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人物デッサンしろってよく言うけどさ…2

1 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 01:09:52
997 名前:スペースNo.な-74 本日のレス 投稿日:2006/05/24(水) 00:22:54
マジ、まともに絵ついての話をしたところで
こんなレベルの低い奴らに通じるわけが無かった
議論が無意味ってことを心底実感したよ


998 名前:スペースNo.な-74 本日のレス 投稿日:2006/05/24(水) 00:23:09
久しぶりにwwwが来てる!!
完全に出遅れたorz


999 名前:スペースNo.な-74 本日のレス 投稿日:2006/05/24(水) 00:24:15
wの人と、割合的に見て
まともな人間は5人に1人くらいか
ゼロじゃないだけマシだったが
2ちゃんはやっぱり使えない


ボコボコにいじられたデッサン厨が最後は頑張りました。
連続自演で頑張って押し流した、デッサン厨の活躍が見られるこのスレです。
ラウンド2、開始。


2 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 01:10:38
前スレ

人物デッサンしろってよく言うけどさ…
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1053153961/l50

3 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 01:17:03
wwwの自演晒し上げ

4 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 01:26:31
www って、なんかアドレスの途中みたいだw

5 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 01:29:09
デッサン厨、マジ恥ずかしいなあ。
自演までして自分が偉いと思いたいんだな。

と、前スレ最後の展開を見て思いました。

6 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 03:29:26
>もともと、変にマンガ絵を描いて癖をつけていなければ、
>現代社会に生きる限り誰だって自然に、立体的にモノを見ることは出来るようになる。

爆ワロタwwwwwwwwwwwwっwww
見てるだけで立体認識が養われるなら
お前らもう少しおまともな絵が描けてるだろバカwwwwwwwwwwwww

7 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 03:33:37
「俺は芸大出たけどデッサンは不要」とか言ってる奴、
誇大妄想だと思われたくないなら、何か証拠を提示してミロwwwww
言うだけだったら俺も言えるぞwwwwww

俺も東京芸大を首席で卒業しましたwwwwwwww

とか、

俺の漫画の単行本一億部売れてますwwwwwww
ほらなwwwwwwww
こんなバカげたことを言う奴もいたもんだwwwwwwwwww

仮にお前が三流のバカ美大(代アニ並)に入ってたとしても
単なる受験テクとしてのデッサンの話をしてるんじゃ会話にならねえwwwwwwww
お前は結局、美大の講師に気に入られるためのルーチンワークを学んだだけだろうがwwwwwwwwwww

8 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 03:35:15
980 名前: スペースNo.な-74 [sage] 投稿日: 2006/05/23(火) 21:14:04
デッサン厨があまりにも可哀相だから、ちょっと真面目な話をすることにする。


>デッサン力があれば、モデルを脳内で回転させられるよw

それがそもそもの大きな勘違い。それ、デッサンしなくても出来るようになる。

要するに3DCG的なモノの見方、認識の仕方ってことだろう?そりゃそもそも工学で成立したモノの見方であって、
たとえば3DCGソフトを製作したのは美術家じゃない。
(歴史的にも、工学上の認識を導入することで伝統デッサン技法は成立したと言われている)

一般的にデッサンってのは、あえてわかりやすく平たく言や、3DCG的にものを見て、
紙面上に「レンダリングする」ある手法のことだ。
質感や陰影の強調とを併せて、マットレンダリングみたいなものだと考えればいい。

で、デッサン経験者はうっかり気がつかないけれど、
デッサンの練習のときにこの「モノの見方」まで一緒に習うから、
それがデッサン固有のもの、デッサンでしか身につかないものだと勘違いしてしまう。

立体的形体認識、3DCG的なモノの見方自体は、3Dゲームで遊んでたって実は身につく。

実際、3Dゲーム、特にトゥウーンレンダリング系のゲームの流行によって、
ずいぶん現代のマンガ絵のレベルは向上したと言われている。
360度、キャラクタ(しかも線画になったもの)を回転させながら
ずっと遊んでれば、そりゃ認識力自体は自然に身につく。

デッサンなど習ったこともない造詣氏が見事なフィギアを作成できたり、
芸大卒業生が、デッサン習ったこともないオタにキャラ絵で負けたりすることがあるのはこのためだよ。

↑低能レス晒しあげwwwwwwwwwwwww

9 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 03:45:19
さて、この前スレ>>980こと、
>>8の低能っぷりをここから解体していきまショーwwwwwwwwwwww

>(歴史的にも、工学上の認識を導入することで伝統デッサン技法は成立したと言われている)

お前の「芸大卒です」と同様に、ソース出せバカwwwwwwwwwwww

>実際、3Dゲーム、特にトゥウーンレンダリング系のゲームの流行によって、
>ずいぶん現代のマンガ絵のレベルは向上したと言われている。

言われてるwwwwww
なんだよ言われてるってwwwwwwwwwだから具体的なソースだせよwwwwwwww
言われてるってだけだったら「画力の向上にデッサンが不可欠」なんてのも
遙か昔から、死ぬほど言われてるよばーーーーーかwwwwwww

10 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 03:54:39
>立体的形体認識、3DCG的なモノの見方自体は、3Dゲームで遊んでたって実は身につく。
>360度、キャラクタ(しかも線画になったもの)を回転させながら
>ずっと遊んでれば、そりゃ認識力自体は自然に身につく。

よし、これは少しマジレスで返そうか。

この説が正しいと仮定した場合、3DのMMORPGに何年も時間を費やしてるような奴は
絵を練習してなくても立体認識力があるという事になる。
いや、それどころか、我々は生まれてからこの方、
ずっと目の前の「本当の立体空間」を見続けて成長してきた。
ならば、視覚的な障害や脳障害を抱えていない人間に
デッサン力がない人間なんて存在する方がおかしいという事になる。

だがこれは現状認識として、間違ってるのは明白。
立体が描けない人間など、雲霞のごとく存在するし、彼らが視覚的な障害を持ってるわけでも
脳の障害を持ってるわけでもない。
したがって、この説は根本から間違っている。

この>>8こと前スレ>>980が詭弁であり、彼自身はデッサンのでの字も知らなければ
自己流で見栄えする絵も描けない、ヘタすれば絵描きですらないといえる、確固たる理由がある。
(続く)

11 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 04:02:28
聡明な皆さんなら、人間の脳がある閾値を境に、
必要な情報を取り入れつつも、認識せずカットする、という事をご存じだろう。

たとえば人混みの中で、自分と関係のない雑音や会話、視覚情報を
適度にカットして、自分に必要な情報だけを選りすぐる能力だ。
これは、脳の生理的な機能であり、誰もが備えている。
これこそが、生まれてこの方、立体をずーーーーーーーと目にし続けてる我々が
ある種の訓練なしではまったく立体らしい物が描けない事の原因なのだ。

もちろん、誰しも、最低レベルの立体把握能力はある。
(そうでないと階段を歩いたり、キャッチボールをしたりする事は出来ない)
しかし、このレベル・・・一般生活で必要とされるレベルの立体把握というのは
非常に大雑把な物で、絵を描くためにはまるで不足している。

デッサンによる認識向上は、こうした、一般生活で不要と切り捨てるようなレベルの
立体認識を、絵に起こせるレベルまで認識の優先順位を上げるという訓練だ。
もちろん、例外的に、デッサン以外でこうした認識を手にれる方法も、ある。
だがそれは、デッサンを否定する理由には全くなり得ないし
ましてや3DCGをみてれば養われるなど、失笑。

そんなものは「面倒な練習はやらなくても絵は上手くなるはずだ」と妄想する
ネトゲヲタか何かの、根拠不明の万能感。妄想、妄言甚だしい。

12 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 04:06:41
以上の理由をもちまして、>>8で描かれた前スレ>>980
全くの詭弁・デマ・役に立たない無力なヒキゲーヲタの妄想と断定できる。

彼は、釣り師でないなら、自分のヘタレた妄言に、自身が騙されてる。
なぜなら、複雑な訓練を経ずしても絵が上手くなるだなんて
そっちを信じた方が「気持ちいい」から。

>>8を信じた諸君、君たちも注意したまえよ。
甘い言葉には罠がある。

3DCGに慣れ親しんで立体把握能力が向上し絵が上手くなるなら
君はもう、とっくの昔に立体をマスターしてるはずだwwwwwwwwwww
だが、現実はどうだ?違うだろう。それを認めなさい。

甘い誘惑めいた言葉ではなく、厳しい道を示す人間を信じなさい。

13 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 05:43:12
「認識はしてる」ってつもりになる事は簡単だけど
実際に「描ける」って事との間には、深くて広い溝がある罠。

下手な奴ほど言うよね。
「頭の中に像はあるけど描けない」とか。

あるわけないじゃんって言いたい。

14 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:02:54
「認識してるつもり」を
「絵に起こせるレベルの認識」にするために
デッサンはあるんだけどね。
もちろん例外的に、デッサンやらなくても、出来る奴は出来るよ。
でもデッサンは、この「つもり」と「実際出来る」の溝を埋めるために、
超有効な手段の一つなのは間違いない。

もちろん、他にも選択肢はあるけど、有効であるのは歴史的に間違いない。
なのに、なんとかして否定して他の方法で・・・という心理って
怠惰とか臆病以外の何であるのか、想像がつかない。

ましてや3DCGに慣れ親しんでれば立体把握が向上するとか言われた日には
ガキの寝言としか言いようがないね。


15 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:10:18
http://tuhc.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img_box/img20060524002251.jpg

このレベルの奴が描けてるつもりに陥りやすい。
絵からも「俺って結構描けてるでしょ?でしょ?」オーラが漂ってるw

16 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:40:30
>>8-12
お前さん、ほんとに馬鹿だなあ。

>981 名前:スペースNo.な-74 投稿日:2006/05/23(火) 21:23:55
>ただ問題は、認識したからといって絵にかけるとは限らない。

>だから、そのひとつの手法として、マットレンダリング的な手法で二次元化するのが
>「デッサン」(特に伝統的デッサン)という描法だ。

>「デッサンはあくまで描き方のひとつに過ぎない」、といわれるのはこの為で、
>もしトゥウーンレンダリング的に描くなら、それはデッサンとは違う呼び方がなされるべきだろう。
>上に書いたように、立体的形体認識自体は、別にデッサンの専売特許じゃない。

前スレ>>981の冒頭に、「認識したからといって絵にかけるとは限らない。 」
って書いてるじゃないの。お前さん、文章が読めないだけだろう。

認識することと、それを絵に起こすこととは勿論、違う。

前スレがよほど悔しかったようで、わざわざ大量の続きレスおつかれさん。
でも、お前さんがくだくだ頭の悪い文章で言ったことは、
前スレ>>981がたった一行で書いてるよ。

17 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:43:15

デッサン否定してる奴って
ロボットとかファンタジーものとかばかり描いていそう。
動物とか車とか現実にあるものだと上手下手がすぐにわかっちゃうから。





18 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:54:33
ちなみに、わざわざ3DCGを持ち出したのには理由がある。

3DCG体験が立体形体認識を更新することは、
認知学で認められた列記とした学説ですよ?
お前さんのような低脳予備校生?が必死で頭をひねるより、
多く研究者がきちんと証明してますがな。

3DCGには、世界が、こういう仕組み(工学的図示学上の)で
構成されているということを教えるメタレベル的な機能がある。
 
これはただ毎日を漫然と生きていて、
現実世界から得る知覚とは認知レベルが違うものだよ。


さて、ちなみに>>12
俺、芸大出てますよ?wマジで。

世界は広いんだって。自慢したきゃ、中高生を相手にしなきゃな。

19 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:56:58
>>16
ばーーーーーーかwwwwwwwwwwww
3DCGで立体認識が向上するとか妄言吐いてる時点で
前スレ>>980(多分お前だろw)がド低能なのは揺るぎようがないねwwwwwwwww
そんなのは「認識してるつもり」以外の何でもないよwwwwwwwwwwwwwww

20 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:57:22
というわけでデッサン厨ってさ、
偉そうに言うけど、自分はそもそもデッサンできるの?

口で言うことと出来ることは、あんたが言ってるように違うしな。
あんたはまっとうなデッサンできるのかい?


どーもできなさそうな印象だけども。

21 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:57:52
>>18
>俺、芸大出てますよ?wマジで。

だから、どうやって証明するんだそれw
証明できない事を言ってるバカほど信用ならない者はないなwwwwwwwww

22 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:58:16
>>19
はいはい。>>18を読みましょうね。

あとさ、ググッた知識じゃなにも身につかないの。
ちゃんと専門書を読もうね。

23 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 06:59:32
>>21
はいはい。それは>>20

そもそも、あんたがデッサンできるって証明できないしなー。
まずは証明してみなさい。偉そうに言うならね。

なあ、できないんでしょ?そんな頭の悪さだぞ。


24 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:01:03
>>18
>3DCG体験が立体形体認識を更新することは、
>認知学で認められた列記とした学説ですよ?

ソースだせやwwwwwwwwww

>3DCGには、世界が、こういう仕組み(工学的図示学上の)で
>構成されているということを教えるメタレベル的な機能がある。

言ってみただけって感じにしか見えないなwwwwwww

「デッサンには、世界が、こういう仕組み(美術的作画上の)で
構成されているということを教えるメタレベル的な機能がある」

こう言い換える事も可能だなwwwwwwww

>どーもできなさそうな印象だけども。

印象論かwwwwwwwwwwwwww
お前ホントに大卒か?wwwwwwwwwwwww
印象論でイイなら、お前なんてソースも提示できない怪しい詭弁を大量に書いて
自分は芸大生だと言い張る嘘つきにしか見えないwwwwwwwwwwww

25 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:02:25
俺がソースだせって言ってるのは、別にグーグルに引っかかるか否かで話してるんじゃないぞwwwwww
学説があるというなら、どこの誰が提唱した学説なのか暗い言えるだろ?
ほら、言ってミロボケwwwwwwwwwwwwwww

26 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:03:42
俺バカだからさぁwwwwwww
その専門書の名前を教えてクレよwwwwwwwww
読んでみるからwwwwwwwうはwwwwwwwwwwwww


27 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:05:41
おい、その学説とやらは
どこのどなた様が書いて、どういう学会で支持されてるんですかwwwwwww
具体的に教えてくれってwwwwwはやくwwwwwwww
名前書くだけでいいだろwwwwwwwwなんでそんな時間かかってるんだよwwwwwwwwwww

28 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:07:05
>>22
はやく専門書の名前を言えってwwwwwwwww
まさか、いまグーグルで調べてるんじゃねーだろうなwwwwwwwwww
ググって出てくる知識だけじゃ何も身に付きませんよwwwwwwwwwwwwwwww

29 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:07:42
>>24
>>25
ソースねえ。

幾らでも文献や論文あげられるけどさ、実証過程なんて、
頭悪そうだし読めそうにないね。

なんで、わかりやすく、
吉本隆明の「ハイ・イメージ論」か、
ボードリヤールの「レギュラシオン」でも読めば?
どちらも短いし。入門にはうってつけだろうな。



30 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:10:42
>幾らでも文献や論文あげられるけどさ

よしwwwwww
じゃあ思いつく限りあげてみろwwwwwww
お前がその二冊をようやっとググってみつけたっぽいと思われる
今のタイムラグに関しては、とりあえず不問にしてやるからさwwwwwwwww

31 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:11:29
>>24-28
あんたほんとに必死だなw

ちなみにちゃんと学を修めたければ、
認知学会にでも加入して「認知学」っつう学会誌を読めば?

3DCGに関してはメディア認知学、っつう分野に励めばよろし。

32 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:12:06
>>15
お前よぉ・・どうでもいいが人が描いた絵を勝手に貼って「この程度」ってなんだよ
引き合いに出すならテメエで描いた絵を貼れや
デッサンもさぞ上手いんだろうから「俺はこんなに絵うまいけどお前らはどうなんだよ」って感じでよ
 
人の絵をこの程度って言う前にまずお前がさらせゴミ屑。

33 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:14:25
>>30
はいはい。短時間で4,5レスもあんたのように熱狂して打てねえよ。
で、>>31を読め。

学会誌なら、大学図書館にいって、閲覧させてもらえ。
どんな大学でも必ず倉庫にゃ入ってる。
ちなみに棚を見て回るだけじゃ駄目だぞ?
学会誌は倉庫だから、カウンターで申し込めよな。

ほら、ありがたいアドバイスだから、今日とりあえず行ってこい。

34 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:15:46
>>29
おいおいwwwwwwwボードリヤールってポストモダン畑じゃねーかwwwwwww
本当にお前の言うような内容が書いてあるのか?wwwwwwwwwww
読んでないから確たる事は言えないが
どうにもうさんくせーwwwwwwwwwwwww

とりあえず権威的な名前を挙げただけだったらワロスwwwwwww

まあそこまでバカだともう会話不能だがwwwwwwwwww

35 :32:2006/05/24(水) 07:16:17

あ。。よく見たら「この程度」とは言ってねえな
悪かった>>15


36 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:19:00
>>34
いいから、ポストモダンの肩書きはいいから。
つうか、ググらんとそんなこともわからんの?
まずは読め。話はそれからだ。

ちなみに入門用ですから。
頑張れよ。

37 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:19:16
吉本もボードリヤールもどう考えても思想家であって学者じゃありませんwwwwwwwwww
適当に権威を持ってきてごまかそうとしてる臭い濃厚wwwwwww

どうもありがとうございましたwwwwwwwwwwwwwwww

38 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:25:22
>>29
>幾らでも文献や論文あげられるけどさ、実証過程なんて、
>頭悪そうだし読めそうにないね。

いやぁ〜逃げ打つの上手いねっwwwwwwww
俺の頭の悪さに遠慮する事はございませんよwwwwwwww
ささ、いくらでも文献や論文をあげてくださいませwwwwwwwwww

適当にポストモダンの有名人の著書あげてもダメだよwwwwww
だって君は、科学的見地から立証されてると言ってるんだからwwwwwww
ポモだの社会学なんざ「こういう解釈が出来る」という話にすぎないwwwwwwwww

39 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:25:24

   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ  
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /



40 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:28:46
ところで自称芸大卒君、
アラン・ソーカルの知の欺瞞事件って知ってるかい?wwwwwww

これは、ソーカルがパロディ論文を用いてポストモダン界隈にはびこる
現実性を伴わない疑似科学の濫用を批判した事件なんだけどwwwwwwww
まさに君のやってる事は、ソーカルが批判してた事そのまんまだとは思わないかい?wwwwwww

41 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:31:37
この板にはもう俺と40しかいない希ガス

42 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:34:43
「3DCGによる空間把握能力の進化」について
実証過程を記載した文献や論文がいくらでもあるんだろ〜?

言いっぱなしOKな思想書の類じゃなくて、科学的見地から証明が為されてる書物でおねがいしますよ〜^^
また、その学説なりが、どこの誰にどれだけ指示されてるのか
そのソースもおねがいします><



43 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:39:32
俺も>>36の土俵に立って印象論で話す(笑)なら
俺には>>36は、芸大卒と言うよりは
ポストモダンに時代遅れでかぶれたヒッキーにしか見えないんだよねぇwwwwwwww
知的権威に弱いオタクって、左翼にかぶれやすくポストモダン大好きだからねwwwwwwww

あーでも、そう考えると芸大卒は眉唾でも、三流美大は行ってるのかもなぁ。



44 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:43:27
あり?wwwwww逃げちゃったかなwwwwwwwwww
適当に権威的な語句を並べて相手がひるむのを期待したっぽいねwwwwwwww
でも、どう考えても吉本もボードリヤールも思想家・哲学者の類であって
認知学に対する科学的な証明が出来るような立場にはありませんからwwwwwww
読んでないけどそれくらいはわかるよおおおおおおwwwwwwwwwばーーーーかwwwwwwww

45 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:49:45
おまいら絵師のはしくれなら
筆で語れよ、お互いにさ。

46 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:49:53
【結論】

アンチデッサン厨は、科学と疑似科学の区別が付かない権威主義の愚者wwwwwwwwwwwwww

47 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:51:15
自称芸大卒君、いくらでもある論文や文献マダー?(´,_ゝ`)プッ
今度は科学的なのたのむネ☆

48 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:56:41
ぽsとモダンてなんだよと思いぐぐったら

ポストモダン (Postmodern) はモダニズム(近代主義)を批判する文化上の運動で、 近代の行詰りを克服しようとする動きのこと。
だが、この人々のなかで自らの概念 として「ポストモダン」を引き受けたのはリオタールだけである

ぬるぽどね

49 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 07:57:39
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E5%AD%A6&num=50

メディア認知学に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
違うキーワードを使ってみてください。
より一般的な言葉を使ってみてください。

50 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:02:08
>>31
メディア認知学って単語の存在すら確認できません><

51 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:07:54
>>20に倣って印象論で語っていい?

この自称芸大卒君は
・立体認識にデッサンは不要で、3DCGをみてるだけでも認識力は上がる

これを突っ込まれて
・この説は科学的に証明されてる

と言い、どこで証明されてるの?と問われたら

・論文や文献はたくさんあるけど君はバカだから読めないよね
と揶揄し、やっと出した2つ文献はポストモダン関連(注:ポストモダンは絶対に科学ではありません><)w

どこからツッコンでイイんですかこれwwwwwwwwwwwww

52 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:08:55
>>29
ポストモダンが3DCGで空間力が上がることの論文を
書くわけねーだろボケwww

53 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:11:57
生きていくうえで車が絶対に必要ってわけじゃないだろ
俺は自転車に乗るからいいんだよ
偉い先生も自転車のほうが健康にも環境にも良いって言ってるしな
車なんて3Dゲームやればいくらでも運転できるし
社会人なら免許ぐらい持たなきゃなんて妄信を真に受けちゃって
高い金払って免許取った奴はホントバカだなwww


どう見ても負け惜しみです。本当にありがとうございましたwwww




54 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:13:48
しかもポストモダンは科学じゃないって指摘した途端逃走したwwwwww
オラ!自称芸大卒、出てこいや!wwwwwwwwwww
テメー賢いんだろwwwwwwwwww低能予備校生の俺に言い負かされてどうするんだお前wwwwwwwwwww

55 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:15:00
低能予備校生か

56 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:15:14
>>52-53
お前らw連打はやめろwwww
俺が自作自演してるみたいだろwwwwwww
ま、どうでもいいけどwwwwwwwwww

57 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:16:07
>現代社会に生きる限り誰だって自然に、立体的にモノを見ることは出来るようになる。

このバカさにはホントびっくりだな。
「俺芸大出てます」って、おまえ思いっきりデッサンやったことねえじゃんww
たとえ受験デッサンでも
数ヶ月間はみっちりやるから、少なくともこんなレベルなんてあり得ない。
嘘付いてもばれるだけだよ。

58 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:17:15
>>55
もちろん俺は低能でもないし、予備校生でもないよwwwwwww
でも、自称芸大卒君が「印象論」でそうおっしゃったのですwwwwwwww
彼が言うのだから正しいんでしょうwwwwwうはwwwwwwwwww

でもそうすると彼は、低能予備校生より物を知らないw
知らないだけならまだしも、いい加減な聞きかじりの知識とググった知識を
適当に並べて相手がひるむと思いこんだ知的コンプレックスの権威主義者だったwwwwwwwwww
芸大卒を自称してるのも知的コンプレックスかなwwwwwwwww

59 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:18:20
>>56
だな。前スレ最後でも複数いたんだが

60 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:19:14
>>36
>いいから、ポストモダンの肩書きはいいから。

この狼狽ぶりワロタw

61 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:19:34
デッサンって何?
アタリとはちがうよね

62 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:22:15
数ヶ月ちゃんとデッサンやった人間なら
ものの見え方が変わってきて、
今まで自分がいかに立体を見れてなかったか、
いかに空間を見てなかったかに気づく。

> 現代社会に生きる限り誰だって自然に、立体的にモノを見ることは出来るようになる。

「芸大卒」でこのレベルはありえない。

63 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:24:37
>>61
デッサンは、狭義では「鉛筆や木炭などで行う精密陰影描写」
広義では「フォルムやマッスなどを観察して、対象の構造・本質を理解しながら行う素描」
こんなところかな。

64 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:27:39
>>63
d!
なるほど
シャーペンじゃ無理か・・・

65 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:29:35
て言うかこの板にしたら異常なほどスレの進み速いな

66 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:30:13
>>64
いや、シャーペンでも出来るよ。
ただ、鉛筆や木炭の方が理にかなってる。
シャーペンは芯が細いから面を塗るのに向いてないね。

67 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:31:15
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%83%AB

どうみてもボードリヤールの著書に「レギュラシオン」が存在しません。
本当にありがとうございました。

68 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:32:18
次々と自称芸大卒君の付け焼き刃な知識が白日の下にw

69 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:32:58
>>66
おkd。
やってみるわ

70 :69:2006/05/24(水) 08:34:33
てかいま何人居るのよこのスレ

まずおれ

71 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:35:10
俺wwwwwwwwwwwwww
沢山書き込んでるから大体わかるだろwwwwwwwwww

72 :63:2006/05/24(水) 08:36:08


73 :49=67:2006/05/24(水) 08:37:02
ノシ

74 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:37:24
おれも

75 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:38:45
自称芸大卒はツッコまれて逃げました

76 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:41:30
芸大卒っていうよりは
美大コンプレックスの中卒代アニコース行きで
ポストモダンとか齧って、自分のプライド底上げしてる種類の人種にしか見えないwwwwwww

あ、また印象論でしゃべっちゃったゴメwwwwwwwwwwww

77 :69:2006/05/24(水) 08:42:16
あんまり伸びなくなってきたな
バイト行って来る 昼帰ってきてまた荒れてたりしてwノシ

78 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:43:23
まぁ肝心要の雑魚芸大卒が逃げちゃったしなwwwwwww
俺も夏コミの原稿やるわwwwwwwwww

また来たら相手してやるよ芸大wwwwwwwぎゃはははははははwwwwwwwwwww

79 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:45:32
あいつがくやしくてこのスレ立てたみたいなのになw
ツッコまれて逃げちゃったよwww

80 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:51:47
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4480088113/249-2877292-8825143?v=glance&n=465392

吉本隆明「ハイ・イメージ論」
書評を見た感じだと、どうみても科学的な本ではないね。

>だがこのハイ・イメージ論は、柄谷、浅田、蓮見等から激しく否定されることになる

多くの学者から指示されてるんとちゃうんか・・・w

81 :80:2006/05/24(水) 08:54:08
×指示
○支持

82 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 08:56:20
ボードリヤールの「レギュラシオン」が欲しいのですが
どこにも売っていません><

どうすれば入手出来ますか><

83 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 09:25:50
結局論文を書いた人間の名前も
論文の名前も言えなかったな>自称芸大卒

脳内論文乙

84 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 09:30:56
>>18
>工学的図示学上

図示学って言葉もググって一件しかひっかかりません><
ネットには全くと言っていいほど見ない言葉ですが
これは一般的な単語なんですか?わかりません><




85 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 09:35:13
>>78
ところでどんな絵を描くの?

86 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 10:10:30
スラムダンクのパクリ絵?

87 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 10:36:31
いしかわじゅんみたいな絵しかけねぇよwwwwwwwwww

88 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 12:53:02
ここだけ5年前の2ちゃんねるみたいだ
これだけネットに燃えられるのって貴重だよな


89 :36:2006/05/24(水) 12:59:39
ありゃあ、仕事言ってる間に随分伸びたねえ。

で、いない間に勝手に勝利宣言かよw
無職なやつはヒマがあっていいね。

ぼちぼち相手してあげるから、
wwwなデッサン厨はモニタに齧り付いて待ってなさい。

ググッた知識で何言っても仕方がないよ?
すげえボロだらけだね。ちゃんと自分の発言、おさらいしときな。

ごめんな、社会人は忙しいんだよ。

90 :36:2006/05/24(水) 13:28:08
さてと、じゃ、まずはwwwにレスをしようかな。

まず最初に、「レギュラシオン」が何を指すかわかってないんじゃね?
これだからググるに頼りっきりのやつは困るね。
おまえ、どんだけ無知晒してるか、わかってる?

で、可哀想だから吉本のやつから解説してあげるよ。
お前にゃ読んでも永遠にわかんないだろうし。

吉本隆明の「ハイ・イメージ論」は80年代初頭に出版されたもので、
3D映像に関する最も早い問題提起として良く知られている。

3DCGはを見る時、人は表面的な形態と同時に、
「その裏側まで計算的に再現されている」ことを理解している。
つまり、メタレベル的な全体認識を同時にもって見ている。
これは、「眠っていると同時に、その自分を見下ろしているような」
「臨死体験」に似た体験だと、認識上は言いえる。

この吉本の指摘から、3DCGにおける認識学上の更新に対する議論が始まった。
さまざまな実証がこの後に続くことになる。

で、wwwさあ、思想家の本だから、駄目だって、お前、どういう考え方してるわけ?
学術論文なんて、一切読んだことないだろう?


91 :36:2006/05/24(水) 13:28:56
で、学術論文なんだけどな、挙げろといって、
挙げていったら数百じゃきかねえよ。

だから、まずは大学図書館へ行けって言ったのさ。
お前、市販の本だけが論文だと思ってる?
むしろ研究論文の多くは市販なんかされちゃいない。
だから、学会誌か紀要を読め、っていってんだよ。

大学いったことないんだな、wwwって。
だからググッて得られる知識なんてたかが知れてるというのに。

だいたい、こういうのは、まず一本論文を読んで、
その脚注から参考文献を知ることが第一。

一つの論文につき、だいたい4、50ぐらいの文献が挙がるから、
そこからお前がわからんことを辿っていきゃいい。

学説はさまざまなんだから、
で、吉本とボードリヤールがちょうど初心者にはいいからさ、
だからまずはそれ読めっていってんだよ。頭の悪いお前のために。

92 :36:2006/05/24(水) 13:37:44
まあとにかく、読んでもいない奴とじゃ議論にもなりゃしない。

ポストモダンってのが何かもわかっちゃいないみたいだしなあ。
思想家の発言がどれぐらい認識科学と密接か、
まったくわかっちゃいないんだねえ。

吉本のが一番入手しやすいし、だからまずはそれを読め。
ちなみに、吉本の他のは駄目だぞ。ボケちゃってるからな。
まあ、ほんと初歩の初歩。話はそれからだぞ。

93 :36:2006/05/24(水) 13:49:15
で、結局、文献の何であるかも知らないのに、
ぐぐった生知識でさらに恥をさらすwwwさんよ、
そもそも、議論の本筋からあんた逃げてるしね。

前レス>>980-981の要旨は、
デッサンしなきゃ頭の中でモデルを360度回転させられない、
ってなトンデモデッサン教に対する反論だ。

立体的形態認識はデッサン学の専売特許じゃない。むしろ工学のものだ。
そういう指摘からお前さん、逃げてるよね?
デッサンじゃなきゃ、立体的形態認識が得られない、ってどんだけ頭固いんだよ。

例えば建築家はきちんとした立体的形態認識をもっているし、
そんな絵が描ける。彼らはデッサン習ったの?

こんなごく単純な話さえ認められないんだから、これからちゃんとした議論になるのか?

94 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 14:16:35
                               _, ._
                             (・ω・ )
             。・・゚・。。・゚・・゚・。=――q~)、 /   .i ) ̄ヽ
          。・゚・・゚・;・゚・・゚・。         \ ` |_/ /|.除|
       。・゚・・゚・゚・。・゚・・゚.・。           `ー_( __ノ |草|
     。・゚・・゚・。゚・゚・・゚・。               (  `(  、ノ剤|
"..;.;"..;.;".   ;.;"..;wwwwwwwwwwww_ノ`i__ノ  ̄

95 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:00:41
自称芸大卒が言いたい事は〜
「おまえはわかっちゃいね〜わかっちゃいね〜」ばっかりだね。
で、ボードリヤールの「レギュラシオン」という書物はどこで購入できますか^^

96 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:10:15
>>36
相手の無知につけ込んだ議論を「誤謬」と言います。
論理学・弁論上の禁忌に当たります。

「○○という書籍や論文がある。知らないの?」みたいなところから始まり
「読んでない以上、お前は何もわかってない」みたいなクソレス書くのに
何行費やしてるんだか。

97 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:11:49
>>92
ポストモダンってなんですか?
わかりやすく説明してくださいw

98 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:12:43
無職が集まってきました。

99 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:13:39
>>89-93
「よほど悔しかったようで、わざわざ大量の続きレスおつかれさん」

100 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:16:00
また証明も出来ないのに「芸大卒だ」に続き「社会人だ」が出たよ。
言いっぱなしは楽でいいね。

それにしても、相手を勝手に「大学言ってない」「無職」とか決めつけて
優位な立場を確保してからでないと何も言えないのかね?

101 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:31:52
>>93
うはwwwwwwwキタキタキタコレwwwwwwww
でもなんだかえらい長文の割りに
同じ様な勝利宣言ばっかしてるような気がするのは気のせい?wwwwwwwww
議論するつもりなら勝利宣言はよせよwwwwありゃ詭弁の一種だwwwwwww

>デッサンじゃなきゃ、立体的形態認識が得られない、ってどんだけ頭固いんだよ。

誰かがデッサンでないと立体把握できないって言ったっけ?
俺?どのレスでそんな事言った?
立体把握能力を育成するための訓練としてデッサンが非常に有効って意見ならしたけど。
もちろん、デッサン以外でも身に付く場合もあるけど難しい、とは思う。
まぁ、3DCGを見てるだけでも空間把握能力が養えるってのは
「はぁああああ?wwwwww」って言いたいけどねwwwwww
だって、仮に能力が育ってると仮定するにしても、それが絵に起こせないんだったら
どうやって能力が成長してるとか判断するんですかwwwwwwwwwwwww

「指摘から逃げてる」との仰せですが、
そりゃ、君の脳内で作られた俺の意見に対しては責任持てませんよwwwwwwwwwwwwwwww

102 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:40:29
芸大君の論法をカリカチュアするとこんな感じで反論も可能だね。

自称芸大君はデッサンの神秘を全く理解できていない。
内緒にして欲しいんだが僕は実はシオン修道会のメンバーでね。
レオナルド・ダ・ヴィンチの時代から連綿と続く、美術にまつわる秘伝が存在するんですよ。
これを知らないんじゃ、君が吉本とか鵜呑みにして
3DCGでデッサンと同等の認識が得られるとか言うのも仕方がない。
君は無知だからね。君は悪くない。無知が悪い。
なに?シオン修道会の秘伝なんて聞いた事がない?
そりゃ君が無知無知無知無知無知蒙昧だからだ。
ちゃんと本場に行って調べてこい。話はそれからだ。

103 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:46:37
ところでデッサン推奨してるwwwの人は
デッサンをやって立体的に破綻のない絵を描けるようななった人なの?
それともまだ描けるようにはなってないけど描けることを目指してデッサンやってる人?
それとも絵を描く人はこうあるべきという考えはもってるけど自分では絵は描かない人?
どんな人?

104 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 15:57:36
www以外のデッサンマンセー派はイラネ。

105 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 16:17:03
>>103

87名前: スペースNo.な-74投稿日: 2006/05/24(水) 10:36:31
いしかわじゅんみたいな絵しかけねぇよwwwwwwwwww


だそうです。

106 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 16:19:58
試しにデッサンとかした事無くて、全然立体的に絵が描けないヘタレな奴に
一週間位デッサンばっかりしてもらって、どの程度立体的に絵を描けるようになるか
見てみればいいじゃん。個人差はあるだろうけど参考にはなるでしょ?
実験しようよ実験!

107 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 16:26:19
ちょwww
やっぱり荒れてたww
今現在の夕立みたいに

108 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 16:26:35
ヘタレな奴なんてどうでもいいよ。

109 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 16:52:31
立体把握するならデッサンなんかするよりフィギアでも作ったほうが早い。

110 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 17:13:21
>>95
>>96
>>97
>>99
>>100
>>101

全部わかりやすいwwwの人の自演だね。
3時台に突然集中してレスがつくってそれは。


111 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 17:15:10
>109
ドガも同じこと言ってたぜ。

112 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 17:15:30
2006/05/24(水) 17:13:21
>>95
>>96
>>97
>>99
>>100
>>101

>>102
>>103

あ、ごめん、ここまで自演だな。

113 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 17:40:52
>>109
立体を形づくるのにいろいろ記憶や知識を駆使して頭を使うというのもあるけど
それ以前に、手の感覚が何か関係があるような気がしてる。

私見だけどお人形とかプラモデルの好きな人で絵のうまい人が多いような…
あれは普段対象を見慣れてるからじゃなくて触り馴れてるからじゃ
ないかなー、とか思ってる。
的外れなこと言ってたらゴメン( ;^ω^)

114 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 18:49:00
それはさすがに的外れだと思います(´・ω・`)
ただ石膏デッサンの勉強するときに石膏像を触ったりしますが
触ったことで対象を正確に認識出来る部分はありますね。

115 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 19:05:14
>>95
>自称芸大卒が言いたい事は〜
>>96
>相手の無知につけ込んだ議論を「誤謬」と言います。

ソース出せ、というからわざわざ挙げてやったのに、

> 知的権威に弱いオタクって、左翼にかぶれやすくポストモダン大好きだからね
>適当に権威的な語句を並べて相手がひるむのを期待した

だの、コンプレックス丸出しの反応をするからだよ。
素直に中身について議論すりゃいいのに、何コンプレックス振りまいてるの?

凄く見てるこちらが恥ずかしかったので、つい煽っちまったよ。
それがまた何かコンプレックスの刺激なら、悪いことしたね。

ちなみに「レギュラシオン」はレギュラシオン学派に対する批判講演のことだけど、
日本語訳はまだ出てないよ。日本語訳のあるものだけじゃないからさ。

>>97
>ポストモダンってなんですか?

ググリなさいw
そもそもこちらが最初に出した言葉じゃないから。

単なる哲学の一潮流のことです。

116 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 19:15:50
>>100
>それにしても、相手を勝手に「大学言ってない」「無職」とか決めつけて
>優位な立場を確保してからでないと何も言えないのかね?

それはそっくりwwwに返すわ。

もともと井上雄彦持ち出して、恥ずかしい振る舞いしてきたwwwを
いじってここまできたんだから。鏡を見ろよ、とwwwには言いたいねw

>>101
>同じ様な勝利宣言ばっかしてるような気がするのは気のせい?wwwwwwwww
>議論するつもりなら勝利宣言はよせよwwww

ちょっと仕事で眼を離したら、「逃げた」と散々うれしそうにはしゃぎまわってたのは誰?
よくそんなことが言えるなあ。別に宣言なんざしちゃいない問いかけだったんだけど、
勝利宣言に見えるほど詰まっちゃったわけ?

>誰かがデッサンでないと立体把握できないって言ったっけ?

デッサンできない連中を散々そのように馬鹿にして回っていたのは誰でしたっけ?
何なら前スレの君の恥ずかしい発言を集めてきましょうかね?

苦しい言い逃れだねえ。

>もちろん、デッサン以外でも身に付く場合もあるけど

まあ、しぶしぶ認めるなら、ようやく話が前に進むな。
ソースを出しても逃げ回る、しまいにゃ学歴コンプレックス丸出しの逃げ煽り、
議論を前に進めないのは、毎度毎度のこと君だよ?


117 :113:2006/05/24(水) 19:17:41
>>114
う、やっぱり的外れですか( ;^ω^) ハズカシ

なんとなく、自分の部屋のドアノブや洗面所の蛇口や
握りなれてるマウスはそんなに意識しなくても立体として頭に入っていて、
大好きキャラやPCのモニターの形や外の風景は毎日
がっつり見てるはずなのに実感として頭に入らないのは
なぜなんだろうとか常々思ってたけど、これは個人的なものかもしれません。
レスどうもでした。

118 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 19:26:27
>>101
>>102

で、前スレ最後のほうで散々wwwがボコられてたから、
可哀相だと思ってマジレスしてやったのにこの始末。

吉本の本ぐらい、気軽に読めばいいのに。デッサンよりよほど簡単だぞ?


で、もともとの話に戻すと、結局のところデッサンできないのはデッサン厨なwwwだろ?
デッサンが必要なのは他人じゃなくてデッサン厨当人だろ。

何なら俺が指導してやってもいいぞ。ちゃんと描けるようになるぐらいまでは指導してやる。

言い訳ばっかり達者だな。wwwは。君の言う、「デッサンできないヘタレの屁理屈」そっくり。
鏡に向かって唾を吐いているということに、早く気づくべきだろ。そしたら、教えてやるよw

119 :118:2006/05/24(水) 19:27:41
>>117
つうわけで、間にはいっちゃってごめんね。俺は飛ばして話を続けて。

120 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 19:39:23
>>117
触り慣れる必要はないけど触るってのは悪い事じゃないぞ。厚みを感じておけばエッジの処理が変わるし握ったらどう変形するかとかは触らんと分からん場合も多い。

121 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 19:43:51
>>117
>自分の部屋のドアノブや洗面所の蛇口や
>握りなれてるマウスはそんなに意識しなくても立体として頭に入っていて

形が単純だからでないの
毎日見て触ってたとしても自転車を簡単に描ける人はけっこう少ない

122 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 19:46:12
>>117
いやいや、そういうことなら間違ってはないと思いますよ。
人間の目なんていい加減なもんですから実際に触ったもののほうが
認識しやすいでしょうね。形も感触も。

123 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 20:47:02
男同士ならペンで語り合おうぜ!!11!

晒して上手いほうの勝ちだ!!!!!

124 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 21:07:30
>>122
触ることの弱点は、領域が狭いこと。
触った部分はよくわかるけど、
たとえば自転車なんかを、全体を一度に触ることはできないから
触った部分だけでその形を考えてしまうおそれがある。
そうすると全体のバランスを誤って、余計かたちを認識できなかったりする。

125 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 21:09:22
>>111
ドガが言ってるのは彫刻(粘土)でしょ。
>>109が言ってることとは違う。

126 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 21:30:34
フィギュアもスカルピーとかの粘土で作るけど。

127 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 23:30:03
デッサンすべきかすべきでないか、を正確にいうなら、しなくてもいい。
ただお前ら凡人は、デッサンでもしなきゃ理解できないだろうからやっとけ、ってだけ。

「デッサンしろ」って言われるってのは、立体を把握してるとは思えない作品を晒してるから。

128 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 23:35:02
>>127
あなたは凡人?

129 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 23:36:57
>>128
ん、非凡だよ。

130 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 23:40:10
実際、美大出でデッサンは出来ているであろう冬目景はどうなのさ・・・
あれと上手いエロゲ原画描きとの差っていかほどなんだよ?

131 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 23:44:03
エロゲはいかに記号的であるか、が根源にあるわけで。
ありゃ人間を描いてるわけじゃなくて「エロゲ絵」を描いてるから
別分野だろ。老若男女を違和感無く描き分けできないのは
画力という観点で言えば、思いっきり低レベルだよ。

132 :スペースNo.な-74:2006/05/24(水) 23:53:19
>>131
そうですか・・・なるほど

俺は冬目景の大ファンなんだが、しっかりと骨格や筋肉の効いた絵を描いてるとは思えない
(意図的にそうしてるかもしれないが、初期作から見ると多分理解出来てないとおもう)
結局、静物デッサンなどは骨格や筋肉、空間把握を体現しやすくするための物だと思えてきた
デッサンの上達→人体の上達では無いのでは・・・・・
ただ描写能力の底上げなるだけじゃないのかと思う

133 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:00:25
>>131
低レベルじゃなくて、畑が違うと言うべきだろう。

どうもデッサン信者は、デッサンが出来れば萌えの絵も描けると豪語しているが
それは嘘だ。デッサンができても萌えは書けない。
井上や北条司がCLAMPよりも萌える絵を書けますか?書けないでしょう。


134 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:01:39
>>131
画力という点でも畑が違うと言わせて貰おう。


135 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:04:18
>>133
デッサン信者の萌え絵が見てみたいな

136 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:05:09
デッサン風に描け、ってことは誰も言わない。
デッサンしろって言葉には、ものの構造を把握すること(観察)
空間を捉えること(構成)、それらを正確に紙に描くこと(出力)を
できるようになれ、って意味があるんだよ。ヘタレに言う場合。
単に、デッサン風描写のみを鍛えるのは、上達とは言わん。

あと、漫画絵はデフォルメが入るし、デフォルメには個人の好みが入るから
当然、誰もが見て解るリアルが常に描写されるわけじゃない。
多分お前が「理解できてない」と思うのは、絵柄の不安定さだとかを
デッサン力に換算してるから。ま、凡人の判断なんて、大体そんなもんだけどな。

>>133
絵柄の違いは画力の違いじゃない。
萌える萌えないなんてのは個人の好みだし、誰々より萌える絵、ってのは
客観で決めれるもんじゃない。絵柄には慣れが必要だから
描けといわれてすぐには描けないだろう。けど、本人にその意思があれば
難しい話じゃあない。画力ってのは、どれだけ幅広く、どれだけ説得力を持って
形を描けるかって点に集約される。
もはやテンプレ化された記号を配列するだけの萌え絵が、優れた画力によって
描写されるということは、ありえない。

137 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:09:32
萌え信者はすぐ「畑が違う」とか「誰それに萌える絵が描けるか?」とか言って
画力の無さをごまかすよな

138 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:10:13
なんでデッサンも否定すんのかわからん
なんでも描けるほうがいいじゃん

139 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:11:51
凡人である自分を認めたくないんだよ
努力しなきゃいけないってのが気に入らない

140 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:12:05
>>136
>デッサンしろって言葉には、ものの構造を把握すること(観察)
>空間を捉えること(構成)、それらを正確に紙に描くこと(出力)を
>できるようになれ、って意味があるんだよ。ヘタレに言う場合。

それは普通に画力を上げろ、でいいような気がする。
それと空間の把握と構成は違うような?
構成って人物の配置とかそういうのでない?

141 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:14:16
>>140
空間を把握してなきゃ、構成がメタメタになるよ。
つうか、それ以外空間の把握を活かせるとこないでしょ。
「空気感」だとかそういったゲイジュツ評論的な要素は
ぶっちゃけ不要だし。

142 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:15:35
デッサンというメソッドが、基本的にそれらを包括してるから言うんだよ。
ただ「画力を上げろ」って言って上がるなら、誰が苦労するんだ?

143 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:18:11
>>141
そうじゃなくて、構成って普通デザインのことじゃなかったっけ?
文字の位置とか、物の配置とか。組み合わせ方とか。

リアル調の絵なら現実の空間通りなのかもしれないけど、
ポップな絵なら模様的に、記号的に物を配置したりするじゃない。
それは空間の把握とはちょっと違うんじゃない?

144 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:19:35
>>136
>絵柄には慣れが必要だから
>描けといわれてすぐには描けないだろう。けど、本人にその意思があれば
>難しい話じゃあない

また妙なことを言うね。
萌えは難しいから書けませんと正直に言いなよ。


145 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:21:11
>>143
いや、そもそも基礎の話だから。平面構成とかそういう話なら、デザインの分野だろうけど。
俺が言ってるのは画面構成そのもののこと。
それに、空間の把握によって得られる構成センスは、デザインにも活かせるよ。
何事も、基礎を無視して独立しているものなんて、極微小なものに留まる。

146 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:22:02
>>144
難しくないよ。萌えだろうが他の絵柄だろうが、本人が慣れてない絵柄はすぐには描けない、ってだけ。
あんなのが難しいなら、この世に簡単な絵なんて存在しなくなるよ。

147 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:24:21
俺はリアル系の絵は描かないからデッサン能力は必要ない


そんな風に思っていた時期が俺にもありました。

148 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:26:13
>>145
もちろん空間の把握は役に立つだろうけれど、
平面構成も絵の重要な要素の一つでしょう。
物や模様の配置の仕方でずいぶん上手い下手の印象は変わるよ。

むしろ萌え絵は平面構成力が重視されてるような気がするんだけど。

149 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:28:44
>>148
萌え絵のどこに構成力があるんだ?画一的で安易な構図ばっかりじゃん。
そもそもあの絵柄自体が、さまざまな構成に耐えうる構造してないし。

150 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:30:08
正直萌え絵みたいな人物中心の絵にデッサン力というか(基礎力)は
いらないとも思う。
描きたいものを中心に据え、パースも何も関係なくキャラの雰囲気を出せば
いいだけだし。だけど自分の頭に描いた物語とかキャラを自分の世界観の中で
思うように動かしたいと思ったとき、きっと行き詰る。
普段描いてないものを描くんだし・・・

そんなとき絵の基本ってなんだろう?って思うな

151 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:30:42
>>149
画一的だとしたら、まさに平面構成力が重視されているのでは?

152 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:32:54
>>151
重視されてないっての。単なるテンプレであって
模倣や慣習は構成力とは言いませんよ。

153 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:33:05
>>あと、漫画絵はデフォルメが入るし、デフォルメには個人の好みが入るから
>>当然、誰もが見て解るリアルが常に描写されるわけじゃない。
>>多分お前が「理解できてない」と思うのは、絵柄の不安定さだとかを
>>デッサン力に換算してるから。ま、凡人の判断なんて、大体そんなもんだけどな。

決してデッサン力=画力を否定している訳じゃない
実際、冬目景の画力はずば抜けていると思う
ただ、人体のデッサンや人体構造の把握は出来てないと思うからレスした
あくまで静物デッサン力=人物画の実力では無い事が言いたかっただけなんだ
静物デッサンで養われる力はそのままで意味が無い
人体の理解に使われてこそ発揮される、と言う事が言いたかっただけ

154 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:37:00
>>150
萌え絵にとって、デッサンは基礎じゃなくて味付け程度。
カラシ大盛だと料理も台無しになる。
食えないんですよ。

155 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:39:19
ま、デッサンというメソッドに頼るかどうかは、実際どうでもいいけど
ろくな絵描けてないくせに、「○○できなくてもいい」とか言うのは
恥ずかしい言い訳にしか聞こえない。

>>154
何か勘違いしてるようだけど、デッサンできるならリアルな絵しか描かないってのは
描けない奴の妄想に過ぎないよ。萌え絵だから、は何の理由にもならない。

156 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:41:07
>>152
それは、駄目なパターンばかりを取り上げすぎじゃない?
良い見本ってのはちょっと思いつかないけど、
たまに人体デッサンは明らかに崩れてるけど
構図は決まってるなと思うような絵もあるよ。

そういうところで出ているのは平面構成力じゃないのかな?

157 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:43:59
>>156
あまりにレアケースすぎて、少なくとも重視されてるとは言えないな。
そりゃ、ひとつも漏れなく構成力がない、とまでは言わないし、中にはそういうのもあるだろうけど
まずイメージとして定着していないうえに、実際そうなっているものを挙げろといわれて挙がらないから
主流として考慮できない。

158 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:44:35
>>137
俺はどちらかというとリアル系なんだけど、上達してきて思ったのは
本当に萌え絵とは畑が違うよ
ただしこれは萌えに限らずリアルに値しないデザイン系の絵柄全てに当てはまると言っていい
これらの絵がリアル系に比べて虐げられるのには
リアルに至るまでの中間点にデザイン系の絵柄が存在するからだ
この場合リアル系絵師にとってデザイン系はただの通過点に過ぎず軽視されがちだが
デザイン性という意味では明らかに萌えを始めとした否リアル系の絵柄が秀でていることは間違いない
各々違った形で進歩しているのだから並べて比べるのが間違いだ
必要以上に相手を貶す奴は逆にそれに対してコンプレックスがあるんだろう
技術力、或いは需要に対してとか
羨んでないで是非とも己の道を突き進んでほしいものだ

159 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:46:24
>>155
言ってることがよくわからないよ。

> 萌え絵のどこに構成力があるんだ?画一的で安易な構図ばっかりじゃん。
> そもそもあの絵柄自体が、さまざまな構成に耐えうる構造してないし。

萌え絵は全部駄目って言いたいんじゃないの?
デッサンは萌え絵にも役立つと言いたいのか、
萌え絵は全部デッサンが出来てなくて駄目だと言いたいのか、どっちなのかな?

160 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:48:10
リアル系、とか自称してるやつは、単に粘着質な描き込みしてるとか
頭身が高いとか、その程度であることが多い。
っていうか、本当にデザイン性の優れたものに関しては、デッサン云々言わせないだけの
ものが備わってるから、それを引き合いに出すってのは、単に実力を弁えてないだけ。

161 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:51:52
>>159
何絵だろうが、デッサンは役に立つし
デッサンできてなきゃ、どこかに画力の低さを露呈する。

一般的に萌え絵って言われる類のものは
総じて画力が低い上に、絵柄が画一化され、幅が狭い。
ただし、萌え絵の定義は曖昧なので、例外はある。

162 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:54:15
>>160
単にリアル絵師を貶したいのかなんなのか
何が言いたいんだ。

163 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:55:47
>>161
> 一般的に萌え絵って言われる類のものは
> 総じて画力が低い

それはリアル系の絵でもそうだと思う。
どんな分野でも飛び抜けたのはごく一部だよね。

どーも言ってることがよくわかんないので教えてほしいんだけど、
そもそも>>161の定義する萌え絵ってどんなもの?


164 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 00:57:09
>>163
本当の意味でリアル系なら、画力低いって時点で矛盾しますよ。

俺自身に定義はないよ。萌えとか思わないからな。
一般的な萌え絵=エロゲ系の絵 と判断してるが。

165 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:00:27
>>164
で、結論として
そのエロゲ系の絵って全部駄目なの?
それともデッサンがあれば良いものになるってこと?
ついでにデッサンができてる萌え絵って萌え絵とは違うものなのかな?>>164の定義で言うと。

166 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:01:49
ただの掛け合いかよ…
デッサンデッサンうるせーな
萌え絵にしろ、デッサンにしろ描けたもん勝ち
両方描けるならこんな論争も無用

萌え絵にデッサン力は必要ないかもしれんけど
絵の世界で食ってくなら必要。
これぐらいの認識でいいんじゃね?

167 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:02:06
リアル系はがっちりリアルじゃないと駄目だけど
萌え系は萌えさえすれば無茶苦茶でもわりとOK
ということだと思ふ

168 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:02:59
>>166
結論ははるか昔に出ているはずなんだけど、皆言い合いするの好きなんだよね。

169 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:05:31
アダルトリンク
http://www.picoprin.com/link.htm

170 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:09:31
>>165
いや、だから、レアケース持ち出せば違うものはあるだろうけど
一般的に言われるものに関しては、画力が高いものはないってだけ。

>>166
今あるものの真似をするだけなら、デッサン力は要らない。
ただ、自分の想像・萌えを体現するなら、デッサン力は避けて通れない。

デッサン力を身につける=リアル系に転向、ってのは
絵が描けない人の妄想。

171 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:14:54
デッサン(゚听)イラネ って奴がどの程度絵の世界でやっていくつもりなのかにもよるだろうな。
流行り絵をパクって手っ取り早く同人誌で小銭稼ぎたいって程度ならデッサンも必要ないのかもしれんね?


172 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:18:43
>>170
デッサン避けてますが特に困ってません。


173 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:19:13
まぁ、結果出せるなら、出しちゃえばいいと思うよ。
わざわざ「俺はやらないよ」ってアピールしにこられても
言い訳に見えちゃうし、誰も得しないから
必要ないなら必要ないで、突き進めばいいんだよ

174 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:19:57
>>172
そりゃ、向上心のない個人のオナニーで、困るケースはあまりない。

175 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:19:58
どんだけ判子絵なんだよw

176 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:20:21
>>172
クロッキーはしてます、とか言う?
てかどんな絵なのか気になるよ、素で。

177 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:26:34
>>164の言う本当の意味でのリアル系ってのがどれほどのものか知りたい
煽りとかではなく
絵柄でそれを体現できている人はほとんどいないんじゃないの?

178 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:31:08
>>177
どれほどのものも何も、リアルであることが前提に成立するわけだから
リアルに対しての破綻を含む時点で、それはリアルじゃないだろ?

179 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:34:21
>>178
なんだよ、具体例も示さずに論点ずらして。ただの言葉遊びかい?

180 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:34:23
プロでいうと、テラダカツヤはリアル系まっしぐらでしょう。あんま好きじゃないけど・・。

181 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:40:11
思うにリアル系ってのを164の言うとおりに系統立てると
もはや系統とすら言えないぐらい稀少なものになると思うんだ
志している、つまり画力が低いものでも系統立てるにはリアルとして扱う必要があるだろう
大体それでいくなら萌えだって、本当に萌えるものしか駄目ってことになって
画力がある程度関わってくることになる

182 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:42:55
>>179
具体例を示してないのは、どちらも一緒。
っていうか、「リアル」以上の具体例って、どう出せばいいの?

183 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:48:30
>>182
は?俺はなんの具体例を示せばいいんだ。描けてない絵か?
言葉じゃなくてリアルを体現できてる絵そのものを見せてくれって言ってるんだけど
ないもののことを言ってるわけじゃないんでしょ?
これに載ってるとかでもいいから教えてよ

184 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 01:57:16
>>183
おいおい、俺は「リアル系と言うからには、リアルであるべきだ」と言っただけで
そもそもリアル系って言葉は、俺から出た言葉じゃないわけだが。
定義を示したんだから、細かい実例は自分で探せよ。

185 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:02:30
>>184
それじゃあ163に言ったことはただの理想論で、現実は163の言うとおり
萌え絵とリアル系の内部で大きな差はないってことだね

186 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:05:47
>>185
萌え絵の画力は低い、リアル系なら高い。これだけが事実。
あくまで、一般的なものを前提にしてるけど。

187 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:09:43
>>186
だからもー
さっきから言われまくってることだがそうやって同じ土俵で競うのが間違いなんだってよ。
リアル系の画力が〜とか言ってんのは盲目的に上の方ばっかり見てるからだろ。
そろそろ気づけって。

188 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:10:50
そういうもんでもないと思うが…
画力の高さと萌え絵の見せ方(考え方・妄想力?)は別物と考えたほうが…

189 :188:2006/05/25(木) 02:12:28
>>186へのコメントね

190 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:12:47
>>186
事実、なんて言われてもなんの説得力もないです
つまるところあなたの偏見でしかないということだ
萌えだろうとリアルだろうと上から下までいろいろですよ

191 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:13:16
>>187
いや、お前バカじゃね?同じ土俵も何も、絵である以上は画力が絡んでくるわけで
固定化・記号化された絵柄かつ、同じようなモチーフを同じような構図でしか描けないものが
画力という観点で劣っているのは、当然の話だろ。
何?萌えればいいとかいいながら、画力が低いって言われるのが癪なの?
現実見ろよ。

192 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:15:01
>>188
そそ。浮世絵とリアル系比べてるのと変わらんよ。

193 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:16:40
>>188
いや、だから、画力に限ってを言ってるんだけど。
全体的な評価とかは、時勢や個人の価値観が大いに絡むから
そりゃ優劣は言えんよ。

194 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:19:51
>>191
だからさぁ、さっきから萌え絵ってのを枠に収めすぎなんだよね君。
俺自身に定義はないとか言っといて完璧に萌え絵像を頭の中に固定してんじゃんかw
萌え絵=固定化・記号化された絵柄かつ、同じようなモチーフを同じような構図でしか描けないもの
という認識をしてる時点でさあ。批判避けようとしたんだろうけどこれじゃ一緒。
そんな人に萌え絵よりリアル系の方が画力が云々言われてもなあ。
で、俺が言いたいのは
萌え絵に対して画力云々言ったところで不毛なんだよってことだ。
リアル系に対して萌え云々言うのも同じだな。


195 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:23:58
>>194
一般的に言われているものを引き合いに出せば、自然にそうなるだろ。
違うなら、具体例だせばいいじゃん。俺がそうしてるんじゃなくて、それ以外に存在しないだけ。

不毛も何も、もう一回言うけど、絵である以上画力は絡んできます。
意識してようがしてまいが、絵が必ず含む要素なんで、評価対象です。
「萌え」ってのは、個人の好みをそういう言葉に置き換えてるだけで、実体はないに等しい。
要するに、萌えって言われる系統の絵は、画力が低いってだけ。
画力が低いから絵としての価値もない、とは言ってないしね。それは個人の好みが決めること。

196 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:26:50
萌え信者は、画力どうのこうの言われても、反応しなかったらそれでいいのに
妙なプライド持ってて、画力低いってのが我慢できないんだよな。

197 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:27:00
下手なのを萌え系って言ってるだけ
下手ならリアルにはならないもん
当たり前だよな

198 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:28:56
反対意見は全部萌え信者の意見ですか
そうですかwww

199 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:36:51
萌え絵を描くから画力が低い人とはならないだろうに…
そう決め付けるのはキチガイだから?

デッサンもバリバリ描ける人が今はやりの萌え絵を研究して
自分なりの萌え絵を描いて食っているのも見てるしなぁ

デッサンは基本だけど、萌えの考え方とは違うもの。
もちろん基本は押さえててアタリマエっつーのが絵描きの基本姿勢じゃまいか?
どっちが上とかいうのはナンセンスな気がする

200 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:39:36
>>195
君自身のことだって。フェアじゃないだろって話だ。
君の頭が固いことはよくわかったし、不毛だからもうおしまいね。

201 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 02:41:55
>>195
画力=デッサン力、という前提ありきで語るからそうなるんだよ。

画力といってもさまざまだと思うけどな。
デザイナーのように記号を駆使するのも画力の一つでしょ。


202 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 11:07:56
いやいや、ほぼデッサン力=画力って思っていいよ
記号を使うデザイナーだって基本があってこそ上手いんだよ
デッサンってのはすべての絵の基本なんだよ
基礎練習やらないこの板のアニメ絵厨房が駄目な理由もそこにある

203 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 11:28:27
俺はリアル系なんだがどうしても萌え絵が描けない
癖が身に付いてるから無理に描こうとすると輪郭とか目鼻があり得ないことになる。
やっぱり人には好き嫌い=得手不得手があるとだと思った。

204 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 11:31:04
あ、スレ違いだったか
悪い

205 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 11:41:45
どーも流れを見ていると、
萌え絵は駄目派の人はロゴデザインなんかに対しても
同じ記号ばかり、まね事ばかりだ、とか言い出しそうな気がする。
見て楽しむ部分が違うってことがわからないかなー。

>>202
> 基礎練習やらないこの板のアニメ絵厨房が駄目な理由

それと、この板はアマチュアの板だから。
寺田さんなんかのプロと比べて下手なのは当たり前だよ。

素人ばっかり集まってるんだから、駄目に見えるのは当然じゃまいか?

206 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 11:47:06
>>202
お前らの言ってることは論理破綻してるんだよ。
リアル系がどうとかの話は、ッサンが基本だと言いたいがためにデッサン厨が言い出したんだろ

デッサンは基本だ

なぜならリアル系のほうが画力があるからだ

なぜならデッサンは基本だからだ

以下ループ

207 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 12:08:41
萌える絵が描けて画力なんか二の次でいいって、本当に思うなら
「萌え絵って全般的に画力低いよね」って言われても、認めるべきだよね。
でも、それには反発する。これはなぜか?

口ではどう言おうとも、画力というものに嫉妬心があるからなんだよね。
もちろん本当は絵柄に貴賤なんかない、って言ってあげたいけど
実際のところ、ある種のリアル嗜好・・・
絵柄の話じゃなく、躍動感のある豊かな構成の画面を作るための
自由に絵を制御するための様々なスキルを持つ人間と
「萌える絵が描ければそれでイイ」の人の間には、表現力に雲泥の差がある。

そして、これに関しては、意識レベルの低い萌え絵師も、実のところよく理解してる。

だから、画面を自由に制御するスキルそのものを無価値と言い切る事で、自分の程度の低さを正当化する。




208 :207:2006/05/25(木) 12:13:04
でも、「萌え絵って画力低いよね」と言われた時点で反論するのだから
彼らは語るに落ちてる。

その行動は、彼らが、決して画力という枠組みから超越した価値観を持つ
「萌えエキスパート」などではなく、
絵を制御できない、ただの貧相な画力の持ち主が
見よう見まねでヘタレたアニメ絵を描いてるだけにすぎない、
本当は上手く描きたいのだが、うまく描けない

という劣等感の持ち主でしかないと証明している。

209 :207:2006/05/25(木) 12:23:35
>>205
>萌え絵は駄目派の人はロゴデザインなんかに対しても
>同じ記号ばかり、まね事ばかりだ、とか言い出しそうな気がする。

そんな事言うわけがない。
しかし、萌え絵は、口でどう言おうとも明らかにロゴデザインのような
視覚イメージを狙ってるとは言えない。

なぜなら、萌え絵は本人達が主張するほど、平面構成やデザインに特化していない。
(そういう絵を嗜好するならミスタードリラーみたいな絵が萌え絵の多数派になるはず)
むしろ、エロゲー臭い絵なんかでよく見かけるような
影の多用や、ヘンテコなパースあたりをみると
本当は空間を表現したい、マッスを表現したい、動きや物体の干渉を表現したいのだけど
単に上手く表現できないと言う事しか伝わってこない。
だから、一般的に大半の萌え絵は次元が低いと言われる。

(もちろん、中にはデッサン力のある萌え絵描きもいるから、全員とは言わない)

210 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 12:25:59
>>209
マッスってなに?

211 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 12:28:29
>>209
禿同、でもあまりに正論すぎてスレ的にはツマラナス

212 :207:2006/05/25(木) 12:31:22
蛇足だが、絵柄って言うレベルで話をするなら、
実はリアルな絵柄を嗜好する人間だって、デッサン力が低い人間は多数いる。
投稿雑誌に載ってるような、アイドルグラビアの模写みたいな
ああいうのはまさにその典型。

絵柄がリアルか萌え絵かは、本当のところ関係なく
そこにはただ、表現力の巧拙のみが存在している。

だが、ごく一般論として「萌え絵キモス」とか「萌え絵描きは表現者として幼稚」という認識があるのは
絵柄を超えた場所に存在する様々な表現力の追求を
「萌える絵がかけるからそれでいいんだよ」と、思考停止するその姿に対して向けられてると見ていいだろう。
絵柄を問わず、表現を深めるためにデッサンやパースを学ぶ人間は
「これでいいんんだよ」などという安易な悟りをよしとせず、常に「もっと良くする方法があるはずだ」と
探求を続ける人間だからだ。

213 :207:2006/05/25(木) 12:41:06
>>210
俺的には「量感」という意味で使ってる。
ニュアンス的には重さとか、存在感とか、空間の占有っぷりとか。
正確な語義が知りたければググってくれ。

>>211
そうか。もっと思い切って
「デッサンやらない奴は全員クズwwwwwwwwww」とかにしたほうがよかったのかな。

214 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 12:44:27
>>213
オウ系!

215 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 12:47:31
【マッスルメモリアル】ときめきメモリアルとキン肉マンのパロディときめきメモリアルにキン肉マンの登場人物を充てたパロディです。ゲーム性はありません。 ベースはゲームボーイ版のときメモです。)


216 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 12:55:44
>>212
デッサンは調味料と同じで多少混ぜるからおいしいのであって、
人の味覚の好みによっては無くてもかまわない。


217 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 12:56:04
>>207
下手な連中を捕まえて、
だから下手なんだ、画力がないんだ、
ってそりゃ当たり前だのただのトートロジーじゃないの?

うまけりゃ同人から出てデビューしてるでしょ。
同人世界の連中の大多数が下手なのは当たり前だよ。
別にデッサン学んでようと学んでいまいと、
大多数が下手なのが同人世界なんだけどな。

自分で石器を埋めて後から発掘するとか、
実験の都合のいいデータだけを集めるとか、
何となくそんな議論の展開の仕方に見えるよ?

218 :207:2006/05/25(木) 12:59:31
>>216
違う。デッサン力は調味料ではない。
敢えて言うならシェフの腕前そのものと言える。
どのような方向性・バランスの料理(絵柄)であろうとも
シェフの腕が頼りなければ、人を満足させる食事(絵)は出せない(描けない)。

腕のないシェフが、「これはこういう料理なんです」というのは通じない。
実際、デッサン力や構成の豊かな萌え絵の方が
貧相なデタラメを絵柄とか好みと言い訳する萌え絵よりずっと訴求力が高い。

これはつまり、絵柄の問題ではなく、デッサンを含む表現力の問題だといえる。

219 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 13:03:31
というより>>207はもともと同人世界に合わないんじゃないの?
いちいち大量の下手同人にイライラしてたら、
幾ら体があっても足りない。

下手を大量に寄せ集めるから同人世界は巨大になったんであって、
それがなきゃ、こんなに膨れ上がってたりしないよ。

アートの世界で頑張ることをお勧めするなあ、>>207には。

220 :207:2006/05/25(木) 13:09:09
>>216
俺はむしろ、調味料に相当するのは「絵柄」だと思う。
人によってさじ加減も違えば、好みも違う。
バタ臭い絵柄がすきな人もいれば、枯れた画風が好きな人もいるだろう。
しかし、これは個人の好みの領域であって、どういうやり方が一概に優れてるとは言えない。
その意味で、どんな絵柄であっても等価値だといえる。

だが、おそらくここでたびたび話題になる「萌え絵描きは低劣」といった論調は
味付けの方向性の話ではなく、シェフの腕前の話をしてるのだと
俺は解釈している。

つまり、これこそが話の食い違いの最たるポイントではあるまいか。

>>219
別にヘタである事そのものにイライラもしていないし、
同人も好きだよ。ふくれあがってる事を否定もした記憶がない。
ただ、自分の技巧の低さを、画力を向上させずに口で正当化しようとするような
ごく一部の人間には、嫌悪感がありますが。

221 :207:2006/05/25(木) 13:10:41
>>217
ごめん、じっくりレスを考えてみたんだけど
君が何を言いたいのかよくわからなかった。

222 :207:2006/05/25(木) 13:19:29
あともう一つ、なぜ話が永遠ループしたり
論点のずれた罵り合いになってしまうのかも考えてみた。

■絵柄としてのリアル・非リアルと画力の巧拙が、区別できていない
割と素人の人にありがちな錯誤なのだろうか
「デッサンを追求するとモエスな絵が描けなくなる」というのは。
これは、間違ってる。ただ、デッサンを追求した結果、
萌え絵に興味がなくなって、結果的にリアルな絵柄になっていく人はそれなりにいる。
もちろん、バリバリの空間把握を以て萌え絵を描く人もいる。
絵柄と画力はほとんど関係ない。

■「デッサン以外でも画力は向上する」という事がなぜか「デッサン不要」になってる
画力の向上にデッサンが非常に効果的なのは歴史的に見ても明らか。
もし不要だったらこの世からなくなってるはず。
ただ、昨今の萌え絵の流行に伴う「表現力の平均値低下」によって
ある意味では「デッサン力不要」の世界になりつつあるのも事実。
(だが俺はそんな貧しい絵しかない世界はイヤだなw)

223 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 13:25:28
>>218
デッサンが上手ければ人を満足させるなんて嘘だね。
それだと写真で満足することになるのでおかしい。


224 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 13:28:40
>>220
>ただ、自分の技巧の低さを、画力を向上させずに口で正当化しようとするような

勘違いだな。
デッサン信者は良い絵が描けないからデッサンで正当化しようとしてるんだろ。


225 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 13:41:58
>>209

> なぜなら、萌え絵は本人達が主張するほど、平面構成やデザインに特化していない。
> (そういう絵を嗜好するならミスタードリラーみたいな絵が萌え絵の多数派になるはず)
> むしろ、エロゲー臭い絵なんかでよく見かけるような
> 影の多用や、ヘンテコなパースあたりをみると
> 本当は空間を表現したい、マッスを表現したい、動きや物体の干渉を表現したいのだけど
> 単に上手く表現できないと言う事しか伝わってこない。
> だから、一般的に大半の萌え絵は次元が低いと言われる。

この文章の「萌え絵」を「アニメーション」に置き換えると、
どれぐらいこの文章が言ってることがおかしいかが良く分かるよ。

前スレで沖浦さんの名前がデッサンできる人の例で挙がってたけど、
アニメーターって基本、デッサンの出来る人なんだよね?

で、そのアニメーターがつくったアニメには、
「影の多用」や「ヘンテコなパース」がないのかな?たくさんあるよね。
それらは、アニメという技術的制限下で編み出された表現手法でもあるよ。

で、一般にアニメ絵と萌え絵にどれほどの違いがあるというのだろう?
アニメ絵を紙面上に移しかえたのが萌え絵、でそう間違いはないと思うんだけどなあ。

要するに>>209は萌え絵が嫌いだってことじゃないの?

226 :207:2006/05/25(木) 13:43:55
>>223
写真は芸術として認知されていますよ。
まあそれは、単にモチーフが立体だからではなく、「美しき瞬間」の切り取りを行ったからですが。
絵で言えば、デッサン力がない人間は、写真で言う「美しき一瞬」を切り取れないのです。
デッサン力がないと、いつもの手癖で描ける「アレ」しか描けませんからね。
絵柄に関係なく、デッサン力がないと、演出や目的に必要な絵が抽出できないのです。

>>224
良い絵の定義は何ですか?
俺は「美しい瞬間」を切り取れるか否か、だと考えています。
それを行うために必要なのが、空間把握力であり、
それを養うために、デッサンは非常に有効な訓練の一つとして
現在も行われています。(もちろんデッサンやらなくても空間認識は向上しますよ)

あなたのいう「よい絵」というのが、「今風の愛らしい萌え絵のパターン」という意味でしたら
そんな物が描けたところで、大した意味はないと思っています。
だって、その種のパターンは数年で陳腐化しますから。

227 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 13:48:38
>>209

ごめん私はコミケで売ってるような絵よりもミスタードリラーみたいな絵が
とても好きでいわゆる「萌え」を感じます。自分もあのような絵が描きたいです。
全員がそういう風に考えてるんではないと思うよ。

228 :207:2006/05/25(木) 13:52:49
>>225
萌え絵自体は別に嫌いも好きもないですよ。
レベルの低い絵は嫌いですが。

第一、俺の文章で「萌え絵」を「アニメ」に置きかえたらおかしいじゃありませんか。
俺は、別に絵柄による優劣は存在しない、と言いましたよ。
あるのは、技巧の優劣のみです。

底辺でない限り、アニメーターには非常に高い空間把握能力があります。
アニメーターが作った作品の中にも、素人が失笑するような低劣な物はありますが、
それですら、デッサンが出来ていないと作れません。
デッサン力がなければ、低レベルなアニメの1シーンですら出てくるような
歩きをパースに合わせるシーン事すら描く事が出来ないでしょう。

>アニメ絵と萌え絵にどれほどの違いがあるというのだろう?

つまり、アニメの絵と、一般的な萌え絵の間には
共通点は「絵柄」しかなく、画力は雲泥の物だと言えます。

229 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 14:13:23
>>228
絵の良さは上手い下手じゃない。
デッサン信者が正当化しようとしても無駄。


230 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 15:52:59
>>1-1000
だまって練習しなよ

231 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 15:53:46
★ラッキーレス★
このレスを見たあなたは、ラッキー予備軍です。↓のスレに
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232 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 15:53:55
>>230
自分も入ってるぞw

233 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 16:03:22
結論いからいえば、本格的石膏デッサンは不要ということになると思う。

正直本格的な石膏デッサンなんかしてる奴リアルでいる?
ちょっとしたものならいるけど。

常識的に考えてデッサンと漫画絵、デザイン絵との相関は低い。

よって、デッサンする必要はない。
あくまで補強的な練習方法。

もちろんリアル絵なら話しは別だが。
しかしリアル絵は、需要がないから、無意味だ。

よってデッサンは必要ないということにならざるをえない。
もちろんちょっとしたもならありだが。

常識的にいえば、漫画絵ではクロッキーのほうが効果的。
よってクロッキー>>>>>デッサン
ということにならざるをえない。


234 :長文失礼:2006/05/25(木) 16:20:00
207とはちょっと違うデッサン擁護派の意見。

デッサンは基本的には「形と明暗を見たまましっかり描く」だけど、
ある程度行くと質感や内面的なものまでしっかり感じて&考えて
描かないといけないです。
 
やわらかそうで揉みたくなるおっぱい、ほおずりしたくなるような下着の質感
抱いたら壊れそうな華奢な肩、コイてもらいたくるような足、
つかみたくなるような尻、いい匂いがしそうな○○○、
今この人は何を考えている?どういう性格?どういう人間?
エロくみえる構図は?かわいく見える構図は?
 
萌え絵とかエロ絵だってこーゆーのは追求するでしょ?

http://dog.oekakist.com/2tya/
↑デッサンスレの評価掲示板見てみて。
このキャベツまずそうだとか、このガラスはプラスチックに見える
とか、こいつらイチャモンつけてるだけじゃないのか?って思うはず。
こういうシビアに物を見る・感じる能力はどんな絵だろーが
関係なく有効です。快描教室でも「○○だと念じて描け!」ってあったでしょ?
あれデッサンでは相当意識しますよ。
もちろんデッサンは必須なものでないし、ジャンル向け絵柄の練習は必要だけど、
デッサンが空間把握能力を鍛えるだけじゃないってのは分かって
もらえたらなーと思います。

235 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 16:33:15
アニメーターなら皆絵が上手いってのは妄想
ちゃんと今放映されてるものを見てから言え
そりゃ上手い人はとてつもなく上手いが下の方はヘタレ萌え絵描きと変わらん



236 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 16:36:59
デッサンが必要ないと力説する人の絵を見てみたいです('A`)

237 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 16:44:41
結論いからいえば、本格的石膏デッサンは不要ということになると思う。

正直本格的な石膏デッサンなんかしてる奴リアルでいる?
ちょっとしたものならいるけど。

常識的に考えてデッサンと漫画絵、デザイン絵との相関は低い。

よって、デッサンする必要はない。
あくまで補強的な練習方法。

もちろんリアル絵なら話しは別だが。
しかしリアル絵は、需要がないから、無意味だ。

よってデッサンは必要ないということにならざるをえない。
もちろんちょっとしたもならありだが。

常識的にいえば、漫画絵ではクロッキーのほうが効果的。
よってクロッキー>>>>>デッサン
ということにならざるをえない。

238 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 17:02:23
>>234
「〜を感じて描け」とか「手触りや味を想像して〜」とかいうのは、
むしろ小学生対象あたりの反デッサン的な
「のびのび自由画教室」とかがやってそうな気がするよ。

北川民次の自由画教育運動以来、学校教育じゃ
デッサンは創造性を摘むという理由で敬遠されてるんですよね。

早くからの受験勉強と同じで、
早くからのデッサン教育は美術的発達を阻害すると言われてる。
美術嫌いを生むきっかけだとも良く言われる。

そう考えると、やっぱデッサンって基礎でも基本でもないような気がする。

239 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 17:08:24
まあ、やりたくない奴はやらなきゃいーじゃん?
デッサンを知らない奴が、デッサンを無視できるとも思えんがなー

240 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 17:41:36
何故、子どもは美術館よりもマンガが好きなのか?
ってことを議論した学者達がいて、
要するに、マンガ絵が子ども達の認識に合っているからだ、って。

子どもの絵は、最初円から始まる。
その円に目や口がついて、次にそこから手足が伸びて頭足人になる。
その次に、ようやく地平線が引かれて、人物が横並びする。
子どもはリアルな立体認識で絵を描き始めるわけじゃなくて、
つまり記号的な、図示的な認識から絵を描き始めるんだな。

絵の発達の仕方を見ていると、
デッサンが絵の基礎でも基本でもないことが良く分かるし、
画力=必ずしもデッサンでもないことが良く分かる。

そうやって発達する子どもの絵に、
感覚的にフィットするからマンガ絵が好まれるんだとさ。

この説が正しいかどうかは知らないけれど、
子ども相手のマンガ家目指すなら、
あまりデッサンにばかり拘らない方がいいのかもしれないね。

241 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 18:31:36
石膏デッサンは人体構造を理解するには無駄じゃないと思う。
ていうか本格的石膏デッサンって予備校デッサンのこと?

242 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 18:43:25
なので、デッサン信者さんには悪いけど、

×画力=デッサン

だと思う。
基礎や基本って言葉で考えるなら、
むしろ記号の方が画力の基礎や土台だろうな。
人類は圧倒的に長い歴史上、記号的な絵を描いてきた。

デッサンをやった人間なら、記号絵もうまくなれる、のではなくて、
記号的な力がなければ、デッサンを幾らやっても画力はつかない、のだと思う。


20世紀の偉大な芸術家達、ピカソ、シャガール、マティス・・・らは、
みんな原始美術からインスパイヤを受けている。

現代人の眼から見て、滑稽でデフォルメされすぎた原始美術。
見る人によっては子どもの絵よりもちゃちいいものかもしれない。

けれども、芸術家達はそこに豊かな世界を見出した。

萌え絵をデッサンが出来てない、下らない、と馬鹿にするのは簡単だけど、
そこに豊かな世界を見出せるのが、凡百から区別される才能って物じゃないかしらん?
実際、アキバ文化はかなりあちこちで評価されてるみたいだし。


243 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 18:46:56
 子ども相手の漫画家やら、萌え漫画やら、リアル漫画やら、
それぞれ目指す所や、現在の画力も分からない中で議論しても
しゃーないわいな。
 その人の絵を見て、デッサンを基礎からやると伸びるよ、とでも
漫画の模写してなよ、とかなら言えるけど。
 それにデッサンが必要無いと言っているやつにデッサンしろと
言っても無駄というのもわかる。

244 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 18:49:45
アイタタタ・・・

245 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 18:54:05
デッサンが無駄なんじゃなくていわゆる予備校デッサンが無駄だというなら同意だが。

246 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 18:58:07
結論いからいえば、本格的石膏デッサンは不要ということになると思う。

正直本格的な石膏デッサンなんかしてる奴リアルでいる?
ちょっとしたものならいるけど。

常識的に考えてデッサンと漫画絵、デザイン絵との相関は低い。

よって、デッサンする必要はない。
あくまで補強的な練習方法。

もちろんリアル絵なら話しは別だが。
しかしリアル絵は、需要がないから、無意味だ。

よってデッサンは必要ないということにならざるをえない。
もちろんちょっとしたもならありだが。

常識的にいえば、漫画絵ではクロッキーのほうが効果的。
よってクロッキー>>>>>デッサン
ということにならざるをえない。

247 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 20:41:27
さっきからつまんねーコピペしてんじゃねーよ
自身満々なのかしらねーけどさ

248 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 20:43:04
>>247
へたれうざ

249 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 20:52:27
え、これ晒しコピペじゃなかったのw
ものすごい理屈すぎて笑ったんだが

250 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 20:53:19
>>249
いいから黙ってろへたれw


251 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:11:09

結論いからいえば、本格的石膏デッサンは不要ということになると思う。

正直本格的な石膏デッサンなんかしてる奴リアルでいる?
ちょっとしたものならいるけど。

常識的に考えてデッサンと漫画絵、デザイン絵との相関は低い。

よって、デッサンする必要はない。
あくまで補強的な練習方法。

もちろんリアル絵なら話しは別だが。
しかしリアル絵は、需要がないから、無意味だ。

よってデッサンは必要ないということにならざるをえない。
もちろんちょっとしたもならありだが。

常識的にいえば、漫画絵ではクロッキーのほうが効果的。
よってクロッキー>>>>>デッサン
ということにならざるをえない。

252 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:13:36
>>242
言ってる事には概ね同意なんだけど
それでも、俺にはどーしてもいわゆるところの
アキバ系のヘタレ絵に豊かな世界を見いだす事が出来ないなぁ。
原始美術のプリミティブな美しさはまだ全然わかるんだけどねぇ。
せいぜいアウトサイダー・アート的な、キワモノとしてのおかしみ位しか見いだせない。

デッサンが正しい絵が絶対という気はない。
でも、デッサン的に正しい絵が持つ空間表現の豊かさや、存在感、躍動感、
その他の様々な表現力
それと引き替えにするだけの価値があるんだとすれば、一体それは何?と思う。

萌え?

萌えって言われても、俺にはオタクの描くヘタレ絵萌え絵は、
どうにも脳味噌とか半身が直結しただけの低俗なエロ絵にしか見えないんだよね。
しかも、別に上手に描いたからって、その良さとやらが失われるわけでもなさそう。
(ハルヒのアニメなんか、画力的にも高いよね)
萌え絵の大半は、むしろ上手に描こうとは思ってるんだけど
単にヘタになっちゃってるだけのエロ絵にしか見えないんだよね。

ま、どーでもいいけどね。デッサンなんざ、やりたくない奴はやらなくていいと思うし。

253 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:15:14
>>251
>しかしリアル絵は、需要がないから、無意味だ。

自信満々で連投されまくるコピペだが
あまりに内容のレベルが低すぎて泣けるw
需要がないんじゃなくて、供給がないんだよ。
リアル絵を描ける人があまりいない。

254 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:16:36
>>253
頭の悪い知能指数低い人間だろ?きょまえ。
そりゃ。うんこだよ。


255 :254:2006/05/25(木) 21:17:50
あ、もちろん供給がないのは、需要がないっていう意味ね。
リアル絵を描いて売れるなら、アニメーターが小遣い稼ぎに商売してるだろアホ。

256 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:24:38
だいいち、デッサンなんてアホへたれがすることでしょ。
ポンチ絵風情にデッサンも糞もないって。
本格的な絵じゃないわけだ。


257 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:31:17
>>252
いいから絵で勝負しろよ。口だけ人間うざ。

258 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:36:03
萌え絵師だってちゃんとデッサンしてまつよ。
構図やら構成やらバラバラだと萌えるもんも萌えられませんからねぇ。

259 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:39:49
なあ。てめえらクズネラーがいうデッサンって本格的な石膏デッサンのことなん?
だったらやってるやつなんてほとんどいないぜ。

冷静になろうぜ。おれらがやってるのは所詮ガキ向けのポンチ絵なんだ。
適当に流し描いときゃそれで十分。
な?

260 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:40:08
構図ってデッサンって言うかスケッチじゃね?

261 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:40:19
>>260
きえな。

262 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:44:12
自分もスケッチが勉強になると思う。>>261は風景画のスケッチとか
考えてんじゃないの?

263 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:45:03
>>260
スケッチが有効じゃなきゃ、漫画描く人があんなにスケッチしないと思うんだが

264 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:46:55
まあな、まあクロッキーとかもあるだろうけど

265 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:48:57
おいらアニメーターだけど、デッサンなんかやらないよw
目で見て覚えりゃいいじゃん。


266 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:51:36
知って描くのと知らないで描くのには大きな差があることはわかってんだろ

267 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:52:15
>>252
まあね。
>>242には大袈裟に書いてるけれど、今が作られたブームな面も否めないし、
アキバカルチャーがどうなるかなんて実際にはわかんない。
それこそ後の歴史が判断することだし。

ただ、こき下ろすよりは面白そうなものはただ楽しんだほうがよろしかろうと。
デッサンできるひとは、受け入れられるものだけ受け入れればいいんじゃない?

きりきり考える必要もあるまいに。

268 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:54:06
>>267
うるせえな。秋葉カルチャ―、きんもー・

269 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 21:58:10
>>268
ここ同人板なんだから、しょうがないぞー。
何しにここにきてるんだい?

270 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:01:08
>>269
自分の能力の高さを確認するため。おれ絵がうまい。
秋葉原とか関係ないよ。

271 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:02:18
>>270
ほう、じゃあ見せてみろ、口だけ星人。

272 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:03:39
>>270
ほほう、上手い絵見せてくれ。

273 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:04:00
>>270
同人世界って、
上手かろうが下手だろうが、リアル系だろうが萌え絵系だろうが、
一般人から見りゃまとめてきんもー☆

同族内で近親憎悪ほどみっともないものはないよ。

274 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:05:15
誰が見せるか。プロになったとき困るだろw
何をいわれようが、とにかくおれは天才的に絵が巧いんだ。


275 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:06:21
すげーや

276 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:08:41
>>274
いやいや、別に困らないでしょ。
君が本当にプロ級の腕があるなら、君がどんな暴言を吐こうが納得するしかない。
絵描きって言うのは、上手い奴の言う事には逆らえないからね。
逆に、君が口だけのヘタレだった場合、君の絵はすぐ忘れられるし
仮に君が将来、億分の一の確率でプロになったとしても誰も気にもとめないよ。

ささ、ご遠慮なく晒してくれたまえ。
俺は、実力者にはひれ伏す用意があるよ。

277 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:10:58
うるせえな。どうでもいいだろ。しつこい。女の腐ったような奴だなお前。
とにかく何をいわれようが、事実としておれの絵は明らかに巧い。これは揺るがないんだ。


278 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:15:37
へたくそな釣りだなあ。
もっと上手にやる方法おしえてやろうか?(苦笑)

279 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:16:39
>>278
いいから黙ってろよ。糞絵生産マシーン君。

280 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:18:44
結論いからいえば、本格的石膏デッサンは不要ということになると思う。

正直本格的な石膏デッサンなんかしてる奴リアルでいる?
ちょっとしたものならいるけど。

常識的に考えてデッサンと漫画絵、デザイン絵との相関は低い。

よって、デッサンする必要はない。
あくまで補強的な練習方法。

もちろんリアル絵なら話しは別だが。
しかしリアル絵は、需要がないから、無意味だ。

よってデッサンは必要ないということにならざるをえない。
もちろんちょっとしたもならありだが。

常識的にいえば、漫画絵ではクロッキーのほうが効果的。
よってクロッキー>>>>>デッサン
ということにならざるをえない。

281 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:24:55
>>255
ばっかだなー。リアル絵は大きな需要がありますよ。
一番目立つ仕事だと劇場用のハイクオリティアニメ。
リアルな絵が描けるアニメーターは、普通に年収1000万超えてますよw

小遣い稼ぎにリアル絵を描く人が沢山いないのは
アニメーターにだって、本当にリアルに描ける人は少ないから。
だから単価の高い劇場用アニメのスタッフなんて、いつも同じ作画メンバーじゃんw
黄瀬一哉なんて、おおよそハイクオリティな仕事のスタッフロールならどこにでも名前見ますねw
美術だったら小倉wこれガチw

萌え絵は、ヘタでも上手でも、記号を押さえれば萌え絵に見えるから誰でも出来るけど
リアルな絵は画力がないとリアルに見えないから
リアル絵で高収入得たくても出来ないアニメーター沢山います。

そういう下手なアニメーターは、単価が高くて腕の必要な仕事を受けられないので
ヘタでも仕事回してもらえるTVシリーズの仕事をやるんだよ。
君は知識が乏しいねw


282 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:28:12
>>281
お前アニメーターじゃねーだろ。
ツマンネ。

283 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:35:47
俺アニメーターですよw
原画マンだけど、劇場用もやったことあるよ。

劇場用は単価が高いよ。
例外もあるけど、大抵劇場用アニメは画力がないとやらせてもらえない仕事です。

リアル絵は、需要がないんじゃなくて、あまり供給が出来ないんです。
画力が高いと定評のアニメーターですら、大半はリアルに描けないんです。
だから、これだけ作画レベルの低い萌えアニメが多いのは、多くのアニメーターが
あのレベルの物しか描けないからなんですね。

萌え絵は需要があるというのは間違いではないけど、因果関係が逆なんです。

萌え絵的な物しか提供できない能力のスタジオやアニメーターばかりなので
購買層はそこから選択するしかないのです。



284 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:37:17
>>283
バカ、リアル絵は需要がないんだよ。
人狼、イノセンスどんだけ客入った?

285 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:40:55
>>283
話の本筋に関係ないんだけど、
劇場用の単価ってどれぐらい?

この夏ならたとえばシャナと時をかける少女なら、
両者どれぐらいかな?

ちなみに劇場用だからリアル系とは限らないような。
作画レベルは高いかもだけど、くれよんしんちゃんとかもあるし。

かつ、リアル系だから単価が高いとも限らないのでは?
例えば上のシャナと時をかける少女で、
どちらが高いかは絵柄で決まるわけじゃないような。

286 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:41:37
上手い奴には頭下げるとか言っている奴、なんか嫌だな。

オレは上手くても失礼な奴には頭下げないよ。
逆に下手でも礼儀正しければ頭下げるし。

287 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:42:03
ちなみに時をかける少女がリアル系って意味ではないよ。

288 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:42:53
>>284
興行成績は10億ですね>イノセンス
でもあれは、制作費が20億かかってる上に映画としてつまらないので
興行としては失敗でしょう。

でも、その失敗作の売り上げ10億を超える萌えアニメ、どれくらいありますか?^^

289 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:43:22
リアル系は、需要なんてないよ?
だってアニメは秋葉キッズのもんだもん。

290 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:44:05
>>288
どらえもん
くれよんしんちゃん
アンパンマン

291 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:44:36
萌え絵にリアルさがいらねーとか言ってるやつはド素人。

首の微妙なかしげ具合、腕のひねり具合、指先の動き
そんな極々微妙な表現で萌え度は全然違ってくるんだ。
人物デッサンもろくに出来ない奴がその微妙さ加減を描ききれるのか?
ハンコ絵の顔とテンプレ台詞だけで萌えが極められると思ったら大間違いだ。

292 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:44:51
>>288
ほら、需要ない。それにキセもお気裏も記号絵もかける。
リアル絵なんてバカでも描けるんだよ。
センスが肝心要。

293 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:46:07
>>292
失敗作の売り上げ10億を超える萌えアニメ、どれくらいありますか?^^


294 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:46:08
>>291
萌え単やびんちょうたんにデッサンがあるとも思えんが・・・。
好みの問題じゃないか?


295 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:46:36
下手でも理論は正しい人はいるし、
上手くても理論的に偏った考えの人もいますよ。


296 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:47:32
>>293
セーラームーン。

それから、萌えオタの元祖、エヴァ。

297 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:47:52
理論の正しいヘタなんて
生きてる価値ねーなw

298 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:48:15
千と千尋が萌えかリアルかで議論

299 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:48:41
>>297
おまえワキガくせえ

300 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:50:25
萌えアニメなんて失敗もなにも上映してねーだろ。少なくとも上に
出た作品以外全国ではやってないと思う。イノセンスとか全国上映なのに
10億円て・・少ないね

301 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:50:46
>>299
なんでだよwwww
口先で正しい理論を吹聴するのに
実際の腕前がからっきしなんて、生きてる資格ないだろwwwwww

上手いけど偏ってるってのは、単に言語化するのが下手なだけで
誤解を招く言葉を使ってるだけだと思うけどなw
本当に偏ってたらうまくならねーしw

302 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:51:19
>>300
萌えアニメはそもそも上映されない=萌えアニメは実は需要が乏しい

303 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:51:25
>286
頭下げるって挨拶のことじゃないだろw
実力を認めざるを得ない…いわゆる「シャッポを脱ぐ」ってやつだよ

304 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:52:25
地方じゃアニメの映画なんてコミケ行ってるやつ以外みねーよ

305 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:52:30
>>301
ツマンネ。お前すぐ動揺するな。なめられるぞリアルで。

306 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:52:58
地方じゃちびまるこちゃんがギリギリだな

307 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:53:34
萌えアニメは需要が多いと思ってる奴、現実知らなすぎwwwwww
あれは低予算で粗製濫造の萌えアニメを作って
そのDVDを適当に萌えオタ相手に1万枚も売れれば御の字、という
売り逃げ御免、数打ってなんぼの商売ですよwwwwwww

本当に需要があったら萌えヲタ御用達の劇場版アニメがバンバン作られてるってwwwwwww

308 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 22:55:20
>>307
お前肝っ玉小さいな。駄目だお前は。器じゃない。

309 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:00:24
たしかにイノセンスは成績悪いです。
全国ロードショーで10億ですから。
しかし、萌えアニメの劇場版はそこにすら到達できるという見込みがないので

最 初 か ら 作 ら れ な い ん で す 。 

意味わかりますよね?
例外的に、今年作られるシャナなどは、原作が200万部以上売れてるので
少しは行けるんじゃないかと目算が立つので、劇場化されるんでしょう。
AIRの劇場版もありましたが、あれなんかTVシリーズと大差ない手間で作られてるので
予算はほとんど掛けられていないでしょう。つまり、そういうことです。

310 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:01:35
つうかシャナか何か知らんけどそんなもんイノセンスと同じで
地方の人は見に行かんぞ

311 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:01:57
>>309
いちいちしつこいな。ねちょーっとしてる。
少しは経済の勉強しろよ。
常識的にいって、萌え絵と人狼どっちに金を落とすか。秋葉原でも行ってこいよ。

312 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:05:42
そのかわり、馬鹿な萌えヲタが低予算でテキトーに作ったアニメでも
DVDを買ってくれるTVシリーズは大量に作るわけです。
総数としてみれば購買層の全体は小さな市場なのですが
どんなゴミでも確実に5000〜10000くらいは買ってくれる層が存在するので。

劇場版に比べて制作予算が少なくて済む+スタッフが低能で済む上に、
DVDの単価がアホみたいに高いですからね。

萌え絵アニメのの現状理解して頂けたでしょうか。

313 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:07:13
まー売上だけで言うならイノセンスの10億円とアキバの萌え絵で
年間約900億円でどっちが需要があるか明白だね

314 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:07:16
>>309
いや、だから、
リアル系VS非リアル系なら、

エヴァ            VS      AKIRA
セーラームーン              イノセンス
どらえもん
くれよんしんちゃん
ちびまるこ
アンパンマン

じゃないのか?

315 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:08:27
>>313
その比べ方はおかしいですね。
イノセンスは単独作品の興行ですから
萌え系の作品も、年間総合などという無茶な累計ではなく
単独の売り上げで10億を超えていないと
「リアルより需要がある」とは言い切れないはずです。

316 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:09:16
需要があるだろ。イノセンスは全国で10億円だよ。

317 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:10:19
そもそも映画の需要は絵柄で決まらない。

何でそんな争いしてんだろうな?

318 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:10:55
つうかどうでも良いじゃん、オマイラ好きなの見ろよ

319 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:11:21
プロダクションなんたらってスタッフがカワイソウ
まあここに限った話じゃないが

320 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:13:02
今やってるテレ東以外の全国放送系のアニメ全部チャイナーが描いてるから
アニメタなんてイラネ

321 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:13:40
テレ東入らんしドウデモイイ

322 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:16:30
ゲンガーなんて東京でしか生きていけねーだろ。地方じゃ糞スキル

323 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:20:27
>>312
.> そのかわり、馬鹿な萌えヲタが低予算でテキトーに作ったアニメでも
> DVDを買ってくれるTVシリーズは大量に作るわけです。
> 総数としてみれば購買層の全体は小さな市場なのですが
> どんなゴミでも確実に5000〜10000くらいは買ってくれる層が存在するので。

それは「萌えアニメ」じゃなくて、今の「アニメ」全般の製作手法ジャマイカ?

324 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:21:22
【リアル系 VS 萌え系アニメ】

劇場版パトレイバー1 VS AIR劇場版
劇場版パトレイバー2       PIAキャロットへようこそ
劇場版パトレイバー3      灼眼のシャナ
攻殻機動隊              セーラームーン
イノセンス            
スチームボーイ
AKIRA
人狼
劇場版エヴァンゲリオン


325 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:22:33
パトレイバーなんてオタク以外みねーよw

326 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:24:15
>>324
パトレイバー2はともかく、1はリアル系か?
ゆうきまさみってリアル系だったかいな?
それから貞本キャラはリアル系って言うの?

強引過ぎるぞ。


327 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:24:40
エヴァンゲリオンってリアルになるのね。

328 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:26:09
エヴァは実力の有る萌え系じゃねーの?

329 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:26:44
売れてるから云々は、もはや画力の話でも何でもない。

デッサン=画力 の公式は崩れない。
デザイン性は好みの領域であり、センスに優劣は語れない。

330 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:26:43
エヴァはどう考えても当時はオタク絵だったんだが・・・
シャナも十年経ったらリアル絵になってんじゃないの


331 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:26:47
>>326
キャラデザインがマンガチックでも
アニメの作りがリアル系のそれでしょう。

逆に、生粋の萌えヲタ向けの場合
かろうじて劇場版の企画が立ち上がっても
受ける監督すらいないのが現状です。

(だからAIR劇場版は、なぜかTVシリーズの巨匠であり作風も全然合っていない出崎統が受けた)

萌えアニメなんてこんな扱いですよ、リアルでは。


332 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:27:07
多分作監が黄瀬さんだからだろうが
そんならHOLICもリアル系だな

333 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:27:36
攻殻も原作はかなりオタ臭いんだけどなあ。

334 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:27:43
スティームボーイ、少なくとも自分の地元じゃガラガラだった
セラムンの時は老若男女でいっぱいだった

335 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:29:02
作画を語るスレ63
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1148482411/
S(桁違い) 

磯光雄 吉成鋼 沖浦啓之 井上俊之 大平晋也 宮崎駿 庵野秀明 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

A(別格)
 
田中達之 森本晃司 福島敦子 田辺修 うつのみや理 西尾鉄也 森久司 吉成曜 橋本晋二 山下高明 湯浅政明 安藤雅司
中澤一登  本田雄 濱州英喜 安藤真裕 松本憲生 小池健 大塚伸治 若林厚史 山下将仁 上妻晋作 金田伊功 なかむらたかし 
   
--------------------------------------------------------------------------------------------------------- 

B(実力派)

新井浩一 梅津泰臣 黄瀬和哉 馬越義彦 中村豊 後藤雅巳 川元利浩 今石洋之 吉田健一 鈴木博文 小西賢一 柿田英樹 すしお
千羽由利子 桑名郁朗 久保田誓 結城信輝 窪岡俊之 伊東伸高 村瀬修功 寺田嘉一郎 鈴木俊二 青木康浩 海谷敏久 都留稔幸
高谷浩利 逢坂浩司 岸田隆宏 大張正己(全盛期) 佐野浩敏 外丸達也 井上敦子

C(上手い) 

柳沼和良 竹内哲也 橋本敬史 石浜真史 後藤圭二 村木靖 鈴木兄弟 平松禎史 松竹徳幸  和田高明 中田栄治 鈴木典光 大塚健
玉川達文 木村貴宏 重田智 伊藤嘉之 千葉道徳 石野聡 木崎文智 原田大基 薮野浩二 近藤高光 三輪和宏 沼田誠也 向田隆
加々美高浩 山口晋 中嶋敦子 西田亜沙子 渡部圭祐 相澤昌弘 友岡新平 杉浦幸次 富岡隆司 細田直人 亀井幹太 金子秀一

D(将来有望)

西田達三 りょーちも 朝井聖子 雨宮哲 貞方希久子 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

336 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:31:27
どちらもヲタクしか見ないアニメ

337 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:32:01
>>331
「萌えアニメ」の定義が曖昧だね。

AIRやキャロットはもとが原作エロゲなんだし、パイが少ないのは当たり前。
エロゲ原作アニメ=萌えアニメ、の公式を前提にしてない?

そもそも、萌えと記号絵は重なってるけど必ずしも等号じゃないし。

ここでの問題は「記号絵」のほうでしょ?リアルと対応させるなら。

338 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:32:27
低能萌えヲタ大好き・AIR劇場版ですが
>>335に名前のあるスタッフなど一人もいませんね。

つまり、そういうことです。
実力がある人は萌えアニメなんてさわりたくもないんですよ。
理由は、大して売れるわけでもない上に、くだらないからです。

ちなみに>>335は私ではありません。

339 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:32:33
>>309
アニメーター(自称)>>409の絵をさらしてくれ。


340 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:32:39
セラムンとかは親子連れの人もみてたんじゃないかー?

341 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:34:33
>>331
> キャラデザインがマンガチックでも
> アニメの作りがリアル系のそれでしょう。

イヤ、全然・・・。

なにをもってしてリアル系と言ってるのか、
ちょいと判断能力を疑いはじめてきた・・・。

342 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:35:19
エヴァンゲリオン登場人物オタク絵じゃん。どこがリアルなんだボケ。

343 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:35:31
エヴァとか全然リアルじゃないんだけど・・実際の中学生
あんなこと考えちゃいねー

344 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:36:39
ミサト二十歳だっけ?実際の二十歳はあんな大人びてない

345 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:37:46
>>341-343
じゃあ劇場版EVAに出てきた自衛隊のミサイル一斉射撃のシーンなんかを
デッサン力のない萌え絵師が描けるかどうかを考えてみたらいいです^^
絵柄に目を奪われては本質が見えてきませんよ^^

346 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:38:21
>>344
ミサトは設定上30ですよ^^

347 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:38:24
>>338
あのー、幅広い記号絵の中で、エロゲだけを取り上げられても困ります。

> 実力がある人は萌えアニメなんてさわりたくもないんですよ。

AIRが売れないのは当たり前ですよ。原作エロゲなんだし。
ちなみに、じゃあなんでTV版は実力あると定評の京アニが手掛けたの?

狭いエロゲ絵やエロゲ原作を対象にして、勝った、ってそりゃあ駄目ですよー。

348 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:38:25
登場人物の話してるんじゃボケ

349 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:38:50
エヴァは絵がオタク向けで内容は電波特撮じゃん
一般人はなんでもいいんだよね
ハルヒだろうがこれ見ても恥ずかしくないよってな世間の承認さえあればいい


350 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:39:27
絵柄関係無しに、「構造」の正確さを言ってるんだろ。
記号的ディフォルメによる誤魔化しは少なかったからな。

351 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:40:52
>>335
このリストは嘘だな。
単に上に行くにしたがって、作画の顔が縦に長くなって、ネームバリューが加算されているだけ。
まったく価値の無いリストだ。
あるいは好みリストか。


352 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:41:22
>>345
結局、

作画レベルの高い、興行収入のあった映画 → リアル系
作画レベルの低い、興行収入の少なかった映画 → 萌えアニメ

としてるだけじゃないか?ちょっと勝手すぎる。

作画レベルが高くリアル系でも相当収入の低かった映画は幾らでもあるのに。




353 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:41:45
>>348
うゎ頭悪そう^^

>>350
そういうことですハイ^^

354 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:43:02
>>351
>単に上に行くにしたがって、作画の顔が縦に長くなって

うゎ頭悪そう^^

355 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:44:36
>>335に挙げられたメンツの中にも
エロアニメに参加してるのや萌えアニメに参加してるのが
普通にいるんだけど。
すしおは劇場サクラ大戦やってるし鈴木典光は劇場CCさくらやってるじゃん。
名前は載ってないけど松原秀典とかね。

356 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:45:40
>>350
>>353

> 絵柄関係無しに、「構造」の正確さを言ってるんだろ。
> 記号的ディフォルメによる誤魔化しは少なかったからな。

いやあ、もっぺん見てみようよちゃんと。

作画の崩れは少なかったかもしれないけど、
記号的デフォルメはやまほどあるぞな。

357 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:45:48
>>355
>すしおは劇場サクラ大戦やってるし鈴木典光は劇場CCさくらやってるじゃん。

二つとも非常にリアルな作画でしたね^^
デッサン力なんかいらないとか抜かす萌え絵記号万能論者に
これらの作画は到底無理ですハイ^^

358 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:46:01
>>345
あのーそんなミサイルなんチャラのシーンなんかオタク以外には
それっぽく見えれば良いレベルで良いと思うんだけど


359 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:46:10
うつのみやはタイムギャルやってんじゃん
あれは昔の萌えゲーだぞ

360 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:46:56
まーなーそこまでチェックするのはオタクか絵描く奴ぐらいじゃないか

361 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:47:23
>>358
デッサン力なんかいらないとか抜かす萌え絵記号万能論者には
それっぽく見えるレベルでの作画は到底無理ですハイ^^


362 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:47:27
>>335
ちなみに、このリストで絵コンテを描かない中澤一登が上位にいる理由を言ってみろ。
絵コンテを描く梅津泰臣と結城が下にいるのもおかしい。


363 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:48:37
サクラ大戦のどこがリアルなんだ・・リアルちゅーのは
スーパーリアリズムぐらいリアルじゃないとリアルと言わんぞ

364 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:49:18
秋色恋華OP (18禁)
http://www.youtube.com/watch?v=n9TQqTLbJ8g

キャラデザ・演出・作監  吉成鋼
原画  吉成鋼
     吉成曜
     松竹徳幸

365 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:49:22
>>356
多分お前、言ってること理解できてないと思うよ。

物を物として存在させる正確さは、キチンと押さえられてるから
よく観察してみ。

366 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:49:29
>>363
>リアルちゅーのはスーパーリアリズムぐらいリアルじゃないとリアルと言わんぞ

うゎ(以下略

367 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:49:54
アニメでいうリアルってこの程度なんだ。

368 :358:2006/05/25(木) 23:49:55
デッサン力いらないとは自分ひとつも言ってないんですが・・


369 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:50:33
>>356
全然わかってません^^

>>365
そういうことですね^^

370 :363:2006/05/25(木) 23:51:38
オタクやコミケ来る連中じゃなくて一般人がリアルって言うのは
スーパーリアリズムぐらいの絵だって事だよ。

371 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:51:44
>>367
「この程度」が出来てからほざきましょう
リアルの意味もわからない萌え記号スタンプ大好きのヘタレ絵師さん^^
あなたのリアル判定なんて、所詮絵柄です^^

372 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:52:19
まー普通のやつがサクラ大戦見てこれリアルな絵だねとは言わんだろ

373 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:53:10
>>365
> 物を物として存在させる正確さは

記号絵でも可能ですよ?

- -
--

↑人の顔。正確な伝達力ですが、何か?


作画が崩れていることと、記号絵であることは同じではないですよ?


374 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:53:30
>>372
だとすれば、萌え絵師の審美眼は
絵を描かない一般人のそれと大差ない、ということですね^^

375 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:53:52
まー普通のやつがサクラ大戦見てこれリアルな絵だねとは言わんだろ

376 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:54:33
>>375
だとすれば、萌え絵師の審美眼は
絵を描かない一般人のそれと大差ない、ということですね^^

377 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:55:16
>>371
はは 俺記号絵なんて描かないけどね。
勝手な決めつけはやめましょうね。^^

378 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:55:58
つうか萌え絵師にされてるし・・自分は別にデッサンは否定してないんだけど
みんながデッサン不要って考えてると思ってるわけ?

379 :スペースNo.な-74:2006/05/25(木) 23:56:36
2重投稿なってたスマン

380 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:00:03
>>364
あーこれは・・・(苦笑
写真トレスまで使ってるのに全然リアルじゃありませんね。
画力がないエロゲ界隈の人間は、写真素材を使っても
結局ダメなんですね〜

381 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:00:21
>>369
記号的デフォルメ、の意味がわかっていないのはそちらじゃないかな?

( ̄ー ̄)

↑こういう記号の配置でも、人間はそれが人の顔を指していると理解できる。
リアルな人間の眼はこれほど長くないし、また顔も平たくない。
でも、人の顔だと理解できる。

特に現実世界の存在と、同じではなくても、記号上の伝達は成立する。
だから、ありえない位置に目があっても、人は理解できるんです。
こういうのを記号的デフォルメというんですけど、
エヴァに記号的デフォルメは山ほどあるじゃないですか。



382 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:01:27
>>373
正確とは言わないじゃんそれ。記号が持つ情報に依存してるだけ。
やっぱお前何も理解できてねーわ。

383 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:01:59
少し違うけどデザイン業界の人間は写真トレースですごいリアルな点描画とか
描いてる人いっぱい居ますよ。石膏デッサンとか全然駄目なのに。

384 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:02:32
>>381
ばーか、構造の話だって言ってんだろ。
絵柄におけるディフォルメと混同してるなよ。

385 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:02:58
流れと関係ないけど、デッサンをちと始めたくなってきた
週一3時間の絵画教室でも習う価値はあるだろうか?

386 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:03:19
トレスしてリアルにできないってのは、よっぽどやる気がないか
脳味噌に欠陥あるかどっちか。

387 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:04:58
>>381
私が劇場版エヴァをリアルアニメと認定してるのは
記号的デフォルメが存在しないからではありません。
記号的デフォルメを使用してなお、リアルに肉薄する存在感がある、と言う事を指しています。
あからさまにマンガチックな貞本絵なのに、それを実現させるのは
リアルな物質の存在感を示唆する、作画マンのデッサン力と画面構成力なのです。

>>382
正解です。今このスレで絵についてわかってる人はあなただけですかね。

388 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:05:14
>>382
> 記号が持つ情報に依存してるだけ。

そうですよ?

で、それに相当依存しているのがエヴァの絵柄じゃないですか。
人間の目はアスカみたいに大きいですか?口はあんなに小さくなったり大きくなったりしますか?


389 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:07:04
デッサン嫌いって奴ぁ、よーするに自分には才能がないことを認めたくないだけだろ。

自分に才能がないという現実からひたすら目をそむけ
時間はありあまってるくせに「デッサンなんか無駄だ」とか「ほかにやることがある」などと言い訳し
実力を磨くための努力もせず、
ただただ自分の好きなものだけ描いていれば大成できると信じてる。

人生なめてる引きこもりの発想とまるっきり同じだよな。


390 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:07:38
>>384
>>387
それはお二人とも、記号の持っている強度にごまかされ過ぎです。
下手なリアリティぐらい、超える力を記号は持っていますよ?

アスカもアヤナミも紛れもないキャラ絵ですけど?



391 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:09:04
>>325
そもそもアニメ自体、朝や夕方の子供向け以外はオタクしか見ないだろ

392 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:09:13
>>387
殆どの人がリアルな映画としてみてないと思う。

393 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:09:47
アニメーターの本当の実力は絵柄がリアルか非リアルかで決まるわけじゃないんだよ

394 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:11:08
>>388
>それに相当依存しているのがエヴァの絵柄じゃないですか。

エヴァの作画は、そうした絵柄の要素に全然依存してないです。
枝葉末節と言って差し支えないでしょう。
あれはあくまで、アニヲタに対する言い訳であり、スキンであり、
エヴァの作画における本質は、たぐいまれな画面構成とデッサン力です。

395 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:12:19
>>890
その同じキャラ絵をデッサン力のある人とない人に描かせてみたらどうなるか
考えれば自ずと答えは見えてくるはずだけど。

396 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:13:39
>>394
紛れもないキャラ絵ですって。

記号的強度と、現実世界の存在感は違いますよ?
現実世界にアスカもアヤナミもいませんから。

記号上、強度を持って存在している、とはいえますけどね。

397 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:14:13
>>388
お前もうやめとけ。絵柄の話じゃない、って言ってるのに理解できてねーから。
幼稚園児と話してる気分になるよ。

398 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:15:52
アニメのキャラクターデザインにおけるリアル
つまり立体の整合性は実物の人間に近いか否かではなく
例えば人形(立体)にしたときに違和感が無いかということだろう。
ただ記号化されているので普通の人には記号にしか見えないし
下手糞が描けば本当に記号絵になる。

399 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:15:53
>>394
オタ絵だから、わざわざ実写を挿入したんじゃなかったっけ?エヴァの映画って。

400 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:16:54
お前らバカ!!お前らバカ!!
バカは死ななきゃなおらねーってんだ!!

401 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:17:40
>>397
絵柄ではなく、記号の話ですよん。
記号の強度ってのがわかってないんじゃないかな?ほんとに。

記号絵ってのをそもそも馬鹿にしすぎでしょう。

402 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:18:14
オタ向けの絵柄と、物体としての整合性は別物だって言ってんのに。
絵柄でしかリアル、非リアルを考慮できないって、よっぽどレベル低いんだね。
単なる観客、いちド素人としてならまだわかるけど、この板のこのスレで
出していい意見じゃないよ。

403 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:19:32
>>399
あれは観客に対して
「あなたがたが耽溺しているエヴァは虚構なんですよ」という
メタレベルのメッセージを伝えるための視覚効果です。
虚構と現実の境界で自我崩壊を起こすシンジを、オタクのスキゾ・パラノになぞらえた演出です。
ぶっちゃけ絵柄とは何の関係もありません。

404 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:20:08
>>401
397じゃないが馬鹿になんてしていない。
ただし立体としての整合性のとれていない記号絵は
実は記号としての整合性もないんだよ。
ただ記号とはつまり簡略化されて誰にでも分かりやすくしているということだから
ちょっとやそっと崩れたぐらいじゃ一般人やヘタレ絵描きには分からないんだ。

405 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:21:10
>>401
記号は共通認識であって、共通認識そのものは正確性を伴いません。
ようするに、「これはこういう意味ですよ」という了解を前提に成立するだけであって
「エヴァ」における構造の正確さには、全くといっていいほど干渉していない要素
上っ面の、絵柄だけ見てそういう印象を抱いてるだけ。よく観察しろっての。

406 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:22:51
今日わかった事

【絵が描ける人間と、描けない人間の間では、会話が成立しない】

407 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:23:05
つうかどーでもいいじゃん・・どっちも
ここの議論に勝ったところで何も無いぜ?

408 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:23:20
で、その認識とやらはは同人のノウハウとなにか関係あるのか
無いならいつものセリフでも言うか


ま た ア ニ メ − タ − か



409 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:23:32
>>402
>>401
ん?そもそも誰に向かってレスしてるの?

そもそも最初に絵柄でリアル/萌え絵を分けたのは、
アゲて書いている人だったんじゃないですか?

単なる作画のよしあしでリアル/萌え絵を分けてるから、
変だと思うと言ってるんですけども?

410 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:23:43
ただしその崩れた記号絵をデザインとして評価することはありえる話で
そういうことを401は言いたいのかな?

411 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:24:48
>>406
もう煽りもやめたら?憶測でしか無いじゃん。

412 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:25:23
>>408
絵のことなんだから関係ないわけないだろ

413 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:25:43
誰も、記号絵を否定するための前置きとして話してるわけじゃないのにね。
それに、デザイン性に優れた記号を、記号的だと揶揄するケースは希有だと言っておこう。
夢見がちな人が多いから。

414 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:26:19
>>385
やる価値は十分にあると思いますよ。
ただ、デッサンは、空間把握や質感描写の向上に
非常に有効な訓練ですが、
頭を使わずに漠然とモチーフの模写を長時間行っても
アニメ絵が超上手くなったりはしません。
目的意識を持ってがんばってみてください。

415 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:27:33
このスレの議論の本筋はデッサンはした方がいいのかそうじゃないのかってことであってる?

416 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:28:01
>>405
エヴァの構造は、かなり正確ではないですよ。ぶっちゃけて。
ファンの人には悪いですけど。

TV版に比べれば、そりゃレベルは上がってますし、
量産低作画なアニメに比べれば遥かにマシですけど、
やっぱかなり崩れてるし古いと思いますよ。

だから、記号の強度にだまされてるんじゃないですか?って聞いたのです。

ちなみに、
もともと、リアル/萌え絵って区別を提示してきたのは私ではないですから。

417 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:29:13
>>413
「記号的だ」と揶揄される絵というのは
確かに記号としてもダメですね。

記号として優れてればデッサン力がない、なんて
そもそも言われませんしね。

デザインとしてもダメ、存在を描写するという観点でもダメな場合
ハンコ絵とか記号絵とかヘタレ絵とか言われるんじゃないですかね。

418 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:29:35
>>413
いやあ、なんだか意思疎通が出来ません。

エヴァ、そんなにリアル系と絶賛するほど作画良かった?完璧だったかなあ?
そういう話なんですけどね。


419 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:30:20
デッサンってのは、土地を買う行為と考える。
土地が無きゃ家は建たないし、使い方を考えなきゃ
土地の持ち腐れになる。

420 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:30:57
>>417
だから、端的に言いますよ、あなたにもわかりやすく。

「エヴァ、デッサン崩れてるよ」。

そういうことですけど。

421 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:31:16
>>418
劇場版AIRと比較してみてはいかがですか^^

422 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:32:49
>>420
そう来ましたか。
その場合、返せるレスは2パターンです。

・「あなたの見る目はすばらしく高いですね」
・「あなたの見る目はとんでもなく曇っていますね」

ちなみに、あなたがリアルを感じる作画というと、どういった物ですか?

423 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:33:27
>>416
お前の言う正確性は、単なる絵柄レベルの話でしかなく
構造を見れてない。記号的表現は、ほとんど無かったよ。
勘違いしないで欲しいけど、俺らがいるリアルに即しているかどうかじゃなくて
そこに世界(空間)が存在し、物が物として成立しているか、ってことだよ。

>>418
作画の良し悪しだとか、そんなレベルで話してないんで
ド素人の観客は、しばし口を噤むことをお奨めしておくよ。

424 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:33:39
>>421
見てませんが、何か?

425 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:36:33
>>422
本当そうだなw

418が絶賛できるレベルのアニメはかなり少ないんじゃないの?

426 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:37:58
>>422
ぶっちゃけ、アニメをリアルかいなかの観点で見ませんよ。

>>423
> そこに世界(空間)が存在し、物が物として成立しているか、ってことだよ。

それを、一般には記号的強度と言うのです。
現実世界からは相対に自律的だという意味でね。
もう一度言いますが、何か「記号」に悪い印象でもあるのですか?




427 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:38:27
>>418
凄い勘違いしてるなw

428 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:40:14
>>426
いや、全然違うから。何度も言うけど、記号ってのは単なる共通認識であり
整合性や正確性を伴ったりはしません。
記号的である、というのは、要するに「(共通認識としての)情報」によって
それらが成立していることを指し、形態や構造そのものに、整合性や
正確性が考慮されていないものを言うんですよ。

429 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:41:08
ちなみにエヴァ劇場版は
当代きっての凄腕アニメータが綺羅星のごとく参加しています。
当時のクオリティであれ以上の物を望むのは世界レベルでも難しいでしょう。
ハイクオリティ作画で定評の高いガイナックスとプロダクションIGの共同制作です。

ですので、>>418さんがアレをさして「デッサン狂ってる、大したことない」とおっしゃるのなら
是非、あなたが言う高品質なアニメのボーダーを具体的に提示して欲しい。

「あんなのはダメだ」と言うだけなら、居酒屋で野球中継に難癖つけてるオッサンでも出来ますので。

430 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:44:15
こんなこと言うとあれだけど…
アニメの絵って実はそこまでレベルの高いものじゃないよね。
実際描ける人はすごい描けるはずだけど、仕事が仕事だからね。
だからアニメの中ですごいと言っても他の絵が関わる世界と比べたら
確かにそんなすごい絶賛できるものってそんなにないんだよ。理想高いかもしれないけど。
あくまで絵画的に見ての話だけどね。

431 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:45:04
レベルを推し量ることはできますよ。逆算的に。

432 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:45:44
426くんは記号を崇拝しすぎ

433 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:46:55
>>431
まあそうなんだけど、俺の腐った目ではなかなか難しいのよこれが。
上手いやつなんて全然いないよ!なんてすごい目を持った人なら容易だろうけど。

434 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:47:09
わからないみたいだから、解説を入れときますね。

>>423
原則的に言うなら、二次平面に描かれるものはすべて記号です。
写真ですら、ごく原則的に言えば記号の集積ですよ。

> そこに世界(空間)が存在し、物が物として成立しているか、ってことだよ。

リアルな現実にはないが、そこに存在としての強度がある=記号的強度。

「リアリティ」という言葉を、「現実に近い」という意味で最初アニメの区分けに使っていた
みたいですから、現実上にはない、記号的強度の問題だよ、と言うのです。

>>429
すべからく、アニメはデッサン狂ってますよ?
デッサン経験者ならおわかりでは?
だから、そんな観点では見てないですけど?

> あんなのはダメだ」と言うだけなら、居酒屋で野球中継に難癖つけてるオッサンでも出来ますので。

それを最初に萌えアニメに対して言ったのはあなただったような気がしますけど?

435 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:48:00
>>430
でもアニメは動きますからねぇ。
絵なのに動くってどういう事か理解できますか?

下手な絵描きだと歩いてるシーンの絵を1枚すら苦戦するんですよ。
それをね、秒間24コマ、3コマ作画だと仮定して8枚/秒
パースの整合性、動きの連続性を保った上で
豊かな表情や魅力的な絵柄・色彩これらを維持する能力って
どれだけのものだとお考えですか?

こう言っては何ですが大抵の漫画家描き風情が
絵という分野で言及できるレベルではないんですよ。

436 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:48:25
"記号的強度"に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
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違うキーワードを使ってみてください。
より一般的な言葉を使ってみてください。


437 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:50:11
>>434
どうやら言葉の定義の問題のようですね。

438 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:50:14
434くんが言ってることは段々分かってきたし納得もできるけど
すべからく、というほどにアニメを見ていないという気がするね。
少なくとも自分が知る限りでは、と入れるべきだと思う。

439 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:51:16
>>434
あのね、記号って要素が持つのは、「共通認識としての幅」であり、要するに汎用性の高低のみなんだよ。
この現実を表現していなくても、立体が立体として成立する整合性を持っているからこそ、エヴァにリアルがある。
記号的ではなく、正確な描写がある。お前の「現実」との比較は、やはり絵柄レベルの話でしかない。

440 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:53:25
>>435
だから絵画的に見た話って言ってるじゃん。
分かってくれると思ったから「動きについては別だけど」と入れなかったんだけど。
それとなにも漫画と比べてと言ってない。全ての絵の中のアニメの絵は、って話。
なんでもかんでも威嚇しないでほしいなあ。

441 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:53:57
>>439
> 記号って要素が持つのは、「共通認識としての幅」

いや、それは狭く考えすぎです。または、言葉の定義の問題。

> 記号的ではなく、正確な描写がある。

この一文をとっただけで、あなたが記号=平面的、制限的、
という印象で語っていることがよくわかる。

たとえば言語表現の幅広さと豊かさを想定してみてくださいな。


442 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:55:13
>>434
>すべからく、アニメはデッサン狂ってますよ?

これは、素人の陥りがちの極論、という奴ですかね。
アニメ絵はすべて(すべからくの用法間違ってますよ)記号であり
デッサン的におかしいという観点から画一視するのは
巨視的観点に逃げ込みすぎではないでしょうか。

平面上に構成されたアニメ絵にだって、存在論的に言えばリアリティは存在するし
その優劣を支配するのはデッサン力です。

あなたはそれを「記号的強度」という造語で呼んでるようにしか見えないのですが。




443 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:55:17
アゲ厨は周囲を敵に回すのがお好きなのですか?

444 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:55:44
>>438
まあそうですね。アニメ、特に劇場版はあんまり見ないので、
「知る限り」と入れときます。


445 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:56:33
すべからく の正しい使い方講座

間違った使い方:「人間はすべからく悪である」
評:ありがちです。というかもはや主流です。「全て」の畏まった言い方だと勘違いしてます。わざわざ堅苦しい表現に
努めようとした心根が加味されて、無知蒙昧であることの滑稽がより強調されます。

正しい使い方:「学生はすべからく勉学に励むべきだ」
評:その通り。すべからく〜べき、と使うのが正しいです。そして、勉学に励むべきであるというのも、正しいです。

446 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:56:39
>>442
>素人の陥りがちの極論

アニオタが通を気取るのも見苦しい。

447 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:57:55
>>446
でもアニメ通であることに違いはないんだけどなw多分ww

448 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:58:38
>>441
それが狭い、って言うなら、それはもうお前の個人的なルールであって
他人との意思疎通なんか不可能だと思ったほうがいいよ。

言語表現全体を「記号的である」と揶揄することは、まずありませんが?

449 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 00:59:48
>>442
何が素人なのかはわかんないですけど、
線画、ベタ彩色の制限下で、デッサンの本領を全て発揮するには無理がありますよ。

> 平面上に構成されたアニメ絵にだって、存在論的に言えばリアリティは存在するし

同じことを、記号論的強度というのですけど。
要するに、それが「現実のリアリティからは相対に自律的である」ことが言ええればいいのです。


450 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:01:45
>>448
> 言語表現全体を「記号的である」と揶揄することは、まずありませんが?

揶揄的に聞こえる、ってのがそもそもあなたの思い込みでは?
記号的である、というのを特に馬鹿にした用法で使ってはいないですけど?
むしろ逆ですが。

451 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:02:37
言語表現には確かに文字記号が用いられているし
用法や言語ですらも、ある観点では記号といえるかも知れません。

しかし、それを駆使する意図そのものは決して記号の範疇には収まらない無限の豊かさを内包します。
故に>>448さんの言うように、言語表現を巨視的なレベルで
「記号にすぎない」というような揶揄が為される事はないでしょう。

アニメ絵における「記号絵」という揶揄は
ずばり「不自由な絵」という意味合いで用いられると解釈すべきでしょう。

452 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:03:24
デッサン力=美術デッサン風描写力 だと思ってるあたりが素人丸出しだね。
アニメに対して、ではなく絵そのものに対しての話だよこれは。

記号によって、二次元上におけるリアリティが構築されることはありません。

453 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:05:02
なんだか話がずれすぎなのでいい加減本筋に戻してください

454 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:05:33
>>450
おや?そう思ってないなら何故、言語表現の豊かさ、なんてものを引き合いに出してきたの?

俺ははっきりと言ってるぜ?記号的であるって言うのは、共通認識を前提に成立するだけのものであって
正確性を伴わないものだ、と。

455 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:06:20
何の話でも無理矢理記号の話にするのが大好きな
自称芸大卒がいるからしょうがないね。
会話にならんよこれは。

相手にしてる連中も適当に切り上げな。

456 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:09:19
気色悪い造語使ってる時点で、スルー対象

457 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:09:28
>>451
> アニメ絵における「記号絵」という揶揄は
> ずばり「不自由な絵」という意味合いで用いられると解釈すべきでしょう。

ならば、その前提がおかしい。

もともとデッサン信者が揶揄的に使うからややこしいんですよ。

記号絵であること自体に、何か質が低いとか、不自由だとか
そういう意味を込めるところに最初の間違いがある。

萌え絵とリアル系は別の進化を遂げている、
という話になっているのに、繰り返しデッサン信者が萌え絵=記号絵はヘタレ、
と揶揄するから毎度このスレは炎上してるのでしょう?

記号絵がヘタレなら、ほとんどのアニメがヘタレです。
アニメ全てをそういう風に見る一般人も多いじゃないですか?
エヴァにせよ、パトレイバーにせよ、リアルだと褒める一般人はいませんよ。


458 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:09:31
>>450
すべからくの誤用に対する指摘について何か一言お願いします。
この種の誤用をする人間に対しては>>445みたいな見解もあるようですがw

459 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:10:56
>>457
パトレイバーは1作目はどうか知らんけど一応リアル系で通ってるでしょ。
むしろ一般的に見てさ。

460 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:11:25
>>458
うん。間違いだよ。ごめんね。


461 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:12:12
>>457
まあ、このスレは何度論破されても粘着するデッサン信者の遊び場だから。
大議論しても無駄だよ。

462 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:12:21
>>457
おめーほんっと極論好きだな。
そこまで極論に落とし込みたい理由って何?
絵に優劣はないって言いたいの?

残念ながら優劣はあるよ。

いくら描けない奴が、描ける奴との距離を矮小化したいがための極論を言ってもね。
「紙の上のインクのシミにすぎない」というところまで極論を言ったところで
所詮詭弁。下手な奴と上手い奴の差は一億光年だ。
理屈では埋まらないよ。

463 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:13:50
なんか意味を捻じ曲げてとっちゃう人が多い気がするこのスレ

464 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:14:02
落ち着いて沖浦様の「人狼」でも見ようぜ

465 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:14:12
>>462
それは画力の優劣でしょ?

ジャンルの異なる萌え系とリアル系の間に優劣はない。
そういう話を、上手い下手の話にすり替えないでくださいな。


466 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:15:21
>>457
>記号絵であること自体に、何か質が低いとか、不自由だとか
>そういう意味を込めるところに最初の間違いがある。

いや・・・質低いやんw
萌えアニメでリアル系劇場アニメを上回る作画クオリティの作品なんて
見た事ないぞw
そりゃ、君の言うように「どっちも記号って観点で等価値」とか無茶な矮小化してしまえば
どんな優れた表現も、紙の上のヨゴレだけどね。

467 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:15:37
もともと、劇場版では、リアル系が上、とかいう話だったから、
そんなわけねーよとみんなツッコンデたはず。

468 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:15:41
すべからくんの言うことの方が正しく思えてきたお。

469 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:17:24
>>466
その優劣は、君の好みか、またはアニオタ通の評価でしかないよ。

喜んでアンパンマンやセーラームーンやちびまる子ちゃんを見に行く人も多いんだし。



人それぞれ。

が毎度の結論だ。


470 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:17:45
クレヨンしんちゃんのほうがリアル系アニメより上

471 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:19:09
>>466
それは賛同しかねるな。ただし萌えアニメじゃなく否リアル系というくくりでだが。
クオリティの定義が人それぞれだというのもあるが
ディティールが細かいとか現実に近いことが必ずしも質の高低を決めるわけじゃないと思う。
それこそリアル系信者の妄言。しかし俺はリアル系信者だがw

472 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:20:53
>>466
いい事言うな。
これからは、上手い奴を揶揄するときは
「所詮ヲタ絵じゃん」とか言えば相手との実力差をなきものに出来てモーマンタイ

473 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:23:36
>>472
所詮オタ絵じゃん、ってのは間違いないだろな。
同人世界でデッサンできてるできてない、そんな醜い争いなんてきんもー☆のひとこと。

474 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:24:55
で、エヴァってどっちなの?オタ系?リアル系?
世間様から見ればまとめてオタ絵、ってことになりそうだけど。

475 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:26:09
>>445だと説明不足な箇所があったので、補足説明しておくと
(いや、あの例文だと「全て」と解釈しても意味が通ってしまうからw)

もともと、漢文において「〜すべし」って言うときに使われる「須」が
再読文字であるため、その文法通りに訳してできたのが「すべからく」って言葉

だからこれ自体に意味はなく、強いて言うなら「必ず」とか「当然のように」だけど
「すべからく」単体で用いたり、ましてや「全て」の硬い表現ではない

476 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:26:56
エヴァはオタ系と言っていいと思うよ
劇場版のクオリティが高かったっていう話だから

477 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:28:38
ばーか
エバの劇場版観に行って絶望した俺の熱い思い出はごまかせないぜ
なんだよアレ
ヲタだって怒るわ
なんだよふざけんな


478 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:29:16
>>477
板違い。

479 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:30:21
リアル系ではないだろうけど、リアリティに関しては、見るべき部分がある。
所詮一般の評価ってのは、絵柄が主体になるからな。

480 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:30:50
今さらそんなしょーもない感想をしかもこんなところで言うなよw

481 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:32:28
>>477
まあまあ、熱い思いならアンパンマンだって負けないぜ。

>>475
呉智英の言ってたことだねえ。ついうっかり使っちまったよ。慣れって怖いね。

482 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:32:51
デッサンをだけをずーと長くやるっていうのはやだけど
ちょっとでもいいからこんな感じってデッサン習う機会があって
後から教えてもらわなきゃ良かったみたいに後悔する人っているのかなぁ?

エヴァて少年や少女がとくに頭が大きくて体がひょろっとした感じに
ディフォルメしてあるように見えたからリアル系じゃないように思うんだけど・・

483 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:34:53
>>482
でもちゃんと、人体としてのルールは守れてたよ。
要するに、構造がしっかりしてたってことね。

484 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:35:47
西尾のポポロクロイス2は絵柄から想像できないリアルな動きでどっち系と言っていいか分からん

485 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:36:20
>>482
>後悔する人
いないだろう。
だから結論から言うと少しやってみるのも良いということになる。

>リアル系
“どういう風に”リアルかってことの定義の違いだね。
これは上でずーっと皆が言い合ってるから読んでよ。もう一度同じことしたくない。

486 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:37:46
>>483
構造が変とかいうのは全然思ってないよ。魅力的でいいと思うよ。

487 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:38:53
>>484
動きだけじゃなく重量感や構造を意識した絵作りをしているよ。
絵柄で言えばデフォルメだけど、まあ難しいところだよな。

488 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:39:35
>>484
○○系ってのが、何を系統立ててるか、ってのが問題になる。
カテゴリ自体は、実際どうでもいいと思うけどね。

要するに、それが画力の差、デッサン力の優位性なんだよ。
あんな絵柄なのに、ちゃんとリアルに動く、ってのは、基礎たるデッサン力がしっかりしてるから。
デッサンによってその能力を得たかどうか、ってのは別の話だけど
そういう能力は、デッサンによって培える。

489 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:40:04
>>486
変か良いかじゃなくてできてるかできてないかの話かと

490 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:40:04
>>482
デッサンはあまり年少で体験すると良くないみたい。
教え方にもよるけど、描くことが嫌いになるケースもあるし。

491 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:44:25
随分前に同じようなレスをしたけど
デッサンは普段は全然やらないけど
絵を描く節目節目に自分の力を確かめる意味でやるよ
デッサンが死ぬほど好きなんです!と言う人はたくさんじゃないと思うし
人によって自分に合った距離を保って実行するのがいいと思う
面倒くさそうとか俺はそんなことしなくてもできるんだとか
そんな意地をはってやらないのはやっぱり勿体無いし
けど目指してるものにデッサンで近づけるかどうかは場合によるので
そこを自分で考えるなり人に聞いてみるなりして判断する必要はある

492 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:45:22
ここで毎度の議論が始まるわけだが。

>あんな絵柄なのに、ちゃんとリアルに動く、ってのは、基礎たるデッサン力がしっかりしてるから。

デッサンとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%B3

「そのまま紙上に再構成する」というのがデッサンなんだけど、
デフォルメされた絵柄をこれまたデフォルメ的に動かすってのは、デッサン力とは違う気がする。

何かいいい呼び方はないか?

493 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:45:56
アニメートセンス

494 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:48:23
>>492
金田流とかどうよw
実際アニメっぽい誇張された動きってあの人が土台になってるようなとこあるし

495 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:49:20
>>492
デッサン信者はデッサン力になんでもかんでも詰め込んで拡大するから、
分類したほうがいいだろうな。デッサンってもともと語句としては素描ってだけだし。

496 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:54:12
普通に誇張でいいじゃないか。

497 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:54:21
>>492
デッサンした絵 そのものを端的に表現するならば、そうだろうけど
デッサン力ってのは、観察する力、物の構造を理解する力
立体として空間内に配置する力のことであって
それが結局は、現実に目の前にあるものをキャンバス上に構成する力になる。

で、デッサン力があるってことは、要するに「リアル」を成立させるための
ポイントを抑えることができるってこと。

498 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 01:55:50
ポイントを押さえているからこそ、ディフォルメに「説得力」や「存在感」が
単なる記号が持つ情報以上に、備わる。

499 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:00:09
信者って言葉を使う奴は、議論における負け犬

500 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:06:23
>>499
いやこのスレでは徹底してデッサン信者が負けてるように見えるんだが。


501 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:08:25
そもそも勝ち負けで判断してる時点で…
しかも言い争ってる奴ってデッサン厨とデッサン肯定派だけど厨の意見はどうも
みたいな奴だろ。

502 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:10:15
>>500
え?どう考えても萌え絵厨が屁理屈こねてファビョってるだけじゃん

503 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:10:40
>>497
>デッサン力ってのは、観察する力、物の構造を理解する力
>立体として空間内に配置する力のことであって

「現実世界に存在するものを」 観察する力
「現実世界に存在するもの」の構造を理解する力

それから、

×立体として空間内に配置する力のことであって
○立体としての空間内の配置を理解する力のことであって

配置する力は別の構成力ジャマイカ?

と、これぐらいの注をつけとけばいいんじゃね?

504 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:11:28
ここのところの流れでは萌え絵厨なんてそんなにいないぞ
いても一言煽りとか入れてる程度

505 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:11:28
>>501
>>502
勝ち負け以前に、デッサン信者が狂信的でうざいという話だと思う。


506 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:11:44
>>503
現実世界に存在するものを理解するってことは、そっからの逆算で構築できるってこと。
配置を理解するってことは、紙の上、二次元上において「立体として配置する」ってこと。

507 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:12:56
描けない奴には理解できない理屈だと思うけど

508 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:14:32
>>506
「センスよく」配置する、ってのはたぶん別の能力だと思う。

要するに現実世界そのままを再現できることと、
絵画的に構成できることとはまた別の能力だろうね。

509 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:16:10
狂信的とか言ってる奴は十中八九デッサンできないししないんだろうな。
マンドクセ、とか言って。
無茶言ってるところも多々あるけど間違ってはいないし。

510 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:16:58
>>509

そういう煽りが「狂信的」と言われる大きな理由だと思う。

511 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:17:07
>>508
それはつまりデザインにおけるレイアウトでデッサンとはほぼ無関係だよな…

512 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:17:58
>>508
センスなんてのは、基礎に加味させてこそ光るものであって
基礎のないセンスってのは、無能の逃避行でしかない

513 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:18:35
>>510
狂信的とか、そういう漠然とした人格否定しかできないってのが
絵の描けない素人である証拠

514 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:19:05
>>509
デッサンは万能ではないから。
万能であるように言うなら、それは狂信的なデッサン教。

515 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:20:06
>>513
その振る舞いがどこかの狂信徒に似てるというのに。

516 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:20:41
万能っていうか、必須科目、土台だからな。
デッサンできれば何でもできる、じゃなくて、何やるにしても
デッサンくらいできてなきゃ話にならない。

517 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:21:08
>>510
だって事実だろ。煽りだと思うなら尚更さ。
俺は肯定はするけど信者じゃないし、こういう発言に対して煽りとしてしか
受け取れない姿勢には問題があるぞ。それってつまり図星ってことじゃないか。
デッサンが必要ないと思うのならその道を進めばいいわけで
いちいち他人の言ってることになんか耳傾けなくていいんだよ。
でもスタンダートに上手くなりたいってなったときに避けては通れない道だから
普通の人には薦めるってだけのことだ。

518 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:21:18
>>515
ガキの妄言だな。自分の姿を見てみろよ、と。

519 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:21:21
>>512
画力において、デッサンは基礎ではない、と上のほうで誰か書いてなかったっけ?
早いデッサン教育は美術的創造力を阻害するとか何とか。


520 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:23:28
>>517
いやあ、煽りだろ。

デッサンやった上で万能じゃないと思う人もいるのに、
どうして最初っから「やってない」になるわけだ?

521 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:25:02
>>519
科学を学んだ人間とそうでない人間、どっちがトンデモSFを上手く書くと思う?
知識や技術を得た人間がそれに縛られるってのは、それらにコンプレックスを持つ人間特有の
狭い見識からくる妄想だよ。

522 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:26:07
>>520
万能だとは俺は一言も言ってないよ。
ていうか他の奴もそんなに言ってないと思うな。
理解できないことをわーわー言われて
「はいはいデッサンはすごいね、なんでもできるんだね」
って変に解釈してない?

523 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:26:48
>>521
どちらが土台かといえば、美術教育の例から考えれば、
やっぱ発想力の方じゃないの?

むしろデッサンはその発言を手助けする道具みたいなもんじゃないのか?

科学的認識はSFを進化させるけれど、
そもそものアイデアが枯れてたら、どんなに正確な科学認識も意味がない。

524 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:27:44
要するに、正解を知っているからこそ、「意味のある間違い」を作り出せる。
何も知らない状態で闇雲に、「数打ちゃ〜」なんてのは、非効率的だし低レベル。
それは創造性でも何でもない。技術に裏打ちされた創造性こそが、評価すべきもの。
ただ、技術が創造性に換わる、という話はしていないので誤解しないように。

525 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:28:19
>>522
いや、理解してるから反論してるんだよ。

「理解してない」ってのは、単に
「俺の言うこと、誰も納得してくれねえ」っていう話じゃないのか?

526 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:28:51
うん、デッサンは土台とは思えないな。
絵を描く上で補助的な役割はしてくれるけど。
勿論デッサンを土台にして上手くなった人はいると思う。

527 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:30:11
>>523
違うよ。発想なんてのは、その前提となる素養、要するに
知識や技術がどれほど豊かであるか、が大事。
無から生み出す、とは言うけど、無知な人間が、本当に
素晴らしい発想をすると思うか?
人間の文明を進化させてきた、新しい発見や理論は
無学な人間によって生み出されてきたか?

528 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:30:57
>>525
理解してるなら
デッサン=万能と考えてる=狂信者=ここのスレのデッサン厨
とはならないだろ。
あなた自身が狂信者の定義をそう決めているのなら納得だけど。

529 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:31:39
デッサンが土台じゃない、ってそりゃお前の個人的な好みの問題だろ。
デッサンは土台だよ。土台がなってなきゃ、どんな発想も活きない。

530 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:33:40
>>527
そうは言うが、豊か過ぎるものから新しいものは生まれにくい気がするね。
ちょっと知ってるところから発想して更に知っていくというのが大体じゃないかな。

531 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:33:48
>>527
かなり抽象的だけど、発想という言葉が悪ければ「感性」でもいいな。

デッサンに先立つのは、「知識」ではないよ。「感性」だよ?
子どもの頃の感受性をデッサンが押しつぶすのは美術教育が証明しているから、
そこらへんをちゃんと育まないとデッサンも有用じゃない。

デッサンは全ての土台ではないですよ。

532 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:34:11
発想だのセンスだの言ってるやつは
何の取り柄もないやつが、奇抜なファッションしてるだけで「個性」とか
言ってるのと同じくらい薄っぺらい

533 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:35:28
>>528
実際、このスレの1と2のログを見返してごらん。
デッサン、デッサン叫んでる奴はそんなのだよ。
今も全ての土台がデッサンだって言ってるのがいるじゃないか。

534 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:37:01
>>532

>>531にきちんと反証してごらん。
デッサンはまっとうな美術的な力が育った後に学んで、はじめて有用になるものだよ。

デッサンが有用なのは認めるけど、全てを決定したりはしないんだってば。

535 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:37:02
>>529
立体を把握することが基礎、という意味でなら確かにそうだが。
デッサンをやることか土台、という意味なら違うだろって事。

536 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:37:23
>>530
過去における、ほとんどの新しい発想ってのは、その道を極めたと言っても過言じゃないくらい
突き詰めた人が出してますよ。

>>531
デッサンが押し潰すんじゃなくて、「教育」というやり方が押し潰すんだよ。
だから、デッサンするから感性が、とかそういうのは、できてないやつの
僻み交じりの妄想でしかないから。
デッサンは全ての土台ですよ。発想を二次元上の形にする、絵という分野において。

537 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:38:15
>>535
デッサンをやる、じゃなくて、デッサン力を身につける、だから。
一般的に、デッサンをすることが最も効率的ってだけで。

538 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:40:43
>>533
すまんけどログは見返さないよ…随分前にもリアルタイムで見たし。
ただ、土台がデッサンである、ということが
=デッサンが万能という意味にはならないと思うよ。
俺個人はデッサン自体を土台とは思ってないけど。

539 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:42:00
>>536
>デッサンが押し潰すんじゃなくて、「教育」というやり方が押し潰すんだよ。

いやそれは無茶苦茶な論理だな。

人間の発達段階において、立体的認識を受け入れられる時期ってのは決まってる。
そこに達せず導入したら、無茶苦茶になってしまう。

なんなら、自分の子どもに3歳ごろからデッサン教えてみなさいな。
どうなるか、具体的に理解できるだろうから。

どうして妄想になるんだ?わかわからんなあ。




540 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:44:00
>>536
>デッサンするから感性が、とかそういうのは、できてないやつの
>僻み交じりの妄想でしかないから。

デッサンが感性を阻害する、なんて言ってないよ?
ある程度の土台なしに、導入するとデッサンは阻害物になると言ってるのさ。

デッサンは土台ではないですよ。発現させる道具なんだな。

541 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:44:37
>>539
無茶苦茶な論理ってのは、お前のそれだろ。
デッサンを「教える」から、感性が潰れるっつってんだろ?馬鹿か?
デッサンを「する」ことは、感性に干渉しない。
お前の言ってることは、単なる妄想以外の何ものでもない。

542 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:45:59
デッサンが土台で、それによって自由な発想が「絵」として活きる。
俺は「絵」における話をしてるんだよ?

543 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:47:10
>>536
どこの世界の話かは知らないけど
それが必ずしも絵の世界で共通するのかな?という疑問が湧くね。
というか芸術の世界では、だね。

>>537
そうだね。
ただ人によって何がもっとも効率的か?というのは差があると思う。
人体をそのまま描き写すのが向いている人もいるかもしれないが(確かにそれは必要ではあるけど)
単純な立体から構成を覚えていく方がやりやすいという人もいる。
デッサン力を養うと言う意味ではどちらも大して差はないんだけどね。

544 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:47:56
>>543
絵の世界にこそ、顕著なんだけど。

545 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:48:23
>>541
デッサンを「する」でも同じこと。

○→目鼻口→手足が生える→地平線が生まれる、という子どもの絵の発達において、
その系統発達を順序良くきちんとたどっていかないと、
進化を誤った異様な生物みたいなのができてしまう。

屁理屈言わずに、事実を認めたら?
子ども時代に育まれる、まっとうな感受性や記号的な認識なしに、
デッサンには意味なんてないんだよ。

546 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:50:14
>>542
そういう立体構成を土台とした絵作りをするタイプの人と
感性で描き始めるタイプがいるんだよ。そこからどちらを重要視するかも人によるし。
デッサンを土台と決め付けることはできないんだよ。

547 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:51:09
>>545
何も理解してない奴ほど、決まった順序というものがあると信じ込み
無能な自分を基準にしてしか考えないから困る。
ピカソが何歳で、完璧と言ってもいいほどのデッサン力を身につけたと?
お前みたいな考え方こそが、発想を殺すんだよ。

548 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:54:04
>>544
それはあなたが絵の世界でデッサンを極めた人しか見ていないからじゃないかな。
どう見ても極めてはいない(上手いが)人でも新しい表現、手法を生み出しているよ。

549 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:54:09
>>546
いや、土台は土台だっての。いい加減理解しようよ。
感性勝負って、それは「まぐれ当たり」を期待するしかない、ただのギャンブルだよ。
基礎とか土台とか、そういう話からかけ離れてる。

550 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:54:43
>>547
ピカソが3歳であの絵を描いたら認めるけどねw

そりゃ人によって発達の早い、遅いはあるわな。
ただ、教育上、デッサンは少なくともギャングエイジ(小学校中学年)以降にすべし、
と言われてる。

まあ、屁理屈はいいから。
自分だってそういう成長の仕方をしてきたはずだよ?
母体の中からデッサン学んでたわけじゃあるまいに。

551 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:55:57
>>548
そういうのは、何一つとして残ってない。そもそも、ただ「その時点で存在してない」から新しい、ってのは違う。
それは、スルーされてきたものをたまたま拾った、ってケースが多い。

552 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:56:53
あ、ごめん。

×ギャングエイジ(小学校中学年)以降にすべし、
○ギャングエイジ(小学校中学年)より後にすべし、

ね。


553 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:57:39
うん。
なんというか、デッサンが土台だと考えている人は
確かに絵のステップアップを順序だてている印象はあるね。
理屈で考えれば確かに近道ではあるけど
理屈ではどうにもならないのが人間だから、実は逆に遠回りになってしまうこともある。
そういう場合を愚かだとするのは勝手だけどね。間違ってはいないし。

554 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:57:56
>>550
屁理屈はお前じゃん。別に俺は、順序に従って成長したわけじゃないし、他の誰もがそうだよ。
お前は、ただ自分の願望を垂れ流してるだけ。
教育する場合の取り決めってのは、個々の能力だとかを考慮してるわけじゃないし。

555 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 02:59:38
>>547

で、

>何も理解してない奴ほど、決まった順序というものがあると信じ込み
>無能な自分を基準にしてしか考えないから困る。

その決まった順序を踏めない奴を無能と言うのではないのかな?

天才は全ての順序を無視して自由勝手、センスで何でも出来る、ってほうが
アヤシゲな「センス論」だと思うけど?
それこそ君の言う「デッサンやらないやつが言いそうなこと」じゃないのかい?

556 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:02:02
ステップじゃなくて、単なる前提。要するに、海を渡るには船が必要、ってのと同じようなもの。
そこからどういう経路でどこに行くか、ってのが感性だとか発想の話であって。
ま、泳いでいく、ってのは勝手だけど。

>>555
順序じゃなくて、必須項目があるだけ。順序なんてのは、「作業」に要るもので
「創作」には用いないよ。ただ、「道具」と同じように、最低限の「技術」が要るだけ。

557 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:03:09
>>551
そんなことを言い出すとはっきり言ってキリがないだろ。
その理屈で行くなら俺の中では真に新しいものは無くなるね。
だから是非あなたの思う新しい発想がどんなものか教えて欲しい。

558 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:03:25
>>554
願望じゃなくて、人間には発達段階ってものがあるんだよ。

3歳児をいきなり高校に放り込んでも意味がない。
それぐらいのこと、わかるよな?
3歳児には、3歳児に最適なものってのがあるんだよ。

これが屁理屈なの?ただ違う違うと駄々こねないでよ。

まっとうな土台なしに、デッサンには意味がないよ。
3歳児を高校に放り込むのと一緒だな。

そりゃ、例外中の例外の天才児もいるかもしれないな。
で、そんな特例を基準に物事を語っても仕方がないと思うけどな。



559 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:03:41
>>542
デッサンは調味料。
調味料が多すぎると料理は台無し。
調味料が無くても料理は食える。

560 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:05:17
>>556
その船と経路のたとえで言うなら、

船そのものは感性含めてそれまでに培う美術的素養だろ。
デッサンってのはコンパスとか、海路図にあたるもんだよ。

561 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:07:23
>>557
その当時に無くて、かつ後々まで残るもの。
ま、要するに、「新しい」というより「新しかった」が真。

>>558
三歳児には、何をやらせたってほとんど意味がないよ。
だから屁理屈だっつってんの。自分の都合のいいものにだけ意味がある、って考え方が。

>>559
デッサンは料理人の腕。調味料ってのが発想。
どんないい調味料があっても、料理人がアホなら、上手い料理は
「奇跡」に頼らない限り、できない。

562 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:07:37
>>555
無能、だからなんだというのはさておき。
順序を無視する、ということは好き勝手省略するということじゃない。
むしろ遠回り、別ルートを迂回或いは寄り道して次の工程に辿り着くということだ。
センスでなんでも解決というのとは違うね。
そういう解釈をしている人もいるけど、それはそれこそ天才の場合だけじゃない。

563 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:08:52
>>560
デッサンが船だっての。美術的素養なんてのは、デッサン以前には存在しないよ。
そりゃ単に、絵に対する「興味」に干渉するものに過ぎない。
技術や素養ってのは、デッサンを起点に、ようやく生まれるもの。

564 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:09:40
落ち着いてヒトの目のゆがみはもちろん、15oレンズとか35oレンズとかのレンズの画角の
o数の変化によるゆがみを計算して描けるデッサンをほとんどやったこと無い沖浦様の「人狼」でも見ようぜ

565 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:11:03
デッサンをやらなくても、デッサンによって培える技術を得ることは可能ですよ。
単に一般的にそうするのが無難で、効率的だってだけで。

566 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:11:10
>>561
>三歳児には、何をやらせたってほとんど意味がないよ。

その三歳時期に養われるものが、どれだけ大切か、わかっちゃいないんじゃね?
音楽なら、絶対音感が身につくのは3歳までと言われたりするしな。

人間の発達の中で、デッサンってのは相当後付けの技術なんだ。

苦しいからといって、三歳児には何をやらせても意味がないって、
そりゃあ世のお母さん方は怒りますよ。

もう一度言うけど、デッサンは発現を助ける道具でしかないよ。

567 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:12:29
なぜデッサンを盲信するのが危険かというと、
絵を描くときに思い切った線を描かなくなるからだ。
そして影や色でごまかそうとする。
デッサン信者がフォトリアルに逃げるのはその証拠だ。

つまりデッサン信者にとっては難しくて描くことができない絵柄が存在する。


568 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:12:41
>>561
人それぞれ上手いと感じる料理は違うわけで
その料理人の腕=デッサン力があるとは必ずしも言い切れないんじゃないかな。
こういうことを言うとヘタレ乙って思うかもしれないけど
むしろデッサンに頼って、信じて描いてきた人間なら身に染みて感じることだ。
だから悲しい、じゃなくてなるほどそういう道もあるかという発見があるのだけどね。

569 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:13:24
>>566
いつ何をやろうが、絵にとって重要なのは、物を観察する力、構造を理解する力
立体を紙上に配置、構成する力=デッサン力である、という部分は崩れないよ。
要するに、三歳児にできないからデッサンが基礎じゃない、は成立しない。
デッサンするかどうか、じゃなく、デッサン力を身につけることが、絵を描く土台になるって話。
いい加減、現実を見ましょう。

570 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:14:58
>>563
>美術的素養なんてのは、デッサン以前には存在しないよ。

んなわけない。
デッサンなしで美術史に残る画家もいるってのに、そりゃまたえらい極論だなあ。

色彩感覚はどこで身につける?マチエールは?記号的認識は?



571 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:15:45
>>567
逃げるとか言うのは流石にどうかと思うぞ・・・
一概にデッサン信者といってもリアル系からオタ絵系まで色々いるわけだしな

572 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:16:26
>>567
はい、描けない人間の妄想出ました。
印影をつけたりするのは、「美術デッサン風描写」であって、デッサン力ではない。
ちなみに、デッサンできる人間の方が、思いきった線引けるよ。
自分の描く形が見えてるから。頭の中で、絵を構築できるから。
フォトリアルに逃げてるってのは、デッサン力が身に付いてない人間。

>>568
自分の好みの料理を作れる腕ってのが、デッサン力に相当しますんで。

573 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:17:53
>>572
>フォトリアルに逃げてるってのは、デッサン力が身に付いてない人間。

意味がわからん

574 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:18:59
>>569
だからその絵ってものがリアルを重視したものであるかそうでないかによるじゃないか。
あなたの中での絵は1つの方向性のものしかないの?

575 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:20:00
>>570
美術的価値ってのは、技術力と結びつくわけじゃないから当然だろ。

>>573
「逃げてる」と評するのが正当なレベルのものに関してを言うなら
当然、リアル風の描写をしていても、デッサン力があるとは言わんだろ。

576 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:20:05
>>569
>デッサン力を身につけることが、絵を描く土台になるって話。

ならない。

記号的認識から子どもの絵は始まると言ってるだろう?

リアルな立体認識や構造認識は、
先に身体経験と記号的認識がなければ育たない。

そもそも、認識以前に、人間は上手く手を動かすことさえ「おぼえる」ものなんよ?
乳幼児は、ただの傷みたいな線から○を描くのに、数ヶ月を要する。
その間の身体感覚から、「絵を描く」ということは始まるのさ。

いい加減、現実を見ような?

577 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:21:07
>>572
>自分の好みの料理を作れる腕
俺の場合はそう言っていいんだけど、他の絵師はそうじゃないっぽいことが多いんだよ。
だから疑問符なんだ。
実は満足していないという可能性もあるけど
かなりの確立で独自の方向性を歩んでいるよ。だからそうは言い切れない。

578 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:21:34
>>574
お前馬鹿じゃねーの?リアル重視とかじゃなくて、リアルを体現できるだけの「能力」が必須だって言ってんだよ。
何で描けない奴ってそう一つの方向でしか考えないの?「リアルに描ける力」ってのは、リアルを描くためだけにあるんじゃなくて
リアルを理解しているからこそ、嘘に意味を持たせられるってことなんだよ。わかる?

579 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:22:55
>>576
子供が絵に「興味を持つ」だけで、絵の技術が身に付くわけじゃない。
立体認識と構造認識が無ければ、技術は成立しない。

屁理屈ばっかだな、お前。

580 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:23:00
デッサン厨は下げることを覚えたようですね
この人はデッサンにのっとった絵しか認めない人ですから相手にしない方がいいですよ

581 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:24:24
根拠のない同一人物認定+「〜厨」って、頭の悪い子供の典型ですよね

582 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:25:11
デッサン信者がデッサンを死ぬほどやったとしても萌え絵は無理でしょ。
ということは土台とは言えない。

583 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:25:38
>>578
また出たね馬鹿じゃねーのw 好きなんだね。
俺が言いたいのはその“嘘にもたせる意味”を必要とするかしないかは
絵の方向性によって違うんだと言うことだよ。
それがむしろ邪魔になるケースもなくはない。
これはある程度好みの問題だから、許容範囲が狭いあなたには理解できないだろうけどね。

584 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:27:14
>>581
そういう根拠の無い煽りもですね

585 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:29:18
>>579
あのな、乳幼児の円を描くまでの話を出したのは、
単に興味の話じゃないんだが。

音楽で言う絶対音感、のような「描画感覚」ってのはこの時身につくんだよ。
実際、この時期に乳幼児の手を封じると、生涯絵を描かなくなる。

そこから先、手足を伸ばしたり、並べたり、そんな文字通り児戯のようなやりとりのなかで、
「構成力」も身につける。それをやらないと、これも絵が育たない。

>立体認識と構造認識が無ければ、技術は成立しない。

繰り言だな。

立体認識や構造認識ってのは、相当後から生まれるものだよ。




586 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:33:20
>>585
それは面白い話を聞いた。
つまり3歳ぐらいまでにそういう基礎をやっておかないと
将来的にも絵は上手くならないの?

587 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:34:16
>>579
ちなみに、

>立体認識と構造認識が無ければ、技術は成立しない。

立体認識も構造認識もない、原始美術が美しかったりする理由はなにかね?
ラスコーの洞窟画に、訪問客が感嘆の声を上げるのは何故?

要は、君にそういうものの美しさを見取る力がないんでは?
デッサンが感受性を阻害するって見本が君なのかな?

588 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:37:16
>>586
それはマジでほんとう。

たとえば上のほうできれいな線を描くって話が出ているけれど、
この時期に数描けば描くほどきれいに線を引くことができるようになるとか言われてるよ。

いくらデッサンができても、すっきり線を引けない人っているよね。
むしろ、ちょっとずつアタリを取るのに慣れてるから、
逆にすっとストロークのきれいな線の引くことの出来ない人もいる。

デッサンできれいな線の上手い下手は決まらないよ。

589 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:41:11
>>588
そうなのか…ある意味その時期に培われる能力が
才能とか言われるわけだな。
しかし3歳児の頃のことをどうこう言ってももうどうしようもないよなマジでorz
凡人としてできるだけのことをやるしかないのか。

590 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 03:45:16
>>586
ただ、全てが勿論決するわけじゃない。
あくまで土台だから。

後付けで補修が効く部分(効かない部分も多いけど)もあるよね。
デッサンで見た目には上手い絵描けるようになるとかはその類い。

ただ、家の壁中に落書きするのが幼児だけど、
あまり制限しないほうが後々のため、だって。
奔放な描画感覚ってのが大事らしいよ。

591 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 04:34:19
>>588
それはどっちかというと三歳児とかじゃなくて
線を思い切って引くとか、紙を思い切ってたくさん使うとかの問題かもよ。
善し悪しだけどさ。

592 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:30:43
うはwwwwwダルくなったんで途中で寝たが
その間もずっとやってたのかwwwwスゴスwwwww

593 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:32:30
>>582
ヘタクソにすら描ける物が
なぜ自分より上手な人間に描けないと思うのか
そこがまず謎だ( ;^ω^)

594 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:35:23
ラスコーとか例に出してくるヤシ馬鹿じゃないの?
ジャンルが違うだろ。
ラスコー壁画を見た観光客は壁画を文化財として見て感嘆するんだよ。
現代画家がああいう絵を描いても相手にされねーから。

595 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:39:55
>>594
だから君には絵が描けない。

596 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:42:14
>>594
お、まだ人がいたのかw

あれじゃないか?
例の記号の人は、いわゆる記号絵はヘタクソの描く物、みたいな
おおよそ一般的に絵描きの間では通じる理屈で
おもいっくそ否定される自分を
どうやって正当化するかに心血注いだ人なんじゃない?w

その結果出た結論が

「そもそも絵なんてすべて記号ですから」

と、実力差そのものを矮小化するって事かとw
屁理屈でしかないよなあ。

ま、言ってる事に一定の面白い話もあるんだけどね、彼は。
しかしどうにも現実から遊離した机上の空論とか俺用語が多すぎるのが・・・w

597 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:42:42
>>595
具体的な反論もせずレッテル貼り乙。

598 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:43:34
ま、俺はラスコーの壁画はイケてると思うけど
萌え絵は単に上手に描きたいけど失敗しちゃってるだけのクソ絵しか見えないw

599 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:48:00
デッサンが絵を豊かにする魔法の方法論とは思わない。
デッサンが正しければすべてよしとは思わない。

しかし、じゃあいわゆる「記号的だなw」と笑われるような
アレな萌え絵に、実際デッサンを超越するような魅力があるのかと言われると
そんな絵にはあまりお目にかかった事がないw


600 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:50:54
記号にもリアルな記号とデフォルメされた記号が作れる様に
リアルと記号はそもそも対立項には出来んのですよ。

601 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:56:39
デッサンは確かに万能ではない。
だが、デッサンが自由な表現や発想力を縛るというのは本当だろうか?
これは「ウソ」。

何の技術的素養もない子供の絵が本当に自由だろうか?
彼らの描く「母親の顔」などを思い出そう。
似せる事すら出来ないし、ましてや記号としての解体再構築など存在しない。
大人が勝手に通ぶって、子供のいい加減で不自由な絵にフリーダムを感じることはよくあるが
当の子供からすれば、まったく自由になど描けてはいない。

また、義務教育課程での図工・美術の時間に
美術教師が「なんでもいいから好きに描いていいよ」と、
生徒の自主性に任せて、実際彼らは自由になど描けるだろうか?
おそらくモチーフや手法選びすら苦労するだろう。

体の動かし方を知らない人間に「自由な創作ダンスを踊ってくれ」といっても
傍目にはダンスにすら見えない挙動不審の痙攣が出来上がるように
表現する術がない人間に、自由な表現は不可能。


602 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 06:58:08
整ったデッサンが取れないと崩したデッサンを「使えない」。
そのためだけでもデッサンを学ぶ必要はある。

603 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:00:45
なんか自分の描けない絵を
「こんなリアル絵は俺の目指すものじゃないからべつに描けなくても問題ない」
と、言い訳してるだけに見える。

描く対象を平面でしか把握できない屁たれが自分を正当化しようと
記号化だのディフォルメだの屁理屈を重ねているだけだろ。

604 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:09:52
>>601
呆れて物もいえん。

発達に応じた課題がある、という話を、
放任に摩り替えてないかねえ?

「自由に描いてごらん」
この台詞が通じるのも、高学年になってからのことでしょ。

何勝手に舞台を設定して、否定できた気になってるんだろ?

毎度毎度、都合のいいデータだけを集めてきて、
後出しで自分の優位性を主張する、その姿勢には恐れ入る。

605 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:14:21
>>603

>描く対象を平面でしか把握できない屁たれが自分を正当化しようと
>記号化だのディフォルメだの屁理屈を重ねているだけだろ。

これも毎度の台詞だな。もう飽きたよ。

お前がデッサンのイメージを悪化させてるってことに早く気づけよ。

自分がデッサンできないから、必死になってるんじゃね?
私がデッサン教えてあげるから、そのみっともない狂信ぶりはやめなさい。

606 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:22:01
>>604
別に子供に限定せず
十分に記号的認識(笑)とやらが備わってるであろう
大人の、萌え絵師に話を絞ってもいい。
彼はまあ、人間の女の子に見える記号くらいは描けるという前提で。

さて、記号的構成力を持つであろう彼に
本当に「自由な絵」は描けるだろうか?

では、彼のお得意である左斜め向きのバストアップから逸脱して頂こう。
自由に描けるんだったら容易なはずだ。

しかし、実際には煽りや俯瞰を描かせたが最後
別の人間のような造型が出来上がる事だろう。
まずここに不自由が発生している。
走り高跳びをするシーンは描けるだろうか?
これもままならない。
人間が走る、躍動し、跳躍する肉体がまず描けない。

結局、まともに見える絵を手に入れようとすれば
写真をみながら描くとか
デッサンなどのアカデミックな技術を習得して
「自由」を手に入れる事になるだろう。

技術がない、ということは、それ自体「不自由」なのだ。

607 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:23:08
>何の技術的素養もない子供の絵が本当に自由だろうか?
>彼らの描く「母親の顔」などを思い出そう。
>似せる事すら出来ないし、ましてや記号としての解体再構築など存在しない。

「似せる事すら出来ない」という台詞に、
どんな絵がいいと思い込んでいるかが良くわかる。

記号的認識から始まるから、子どもは認識でない、
だからデッサンを押し付けても無駄、という例なのに、
リアルに描けない子どもの絵は下手だという話に矮小化して捉えている。
いかに偏見に毒され過ぎているかよくわかるよ。

話を摩り替えようとしても駄目。

ある段階までの子どもには、デッサンを押し付けても、立体的な認識すら出来ない。

幼児がいないいないばーで喜ぶのは何故だかわかるかな?
あの程度の変化ですら、幼児にはその仕組みがわからない。
いきなりそこに顔が現れたかのように見える。だから面白くて笑う。

そんな子どもにデッサンですか、立体的認識ですか、そうですか。
その段階の子どもには、別に養うべき美術的素養がある。
長い成長過程から見れば、そちらのほうが美術的素養の土台なんだよ。

608 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:24:54
萌え絵師がなぜ同じようなアングルでしか絵を描かないのかというと
角度を変えたが最後、破綻する程度の画力しかないからなんだよね。
最近は「萌え絵には美しく見える独特の構図があり、それを描いてる」という
言い訳が流行してるようだけど。

609 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:26:33
>>607
似せれば偉い、とかリアルに描ければすばらしい、なんて話をしてるつもりはないよ。
第一、子供にデッサンやれとも言ってないw
お前らは大人だろ?

610 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:28:15
ひょっとしてデッサン否定論者の言ってる事はこうか?

「僕たちは三歳児並なので、デッサンやれっていわれても空間把握するための脳がまだありません」

それだったら、すまないことを言ったなw

611 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:28:48
>>606
あのねー。別に私はデッサン否定葉じゃないんだけどなー。
何早とちりして敵増やしてるんだろうね。

ある程度の素養がある上でなら、デッサンは有用に決まってるじゃないか。
発現の道具だと毎度言ってるけれど、そりゃ有用な道具だって事だ。

但し、全てに先立つ土台ではない。
全ての土台だ、なんていうからあまりに狂信的過ぎると言うんだよ。

>それ自体「不自由」なのだ。

その「不自由」はリアルに描けない不自由でしょうに。
で、リアルに描けたら不自由でなくなるってわけでもない。
美術において身につけるべきものはたくさんあるからね。

デッサンが全てを解決するわけでもないのに、その例え方はおかしいな。


612 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:30:51
>>611
いや、俺はすべてに先立つなんて言ってないぞw
それは当人に言ってくれw
俺は>>601で「デッサンは確かに万能ではない」って言ってるじゃんw

613 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:30:55
>>609
デッサンが美術的素養の土台か否か、の話でしょ?
何故、お得意の萌え絵師は駄目っつうローカルな話になってるの?

大人はデッサン習えばいいじゃない。別に否定しないけどね?

614 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:31:50
>>612
おおそうか。じゃあ、言った人宛のレスだと思ってくれ。

615 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:32:04
604,605,607の人は余計な修飾が多すぎて真意が見えなくなってる。
デッサン要、不要、どっち?

616 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:32:34
>で、リアルに描けたら不自由でなくなるってわけでもない。
>美術において身につけるべきものはたくさんあるからね。

何をおっしゃるやらw
リアルに描けたら、少なくともリアルに描けないよりは
かなりの領域が「自由」になりますよ。

もちろんすべてを包括は出来ないってだけの話で。



617 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:34:56
>>616
要するに、美術的感受性が先か、デッサンが先かの話さね。

どれだけ認識が正確でも、ロボットにはいい絵は描けない。
その意味で、美術的感受性が先行する。

リアルに描けないよりは描けるがいいに決まってる。
ただ、リアルに描けても全てを補うことは出来ないよ。
そういう話じゃないか。

618 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:38:38
>>617
なんかアレだな。
よくヘタレ絵師が上手い絵描きに言う
「技術はあるけどハートに響かない」的負け惜しみに
準ずる物を感じるんだが気のせい?

リアルに描ける事がすべてではもちろんないよ。
てか、そんな話してる奴いるの?

あと聞きたいんだけど、君の言う美術的感受性って、具体的に何?

619 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:41:20
616と617は同じ事を言ってる。
だのになぜ618のような煽りがでるかな?

620 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:44:18
>>619
煽りになってたか。これは失礼。
>どれだけ認識が正確でも、ロボットにはいい絵は描けない。

これ読んで、人間g自分の目と感性でリアルに描くという事を
相当低く見てるな〜と思ったんだよね。
そういう意図で言ってるんじゃないなら流してくれ。

621 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:51:13
絵で食っていこうと思うならそれこそ
描けないものはないくらいの心構えでなきゃいかん
上達するための技巧なら、何でも飛びついていくべき
しかもデッサンなんて基礎中の基礎の知識だろ
なんでそこまで否定するのかわからん

単に逃げてるだけじゃないのか?

622 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:53:54
関係ねーかもしれないけどさ俺昔バンドやってたんだよね?
バンドマンにも、やっぱりいるんだよ。
すごく上手いギタリストの演奏を聴いて
「正確に演奏する技術だけで魂がない」的な事を言う奴。
俺、その種の発言する奴で魂を揺さぶる演奏する奴見た事がないんだよね。
まるでロボットみたいな正確な演奏を成し遂げるための情熱ってすごいと思うよ、俺。
その自称魂のギタリストが、遊んで他人を貶してる間にも
ロボットだと笑われた奴は、指に豆作って、汗水垂らして精進してるワケよ。
最初のは「好みの差なんだろうな」と済ませていたけど
だんだん、こいつらのは単なる無理解の類じゃねーのか?と思うようになった。
デッサンが正しいと想像力が狭くなる系の発言も、これじゃね?
言ってる事わけわかめだったらスマン


623 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 07:59:52
技術すらない奴の言う「イマジネーション」ほど
信用ならない物はないw

624 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 08:01:14
絵に対するデッサンってのは半導体の物理に対する電磁気学みたいなもんか

625 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 08:05:20
んー
自由な手法で練習したらいいんじゃない?
俺はデッサンが有用だと思うからやるけど
そんなの不要だってマジで思うなら、自分の信じた方法でやればいいと思う。

626 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 08:05:27
いや、もうちょっとベーシックなもんだと思う。
相対論に対するニュートン力学みたいな。

627 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 08:06:19
技術ない奴の言い訳

「これが俺の画風」

628 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 08:47:57
言い訳くらいさせてやれよw

629 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:23:09
>>582
全然無理じゃないんだけど。ただ興味が湧かないからやってないだけ。
萌え絵描きにリアルは不可能だけど、デッサンやってる人間には
いくらでも可能。

>>583
お前理解力ないんだね。必要としないケースなんて存在しないよ。
邪魔になる、とか思ってるのは、出来ない人間の妄想。

>>585
根拠のない妄想と屁理屈しか存在しないな、お前のレスには。
乳幼児が何をやったか、なんてのは土台にはならないんだよ。
だからそれは、絵に対する興味を持つか否か、ただそれだけ。
絵の土台は、立体や構造の理解、これ以外に存在しない。
好みとか方向性とか、それ以前の問題だって理解できないんだね。

630 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:24:00
>>587
原始美術に存在するのは、「歴史的価値」であり、芸術ってのは常に
そういった付加要素をフィルタにして観賞するきらいがある。
お前は「美しさ」を客観的に定義できるとでも?「正確さ」以外の指標は確立しない。

>>588
ばーか、線のきれいきたないってのは、「慣れ」の問題だよ。
どの時期にやろうが、同じだっての。お前の言ってることはただの屁理屈。

>>604
だったらどこに自由な発想があるって言うんだ?
自分の都合でデータ改ざん、はお前のやり口そのものじゃないか。

>>607
お前は描き手の存在を無視した、独りよがりなオナニー論に酔ってるだけ。
子供ってのはこういものだから、という十把一絡げな中身のない屁理屈。
技術の備わっていない子供の描く絵ってのは、その子供の発想を体現したものじゃない。
そもそも、絵を描くということへの理解が浅く、その行為における発想が働いていない。
むしろ、技術を吸収する機会を奪うことのほうが、発想を殺す。

>>611
デッサンが全てを解決するんじゃなくて、デッサンが身に付いてなきゃ、他の何を
覚えても、張子の虎に過ぎないってこと。

631 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:37:15
>>629,630
あなたがレス付けた人たちの議論は>>616,617に収斂してるんですが。
で、それはあなたのいい分と何の変わりもないと思うのですが。

632 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:49:41
>>617
ロボットに感性が備わっていないから、を前提に、人間にとって有用か否かを語るってのは
流石に無理があるだろw お前の言ったことは、「ロボットには感受性が必要」という意見に過ぎないw

認識が正確な「人間」には、いい絵を描くために必要なものが備わってると言えるんだよ。
先行するのは正確な認識とそれに付随する技術、デッサン力。
美術的感受性なんてのは、その正確さの裏打ちがなきゃ単なる「デタラメ」しか表現できない。

633 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:52:03
デッサンの肯定の仕方に文句があるんですか?

634 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:52:58
起きたらレスが300近く進んでるんだけど
まさか二人とかで回してたんじゃないよな?

635 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:53:51
デッサンは全ての絵における土台です。
ただ、土台があるからって常に立派な家が建つわけじゃない、ただそれだけ。

636 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:56:00
>>633
あくまでも、絵において先行するのは、正確な認識と技術ですから。

637 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:57:50
>>636
それでなぜ同じ様にデッサンを肯定している人たちを貶めなければならないのでしょうか?

638 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 09:59:20
>>637
肯定してないだろw
全部否定ってのは誰が見ても無理あるから、一部否定しようとしてるじゃんw

639 :617:2006/05/26(金) 09:59:32
>>618
>よくヘタレ絵師が上手い絵描きに言う
>「技術はあるけどハートに響かない」的負け惜しみに
>準ずる物を感じるんだが気のせい?

その先入観はどこからやってくるのかな?
それは私ではなくて、君の周りの人達のことじゃないのかな?
それが気になるから、応答してるんだけど、

「どうしてあんな下手な奴が売れるんだ、
と文句ばかりを言う奴より、どうしてそれが売れているのか
冷静に見て取れ、得るべくものを得られる奴がプロになる」

これは、あるプロの言葉なんだけど、私はこれが正しいと思う。

実は、昔デッサンを習いある程度描けるようになった頃は、
私だって君と全く同じようなことを考えていたもんだ。だからよくわかる。
デッサンのなってない下手な奴をそれこそ馬鹿にしていたし、
そうして得意げな気分になっていたもんだ。

ただ、最近になってようやく、上のプロの言葉が身に染みる。
デッサンって出来て当たり前がこの世界で、
そんなところで得意げになっていても、一向に良い絵など描けないよ。


640 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:02:37
>>639
>デッサンって出来て当たり前がこの世界で〜

いや、だからデッサンは必須項目であって、デッサンは土台だって言ってんじゃん。
デッサンができるからって得意げになる、なんて誰が言ってんの?そりゃ何も理解してないお前だけ。

641 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:04:58
>>640
読解力無いですね。ここ100レス程はみんな同じ事しか言ってませんよ。
それでなぜ煽り合うんですかね。

642 :617:2006/05/26(金) 10:05:44
>>618,620

まあ要するに、できて当たり前のデッサンで、
萌え絵師やヘタレ絵師を馬鹿にして得意になっているようじゃ先が知れる。
体験者は語る、ですよ。

デッサン経験者が陥りやすい罠だな。

本質的な絵の善し悪しはそんなところじゃ決まらない。

>>623
精進する奴は凄いけど、
技術があるからといってそいつはヘタレを馬鹿になどしてなかったはず。

ヘタレを絵師は!萌え絵はパターンで!!と叫んでる情けない奴と、
そのドラマーは同じではないよ。
姿勢の問題じゃないかな?

643 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:06:39
>>641
え?読解力ないのはお前でしょ。
>>639は>そんなところで得意げになっていても〜
とか言ってるのに、何が同じことなの?
誰も、デッサン力を持つこと自体が
到達点だなんて言ってないのに、勘違いしてんじゃん。

644 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:08:31
>>642
デッサンができるから、じゃなくてデッサンすらできていないから、馬鹿にされるんだよ。
お前は多分「デッサンっぽいものをやったことがある」だけで「できる」わけじゃないだろうな。
じゃなきゃ、そんな発想はでてこない。

645 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:08:52
>>643
> 誰も、デッサン力を持つこと自体が
> 到達点だなんて言ってないのに、勘違いしてんじゃん。

皆さんそうおっしゃってます。私もそう思います。

646 :617:2006/05/26(金) 10:09:15
>>640
「プロ志向なら」出来て当たり前だということだよ。

同人素人相手に吠える必要もなかろうに。


647 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:11:26
>>645
思ってない人がいるから、「デッサンできるからって得意になってる」って
発想が出てくるんだろw もう少し理解力を養ってください。

>>646
いや、「絵を描くなら」出来て当然のことですよ。
素人だとかプロだってのは、取り組み方の違いであって
技術力そのものの違いじゃないですよ。
ヘタレほど、「素人だから」が免罪符になると思ってるよね。

648 :617:2006/05/26(金) 10:13:07
>>644
デッサンならできるよ?
ついでに今でも精進はしてるけど?

精進してない人にたいして言えば?
もしくは自分に対する自戒として言えば?
相手を間違ってると思うな。

ちなみに君できる?精進してる?
文句ばっかり言ってても、
誰かを馬鹿にしてちっぽけな優越感を守っていても、
上達なんかしやしないよ。

649 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:13:21
>>647
>>639全文を読み直される事をお勧めします。

650 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:16:11
>>648
できると思い込んでるだけで、お前みたいなタイプが
「リアルにしか描けない」って言われるような、本質的理解の伴わない「デッサン厨」なんだろうな。

>>649
お前が読み直せよw

651 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:30:11
本質的理解が云々なんてややこしい言い方しないでただ一言

精進が足りない

って言えばいいのに

652 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:30:50
>デッサンは必須項目であって、デッサンは土台だ
という意見には諸手を上げて大賛成なのだが、

読解力の無さには呆れてモノが言えん。

653 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:30:52
精進の方向を間違ってる、ってのが正しい。

654 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:31:35
>>652
読解力ないのはお前w もう一回やり取りを読み直せ。

655 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 10:42:59
お前らバカ!お前らバカ!!
バカは死ななきゃなおらねぇんだ!オラ!!

656 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 11:43:17
>>648
いいじゃん、ヘタクソな奴をバカにしたって。
だってヘタなんだし。


657 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 11:49:51
>>655
すごく同感。
と、お前らヘタレ風情が益体もない議論ごっこをしてる間に
どんどん向上してる俺様が来ましたよ。

下手な時分に理屈を捏ねても、正しい結論なんか出ないんだって。マジで。
根性論だろうとなんだろうとアホみたいに描いてみな。
そしたら大体皆同じような結論にたどり着くから。
シゴキとかでなく、やった奴にはわかる話なんですこれは。

658 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:01:17
自分がどんな絵を描きたいかに合わせてどうするかくらい決めれ
デッサン力なんて1か0じゃないんだから、自分の理想にもっとデッサン力が必要だと思えばやりゃあいいし
違う技術が必要と思えばそれを練習すればいい。
何すればいいのか分からなくて困ってんならデッサンでも勉強しとけ。

デッサンが出来るからどうだとか出来ないからどうだとか議論するの無駄。

659 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:12:57
>>642
「上手い奴は素人の下手さをあげつらわない」ときた。
アホか。ご都合主義の願望も甚だしいな。
アニメの制作現場とか知ってるか?
すっげー上手い作監が、クソみたいな原画マンを罵りながら必死で修正してる姿なんて
いつでもお目にかかれるから。

下をバカにするかどうかは単なる性格の問題。
もちろん、中には温厚な性格で、どんなヘタレ絵を描く奴のことも悪く言わない人もいるけど
自分が誠実に絵に取り組むが故に、不誠実なスタンスで絵に取り組むヘタレ絵描きが許せないって人も多い。
そして、性格・気性の違いなど、絵の巧拙に影響はない。
お前は「自分をバカにしてる奴らは本当は描けないはずだ」と言う結論を出したいから
「上手い人は下々をバカにしない」と思いこみたいだけ。


660 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:19:54
俺の経験則で言うと
単なる発展途上の下手(でも向上心はある)と
絵に対して不誠実なヘタレ絵描き(向上心そのものが乏しい、またはまったくない)とでは
明らかに違う絵を描いてくると感じるんだよな。

だから、悪し様に貶される奴ってのは
後者だと見られてるんだと思う。

真剣に書いてるけどまだ過渡的な絵っていうただの素人をバカにする奴はあまりいないと思う。
でも、明らかにナメてる絵ってあるよな。
頭身すら図ってないとか。
(頭身を図るなんて才能とか能力なんて関係ない。ただやるかやらないかだけ)

そういう奴は、糞味噌にバカにされて然るべき。

そう言う経験がないと、「自分は世界でたった一つの花」みたいな思いこみから脱出できないでしょ。

661 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:27:09
351 名前: スペースNo.な-74 [sage] 投稿日: 2006/04/17(月) 10:46:45
バストアップだけ描ければいい。

アオリフカンをきつく描いたりしわくちゃのじいさんを描いて
悦に浸ってる馬鹿の仲間になることはないよ

↑これですよwヘタレの考え方wちょwwwwwwおまwwwww
もう面倒臭いので、ヘタレは全員死んじゃってくださいwwwwwwwwwwwwww


662 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:31:32
何そのイソップ童話の酸っぱい葡萄wwwwww

663 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:38:26
作画監督や漫画家が下手な原画やアシスタントを叩くのは、それが彼らの絵とされるからだ。
少なくとも作画監督や漫画家がクオリティに責任を負う絵だからだ。
その絵が原画やアシスタントの作品なら仕事の時よりは遥かに叩きは少ないよ。

664 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:44:14
「へっ!あんな奴らどうせ、テクニックを見せつけて悦に入りたいだけの、心の貧しい連中に決まってる!」
そうしてキツネさんは、バストアップしか描かなくなったのでしたwwwwwwwwwwwww

ヘタレとは、自らの心の歪みが原因で絵がうまく描けない人を指す。
ただの初心者とは違う。

上手い絵描きは、別にテクニックの見せつけをしようとか、そう言う事を思うのではなく
淡々と、あるいは情熱的に、己の創作衝動を形にしただけなのに
そこに、勝手にいびつなな物を想像し、反発し、上手い人間と逆の行動を取る事で
己で己の可能性を閉ざす人間。
その負の衝動がどこから沸いてきたのか自覚できる知性があれば
キツネさんも、自分が描きたい絵が描けるのにwwwwwwwwwwwwwww

665 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:46:51
>>663
>作画監督や漫画家が下手な原画やアシスタントを叩くのは、それが彼らの絵とされるからだ。

ちげーよバカwwwwwwwwww
そんなチンケな保身の感情で、他人の絵なんか叩くかよwwwwwwwww

絵を叩くのは、絵が醜悪からだwwwwwwwwwwwwwwwwwww
わざわざ別の理由をつけようとするなバカwwwwwwwwwwwwwwww

666 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:49:25
>>665
その醜悪な絵が、その人の名前で発表されるから叩くんだ。
その醜悪な絵が他人のモノなら何も言わない。

667 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:53:20
>>666
ちげーよバカwwwwwwww

自意識過剰なヘタレ絵描きじゃあるまいし、自分の名前に傷が付く、とか、
描ける奴はそんな事を重んじないwwwwww
自分の知覚できる範囲に醜悪な物が存在する事と
醜悪な絵を描いて平然としていられる感受性の持ち主が許せないだけだwwwwwwww

668 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 12:56:40
>>667
仕事以外で下手な絵を叩くなんてしない。する気力も残らない。
彼らは自分が許容出来る 最 低 限 のクオリティを維持するので手一杯なのだ。

669 :617:2006/05/26(金) 13:01:46
>>659
>そして、性格・気性の違いなど、絵の巧拙に影響はない。
>お前は「自分をバカにしてる奴らは本当は描けないはずだ」と言う結論を出したいから
>「上手い人は下々をバカにしない」と思いこみたいだけ。

「その性格はみっともないからよせ」ってだけだが?
で、他人に鉾を向けるなら、まず自分を叱咤しろよ、と。

デッサン経験者としての自分が昔そうだったから、
ひしひし君が何を考えているか理解出来るよ。
昔の自分と比べてるんだから、完全にヘタレだなんて思っちゃいないさ。
安心するといい。ただ、今のままじゃ駄目だな。きっと壁に当たる。

アニメの現場がどうかは知らないが、ちなみに君は作監かな?違うよね。
平のアニメーターが同じことを喚いていたらみっともないだろう?
他人よりはまず自分ですよ。

でな、
上の方で原始美術など歴史的価値に過ぎない、なんて言ってる人とか、
どんだけ視野が狭いんだと思うよ。ピカソもクレーもマティスも、
みんな原始美術に啓示を受けているというのに、勿体ない話だね。

歴史的価値でしかない、なんて食わず嫌いせずに、
博物館や美術館ぐらい出向いて、様々な世界を吸収すべきだと思うよ。
自分を磨く気があるなら、広い視野を持てよな。

670 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:02:10
自分の名前に傷がつく、それどころのもんじゃねえ。
自分の作品でおアシを頂くお客様に保証し得る唯一のもの、それが彼らの名前だ。

671 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:04:49
看板

672 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:11:17
原始美術にはプリミティブで瑞々しいパワーがあるけど
ヘタレ萌え絵には、自分以下の人間としか女性関係を築けないような
弱々しいオタの、脳内妄想の具現化願望しか見て取れない。
しかも、その再現すら、技術不足で上手くできてない。
何せ彼らは脳内彼女を描きたいんだろうけど
技術不足で「存在してるように描けない」のだから(絵柄がリアルじゃないとかの話じゃないよ)。

673 :672:2006/05/26(金) 13:12:19
×何せ彼らは脳内彼女を描きたいんだろうけど
○何せ彼らは脳内彼女をこの世に現出せしめたいのだろうけど

674 :617:2006/05/26(金) 13:12:41
デッサンってのはたかだか近代に成立したものだから、
美術史上には、もっと広い世界が広がってる。
それを知らないのは勿体ない。

デッサンは重要かもしれない。
ただ、美術的素養の全ての土台ではない。
重要だということと、土台だということを混同してはならない。

デッサンの重要性は、たとえば
ちょうど言語の重要性と似ているかもしれない。
それがなきゃまっとうな社会生活を送れない、
という意味では重要であり、生活の基本とも確かに言える。

ただ、だからといって失語症者がまるで生きていけないわけじゃない。
言語は、重要であっても生命そのものの土台ではないわけだ。

で、その生命力を枯らすような、偏狭な考えは持つべきじゃないだろう。
原始美術はたかが歴史的、あれは駄目、こいつは駄目、
などと言わず面白さを掴まないと。

675 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:15:27
>>674
素朴な疑問だが
>>661とかどう思う?

676 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:15:47
萌絵叩きをしたいのなら該当スレでやってくれ。
つーか,空気嫁。

677 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:16:56
ヘタレ萌え絵が嫌い。言いたいことはそんだけ。

678 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:17:10
>>672
脳内彼女云々を言い出したら、
それはもう同人世界にあってないんじゃまいか?

679 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:17:31
しかしノウハウ板とは思えない盛況ぶりだなあ。
まあ、デッサンとかパースって絵を描く上で珍しく存在するすごく明確なハードルだし、
みんなの関心事なのかね。

680 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:17:34
こんどは美術か
話題が飛躍しがちなのはネタ由来のものか

681 :617:2006/05/26(金) 13:20:27
>>675
バストアップしか描けないのはまずいんじゃね?
と思うけど、ここでいうことじゃないと思う。

ついでに、同人だからまあしょうがないと思ったり。

682 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:21:35
これは大学受験ネタで数学が苦手な人間を叩く流れに似ている

683 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:39:41
失語症扱いか・・・ひどいね
デッサン厨がどれだけ選民意識をもっているかがよく解るレスだ



684 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:41:25
>>683
失語症みたいなもんだろwバストアップしか描けない奴とかw

685 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:42:35
>>683
出ましたwヘタレの十八番wやっかみw
あれ言ってwほらwあれw

351 名前: スペースNo.な-74 [sage] 投稿日: 2006/04/17(月) 10:46:45
バストアップだけ描ければいい。

アオリフカンをきつく描いたりしわくちゃのじいさんを描いて
悦に浸ってる馬鹿の仲間になることはないよ

686 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:46:56
いや道端にロウセキで絵を描いてるこどもの様な者までひとくくりにして
カタワ扱いしてんだろ?頭おかしいじゃん




687 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:48:24
本人がバストアップだけ描きたくて絵描いてるならそれで十分なんじゃないの?

688 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 13:49:42
下手糞叩いて喜んでるようでは

689 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:08:28
ここで力説している人達の絵を 見てみたいね。

690 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:11:04
>>687
351 名前: スペースNo.な-74 [sage] 投稿日: 2006/04/17(月) 10:46:45
バストアップだけ描ければいい。

アオリフカンをきつく描いたりしわくちゃのじいさんを描いて
悦に浸ってる馬鹿の仲間になることはないよ

↑こんな事書き込むような輩が、本当に「バストアップだけ描きたい」と思う?w
自分のしたい事に邁進してると言うよりは
上手い奴への意味不明な劣等感で、逆の行動をやってるだけなのモロバレじゃんw
絵描きとしては失語症レベルのカタワだよ、こんな奴らw


691 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:20:04
だったら最初から攻撃対象を絞り込んでから話せばいいのに
デッサン厨ってアホだな

692 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:22:40
>>691
へ?wお前と、このバストアップしか書きたくないバカとの間に
差があると思うのか?w

693 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:23:48
なんだこの殺伐としたスレ!!?
漫画やイラスト描きを楽しんでる人達のスレではないな。
でよっと。

694 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:42:04
ないよ

695 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:44:53
俺がいて良かったな
さあどんどん叩けよ。飽きたらまた
殴やすいサンドバックを求めて放浪しろよ

696 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:46:34
バストアップ厨が居なくなるその日まで正義のヒーローとして
活躍しろよ。くさった脳板でな


697 :617:2006/05/26(金) 14:47:00
デッサンを言語にたとえたのはかなり失敗だったな。
土台ではないって話だったのだけれど。
デッサン厨を調子に乗らせてしまったみたいだ。すまない。

>>674の発言は全面撤回。
失語症を差別的な意味合いで使ったつもりは毛頭ないんだけど、
そう取る人もいるよね。

698 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:52:30
>>697
どーでもいいが一日中お前いるなw
絵は描かなくていいのか?w

699 :617:2006/05/26(金) 14:56:19
>>698
りなざうからこっそり打ち込んでる。
仕事にゃちゃんと気使ってるんだけどな。

700 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 14:56:44
ガラスの仮面やカイジの作者は、いつも決まった向きの顔しか
描いてないけど、だからって仕事をなめてるとか怠けているかといえば
そうじゃないわけでしょ。むしろマンガの鬼みたいに思える。
ここは「同人」ノウハウ板で、自分のテーマを主張できる最低限の画力、
技術さえあれば…、という人も多いと思う。
そういう人まで志が低いといわんばかりに一様に罵倒するから
ややこしいことになってる気がする。

701 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 15:14:43
美内すずえが怠けてないとは笑えねえギャグだな

702 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 17:00:42
>>701
現在はどうかは知らないが
ここで長々と粘着して人を馬鹿にして悦にいる
デッサン信者よりはよほど頑張ったと思うけど。

703 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 17:25:22
よーし立体把握能力鍛えるために3Dゲームでもするか

704 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 17:54:44
>>703

ww

705 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 17:56:31
3Dゲームやるだけで絵が上手くなるなら
ファミ通のゲーム批評する人達は絵が上手そうだなw

706 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 18:19:56
自称アニメーターの人どこ?

707 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 19:03:04
ブンブン丸にウルフの絵を描いてもらう検証してほしいな。

708 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 19:19:33
人物デッサンしろってよく言うけどさ・・・
最初は素材見ながら描いた方が良いと思うんだ

と、バイトの女の子に言ったら「はぁ?」とか言われた(´・ω・`)


709 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 19:25:23
素材ってなに

710 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 19:29:33
当初の予定でヌードなつもりだったんだが
仕方なく自分の左手描いてる・・・

711 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 20:22:07
かっ勘違いしないでよねっ!

712 :コピペ推奨 デッサンまとめ:2006/05/26(金) 20:23:55
・デッサンは立体把握、光と影の感覚、構図、質感表現、
絵に対する集中力、その他モロモロの絵の基礎となる能力の訓練です。
・よって上級者よりも初心者こそやるべきものです。
・美大出身漫画家を見れば分かりますが、デッサンを習うと写実的な絵しか
描けなくなるというのは嘘であり偏見です。劇画・萌え絵・ギャグ絵なんにでも有効です。
・車・家具・不細工など、一見描くのがつまらないものような物でも形の面白さが
見えてきます。つまらなかったとしても描く面倒臭さが相当減ります。
・漫画は想像だけで描くものではありません。見て描く力は必要ですし、
デッサンで得られる能力は想像の大きな手助けになります。
・デッサンは一枚に数時間以上かけますが漫画だって同じです。
クロッキーよりもまずデッサンを行うべきです。
・模写も同様です。初心者が行うと本人が意識してるつもりでも
輪郭をなぞるだけの作業になりがちです。デッサンで目が鍛えられる
と模写も相当有効なものになります。
・本等による独学は無理です。必ず習ってください。
習えば何よりも練習時間が半強制的に作れます。
意外と美術目的以外で習っている人は多いです。安心してください。
本を買い込むお金があったら今すぐ行きましょう。
 
・もちろんデッサンは「必須」ではありません。しかし非常に効率的な練習です。
・またコマ割やデフォルメ、各種効果など漫画には漫画の練習が必要です。

713 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 20:28:05
これ2スレ目もあるの?

714 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 20:33:00
               r'゚'=、
               / ̄`''''"'x、
          ,-=''"`i, ,x'''''''v'" ̄`x,__,,,_
      __,,/    i!        i, ̄\ ` 、
  __x-='"    |   /ヽ      /・l, l,   \ ヽ
 /(        1  i・ ノ       く、ノ |    i  i,    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 | i,        {,      ニ  ,    .|    |  i,  <    バーーーカ!
 .l,  i,        }   人   ノヽ   |    {   {   \_________
  },  '、       T`'''i,  `ー"  \__,/     .}   |
  .} , .,'、       },  `ー--ー'''" /       }   i,
  | ,i_,iJ        `x,    _,,.x="       .|   ,}
  `"           `ー'"           iiJi_,ノ
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader168494.jpg
ttp://blog62.fc2.com/s/suikei/file/supu--.jpg
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader168449.jpg
ttp://erotyabin.gotdns.com/user/erotyabin/cgi/uproda/img/upsf002770.jpg
ttp://vista.x0.to/img/vi4857492796.jpg

715 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 20:37:35
>・車・家具・不細工など、一見描くのがつまらないものような物でも形の面白さが
見えてきます。

これはまあ、わかるな。立体を意識するようになると何を描くのも面白くなる。
あと最後の二行も。デッサン厨もいいこと言うジャン。

716 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 20:51:13
立体把握能力鍛えるために鉄拳対戦してくる

717 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 21:11:11
人体を把握するために風俗いってくる

718 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 21:11:12
3DCG見て空間把握が育つなら苦労はないなw
ネトゲヲタとかゲームばっかやってても絵が上手くなりそうだなw
認識は向上しても絵が描けるとは限らないとか芸大きゅんは言ってたけど
絵に反映されない空間把握の向上度なんてどうやって調べたんだろうw

719 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 21:14:40
>>712
おいおい、そんな真面目にデッサンの意義を書いてやる必要あるのかw
「練習めんどくさい」みたいな、上手くなりたくない奴は
デッサンなんてやらずにそのまま下手でもいいのにw

720 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 21:25:40
>>606
>走り高跳びをするシーンは描けるだろうか?
>これもままならない。

http://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/imageboard/file/1148645993.jpg

走り高跳びの絵です。
写真を見ないで手本無しで、空想と手癖だけで描いてみました。
1時間くらいかかったかな。
意外に難しかったです。

721 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 21:43:56
えーと?

722 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 22:15:28
>>720
上手だね


>>712
>・デッサンは一枚に数時間以上かけますが漫画だって同じです。
>クロッキーよりもまずデッサンを行うべきです。

クロッキーで全体像を掴む練習を丁度今やってたんだけどさ
デッサンやった方がいいのかな?


723 :720:2006/05/26(金) 22:27:16
萌え絵師の一人としてちょっと描いてみようかなと。
題材がなんだか面白そうだったので。

724 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 22:28:14
「オタク、ニート歓迎 デッサン教室」とかありゃいいのに

725 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 22:34:45
>>724
なんで?漫画とかオタクとか馬鹿にされそうなイメージあるけど大丈夫よ。

726 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 22:47:36
そうなの?
デッサン教室って美大志望とか、なんか敷居高そうなイメージがあって尻ごみしてしまうんだけど

727 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 23:16:31
代アニのデッサンの授業は漫画アニメ絵を描くことを前提に教えてくれるからそこへ行け。
デッサンの先生なのに漫画で単行本出してたりするしな。


ただ、デッサンだけバラ売りはしてくれないが。

728 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 23:17:42
>>724
俺がそれを商売にするわ。儲かるかも。

729 :スペースNo.な-74:2006/05/26(金) 23:24:22
>>722
クロッキーは初心者が行うとそう意識しなくても
「ただの雑な絵」になっちゃうことが多い。上手く描けなくても
「まぁクロッキーだしこんなもんだろ」とクロッキーで
ある事を免罪符にしちゃわない?これだと上手くなるための練習なのに
意味が薄れてしまうんだよね。
まずものを見る事の厳しさ・ものを再現する事の厳しさを学んだ方がいいと思うよ
 

>>726
俺はデッサン教室行ってるけど、受験生だけじゃなく一般人も多いし
漫画、陶芸、人形師など目的は様々。もちろん最初はみんなド下手糞。
あと芸術家ってプライド高くて漫画とかめっちゃ馬鹿にしてるイメージある
けど、意外とそんな事ないよ。偏見・思い込みで物を判断してたら芸術は
出来ないし、むしろ視野が広い人間が多い。
あとそんな儲かる仕事でもないんで、わりと親切よw
大切なお客様だもん。

730 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 00:09:32
>>729
そのデッサン教室ってのは、毎日数時間の予備校デッサン教室?
それとも週一数時間の町の絵画教室っぽいデッサン教室?

731 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 00:13:40
オナニー専用 デッサン教室があればなあ

732 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 00:20:18
あるあるw

733 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 00:26:06
>>732
ねーよヴォケ

734 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 00:42:40
>>730
うーん、デッサン研究所という事になってるんだけど、どっちなんだろ?
田舎なんだけどその中では一応一番大きいところで、
受験生コースと一般コースがある。
東京の人はいろいろあるから選べていいね。安くで毎日描き放題
って所もあるらしいし。

735 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 00:44:16
>>734
なるほどp

736 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 01:20:04
デッサン教室の宣伝スレみたいだな。



737 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 02:16:57
映画や漫画やゲームを見てかっこいい構図を学ぶ方が楽しい。

738 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 03:12:39
学ぶって言っても、描けてないじゃんお前、ってのが大半。

739 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 05:54:08
>>720
■この構図だと足が見切れてるから、ジャンプしてるんだか棒をまたいだだけなのか判断が付かない。
■バーを支える支柱やマット、舞台が学校なら校庭や校舎の絵がない。地平線すら念頭にない。情景描写の意識に乏しい。

これらの情報を入れないから、関心事はキャラクター部分のみ。
だから1時間で描けてしまう。話にならない。
ぶっちゃけそこらのヘタレエロゲーの原画みたいな画面構成。
絵柄だけに執着して空想と手癖だけで書く絵はダメ。
デッサン力ないとこういう絵しか描けません。

740 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 06:22:09
われわれは、ある時はデッサンが整っていないという理由で嫌い、ある時はデッサンが整っていないという理由で魅力を感ずる。
「デッサンが狂ってるからあの絵は嫌い」「デッサンはたしかに正しくないかもしれないがそれゆえにあの絵は人を引きつける」という事態はともに成立可能だ。
 さてこのときデッサン云々は本当に「理由」と呼べるだろうか。いや理由は理由にちがいないのだけど、それは好き/嫌いという選択結果をもたらす原因だろうか。
人はいかにもたしかに「私は」「デッサンが狂っている」「から」「嫌い」だと確信しているかもしれぬ。だが、よくよく考えてみるがいい。
「から」という因果関係は君の心中に観察できるか。
「私はこの絵を嫌いである」という独立した印象と、「私はこの絵のデッサンは狂ってると感じる」というまた別の印象が、単に並列的に存在するだけではないか。
両者はほんとうに関係があるのか。
君が判断とその理由と信じているものは実は、君の精神のある状態を、二カ所ほど取り出して単に並べて述べたものにすぎない。
「判断」と「理由」ではなく、単に2つの「判断」(「私はこの絵が嫌いだ」「私はこの絵はデッサンが狂っている感ずる」)が、
ただ時間的に近接して生起しているに過ぎない。なるほど両者は高確率に共に生起するように見えるかもしれないが、ただそう見えるだけかもしれないではないか。
いくら高確率で当たってい(るように思え)ても占いは占いだ、ということを忘れてはなるまい。

741 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 06:35:16
↑ この文章は分かりにくい カラ 嫌いだ

742 :改行してみた:2006/05/27(土) 06:40:45
われわれは、ある時はデッサンが整っていないという理由で嫌い、
ある時はデッサンが整っていないという理由で魅力を感ずる。

「デッサンが狂ってるからあの絵は嫌い」
「デッサンはたしかに正しくないかもしれないがそれゆえにあの絵は人を引きつける」
という事態はともに成立可能だ。

 さてこのときデッサン云々は本当に「理由」と呼べるだろうか。
いや理由は理由にちがいないのだけど、それは好き/嫌いという選択結果をもたらす原因だろうか。

人はいかにもたしかに「私は」「デッサンが狂っている」「から」「嫌い」だと確信しているかもしれぬ。
だが、よくよく考えてみるがいい。
「から」という因果関係は君の心中に観察できるか。

「私はこの絵を嫌いである」という独立した印象と、
「私はこの絵のデッサンは狂ってると感じる」というまた別の印象が、
単に並列的に存在するだけではないか。

両者はほんとうに関係があるのか。

君が判断とその理由と信じているものは実は、君の精神のある状態を、
二カ所ほど取り出して単に並べて述べたものにすぎない。

「判断」と「理由」ではなく、単に2つの「判断」
(「私はこの絵が嫌いだ」「私はこの絵はデッサンが狂っている感ずる」)が、
ただ時間的に近接して生起しているに過ぎない。

なるほど両者は高確率に共に生起するように見えるかもしれないが、
ただそう見えるだけかもしれないではないか。
いくら高確率で当たってい(るように思え)ても占いは占いだ、
ということを忘れてはなるまい。

743 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 06:47:03
デッサンが整っていないから、を理由に魅力を感じることはない。
歪みや崩れを感じさせないほどの洗練されたデザイン性が、人を惹き付ける。

744 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 06:53:43
いたる絵の色紙が50万円以上で落札されるのはなぜ?

745 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 07:01:06
ネームバリュー

746 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 07:21:52
この状態はあると唱えておきながら→「デッサンが狂ってるからあの絵は嫌い」

>>「私はこの絵を嫌いである」という独立した印象と、
>>「私はこの絵のデッサンは狂ってると感じる」というまた別の印象が、
>> 単に並列的に存在するだけではないか。
こう来るんか

「私はこの柿が渋いから嫌いだ」は
「私はこの柿が嫌い」と「私はこの柿が渋く感じる」が並列的に存在するだけか?


→「デッサンが狂ってるからあの絵は嫌い」
→「デッサンはたしかに正しくないかもしれないがそれゆえにあの絵は人を引きつける」
→ がともに成立可能だ。
の説明をしてるのか? してないだろ、それ。

747 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 07:29:22
>>746
日本語で、おk

748 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 07:33:17
>>742が日本語じゃないから、難しいだろうな。

749 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 07:45:20
>>748
日本語で、おk

750 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 08:26:19
>>720
・最もシンプルな立体形状の部類である"棒"がへろへろ。
つまりまったく立体認識ができてない。

・右足が折れてるが
画面構成によって端の部分が途切れてると
それに気づけない感性。
つまり平面上でしかバランスを考えられない。
3次元でのバランスは考えられない。

君は「手本なしであえて手癖だけで描いた」んじゃなくて、
「手本が無ければどうやっても手癖でしか描けない人」なんだよ。
試しに、この絵とまったく同じ場面を
カメラを右に30°くらいずらして描いてみ?
面白いことになるから。


751 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 08:37:20
つうかね>>720の絵って
「棒高飛びの絵です」って説明がなかったら
ヘタすりゃ何のシーンかすらわからないw

752 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 08:41:59
>>750
でも俺は>>720の絵は多少引っかかるんだよね。
実はけっこう描ける奴が、あえてヘタレの描き方を踏襲して描いたような印象があるんだよな。
欠点がどれもこれも「腑に落ちやすすぎる」とでも言うべきか。

なんかこう、マジモンのヘタレって、こう・・・

753 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 10:21:07
うーん、そんなにひどいかな。
>>751が素で間違えてるように走り高跳びじゃなくて棒高跳びに見える
(背面跳びの方が走り高跳びを連想させるよね?)とか
左右の手の長さとか構図とかおでこの狭さとか気になる点はあるけど
こんだけ一時間で描ければ上等だと思うよ。これはこれでそのまま精進
していけばいい絵じゃないかな。デッサンはやった方がいいとは思うけど
同人なんだし、そんなに気にしないでいいレベルだと思う

754 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 10:32:00
他スレで323絵のデッサン狂いが指摘されてたけど、
デッサン補正されてさらによく見えるようになるかというと
見比べてみると結局そんなに差がないという結論だった。

萌え絵ってのは不思議だね。

>>720で気になるのは体よりもむしろ眼かな。
明らかに眼の張り付き方が浮いてるように見える。

萌え絵っぽい眼や輪郭に無理やりリアル身体を
くっつけようとしているところが妙に感じてしまうな。

755 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 11:52:26
>>754
村田れんじあたりでも目に違和感を感じることがあるから、
ある程度萌え絵とデッサンは別物なんだろうね。

>・美大出身漫画家を見れば分かりますが、デッサンを習うと写実的な絵しか
>描けなくなるというのは嘘であり偏見です。劇画・萌え絵・ギャグ絵なんにでも有効です。

これ疑問。
デッサン教室の宣伝くさい。

これ言ってる人は、実際に萌え絵を描いたことがないんじゃなかろうか?
デッサンの見方から萌え絵を描くとどれぐらい苦労するか、
実際に体験してみればよくわかる。

756 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 11:57:50
>>755
いや、別に苦労はしない。するとしても、他の絵柄と同程度。
本当にデッサンを理解するってことがどういうことか、これは
描ける人間にしかわからないことだけど。
何にでも応用できるのが、デッサンという技術。

757 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 11:59:05
デッサンは従うもんじゃない。
使うもんだ。

758 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:01:29
>>756
具体例を見せてくれないか?

その応用例とやら、具体的に明示してもらえると嬉しいな。

759 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:03:18
>>756
苦労するって話はあちこちで聞くから、ほんとに苦労すると思う。
苦労しない、なんてのは机上の空論でしょう。

苦労しないのなら、今頃萌え系イラストレーターの上位陣は
美大出身者でことごとく占められているはず。

760 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:04:14
>>758
これは、実際にできるようにならないと、いくら口で言っても理解できないよ。
少なくとも「リアル風の絵柄で描く技術」と混同してる人間には、一生理解できない。

761 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:05:02
美大行かなくてもデッサンは理解できます
デッサンの作法は受験デッサンだけじゃないんですよ

762 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:05:33
>>759
何であらゆる絵の頂点に萌え絵を置いてるの?
技術ある人の殆どは、その技術を活かせない絵に興味を持たないってだけだよ。
だから萌え系イラストレーターに美大出身者が少ない。

763 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:05:45
>>755
>デッサンの見方から萌え絵を描くとどれぐらい苦労するか、
>実際に体験してみればよくわかる。

(´,_ゝ`)プッ
そりゃきちんと描こうとしたらどんな絵柄だって苦労するよw
お前が苦労せずに普段描けてるのは
単にヘタでいい加減に描いてるからだw
デッサンとか関係ないw

764 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:06:50
>>760
いや、リアル調とかどうとか、そうじゃなくてね。

萌え絵のでかい眼って明らかに立体法則を無視してる。
無視してもそれなりに決まるように見える。
そこらへんの感覚がつかめないんだよ。

具体例ってないかな?

765 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:07:38
>>762
>何であらゆる絵の頂点に萌え絵を置いてるの?

そりゃお前、>>759がエロ萌え同人しか世界を知らない阿呆だからさ(´,_ゝ`)プッ
腕のある奴はゲーム会社やアニメに向かうってのを知らないw

766 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:08:12
デッサン極めると錯視を意図的に用いて実際より歪みを少なく見せるとかできるんですか?

767 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:08:11
>>762
頂点には置いてないけど、

>その技術を活かせない絵に興味を持たないってだけだよ。

なら、

>・美大出身漫画家を見れば分かりますが、デッサンを習うと写実的な絵しか
>描けなくなるというのは嘘であり偏見です。劇画・萌え絵・ギャグ絵なんにでも有効です。

これおかしいな、ってだけ。

768 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:09:00
>>763
>>765
もう煽るのやめたら?余計にデッサンの印象悪くなるだけだし。



769 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:09:04
「慣れない絵柄」に苦労するのであって、萌え絵だから苦労するわけじゃない。

>>764
テンプレになってる記号がある。
絵を描き始めて数ヶ月やらのド素人でも、プロと
遜色ないレベルで「萌え絵の形態」を示せるのに
どうやって苦労すればいいの?

770 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:10:21
>>764
>無視してもそれなりに決まるように見える。

単に記号として意味が通るってレベルの話だったら
(´・ω・`)←これだって別に人の顔に見えなくはない。
つまり、君が「それなりに決まってる」と思ってるのはせいぜい「意味は通じる」くらいの話。
萌え絵は基本的にパースもデッサンもぐにゃぐにゃで、
絵としては全然キマってなどいない。

771 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:10:25
>>767
「技術」と「本人の意思」は関係ありませんよ。
何を描くにしても有効である技術、って部分はいささかも揺らぎませんが。

772 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:10:30
たくさん描けよボケどもが

デッサン以前の問題なんだよおめーらはよ
口ばっかり達者になりやがって

少しは手を動かせ
そこから自分だけの方法を掴む勢いでいけよ
ふざけんな

773 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:10:49
>>769
テンプレを応用すれば楽なのはわかるよ。

そうじゃなくて、「デッサンの見方からやると」苦労するってことだよ。

そうすると、独自の法則が働いてるって事じゃないか萌え絵には。

774 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:12:01
このスレ、ちょっと書き込むと、複数装う同一人物の
レスがだだだーっとつくから笑える。

775 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:13:39
>>773
いや、苦労しないっての。
デッサンできない人って、何でそう僻みっぽい妄想するんだろ。
デッサンができるようになる、ってのは、観察力が身に付くってことで
これは何も、決まったモチーフにのみ働くわけじゃない。
要するに、平面上の形態である「萌え絵」の構造も、簡単に
理解できるってこと。

776 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:14:33
難しいのは写実的な美術受験デッサンからマンガデッサンへ移る事だろう。
すでに描ける人には描く事自体難しい事ではないだけで。

多分、見た通りに描ける状態から思った通りに描ける状態へ移り、
それによって文字通り想像力が問われる事になるからではないか。

萌え絵に関しては想像の産物の一例ってだけだと思う。
見た目バランス崩してなおかつ美しく?って。

777 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:15:01
>>774
うわ、本当だw いかにも自分は言い争ってるうちのどちらでもない、と
装ってるような>>774は笑えるw

778 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:15:25
>>771
無効な技術、なんてのは存在しないと思うので、
そういう意味では有効だと思うけど、
美大卒漫画家は別に漫画的な能力を身につけたから漫画家になれたのでしょう?
美大卒が全員漫画絵が上手いわけないし。

779 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:15:41
>>767
おかしくはない。
画力の高い萌え絵だってないわけではない。
ただ、萌え絵は大抵程度の低い画力でも成立してしまうし
そこにわざわざせっかく培った高画力を投じたくないって人が多いってだけの話だよ。

活かせないってのは、使い物にならないって意味じゃないよ。
むしろオーバースペック気味ですらある。
コンビニに買い物に行くのにフェラーリで行くような感じか。

780 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:16:42
>>778
だから、それは本人の好みだから。
デッサンができるなら、意思一つで簡単に
その分野での高水準に到達できる。

781 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:17:25
自分が苦労したから聞いてるんだけど、
何故いちいち受験デッサンだとか出来ない奴だの煽られるのかなあ?

>>775
観察力は大事だろうね。でもそれはデッサンだけじゃなくない?

782 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:18:10
>>780
さあそれはどうだろう。
萌えの無い人、萌えに共感出来ない人はどんなに技術が高くとも萌え絵は描けないと思う。

783 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:18:12
話題ぶった切りだけど
見た目どおりに描けるってのがまず信じられないな
方眼紙とデスケル使って目の細かさ変えながら書き進めていくってのやら無い限り無理でしょ?
それとも慣れるとそれ無しでも同じような事ができるようになるの?

784 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:18:28
>>780

>意思一つで簡単に
>その分野での高水準に到達できる。

その具体例は・・・?と聞いてるのに・・・。

785 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:18:52
>>779
そうそう。わざわざPS3買って、PSのゲームを遊ぼうとする人が
マイノリティであるように。

786 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:21:00
いいじゃん別に。
ヘタレ共にデッサンなんて正直もったいねーw

一生ハンコ絵描いてればいいじゃんw
それが望みなんだろw
あ、一生描くなんて無理かw
ハンコ絵の賞味期限はすぐ切れちゃうもんねw

787 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:21:05
>>776
>多分、見た通りに描ける状態から思った通りに描ける状態へ移り、
>それによって文字通り想像力が問われる事になるからではないか。

そこにデッサン信者の、飛躍があると思う。

見たことを描けることと、「想像力」とは違うから。
デッサンで想像力が養われる、なんて話し聞いたことがない。

788 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:21:57
>>782
萌えなんてのは、エロゲ系の記号絵に対する好みの問題に過ぎず
エロゲ絵を描き表せば、あとは勝手に萌えという勝が付加される。

>>784
具体例具体例煩いけど、ただ上手い絵師を挙げても
納得しないだろ?デッサン力が身に付いてることと、その人の意思は
証明しようがないし。つーか、萌え厨の具体例も存在してないけどな。

789 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:22:30
>>786
アニメーターは描かなきゃなんないし、
挿絵イラストレーターもある程度、本の内容に絵を合わせるけどね。

リアル系だけの絵で生きていけたら素敵だな。

790 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:22:51
デッサンは見たまま描くんじゃなくて
それらしく見えるように描く技術
その練習で想像力が培われるのは当然

791 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:23:02
>>787
想像力ってのは、情報を与えられない人間より、与えられる人間の方が豊かなんだよ。
本当のことを理解するから、意味のある嘘がつける。嘘の幅が広がる。

792 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:24:11
武蔵美:
水木しげる,山上たつひこ,みうらじゅん,衛藤ヒロユキ,こいずみまり,黒鉄ヒロシ,サエキケイタ,
西原理恵子,遠藤浩輝,吉田秋生,くらもちふさこ,倉持知子,さいとうちほ,中西やすひろ,愛澤鉄男,
竹山祐右,上村一夫,撫荒武吉,CHOCO,As'まりあ,BLADE,かねこしんや,すずきめい,新間大悟,今敏,
(武蔵美短大):一條裕子,柴田亜美,辛酸なめ子,加倉井ミサイル

多摩美:
しりあがり寿,バロン吉元,喜国雅彦,山田玲司,冬目景,桜玉吉,玉置勉強,古屋兎丸,沙村広明,
西家ヒバリ,今井トゥーンズ,岡崎真理,竹田やよい,東陽片岡,はるき悦巳,松本崇春,幸村誠,
沓沢龍一郎,上田ハジメ,美和美和

東京造形大:
貞本義行,草薙琢仁,前田真宏,管野博之,町田ひらく,戸田尚伸,たかはまこ,笠井あゆみ,
村上真紀,熊倉隆敏,神塚かずお,ちびすけマシーン,西E田,山口順,園部一晶

日大
(芸術学部):青山剛昌,三浦健太郎,曽田正人,杉浦日向子,木尾士目,藤倉和音,ロケット兄弟

芸大:安倍吉俊,林田球,鈴木みそ,カサハラテツロー
京都市立芸大:小池田マヤ,米村孝一郎,やまむらはじめ,山田章博,米田仁士,佐々木マキ,九月姫
大阪芸大:魔夜峰央,士郎正宗,島本和彦,村田蓮爾,克亜樹,中平正彦,原田将太郎
東京学芸大:みずしな孝之,福山庸治
名古屋芸大:山下いくと,RAITA,A-10
女子美大:赤石路代,内田善美,南Q太(短大),伊藤理佐(短大)
九産大:北条司,六道神士,岸本斉史,井上正治,春日光広

793 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:25:24
>>789
また「絵柄」の話してるバカがここにw
うはwwwwwバカwwwwww

794 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:25:28
>>790
>>791
それは「リアルに見えるように」描く技術や想像力でしょ?

「思いのままに描く想像力や技術」とは別物ですよ。



795 :776:2006/05/27(土) 12:25:55
>>787
うん、その通り。
描写技術と想像力は別なので、写実以外(この場合は萌え絵)には
描写技術以外の評点が加わる。

796 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:26:11
デッサンは、描くことよりも観て理解することが、重要ですよ。
単なる輪郭線の遠隔トレスじゃなくて、「二次元置換」要するに
「理解」と「再構築」というプロセスを経る。
理解は応用に繋がり、想像に説得力を持たせる。

797 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:26:15
ちなみに建築デザイナー等の工業デザイナーもデッサン習う
「描く」と言う事に携わる者なら誰もがやる基礎

798 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:27:16
>>792
サイキケイタは武蔵美じゃなくて芸大だぞ。

799 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:28:59
>>794
いいえ、思いのままに描く技術なんですよね、これが。
リアルを知っているからこそ、嘘が活きてくるって言ったでしょ?


800 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:29:24
見て理解するために描くんだろうが
で垂直線や水平線、パースラインや部分的な多角形近似使って
バランス調べる

801 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:30:08
>>799
バカにはそんな事言ってもわからねーってwww

こいつら、デッサン=目の前のモチーフを見て描く=写実しかできない
とかそういう短絡性の持ち主だからなwwww

802 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:30:16
>>795
で、そこで苦労するんだわ。マジで。

体は割と簡単に描けるんだよ。ただ、しなる腕とかは難しいけど、まあ一応のところで。
ただ、眼は何度やっても難しい。死にそうになる。

803 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:31:20
>>802
あーそれはね、君が自分で考えてるほど
体も描けてませんからw

804 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:31:46
デッサンはばれない嘘をつく技術
リアルな静物デッサンとか言うけど実際の映像と良く比べたら素人目でもかなり違うのが分かるはず
でも視覚上はおかしい所が見当たらないのが感想

805 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:32:33
>>803は真理。「これはできるけどそれは・・・」って言ってる奴で
「これ」ができてるケースはほぼ皆無。

806 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:32:58
>>803
まあ、煽りはいいからさ。せっかく経験者として語ってるのに。

デッサンできる例なら、さっき言ったけど村田れんじの目にも違和感を感じる。
奥が深い世界だと思ったよ。ほんとに。

807 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:33:50
>>804
おかしいところが見当たらないってのは、「理解」の上に構築された絵であるから。
そして、実際の映像と比べれば同じでない、ってのが、単なる輪郭トレスでないことの証左。

808 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:33:49
デッサン厨は煽ることが目的なので、何を話しても無駄。会話にならない。

809 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:34:00
「眼がうまく描けないよー><」とか、ヘタレの常套句じゃん。

810 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:35:17
理解と言うな
可能な限り辻褄合わせてると具体的に言え
そうしないとアンチが誤解する

811 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:35:31
>>792
原田将太郎が美大卒だという事に
正直驚きを隠しきれない俺ガイル

812 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:35:38
何話しても煽りで帰ってくるみたいだね。
時間の無駄から、別スレで聞くかな。

813 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:35:43
>>806
違和感、ってのは知識の裏づけのない人間の
「慣れ」による思い込み的なフィルタが前提になっているケースが
少なくない。

814 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:36:26
理解っつーよりは解釈だろうな。

815 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:36:47
>>810
辻褄あわせじゃなくて、構造を「理解」するんだよ。
それがわからないなら、リアル風に描けてもできてないのと一緒。

816 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:38:09
知識のある客を相手にする絵画と
知識の無い客を相手にするイラスト
その思い込み的なフィルタが見方になるか、敵になるかも場合によってことなる

817 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:39:06
「理解」って言葉が好きなんですか?

818 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:39:19
>>813
でも、見る人の側には知識の裏づけなんてないよ?

デッサン経験者ばかりが見るならそれもいいだろうけど、
見る人あっての絵だからね。じゃなきゃただのオナニーだし。

俺の場合、
眼だけがおかしいというのは俺の判断なんだけど、
たぶん、普通の人に見せてもそう違和感はない。ただ、
自分的には納得できないんだよね。いつも。

819 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:40:12
明らかに認識レベルに差がありすぎて会話になってない。

ヘタクソな奴には、観念的な事を教えるより
まず絵描き歌から。
デッサンとか構造的に捉える事の意味とか
理解は無理なんで。

ま〜る描いてちょん、ま〜る描いてちょん、
お豆に芽が出て植木鉢〜植木鉢と。

820 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:40:13
理解っていうのは情報のデジタル化

821 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:41:39
>>817
「理解」って言葉が好きなんじゃなくて
理解するのが好きなんだよ。
絵が上手い奴ってのはな。

ヘタレは共通して物事の理解を拒む。
故にヘタレ。

822 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:41:41
>>817
え?何その煽り。本質を説いてあげてるだけだよ。

>>818
知識の裏づけがないくせに、自分に見る目が備わってると
勘違いしてる人間でもなきゃ、まずは自分の判断を疑うよ。

823 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:41:56
>>820
なわきゃーない。

824 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:42:01
構造的に捉えるってのは製図の手順を省略して精度を思いっきり落とした奴でしょ?
でも慣れてるとその誤差も許容範囲に落ち着く

825 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:42:36
>>824
絵は「図」じゃないからな。

826 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:43:06
>>824
>構造的に捉えるってのは製図の手順を省略して精度を思いっきり落とした奴でしょ?

ダメだこいつ(´,_ゝ`)プッ

827 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:44:33
結局勘なのかよ

828 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:44:54
>>822
?????

>知識の裏づけがないくせに、自分に見る目が備わってると
>勘違いしてる人間でもなきゃ、まずは自分の判断を疑うよ。

言ってることがよくわからない。日本語で頼む。

普通、イラストを見る人は別に知識なんか持ってないだろう。
違うのか?




829 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:46:23
マジで絵と言う分野での理解について教えてくれ
俺一応デッサン習ってるんだけどそういうの聞いたの初めてだ

830 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:46:36
結局は勘、だと言われたほうがまだ納得できるな。
萌え絵に関しては。

萌え絵世界はかなり複雑怪奇だと思ったよ。少なくとも俺は。


831 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:46:53
>>828
俺は>>822とは別人だが
お前の言う「イラストを見る人」ってのは一般客って意味か?
だとしたら、一般客の目には何ののフィルターもかかってないと言うのかw
素人ほど根拠不明の偏向を抱えてる物だぞ(´,_ゝ`)プッ

832 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:47:20
>>828
だから、知識の裏づけがない人間は、自分に見る目があると勘違いしてない限り
「この絵はおかしい」とかは思わないよ。好き嫌いで語りはするけどね。

833 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:48:16
>>828
デッサン厨はとにかく相手を知識がない、理解がないと煽りたいだけだから、
会話が繋がってないし、支離滅裂になってるだけですよ。それは。

834 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:48:31
日本語できない奴に限って、日本語で〜、とか言うよな。

835 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:48:54
>>830
萌え絵は複雑でも何でもないよ。
流行の絵柄に属するための、キャラクター造型
(これは割と幅広いので「古くさくなければ」OK)
それにプラスして、萌えスイッチを押せるだけの知能があればそれでいい。
萌えスイッチとは何かというと

めんどくせーのでやめた(´,_ゝ`)プッ

836 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:49:20
理解って何か具体的に話してくれ

837 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:50:16
>>836
(´,_ゝ`)プッ
小学校行けw

838 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:51:08
>>836
お前、絵を描くとか以前に、まともに生活することの心配した方がいいよ。

839 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:51:18
絵と言う分野での理解ね
それについて詳しく
そうすればアンチデッサン厨も多分に納得するだろうから

840 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:52:17
>>831
>>832
違う違う。ここID制じゃないから、誰が誰やらで話の筋がよく見えないな。

俺のイラストを一般人が見て、そんなに違和感はないと言われる。
ただ、俺はデッサン経験者として自分のイラストの目の部分に違和感を特に感じる。

村田れんじの絵に一般人は違和感なんて感じないだろう。
ただ、俺は感じるという話だよ。

そこらへんの齟齬をどう埋めたらいいの?ってことなんだけどね。
一般に違和感のない萌え絵の眼でも、
俺はどうやってもそれが自分的に違和感なく描くことが出来ないわけよ。



841 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:55:00
理解について詳しく

842 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:55:34
>>840
お前が思い込みで絵を見てるだけ。お前のフィルタが一般人と多少異なってるだけ。
デッサン経験とか言ってるけど、「理解」が備わってないから、イメージとその出力に破綻が生まれる。
単に不勉強なだけ。

843 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:56:08
>>840
お前が思い込みで絵を見てるだけ。お前のフィルタが一般人と多少異なってるだけ。
デッサン経験とか言ってるけど、「理解」が備わってないから、イメージとその出力に破綻が生まれる。
単に不勉強なだけ。

844 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:56:28
デッサン厨は煽りが邪魔。

845 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:57:34
理解出来ている状態はわかる
(「君は〜について理解できている」と言う事を言われる事によって、
自分が〜と言う事について理解できている状態である確率がある程度高いと言う事はわかる)
だが理解と言うものは分からない
誰か理解について説明してくれ

846 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:59:02
目の前の有り物だろうが想像の産物だろうが、それを頭の中で理解し、再構成された物は
その人の主観によって理解された物だ。
もちろん出来るだけ本物に、本物より本物であれかしと努力はする。
それでも描き手の頭の中にあるモノ、出来たモノはその人独自に理解されたものだし、
それを含めて私は解釈と言う方がふさわしいと思う。

主観的な解釈だからといって価値は減らないし、
むしろ、だからこそ描かれる価値がそこにあるのだとも思う。

847 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 12:59:37
目の前の有り物だろうが想像の産物だろうが、それを頭の中で理解し、再構成された物は
その人の主観によって理解された物だ。
もちろん出来るだけ本物に、本物より本物であれかしと努力はする。
それでも描き手の頭の中にあるモノ、出来たモノはその人独自に理解されたものだし、
それを含めて私は解釈と言う方がふさわしいと思う。

主観的な解釈だからといって価値は減らないし、
むしろ、だからこそ描かれる価値がそこにあるのだとも思う。

848 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:01:07
二重カキコすまん。

849 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:03:11
>>845
どうなんですかコイツ(´,_ゝ`)プッ
絵について、このレベルの人間と会話する意味ってあるの?(´,_ゝ`)プッ

850 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:03:27
>>842
>>843
勉強不足だの思い込みと煽ってるけどさ、
実際描いてみたらわかるよ。

上手い奴に聞いてみたら、ああそこは違う感覚で考える、だとさ。
デッサンとは別物の世界だといいたいだけなんだけどな。




851 :コピペ推奨 デッサンまとめ:2006/05/27(土) 13:05:36
・デッサンは立体把握、光と影の感覚、構図、質感表現、
絵に対する集中力、その他モロモロの絵の基礎となる能力の訓練です。
・よって上級者よりも初心者こそやるべきものです。
・美大出身漫画家を見れば分かりますが、デッサンを習うと写実的な絵しか
描けなくなるというのは嘘であり偏見です。劇画・萌え絵・ギャグ絵なんにでも有効です。
・車・家具・不細工など、一見描くのがつまらないものような物でも形の面白さが
見えてきます。つまらなかったとしても描く面倒臭さが相当減ります。
・漫画は想像だけで描くものではありません。見て描く力は必要ですし、
デッサンで得られる能力は想像の大きな手助けになります。
・デッサンは一枚に数時間以上かけますが漫画だって同じです。
クロッキーよりもまずデッサンを行うべきです。
・模写も同様です。初心者が行うと本人が意識してるつもりでも
輪郭をなぞるだけの作業になりがちです。デッサンで目が鍛えられる
と模写も相当有効なものになります。
・本等による独学は無理です。必ず習ってください。
習えば何よりも練習時間が半強制的に作れます。
意外と美術目的以外で習っている人は多いです。安心してください。
本を買い込むお金があったら今すぐ行きましょう。
 
・もちろんデッサンは「必須」ではありません。しかし非常に効率的な練習です。
・またコマ割やデフォルメ、各種効果など漫画には漫画の練習が必要です。

852 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:06:03
>>845
人に言われたから、ってのは理解とは言わない。

>>850
いや、それはデッサンできてない人間の妄想ですよ。
構造を理解できてない人間、デッサンをただの輪郭模写としか
考えていない人間の、思い込みなわけ。煽りでも何でもなく事実。

853 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:06:19
デッサンの見方から萌え絵を描くと苦労する例もあるってのが
>>850だと思うけど、
デッサン厨はそんな例はないんだ、ってことにしたいらしいな。

すごく、狂信的。毎度毎度のことだけど。

854 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:06:29
>>840
(´,_ゝ`)プッ←これをみても、別に人間の顔に見えるだろう。
それは、このAAが、絵としての質を備えてるかどうかではなく、
記号として、意味が通じるから巧拙が問われないだけ。

お前の言う一般人は「記号として意味がわかる」から「違和感を感じてない」
お前は、デッサン経験者(と言ってもヘタなんだろうなぁ)だから
目が大きい=リアルじゃないみたいな発想の縛りによって絵の質を規定する。
だから「違和感を感じる」

855 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:07:52
>>853
デッサンの見方ができてないんですが・・・

856 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:09:03
>>852
だから、その「構造的」に考えて一般に好かれる萌え絵の眼っておかしくね?

あれがおかしくないと思うのがデッサンをちゃんと出来た者の素晴らしき見識なわけかな?
だとすると俺は修行が足りないって事だなorz

857 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:09:54
デッサン力がある=自分が認識しているリアルに対する一元的解釈だけがある
という誤解をしている間は、デッサンに関して無知であると言わざるを得ない。

858 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:10:05
ならば理解する方法について教えてくれ
数学とか物理なら式を証明するとかそれを使って色々問題を解くとかあるだろ?
絵にもそういう風な方法があるはずだ

859 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:11:14
>>850
別物じゃねーよ(´,_ゝ`)プッ
違う感覚で捉える必要ないじゃんw
目がでっかい生物と目が小さい生物として描けばいいだけの話だw
違和感を感じるってのは、村田蓮爾の絵柄をフォトリアル的観点から
「目がでかすぎる」とか、そう言う事を言う低レベルな絵描きだけだ。

本当にそいつ上手いのか?w

860 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:11:52
>>854
記号として考えればいい、ってことはわかる。

>目が大きい=リアルじゃないみたいな発想の縛り

という違和感ではないよ。
立体構造的に考えて、あんなベタ平面上で展開できないってことだよ。

大きくするだけなら、別にリアル描写を比率的に大きくしてもいい。
ただ、それ可愛いか?違うよね。そこらへんの話だよ。


861 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:13:09
>>856
一般人が萌え絵を好いてるとは思わんが、一般人のほとんどは
絵柄に対する好き嫌いを優先させてるだけ。

お前が、構造を理解した上で違和感を覚えている可能性は低い。
思い込みの範疇で、「これはおかしい」と、なまじ自分が「描ける」と
勘違いしているためにバイアスかかってるだけ。
構造を理解してないから「違和感」としか言えない。

862 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:13:28
デッサンを習って面食らうのはハッチングのやり方と練りけしの基本的な使い方
んなもんは習う前でもグラデスケールや塗りつぶしなど使って独学でも練習できるし
それぐらいはできる状態で来て貰わないと教える側からしても手間が増える

863 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:14:22
>>856
お前の言う「一般」って具体的に誰だよw
萌え絵が好きなのは萌えヲタだけだろw

>>858
「1000枚描け」
描きやすいテンプレみたいな落書きを、じゃねーぞ。
自分にとって難しい、といえる絵を1000枚、全力で描け。
そしたらいまよりは「理解」出来るよ(´,_ゝ`)プッ

864 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:15:06
>>859
>>861
いや、まずこの点を聞かせてくれ。
「一般的な萌え絵の眼、って立体構造的におかしくないのか?」

大きさの比率の問題じゃない。そんな初期レベルの話じゃないよ。



865 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:15:38
>>863
模写や幾何複合立体の静物デッサンでもいいんですか?

866 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:16:53
>>861

>>86についてまずは答えておくれ。


867 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:19:06
>>864
おかしいよ。眼窩に眼球が入ってるって観念で描かれてない絵が多いしな。
だから萌え絵はヘタでも描けるんだよ。
デッサンなんかなくても、323的な記号でも描いて
スクール水着でも着せてなんかアホっぽい仕草させておけば
オタクは「萌え〜」だ。簡単の極み。



868 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:19:44
この現実において存在するかどうか、が構造理解の指標になってると思ってるのが
そもそもの勘違い。構造を理解するってことは、「立体である」ことを成立させ
そこに意味のある存在を構築できる、ってこと。

>>864
立体構造って何だと思ってるの?お前が、大きさの比率以外の何を見て
言ってるのか、読み取れないんだけど。

>>866
答えるって、どうやって?主語もないような疑問文は、質問として成立してないよ。

869 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:21:36
簡略化された絵ってのは <br> 早さとスピードを要求される連載漫画仕様だから仕方ないのであって <br> リアル絵で漫画描くなんてよっぽどアシスタント多い以外 <br> 一人でもくもくと描くにはチャレンジャー過ぎるよ。

870 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:21:42
>>865
もっと複雑な物を描けよ。

871 :oioi:2006/05/27(土) 13:22:09
>それぐらいはできる状態で来て貰わないと教える側からしても手間が増える
 
おいおいそれもデッサン教室の役目っしょおw
俺なんか入る前はハッチングって言葉も知らなかったぞ

872 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:22:49
>>868
それは理解できた状態で可能な事を説明しているだけ
理解することの説明になってない

873 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:23:29
>>867
そのとおり、おかしいだろう?

だから、デッサン的な観点から描くと非常に苦労するという話なんだけど。

ただそれを言っただけでデッサンできてない、勉強不足、理解が足りないって、
どんな煽り方なんだろうなあ。

>>868

>>867がおかしいって言ってるよ。

874 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:24:26
>>869
デッサン力がない奴は、画面構成に時間がかかる。
リアル絵(また絵柄として認識してるよw)というか、デッサン力の高い絵を描く人間の方が
同じ物を描かせたとき作画スピードはダントツに速い。これは例外はない。

875 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:24:56
>>872
お前は日本語を理解してるか?日本語を理解しているなら、理解するってどういうことか説明できるか?
多分ほとんどの人間が、「理解できた状態で可能なこと」を示すだろうね。

本人の感覚なんだから、それを他人に説明するってのは、まず不可能。
だから、結果的にどうなるのか、どうすれば理解できるのか、ということを説明するだけ。

876 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:26:36
>>873
俺はおかしくないって話をしたんじゃなくて
お前が構造の理解を前提に判断してるとは考えられない、と言ってるんだよ。
それに、構造の理解ってのは、立体にしか働かないものじゃないんで
苦労するってのは、観察力が足りないだけ。不勉強乙、ってとこだな。

877 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:27:38
絵柄の話してるやつは、自分が石器時代に取り残されてると自覚した方がいいよ。

878 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:28:20
デッサン教室で習うべきものは画面構成のセンス
これに尽きる
ハッチングの技術やら形の取り方なんかは生徒個人で何とかしてもらわないと

879 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:28:23
>>873
たしかにちまたによくある萌え絵は、立体構造としてはおかしいが
デッサン力の高い人間が、部分的に平面構成を用いて描くのは容易。
仮に苦労する場合があるとすれば
「もっとガツンと濃ゆく描きたいのに、ヌルい仕上げしなきゃ行けないのがウゼー」
という精神的苦労があるくらい。
デッサン力がある人間は「技術的には」
萌え絵を描くときに特に苦労はない。

880 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:31:02
>>876
観察力はデッサン固有のものじゃないでしょうに。
模写絵師でも、平面的な配置は身につけているかもしれん。

立体にかんする構造の理解と、
平面にかんする構造の理解、

この二つが萌え絵の目では齟齬をきたす。そういうことだよ。

881 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:31:24
目が大きいだけならBEM。
だけど目の大きな女の子はBEMではいかん。可愛くなければならん。
そのためには目だけでなく頭骨のバランスや細かなパーツの配置、
あげく全身骨格のバランスまで調整して再構成しなければならない。
有りモノを理解するだけではどうしようもない。独自の解釈が必要。

882 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:32:17
>>879
平面構成はデッサンとは別の分野だと思うけど?

883 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:33:00
>>880
>模写絵師でも、平面的な配置は身につけているかもしれん。

(´,_ゝ`)プッ
三次元は二次元を内包するが
二次元は三次元を内包しない。
意味わかるか?

884 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:33:17
独自の解釈が上手く出来るようになるには他の人がどう解釈をしているのか学ぶ必要がある

885 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:33:43
>>882
>>883嫁(´,_ゝ`)プッ

886 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:34:20
デッサンしろから美大受験しろにシフトしてきたんでしょうか?

887 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:34:48
>>879
>デッサン力の高い人間が、部分的に平面構成を用いて描くのは容易。

デッサンでも平面構成力は身につくかも知れんが、
普通別の分野として扱うものだけどな。

デッサン教室でも、デッサン(素描)と平面構成は別の課題として習う。
ついでに、芸大入試でも、デッサンと平面構成は別試験。

デッサンの概念を拡大解釈しすぎ。

888 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:35:09
>>881
理解していない人間は、再構成に意味を持たせることができない。ただ破綻が生まれるだけ。
理解が前提にあるからこそ、独自性がサマになる。

>>882
別分野じゃなくて、派生分野です。根底にあるのは、物の構造を理解するというデッサン力があります。

889 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:36:24
>>887
別れてるのは、ようするに「基礎」と「応用」だからですよ。

890 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:36:36
>三次元は二次元を内包するが
>二次元は三次元を内包しない。

こいつは冗談抜きでデッサンを理解しているとは思えない。
上のほうでそれらしく見せる技術、が何のためにあるか論じられてるのに。

三次元と二次元は別、が正解。


891 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:37:17
こんな感じかな

好きな絵柄+ぱっと見、おかしくない程度のデッサン=イイ!

好きじゃない絵柄+ぱっと見、おかしくない程度のデッサン=好きじゃない。

892 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:37:20
>>887
平面構成って言い方が良くなかったか
じゃあこう言おうか。

「デッサン力の高い人間が、全部を立体的に描かず部分的に”絵っぽく”済ませる事は容易」

デッサン力のない人間が立体的に描くよりは、少なくともよほど容易だろ(´,_ゝ`)プッ

893 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:37:55
結局美大合格者と同レベル以上の基礎力付けろって言ってるようなもんじゃん('A`)

894 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:38:12
>>880
身に付いてないよ。

立体だから、平面だから、と構造の理解を区別してる時点で
構造を理解するってことができてない。

895 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:40:18
>>888
>>889
基礎と応用、とかそんな分かれ方ではないと思われ。

平面構成といえば、普通デザインのことですよ?
基礎を問う芸大入試なのに、基礎と応用が分かれているのはおかしいね。

ついでに、一般に芸大入試は
・デッサン (観察、描写力)
・平面構成 (デザイン、構成力)
・立体塑像 (立体構成力)

受験デッサンとここで言うデッサンは別だとデッサン信者は言うかもしれないが、
そりゃ独自解釈しすぎです。

なんでもかんでもデッサンとするから、おかしくなるんだよ。


896 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:41:30
>>890
>三次元と二次元は別、が正解。

村田レンジの絵柄を指して「デッサン的に見て違和感がある」とか言ってるレベルの
自称描けてる絵師のお前ごときが何を言ってるのやらって感じ(´,_ゝ`)プッ

いやまあ、村田レンジの絵は確かにデッサン的に見たら
立体解釈とかムーブマンとか対比とかはいろいろ「甘い」んだけどw
でもそれは目の大きさが違和感感じるとかてレベルの話じゃないしw

897 :oioi:2006/05/27(土) 13:41:32
>形の取り方なんかは生徒個人で何とかしてもらわないと
 
これも教えてくれよwww
あんた講師なん?習い始めって本当に不安だから
突き放した教え方しないでやってな

898 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:42:50
>>890
別じゃないよ。別じゃないからこそ、「理解」による置き換えが必須になる。
二次元上に、三次元的構造たる「人間」やその他を描き表すってことは
そういうこと。

>>895
基礎を基礎として理解できているかどうかは、応用を見ないと判断できませんよ。
デッサンを基礎として、デザインセンスやらの付加価値が活きるわけですし。

899 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:43:09
>>892
そりゃ、あんたの言う「デッサン」の中に、平面構成力が最初から含まれてるからだろう?

デッサン練習で平面構成力もついでに身につくのは確かかもね。
ただ、原則的には別分野だから。乱用しないように。


900 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:44:26
絵も難しいもんだな
でも最初からそう教えればよかったんだ
そうすれば泥沼に落ちる奴もいなくなるし、素質ある奴はどんどん伸びる

901 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:46:22
デッサンが狂って無い絵を描くことは必要だが
静物デッサンなどを長時間かけて行う必要は無い
叙述トリックだな

902 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:46:49
>>900
絵は難しいよ。
適当に済ませようと思えばいくらでも適当に済むけどな。
それが今の萌え絵だし。
それで満足する絵描きと、客がそれなりに数増えたら
どんなに芸術的観点でクソでも、別に困る人間はいなくなる。

そういうのが描きたい奴は、デッサンとか難しい事を考えずに
丸描いてちょん、丸描いてちょん、の絵描き歌と同じレベルで
スク水描いたりネコ耳描いたりして萌え〜とか言ってればいい。



903 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:47:12
>>896
違和感感じてるのは、大きさの問題じゃないといってるのになあ。
書き込み読めませんか?それとも意図的に無視してる?

あなたが言うように、

>いやまあ、村田レンジの絵は確かにデッサン的に見たら
>立体解釈とかムーブマンとか対比とかはいろいろ「甘い」んだけどw

立体解釈が甘いという点を指してるんだよ?

904 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:47:52
>>901
ただ、できてない奴が「やらなくていい」と喚くのは滑稽だけどな。

905 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:49:38
>>903
お前の場合、目に対する違和感、ってことしか言えてない。
それは指摘じゃなくて、単なる思い込み。
大きさの問題じゃない、と言ったって、お前レベルが違和感を抱くとすれば
その程度だろ。違うなら、何故具体的に指摘しないの?
それは理解できてないから。

906 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:51:58
>>903
いやー申し訳ないんだがどうも君の書き込みを見てると
俺の考えてる立体解釈と君の言う立体解釈の間に
齟齬があるような気がしてねぇ。
君のは「絵柄としての整合性」とかのレベルに感じるんだが、違うの?
村田レンジは甘いところもあるけど、特別には破綻してないぞ。

>>904
いや、別にすべての人間がデッサンを通過しないと行けないとまでは
デッサン厨の俺ですら思わないがw

ただ、エロゲー絵みたいな、萌え絵みたいな、
実のところ上手に描きたいんだが失敗してるだけのヘタレ絵を描いてる奴が
負け惜しみで「やらなくていい」って言ってたらたしかに滑稽だ。



907 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:52:19
ドット絵や動画描く人でもデッサンやら油彩の基礎とかは勉強した方がいいんだろうなぁ

908 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:55:50
萌え絵が簡単で適当なもんだと思ってる人は絵をまだそんなに描いてない人だなぁと思うよ。
同じ絵なんだから根本は同な訳で、萌え絵でもデッサンやパースがしっかりしてて
上手いなぁって思うものもあるよ。

909 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:56:19
>>905
>>906

既に>>860で書いているよ。
ちなみに、誰が誰を指して言ってるのかよくわからん。
違う人へのレスも加わってるみたいだし。

目に対する違和感、を大きさのみに限定するほうが思い込みじゃないの?

910 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:58:06
>>903
>>905も言ってるけど、あえて言うね。
違和感を感じるって君は言うが、じゃあ、具体的に何がどうおかしいと思ったの?

俺は村田レンジの絵は可もなく不可もなくなんだが、
あえて君の思考っぽく合わせるなら
「男は比較的フォトリアルよりのディフォルメなのに、女の子は造型がマンガチックすぎて
リアリティのレベルが同一世界なのに統一されてないように見える」

とかそういうことかね?

911 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:59:00
>>908
それは、デッサンできる人が簡単に萌え絵を描いたってだけ。

912 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 13:59:38
デッサン信者が萌え絵を描いて、
それが素晴らしかったらみんな納得するんじゃね?
同人板で画塾の宣伝なら、それが一番効果的なのにな。

913 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:00:09
萌え絵描いてる人もデッサン教室行ってる人多いよ

914 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:00:51
>>860
>立体構造的に考えて、あんなベタ平面上で展開できないってことだよ。

すまん、日本語で頼むw


915 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:01:47
立体構造的に考えて、って構造を理解してるとは思えないほど
アバウトな括りからの出発点だよねw

916 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:03:00
ハルヒってそんなにおもしろいか?

917 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:04:12
>>910
村田さんの絵は好きなんで、あまり悪くいいたくないんだけども。

そもそも目や口の書き方と体の描写法が違う気がする。
(比率的にあのフェイスで投身が高いのもそれに輪をかけて感じさせるのかもしれないけど)
リアリティでいうなら、男女もそうだけれど、部分的にそう思う。

918 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:04:53
ハルヒはおもしろいだろwwwwwww

919 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:08:07
描写法が違う、ってどんどん問題点がマクロ化されていってるような・・・w

920 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:08:39
>>916
ハルヒはネ申アニメ

921 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:08:50
>>918
萌えの系統に入るのか?

922 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:10:40
>>920
どの辺が神なのか教えれ

923 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:10:48
>>914
じゃあ、もう少し具体的に言うと、
目は複雑な立体構造を持ってるよね?
それをベタな塗りの顔表面に置いたとき、凄く違和感を感じる。

これを解消するために、顔に凹凸を入れると、
眉間のあたりで萌え絵調の絵柄が破綻する。
逆にベタ平面に合わせて目を平たいものにすると、
シールで張ったような妙な気分になる。

もともと、萌え絵の場合は線画で目は立体的なものだと図示するから、
それと平面的な顔表面とは合うものじゃない。

これは線画の場合ね。塗って立体感を出せる場合はまだマシ。

まそんな感じの違和感。

924 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:10:57
>>921
萌えでもあるが、もっと作劇上のメタレベルな仕掛けが面白い。
いわばメタ萌えアニメ。

925 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:13:12
萌え絵ってこういうのでしょ
ttp://nov.2chan.net:81/b/src/1148702989222.jpg

926 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:14:20
>>925
残念ながら俺は萌えん。

927 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:14:22
要するに、絵柄レベルでのバイアス観賞だな。お前の言ってることは。
ベタ塗りに関しても、立体感に関しても、全然的外れ。

928 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:15:26
>>925
こりゃまたえらくセンスのない絵だなあ。
でも描いた本人は、ヘタレた原作の絵を上手にリファインしたつもりなんだろうなー

929 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:16:17
ハルヒの絵柄が俗に言う「萌え系」っていうのか

で、井上が描く絵が「リアル系」と。

930 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:17:33
>>925みたいなのは、単なるネタ絵だろ
俺も描き始めの頃はよくやってたよw

931 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:17:51
絵柄の話したってしょうがないっていうか
少なくともデッサンの話と絵柄の話は区別しようぜ。

932 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:18:22
のいぢ絵が萌え絵

933 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:19:01
リアルドラえもんみたいなもんだな

934 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:21:01
>>925
普通にうまいと思うのは俺だけか

935 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:22:55
>>934
一週間くらい、リアルに描くってことだけを念頭においてりゃ
誰でも描けるようになるよw

936 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:23:11
>>934
ここの人たちが言う描き始めってのは10年ぐらい
俺やお前はまだひよっ子で俺らが描くのは彼らに取っちゃ子供の落書きと言う事だ

937 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:26:17
リアルに描くって事だけを念頭に置く=リアルに絵を描く事だけで日々を過ごす
そんな事をw付きで言える人間だ…どれほどの兵かは推して知るべし
そんな人が言う「誰でも」なんて当てにならねぇ
俺らなんて彼らからすれば「人」ですらないんだから

938 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:27:49
上手くても萌えない絵はある

939 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:27:50
>>925
左目がひっつれってるね。

940 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:28:57
ていうかあんまし上手くもない

941 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:29:31
上手くても駄目とか言う所が年季の違いを感じさせるね
俺のようなひよっこだと萌えなくても上手いだけでそれを魅力と混同しちゃうから

942 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:29:46
左目がひっつれってる。
唇はややずれている。

デッサン信者はこれぐらいのこと指摘できないの?

943 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:30:31
ちょwww
誰がどのレスか手に取るようにわかる!!
オレってエスパー??

944 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:31:55
>>942
初心者のネタ絵に、食って掛かる意味あんの?大体本人の絵かどうかもわからんのに。
それに、お前のその指摘も、完全に正しいわけじゃないしな。

デッサン的素養のない人間は、バイアスかかってても自覚できないから。

945 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:32:18
>>942
君みたいなにわかと違って
いちいち細部を観察して具体的にどこどこがおかしい!って
あげつらうまでもなく一目見て大したことないとわかるしどうでもいい。

946 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:32:34
>>943
人はそれを、妄想癖と呼びます

947 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:33:09
そこそこうまいじゃん
まあ駄目なとこも結構あるけどそんな粗探しすんなよ

948 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:33:22
>>944
かなり悔しいみたいだwww

いつもの萌え絵を叩くみたいに、言えないのか?w


949 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:34:12
あれを初心者とか言える人が脳板を見ているのに驚き
ここはそれほどの魅力があるところなんでしょうか?

950 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:34:39
>>944
>>945
さんざん萌え系叩いておいて、リアル系には甘いですこと。


951 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:35:03
>>941
萌えは魅力の一つでしかないよ

952 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:35:37
>>948
どうしたの?悔しいのはお前じゃないの?
だから勘違い丸出しの指摘して、悦に入ってるんだろ?
萌え絵を叩くのは、画力の無さを言い訳するからだよ。

953 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:36:15
>>949
ヒント:脳内妄想

wwwは谷岡ヤスジレベルだって。

954 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:38:05
>>952
誰もスレ1の時から言い訳何ざしちゃいないのに、
勝手に妄想たくましくやってきたのは誰でしょうね?

ちなみにこのスレはもともと
デッサンしたいけど裸婦モデルがいない、どうしようというスレなんだけど。

955 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:38:21
>>950
甘いっていうか、ああいうリアルドラえもんみたいの描いて
「俺ウマスwwwwww」みたいなレベルの人に興味ないし。

956 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:38:36
>>942
>>ひっつれってる

たのむ意味を教えてくれ
どこの方言だ

957 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:38:36
>>949
リアル風に描くから技術がある、ってわけじゃないよ。だから、一週間も練習すりゃ
誰でも描けるって。萌え絵は三日練習すれば、初心者でも萌え絵という形になるだろ?同じこと。

>>950
リアルアンパンマンやリアルドラえもんに、いちいちデッサンの狂いを指摘すんの?
そこまで必死じゃないしなぁ。一目でネタとわかる絵なんだから、それなりの見方がある。

958 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:38:52
絵を描くのって難しいね

959 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:39:59
>>954
妄想たくましいのは君だろうね。
言い訳してない、ってデッサンができなくてもいい、とか
そういうレスは立派に言い訳ですけどw

960 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:41:15
>>959
言い訳してる奴に言えば?

デッサンできなくてもいいなんて言ってる奴、いる?

961 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:41:35
>>957
三日じゃどうにもならなかった自分から言わせてもらえれば
そう言えるところが凄いと思います
確かに萌え絵を三日でものにしてしまうように人間からすれば
リアル風に描ける事なんて技術の内に入りませんよね

962 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:42:06
まあここデッサン厨の釣堀だからな。

963 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:43:32
>>961
それはやる気がないだけだよ。描こうという意思がないからできないだけ。
「描けたらいいな」じゃ意味がない。

964 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:44:43
>>960
過去ログ嫁よ。アホみたいにいるじゃん。

965 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:45:33
出来る人には出来ない人の能力の無さが怠慢にしか見えないんですね
デッサンって言うのはそれほどの差を生み出すものなんだと良く分かります

966 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:46:02
>>964
今いるか?誰に向かって話をしてるの?

このスレに関しては、もう殆どいないに等しい。

967 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:46:37
>>963の言ってる事は根性論に聞こえるかも知れないけど
マジで正しいよ。

だって、頭身がうまくあわないとか言ってる奴すらいるもんな。
あんなの図ればいいだけなのに、それすらやってない。
地平線すら設定せずに描く。

才能とかセンスとかそれ以前の問題。
努力ですらねーよこんなもの。
こんな奴らが上手くなるはずがない。

968 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:47:08
画塾の講師が、倉庫のスレで宣伝してるから、間違いないよ。
デッサンは何でも役に立つんだって!!

969 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:47:32
>>956だが質問に答えてくれ
このままじゃ気になって夜も眠れん

970 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:48:07
とりあえず絵晒し合戦しないか?

971 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:48:13
>>965
楽しいか?自分は出来ない、なんてわざわざ制限するのって。

>>966
それは君の妄想でしょう。

972 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:48:42
>>969
知らん。

973 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:49:40
>>971
どこにいるか、指し示してみましょう。
デッサン信者に対する反論もデッサン経験者ばかりじゃないの。


974 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:49:45
>>965
怠慢じゃないというならなんだって言うんだw

975 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:50:17
>>973
デッサン経験者、って口で言ってても
デッサンの何をも理解してない奴ばっかなんですけど。

976 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:51:11
絵というのはそれほどに難しい事
出来るやつはそれなりの努力をしてきたか素質があったかのどちらか
素質の無い奴にとっては萌え絵すら難しいが、素質のある程度ある人にとっては三日で何とかなる

977 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:51:12
>>975
そりゃ水掛け論だろう。

口でなら何とでも言えるから、絵晒し合戦が一番早道だと思う。


978 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:51:28
在日叩きスレにおける、「俺日本人だけど〜」ってのと同レベルだよな
「俺デッサンやってるけど〜」ってのはw

979 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:51:56
>>975
デッサンの定義論でながなが議論おめでてーな。


980 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:52:22
>>976
素質って言葉に押し込めれば、しんどい努力しなくても
怠けてないって主張できるから、楽だよね。

981 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:52:43
>>978
デッサン語る奴も、ほんとに出来てるかどうか疑問だよな。

みんなで絵を晒そう。それが早いよ。


982 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:54:56
萌え絵が三日でマスターできない人は萌え絵よりデッサンする方が良い
それも立方体やグラデスケール、球とか紙コップからな
それぐらいならお手本探して独学で出来るだろ
素質が無い人にとっては萌え絵と言う分野においてすら沢山の技術が足りない事になる
ならばその技術を一つ一つ身に付けていくしかない
そんなものしなくても楽に描いている人は確かにいるが人は人自分は自分だ

983 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:54:59
デッサン厨が複数装う粘着だってのはわかってるんだから、
そいつが絵を晒して、みんなで納得すればそれが一番早い。

現物が一番の教育になる。

984 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:55:55
晒そう、って呼びかける奴は、まず自分が晒して牽引すればいいのに。
先ず隗より始めよ、って言うだろう?

985 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:55:56
>>956だが質問に答えてくれ
このままじゃ気になって夜も眠れん

ひっつれってる または 方言 ひっつれってる
でググッても一件も引っ掛からない

986 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:56:12
>>954
そういやそうだったな。モデルどうしよう。
静物を描け、終了。だったはずw

987 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:56:47
>>985
だから知らんよw俺自身しらねえw慣れで使ってるし。


988 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:57:17
>>987は池沼か何かか?

989 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:58:06
>>984
言葉の上じゃあなんとでも言えるってことだよ。

効果を語る者が晒すのが筋だろう?
どうして反論者が絵を晒す必要があるんだい?

絵は雄弁に語るから、毎度の長い議論も終わるだろうし。

990 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:58:57
>>987
引きつってる で脳内補完しておk?

991 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:59:24
初心者が上手く行かないのは怠慢で無く努力に無駄が多いのが原因
萌え絵描くためにやる練習は萌え絵の真似するだけじゃない
しかも真似ってのは相手の技量がかけ離れていると効果的にするのは難しい
萌え絵が描けないと嘆いている人は怠け者なのではない
萌え絵を描く事すら出来ないレベルの人間なのだ
そこから脱出するには画力の底上げの為の静物デッサンで鍛えるしかない
だがその初期レベルの低さはある意味幸運だ
それは低いレベルの頃に基礎を固める事によってその後の高い成長を期待できるからである

992 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:59:24
>>989
効果は自分が理解しなきゃ意味がないのに
優れた作品が世に流れているのに理解してないヤツガ
ここで絵を見て、何を理解できるの?
全然筋が通ってないよ。どっちかっていうと、デッサンしなくても
描けるってことを証明するのが先でしょ。

993 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 14:59:54
>>988

え?俺?俺がなんでだ?

「ひっつれる」「ひっつれってる」
特に周りの人間に突っ込まれたことねえな。
どこの方言かは知らないよ、ほんとに。

994 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 15:00:10
>>983
そんなことはないw
少なくとも2人はいるw
だって俺以外にもいるしw

995 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 15:00:28
>>990
あ、OKOK。そんな意味あい。

996 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 15:00:52
>>993
意味があるから、使うんだろ?自分で使ってて意味が解らんって、池沼じゃん。

997 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 15:02:17
>>992
だから、あんたが理解してるってことを絵で証明してみてくださいな。

理解理解言う奴が晒すべきでしょ。

998 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 15:02:39
デッサンと言うのは初心者やヘタレであるほど効果が高い
しかも独学でも効果はヘタレ領域を脱出するなら十分だ
何も考えず落書きを量産している人には特にお勧めする

999 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 15:02:52
>>997
理解してないヤツが、その絵をみて何を理解できるんですか?
さっさと、デッサン抜きで成立する優れた絵を見せてくださいよ。

1000 :スペースNo.な-74:2006/05/27(土) 15:02:52
>>996
どこの方言?ときかれたから知らんと答えたんだけどなあ。
いちいち熱いな、このスレは。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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