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【医療とは?】ブラックジャックによろしく〜14

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 17:52 ID:0M/qqz0R

前スレ
【医療とは?】ブラックジャックによろしく〜13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1089891356/l50

ブラックジャックによろしく公式HP(ほとんど更新なし)
http://www.kodansha.co.jp/hello-bj/

関連スレ
▽▲▽今週のモーニング Part56▽▲▽
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1091504402/l50


2 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 17:56 ID:19eo6Baw
2げと

>>1


3 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 17:58 ID:cfIwS6mi
>>1

で、バトル開始 ↓


4 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 18:48 ID:I3TS7W+m
バトルしてるつもりはないんだけど・・・

>> >告発ものとしてまじめに検証したって
>> >どうせ実際の現場とは違うだろうってのがあるから
>>
>> 程度の問題だと思うけど?9割事実で1割が間違いとかならまだ分かる。
>> でもそうじゃない。それにのっけから間違ってる、土台からして崩れてるんだから。
>だから程度問題でもないのよ。気にならない。

あなたが気にならないのは分かってるのよ。でも、気になるし、土台からして
崩れてるから問題だと言ってるわけよ。程度の問題でもあるわ。
何度も言うけど告発ものというふれこみで世に出てるんだからね。
あなたがどう思おうと、問題だと私は思うわけ。

5 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 19:25 ID:sixcS3xt
人情・感動モノだとして面白いといえる人は
斉藤の人格には疑問持たないわけ?
自分に必要な勉強はせず、気が向いた時だけ感情を押し付け
場をわきまえずわめき散らしたり、
壁に当たったら勉強するのかと思ったら他人を攻撃。

僕が育てますなんて吐き気がしたよマジ。
はじめが未熟って訳でなく成長モノでもなんでもないじゃん。
だんだん退行しているぐらい。
エピソードとしても恋愛は卑怯な逃避行為だし。
1巻から9巻でさっぱり成長してないじゃん。

平凡な研修医、伊集院のあの成長ぶり見てみろよ。
精神的にも技術・知識的にも。しみじみしちゃうぞ。

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 19:50 ID:brvfAtK4
斎藤は医療より宗教に走った方が向いてるな。

たしかに伊集院>>>>斎藤

7 :ウソでかためた漫画でつ:04/08/04 20:04 ID:3t/0Cf5E
心臓外科医に賠償命令=「ブラックジャック」のモデル−横浜地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040804-00000648-jij-soci
裁判長は同医師に440万円の支払いを命じた。


8 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 21:32 ID:5UvEqAF+
斉藤も小指の先くらいは成長していると思う。
勉強もしていないわけではないだろうけど泥縄という感じだな。
逆に伊集院は少年漫画的な成長ぶりでちょっとひいてしまう面もあるな。

そもそも斉藤は感情移入の対象じゃないでしょ?伊集院はそうだけど。

9 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 22:17 ID:sixcS3xt
プロから見れば伊集院のほうがずっとリアルです。
伸びる人の成長ってホントすごいんだよ。

告発・医療ものとしてはみれたもんじゃなく、
人情、成長物語としても主人公は感情移入の対象じゃないわけだ。
患者さんの苦悩と成長物語を見るマンガなの?

10 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 23:08 ID:PvkI0SK9
ダウン症の赤子でも人間だ。人権マンセー!からこの漫画が嫌いになった。
それまでは医療界の汚さを一般市民に分かりやすく暴いてくれる良質な
(え〜それはちと違うだろと言う点は多々あったが)物語だと思っていたが、
このマンセー以降、あまりにも人権の押し付けがまさに反吐が出るようにな
った。

なお全て主観的な意見なので、このマンガがお好きな方は気になさらないように

11 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 23:17 ID:CgqkTZ1y
斎藤は、医療関係じゃない他の仕事についても、どうせあの調子でうじうじすんだろうから、
いったん幼児期に立ち戻って、自分の問題解決してから将来の進路を決めた方がいいと思ふ

12 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 23:42 ID:+5KnQmpD
ただの風邪の患者診るときでも毎回号泣するのかな

13 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/04 23:46 ID:9O41ud92
伊集院ってだれ?マジわからん

14 :名無し:04/08/04 23:55 ID:0qZsZAJ8
人気コミック「ブラックジャックによろしく」に登場する心臓外科医の
モデルとして知られる南淵明宏医師(46)が「医療過誤訴訟に原告側
証人として協力したため病院を解雇された」などと雑誌などで主張したのは
事実無根として、勤務先だった医療法人「社団愛心会」が南淵医師に
3500万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が4日、横浜地裁であった。
西村則夫裁判長は「裁判への協力が原因で解雇されたとは認められず、
名誉棄損に当たる」などと南淵医師に440万円の支払いを命じる判決
を言い渡した。(毎日新聞)




15 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 00:02 ID:0Vs7/NV9
ブラックジャックによろしくも中々おもしろいが海猿がおもしろいよ

16 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 00:04 ID:N9/Uk/xB
でもこの時期海猿買うと「映画の影響か?っぷ」って店員に思われる

17 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 00:12 ID:BNtYvfje
>>16
どこの世界に、映画の影響で漫画買ってプッと思う店員がいるんだよ。

18 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 00:18 ID:N9/Uk/xB
>>17
おいおい。
まだそんな時代遅れなこと言ってるのか。
んなこと言ってると時代に取り残されるぞ。
こんにゃく

19 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 00:31 ID:o4Ya4O0x
たぶん17の言わんとすることは
映画の影響で漫画なんか売れないってことじゃなく、

映画の影響で漫画が買うことが普通で、
今時そんなこと気にする店員がいるかよ
ってことでは?


20 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 00:34 ID:uvknxQwf
おいおい
よくミロ。プッじゃなくてっぷだ
げっぷが出そうになったんだよ
魚くいたい

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 00:49 ID:juaVZoNT
そういやセカチューのコミックスも売れてんだろ。アキレタ。
担当した漫画家はラッキーだな。
映画とドラマ観て買ってるヤツがいかに多いかということだな。


22 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 00:50 ID:o4Ya4O0x
産みざる面白いのかなーと思ってたし、
自分の知らない世界なので好奇心もあったんだけど
ブラヨロの酷さを見てしまうとせっかく本屋に並んでても躊躇してしまう。

取材してねーのかよ思い込みだろ主人公人格幼稚すぎとか、
そういう欠点はあっちのほうではあまり出てないの?
読んだ人どうでしたか?

あと、写真を見てしまったのも躊躇の原因だと思う・・

あ〜不細工でキモくて相手にされない人生送ってきたから
あんなに安直に権力みな悪、バカで自己中で
幼稚な人間が何故かみんなに注目されて期待されるなんて
ストーリーになっちゃうんかなぁって・・

23 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 00:53 ID:uvknxQwf
主人公の性格は似たようなもんかな
泣いたり喚いたり叫んだりって辺り

24 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 01:38 ID:u3OSuS9x
作者の容姿から人格を判断するというのはちょっと乱暴かな(建前)

ただ、
>あんなに安直に権力みな悪、バカで自己中で
>幼稚な人間が何故かみんなに注目されて期待されるなんてストーリー

これは禿同。

25 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 01:40 ID:GMaXHUy9
でもスキルに関しては順調にレベルアップするから不快度は少な目だよ。

26 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 02:11 ID:o4Ya4O0x
容姿から人格判断するなんてことは
建前じゃなくてもしない。あたらないことも多いし。

でも、この作品のはぁ????????の連続のあと、
あの顔を見てしまうと納得いっちゃうじゃん。

27 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 03:55 ID:pW5eT0L7
リオたん(;´Д`)ハァハァ
ティファたん(;´Д`)ハァハァ

シコシコ(;´Д`)ハァハァ


28 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 04:24 ID:rSh58R5Z



でお前らは医者なのか?



29 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 05:47 ID:LskKiU2W
さあて、コンビニで「モーニング」立ち読みしてくるか

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 05:50 ID:N9/Uk/xB
さぁて、今日も中学生の診察するか。グヘヘ

31 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 06:10 ID:Bm4IAO5t
医者狙い看護師のしたたかさについては圧倒的リアリティーだと思う。

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 06:13 ID:uvknxQwf
あれは既にオカルトの域に入ってるから・・・

33 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 06:24 ID:xJZl5YiT
ま、実際ほとんどの医者にとって女看護師は肉便器として
しか見られていないわけだが

34 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 06:48 ID:mh8KWpZ2
耳チョンパ

35 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 06:59 ID:oNWYgmN6
実際のところ、女看護師は医師のことを生ゴミとしか見てないのが大半な訳だが。

36 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 09:02 ID:d1qyrO9p
切られた耳の絵見て精神に障害をきたしました
訴えたいと思います!

37 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 09:11 ID:S+Th3PfQ
>>36
がんばってね

38 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 09:17 ID:d1qyrO9p
>>37
3000万ぐらいは貰おうかと

39 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 09:36 ID:S+Th3PfQ
>>38
そのお金有効に使えるといいね

40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 10:59 ID:adAV/3UP
>>13
医龍嫁。

41 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 11:56 ID:qhMm78yD
ぷ、オマイラあの包丁男が統合失調症だとおもってるの? 精神病患者だと思ってるの?
やーい。ひっかかった、ひっかかった。
あれは失調症でも精神病もありませんよーだ。

直前に統合失調症患者の描写があったから
今回の包丁男も当然それだろうと思う、
オマイラのその見方こそが問題なんだよーだ。

大漁大漁。

42 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 12:06 ID:imAS/vgE
前スレの馬鹿二人が、もうこっちに来ないといいけどなあ
ああいう「自分では頭イイと思ってるけど無自覚な馬鹿」ってほんとタチ悪いよ……

43 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 12:21 ID:VZniVf8x
今週のって結構内容やばくない?載せて大丈夫なの?


てかそう思ってるの俺だけ?

44 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 12:31 ID:JUC1hAyQ
>>41は作者の声

45 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 12:57 ID:oNWYgmN6
>前スレの馬鹿二人が、もうこっちに来ないといいけどなあ
誰と誰のことだ。

>ああいう「自分では頭イイと思ってるけど無自覚な馬鹿」ってほんとタチ悪いよ……
無自覚そうだね君・・・・・

46 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 13:13 ID:bfgazxBw
>>45
> 誰と誰のことだ。
言葉の解釈でず〜っと揉めてる方たち。



47 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 13:24 ID:oNWYgmN6
ありゃお遊びだろ。馬鹿って言ってやるなよ楽しんでるみたいなんだしさw

48 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 13:34 ID:R/7uEbca
>>47
すみません楽しんでますw あれは埋め立てだと思ってくださいw

49 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 13:38 ID:bfgazxBw
>>48
あっちで完結してくらはい

50 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 13:40 ID:R/7uEbca
>>49
もちろんそのつもりw つーか結論はもう出てるんだけどね。

51 :ご隠居:04/08/05 13:42 ID:rB4wRxVZ
まあ…暑かったからな
きちんと済ませてから、こっち(新スレ)にお上がり>言い争いの2人

ばあさんや、麦茶を出しとくれ>ノ旦

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 13:43 ID:JUC1hAyQ
小沢くんのチンタラした日常生活を描いている時よりも
今週の惨劇のほうが、ずっと生き生きと描いているように
見えないか?

少なくとも今週は、今までよりずっと絵に活気があって
作者も充実した思いで仕上げたような雰囲気があるぞ。

53 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 13:56 ID:oNWYgmN6
>>51
男おばさんのなれの果てなばあさんでも良ければ麦茶だすわよw
ちなみに昨日は深夜。深夜あけになにしてんだかアタシもw

54 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 14:33 ID:7pZEZiJ0
いいのか?こんな内容載せて?社会問題にならないか!

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 14:39 ID:g/vj41gD
精神病に罹っているだけで普通の弱い人間が
何かをきっかけにして他人を傷つけてしまう
何故なの?どうしてなの?これからどうすりゃいいの?
誰が悪いの?誰が悪くないの?
・・・これを描くのはいいけど、起こしてしまう犯罪が
「小学校内部での連続殺傷」は不味いと思う。
つーか売らんがなの為の悪意さえ感じる。
だって誰でも思い浮かべるのは宅間事件だぜ。
記憶も新しい重大事件だし「客=読者」のハートを鷲掴みだね!
でも、でもさ・・・

ぶっちゃけ宅間は精神病の『病人』じゃねーからなぁ
ヤツは単に暴力的で働くことが嫌いでスケベなだけ
よくいるタイプで言葉を変えれば普通の人間だもんな。
あの事件だって生活が破綻したので頭にきてた。
で、明日にはテメェの起こした傷害事件で検察に出頭。
働かないから家賃払えずアパートを追い出される。
エロビデオの延滞金も払えない。
前の女房はこんな可哀想な俺に金を恵んでくれない。
許せねぇ!(俺様以外のすべて)
ムカつくから裕福なガキを殺しまくって胸をすーーとさせよう!
なんてアホだけど理路整然としたホームラン級のDQNなだけで
病気じゃねーでしょ。

そんな奴の事件を連想させるケースを持ち込んでいいの?
しかもこも漫画でガキを殺す男とは性格が正反対ぽいぜ。
いいの?。。。いいのですか。ああそうですか。そりゃ失礼しました。

56 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 14:55 ID:JUC1hAyQ
>>55
今回のエセ宅間が精神疾患だとは作者は明確には一言も書いていない。

あくまでも、マスコミがそれらしい憶測を語っている有様が
描かれているだけだよ。

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 15:00 ID:JUC1hAyQ
前のスレでさんざん言われていたように

・マスコミの報道のせいで、殺人犯が精神疾患だと思われる
 (多分実際は違う)
 ↓
・世間に「患者=危険」という偏見がますます広がる
 ↓
・小沢君が迫害されて苦悩する
 ↓
・斉藤、「患者さんたちの人権はどうなるんですかぁぁぁ」
 と、涙と汗と鼻水を流して叫ぶ

というパターンでしょ

58 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 15:13 ID:R/7uEbca
>>57
前にも書いたが、もしその展開なら殺傷事件そのものを描写する必要はゼロ。
インパクトだけを狙った興味本位の描写ということになる。ひどいね。

59 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 15:19 ID:wel4BhL/
>>997
>>957から読み直さなきゃわからんだろうが。ボケ。

>だからそれは「あなたの間違えた>>723の解釈」では成立しないってことだろう。
>俺はそういうつもりで書いたんじゃないって言ってるのに。わざと無視してるとしか思えない。

はあ?あのな、問題なのはオマエが>>723で書いた「告発マンガじゃないは嘘」の部分だよな?
オマエは作者、編集が医療現場の裏側を告発する目的があったと言っているが、(何故か俺が
それに同意していると思いたいようだが)そのような目的があったのか否かの判断が重要だろ?
オマエがどういうつもりで>>723を書いたかが問題ではないんだよ。それが「事実かどうか」だろうが。
医療現場の裏側を「ネタ」に盛り込んで書いた漫画であることと、告発する事を目的とすることとでは
全く意味合いが違うんだよ。だからオマエがしつこくそういう目的があったと思うかどうかという質問に答えたら
自分の思うような答えではなかったからと言ってオマエは「それはどっちでもいい」と言い出している。
どっちでも良い事ではないんだよ、ボケ。

60 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 15:27 ID:R/7uEbca
>>59
>>46-51

61 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 15:29 ID:wel4BhL/
>>998
>具体的に挙げられないお前のために何で俺が読み直したりしなきゃならんのだ。
具体的に挙げられない?昨日の俺のIDまでわざわざ書いてやってるんだぜ?そのID
から昨日の俺のレスを抜き出すのは簡単だろ?ブラウザ使ってないのか?ああ、それから
具体例を挙げないと言えば昨日何度聞いてもBJの医学的におかしいとされる部分を
答えなかったな。既出だと言うだけでw

>ほら。言葉たらず言葉たらずと繰り返すだけで根拠を挙げてない。
はい?言葉足らずの根拠を聞かれたところで無い部分を抜き出して何言ってるの?
オマエ。正真正銘のヴァカですか?w

>誤読の根拠を挙げてやろうか。俺は告発漫画「じゃない」のは嘘だ、と書いているのに
>お前は告発漫画「になっていない」のは嘘だというのはどういうことだと噛み付いている。
>もうすでにこの時点で誤読は明らか。俺はちゃんと「じゃない」と書いているんだから
>言葉足らずではない。「じゃない」と「なってない」を取り違えた、あなたの勝手な誤読。

そんな問題じゃねえんだよ、ボケ。オマエが「告発モノとして成り立っていないモノを
告発モノだとする」ことがおかしい。告発モノとして成り立っていないのに告発モノであろうは
ずがない。これには昨日同意しているはずなのだが、何故かまた今日は「告発漫画じゃ無い
というのは嘘」に逆戻り。告発漫画として成り立っていないのだから「告発漫画じゃない」で間
違いはないんだよ。告発漫画「ではない」ということを俺が「なっていない」と誤読しているわけではなく、
オマエの捉え方が間違っているんだよ、ハナから。

62 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 15:30 ID:sDZlxXEC
Round 2 カーーーーン

63 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 15:31 ID:R/7uEbca
麦茶はおいしいな…w

64 :ご隠居:04/08/05 15:52 ID:o7JhGIVS
おやおや…新スレでも続きとは穏やかじゃないね

ばあさんや…いないか?
じゃあスレの皆さんには麦茶をどうぞ
言い争ってる2人は硫酸でもお上がり


65 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 15:55 ID:wel4BhL/
>>1000
>別にそこを訂正されても「最初からどちらの主張をしたいのかわからない」は変らないわけだから、
>俺がどんな意見に反論しているかを把握せずに反応したことになる。

オマエ、訂正したとおりに読み返してないだろw

あなたは最初からどちらの主張をしたいのかがはっきりしていない。「告発漫画にはなっていない(じゃない
でも同じ)というのは嘘だ」と発言している。

となるのだが、オマエがその前にレスしてるのは>>642だぞ?ああ、オマエひょっとしたらアレか、コテハンでも無いのに
オマエが書いた文章は昨日のどのIDだか「わかるはずだ」とか>>723を書けばそれを書いた奴は喜納はどのIDで書
き込んだんだろう、と調べる「はずだ」なんて思ってる?wそんなだから「自分の言葉足らずではない」なんて頑張ってるんだw


66 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 16:05 ID:wel4BhL/
つーか結論はもう出てるんだけどね。

だって。( ゚д゚)ポカーン

67 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 16:16 ID:R/7uEbca
>>64
ご隠居さぁん、あたいはもう言い争ってなんかいないよう。
あたいにも麦茶おくれようw

68 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 16:20 ID:7DtWw0r6
殺傷事件なんて描く必要は無かった
このスレの最近の展開を描けば済む話

69 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 16:38 ID:I92Tymc+
マルセーの二人はもう去ったかね?

70 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:10 ID:KH9F2yBJ
社会問題にまで発展して編集長が引責辞任する展開に乞う御期待♪

71 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:11 ID:sGhOzJiv
今週読んだ、あまりに酷くてカキコ。

精神病の人間は小学生を殺すと?
宅間は「精神病のふりをしただけの異常者」ですよ?
実際の事件をモデルにしてるようで、内容を捻じ曲げるって一番酷い手法じゃないでしょうか?

こんな漫画家はもう漫画を描くを辞めてほしいです。

72 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:13 ID:oXXLs0It
斉藤ウザイ小沢消えろ皆川ダメオアtgpぢあおあえ:rjが大fじゃおしdf亜gふぃdjぎおあhjgは井おgは井hなごhtら亜:イイ青tgjな・;

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:19 ID:Fb3mg1qI
>>41
つーかそうに決まってるだろ。いくら売らないか?・・・じゃなくて売らんかな
でも本物の統合失調症患者が大量殺人犯すなんて描き方できるわけがない。


74 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:24 ID:hcHKf0dG
今週はおもろしろかった。

75 :74:04/08/05 17:25 ID:hcHKf0dG
>今週はおもろしろかった。

間違い。おもしろかった

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:28 ID:JUC1hAyQ
>>71
少し前のレスも読めないのかい?

しかし、ここまで、数レス前の意見すら読まずに

「精神病の患者が大量殺人する描写をやるなんてひどい」

なんて早とちりした意見が次々に出てくるところを見ると、
モーニングには既に抗議が殺到しているかもw

77 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:32 ID:a0EvBvy6
>>76
はやとちりの何も、ソーユー風に見える描写書いて、
実際に子供を殺された被害者の家族がどう思うか想像できないのって感情が欠落してるよ・・・。

78 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:32 ID:VgmR4BUm
今週は酷い描写ですね。
抗議殺到希望。

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:35 ID:Fb3mg1qI
>>77
なんで? 想像できなかったらこんなの描こうとも思いつかないだろ。
その言葉本当にオマイの心の中から出てきた言葉か?
どっかの市民の語彙から無意識に引っ張り出してないか?

80 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:40 ID:S+Th3PfQ
でもさー精神病の患者さんのこと、かわいそうとか助けてあげなくちゃとか
思っちゃいけないとすると、どうゆう感情にすればいいんだろ?
なんか指針みたいなの無いの?
何も思わないのは無理だし・・・

81 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:41 ID:JUC1hAyQ
というか、今回の問題は、
あの犯人が精神疾患なのか否か
ってことじゃなくて、

そもそも、この漫画の本筋から見て
必要とも思えないような、
子どもの切られた耳が転がってる類の描写に
あんなに手間をかけてることだろうな。

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:42 ID:a0EvBvy6
>>79
子供を殺された親が、あの漫画を読んで、
「素晴らしい漫画を書いてくれた!」
「精神病患者の問題を書いてくれた!」
とでも思うのですか?

まず、最初に「子供を殺されるような描写」「事件を思い出させる描写」をすれば
一ヶ月以上経過しても苦しめられる「本物の」PTSDに陥らせるとは想像できないのですか?

それが想像できないのなら、他人の痛みもわかりませんよ・・。

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:52 ID:nhWfnWxZ
>>82
お前に他人の痛みが分かるってのかよ?
随分と偉そうな口調だよな
ウザイ

84 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 17:57 ID:IaziAy0n
>>82
まぁ、もう放っときなよ、これ以上説明しても多分意味ないから。

85 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:02 ID:OZTgwfCx
>>82
でも、PTSD被害はありそうだぞ。
NHKなんて「ERの精神病患者が医師を刺し殺すシーン」を丸々カットしたくらいだからな。


86 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:05 ID:mK3+YUhQ
>>83
「ウザイ」とかいってる・・。
完全に敗北宣言じゃん・・
下手に知ったかぶりしたのに恥ずかしい奴・・。

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:05 ID:OduzXyrw
私達は可哀想なんだ!!触ったら訴えるぞ!!
たくさん慰謝料ふんだくってやる!!
とか言ってる人達に他人の痛みが分かるとも思えないけどな。

88 :87:04/08/05 18:08 ID:OduzXyrw
スマソ、誤爆だ。

でもこのスレの流れだとあながち誤爆でもなかったりして(藁

89 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:10 ID:Fb3mg1qI
>>82
>子供を殺された親が、あの漫画を読んで、
>「素晴らしい漫画を書いてくれた!」
>「精神病患者の問題を書いてくれた!」
>とでも思うのですか?

もちろん思う奴はいるよ。こういう被害者は注目されてなんぼだから。
どんな形であれ描かれた方がいい。おまいみたいなのの抗議が殺到する
ような描かれ方ならなおさら嬉しい。

>まず、最初に「子供を殺されるような描写」「事件を思い出させる描写」をすれば
>一ヶ月以上経過しても苦しめられる「本物の」PTSDに陥らせるとは想像できないのですか?

それでPTSDになるような奴がわざわざこの漫画読むの?
仮に読んだとしてどうして作者が非難される?

何を読んで心が傷つくかは人によって違うだろ。
熱心なキリスト教徒が種の起源読んでPTSDになったらダーウィンは酷い人か?

そういう論法を許すとおまいみたいな俺は人の心の痛みがわかる人で
他の誰かはそうじゃない人だという自己厨ばっかりになってどうしようも
なくなるから表現の自由とか出版の自由にはとりわけ強い権利が与えられているわけ。

まー今回は売らんかなで敢えて人の嫌がるもの描こうとしてるだけなのは
否定できんが。バトロワとかもそうだったし。

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:12 ID:ABbZgbDZ
>>88
妙になじんだ誤爆だなw

91 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:12 ID:nhWfnWxZ
a0EvBvy6 = mK3+YUhQ
わざわざID変えてご苦労なこった(pgr
お前の文章力の無さが痛々しいぜ
ウザイ

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:12 ID:S+Th3PfQ
>>85
ったくあんなドラマでカットしたのかよ。
被害が出るから表現を抑えましょうなんておかしいだろ。
ヤバめのシーンがあるから注意してくださいって見る人を選べばいいんだよ。
表現を抑えて行く方向だと昭和初期の状態に行き着くかもな。

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:20 ID:ATwG4rRC
>>92
ERのルーシーナイトが精神病患者に刺されて死ぬシーンは、
カットいうか、地上波じゃ三話分全部放送がすっ飛ばされたんだと記憶してるぞ。
冒頭に突然ダイジェストであらすじが流れてな。


94 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:29 ID:qhMm78yD
まぁ、しかし
あの包丁男が精神病患者で有る無しに関わらず
あの事件を思わせるような描写をするのは
実はいかがなものかと。

95 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:30 ID:S+Th3PfQ
>>93
じゃあまるまるカットなんだね。
すごいことするねあそこはw
製作者の意図とかより起こりえる被害を未然に防ぐことを選んだわけかな?
ただ臭い物には蓋って奴かもしれないけど。

96 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:31 ID:x1jCgo3W
>>93
ダイジェストでなく、文字であらすじが出ただけ

97 :マンヴァさん:04/08/05 18:35 ID:2/AWw2/Z
>>64
   ぶ  て        --!|||||||i-O Y
       7      ,.'lllll|llllllllll|llヽ く
   べ   }   〃 illll #`三´ヾllli <  バ 呼
        ( l __l__ rミ,イ;o;≡;o;ヾ') 〉  カ ん
   ら   (|  _| ヾイー,('_`)、-iソヽ)   ヤ だ
 ),-、 ,、r( レ (_jーr`| !l li!!!!i!l i| 〈  ロ か
   '7/      /  ヾミ三彡'´ ノ   l  
    |'    -/‐/     ミ 彡  |)  ッ 
 -─ 、_   し'⌒)   ミi!     ヽ、 !!!! 
 ;;;;;;;;;;;;;! `ヽ、 /、   l   、ヽ  ヽ、,  ,.-、
 ;;;;;;;;;;;ソ    ヽ ヽ   ヽ/彡ヾ、ヽ  ヽ,ソ
 -‐‐'"      │、ヽ   ヽ   ヾ、_,;;::っ
     ,;: ./  │ヽヽ  ヽ    |
  、_ ) ((〃  彡│ l. ヽヽ  ヽ  ノ
  三ツ=''"ヾ  i|||│ lゝ_ヽ   ヽノヽ、
  " (_ ,. -ィ  !|l │ |  ヽヾヽ ヾ  ヽ、
   r⌒=''"ヾ、っ  │ |  ,,,,ヾヽヽヽ    \
  ゝ、__,.-=ヽ ヽつ │ノ,.i||||||iヽヾヽヾ、   ヽ
  。 ヽ ヽー' ノ `丶/. '''''''丶ヾヽ ヾ `ヽ、
 、  ゝ、__,,.-'  ,.-'" /ヽ、    i! ; ; ヽミiヽ、つ
  ヽ--- 、_,.-'"  /  ヽ、   } i iヾ、ヽ
           /⌒、_ノ ヽ  i ,イ i、 iヽ',
                 ヽ !ソ |_|'l_} `'

98 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 18:46 ID:nhWfnWxZ
>>64
   ぶ  て        --!|||||||i-O Y
       7      ,.'lllll|llllllllll|llヽ く
   べ   }   〃 illll #`三´ヾllli <  バ 呼
        ( l __l__ rミ,イ;o;≡;o;ヾ') 〉  カ ん
   ら   (|  _| ヾイー,('_`)、-iソヽ)   ヤ だ
 ),-、 ,、r( レ (_jーr`| !l li!!!!i!l i| 〈  ロ か
   '7/      /  ヾミ三彡'´ ノ   l  
    |'    -/‐/ 

99 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 19:20 ID:bfgazxBw
海猿読めばわかるけど、この作者はけっこう有名な事件をネタ元に使うよ。

別に守君の事件をネタ元にしちゃいかんとは自分は思わないね。

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 19:25 ID:EB+ZklT4
韓国の日本人学校で起きた殴打事件をモデルにして書けばよかったのに

101 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 19:30 ID:nhWfnWxZ
>>99-100
スレ違いかえれ

102 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 20:01 ID:RJMg25i5
>>99
日航機の事故もネタにしてたね
アレのせいで
「123便は海に行けば良かったんだ!」
とか言い出だす輩が毎年沸いて来るようになった

103 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 20:07 ID:oNWYgmN6
実際問題として、お盆外泊と正月の外泊の時って患者さん状態悪くなるのよね。(木の芽時以上に)
外泊許可は下りても、家族が迎えに来ないのよ。
・親戚が集まるからダメ
・昔暴れたので、近所の人が家に連れ帰るなと言ってる
・お前が帰ってくると疲れるから帰ってくるな
等々と・・・
完解してても。お見舞いにも来ない、Ns.側が電話してもダメ、患者さんが直接電話
すると怒鳴られる・・・
治療前になにをしたかじゃなくて、治療中・治療後を受け入れてくれればなって
いつも思う。
P科に入院してる患者さんの大半って完解してるのにね・・・(みんないい人達ばかりよ?)

104 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 20:18 ID:nhWfnWxZ
うはおkうえ

【支那畜名言集2004夏】

”投げつけられたのはただの水だろ。

 中国人に投げつけられたものは何だ?

 爆弾だ!”
http://v.isp.2ch.net/up/3805b6ceadcd.jpg

”小日本、小日本、早く去れ!”
http://v.isp.2ch.net/up/3dde5a12d17a.jpg

105 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 20:53 ID:S+Th3PfQ
>>103
完解・Ns.側・P科って専門用語?
なんとなく解るけど一般常識?

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:01 ID:IhI3lpDk
>>105
Nsは、モーニングの別のマンガでタイトルに使われてるね。

107 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:05 ID:BrmwuuYV
なんか色々あってへこむ斎藤
       ↓
皆川さんとせっくす
       ↓
斎藤「今までお世話になりました」
       ↓
精神病編 完  次章へ続く(作者取材のためr)

108 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:09 ID:oNWYgmN6
>>105
ごめん・ごめん。気を付けるわね。
でもあれね。宅間のことを題材にして問題提起もどきをする前に、
家族にも受け入れてもらえないような患者さんのことを取り上げて欲しかった・・・
代替わりして兄弟が家を継いでたりすると、本当に一生入院生活
させられたりするわけよ・・・事実だけを元にしてストーリー作成というか
ドラマ作るのってできないのかしらね。殺人者のことより重くならない気がするんだけど(あくまで主観)

どんな感じで精神科編をまとめるのか楽しみだわ。

精神疾患患者さんへの偏見が少しでも無くなるように描いて欲しいわ・・・

109 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:22 ID:S+Th3PfQ
>>108
あなたならお分かりになられそうだから>>80で質問してるのですがどうしたらよいのでしょう?
トンチンカンな質問でしたら放置で結構です。

110 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:31 ID:oNWYgmN6
普通にしているのが一番じゃないですか?誰だって見ず知らずの人に親しげにされて、
同情の目で見られるの嫌だし。
なにも精神疾患患者さんが特殊な人達な訳ではないし、普通に接するように思えば
良いのではないでしょうか?

というか、どういう場面を想定にしてのお話?街での話?知り合いの話?それで対処は異なってこない?

ところで精神疾患患者さんの発病率って100人に1人でしたっけ?10人に1人だったと
記憶してるんだけど・・・大都市部で若干の増加は見られるものの、世界的には10人に
1人の割合で発病するって事だったんだけど、BYじゃ100人になってる。
10と100じゃ大きな違いだわ・・・

111 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:31 ID:zKI+HFyQ
せっかくなら小学生の精神障害者が級友をカッターで殺害とか、
そういうホットな内容にしてほしかったです

112 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:34 ID:nhWfnWxZ
>>111
ホットっておめー藤井隆かよ
死語だよカエレオカマ

113 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:38 ID:oNWYgmN6
アラッ!アタシの他にもカマ呼ばわりされる人が沸いたのね!
仲間が出来てうれしいわぁ〜(w

114 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:41 ID:IhI3lpDk
>>80
>でもさー精神病の患者さんのこと、かわいそうとか助けてあげなくちゃとか
>思っちゃいけないとすると、どうゆう感情にすればいいんだろ?

これってかなり難しい問題だよね。精神病だけでなく、身体障害者
なども。

115 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:45 ID:oNWYgmN6
よく言われるのは、特別視しないで存在を普通のことだと認識すること
とは言うわよね。
実感したんだけど、福祉の盛んな自治体と、そうでない自治体の住民って
明らかに障害者に対する認識と態度が違うのよね。
子供の頃から身近に障害者がいる状況で育ったかどうかで変わってくるわよね。
ユニバーサルデザインもバリアフリーも当たり前の自治体で育ったから、他所の
自治体に行くと道が歩きにくいとか段差ばかりで疲れるのよね。

116 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:46 ID:IhI3lpDk
>>71
>宅間は「精神病のふりをしただけの異常者」ですよ?

いや、医学的な意味での「精神病」ではないけど、世間一般の感覚では
「あんなひどいことをできるのはまともな神経の持ち主ではない」
=(いわゆる)キチガイって感覚だと思うよ。

あの包丁男が作品中でどういう描かれ方をするのかは、まだ分からないけど。

117 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:51 ID:qhMm78yD
宅間は統合失調症というより人格障害。

118 :114:04/08/05 21:51 ID:IhI3lpDk
>>115
たとえば、町中で四肢が不自由な人を見かけたとするよね?
もちろん、それを馬鹿にしたり蔑んだりするつもりはないんだけど
「ああ、あの人は手が(足が)不自由なんだな」とか思うのは自然な
ことでしょう?それは、

>特別視しないで存在を普通のことだと認識すること

特別視してるってことになっちゃうのかな、と。
だから「普通のこと」と認識するのってすごく難しいことだと
思っちゃうんだよね。

119 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:55 ID:nGxlTOpU
世間一般としては、ああいう犯人は精神病だっていう偏見があるわけだろ。
そうでなくても、異常な犯罪の場合は精神鑑定の必要性をまず問われるわけで、
それに加えて通院歴とか暴露されたら火に油。
で、精神病者への差別が強まる風潮で最悪の形の精神病者の苦悩を描くことができる。
そんなのいらないとか言っても、「精神病者(実際にはキチガイと言ってるだろうが)って危ないんでしょ?」
っていう世論に対していかにも弱い。火事場で「落ち着いて」って言ってるくらい説得力に欠ける。
気持ち悪いとかよりも危険ってのが精神病者に対しての理解の妨げとしては大きいと思われる。

で、オチとしては実は危ない一般人と実は無害な精神病者という対立の構図で是非を問うてくるんじゃないか、と。

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:57 ID:oNWYgmN6
>>118
スレ違いだけど・・・
>ああ、あの人は手が(足が)不自由なんだな」とか思うのは自然な
>ことでしょう?それは、
これに対しての答えが
「福祉の盛んな自治体と、そうでない自治体の住民って
明らかに障害者に対する認識と態度が違う」
「子供の頃から身近に障害者がいる状況で育ったかどうかで変わってくるわよね」

>特別視してるってことになっちゃうのかな、と。
>だから「普通のこと」と認識するのってすごく難しいことだと思っちゃうんだよね。
そうでしょうね。ある意味仕方ないでしょうね。子供の頃からなれているわけではなく、
成長とともに行動範囲が広がる中で何らかの障害者と巡り会っていくと言うのが
普通なんでしょうからね。

例えば北欧とかでは障害を障害と認識しないんだって。車いすに乗ってる人は背に低い人
みたいな認識の仕方らしいわ。はやりのユニバーサルデザインも北欧からだよね確か?
日本がそこまでに行くのはまだまだだと思う。


121 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 21:59 ID:EB+ZklT4
>>105
普通の人にはあまり知られていない用語
あと、完解は誤りで正しくは覚解

>>110
>ところで精神疾患患者さんの発病率って100人に1人でしたっけ?10人に1人だったと
統合失調症の発症率が100人に1人
精神病性の気分障害や心因性精神病を含めると、もう少し多くなる
でも10人に1人は流石にいかない

>>116
まぁ、精神病と同じ精神科の治療対象だけどね>宅間

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:00 ID:oNWYgmN6
>>119
同意!確かに上手くまとめるとは思うけど、なんかねぇ〜技量ないんだしP科は飛ばせば
良かったのに・・・偏見を助長しなけりゃ良いけど・・・

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:01 ID:IhI3lpDk
>>119
そういうオチ(というか展開)だったら、まだ良いと思うんだけど
結局世間一般の誤解を解くこともなく、むしろ助長するだけで
終わっちゃうんじゃないかってことを危惧してる人が
(このスレでは)多いんじゃないかな。

「いわゆる精神病患者へのイメージは全てウソ、この作品で今まで
書かれなかった統合失調症の本当の姿を書く」って言ったんだから
ちゃんと誤解を解いてこのシリーズを締めくくってほしいと切に願うよ。

124 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:05 ID:oNWYgmN6
>>121
ねえねえ?完解・ェ解・覚解どれが正解?私は学生時代はェ解で習った記憶があるような無いような・・・

>統合失調症の発症率が100人に1人
>精神病性の気分障害や心因性精神病を含めると、もう少し多くなる
>でも10人に1人は流石にいかない

だっけ?まぁその度数字は変わってるから判らんけども・・・で、私が見た資料は統合失調症
だけで10人に1人だったはずよ。どっかに有ると思うんだけど探すの面倒(^^;;

125 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:06 ID:S+Th3PfQ
難しいね・・・障害者とか困ってそうな人は助けてあげたいと思うけど、
俺には同情するからという動機以外考えられない。

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:08 ID:oNWYgmN6
寛解○
ェ解×

どちらにしろ完解と最初に誤変換したアタシが悪いんだわごめんなさい(w

127 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:08 ID:IhI3lpDk
緩解ってのもあるね。私はある内臓疾患でずっと通院中だけど、
それの説明ではそう書かれてる。

128 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:11 ID:oNWYgmN6
年代で違うしね読み方とか漢字も。
喘鳴をぜんめいと私は習ったけど、2こ上の先輩はぜいめいで習ったって言うし。
砕石位は読みもだけど漢字も時代で違うみたいだし。

129 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:16 ID:S+Th3PfQ
かんかい くわん― 緩解/寛解
(名)スル
病気の症状が軽減またはほぼ消失し、臨床的にコントロールされた状態。治癒とは異なる。
白血病・バセドー病・精神分裂病などの病気のときに用いる。
とgooの辞典にありました

130 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/05 22:22 ID:JWGz3ah/
しかしERのあのカットを肯定的に見てる奴がいるとは・・・
言葉狩りに通じる気持ちの悪さを感じるな。
いっそてんかん編やらねえかなぁ作者。

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:31 ID:OduzXyrw
50レスほど前に誤爆した俺が言うのもなんだが(藁

統合失調症、というかそれ以前に精神病のことに漫画として触れるなら
宅間事件をネタにする必要はあるだろうな。
精神病だからってそういうことするとは限らない、ってのはもちろんそうなんだが
一般大衆にとっちゃ重大な犯罪行為をする人=「心」にどこか問題がある人
=精神に病気を抱えてる人、ってな具合にイコールでくくられちまってるわけだからね。
その誤解を解くにゃうってつけの要素だろ、宅間ネタは。

ちなみに何でもかんでも個人の「心」の問題だと結びつけて
環境やら状況やらの要因を無視するような昨今の一般大衆独特の考えを指摘した
『心でっかちの日本人』って本があるんで良かったら読んでやってください、では。

132 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:32 ID:YNqASrFO
>>130
ERのカットは最悪で確定だろ?肯定の意見までは出てないような。

ただ、ERでカットされるのに、こんなしょぼい漫画で描写されるのは納得はいかないが。
寧ろ、逆だろと。

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/05 22:49 ID:JWGz3ah/
そうか?
こんな漫画ならかまわない、ERは最悪って誰かが決めていい事だてのがきもち悪いんだが。

134 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 22:52 ID:oNWYgmN6
でも、視聴者の意見も聞かず、勝手に精神疾患患者さんの団体に考慮して
放映を中止したのはNHKなんでしょ?
最初に勝手に決めたのはNHKなんだし、気持ち悪いなんて言ってあげないでよ。

135 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/05 23:07 ID:JWGz3ah/
いや、アメリカにだって精神疾患患者さんの団体くらいあるだろ。
考慮するのが当たり前ってふいんきが不気味なだけ。

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 23:22 ID:LskKiU2W
今週号のブラよろみたけど
まあ、作者は当たり障りの無いギリギリの
範囲で頑張って書いたんじゃないのかなあ。
そんなに残酷な描写でもなかったし
あんまり表現に拘ると何も書けなくなってくるわな。

この事件がきっかけで小沢を含めた統失症患者への
風当たりが強くなるという話に移行していくんだろうけど
まあ、それはさておき作者はあまり残虐なシーンをカット
しつつも現実の悲劇をなるだけ詳細し表現したいと
頭を悩ませたと思われ。
俺は作者を支持するよ

137 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 23:24 ID:8yIis7u4
打ち切りになりそうでサイコー
バイバイ★

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 23:27 ID:UsqrCWNN
まぁみんな沙耶の唄をやれって事ですね

139 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 23:30 ID:u3OSuS9x
>>136
いや、そもそも事件そのものを描写する必要はない、というのが大方の感想なのでは。
ギリギリになるように努力したというのは、そういう立場から見ると要らぬ努力としか思えない。


140 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 23:37 ID:oNWYgmN6
>いや、アメリカにだって精神疾患患者さんの団体くらいあるだろ。
ん?日本の話だったんじゃないの?アメリカ本国では放映されたはずじゃなかった?

>考慮するのが当たり前ってふいんきが不気味なだけ。
なるほど同感。考慮すればするほど偏見が強くなるしね。考慮するなら放映中止
って方向じゃなく、ストーリーを上手く作る方向のが建設的よね。

141 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 23:39 ID:EB+ZklT4
>>124
ああスマン
漏れも間違えてた

>>140
精神病者による刺殺事件の回はDVDやビデオにちゃんと入ってたから、
日本だけだと思う

142 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 23:48 ID:u3OSuS9x
ゲイの看護師さんはコテハンを決めてみたらどうか。どうせ名無しでもわかるんだし。

143 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/05 23:59 ID:8yIis7u4
ていうか宅間事件なんてどうでもいいよ
あいつが精神病でなくて、ただの逆恨みの馬鹿って事は
みんな薄々気付いてるんだから・・・

144 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 00:01 ID:AQnAInbN
>>143
だから「精神病でないのに精神病を装う凶悪犯」のせいで
斉藤の身の回りに変化が起こるって筋書きだろ。事件が
どうでもいいということはない。

ただ、事件のあらましそのものを描写する必要はなかったってことだ。

145 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 00:10 ID:aueFV0sC
皆川の「あたし一生懸命笑顔作ってるけど内心不満だからね」って表情がうっとう

146 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 00:14 ID:aueFV0sC
>144

本宮タッチで、新聞を広げて「なんだとぉーー!」と絶叫する斎藤。

147 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 00:14 ID:0ftavE6M
とりあえず斉藤は医師の基本的知識や手技を学ぶ
暇も意志も全くないようだが研修としていかがなものか。
研修っつーより、張り切り素人の熱血潜入ルポじゃん。
研修しろよ研修。

148 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 00:15 ID:AQnAInbN
斉藤の口半開きで汗かいてて、「誰かが命令をインプットしないと俺は一生この表情のままだぞ」という表情が(ry

149 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 00:15 ID:MsZSE9FP
でも実際あんな男に惚れてしまうと、あんな表情しかできなくなるんかもよ?
アタシャ何で皆川がサイトーと別れないのか不思議でならないわ・・・

>>142
コテハン叩き怖いしぃ〜(wヘタレでーす

150 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 01:35 ID:q8AYxNaa
ぉつオカマ頑張ってるな(゚∀゚)人(゚∀゚)

「必要がない」って
そんなこと言い出したら、世の中の表現は全ていらないってことになるじゃんか。

151 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 01:39 ID:MsZSE9FP
カマじゃないってのに(^^;;オカマとオネエは違ってよ?プンプン

で、なに必要がないって?

152 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 01:49 ID:1YnLbS/3
宅間、これ書くか〜って思った。
書いちゃうのかよコレ!って。
色んな意味で、勇気いるでしょ。

153 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 01:59 ID:q8AYxNaa
>>ナス江
いやゲイっていう意味でオカマって使ったんよ。
ひょっとするとオネエ言葉使ってるノンケとか?w
「必要ない」ってのは139,144あたりへのコトです。
姉さんへのレスじゃないのさ。解りにくくてスマソ。

154 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 03:22 ID:MsZSE9FP
寝るわ。
スレ違い甚だしいけども一応つっこみ入れとくわね
>いやゲイっていう意味でオカマって使ったんよ。
ゲイとオカマは似て非なるものだわ。アタシは男として男に愛されたいの。
オカマは逆。女として男に愛されたいの。

>ひょっとするとオネエ言葉使ってるノンケとか?w
オネエ言葉は子供の頃からよ。母親が女の子欲しかったんだってさ。
子供の頃の写真スカートはいてる写真だらけよ(w
スレ違いなのでアタシの事はこの辺で(^^;;

155 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 03:48 ID:hvyzPqPf
考えてみれば宅間守は統失症ではなく
人格障害なわけだから、ふつうの殺人犯と一緒なわけだ。
精神病とくくりつけるのは筋違い

156 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 04:45 ID:26mi4Iua
犯罪を犯した精神障害者のうち約九割が検察によって心神喪失者と見なされ不起訴処分に
なっているという。
人格障害者も精神障害者もその全てが心神喪失者という訳ではないが、9割ってのはすごいな。

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 05:23 ID:kXas03oB
>>149
>アタシャ何で皆川がサイトーと別れないのか不思議でならないわ・・・

腐っても医者だから。
そういう女(茄子)は結構いる。
そして結婚するとこれみよがしに夫の肩書きを自慢してけばくなる。

158 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 05:28 ID:8SzjAC+d
斎藤って近年稀に見るくされ主人公だな。見てるとムカムカくる。
それがねらいなのかな

159 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 06:54 ID:XyWA4c7o
>>156
9割かどうかは知らんが不起訴処分が多いのは確か。
なぜなら大抵被害者は家族だから。

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 08:52 ID:TiYzoF0M
>>136
>まあ、それはさておき作者はあまり残虐なシーンをカット
>しつつも現実の悲劇をなるだけ詳細し表現したいと
>頭を悩ませたと思われ。

むしろ、作者は、耳を切られるような残虐シーンを
張り切ってできるだけ詳細に表現したいと
心を躍らせたのかもしれないぞ。

161 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 09:07 ID:fFhmFXwo
>>119
手足が不自由な人を見て「手足が不自由な人なんだ」と認識するのは
構わないんじゃない?ただ、その後その人とどう接するかじゃない?「手足
が不自由な人だから」という接し方をするのと、健常者に接するように接す
るのとでは受け取る側の感情が違うんじゃないかな。「手足が不自由な人
だから」という接し方をされると変に同情されてるようでいい気はしないと思う。



162 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 09:15 ID:fFhmFXwo
>>155
姐さん、オカマはニューハーフとは違うんだからさ、やはり男として男に愛される
のは違いないんだと思う。ただ、自分の中にある女性的な部分を表面に出し
ているのがオカマちゃんでは?女装することがいたり(でもニューハーフに比べると
中途半端)、オネエ言葉使ってみたり。お○ぎと○ー子なんて見た目は普通の
おじさんだけどオネエ言葉使うオカマちゃんでしょ?

ゲイとオカマは確かに違うよね。オカマはゲイの中の一分の人達を指すけど、ゲイ
が全てオカマではない。

163 :155:04/08/06 09:19 ID:hvyzPqPf
162氏。
なんで漏れに振るんだよ。
全然関係ない話だろ

164 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 09:39 ID:kPWRdw1x
>>157
皆川の裏の顔も描写しないと圧倒的リアリティーを感じられないよね。

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 09:46 ID:rp+HLbNB
>>158
作者の術中にはまってますね。

166 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 09:58 ID:fFhmFXwo
>>164
あれ?アボーンがあった?レス番号ズレてる?

167 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 10:07 ID:GjFl4gUk
>>102
そう、日航機ね。

あと、領海侵犯の某国工作船に対する射撃とかね。

168 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 10:37 ID:TiYzoF0M
>>157
>腐っても医者だから。
>そういう女(茄子)は結構いる。

そういう茄子が結構いるかどうかは知らんが
「そういう茄子がたくさんいる(=だから医者はやり放題)」
というふうに思い込みたい医師が結構いるのは事実

169 ::04/08/06 11:02 ID:KWCEYuOp
あの小学校を襲った男と、本編の主人公の男は別人なんですね?
オレはてっきり女とうまくいかなかった腹いせから脅迫観念?にさらされ
頭がおかしくなって学校を襲ったのかと思ったよ。

別人ならわかる。
あの包丁魔のせいで、本編の主人公が「同類」と思われて
来週から世間の差別に苛まれるって展開なんですね?

立ち読み派なもんで.....

170 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 11:58 ID:TiYzoF0M
「殺人鬼=精神疾患ではない(患者を装ってるだけor患者だと誤解されるだけ)
 =世間が患者をますます差別して恐れるようになるきっかけに過ぎない」

というのが多数派意見のようだな

漏れもそう思うけど、逆に、

「殺人鬼=実はこいつも正真正銘の精神疾患=
 社会の安全と患者一般の人権の対立というきわめて困難で重大なテーマに
 正面から取り組む」
ということだったら、作者は立派だと思う
(その可能性は極めて低いけど)

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 12:05 ID:PWljxP5A
>>170
その展開だったら今回の殺傷シーンも必然性があるが、まあその可能性は低いだろうな…

それか、もしそのテーマに取り組んだとしても極めて独善的で視野狭窄な結論を出して
「やっぱり斎藤は只者ではない」がオチになるだけだと思われ。

172 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 12:40 ID:vzGg2gUp
>「やっぱり斎藤は只者ではない」がオチになるだけだと思われ。

もうねサイトウに主人公特権がついてマンセーされるんだったら
もっと徹底的にやってしまえ、議論の余地も無いくらいに
「サイトウ様のおかげで目が見えるようになりました」
「サイトウ様のおかげでクララが立てました」
「-----------------で津波が止まりました」

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 12:43 ID:oc0AAnoO
>>172
>「-----------------で津波が止まりました」
斉藤は何モンだよ、どこぞの教祖様か、それとも範馬勇次郎かw

174 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 13:34 ID:cH2Qsq+0
次回は新聞のつくりかただっけ?

朝○新聞の作り方の暴露ネタですか?


175 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 15:27 ID:MsZSE9FP
>腐っても医者だから。
>そういう女(茄子)は結構いる。

そーろそろ別れ時だとは思うんだけどね。でも、石とくっつく茄子ってそんな多い???
アタシャ外科医と内科医と付き合ったけど、すぐに別れたわん。なんかメンド。
周りの茄子達は石なんて絶対嫌ってのが圧倒的多数よ。アタシも普通のリーマンが一番よね
って思う。石・茄子カップルって濃すぎてダメよ(^^;;

>そして結婚するとこれみよがしに夫の肩書きを自慢してけばくなる。

茄子がケバくなるの同意(wあれって不思議よねぇ〜茄子辞めて水商売に移る子も多いわよね。

>姐さん、オカマはニューハーフとは違うんだからさ、やはり男として男に愛される
>のは違いないんだと思う。

心の問題やん?おすぎとピー子は自分でオカマって言ってるね確かに。まぁスレ違いなので
この話は止めましょね(w

176 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 16:04 ID:MiHECirK
いきなりワールドイズマインになっててビビタ。

177 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 16:10 ID:36sCJoo1
1ページ目の左のほうに"斉藤も小沢もまだ知らない〜〜"って
書いてあるんだけど既出?

178 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 16:20 ID:SNCuyFAp
>>177
書いてあるけど、それがどうかした?
小学校の事件のことが報道される前なんだから、まだ知らないのも
当然じゃない?

179 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 17:47 ID:TiYzoF0M
まあ、残虐シーンを(多少)描いたのは、必然性がないとは言えない。

作者の意図としては

 残虐シーンを描く
→読者、「ぐえっ」と衝撃を感じる
→世間の犯人への怒り、憎悪、嫌悪感を追体験する
→世間が、犯人=精神疾患と考え(誤解し?)、患者全体に対して
 嫌悪感を感じて差別迫害するありさまも、読者は生々しく感じる

ということなんだろうけど。

ただ、読者がそのように作者の期待した線に沿って鑑賞してくれるかどうかは
わからないわけで、読者の嫌悪感は、犯人キャラじゃなくて、単に「絵」そのものとか
「作者」に向かうかもしれない。


180 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 17:59 ID:SNCuyFAp
>>179
「残酷な事件だった」ということを示すために、ある程度の描写は
必用だったとは思うけど、耳はやりすぎだったなぁ、と個人的には思うよ。

181 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 18:27 ID:Pp3FI5mo
あの乱入男は、斎藤にとって、救済の対象にはならないの?


「みんな、いろんな過去があるんですよ!
心を病んでいるんですよ!それを人が裁けるんですかぁ!」

みたいに。

182 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 19:25 ID:pjvHiBRp
>>179

> 作者の意図としては

きまってるじゃないかw

なるべくセンセーショナルな場面を入れて
話題ウハウハ売り上げウヒョウヒョ

これ狙ってるんだよ。

183 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 20:50 ID:CPXc9HaA
バトルロワイアルなみにもっとえぐい描写を期待していたのだが。

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 21:16 ID:PeJTZ8h5
>>180

いや、俺は耳も必然性があったと思う。

ポイントは、あの先生よ。
生徒の耳を見て、そして児童の死体と血まみれの教室を見た、あの先生。

新聞報道された後、
精神病患者への偏見が高まる。
そこで、あの先生もテレビとかで
「精神病患者だからといって許せん!」という意見を言う。

先生がそんな強烈な意見を言う背景を描きたかったんじゃないの?
そんな偏見を持つのも仕方がないと思わせるような、
凄惨な現場を見てしまったという背景。
精神病患者排除を訴える側にも、言い分があるってこと。


185 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 22:18 ID:lSdTMvoG
自分も個人的には、耳はやりすぎだと思う。
事件の凄惨さなら血の海になった教室で
児童の死体が転がっているだけで十分だったと思う。

多分これで精神病患者に対する偏見が高まって……
ってことになるんだろうけどBYの場合「これは偏見」というのが弱い。
小沢くんは発症と同時に盗みをやって、警察官が来たときには壁を包丁で切りつけてる。
入院後も通りすがりのオバサンたちに襲いかかっている。
早川さんはおかしくなる最初のきっかけは多分家出のときだと思うが(とどめが流産)
そのあとも売春みたいなことをやってた感じだ(幻聴の中に淫売ってあったよな)。
これじゃ殺人犯が健常者でも精神病でも
「精神病患者というだけで犯罪者扱いするのは偏見だ」みたいなこと言えないよ。

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/06 23:39 ID:SNCuyFAp
>>185
弱いというか、全く説得力がないよね。

この漫画読んだだけだと「統合失調症の患者(小沢)はいきなり人に
襲いかかったりするから隔離しとけ」とか言われても反論できん。
まさにその通りに書かれているから。

早川の場合は以前小沢との会話にあったように、最初の原因は分からないけど
幻覚が見えるようになる前から家出と売春を繰り返していたような描写があったね。
統合失調症になったきっかけは185の言うように誰だか分からない相手の子供を妊娠、そして流産
なんだろうけど、その後も売春やってたかどうかは作品からは分からないけど。

187 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 01:53 ID:xFNucKDP
ていうか、何かそういう社会的・人間関係的な大きな出来事・事件がきっかけにならないと
発病しないというのがそもそも偏見だと思う。

188 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 04:49 ID:2YEoLnyw
すまん
俺だけ勘違いしているのなら教えてくれ

包丁男=小沢なんだよね?

189 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 07:27 ID:cOVfNKfn
>>188
作者に釣られてます。

190 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 08:09 ID:xFNucKDP
>>188
お前だけだ馬鹿。

191 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 08:26 ID:bBWcSXK2
今週の耳が床に転がってるシ−ン見て、気持ち悪くなったんだけど・・・。
これって大丈夫なの?
カイジじゃないんだから・・・。

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 08:33 ID:JckqT7D2
>>191
やっとブラックジャックに覚醒した斉藤が手術で直します。

193 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 08:57 ID:y0JHC5cs
精神科編に見せかけて、実は、整形外科編だった?

194 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 12:25 ID:UQFwTMJc
>>192
家族から三千万円ぶんどります。

195 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 12:34 ID:sB+GoWIV
これで斉藤の人柄のおかげで統合失調が治るとか
やられたら、統合失調の患者を抱えている家族の人は
浮かばれないねえ。……愛だったらしこたまあるけど、
治らないのが統合失調だろ?
ま、なんにせよ、斉藤はちゃんと処方だけはしとけよ。
小沢はちゃんと薬飲んどけ。

196 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 15:26 ID:EuJVup3I
test

197 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 15:39 ID:Ndc/XKj1
BYの間違った知識で被害を受ける人を減らすために
2chで頑張るって言ってた人はどこへ行ったんだろうか?

198 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 15:54 ID:xFNucKDP
>>197
別にそのために毎日書き込む必要はないだろ。

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 16:01 ID:Ndc/XKj1
>>198
だって14になってからここが間違ってるって言って無いじゃん

200 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 16:35 ID:Ndc/XKj1
BYの何が間違ってる?とか聞いても「過去ログ読め」とか言ってるし

誰に訴えたいんだよ?反論する人か?

まあ毎回答え書かれてもウザイけどな

201 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 16:39 ID:xFNucKDP
>まあ毎回答え書かれてもウザイけどな

それが正解。

202 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 18:58 ID:4wjsMh5D
('A`)←9巻にこいつがいた。

203 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 22:28 ID:3WPrms59
ID:Ndc/XKj1
>BYの間違った知識で被害を受ける人を減らすために
>2chで頑張るって言ってた人はどこへ行ったんだろうか?

いるけどぉ?皆(みな)さん仕事(しごと)を持って(もって)らっしゃるので、
張り付いて(はりついて)はいられないのよ?

>だって14になってからここが間違ってるって言って無いじゃん

言い続け(いいつづけて)ていなければならないの?
誰(だれ)がそんなルールを決めた(きめた)の?
BYの間違った(まちがった)知識(ちしき)で被害(ひがい)を
受ける(うける)人(ひと)を減らす(へらす)ために
2chで頑張る(がんばる)って言う(いう)と、それは即(そく)
言い続け(いいつづけ)なければならないと言う(いう)ことになるの?

>BYの何が間違ってる?とか聞いても「過去ログ読め」とか言ってるし
>誰に訴えたいんだよ?反論する人か?
>まあ毎回答え書かれてもウザイけどな

言い続ける(いいつづける)と粘着(ねんちゃく)荒らし(あらし)
呼ばわり(よばわり)、黙る(だまる)と煽る(あおる)。
毎回(まいかい)答え(こたえ)を書かなく(かかなくて)て
良かった(よかった)わ。むしろ正解(せいかい)だったわ。
主観(しゅかん)をさも客観的(きゃっかんてき)に語る(かたる)
ような人(ひと)だとは思って(おもって)たけど、案の定(あんのじょう)
だわ(wウザイと分かって(わかって)いながら、質問(しつもん)する
姿勢(しせい)は見事(みごと)なものね。荒らし(あらし)を
極めて(きわめて)らっしゃる(^^)


204 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/07 23:14 ID:LlfWbRHk
>>203
人間は必ず死ぬ。
限られた時間をもう少し有益な事に使いな。

205 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 00:24 ID:SYyajL41
有益に使っているわよぉ〜ありがたい忠告ありがとー(^^)
で、どういう釣り?

206 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 00:26 ID:aOaBekBJ
はは、いい事言うねw

たしかに見てて、あまりにもイタイ。
本人的には会心作なんだろうがw

207 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 00:48 ID:SYyajL41
会心作?BY?

208 :坂田:04/08/08 01:33 ID:IDjzVg8r
斎藤は研修終えて精神科医になるんだろ  
多分そう

209 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 04:14 ID:t7u1PP0A
斉藤は人間関係の難しさを今回の話で痛感し、

獣医になることを決意します。

210 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 10:54 ID:iyRenDjI
まるきり同じ事を言うのでもタイミングと言い方で全然違ってしまう
あらゆる場面でそうだけど、医者患者でもとても大切。
とうぜん、外来で問診したり、一定期間担当患者についてお話をする
ときそれをずいぶん指導の先生にも言われるし、患者さんからも
学ぶもんだよ。 学 生 の 間 に も ね。

まあ斉藤の大学は実習なし・ペーパーテストのみで卒業できるらしいけど(w

211 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 11:16 ID:mWVmabvK
このレス読んでいると、いかに今の人間は読解力がないか良くわかる。

・漫画はあくまで漫画
リアルであるとか「ありえねー」という前にフィクションであるということを理解してくれ
点と点のレベルでは真実であることを繋ぎあわせてフィクションの漫画を作っているのだから
「現実にこんなやついねーよ」は当たり前。「現実にいる」あるいは「そう考えるときもある」の
集大成として登場人物の人格を作っているという、当たり前のことをなぜ疑問に思う?

・ストーリーを理解しろ
障害者差別反対の窓際新聞記者をなぜ描いてきたか考えろ。
これまで差別撤廃のために窓際で集めてきた「障害者の実態」が「障害者は危険」という
正反対の主張のために使われる、そういう矛盾と苦悩がこれから描かれる
これくらいの伏線くらい嫁

212 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 11:20 ID:aOaBekBJ
>>207

┐(´ー`)┌

213 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 11:39 ID:t5pLdyKq
>>211
>「現実にこんなやついねーよ」は当たり前。「現実にいる」あるいは「そう考えるときもある」の
>集大成として登場人物の人格を作っているという、当たり前のことをなぜ疑問に思う?

人格うんぬんより、展開とか設定の非リアルさのほうが問題になっていると思うんだが。

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 12:04 ID:9fw0SSNe
>>211

なんだまだオワザくん粘着してたの?

215 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 12:55 ID:KTzA9Dlo
>「現実にいる」あるいは「そう考えるときもある」の
>集大成として登場人物の人格を作っているという、

いや、集大成に見えないからみんな叩いてるんだろ。

漫画の主人公は読者に感情移入(共感)させてなんぼ。共感できない主人公を
描いたら批判されて当然。

登場人物の描き方がリアルでないといってるんじゃなくて、医療施設や医学の描き方が
間違いだらけであると言ってる。これはフィクションだからといって許されない。

>そういう矛盾と苦悩がこれから描かれる
みんなそんなことは理解したうえで、作者の意図しないところで差別を助長すると
言ってるの。それと、殺傷事件の描写そのものが「矛盾と苦悩」を描く上で必要ないという
意見もある。

216 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 12:56 ID:iyRenDjI
漫画のうまいデフォルメは面白さ、分かりやすさを
増すだけでなくより真実を浮かび上がらせるし、
それが漫画を作る醍醐味。

ブラよろのずれっぷりは全然そんなもんじゃないが。
今の人間の読解力以前だろ。それを言うなら昔のいい漫画家の
構成力のすごさは現代っ子佐藤には全然ないなって事だな。

分かって変えてるのと単にずれてるの飲み訳がつかない読解力の
211には理解できないかもしれないが(w


217 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 14:32 ID:+jL4uNsr
>>211
ひとくちに漫画って言ってもいろいろあって、その作品ごとに
その世界の前提となっている設定があるわけよ。たとえばギャグマンガで
ビルから落ちた人がケガひとつしてなくても「こんなことありえない」
とかいうヤツは普通いない。それはそういう「世界」だから。
ブラよろの場合は作り手側が「圧倒的なリアリティ」で
「現代医療の裏側を描く」と言いきってるんだから、
その世界で「統合失調症」という実在の病気を描くのなら、
きちんと取材して正しい姿を読者に知らせるべき。それができてないから
批判されるのも当然。「マンガなんだから細かいところは気にするな」と
いう意見もあるだろうが、「細かい部分」じゃなく、作品の本質的な部分
に誤りがあるから問題視されてるわけじゃん。

>そういう矛盾と苦悩がこれから描かれる

作り手側がそういうのを描きたいのは分かるんだが、作者の力量が伴って
いないと感じてる人は少なくないようだけどね。これまで描かれてきた部分
を読んで、今後描かれるであろうそういう部分に期待できそうもないって
みんな感じてるんじゃないの。





218 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 15:46 ID:tp1k8wXe
>>211

>点と点のレベルでは真実であることを繋ぎあわせてフィクションの漫画を作っているのだから

その点のレベルでのリアリティーがないのに、つくり手側が勝手に怒りを駆り立てている。
褥瘡を床ずれなんていってる看護師が現場にいると思う?


219 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 15:57 ID:KTzA9Dlo
ブラよろの場合、点と点をつなぎ合わせるのはいいんだけど、その点の数が圧倒的に少ないってのもあるな。

220 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 17:07 ID:iyRenDjI
点じたいが嘘でそれを組み合わせてることも多いしな。
大体嘘が何個なんて話以前にさ、

作者の、権力者は悪!!!スマートに生きる奴なんか糞!!
って言うコンプレックスを爆発させる道具として
医療ものやってるって感じで、だからまともな取材や基礎知識を
整えることには気が向かないとしか思えないとこなんだけど。

不器用でかっこよくなくて性格暗くてバカな主人公が異様に
チヤホヤ構われて注目されて偉い人に影響与えて女は寄ってきて(w



221 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 18:07 ID:8If2dPvM
伊集院と比べるのはまたおかしいかもしれないが、
かれの場合は安易に現状批判に向かわず、自己嫌悪が周囲のサポートによりちゃんと肥やしになってる

しかめっ面で扇風機とにらめっこしてる斎藤が熱いヤツだとは全く思えない。

222 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 18:09 ID:KTzA9Dlo
>>221
その周囲のサポートにちゃんと説得力があるんだよね。

斉藤の場合は説得力ある理由なく、周りがちやほやしてくれる。

223 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 20:05 ID:O9G8nqgI
>>222
そのあたりは作中でも高砂先生が不思議だと言っているしねぇ。


224 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 20:56 ID:KTzA9Dlo
>>223
不思議だと言ってるだけじゃ作者のご都合主義に変わりはないだろ。
不思議だと言わせつつも、読者には何か伝わるものがなけりゃ。

今の新聞記者が「なぜか」斉藤に興味を持つのも理由不明。

一番問題なのは、当の斉藤自身が「自分はそうやって周囲の人に注目されて当然」という
態度を露骨に示すこと。
「僕を無視して楽しいですか」「どうして何も言ってくれないんですか」

何様だっつーの。

225 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 22:00 ID:+wr0L7Pr
アンチはそんなに気に喰わないのに、なんで読んでるんだ?
粘着質に絡むのが楽しいのか?

226 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 22:11 ID:VgBnDRjh
このスレに書き込む為。

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/08 22:11 ID:GfN6gLNr
じゃあなんで医龍はドラマ化されたりバカ売れしたりしないんだろう。

228 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 22:17 ID:VCXzOhll
>>227
例えば音楽でも良い曲が必ず売れるわけじゃなくて、「事務所の力」に
よるものが大きいのは明白(笑)
ブラよろが売れたのも編集部が一押しとして最大限にプッシュしたというのが
大きいでしょ。

今はまだ売れてるけど、今後は「デビューした時は話題性も事務所のプッシュもあってそこそこ売れたけど
その後実力の無さが露見してさっぱり売れなくなったタレント」
みたいになっちゃう可能性はあるかもね。


229 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 22:24 ID:VCXzOhll
>>225
感想は人それぞれだと思うけど、俺はスタート当初は少し期待してた。
タイトルの付け方があざといと思ったけど、研修医のバイトの話は
そこそこ面白かったよ。患者投げ出して逃げる医者なんて実際には
あってはならないけど、自分の手に負えない状況で投げ出したく
心情は分からなくもないしね。

それがNICU編やガン編など、シリーズが進むたびに「???」な
部分が(専門知識無しの自分にも)増えてきて、今の精神科編で
見切りをつけた(笑)

まぁ、この話がどうなるかは見届けたいので今は読んでるけど
新シリーズになったらもう読まないかも。

230 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 22:25 ID:iyRenDjI
なんでも何も見てて分からないの?
ブラよろは連載が読まれて評判にナって大ヒットしたわけじゃないじゃん。
連載が始まる前からヒットさせまっせーもうけまっせー
って言う気合満々でマスコミ総動員で宣伝しまくって
そののちに連載がスタートしたんだよ?

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/08 22:26 ID:GfN6gLNr
>>228
医龍がたいして売れてない理由ではないわな

232 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/08 22:30 ID:GfN6gLNr
>>230
いまだに減速していない理由ではないわな

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 22:45 ID:iyRenDjI
はいはい、君にとってはすばらしい漫画なんだろう(w
基準は 売れる=高品質 
いいじゃないか幸せなんだから。楽しく読んでれば?

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 22:53 ID:9fw0SSNe
すると世界一の美食はマクドナルド、
邦楽の最高峰はモームスって思考の人が
支持してるという事ですかそうですか

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 22:58 ID:JQW7BQ7Y
>>227
医龍はストーリー運びこそエンターテイメント精神があるが、医療現場の問題などは、
あくまで背景的、二次的なものとしている。
そこがまた、骨格がしっかりしていて、エンターティメントながら、作品を浮き足立たせず地につけている。

BYはとにかくセンセーションな売り方使用ぜ!って感じでいやらしい。

じゃあ読むな、書き込むな、
という意見はやめてね。買った以上は読むし、いやらしいと思ったら2chのスレにも書き込んじゃう。

236 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:00 ID:SYyajL41
>その点のレベルでのリアリティーがないのに、つくり手側が勝手に怒りを駆り立てている。
>褥瘡を床ずれなんていってる看護師が現場にいると思う?

まだあるわよ。未だに大学病院のP科が観察室を保護室と言ってるわ。
10年前ならわかるけど、未だに保護室って言ってる病院あるの???

237 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:03 ID:SYyajL41
>アンチはそんなに気に喰わないのに、

えぇ気にくわないわねぇ〜本当に。

>なんで読んでるんだ?

あらわからないの?簡単じゃない。アタシ達はシューホーと違って、ちゃんと
読んで情報収集をした上で批判してる。わかった?

>粘着質に絡むのが楽しいのか?

粘着質に絡むと映ってるのはあんたの目にだけじゃないの?
むしろアンタのが粘着質に見えるけど?

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:04 ID:VCXzOhll
>>234
実はモー娘のCDって大して売れてない(笑)
業界全体のCD売り上げが落ち込んでるのも確かだけど、
モー娘の全盛期は100万枚以上売り上げていたのが最近では10万切ってる。

参考
http://www.ksky.ne.jp/〜yamag/morning.html

曲が良ければそこそこのレベルで売れ続けるだろうが、所詮はTV局が
作り上げた人気。実力が伴わなければ次第に失速するという実例(笑)

239 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:06 ID:0izwv8bV
>>236
「昔は保護室と言ってました」と観察室を紹介されました@痴呆国立
「観察室です。保護室とは言いません」@某旧帝

私立のほうがその辺は敏感だろうしなぁ。

240 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:07 ID:VCXzOhll
チルダが化けたのでもう一度。
http://www.ksky.ne.jp/%7eyamag/morning.html


241 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/08 23:10 ID:P8douRbN
>すると世界一の美食はマクドナルド
ジャンクフードをジャンクフードとして楽しめないタイプ?
医龍もブラよろもしょせんジャンクフードだろ。
身内に精神病患者や心臓病患者がいる奴にはどっちも無駄知識ばかりだし
いない奴にとっては単なる嗜好品。

242 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:25 ID:JQW7BQ7Y
>>241

うわ、すごい詭弁、、、、、、。
意識低すぎ、、、。
嗜好品だけ食って味覚障害になってるやつは、何が口にはいっても文句が出ないってことが良くわかったよ。



243 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:32 ID:c5qAWgFu
>>120
北欧では背の低い人は障害者と同じ認識なわけですね。

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:33 ID:9fw0SSNe
>>241

(・∀・)ニヤニヤ

墓穴を掘った?・・・いやむしろ馬脚を現したかw

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/08 23:37 ID:P8douRbN
おいおい、オレはジャンクフードもまともな飯も食うし
マンガも家族の病気に関連する医療情報も読むよ。

じゃあ言い方変えて
1 ブラよろ心臓手術編 
2 医龍
この二つを実際に心臓に異常がある人が家族にいるヤシに読ませて
過去にどれほど病院で不愉快な思いをしたか、どちらに出てくる医者が
「圧倒的リアリティがある」か聞いてみろw


246 :245:04/08/08 23:43 ID:P8douRbN
ああ、登場する医者に関してはさすがに斎藤ほどとんでもない医者は除外。

>>242
嗜好品「だけ」食って?脳内妄想?(・∀・)ニヤニヤ





247 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:47 ID:VCXzOhll
>>246
そこで主役を除外したら比較にならんやん(笑)
言ってること矛盾してるよ。

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:50 ID:3VfPiHub
ハンバーガーのないマクドナルドって事なんだろう
この漫画は

249 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:51 ID:SYyajL41
>>239
でしょ?それがさ?統合失調症みたいにここ数年で名称が変わったと言うのなら
わかるんだけど、もう十数年前に名称が変わった物を・・・
そのくせ分裂病を統合失調症と言い直させたりはするわけよ(w

250 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:51 ID:UfS6gcD2
マクドナルドによろしく

251 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:52 ID:SYyajL41
>>243
そういう風に感じたのならそう思われても仕方ないわ。あなたの主観まではコントロール
できないから。お好きになさってね(^^)

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:55 ID:OX/vXrk/
>そのくせ分裂病を統合失調症と言い直させたりはするわけよ(w


作者にしたら、
           ∩ノ
          / つ
         / /  / ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧/   < 「圧倒的なリアリティーにこだわる漫画の面目躍如だぜぇ!」
     ⊂(゚Д゚ ) 彡   \
        ⊂彡       ̄ ̄ ̄ ̄
   ____●●●___ バイーン
 / 〇 〇 \|/  /|
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


ってなとこだったんだろうが。









253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/08 23:55 ID:pCxVw/73
>>251
そういうふうに感じたってどういうこと?
私は貴方の言葉を言い換えただけだが?

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/08 23:57 ID:P8douRbN
>>247
主役が狂言回しであってはいけないって決まりも無いけどな。

255 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:00 ID:lYMMvyhJ
>>252
ゲームセンターあらしとはまた懐かしい。

>>249
どのみちDr.同士の会話でなら日本語でいわない人が多い、に5カノッサ

>>247
(主役を別にすれば)(医龍と比較して)(現実に心臓病を患った人あるいは
その家族にとって)圧倒的なリアリティを誇る、という主張なんでしょう。

それなら同意してもいいかもなぁ。
別に医龍は「圧倒的なリアリティ」謳ってないし・・・

256 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:05 ID:mWUn1q3W
>>241
>ジャンクフードをジャンクフードとして楽しめないタイプ?
>医龍もブラよろもしょせんジャンクフードだろ。

そうだよ。だから、このスレで、みんな、
まさにジャンクフード的作品にふさわしい評価を加えて
つっつきまわして、ジャンクフードとして楽しんでるんじゃん(w

何か問題でも?

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:07 ID:Lqsx0PG8
>10年前ならわかるけど、未だに保護室って言ってる病院あるの???

ごめん今も言ってる。都内大学病院。

ところでマックだってジャンクフードの誇りを持ってちゃんと仕事してんだぞ。
ろくに知りもしないで「しょせん」とか言ってるが商品開発はマジだし
ヒビの営業努力だって大変だぞ。
しょせんジャンクだからまずくても冷えてても生焼けでもネコ肉でも
違法な添加物入れてもいいなんてわけないだろう。

佐藤にまともなジャンク作ってる姿勢があるか?

ブラよろ心臓、めちゃくちゃじゃん。たまたま結果が
よかったから全てよしなんてすごいまとめかたしてるけど。
術前診断てきとーでその後に重要な肝臓の話は横に置いちゃってるし
状態の悪い患者勝手に転院させるは、通りすがりの看護婦に聞いた噂のみ
で信用してるは、ネットで情報集めてるし(w
なんかあっても絶対責任取れないよね。

医龍の術前診断はとても丁寧だし、何より医師以外のスタッフ、
臨床工学士等の存在もしっかり描かれている。オペナースも外回りと
機械出しについて描かれてるし、内科と外科のやりとりとか、
患者を救いたい気持ちと権力抗争で動く人間、その間で困る人間も
ちゃんと両方描かれてる。

あとはやたら長髪の奴がいるとか帽子から髪がでてるとか
爆乳のナースがいるとか、触って変性部位が分かる天才がいるとか、
そういうデフォルメは全然構わんと思うが。漫画じゃん!といえる。

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:11 ID:lYMMvyhJ
>>257
そういえばmeta検索しないで膵ca.オペ、なんてのもあったなぁ。しみじみ。



259 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:15 ID:nI56F1xP
>>253
>そういうふうに感じたってどういうこと?
>私は貴方の言葉を言い換えただけだが?
ヘェ〜(w流れを無視して言い換えてなんになるの(w
ヘェ〜お好きにどうぞ。

260 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:20 ID:nI56F1xP
>>256
うちのDr.達は日本語で言い合ってるわよ?(^^)
まぁそこそこの特色と言うことで。でも、今時どこのDr.もNs.も保護室とは言わないわよねぇ〜
で、詳しそうなのでお聞きしたいのだけど、小沢君がナースステーションでNs.に訴えてるシーン
有ったでしょう?ダメですよ。ゆっくり休んで云々のシーン。
なんかダメと否定から入る?P科のNs.が?Dr.のようだからお聞きしますが、あなたの病院では
どういう指導をなさってる???あれじゃラ・ポールの形成も満足に取れなさそうな・・・
しかも直後に離院されてるし・・・
ってか、簡単に抜け出せるような閉鎖病棟ってどう思います???

261 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:22 ID:nI56F1xP
>>257
言ってるんだ・・・何ともまぁ・・・あたし久しぶりに保護室って見て、新卒当時に
良くしてくれたばあちゃん看護師を思い出してしまいましたわ(w
十数年経っても変わらない物なのねぇ・・・医療施設内でも変わらないのに、一般人の
精神疾患患者さんへの偏見解消が精神科編で描き切れればいいけど・・・

262 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:23 ID:REjMP6H4
>>259
ながれって?
北欧は平均身長180cm超えてるよ。
背の低い奴はそら珍しいんじゃないの?障害者並みに

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:26 ID:Lqsx0PG8
>>258
緊急CTが撮れない一流大学病院ってどういうんだよ(w と思ったな。
しかもそれがしっかり摘発のネタとして使われてて ハァ?

おまけに「手術したら悪いところは全部取れたんじゃないんですかぁ(絶叫」
・・・・・4年生まで戻って勉強してこいといいたかった。
狂言マワシですからっていう問題じゃない。家族がそう思うのは当然だし、
家族がそういって医師に質問すればよい。
こんなに基礎も治療も分かってない研修医がリアルか?
しかもこれって、何も出来ない研修医が患者を診る怖さも
重要なテーマなんだからそこを間違っちゃいかんだろ・・

264 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:41 ID:nI56F1xP
>>262
フーン・フーン・フーン
で、それがなんなの?どう関係するわけ?そう認識すると言う話を
したら、北欧の人達は平均身長を下回る人達を障害者扱い
するという話にしたいわけね(^^)
お好きなように。
あたしも好きに言うわ。粘着ねぇ〜

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:49 ID:REjMP6H4
>>264
>北欧の人達は平均身長を下回る人達を障害者扱い
>するという話にしたいわけね(^^)

どこをどう読んだら平均身長以下を障害者扱いすると解釈できるの?
そそっかしい人?

実際兵役にもつけない身長の人たちは
障害者とおなじ様にみられてるんじゃないの?


266 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:56 ID:OCLqcxHg
えと・・・ワシ基本的には茄子と同じ立場をとる人間なんだが、

欧米では・・・とか北欧では・・・という論調は意味持ちません。

たとえばワシ、アメリカに10年滞在して身にしみたんだが、
障害者にやさしい社会にするためには、まず国土やエネルギー資源の多寡が
決定的に問題になるのでつ。

障害者を乗せるためにバス停で数分停車し、運転手がリフトをおろして車椅子を固定、
こんな事を日本の狭い道路でやってたら交通が麻痺状態になっちゃう。
その辺の道路でも複数車線で、必ずバス停車用スペースが設けてあるからできること。

車椅子用アクセスのスロープ義務化・・・都市部の箱庭ビルが対応できまへん。

・・・等々、その国固有の要因によること多くて、それを無視して
社会や政治のせいにするのは全く無意味でつ。

267 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 00:58 ID:nI56F1xP
>どこをどう読んだら平均身長以下を障害者扱いすると解釈できるの?
>そそっかしい人?

いいえ?そそっかしくはないと思うわ。あなたを主観的に粘着だと見てる人よ(w

>実際兵役にもつけない身長の人たちは
>障害者とおなじ様にみられてるんじゃないの?

そもそも”障害者”として見る風潮がないらしいと言う話をしていたんだから、
あたしの答えは自ずとわかるはずだけどね”あたしは見ないんじゃない?と思うけど?”
って答えだわ。
北欧では車いすに乗っている人を、障害者と認識するのではなく、背が低い人
と言う風に認識するそうだ。日本ではまだそういう人は少ないし、現実的に
日本人がそういう風に思えるようになるのは無理だろうと言ってるんだけど?
どうしてあたしの言ってることを逆に言ってこうなったのか教えてくれる?

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:02 ID:Lqsx0PG8
>>267
とりあえずあなたの相手がバカなのは確かなのでほっといたら?
言い合ってもとてもうっとうしいんですけど


269 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:03 ID:nI56F1xP
>えと・・・ワシ基本的には茄子と同じ立場をとる人間なんだが、
>欧米では・・・とか北欧では・・・という論調は意味持ちません。
いや、あたしもあなたと同じ意見よ。

>・・・等々、その国固有の要因によること多くて、それを無視して
>社会や政治のせいにするのは全く無意味でつ。

国固有の問題はわかんないけど、現実的に北欧の人達のような認識を、
今すぐ日本人が一斉にしろなんて不可能だと思うし、北欧の人達のような
認識は、あくまで北欧という土壌?だからのことだと思うもの。
だから >>115でも>>120でもそう言う事を書いてるんだけどね?わからないみたい。
はっきり一から十まで説明してあげないと、自分の中で組み立てられない人みたいよ?
どっかのサイトー石のように。
彼って実習をどうやって乗り越えたんだろ。実習でなにを見てきたんだろ。

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:07 ID:nI56F1xP
>>268
いや、放置することだけが得策じゃ無いと思うし、>>269にもちらっと書いたけど、
情報を自分のものとして組み立てられない人が増えてるし、サイトー石ってその
代表みたいに思うんです。もしかするとあの漫画に共感を覚える人達って、
サイトーと似たか寄ったかなのかも・・・と思いまして、ちょっと好奇心も・・・

某エヴァというアニメが流行したときは、友達の中学教師曰く「あのシンジって言う
主人公みたいな生徒ばっかり・・・」だったらしいので、そこらの影響も探りたくて(w

詭弁でーす(w

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:07 ID:REjMP6H4
>>267
車椅子に乗ってる人は「車椅子にのってる人」であって、
背の低い人みたいとは認識しないな。

北欧の国って徴兵してる国たくさんあるけど。
そういった国ではなんらかの理由で兵役についてない人は、
日本で税金納めてない人のようには見られないの?

272 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:08 ID:OCLqcxHg
>>269

うん、だから障害者という意識もそれとリンクしてるんだな・・・

「迷惑だ!」と感じなければ障害者という意識も軽減されるし、
本人も「迷惑がられてる」って意識がなければ行動もオープンになる。

たとえば土地事情も考えず「アメリカでは」という論調の元
リフトバスやアクセススロープを義務化したら、
それによって迷惑をこうむるものの憎悪は障害者にむかい、
結果として障害者意識はもっと大きなものとなるでしょう。


ま、今言い争ってる内容とはチョト違うんだけど、
「欧米では」系統の論調の胡散臭さに反応してしまったワケだw

273 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:16 ID:nI56F1xP
>>272
あたしは障害者福祉に強い街の生まれで、自身の家族も障害者福祉施設勤務の茄子・石
という家庭に生まれ育ってるし、街が車椅子にも健常者の歩行にも優しい作りにできてるのね?
そういう環境で生まれ育った人と、そうではない地域で生まれ育った人では障害者等に対する
認識や、ユニバーサルデザインがいかに健常者にも優しいかなんてわかんないと思うのね。

で、確かに国が違うから全てを当てはめてかんがえるのはどうかとあたしも思ってる。
でも、ユニバーサルデザインをだすと、どうしても北欧の話になっちゃわない?(^^;;
実際今は違う土地で生活してて、いかに生まれ育った街が便利だったかを痛感してるの。

便利なものだと認識していない人達に、言っても無駄だとはわかってるのよ?(^^)

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:29 ID:REjMP6H4
>>273
つまり、自分は北欧みたいな国から補助金のもらえる進歩的な地域にすんでて、
お前らとはちがう人間だといいたいわけ?

成る程、ここまで読み取らないとこの漫画に共感されてると思われるのか。

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:32 ID:nI56F1xP
>>274
(^-^)フフフ

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:42 ID:REjMP6H4
>>275
前からから聞きたかったのだが。
貴方みたいな北欧を理想郷みたいに考えてる人は
北欧諸国がことごとく徴兵制
をしいてる事はどうおもってるの?

277 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:42 ID:nI56F1xP
>>実際今は違う土地で生活してて、いかに生まれ育った街が便利だったかを痛感してるの。
>つまり、自分は北欧みたいな国から補助金のもらえる進歩的な地域にすんでて、
>お前らとはちがう人間だといいたいわけ?

(^-^)フフフ

>成る程、ここまで読み取らないと

>つまり、自分は北欧みたいな国から補助金のもらえる進歩的な地域にすんでて、
>お前らとはちがう人間だといいたいわけ?


>>実際今は違う土地で生活してて、いかに生まれ育った街が便利だったかを痛感してるの↓
>成る程、ここまで読み取らないと

>つまり、自分は北欧みたいな国から補助金のもらえる進歩的な地域にすんでて、
>お前らとはちがう人間だといいたいわけ?

(^-^)フフフ

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:46 ID:nI56F1xP
あたしも先ほどから聞きたかったんです。
あたかもあたしが北欧を理想郷みたいに考えてる人
と勝手に思いこみ、さらにスレには関係のない徴兵問題まで聞いてくるのは
何故なのかしらって(^-^)フフフ

で、どうしてあたしは北欧を理想郷みたいにかんがえていると思ったのですか?
何故勝手に思いこんで質問をしてるんですか?
あたしはあなたの質問には答えられないの。ごめんなさい。
なぜなら、そのような事実が無いので答えようがないの。
まるでシューホーがありもしない医療問題を告発して、現代医療を改善しろーと
言ってるようなものなので(^-^)フフフ

279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 01:52 ID:REjMP6H4
>>278
北欧を理想郷のようには考えてないのですね?
そう仮定するなら、
北欧の人達のように「障害者」を「障害者」と意識しない
事は何の必然性もない訳ですね。

ということはこれまでどおり「障害者」は「障害者」であるという認識で
全くなんの問題もないわけですね?




280 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:03 ID:nI56F1xP
>北欧を理想郷のようには考えてないのですね?
えぇ、でも質問に答えてくださる?何故、北欧を理想郷のように思っていると
思いこんだのかしら?

>そう仮定するなら、
何故仮定なのかしら?何故人の質問に答えないのかしら?

>北欧の人達のように「障害者」を「障害者」と意識しない
>事は何の必然性もない訳ですね。
は?どうしてこのような論法になるのかしら?で、質問に答えてくださるかしら?

>ということはこれまでどおり「障害者」は「障害者」であるという認識で
>全くなんの問題もないわけですね?
この質問にもそうですが、まずこちらの質問に答えてから質問してくださる?

で、あたしがこのようなことを強制したという事実が有るとした上での質問かしら?

とにかく、前提が間違っているので答えようがありません。まずは私の質問に答えてから
再度質問してくださいませ?(^-^)フフフ

281 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:05 ID:REjMP6H4
>>280
どこの前提が間違っているのですか?

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:07 ID:nI56F1xP
あたしが北欧を出したのは
>例えば北欧とかでは障害を障害と認識しないんだって。
>車いすに乗ってる人は背に低い人みたいな認識の仕方らしいわ。
ですが、これを見て北欧を理想郷と考えていると、どうやって推測したのかをお教え願いたいの。
だって・らしいを使っての表現で北欧至上主義者と思いこめるだけの根拠をお教えください。
よろしくお願いします(^-^)フフフ

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:08 ID:nI56F1xP
>>281
もう一度投稿するわね???

あたしも先ほどから聞きたかったんです。
あたかもあたしが北欧を理想郷みたいに考えてる人
と勝手に思いこみ、さらにスレには関係のない徴兵問題まで聞いてくるのは
何故なのかしらって(^-^)フフフ

で、どうしてあたしは北欧を理想郷みたいにかんがえていると思ったのですか?
何故勝手に思いこんで質問をしてるんですか?
あたしはあなたの質問には答えられないの。ごめんなさい。
なぜなら、そのような事実が無いので答えようがないの。
まるでシューホーがありもしない医療問題を告発して、現代医療を改善しろーと
言ってるようなものなので(^-^)フフフ

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:14 ID:N+i7znG1
私の経験則から
ある問題に○○の国はこうだからという論調人は、
マスコミなどの記事を無批判に受け入れて、
その国の問題(失業率や徴兵)などをしらない人が多いので貴方もそのクチかとおもっただけです。

間違っているなら認識を改めますよ。




285 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:22 ID:nI56F1xP
>>284
IDが変わってますけどあなたはID:REjMP6H4???

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:24 ID:N+i7znG1
>>285
それは重要な事?

287 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:31 ID:nI56F1xP
対象者が特定できないのに、それはどうでもいい事?
回答者が違えば対応が違って来ると思うのですが?
例えばID:OCLqcxHg氏とID:REjMP6H4氏というお二方と
今晩やりとりをしてましたが、間違っているなら認識を改めます
と言われても、どちらがそういっているのかわからないので、
どう間違っているかを私は説明のしようがありません。

288 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:33 ID:nI56F1xP
ID:N+i7znG1氏
で、あなたはどなた?私を北欧至上主義者だとしていた方???
さらに、ということはこれまでどおり「障害者」は「障害者」であるという認識で
全くなんの問題もないわけですね? と、あたかもあたしが障害者を
障害者と認識するな!と強制しているような風に誘導していた方ですか?
それとも、>>266の方かしら?

どちらなのかで返答も違って参りますわ?(^^)


289 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:36 ID:hjufPpdI
>>287
自分の言いたい事をいえばいいと思いますが?
匿名掲示板で特定自分物かどうか
そんな事を気にしてもしかたないとおもいます。
あなたは2chにおける議論で勝った負けたを気にするような方でもないでしょ?

290 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:39 ID:nI56F1xP
>>289
それじゃ良いわ、そう言う事にしておきますわ(^^)フフフ

私に対し、

>>でもさー精神病の患者さんのこと、かわいそうとか助けてあげなくちゃとか
>>思っちゃいけないとすると、どうゆう感情にすればいいんだろ?
>>なんか指針みたいなの無いの?
>>何も思わないのは無理だし・・・
>>あなたならお分かりになられそうだからどうしたらよいのでしょう?

と質問した人がいて、さらに、

>>これってかなり難しい問題だよね。精神病だけでなく、身体障害者
>>なども。

と言う人が現れたので、

>よく言われるのは、特別視しないで存在を普通のことだと認識すること
>とは言うわよね。

と、一般論として返答し、障害者の話題が出たので、

>実感したんだけど、福祉の盛んな自治体と、そうでない自治体の住民って
>明らかに障害者に対する認識と態度が違うのよね。

と自分の実体験を語りました。

291 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:41 ID:nI56F1xP
>>290の続き
それに対し、

>>たとえば、町中で四肢が不自由な人を見かけたとするよね?
>>もちろん、それを馬鹿にしたり蔑んだりするつもりはないんだけど
>>「ああ、あの人は手が(足が)不自由なんだな」とか思うのは自然な
>>ことでしょう?それは、

と同じ方からの再質問?が有りましたので、スレ違いだけど・・・ と断った上で、

>「福祉の盛んな自治体と、そうでない自治体の住民って明らかに障害者
>に対する認識と態度が違う」、「子供の頃から身近に障害者がいる状況で
>育ったかどうかで変わってくるわよね」
>ある意味仕方ないでしょうね。子供の頃からなれているわけではなく、
>成長とともに行動範囲が広がる中で何らかの障害者と巡り会っていくと言うのが
>普通なんでしょうからね。

と生まれ育った環境で価値観が変わるので仕方がない。との回答。
質問者が悩んでいる風に見受けられましたので、

>例えば北欧とかでは障害を障害と認識しないんだって。
>車いすに乗ってる人は背に低い人みたいな認識の仕方らしいわ。
>はやりのユニバーサルデザインも北欧からだよね確か?

悩むことはない。北欧等の福祉先進国と日本では違う。
BYに精神病の患者さんのこと、かわいそうとか助けてあげなくちゃとか
思っちゃいけないとと書かれていたために、悩んでしまったんだろうけど、
現状として受け入れる方も受け入れられる方にもそのような土壌が
無いのであるから、気にすることはない・悩まなくても良いと言う
私の意図を明らかにもしたかったので、日本がそこまでに行くのはまだまだだと思う。
と、最後にさらに付け加えました。で、どこから北欧を理想郷と思いこんでいるという事
にされてしまったのでしょう。

292 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:45 ID:nI56F1xP
>>279
>北欧を理想郷のようには考えてないのですね?
>そう仮定するなら、

理想郷のように考えてもおらず、否定しているにもかかわらず「仮定するなら」
と否定したことを仮定にされ、誰も障害者を障害者と認識してはいけないなどと
強制もしていないのに

>北欧の人達のように「障害者」を「障害者」と意識しない
>事は何の必然性もない訳ですね。

さらに

>ということはこれまでどおり「障害者」は「障害者」であるという認識で
>全くなんの問題もないわけですね?

と、こちらが障害者を障害者として認識することが悪だ、害だとでも言ったかの
ようなことを言い出す始末。言ってもいないこと、否定したことを仮定にされて
質問されれば、それは前提から間違っているので答えようがないわよ(w

293 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:48 ID:hjufPpdI
精神障害者と身体障害者はちがうと思うのでうすが・・・

294 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:51 ID:nI56F1xP
>>293
違うけど、精神疾患患者さんの話から、身体障害者の話に持って行って方が
いらっしゃいましたのでね(w

で、それは良いからあたしが何故北欧至上主義者だと決めつけたの?

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:54 ID:nI56F1xP
もぉ〜う一度投稿するわね???

あたしも先ほどから聞きたかったんです。
あたかもあたしが北欧を理想郷みたいに考えてる人
と勝手に思いこみ、さらにスレには関係のない徴兵問題まで聞いてくるのは
何故なのかしらって(^-^)フフフ

で、どうしてあたしは北欧を理想郷みたいにかんがえていると思ったのですか?
何故勝手に思いこんで質問をしてるんですか?
あたしはあなたの質問には答えられないの。ごめんなさい。
なぜなら、そのような事実が無いので答えようがないの。
まるでシューホーがありもしない医療問題を告発して、現代医療を改善しろーと
言ってるようなものなので(^-^)フフフ

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:54 ID:nI56F1xP
>北欧を理想郷のようには考えてないのですね?
えぇ、でも質問に答えてくださる?何故、北欧を理想郷のように思っていると
思いこんだのかしら?

>そう仮定するなら、
何故仮定なのかしら?何故人の質問に答えないのかしら?

>北欧の人達のように「障害者」を「障害者」と意識しない
>事は何の必然性もない訳ですね。
は?どうしてこのような論法になるのかしら?で、質問に答えてくださるかしら?

>ということはこれまでどおり「障害者」は「障害者」であるという認識で
>全くなんの問題もないわけですね?
この質問にもそうですが、まずこちらの質問に答えてから質問してくださる?

で、あたしがこのようなことを強制したという事実が有るとした上での質問かしら?

とにかく、前提が間違っているので答えようがありません。まずは私の質問に答えてから
再度質問してくださいませ?(^-^)フフフ

297 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 02:55 ID:hjufPpdI
243,253に反応した事かな?

298 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:03 ID:nI56F1xP
>>297
まぁ、あたしの表現も解りづらかったのかもしれないけどね?
でも、

>>243
 >>120
 北欧では背の低い人は障害者と同じ認識なわけですね。

>251
 >>243
 そういう風に感じたのならそう思われても仕方ないわ。あなたの主観まではコントロールできないから。お好きになさってね(^^)

>>253
 >>251
 そういうふうに感じたってどういうこと?私は貴方の言葉を言い換えただけだが?

>259
 >>253
 >そういうふうに感じたってどういうこと?
 >私は貴方の言葉を言い換えただけだが?
 ヘェ〜(w流れを無視して言い換えてなんになるの(w  ヘェ〜お好きにどうぞ。

>>262
 >>259
 ながれって? 北欧は平均身長180cm超えてるよ。
 背の低い奴はそら珍しいんじゃないの?障害者並みに

こんな風に決めつけて言う前に、なにをどう意図していたかを質問して
くださっていればよかったのにとも思いますわ。

299 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:06 ID:3UNuXnAi
横レスですが。
>日本がそこまでに行くのはまだまだだと思う。
              
「北欧>>>日本」?

ちなみに北欧の消費税は15%なんだって。

300 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:08 ID:nI56F1xP
>横レスですが。
>>日本がそこまでに行くのはまだまだだと思う。
              
>「北欧>>>日本」?

>ちなみに北欧の消費税は15%なんだって。

ふーん。それで?誰が北欧>>>日本と思ってるの?
誰がそんなことを言ったの?

301 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:10 ID:hjufPpdI
>>243は日本語の性質を利用した議論上のテクニックの一種だから。

302 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:12 ID:nI56F1xP
>>301
そう。で、どういう議論をお望みだったのかしら?

303 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:13 ID:3UNuXnAi
どうしてそんなに怒ってるの?

304 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:13 ID:nI56F1xP
ところでちょいと!ID:hjufPpdI氏
>日本語の性質を利用した議論上のテクニックの一種だから。
頂くわぁ〜便利に使えそうよ(^^)

305 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:15 ID:hjufPpdI
>>302
貴方の想像どおりだと思いますが

306 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:15 ID:nI56F1xP
>>303
>どうしてそんなに怒ってるの?
どうして怒ってると思うの?なんで怒ってると思うの?
怒ってるの?ならまだ解るんだけど、どうしてそんなに怒ってるの?
って言われると、あたしが怒っているという事実があるみたいじゃない?
あなたがあたしを怒っているように見えると言うことと、あたしが怒っている
と言うことは別物でしょ?
実際あたし怒ってないし(^^;;

307 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:16 ID:nI56F1xP
>>305
>貴方の想像どおりだと思いますが

想像してなかったんだけど、想像しなきゃならないかしら(w
それじゃうーん・うーん・うーん。
思い浮かばないので教えてくださる?(w

308 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:17 ID:hjufPpdI
>>307
煽り

309 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:19 ID:nI56F1xP
>>308
あたし煽り犯にまでされちゃったの?!
嘘ーん?そうなのー(^^)キャー
ってなんであたし煽りなの?

310 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:21 ID:3UNuXnAi
どうしてそんなにエラそうなの?

311 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:22 ID:hjufPpdI
>>243が煽りに決まってんじゃん。

312 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:22 ID:nI56F1xP
で、ID:hjufPpdI氏
>>243は日本語の性質を利用した議論上のテクニックの一種だから。
って議論をしたかったのでしょう?あたしとやりとりをしてたのだから、あたしを対象として
議論をしたかったということよね?議論上のテクニックを使ったんでしょ???

あたしも真面目に応対してきたつもりなんだけど、なんで煽りになるの?
それとも>>308はあなた自身が煽り犯だと言ってるの?
あなたの投稿って煽りの一環だったと言うことなの???
どういう事?

313 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:24 ID:nI56F1xP
>>310
>どうしてそんなにエラそうなの?
偉そうに見えるわけなんだ?そうなんだ(^^)
簡単な話だけど、自分が怒ってもないのに怒っていると言われるのは良い気分はしないわ。
あくまで主観であることを客観的事実のように語られるのは不快に思うから、
それを伝えると偉そうと言われるんだ。なんで?

314 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:25 ID:hjufPpdI
>311で答えたとおり。

あと余計なお世話ですがその山崎みたい顔文字は嫌いな人も多い。

315 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:26 ID:nI56F1xP
>>311のID:hjufPpdI氏
>243が煽りに決まってんじゃん。

そうなんだぁ・・・。あなた煽ってたんだ・・・。
てっきり真面目に話してるんだとばかり思ってたのに、煽られてたんだあたし・・・
そっか・・・。

316 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:27 ID:3UNuXnAi
日常でもそうやってしゃべるの?

317 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:29 ID:nI56F1xP
>>314
>あと余計なお世話ですがその山崎みたい顔文字は嫌いな人も多い。

そうそう!聞きたかったんだけど山崎ってなぁに?たまにいるよね?

>>316
>日常でもそうやってしゃべるの?

だけどそれが何か問題でも?

318 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:31 ID:hjufPpdI
>>316
ネカマなんだと思います。

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:33 ID:nI56F1xP
>>318
>ネカマなんだと思います。
どうしてネカマと思うの?一回抱いてみるかしら(w
良いわよん(w病気持ちはいやよ?(w

320 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:34 ID:nI56F1xP
ところでID:hjufPpdI氏
なんで煽るの?何か理由があるんではないの?良かったら教えてくれる?

ついでに、あたしがネカマだとどうして思いこんでるの?あたし証明が難しいんだけど、
どうしたらいいかしら?

321 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:42 ID:SKGIWSJl
トリップでもつければ?

322 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:43 ID:nI56F1xP
トリップつけるとネカマじゃないことの証明になるわけ???

323 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:45 ID:3UNuXnAi
ふうん。ネカマなんだぁ。
ネットで性別キニシナイ。

>>306
山崎を知らないあたり、あまり2ちゃん慣れをしていないと見受けられます。
wとか(^^)とか、攻撃的な印象をうけるのです。

余計なお世話ですがこの機会に。
漫画板の皆様へ。
障害者に関心・興味をもたれた方はこちらへどうぞ。
http://society3.2ch.net/volunteer/

私はメンサロ板のリンクから来た者です。
スレ汚し申し訳ありませんでした。>ALL

324 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:45 ID:SKGIWSJl
証明にはならないが、私は信じます。

325 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:46 ID:/Lntr5Ih
正直、医龍ってタイトルで損してると思う。
なんかドキュソ漫画っぽいし、Vシネっぽい

326 :トリップ ◆fKufr32NAI :04/08/09 03:51 ID:nI56F1xP
こんな感じでどうよ?

>>323
>ふうん。ネカマなんだぁ。
>ネットで性別キニシナイ。
こっちが気になるしぃ〜ネカマでもないのにネカマよばわりされるの嫌だわん(w

>山崎を知らないあたり、あまり2ちゃん慣れをしていないと見受けられます。
>wとか(^^)とか、攻撃的な印象をうけるのです。

ふーんそうなんだぁ〜ヘェ〜で、なんでなの?どうして(^^)が攻撃的な印象になるの?


327 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 03:53 ID:SKGIWSJl
>>326
じゃあ、そのトリップの人はネカマじゃないと信じます。
私はそろそろ寝ます。

328 :トリップ ◆fKufr32NAI :04/08/09 03:55 ID:nI56F1xP
ほいほいオヤスミー

329 :トリップ ◆fKufr32NAI :04/08/09 03:57 ID:nI56F1xP
ネェネェ?
>wとか(^^)とか、攻撃的な印象をうけるのです。

ふーんそうなんだぁ〜ヘェ〜で、なんでなの?どうして(^^)が攻撃的な印象になるの?
は?
教えてくれるとうれしいのに。あまり2ちゃん慣れをしていないからさぁ〜2典見たら載ってる???

330 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 04:03 ID:3UNuXnAi
文体も、対等な物言いとは思えません。
>ふーんそうなんだぁ〜ヘェ〜
などの言い方を、日常でも用いるということですね。
あなたは書き込み内容から察するに専門職のようですが、
やはり、病院は怖いところだな(怖い人が多いんだな)、という認識が強くなりました。
対人恐怖の元看護師です。
いえ、元看護師、という妄想を持っているただの患者です。
いえ、私の被害妄想でした。
すべて私の思い込みです。
すいませんでした。
お相手していただいて、ありがとうございました。
私も寝ます。
おやすみなさい。

331 :トリップ ◆fKufr32NAI :04/08/09 04:06 ID:nI56F1xP
さってと。暇つぶしも完了したしそろそろねまつ。
ノンケって煽りを煽りと認めるし、すぐに信じてくれるからかわいっ(^^)
なんで同じ文体でも同性愛板じゃ拗くれまくったレスがつくのかしらね・・・
やっぱノンケのが良い感じぃ〜
って事でオヤスミ〜(w

追伸 他の皆様方、こんばんは本当にごめんなさいでした。
    初めて煽りの人から煽りと認めてもらえました(w



>山崎を知らないあたり、あまり2ちゃん慣れをしていないと見受けられます。
アハハハハ〜(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

332 :トリップ ◆fKufr32NAI :04/08/09 04:12 ID:nI56F1xP
>文体も、対等な物言いとは思えません。
ヘェ?そうなんだ(w

>などの言い方を、日常でも用いるということですね。
すごい誘導でしたわね。完敗・完敗(w
なるほど。ネカマと言われてる上に、いつもその口調なのかと言われ、
ネカマではないのでもちろんオネエで日常もしゃべっているとのつもりで
返答したらこう来たか(wwww

>あなたは書き込み内容から察するに専門職のようですが、
ですが何か?そのように公言してますわよ?

>やはり、病院は怖いところだな(怖い人が多いんだな)、という認識が強くなりました。
それこそネット上で感じたことを、現実に当てはめない方がよいですわよ?(wwwww
気にしない・気にしない(w

>対人恐怖の元看護師です。
>いえ、元看護師、という妄想を持っているただの患者です。

なるほどね。どちらが本当かは解らないけど、仮に元看護師が本当なら看護師同士
のいざこざが原因で対人恐怖になったと言うことね?
それをあたしにぶつけられても困るわ。だまし討ちのように誘導までして。
どっちが陰険で怖い人かしらね(w

お相手できてこちらも楽しかったわ。お休みなさい(wwwww

333 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 04:50 ID:whgl+Exe
絶対あの新聞記者はこう言いそうだな

「殺害現場にいた人たちは「きえーーーーーーーーー」と叫んでいましたが、これは精神障害者と同じではないのですか」


334 :トリップ ◆fKufr32NAI :04/08/09 05:27 ID:nI56F1xP
ちょっとごめんね?やっぱり気になったので再度投稿です。

>文体も、対等な物言いとは思えません。
>>ふーんそうなんだぁ〜ヘェ〜
>などの言い方を、日常でも用いるということですね。

むしろこのような言い方を用いないのですか?あなたがどういう人か
あなたの投稿からははっきりと解りませんが、仮に元看護師とした場合、

>>303
>どうしてそんなに怒ってるの?

と自分の主観で患者さんに問いかける看護師なのですか?
看護日誌にそう記載する・してきたのですか?
どうしてそんなに怒ってるの?との看護者の問いかけに対し、
怒っていないと返答す。と記載するのですか?
何故怒っていると看護者が感じたのか、客観的に書くこともせず、
ただ”どうしてそんなに怒ってるの?”とだけ記載する方
なのですか?今回、私は何故怒っていると思うの?と逆質問
しています。

と詳しく私の感情をあなたに伝えています。
具体的にあなたの問いに対してのあたしの返答は・・・続く

335 :トリップ ◆fKufr32NAI :04/08/09 05:28 ID:nI56F1xP
>どうして怒ってると思うの?なんで怒ってると思うの?
>怒ってるの?ならまだ解るんだけど、どうしてそんなに怒ってるの?
>って言われると、あたしが怒っているという事実があるみたいじゃない?
>あなたがあたしを怒っているように見えると言うことと、あたしが怒っている
>と言うことは別物でしょ?

仮に私を患者さんとしましょう。実際に怒っているように見える
患者さんを前にして、どうして怒っているのだろう?と
思うことは良いでしょう。が、自分の主観を用いて”どうしてそんな
に怒ってるの?”と問いかけるのはおかしいですね?
どうなさいました?お気分が優れないようですが・・・
なら話はわかりますが、どうしてそんなに怒っているの?と
聞きますか?看護者が主観を患者さんに押しつけますか???

仮に俺を殺そうと思ってる奴らが一杯いる、との幻聴が入っている
患者さんを前にし、どうしてそんな幻聴が聞こえるの?
と言うのと、どのような人があなたを殺そうとしているのですか?
と問いかけるのではまるで違う。そのような幻聴が入っている
患者さんに、そのようなことは絶対に有りません。あなたの幻聴です。
と言うのと”ふーんそうなんだぁ〜ヘェ〜”と言うのでも違う(もっと
違う応対をしますしね、現実では)。

あくまで私の経験則・看護論に基づいて話したつもり(主観です)
ですが、やはり私には問いかけの内容に問題があるように思えて
なりません。あなたにはあなたのお考えがあるのでしょうが、
私が何故あなたにあのような対応をしたか、私がどういう風に考え
対応したのかを考える必要も有ると思いますし、私はあなたにそのように
質問し、自分の感情も情報としてあなたにお伝えしているはずです。

続く

336 :トリップ ◆fKufr32NAI :04/08/09 05:30 ID:nI56F1xP
結果、質問への返答はなく、私の感情(どうしてそんなに怒ってるの?
って言われると、あたしが怒っているという事実があるみたいじゃない?
あなたがあたしを怒っているように見えると言うことと、あたしが怒っている
と言うことは別物でしょ? )を伝えた上での解釈が
やはり、病院は怖いところだ”・”認識が強くなりました。
でした。
何故やはりと思われたのですか?認識が強くなったと言うことは、
何かあなたにそう思わせる事柄が別件で有ったと言うことですか?
それを呼び起こさせてしまったのが私というのであれば謝罪いたします。
が、元看護師であるというのであれば、認識が強くなった・やはりと
自分の何らかのショックの結果の固定観念と、今回の件は別物として
考えて欲しいと思いますし、私はあなたの私に対しての問いかけに
問題があったとも認識しています。

ご再考頂けると良いのですが・・・

釣りだろうと煽りだろうとかまいません。あなたがもし、まだ職場復帰
なさるというご希望をお持ちの方なら、早く復帰できることを祈ってます。

真面目なレスを期待されてたようなので、真面目にレスしましたが
長文本当にごめんなさいでした。当分投稿を自粛致しますわ。

337 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 05:37 ID:SKGIWSJl
自粛は無理だな(プ

338 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 09:31 ID:0CASlqoV
だいたいアフォ女が犯されたことくらいで
子どもころすなよあほかwww

339 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 10:20 ID:0JsUMKQ7
朝の6時まで2chでくだらない煽り合いやってる
看護師ってなんなの?
ゲイの看護師って治療する側っていうか。
受ける側じゃないの?

心理学板で臨床心理の世界は志すほうも基地外って言うけど
本当にそうだな。


340 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 10:54 ID:O3ZYZ7Vb
医龍も売り上げベスト10には入るし売れている方だよ。
アニメかドラマ化されて一般への知名度が上がれば、ブラよろやコトー並に
売れるかも。
ただエピソード的にキリのいいところがないような。バチスタの話が一段落
すればそういう話も出てくると思う。

つまりストーリーの構成の仕方も売り上げに響くということか…

341 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 12:21 ID:EIqAtUyn
>>339
P関係のピアカウンセラーと勘違いしてないか

342 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 13:27 ID:KbFgVi2v
>>336の臨床は心理系ではないと思われ。
まず、妄想にツッコミをいれてはいけません。

>早く復帰できることを祈ってます
看護師ではないけど働いていないとは言っていません。

343 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 17:46 ID:Ewgyue4L
自分が働いてないから相手も同じだと
思ったンだろうな

344 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 18:10 ID:Lqsx0PG8
>まず、妄想にツッコミをいれてはいけません。

うん、基本中の基本ですな。
それにいかに論理的と本人が思ってようと詰問もご法度だよね。

345 :自粛終わり ◆fKufr32NAI :04/08/09 18:27 ID:nI56F1xP
>朝の6時まで2chでくだらない煽り合いやってる
>看護師ってなんなの?
暇つぶししてる馬鹿者よ?(w

>まず、妄想にツッコミをいれてはいけません。
妄想なんだ?

>看護師ではないけど働いていないとは言っていません。
>対人恐怖の元看護師です。
>いえ、元看護師、という妄想を持っているただの患者です。
ヘェ?

>自分が働いてないから相手も同じだと
>思ったンだろうな
はぁ・・・

>うん、基本中の基本ですな。
いつ、妄想だと決まったの?

>それにいかに論理的と本人が思ってようと詰問もご法度だよね。
って事は、2chなのに医療従事者として全て受け答えしなきゃ
ならないのね。解ったわ。なんでそんな風に決まったのか謎だけど。



346 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 18:50 ID:SpCERBcx
もうスレ違いなんだけど、、、、、、。


二人の問題は二人でメールで解決したら?

347 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 19:03 ID:splmZ+AU
こんだけ自己顕示欲の強い人間そんな
ことできるわけないじゃん

348 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 19:24 ID:O0kv26+c
>>345
自粛とは寝てる時間のことですか?
いつから誰彼かまわず噛み付くようになったのですか?
ささいなことなら見逃してやんなさい、あなたの反応を楽しんでるのですよ・・・

349 :自粛終わり ◆fKufr32NAI :04/08/09 19:27 ID:nI56F1xP
>>348
>自粛とは寝てる時間のことですか?
そう。それ+買い物の時間

>いつから誰彼かまわず噛み付くようになったのですか?
>ささいなことなら見逃してやんなさい、あなたの反応を楽しんでるのですよ・・・
多分誰彼では無いと思いますのよ。
で、あたしも反応が楽しかったりして(^^;;
なんかいつもの人達と違うので、反応が新鮮なの。みんな素直で良い人達
なんですもの。

まぁもう止めるわね。ご忠告ありがとうm(_ _)m

350 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 19:30 ID:/sZ/Wpcb
寝てる時間って…
失礼なことをいうなよ。働いていたに決まっているじゃないかw

351 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 19:45 ID:3agr/VkW
>>349
> >>348
> >自粛とは寝てる時間のことですか?
> そう。それ+買い物の時間
> >いつから誰彼かまわず噛み付くようになったのですか?
> >ささいなことなら見逃してやんなさい、あなたの反応を楽しんでるのですよ・・・
> 多分誰彼では無いと思いますのよ。

こわがりすぎー


352 :トリップ ◆fKufr32NAI :04/08/09 19:46 ID:nI56F1xP
捨てメアド取ったわよん。
douzoowww@yahoo.co.jp

ID:KbFgVi2v・ID:0JsUMKQ7・ID:EIqAtUyn・ID:Ewgyue4L・ID:Lqsx0PG8・ID:splmZ+AU・ID:/sZ/Wpcb

スレ違いなので今後はメールで返信頂戴ねぇ〜

でわでわ失礼しましたわぁ〜

353 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/09 22:58 ID:sI6YjrFy
しかし随分暇な茄子だな・・・・

354 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 01:06 ID:JWY1CAA+
自分のケツに突っ込んだ茄子でも食ってろ>nI56F1xP

355 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 01:15 ID:ww2F4fda
茄子の糞味噌漬け(゚Д゚)ウマー
やらないか?

356 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 01:52 ID:96XdD0bt
ウホッ いいオカマ

357 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 03:08 ID:dQ8tBkwK
俺がこのスレにいない間にとんでもない粘着が現れたようだな。

358 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 14:03 ID:Md9ZtsHf
今週の展開が気になったから来てみたらキチガイ祭りすか。

卯月妙子みたいだな

359 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 14:45 ID:2GapL7BH
たしかにとんでもない粘着ぶりだな
暇な馬鹿者だw

360 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 14:51 ID:4twUwk3V
皆川タソ(;´Д`)ハァハァ

361 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 15:07 ID:XdGWqwha
あおいタン(;‘Д’)ハァハァ

362 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 17:30 ID:KXwU31fe
この後、世間の精神障害者に対する差別と共に、
退院を許可した医者の無責任さ、障害者団体のうざさも描いてくれたら神。

363 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 18:08 ID:sMinwCQ3
もっともっと深く掘り下げて書いて欲しい。

364 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 19:54 ID:GnA5pkbx
現在ある深い穴には見向きもせずもしくは入り口だけ眺めて
穴のないところに穴掘って掘り下げるようなことは散々やってるが。
作者に聞きたい。
・・・・・・・それって楽しいの?

365 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/10 21:21 ID:48aQbkIA
荒しと共に人も居なくなった

366 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/11 00:43 ID:Wccpo5i5
耳が落ちてるところはびびったよ!

367 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/11 01:33 ID:ComgTVN0
>>364
佐藤先生は担当編集と編集長の傀儡だから、苦情は編集部へ!

368 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/11 02:41 ID:fnNeb65O
>>364
むしろ穴なんか絶対開かないコンクリートの床をガリガリひっかきながら
「穴ほってます! 深いです!」と自己申告してるだけのような。

369 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/11 04:28 ID:YEFGP8fx
その上プロが掘った立派な穴を
「僕が掘りました!or僕のおかげです」

370 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/11 04:33 ID:hX7O2YVY
>>369
深追いしすぎ

371 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 11:12 ID:KOBs3m1W
アンチが長いこと粘着していたから、このスレすっかりおかしくなっちゃったね。。

372 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 13:35 ID:KOBs3m1W
そういえば今日は御巣鷹山の日か・・・

海猿ラストエピソードを思い出すな

373 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 15:05 ID:oiW6LKUR
以前、耳きりシーンが議論になっていたが

必然があるとか無いとかいう問題じゃなくて

作者的に、ああいうシーンを描いてみたいという
欲求があったんだろ
(別に悪いことじゃない。)

374 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 15:26 ID:+nhky0hr
>>372

123便の交信記録フラ。
最後までがんばったんだなー。最後の最後まで。。。
涙出ちゃったよ。

漫画と関係ないけど、今日偶然見つけたんで。
失礼しました。

http://mito.cool.ne.jp/detestation/123.html

375 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 15:58 ID:uXOrBfTp
>>374
これはもうさんざん既出かも知れんね

376 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 17:37 ID:Dsaix6wF
言い換えれば長いことアンチに批判される漫画。
粘着されてしまう漫画と言うことになりますな。

377 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 19:32 ID:Jq8r+W5V
それだけ影響力のある漫画ですな。

378 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 19:40 ID:u6kAQ7//
むしろ粘着してたのは熱烈擁護のオザワく

379 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 20:15 ID:Dsaix6wF
言い換えれば、真実を書かなければとんでもない被害を出すと言うことだな。

380 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/12 21:04 ID:8kjdiAtu
言葉を言い換え・・・・・・最近聞いたばかりのような気が。
召還魔法ですか?

381 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 21:24 ID:KOBs3m1W
またアンチどもが沸いてきたな・・・

382 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 21:35 ID:Es256lz4
この漫画、復刊された漫画アクションに連載されてれば、しっくり他の三流漫画に馴染んでたと思う。

383 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 23:05 ID:r9eF/zwU
1スレからずっとこんな流れだから「アンチがずっと粘着」ってのはある意味正しい

ただ時々沸くのは擁護派のほうだけどな

384 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/12 23:54 ID:Dsaix6wF
言い換えれば佐藤信者がアンチ潰しをする時に用いる呪文と言うことだな。

385 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/13 00:05 ID:Ys2ijqYa
A=Bである、ゆえにB=Aである
言い換えればヒトは哺乳類である、ゆえに哺乳類はヒトである。
・・・・・

386 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/13 00:13 ID:2KYD7PJm
言い換えればブラヨロは最低漫画である。故にシューホーは最低な漫画書きである。

387 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/13 01:56 ID:VYwNCqT0
だから漫画家の問題じゃないってば!編集の問題なの!なぜなら週報は編集の傀儡だから!

388 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/13 02:16 ID:2KYD7PJm
言い換えれば、編集の言うがまま、無責任な事を書き続けている、
モラルのない漫画家と言うことになるな。

389 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/13 10:33 ID:Y4E8UQHu
いぜん無理に売り出したツケを今払ってるんだね…

390 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/13 16:04 ID:2KYD7PJm
言い換えれば、講談社に無理に生み出された、無能な漫画家ということになるわけだな・・・

391 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/13 22:10 ID:fWqxHLSW
ブラックジャックによろしくって
題名の意味わかんないんだけど。
内容はブラックジャックとはまったく関係ないし。
わかる人いる?




392 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/13 23:21 ID:fc5mp1Sd
しかし最近はアクションのが面白いわな

393 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/13 23:54 ID:BvJONtg/
この題名に意味なんてないでしょ?
単に大々的に売り込む為に「ブラックジャック」の知名度を利用しただけ。
この作品はモーニング編集部にとっても勝負を掛けた一作だったからね。

394 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/14 00:55 ID:jhcZnpfp
>>391
要するに「名医によろしく」だな
ヘボ研修医が主人公のフリしてるだけで、実はその周りの名医達が主人公

395 :::04/08/14 02:15 ID:RCboeG78
実は、小児科のイヤミ似の先生が一番好きなんだな…。
同意できませんか、そうですか。

396 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/14 05:49 ID:TulPq0A3
>>395
この作品中、唯一ちゃんと仕事をしていた医者だからな。

397 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 00:45 ID:mPoE9p6b
弱者を保護するな放っておけというのならば
法律などなくせばいい
女、子供、ケガ人など放置しておけばいい
一人で生活が出来ない生物はこの世から消えればいい。
助ける奴がいればそいつは差別する人間だ、糾弾せよ。
・・・
差別という言葉と分類という言葉は
「違い」を説明する際に、その言葉を使うものの態度の違いで
それぞれ使われるに過ぎず、それを差別なる特別な認識があると
勘違いする馬鹿がいる限り本質的に差別はなくならない。
なぜならこの世はあらゆる「違い」によって成り立つ世界であるからだ。
感情に身を任せ言葉や思考を乱暴に扱い
差別は間違いだとあるいは差別は正しいのだと
正義や正しさを語る馬鹿ものが差別を助長する。
それら馬鹿ものどもと精神障害者の「違い」は
私にとってはそれほど大きいものではない。(w

398 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 01:01 ID:x5S3Vv6t
>>397
それらしい言葉を並べ立てているが
だからなんなんだという典型的意見でつねw

399 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 01:03 ID:FuaQDj2h
なんで、いきなりヒートアップしとるの?

400 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 01:09 ID:mPoE9p6b
>>398
だから何といわれても、ただの皮肉ですよ。(w

>>399
金メダル獲得でテンションあがったから。

401 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 01:27 ID:l6OB9YJW
>>397
漏れは「差別」はしないけど、「区別」はするよ

402 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 01:29 ID:AVrR4HT1
通例「差別」という言葉は「偏見などによって、他よりも低い価値のものとして扱うこと」だと思うが、、、、、。

>それを差別なる特別な認識があると勘違いする馬鹿がいる限り

「認識」?「概念」のつもり?言葉は丁寧に使えよ。

>正義や正しさを語る馬鹿ものが

、、、、言葉は丁寧に使えよ。

>差別を助長する

「差別なる特別な認識はない」と言っといて、「差別を助長する」?
言葉は丁寧に使えよ。

「言葉や思考を乱暴に扱」うなよ。







403 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 01:44 ID:FXZNUUD8
皆川さんすごく色気ありますね。
特にセックスのときに〜

404 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 02:24 ID:XhioQ/+I
差別は無くならないだろ。
自らの障害を利用するやつらもいるしな。

405 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 03:05 ID:mPoE9p6b
>>401
あなたのいう「区別」というのは
私のここでいうところの「違い」に近いものでしょうね。
そういう互いの相違に対する冷静さが大切だと思いますよね。

>>402
えっと、馬鹿ですか?(それとも釣りかな
めんどくさいけど添削ね。
一つ目。
概念じゃないよ。認識だよ。概念以前のお話。
君のいう通例の方で使うなら概念ね。
二つ目。
同義語を並べて述べて使用したことが何か。
ここはもはや意味不明。
三つ目。
どうでもいいけど差別は概念だと
一つ目で言っておいて認識とは認めるの?
まぁそもそも概念として扱ってないからいいんだけど。
で、指摘の方に関しては、そもそも全然文脈が違うので、なんとも。

人の揚げ足取るには君にはまだ10年くらい早いみたい。
恥をかくだけなのでやめたほうがいいよ。


406 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 03:18 ID:blR9V12H
それ以前に>>397が何を言いたいのかわからんのは俺の読解力のせいだろうか

407 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 03:27 ID:hrBZKWUk
俺も分からん。
駅前のアジ演説を眺めてる気分というか、そんな感じ

408 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 03:33 ID:blR9V12H
397が気持ちよくなってるということ以外、文章の言わんとすることはまったくわからん。


409 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 03:44 ID:mPoE9p6b
>>406-408
後半部分が前半部分に対しての
個人的な主張みたいな突き放した構成ですが、
まぁあれです、もう誤解歓迎で至極簡単に言うならば
右であれ左であれ熱もって何か本気で訴えてるような奴は
どっか胡散臭いから俺は嫌いだってことです。
うーんかなり乱暴だなぁ。また>>402に怒られそうだ。(w

410 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 03:46 ID:fT/U4ump
昔、とある駐車場で車椅子の人が運転席に乗ろうとしてガチャガチャ
やっていたので「大丈夫ですか?」と、声を掛けたことがある、
その人は笑顔で「大丈夫です」と、返してきた、今思うと
「大丈夫ですか?」は無かったかなーと思うが、そん時の事を思い出すと
同情、差別、区別、偏見、色々スパイラルので普通が一番って事に落ち着く


411 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 03:52 ID:blR9V12H
俺はヘルパーやってるから障害もってる人なんて自然に不便なとこをフォローしたり
こりゃわがままだと思ったらそういうよ。

>>397胡散癖ーーー

412 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 03:54 ID:mPoE9p6b
>>410
打算なく無心でやったことが
人の役に立ったならどんなに素晴らしいことかと思うけど
実際はなかなか難しいよねぇ
いつでも普通でいれたらいいんだけどなぁ

413 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 03:57 ID:mPoE9p6b
>>411
がーn(w
まぁ多分あれだね。
言い方や見た目の印象で人は判断しがちだしね。
そうか、これが差別ってやつか。(w
しょうがないことだと思うけどね。

414 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 04:02 ID:blR9V12H
>>413
相変わらずいってることわかんねーよ

>>397みたく熱もって何か本気で訴えてるような奴はどっか胡散臭いから胡散癖ーッつっただけ。
それが差別?じゃあおまえのやってんのも差別ってことか。


さあねるわ。一人でかたってな。

415 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 04:09 ID:mPoE9p6b
>>414
熱もっているかどうかを判断する材料として
あなたは何を用いたかというお話。
で、>>397の後半部分の内容そのものを理解してもらうと
今、差別といったのが冗談であるということも分かると思います。

おやすみなさーい。

416 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 04:16 ID:hrBZKWUk
なんつーか、現時点で十分胡散臭いから心配しなくていいよ

417 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 04:42 ID:XhioQ/+I
車板からきた対人恐怖の元荒らしでつ
差別は無くなりません。自分の欠点をうまく利用するのでつ
ブットバスジョー

418 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 05:40 ID:uPHJPimX
メンサロの者でつ。
差別を差別する。
差別する人を差別する。
差別する人を差別する人を差別する。
以下無限ループ。

419 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 08:47 ID:x5S3Vv6t
>>409
> 右であれ左であれ熱もって何か本気で訴えてるような奴は
> どっか胡散臭いから俺は嫌いだってことです。

・・・と、熱をもって(ウットリして)訴えてるようにしか見えませんw

アレもコレも嫌だ、気に食わん!というのは一見かっこよさげですが、
じゃあ何がイイのか?って意見を伴ってなきゃ意味ありまへん。

420 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 09:03 ID:MLknQRez
>>397
結論は?

421 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 10:11 ID:ACwLzkvl
精神障害者と私の「違い」はそれほど大きいものではない。(w

が結論ですが、何か?

422 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 11:18 ID:MLknQRez
>>421
もう起きたの?
皮肉を書いただけだったのね。


423 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 11:19 ID:x5S3Vv6t
>>421
大きいものではない・・・また否定ですねw
否定するのは実に簡単な事です。

求められるのは、「では大きくも無いが、その違いは何に起因するのか?」
という意見なのですw

424 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 12:10 ID:Jmvp6+Gd
>>391

確か、ブラック・ジャックは無免許に対して、自分は免許を取っている
にも拘らず何もできないことにたいしてブラック・ジャックにどうすれば
いいですか?って感じの意味らしい

425 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 13:10 ID:mPoE9p6b
>>423
じゃあ、小さいものである、と書けばよかったか。(w
んで、唐突に「求められるのは」とか言われてもなぁ。
どうも字面や文体、修辞表現にこだわって
揚げ足とったつもりで何らかの反論をした気になってる人が多いな。

426 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 13:14 ID:4JY2oSo+
>>391
ブラックジャック(のネームバリュー)によろしく

427 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 14:43 ID:XhioQ/+I
>>424・425
手っ取り早くブラックジャックたちけてぇ〜が良かったんとちゃう?

428 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 15:28 ID:2DAAtrpA
毎年この時期(w)に思うんだけど、「障害者を特別扱いするな」って言うなら
「障害を乗り越えて泳ぎました/走りました/山に登りました etc」って
わざわざTVでやることは無いよね。

429 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 17:01 ID:SlMEXKjd
>>428
あれは、障害者自身も差別だって言って嫌がってたよ。

それに、取り上げるの必ず身体障害者でしょ?
見た目に障害者ってわかるもの。
精神や聴覚なんかの見た目にわからない障害者は取り上げてないからな〜

その方が数字が取れるんだろうが。。。

430 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 17:03 ID:ypbMTLXc
街中で普通に歩いてるだけなのに、ババアから「がんばって」とか言われるのが
激しくウザイって話聞くな。
別に四六時中がんばらなくてもいいだろって

431 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 17:52 ID:SmoBJ4ki
もう10年くらい前だと思うが、テレビで「手話をヒントに宝探し」という企画があって、
別に聴覚障害者歓迎とか障害者大会とか一言も言ってなくて、ただ単に手話がヒントというだけなのに
多くの聴覚障害者たちが健常者に混じって参加していた。そして、MCの浅草キッドが
聴覚障害者でもバカなキャラの奴には堂々と「バカ」と突っ込んでいた。健常者と障害者の区別なく、
テレビ的においしいと思えばそのとおりにいじっていた。ワラタ。と同時に本当に差別のない社会って
こういうことなんだなとオモタ。

でも聴覚障害者の団体から抗議がきたらしい。参加していた聴覚障害者は本当に楽しそうだったのに…
彼らは面白いキャラを持っていても、お笑いの才能があっても、感動ドキュメント以外ではテレビに出られない。
これこそ差別以外のなにものでもないと思うが、「団体」はそうは思わないらしい。

432 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 18:01 ID:NiTlQ9tC
>>431
確かにね。
何かで見たんだが、障害者のプロレスというのがあって、やっぱり
どこかの団体からクレームがきたらしい。昔、「小人プロレス」というのも
あったけど、同じような理由で消えちゃったしね。


433 :432:04/08/15 18:04 ID:NiTlQ9tC
身障芸人の「ホーキング青山」なんかも、普通にお笑い番組には
出れないもんねぇ。

434 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 18:29 ID:/LU/asQG
昔、大川興行にいたよね、精神病んでるって奴が
多分統合失調症だったと思うけど。誰だっけなー

ハウス加賀屋だ。そうそう。
彼今何してるんだろうね。

435 :432:04/08/15 18:39 ID:NiTlQ9tC
>>434
ググったらこういうページがあった。どこまで本当か分からないけど。

http://www.threeweb.ad.jp/〜elephant/tuiseki/o/m1.html

436 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 18:40 ID:XhioQ/+I
>>434
ハウスに戻ったって話だったよ(マジ)

437 :432:04/08/15 18:44 ID:NiTlQ9tC
チルダ化けちゃった、スマン。
http://www.threeweb.ad.jp/%7eelephant/tuiseki/o/m1.html

438 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 19:11 ID:LlVt7MZN
>>425
字面や文体、修辞表現がでたらめだから突っ込まれるんだよ。
君は達意についてもっと考えをめぐらした方がいい。書き込みはちょっと十年は早いみたい。
じゃなきゃまた熱に浮かされたウットリくんって言われておしまいになっちゃうよ。

煽りと思わないでね。

439 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 20:10 ID:mPoE9p6b
>>438
いや、具体的な指摘なしに
漠然とした言論で批判した気になるのは煽りの特徴の最たるものだよ。
反論すべき内容もない、煽り以外の目的を持たない、借り物のような言葉をだらだらと
時に意味のない引用を繰り返し批判した気分に浸るのもそうだよね。
だからお話になっていかないんだ。
これは文章の理解力不足でない場合、議論の技術以前の性格的なものかもしれないから
何とかしようと思っても10年じゃ足りないかもしれない。

440 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 20:24 ID:/vVHrFjh
ハナモゲラ語でかかれた文章を「意味がわからん」と突っ込まれているのに、
「なにがわからんのか具体的に指摘しろ!じゃなきゃ煽り」ってのは頭悪すぎ。
読み手の文章の理解力不足でない場合、書き手のヨッパライ加減に由来するものだ、ということに
気づくべきなんだが、性格的ななものかもしれないから
何とかしようと思っても10年じゃ足りないかもしれない。

441 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 20:31 ID:mPoE9p6b
ほらね。(w
こういう意味のない繰り返ししか出来ないんだから
どうしようもない。

442 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 21:35 ID:MLknQRez
>>440
もういいじゃん
結構まとまってる独り言に何言っても無駄だよ。
別に理解しなくていいんだから。

443 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/15 21:40 ID:QSK3r5cA
>>431
団体の活動には金がいる。
団体には健常者が多く含まれてる。
その健常者を食わす為には他の健常者の同情を買うのが手っ取り早い事を彼らは知ってる。
差別が無くなればその団体そのものが不要になってしまう・・・
そうなれば職にあぶれる事も彼らは知ってる

444 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/16 00:18 ID:mQrtJQ4j
>>439
> いや、具体的な指摘なしに
> 漠然とした言論で批判した気になるのは煽りの特徴の最たるものだよ。

まったくなあ・・・本人は「俺がちょっとシャレた事言ったらイライラしてら(プ」
くらいにしか思ってないんだろうけど。

はっきり言ってこの手合いには飽き飽きしてるんだよな〜・・・ま〜夏だからなあ・・・

445 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/16 00:56 ID:Xe4cbxhl
はいはい、じゃあBYの話題に戻しましょ〜♪

446 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/16 02:22 ID:1AfI4ZHV
また基地外がきたのか。包丁もって小学校いくなよ、屑が。

447 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/17 13:06 ID:DZCG3GIq
>>446
お前の方が基地外

448 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 01:04 ID:kGovbgZb
医師板の漫画スレでは他の作品の話題に花が咲く中
「あれ、まだやってたの?」「もうどうしようもないね。」
と軽く流されてた。

娯楽漫画でも、玄人から見た突っ込みどころで笑ったりする中
うまい、良く取材してると評価されることもよくあるんだけど
ぶらよろについてはないんだよねぇ昔から。

449 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 01:06 ID:kGovbgZb
昔、自分達の隠したい真実を描いてるから否定するんだろうとか
言ってるヤツがいて笑った。斉藤君並にアホ&自意識過剰で・・
作者はいまだにそう思ってんのかな・・まさかね。

450 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 18:55 ID:sBJV6nnb
ちょっと医師板逝ってみる、、、、、、、、。

451 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 18:57 ID:sBJV6nnb
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1045055498/l50

ここですか。

452 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 19:01 ID:sBJV6nnb
っていうか、ここか。
ブラックジャックによろしくを医者の目から見て6
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1060785865/l50

453 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 20:52 ID:CqTprQF3
ブラヨロは不倶戴天の敵と言わんばかりだよな。
このスレ見てると。

454 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 20:57 ID:oUxxwuru
>>453
漏れ的には本編よりもモーニングの売り方がインチキ臭くていやだなあ・・・
精神科編始まる前のカラー見開き広告なんか、ほんと引いたよ。

455 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 22:02 ID:9YzmE/cM
>>454
編集長がインチキ野郎なんじゃね?

456 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 22:03 ID:kGovbgZb
不倶戴天の敵って言うのはもっと立派な相手に使うような気がする・・
そんなたいそうなもんじゃないよ。
うり方は大いにいんちき臭いけど、
それでも読んでみていいじゃん、面白いじゃん、深いじゃん
となれば漫画自体は普通に評価されるだろう。

457 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/18 22:21 ID:L9LF04wr
リアリティという言葉も曲者なんだよね。
ブラよろの場合はスパロボでいうところのリアル系という
ニュアンスだと思う(w

458 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 00:24 ID:JDBwk5YP
ファンの人にききたいんだが、この作品から圧倒的リアリティーって感じます?
筋立てに惹かれて読んでるって人がほとんどでしょ?


別にファンでもアンチでもないが、売り方、見せ方(作者、雑誌双方の姿勢)にはけっこう疑問がある

459 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 00:26 ID:JDBwk5YP
もちろん筋立てに惹かれて読むのが悪いといっているのではなく
っていうか、それが漫画の醍醐味だと思うが、この作品は当の作り手も
「リアリティー」にこだわる作りをしようとして空回りしてるような。

460 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 09:12 ID:hF9C3/fo
筋立て。そりゃ死を前にした患者や家族はそれだけでドラマになるよな。

作者の作った部分、主人公がバカでガキで自己中で感情的で
必要な勉強はさっぱりしなくて、それで居て他の人には文句言いまくりで、
でも周りの人はそんな主人公を気にして期待して目をかけて
絶大な影響を病院に与えたり(w

時間立ってもちっとも学習しなくて、都合悪いと自己憐憫に浸ったり
看護婦とやったり、その看護婦を幸せにすることは全く眼中にない
もう9巻にもなるのにいまだ技量、精神ともに成長の跡すら見えない、
そういう筋立てが読んでて楽しいのか?

バカでガキで自己中でって主人公が成長していく漫画ならいくらでも
あるけどそれだドラマと成長にカタルシスがあるからな。
いくら現実がキビシくても個人的な成長がないのは明らかな怠慢。

461 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 10:56 ID:LjYyZ2RU
>>457
その表現いいねw
精神科の通院歴を書いて名前を伏せる報道なんかあるの?

462 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 11:40 ID:WjGnZ5tS
ずいぶん扇情的な漫画だよね

463 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 11:47 ID:hF9C3/fo
んー、扇情的って言うのか????
作者や主人公の感情は空回って溢れ返ってると思うが、
読んだほうはむしろ冷めるが。

464 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 12:01 ID:JhL5sBdw
>>460
単行本派なの?
少なくとも皆川さんに関しては両親に挨拶をしにいっているし、
責任を取ろうという意識はあるみたいだよ。

465 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 12:08 ID:c/Rl6k+n
Q医療とは?
A医師に奴隷のごとき待遇で労務を提供させることです。

国民のために犠牲になってくださいね。医師の皆さん。

466 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 12:09 ID:mXGvdPdg
>>464
へぇ・・・会話らしい会話もしてないのにね。
口ではいいこと言いながら、結婚式当日に「このままでいいのか・・・?」と
ダラダラ汗たらして失踪しそうな嫌さがあるな。

ところで、責任って何?物々しいけど、妊娠させるとか、なんかまずーなことしたのか?

467 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 12:38 ID:KGaXWTep
今週読んで、やっとマスゴミの罪がなんなのかわかった

468 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 13:07 ID:vCXjB+mQ




日本の夏、厨房の夏。




469 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 13:08 ID:kKmcR8hc
明確な動機なしに無差別に殺傷をおこなうのは精神病が原因ではないのか…?

470 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 13:24 ID:IklRytD2
精神病か人格障害かは知らんけど
少なくとも精神的に何らかの問題はあるとは思うね

471 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 14:07 ID:0mtFqOwO
アニメのBJが10月から始まるのでBJブームになりそう

472 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 14:49 ID:PItOUhRE
作者の意図が透けてみえると途端に冷めてくるなぁ・・・この漫画。

473 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 15:10 ID:GuHjL0Vs
この作者は勝ち組。キライだけど。

474 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 18:19 ID:7Aj8UXmC
>> 467
俺は三年位前からなんとなくわかってたよ。
中学出た頃かな。

475 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 19:19 ID:hF9C3/fo
幸せにするって言うのは挨拶したり形式整えることですか へー

476 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 19:24 ID:rOnv193h
>>469
むしゃくしゃしてやった。反省している。死ぬとは思わなかった。

477 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 21:16 ID:mbP1H/Pb
前にも話が出てたと思うけど、犯人を鬼のような形相に書くのは
逆効果なんじゃないかねぇ。あれで「精神病患者も普通の人なんです」って
言っても説得力がない。

「犯人が高血圧でも新聞に書かない」ってのもごく当たり前の話で
反論にもならないと思う。血圧と犯罪歴に統計的に有意な数値なんて無いでしょ。

478 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 21:51 ID:z44pTvx0
すっかりMMRやクニミツと全く程度が同じ程度の
ネタ漫画に成り下がりましたね

479 :名無し:04/08/19 22:33 ID:LVSgwmJ2
>477
彼は精神病じゃないという診断が出たそうですよ。

480 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/19 22:38 ID:fjVKIfvZ
>>477
精神病と犯罪暦に統計的に有意な数値ってあるの?

481 :477:04/08/19 22:46 ID:mbP1H/Pb
>>480
俺は専門家じゃないから具体的な数値は出せないけど、現実に何か凶悪事件が
起きると犯人の精神鑑定の必要性が問われるのは、警察が精神病と犯罪の間に
何らかの因果関係があると考えているってことじゃないかと思うんだけどね。

それはつまり、過去の統計的なものが根拠なんじゃないかな。




482 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 22:51 ID:hF9C3/fo
↑おいおい。「思う」って(w
法律の適応が全然変わってくるから鑑定すんだろうが。
つまり病気で悪いことしても罪にならんってこった。
だったら懲役の分病院に入れて外に出すなよと思うが。

483 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 22:52 ID:mrDneQpi
あの基地害って、ぶっ壊れた小沢かと思ってたよ。
俺だけだろうけど。

484 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 22:54 ID:LCAaDLrf
小沢説唱えてるのが大暴れしてたな

485 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/19 22:59 ID:fjVKIfvZ
つまり精神病も高血圧も有意な数値はないが精神病のみ個人のプライバシーを公開しても
問題がないと(w
犯罪の構成要件くらいは理解してから精神病について語れや。

まあ病院に入れて外に出すなってのは微妙だがオレも同意。

486 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 23:05 ID:RJ6trwCZ
確か、精神障害者、精神病患者が犯罪を起こす割合自体はほとんど変わらないかむしろ低いくらいだけど、
殺人、強盗傷害、放火などの凶悪犯罪を起こす割合がかなり高いという統計を以前何かで見た記憶がある
(どういう統計かは不明だが)

ただ、ソースは探しても見つからんかった
戯言と思っといてくれ

487 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 23:06 ID:6EQVGF31
最近は目が離れていくのと顔が丸くなったのがめだって仕方ないです。

488 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 23:32 ID:VVsqOFsX
>>487
作者が精神的に追い詰められつつある兆候の表れ、多分。
編集に苛められてるんだよ…

489 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/19 23:46 ID:upNT/Cfn
このレスを見たら
7日後以内に死にます
無残な姿で死にます
回避する方法は1つ
このレスをコピペしてほかのスレに7つ貼る事です。
100%これをやってください
本当に死にます.
ごめんなさい。死にたくないんです


490 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 00:55 ID:tk3tV8Bq
やべーよこれ、俺も何か事件起こしたら小学生の頃うんこもらした事とか書かれるのかな?
うー、それはやだな、俺絶対事件なんか起こさないで生きていくよ

それはそうと、この漫画今後どうなって行くのかなぁ
やっぱ子供殺された健常者の親が、精神異常者なんか生かしちゃおけねぇって病院襲うのかな?
で、次々と殺されていく精神病患者を見て斉藤が「本当のキチガイはお前等の方だ」なんて言って変身するのかな
で、後は永井豪とバトンタッチ

491 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 02:48 ID:KnJThwF7
池田小事件が起こった時オレがまず思ったのは「犯人が精神病認定されたら、
責任問うことさえできなくて、やりきれなさ倍増だな」ということだった。
世間は宅間の異常性を憎んだが、ことさら精神病者に仕立てたわけではない。
宅間本人は通院歴を利用して精神病を装おうとしたフシがあるが、
結局医師の判定によって否定された。
結局、宅間は「精神病者」ではないし、
池田小事件は「精神病ゆえの事件」ではなかった。
このような認識は、世間に普通にあると思う。
問題はブラよろが「犯人は精神病者ではない」ということ、
「宅間的異常さは精神疾患の延長上にはない」ということを
読者に向けてきちんと納得できるように説明できるか、ということだ。
犯人は「統合失調症」はもちろん精神科が関わるいかなる病気でもない、
ということを明確に示せないなら、こんな事件を取り上げてしまったのは、
原発の安全性を訴えるためにチェルノブイリを描くに等しい暴挙といえる。
かなり高度な表現力がないと、やってはいけないことだ。
このままの流れでは、登場人物がどんなセリフを吐こうと、
一応公的に否定されている「池田小事件が精神病によって起こった可能性」を
改めて読者に強烈に印象付けてしまうように思われる。
作者が小沢の苦境を描いて「世間はひどい。差別はいけない」とか言って
読者を倫理的に恫喝すれば「メッセージ」になる、と思ってるとしたら、
安易すぎる。

492 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 04:32 ID:rAkyfWMx
それ以前に純情クンは既に被害妄想からオバハン連中とトラブル起こしかけてなかったっけ?
あれ描いといてさ、でもこの病気の延長に連続殺人という行為は存在しないんだよ、という結論付けをするなら
それこそ嘘っぽいというか偽善ぽいけどなぁ・・・
あくまで精神病も犯罪の要因となりうる、という路線で描くならわかるんだけどさ。
どうも精神病と犯罪は別物、関係ないよ、という路線みたいだし。

493 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 05:24 ID:mENcmIcu



どーでもいいが重度障害児が作った無農薬野菜スーパーに売ってるだろ?
オマエラ買ってる?俺は買わない派、変な液が付いてそうだもん。



494 :マンヴァさん:04/08/20 05:36 ID:CKexpxI2

 まぁモデルの宅間は、犯行後の鑑定では “妄想性人格障害”。
 
 人格障害は、昔は分裂病の一つと見なされていたけれど、
 現在は 「精神病ではなく、後天的な人格形成による気質によるもの」
 というのが通説。

 それをトレースしていくなら、あらゆる気質の問題を、
 ひとくくりにして 「精神病=キチガイ」 として糾弾する新聞、大衆、社会と、
 “個人の問題” として精神病と向き合っている現場、患者、医師の
 立場の対比が軸になるんだろーねぇ。

 
 ところで俺、あの小沢が惚れたおねーちゃんは、
 境界性人格障害あたりが元にあっての鬱気質のよーに
 感じられたりしていたのだけど、あの子は結局何なんだろう。

 

495 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 06:44 ID:gj56GyRQ
学校に来てた生徒の家族も「キチガイ」みたいに発狂してるね。
精神病だから措置入院させろよ。

496 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 08:54 ID:y2PEpr9J
司法精神科医 テイラー

「統合失調症者が暴力行為を犯す能力を有することは疑いの余地無い。
 また、確かに統合失調症者と暴力との間には何らかの関係がある」

東京都精神医学総合研究所
リエゾン精神医学心身医学研究部門長 福西勇夫

「放火や暴力行為・殺人などの犯罪に限ってみると、
 統合失調症の人の犯罪率は一般より高いという報告があることも事実です」

財団法人精神医学研究所付属東京武蔵野病院顧問 蜂矢英彦

「放火や殺人などの重大犯罪では一般よりも高くなる
 (殺人事件で検挙された5113人中、統合失調症者は333人)」

>>494
自己愛性・非社会性(反社会性)も持ってるぞ奴は

497 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 09:28 ID:ZHlPNhEA
人格障害ってのは、病気じゃないんだよ。
昔、アメリカで凶悪犯罪があったときに、
こんな凶悪な事をするのは、普通の人間じゃない!何らかの病気だ!
って事で、強引に精神病にこじつけたってのが始まりらしいのだが。

精神病ってのは、昔から負のイメージが付きまとってて旧ソ連なんかは政治犯を
精神病と言う事にして、病院に閉じ込めてたり。


498 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 10:09 ID:r1B7AcME
フルシチョフは躁鬱だった

499 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 14:33 ID:RiUu2ioe
大川周明は

500 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 14:35 ID:tLgUfQRy
500

501 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 16:22 ID:uff1uLhq
漫画の語り口が当初、統合患者はまったく悪い存在ではない、ということをテーマにしていくのかと思ったけど
最近の流れだと、統合患者は特別悪いわけではないがたまに悪いこともしちゃう、
でもそれって普通の人間だってそうでしょ?
私達と統合患者の間に差は無いんだ!!←斉藤風に強調
という感じに持っていこうとしてるように見えた。

でもなぁ・・・、それだと言ってることが某内閣総理と変わんないよなぁ・・・・・・。
すなわち人生いろいろ、人間もいr(ry

502 :501:04/08/20 16:24 ID:uff1uLhq
一行目のまったく→絶対、にしたほうが良いか。

503 :マンヴァさん:04/08/20 16:32 ID:CKexpxI2

 でもそらそうでしょ。
 鬱だろうと人格障害だろうと統合失調症だろうと
 診断としては疾患無しとされる人間だろうと、
 人種、職業、貧富、貴賤、氏家系に主義主張問わず、
 犯罪を犯してしまうときは犯してしまうし、
 起きてしまうときには起きてしまうもんでしょ。

 理解できない犯罪や出来事に、安易なワカリヤスイ解答を求めたがるのは
 大衆のサガでもあるけれど、実際にはそれでは済まないし、済ませられもしないし。


504 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 16:48 ID:RDzEk9m8
今回の新聞のおっさんは、「精神病の病歴を公表しない」なら

「精神病患者でも本名を出せ」ということだぞ?

「高血圧の患者なら、本名は載せられる」わけだもんな。
むしろ、「人権屋から叩かれる側の人間」じゃないか?

そのわりに「マスコミで人権屋が孤立する表現」って何かずれてる感じが。
人権屋=精神病患者の本名を隠すマスコミじゃないのか?


505 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 16:49 ID:UvOd8Zkm
>>503
それで斉藤が差別の否定という論理展開になったらさすがに飽きれるけどなぁ^_^;


506 :マンヴァさん:04/08/20 18:28 ID:CKexpxI2

 斉藤はアホの子だから、どんなアホな事言いだしても、
 アホの子としてなま暖かく見守ってあげよう。


507 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 19:50 ID:OLe6Jciu
>>504
そーゆー突っ込みはたぶん作中ではスルー

508 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 20:22 ID:wZIAgnoP
>>504

>「精神病患者でも本名を出せ」ということだぞ?

そういう流れだっけ。
立ち読みでうろ覚えなんだけど、
精神疾患の疑いがあるから匿名報道→精神病院入退院歴は書く→精神病院入退院歴を書く必要があるのか?→
高血圧の場合は書かないのに?→でも読者のニーズだから書く。
という流れだったような。
あの記者の主張は「とりあえず匿名にして、精神疾患の疑いがある」と書くだけでいいじゃないのか?
ということだと思うが。
精神病院の入退院歴がある=犯罪予備軍
という図式を否定したかったのではないかと。

しかし、だんだん展開が切なくなるな。
斉藤センセーは相変わらず何もできないし。
これから、どう展開するんだろう…



509 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/20 21:06 ID:PnY54xcD
>>504
作品中では警察は本名晒してるよ。
>精神病患者でも本名を出せ」ということだぞ
普通のヒトと同じに扱ってなにか問題でも?


510 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 22:06 ID:q3Jr47ru
>>508
>「とりあえず匿名にして、精神疾患の疑いがある」
これじゃ精神病の履歴があると報道するのと同じじゃん。

>>509
「精神病患者を一般人のように本名を晒さない」圧力をかけるというのが人権屋ってことでしょ。

だって、本名晒したいと思うのが普通のマスコミで、それを防ぐのが人権屋なわけで。

511 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 23:14 ID:OhAIk7J3
先端的研究によれば、凶悪犯罪者は頭蓋骨などの形状が一般人とは明らかに異なり、
いわば人類の変種だといわれている。
これらの者は生来的な犯罪人であって、もともと犯罪を繰り返す性質を有している。
そう考えると、責任能力とか精神疾患の有無を問題にする意味もないということになる。
なぜなら、もともと犯罪者とは異常な精神の持ち主だからだ。
従って、刑法の責任能力の規定も削除べきだという批判が近年強まっている。

こういう刑法学界の流れを踏まえて、ブラよろも描かれているような気がする。
あの殺人犯は、明らかに異常な頭蓋骨の形状を持つ人類の変種として表現されている。
古い責任能力概念にとらわれて、凶悪犯罪者はもともと生来的に異常であることを
理解できない警察やマスコミへの批判がこれから展開されるのではないか?

512 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 23:15 ID:XIygkJgA
またお前か

513 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 23:16 ID:QLUHpS5C
>>511
釣り?
今まで明らかにあの社会部のおっさんよりで描かれていて
おっさんは、むしろ精神病は人類の変種どころか、
ありふれた、高血圧などの普通な病気の1つに過ぎないって主張している
ということは、真逆じゃん。

514 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 23:17 ID:U0mdymFc
「犯罪傾向がある」ってはっきり明記されてる疾患があるんだよね

頻度はものすごく低いが

515 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 23:22 ID:OhAIk7J3
>>513
精神病自体は病気の一つだが
凶悪犯罪者は人類の変種だ

516 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 23:27 ID:Nrg0ryIZ
この漫画は変な方向に向かっていってるのかね

517 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/20 23:29 ID:PnY54xcD
「精神病患者」を「未成年」に置き換えると判りやすいけど
一定の条件下ではマスコミにとって本名より病歴や年齢のほうがオイシイんだよ。

518 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 23:29 ID:QLUHpS5C
ただ、あの宅間もどきが人類の変種として描かれてはいないよな
今の所、オッサンVS社会の偏見できているから、
今になってそれを昇華する人類の変種もいるって立場に立つわけない。

519 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/20 23:35 ID:prIUZlUx
人類の変種としてのシリアルキラーなら
寄生獣の最後のほうに出てくるあの殺人犯
めちゃめちゃリアルで説得力あったんだけど。
なんで作者はこの心情が分かるんかな(w って感じで。

520 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 00:35 ID:BqPG2knz
まあ、はっきりいって。
マスコミを描くにも、はげのおっさんが斉藤並の偏った思考なわけで同調できないんだよね。


521 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 00:59 ID:koZRte2T
高血圧の強引な例えに萎え萎え。高血圧が原因で凶悪犯罪起こす奴がいるかよ。

522 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 01:06 ID:yQh27jlP
交通事故くらいだよな

523 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 01:08 ID:9F0uvZon
確かに、運転中血管切れて歩行者をひき殺す可能性はあるな

524 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 01:22 ID:koZRte2T
その場合、ちゃんと「加害者は高血圧を煩っていて、事故直前に脳出血を起こした」と
報道されるんじゃないか?

525 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 01:25 ID:9F0uvZon
いや、まあ、ネタだけどな

526 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 01:25 ID:YEAaTg2F
このシリーズ、医療についてってより、単なるマスコミ叩きで終わりそうな予感。

正直芸能人のスキャンダルでもよかったんじゃない。

527 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 01:31 ID:koZRte2T
医療関係のネタが見つからなかったんだろ。

528 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 03:57 ID:PBHOmp2G
精神病患者は安全か危険な存在なのか?
答えは危険な存在でしかありえない。
壊れた機械が危険なように、テンカン持ちが車の運転禁じられているように、
正常な判断・動作が出来ない以上危険で、行動を制限されて当然。

529 :内閣総理大臣:04/08/21 08:00 ID:tEomG7ZR
>ところで俺、あの小沢が惚れたおねーちゃんは、
>境界性人格障害あたりが元にあっての鬱気質のよーに
>感じられたりしていたのだけど、あの子は結局何なんだろう。

>自己愛性・非社会性(反社会性)も持ってるぞ奴は

>凶悪犯罪者は人類の変種だ

こういうレスポンスを見るとほんっと〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜に情けない気持ちになる。
漫画自体駄目駄目だが読者も作者の事言えんようなレベルの見識で空理空論を弄ばないでね。

530 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 09:29 ID:4G9oteBb
読んだ
何か人権屋の表現がおかしいよな、普通は本名隠すのが人権屋の仕事だし。


531 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 10:34 ID:W7Httzxx
>>529
だからさ、一般的な読者や世間の「精神病」に関する知識って
そんなものでしょ。それで「この漫画は精神病の真実を描き
誤解や偏見を解く」って大風呂敷広げたんだもん。

結局のところ、「なんだ、やっぱり精神病って危ないヤツじゃん」と
いうことにしかなってないけどな。

532 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 11:10 ID:mOaaUOdJ
斉藤印税で儲けて調子乗ってるな

533 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 11:50 ID:3e4tS+dQ
>>528
テンカン持ち、運転できるはずだが。
ちなみに統合失調症は最近運転できるようになった。

他色々あった欠格条項って言うのは、どんどん無くなって来ている。

今更何言ってんのって感じ。


534 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 11:57 ID:ZTyZQfhr
精神病とそうでないとの違いってなんだよ
結局は感情の度合いの違いだけでなろうと思えば
誰でも精神病になれるじゃん

あと精神病だから犯罪するんじゃなくて
犯罪するから精神病なんじゃないの?

535 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 12:06 ID:sP/m+Gkt
たとえばさ、妄想、幻覚というのがあるでしょう。
そして妄想ってのは自分に楽しいものであることはまずなくて、
患者はおびえていることが殆ど。ただの通行人や家族がものすごい悪魔
や悪人で自分にはっきり殺意を持って襲って来るように感じるなんて
よくあるんだよ。で、怖くて怖くてつらくて、
夢中になって包丁振り回して応戦したりしてさ、やっつけたとほっとして
生き返らないように必死に切り刻んでるところにかけつけて仰天とかさ、
実際今までも何件もあったから。

確かに本人に犯罪を犯そうって意図なんかないし、
つらくておびえてわけも分かってないよ。
でもやられた方はああそれなら仕方ないねぇ病気だしですむと思うか?

それにそこまでなるのは患者のほんのごく一部だよ。
でも誰がそのごく一部かなんてまして素人に判断しろって
言われても無理だろう。警戒しないほうが不自然だろう。

536 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 12:41 ID:6J72Rid4
>>534
なれへんなれへん(w



537 :496:04/08/21 12:58 ID:D/baLckL
>>529
詐病も認め責任は明白・・・小田晋・帝塚山学院大教授(犯罪精神医学)

 宅間被告には、自分に特権意識を持つ「自己愛性人格障害」、触法行為を繰り返しながら、
すべてを他人のせいにして合理化する「反社会性人格障害」、猜疑的でひがみっぽく、物事を
悪意に解釈する「妄想性人格障害」が併存していると、私はみている。

 過去に、約300件の精神鑑定を担当したが、例えば感情が冷たく、身勝手な理屈で自己を正
当化するという面では、8人の女性を殺害した大久保清・元死刑囚に似ているというように、ち
ょっとずつ宅間被告と似た人間はいた。

 だが全体として、被告の人格障害は驚くべき重度なもの。犯行形態からも、被告が、物事の道
理をわきまえる事理弁識に従って行動する人間とは一般的に考えにくい。

 被告の事理弁識能力には、私も疑問を持っていたが、昨年8月の被告人質問を傍聴し、その
際の受け答えから、今回の犯行の基礎には、精神病による幻覚、妄想、意識障害などが全くな
いことがわかった。過去の詐病も自ら認めた。そうすると、被告の事理弁識能力には何ら問題
がないことになり、完全責任能力を問えるのは明白だ。

 判決が心神喪失や耗弱を認める可能性は、全くないと思う。犯行態様や動機について、被告に
全く尋ねなかった裁判所の訴訟指揮からも、被告の責任能力に疑いを持っていないことは明らか
だ。そうすると、被告が事件について謝罪をしない以上、判決は、被告に更生の可能性なしと判断
せざるを得ないだろう。

538 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 13:05 ID:sVeYkvT/
>>536
人格障害などの病気はまさにその概念なのだが。
君も聞いたこと無いか?サイコパスとか、、、

539 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 13:08 ID:c9EOxBMD
爆破します
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1093057229/


540 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 13:16 ID:6J72Rid4
>>538
人格障害は責任能力を問われない(今回のネタで話題になっている)
「マルセイ」ではないですよ。
サイコパスがサイコパスであることを理由に、減刑されることはないです。

>>534の「誰でも精神病になれる」とか言うのはせいぜい人格障害まで。
精一杯幼稚に振舞えば反社会性とか自己愛性の人格障害のcriteriaは
クリアできるかもしれないけど、なろうと思ってシゾになれる人はいません。

で、人格障害と診断されたからと言って良いことは何もないんだな実際(w

541 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 13:41 ID:D/baLckL
人格障害でも心神耗弱認定された時はあったような気がするが
本来はおかしいんだろうけど

542 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 13:55 ID:KnRxzyVv
おまえら勉強が足りないよ
本物の精神障害者は、一度犯罪が露見すればそれ以上犯罪を犯すことがない
という特徴を持っている
これを一回性の原則という

543 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 14:09 ID:W9eHsRIU
精神病というのは本当は「うつ病」と「統合失調症」の2つしかないんだよ。
「境界例」とか「人格障害」などと言うのは、患者が少なく利益の出ない精神科医が
患者を確保するためのにでっち上げた病名なんだよ。


544 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 15:33 ID:6J72Rid4
>>541
心神耗弱認定は「人格障害」の診断とは関係ないですよ。

#「うつ病」「精神分裂病」の診断とも関係ない。

たとえシゾと診断されている人間でも犯行当時に責任能力を問える状態に
あったかどうか、だけが法律上の問題。
たとえ有病者でも「犯行時点で疾患による判断の減弱がなかった」とされれば
責任能力を問われますですよ。

まあ明らかな病歴があれば心神耗弱認定されやすい、というのは事実ですが。


545 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 16:07 ID:UrLEerAD
しかしあの殺人鬼の「絵」としての表現は
まさに新派刑法学がいうところの
「人間の変種」以外の何者でもないな。

一般的人間が殺人を犯したというのではなく
一般的人間とは違う「変種」が殺人を犯したという
絵になってしまっているところに、ロンブローゾやリストの唱えた
生来的犯罪人説との親近性が感じられて興味深い。

546 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 17:51 ID:EKLXGXd2
「精神病患者というのは一般人とあまり変わらない、社会に出すべき」という主張には同意できる。

しかし、今回のBJよろはちぐはぐ。
未成年以外で「健常者と同じ」なら、名前を出さず、精神病通院歴も伏せることは不可能なため
漫画では「人権屋」が「名前を出すことに賛成する側」になる。
(名前を伏せれば、理由はいいませんといっても未成年じゃなければ精神病しかないとわかる)

もし、BJよろで「人権屋が精神病患者の名前を伏せさせるのと戦う記者と斉藤」なら、すっきりいったと思う。
それなのに、話のつくりは全く逆。なんでこんなことしたんだろう?
作者の中には「常に人権屋は差別されていなくてはならない」という観念でもあるのだろうか?

それとも、「すべての犯罪者の名前、履歴は精神病患者が差別される可能性があるので、伏せられるべき」とでも主張するのか?
そしたら、いくらなんでも同意する人間は福島瑞穂くらいだろう。

547 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 18:09 ID:KMWi7IF2
>>546
なんか、話の作り方というか見せ方が下手なんだよね。
「しかし指名は発表しないじゃないか」という記者の台詞の意味がよく
分からない。

まず、記者は直接的な表現で「精神病でも名前を出すべき」とは言ってない。

ただし、「精神病と犯罪の関連が不明だから病歴は載せるべきではない」
と言ってる。「精神病を特別扱いせず、普通の病気と同じに扱う」
というのなら、「病歴は出さない。名前は出す」ってことになるよね。

もしかするとこの記者は普段から「全ての犯罪者について、名前は出さず、
精神病に限らず病歴は出すべきでない」と主張していて、影で「人権屋」
等と呼ばれているのかもしれないけど、そのあたりは描かれてないから
分からないし。

548 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 19:18 ID:D/baLckL
>>544
それは分かってる
だけど現実には人格障害であることを理由に心神喪失や心神耗弱が認められたケースはあるんだよ

549 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 19:19 ID:C22/s7Vd
なんか、いろいろ脳内補足してノリで読まないといけないみたいだな

550 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 19:20 ID:oBZsFmDT
斎藤の鼻水でなんとなくいいムードになって解決。

551 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 20:24 ID:RZcUwjvk
人権屋は精神病患者の問題点を無視して語ってるに過ぎんし
まず「差別ダメ」ありきじゃね。
いくら一般人でも犯罪は起こすんだから同じ、といっても
その一般人が犯罪を起こすような前兆をみせていれば皆近寄らないだろ。
それでも普通に接しろ、というほうがどうかしてる。







552 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 20:49 ID:rHRf19jV
>>547
あの記者の主張が、はっきりいって支離滅裂なんだよね。
「本名は公表しない」「高血圧患者は公表しない」「精神病は控えろ」
この三つから一応、想像できるパターンは

1.精神病患者は一般患者と同じように本名を公表して、精神病というな。
2.すべての犯罪者の氏名を隠して、病名も隠せ。
3.あの記者は実は本物の総合失調症

この三つくらいしか想像できないんだよね。
1なら人権屋と呼ばれてるのがおかしいし
2なら犯罪者擁護が過激すぎるでしょ。
3なら一番わかるが、話が通じない。

2を主張したいが、荒唐無稽だからぼかしたというのが正解かな?

553 :マンヴァさん:04/08/21 21:36 ID:OS5NHkXX

 俺てけとーに立ち読みしかしてなかったから、
 「犯人が事件を起こした “原因” が、“精神疾患” であるという事の真偽が
 明らかになっても居ない時点で、わざわざ通院歴などを公表する事は、
 全く確定されていない “犯人は精神病患者であるため犯罪を犯した”
 と読者には受け取られるから、通院歴を書くべきではない (書いて欲しくない)」
 ていどの事を言っていたのかと思った。

554 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 21:54 ID:qinTRvj9
>>553
基本的にそうなんだけど、「名前の公表」をどうしたいのか、記者の主張が
誌面から読み取れないんよ。

「精神病の病歴を載せず、名前を出せ」と言ってるのか、
「病歴も名前も出すな」と言ってるのか、どちらか分からないってこと。

で、後者は、この事件だけ犯人の名前が出ないのは変でしょ。
他の事件は名前出してるんだから。

前者は、後で犯人が精神病と分かったら、その時点で匿名報道に切り替える
んだろうけど、それはそれで変な話だよねぇ。「人権屋」と呼ばれている
理由としても弱い。
(日航逆噴射事件、覚えてる?最初は機長の名前が出てたけど、
心身症って分かってから匿名報道になったよね)

555 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 22:22 ID:g7A1QrgE
要は精神病持ってても普通の人間として扱えといいたいわけだ。
だから普通の犯罪者同様に名前は公表、事件と因果性の無い高血圧や精神病は公開するな、と。

556 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 22:28 ID:g7A1QrgE
恋するのも犯罪するのも普通の人間の性質だ、という意見が伊勢谷とハゲ記者で共通してる。
ということは、この後この二人(もしくは作者)の主張が認められるためには
事件が精神病に起因するものではない、とする決定的な証拠を示さなくてはならない。
またそれは小学校に進入して児童を虐殺するということはその辺に歩いているどんな人間でも起こし得る、
と主張するのと同義である。

557 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 22:31 ID:qinTRvj9
>>555
だから、それだと「だって氏名は発表しないじゃないか」のセリフの意味が通じないんだよ。

読み返してみたけど、この記者は「すべての犯罪者の氏名公表するべきではない」
と考えていると受け取ったほうが良さそう。


558 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/21 23:57 ID:sVVOvD5o
実際の池田小事件ではどんなふうに情報が出されたか、
ニュー速の過去スレ(2001/6/8)を見たら、
おおむねこんな感じだった。

10:15頃 事件発生〜通報
10:45頃 最初のニュース速報流れる
11:15頃 犯人の氏名・年齢・居住地 流れ始める
11:20頃 死亡者がいる模様
11:45頃 関西ローカルで通院歴に言及
12時台 日テレで通院歴に言及
    テレ朝で危険物混入の前歴に言及
    事件の詳細が出始める
夕刊  読売 実名+通院歴
    朝日・産経 匿名+通院歴

早期に通院歴流した局には、フライングの可能性もなくはない。
ただ、宅間が精神安定剤混入事件起こしてなお釈放されてた事実は、
決定的に重要だったといえる。
病気関係抜きにしたら、事件報道として成立しなかったろう。
だから朝日も匿名にはしたが、
通院歴に触れないわけにはいかなかった。

そこらへんブラよろはどう展開するんだろ……。

559 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 00:20 ID:wyssRs/Y
警察や報道側が主役のマンガじゃないから、そこらへんはあまり描かれない
んじゃないかな。

実際に、あの犯人が精神病患者かどうかはあんまり関係なくて、もうすでに
「犯人=精神病患者」というイメージが世間に広まっちゃってるわけで、
次回は偏見と闘う苦悩みたいなものがメインになりそう。

小沢の受け入れを予定していた業者なんかがどういう反応になるかが
見ものかな。「自分自身は病気への偏見は無いが、うちも客商売なので
現在の状況で君を雇うことはできない。すまないが理解してくれ」って
感じにでもなるのかね。


560 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 01:10 ID:0I0cpRNm
つーか、なにも世間の偏見などという外的な障壁物をテーマに持ってこなくても、
「統合失調症」という病気そのものと真正面に向き合う姿をみたかったが、
むりやりセンセーショナルが売りの漫画だから、そんな地味な真似はしたくなかったんだな。

561 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 01:33 ID:aM5rCIKh
>>559
でも、神戸の宅間事件からの印象は
「犯罪者は精神病のフリをして犯罪から逃げる」というイメージがついたんだと思うよ。
「精神病なら、どんな犯罪でも許される」という免罪符に嫌悪にしてる人間は増えた。
でも、「精神病患者そのものを叩く空気」はなかった。
すくなくとも悪名高き2ちゃんですら少数派(いることはいたよ)だった。

宅間が本当に「刑法48条に該当する精神病患者」と思う人は少ないんじゃない?
小学生殺人事件が、精神病患者が犯罪をおかすイメージのきっかけになったというのは自分は疑問。


むしろ、山口のバスジャック殺人事件のほうが「精神病患者を医者が出したら犯罪者になった」という分かりやすい事件。
こっちのほうをテーマとしては扱うべきだったと思うぞ。

562 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 01:42 ID:/euWM1cE
そりゃ患者にしてみりゃ穏便に済まして欲しいだろうが、世の中無視して患者と医者だけの
世界で完結されてもね。
「退院できてよかったね」じゃ済まないわけで。
ガキとキチガイは何やってもよしという現在の刑法に対する根強い不満があるのは事実。

563 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 09:34 ID:ncD0q1Vr
>>560
>つーか、なにも世間の偏見などという外的な障壁物をテーマに持ってこなくても、
>「統合失調症」という病気そのものと真正面に向き合う姿をみたかったが、

作者が統合失調症そのものをうまく描くことができないから
世間の偏見という外部事情に話をそらして
そっちでストーリーを作るしかなくなったんじゃないのかな

564 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 09:37 ID:h69CcyzG
>>546
>「精神病患者というのは一般人とあまり変わらない、社会に出すべき」という主張には同意できる。
あまり変わらない精神病患者もいれば大きく変わるのもいる。
重度の妄想持ちで社会生活に支障あれば隔離される。

565 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 09:44 ID:xxOMV/i4
ボダがみんなの前でうんこ食べればそれで丸く収まると思いマツよ

566 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 12:39 ID:SQoPs5VG
精神科医の斎藤茂太のエッセイとか読むと、妄想性の患者に殴られて、腹が立って眠れなかったとかあるな。
ちなみに親父さんの斎藤茂吉も、外国人の夫人の入院患者に殴られて、「この怒りをどこへ持っていくべきか」と思ったそうだ。

567 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 12:52 ID:iTd9b0V5
>>562
>ガキとキチガイは何やってもよしという現在の刑法に対する根強い不満があるのは事実。

ガキだろうが悪質だったら刑法犯になるし、シンナーで脳みそとろけてたりとか
明らかに責任能力が無いのに、社会への影響を考慮して実刑となった例だって
かなりの量あるんだがな。

メディアに踊らされ過ぎだよ。

568 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 13:03 ID:aJhFfse6
>>567
●責任能力の有無は誰が判定するのか

犯罪を犯した者に責任能力があるか否かは、その者に刑罰を科すことができるか否かを
決定する重要なものであるから、その判定は原則として裁判所が正式な精神鑑定などに
もとづいて行うべきである。
ところが、現実には、犯罪を犯した精神障害者(表のDの千九百九十七人)のうち
約九割については、検察官が責任能力の有無を判定し、不起訴処分にしている。
しかも、その判定のために、きっちりした精神鑑定を行っているケースはむしろ少なく
非常にズサンという批判の強い簡易鑑定に頼っているのが実情で、なかにはその簡易鑑定すら
行わず、診断書などの資料によって判定を行っているケースがかなりあるといわれている。
「責任能力がなければ、刑罰を科すことができない」という責任主義の考え方について
一般市民の納得が必ずしも十分得られていない理由のひとつが、このあたりにあるように思われる。
たしかに検察官は、警察から送致されてきた事件について、起訴するかどうかを決定する
権限を有している(起訴便宜主義)。
 精神障害者が犯した事件の場合、前述したとおり、その約九割が検察官によって責任能力
の有無が判断され、不起訴処分となり、正式に裁判にかけられることがない。
ちなみに、健常者の場合の不起訴率は約四割にとどまる。

ttp://www.seirokyo.com/archive/folder1/shokuhou/seimei/0109satomi.html

569 :559:04/08/22 13:07 ID:wyssRs/Y
>>561
>宅間が本当に「刑法48条に該当する精神病患者」と思う人は少ないんじゃない?

自分も無いけど、刑法とか医学的な正しい知識を持ってる人ってそう多くない
と思うよ。宅間が「(医学上、刑法上の)精神病患者」ではないとしても
「凶悪事件を起こすのはまともな考えの持ち主ではない=いわゆるキチガイ」
という認識が少なくないのは、このスレでも何度も出て来てるとおり。
うちの親なんかもTVで見てあのような犯人を「キチガイだ」と言ってたよ。

言い方が悪くなるかもしれないけど、責任能力の有無は警察と被害者、近所の人に
とっては重要だけど、TVで事件を見ている第三者には多少の関心はあっても
それほど重要ではないんじゃないかな。どこか他人事と考えてるから。

変な言い方になるけど、キチガイにも程度があって、「責任能力のあるキチガイ」
もいれば「責任能力のないキチガイ」もいる。どちらにしても「キチガイは怖い」
という印象なんじゃないかな。

570 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 13:43 ID:qFeA1H4g
>569
責任能力のないキチガイは最悪だよな。
何かの拍子で暴れ出したら、人殺しても完璧無罪放免だもん。
損害賠償の請求もできないんだろ、確か。
なまじ人間と同じ姿をしている分、草むらの毒蛇よりタチが悪い。

571 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 14:07 ID:J8dPK+95
>>579
いや、単純に宅間と精神病患者と同レベルに語るのはおかしくない?ってこと。
ただの犯罪者の「心の闇」など解明してもしょうがないし、とっとと死刑にすればいい。

逆に、学者とか刑法に詳しい人のが「広義の精神病患者」と見てるみたい。

山口バスジャック事件は「精神病患者と医者を認めて、外にだして犯罪を犯した例」で、
今の小沢君が犯罪を犯したような事件。

572 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 15:12 ID:nh3Ncj51
刑が甘い今の日本で死刑になるような凄惨な犯罪犯すようなヤツは
よくよく普通じゃないに決まってるから、そんなこと言い出したら
大きい犯罪犯すほど刑は免れるってことだな。


573 :559:04/08/22 15:23 ID:wyssRs/Y
>>571
569宛だと思うのでコメントするけど違ったらゴメン。

ちょっと書き方が悪かったかな。繰り返しになるけど
ブラよろは警察や報道が主人公の作品じゃないから、実名報道の是非や
責任能力の有無はストーリー上は枝葉でメインの話じゃないよね。
仮に、斉藤の患者が凶悪犯罪を犯して、家族の苦悩なんかを描くんだったら
話は別だけど、今回のストーリーはそうではないから。

責任能力の有無は単に刑法上の取り決めであって、作中の犯人が
責任能力無しと判断されて「小学生を殺した男の罪」は消えたとしても
「精神科に通院歴のある男が小学生を殺した事件」そのものは消えるわけ
ではない。

責任能力について作品中でどっちの展開になるか(あるいは描かれないか)
は分からないけど、どちらにしても精神病への偏見は強くなるわけで、
そっちがこの作品としては重要な部分でしょ。

574 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 15:24 ID:g8TONUwA
>>572
そういう矛盾点があるため、旧来の刑法学を批判して、最近有力なのが
「近代派」「新派」と呼ばれる刑法学の一派です。

旧来の刑法学によれば、人間にはもともと自由意志が存在し、
その自由意志にもとづいて意思を決定して犯罪をするからこそ
道義的に責任非難がおこなわれ、処罰されうるということになっています。

だから、現在の刑法でも、このスレで言われているように、責任無能力者は
自由意志を持たないので、道義的非難ができないから、処罰されないと
いうことになっているわけです。

これに対して、近代派は、人間の自由意志など幻想であり、犯罪者は
生来の形質と環境によって犯罪を行う存在だから、もともと道義的な責任など
しても意味が無い、と主張します。
そこで、刑法の責任能力の規定も全面的に削除し、道義的責任の有無とは無関係に、
社会的に危険な性質を持つ犯罪者を社会から隔離し、人格を改善・無害化
するために刑罰を科するべきだと唱えるのです。
究極的には、刑罰と治療・保安処分との区別はなくなることになります。

具体的には、刑期の概念を廃止(犯罪者の人格が改善するまで無期限に拘束し
治療処置を継続する。従って刑期満了出所という概念はなくなる)、改善不可能な
犯罪者は終身刑にすること、犯罪の結果よりも犯罪者の性格を重視した刑罰の
再編などがあげられています。

575 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 19:03 ID:ItEmhfJ1
大学2年で刑法習って、夏休み前に試験のためにまとめましたって
感じのつたなさだなw

576 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 19:10 ID:iTd9b0V5
>>575
最近ほとんどの大学で夏休み前に試験をやるようになったらしいぞ。
詳しくは知らんが。

577 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 19:51 ID:bw08YSaC
児童殺傷事件について突っ込んで考えるつもりがないなら
「小学校校門の前に立つ男」も「耳を切られた子ども」も
「鉄格子の向こうに輝く凶悪な眼」も描く必要はない。
新聞社のシーンと昼のニュースのシーンから始めれば十分だ。
(それにしても、鉄格子の向こうの犯人像、迫力満点の「狂人」像だねえ。
 あんな奴が身近にいたら、たまらんな)

ストーリー上重要でないなら「画的にインパクトあってオイシイ」から
描いたとしか思えないね。
まあ戦争映画で、戦いのロマンとメカの魅力で引っ張りながら、
セリフで「戦争はいけない」とか言わせるようなもんか。


578 :559:04/08/22 19:57 ID:wyssRs/Y
>ストーリー上重要でないなら「画的にインパクトあってオイシイ」から
>描いたとしか思えないね。

俺はそう思ってるよ。このスレでも同意見は前に複数出てたでしょ。
(俺もその時「耳はやりすぎ」って書いたひとり)

579 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 21:45 ID:NyjpwfCG
このスレ95%以上が否定的意見だなぁw
まぁ世間的な評価でもメッキ剥げた様だしいいけど。

580 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 22:06 ID:Tv3W8Hp0
>児童殺傷事件について突っ込んで考えるつもりがないなら
>「小学校校門の前に立つ男」も「耳を切られた子ども」も
>「鉄格子の向こうに輝く凶悪な眼」も描く必要はない。

 なんで?これからの展開も見ないでなんで言えるの?

581 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 22:12 ID:hPsSDGTn
>>580
577ではないけれど、「考えるつもりがないなら」って、ちゃんと断り書き
入れてるじゃん。

582 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 22:15 ID:WIt4CBCn
漫画はエンターテインメントなんだから、「画的にインパクトあってオイシイ」を優先するのは正しい。
漫画で正しい知識を得ようなんて考えはDQN。専門書読みなさい。

583 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 22:16 ID:hPsSDGTn
ブラよろに限った話ではなく一般論として、マンガやTVドラマは
ドキュメンタリー番組じゃないから、インパクト重視のシーンや
いわゆるサービスカット(笑)があってもいいと思うよ。
ただ、それがあまりにも露骨だったり、あざとさが目立つようだと
読者(視聴者)の反感買うだろうし、諸刃の剣かもしれないけどね。

584 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 22:20 ID:hPsSDGTn
>>582
>漫画はエンターテインメントなんだから、「画的にインパクトあってオイシイ」を優先するのは正しい。

583に書いたように、これには同意。

>漫画で正しい知識を得ようなんて考えはDQN。専門書読みなさい。

ブラよろが、「これまで書かれなかった精神病の真実を書く!」なんて
大げさな宣伝文句を出してなかったら同意するんだけどね。


585 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/22 22:21 ID:QhLVYA6A
>>581
ごく平凡な精神病患者の苦悩を書きこむことが目的なのになぜ
>児童殺傷事件について突っ込んで考えるつもりがないなら


586 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 22:24 ID:hPsSDGTn
584は引用が正確で無かったので訂正。
9巻の宣伝文句。ココまで煽ったら読者が期待するのも当然でしょ(笑)
http://shop.kodansha.jp/bc/comics/blackjack/

『精神障害者』のイメージとは?怖い、気味が悪い、何を考えてるか分からない、
近寄ると危ない、野放しにしておくと犯罪を犯す……全部ウソです。
(中略)
この国で初めて『統合失調症』のすべてが描かれる!!

587 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 22:47 ID:WDBT5f09
>>585
ごく平凡な精神病患者の苦悩を書きこむことが目的なのになぜ
現精神病患者ではない男の残虐な犯行シーンを書く必要があるのか、ってことじゃないの?


588 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/22 23:20 ID:DmbIQqey
あの耳のカットはかなり抑えた表現だろ。
実際の現場がどうだったのかは知らないが、腸はみださせて泣き喚いてた子供も
いたんじゃないか?

589 :マンヴァさん:04/08/23 00:10 ID:/LZ840uE

 まぁ煽り文句書くのは編集者だからねぇ。

590 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 00:14 ID:T7PRk0NW
>>588
>あの耳のカットはかなり抑えた表現だろ。

この辺の感覚は人それぞれだろうな。

この話はあくまでも斉藤や小沢たちが主役であって、小学生殺害事件は
「精神病への偏見」を描くきっかけであって、メインの話ではない。
このスレでも何度か出ている話だけど、大別すると3つの意見があると思う。

(a) 事件そのものを描写する必用はなく、TVや新聞の報道だけで良かった。
(b) 残酷な事件だったことを読者に示すためにも事件の描写は必用だった。
(c) 事件の描写は必要だが、耳など一部のシーンは、やりすぎ。

最初に書いた通り、受け取り方は人それぞれだろうね。
個人的には「社会派」を自称する作品(笑)としては
インパクト重視の描写は余計で(c)だと思ってるけどね。

591 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 01:04 ID:GkR62PvV
俺は(a)派。

(b)(c)は、事件が実際の小学生殺傷事件をモデルにしたものではなく、
作者のオリジナルであれば通用するかもしれないが、そうではないし。

592 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 01:05 ID:oBn6OD5D
>>587
軽度の精神病患者も重度の精神病患者も
精神科通院歴のある犯罪者も一緒くたにされる風潮があるから。

593 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 01:19 ID:GkR62PvV
>>592
それと「犯行そのものを描写、しかも迫力たっぷりに」とは関係ないんじゃないの?
犯行を直接描かなくても、その風潮とやらを描くことはできる。

594 :マンヴァさん:04/08/23 03:04 ID:/LZ840uE

 “宅間の事件をモデルにする事” と、“凄惨な事件そのものを描写する事”
 の、作劇的な意味合いがどーゆーものかって事ですと、
 対立概念の双方に感情移入させる、という意味合いだと思いますよ。

 一方に新聞記者のスタンス (精神病患者=危険なキチガイという風潮に対する批判的立場)
 があり、小沢という個人に代表される一個人としての精神病患者の人生、というのがある。
 今までは斉藤(驚き役)と小沢の二人のラインで、読者の目線をまとめて来ていた。
 そこに対立概念として、新聞記者の否定したがっている “世間の風潮” をぶつける。
 と、したら。
 正直、ニュースや新聞記事だけの描写は弱いでしょう。
 ニュースや新聞記事だけなら、それまでの流れからして、読者は冷静なまま、
 “小沢 (おまけとして斉藤) が、無関係な事件により世論、社会と向き合う苦悩”
 をストーリーラインの中で受け止めてしまう。
 でもここで描かれる対立概念は、小沢というキャラクターを通じて描いてきていた
 “一個人としての苦悩する精神病患者” という目線を抜きにした、それでいて
 大きく現代社会に存在しているもの、つまりは新聞記者の打ち壊したがっている
 “偏見” であり、“世論” であり、“差別” であり、= “一般の人々の目線”
 という描き方を意図していると思われるワケで。

 あー、なんか長くなってきた。まぁ簡単にまとめると、
 小沢ラインで見せてきた目線を一旦リセットさせて、読者の感情の部分、
 読者の中にもあるであろう、「精神病患者は恐ろしいという考え方」
 を再認識させる為には、凄惨な場面の直接描写は必要、と。
 作劇的な意味としては、そー考える事が出来ると思いますハイ。
 宅間事件をモデルにしたのは、今後の扱い方により多少変わると思いますが、
 これも、「実際にあの事件のときにどう感じていたか」 を読者から掘り出すという意味としては、
 同じラインにあるモノではないかしら、と。

 それが巧くいっているかどーかはあたくしにゃー分かりませんが。

595 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 05:16 ID:rZWhIX/i
まあ今後ドラマがどう展開するか、注目だな。
「ブラよろ」はこれまで「現代医療の現状を描き問題を提起する」ことを
ウリにしてきた。医療体制であれ、ガン治療であれ、ダウン症児であれ、
論じるべき問題そのものは医療界にあって、ブラよろ自体は問題の存在を
読者に報告する媒体であればよかった。
でも、今度はそうはいかない。マスメディアそのものが問題にされている
以上、マスメディアの一部であるブラよろの表現も議論の俎上に載らざる
を得ない。これはかなり勇気のいることだと思うが、
>この国で初めて『統合失調症』のすべてが描かれる!!
などというアオリ文句が漂わせるある種の「お気楽さ」を見ると
作者・編集者がどこまでそれを感じているか、疑わしい。

596 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 05:41 ID:oBn6OD5D
アニメのドラマ化なんてタイトル借りただけ、原作無視なものしか作られない。
ドラマが成功しようと失敗しようと漫画に一切関係しない。

597 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 11:06 ID:9OCZeexZ
しかし漫画の煽り文句を重大視してる輩がこんなに多いとは思わなかったな

598 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 11:40 ID:ne1EYX5D
>>594
言いたいことはわかったし、作者の意図もそこらへんだろうね。

ただ、絵の描き方を見てみると、殺人犯も「怪物」「異常者」以外の
何者でもない絵柄で描かれているわけで

仮に作者の意図通りに話がすんなり展開できて、殺人犯は統合失調の患者ではないことが
明らかになったとしても、
「統合失調患者は怪物ではありません。それとは別な種類の精神異常者が怪物です」
というふうな印象が残るだけになるような気がする。

あそこまで怪物的に描いておいて、「あの犯人は精神異常とか疾患ではなく
ごく『普通』(?)の人間です」なんていっても(絵画面で)説得力は無い。

いっぽう、「何が『普通』で何が『異常』かは曖昧であり、その定義は困難な
問題がある」なんて深いテーマまでこの漫画が持っていけるとは思えないし。

599 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 14:04 ID:M3TJ/BIR
今回の小学校襲撃シーンは師匠である新井氏のWIMぽいなあと思った。そこまで臨場感ないけど。

600 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 14:09 ID:X7DtN/XO
俺は、あの化け物の絵が師匠譲りだと思ったな。

601 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 14:14 ID:rRNVxcLw
>>598
まあ、宅間とは関係ないフィクションでも、事実でも、
結局マスコミの精神病患者の扱いに何の問題があるかが分からないんだよね。
宅間の事件で何か精神病についてマスコミの扱いで問題あった?
精神病犯罪者差別が盛り上がった?
問題がないのに、問題があるようにみせてるとしか思えない表現なんだよね。

それて、なにか変えるとして、
「精神病患者のためにすべての犯罪者の名前の公表をやめろ」
という、犯罪者が喜ぶ答えしか用意されてないんだよね。

602 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 14:48 ID:M3TJ/BIR
実名かどうかじゃなくて精神病って枕詞が問題なんでしょ?報道する上でその枕詞が必要か?差別を増長しているのでは?ってことを言いたいんだと思う。報道することで被害を被る人いるしね。
マスコミが書くこと、書かないことが保護なのか、差別なのか?を訴えたいのかな?
今の時代はそこまでマスコミに力(社会規範を論じる判断)があるとは思わないけど。

603 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 15:19 ID:oBn6OD5D
>>601
>「精神病患者のためにすべての犯罪者の名前の公表をやめろ」
>という、犯罪者が喜ぶ答えしか用意されてないんだよね。
精神病関係なしに実名報道は止めるべきって意見もある。
マスゴミの私刑に他ならないから。罰は行政側からだけで充分。
アメリカのように刑の一種として名と住んでる場所ネットで知らせるのもありかもしれないが、
マスゴミが独自の判断でやるべきではない。

マスゴミは一企業に過ぎず、公的機関ではないからだ。

604 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 19:23 ID:8gYB40WF
>>576
ごめん、「に」と「の」の打ち間違い。
「夏休み前の試験」って言いたかった。

605 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 20:42 ID:ARcixx+W
>>602
過去レスにもあるが、「精神病履歴だけ報道しない」というのは、ありえないので。
「全部公表するか、全部公表しない」の二択しかないんだよね。

「全部公表する」なら人権屋と反対の存在になるので、
「全部公表しない」ほうが人権屋という表現あうというのがいままでのスレの流れ。

>>603の言うように、「全部公開しない」という意見もあるのはわかる。
同時に犯罪被害者が納得しない、指名手配や情報非公開による密室性の問題など反対が多い。

どっちも言い分があるのでどっちがいいかは、別にするが、
「全部公開しない」という話になると、「精神病だから」という話を完全に逸脱するんだよね。

精神病の偏見をなくすため「だけ」に「全部公開しない」はありえないでしょ。


606 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 21:14 ID:3ULDy+Iw
病歴が有る事を公表した場合、診断した医師にも話を聞いて、
それを公表するべきだと思う、どういった症状だったかを突き詰めずに
「こいつは病気だった・・・・犯罪を犯した。以上」では、報道としては
あんまりだ、センモンカの話はもういいから



607 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/23 21:45 ID:R6TcLDhi
精神病患者の団体について調べてみたら、一枚岩じゃないんだな。
マスコミが一番警戒しているのはどこだろう?
圧力団体と言葉狩りの実態はスルーかな?

608 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/23 23:06 ID:akVQViYg
>>605
>同時に犯罪被害者が納得しない
法治国家では私刑は禁止ですが
>指名手配や情報非公開による密室性の問題など反対が多い。
それはマスコミが決める事ではありませんがね
第一指名手配や密室性と病歴は関係ない

609 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 01:11 ID:SMmadlNg
>>608
法治国家では公開裁判(誰でも傍聴可能。氏名の守秘義務もないから
報道を禁じる理由もない)が原則ですが。

私刑は禁止ですから、氏名を報道された人間を私刑しなければ
良いってことですね。氏名を報道されること自体は「刑」ではない。

>それはマスコミが決める事ではありませんがね

警察が知りえた情報を公開するかどうかは
マスコミが決めることではありませんが、
警察からマスコミが知りえた情報をどう扱うかは
マスコミが決めることです。

610 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 12:58 ID:m5j3J+JU
友達が措置入院になってしまった・・・。
見舞いに行ってきたが、この漫画に出てる精神科よりずっとぼろくて暗かった。

611 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 15:53 ID:XD82wWAQ
>>608
この人は「精神病患者が差別されるから、すべての犯罪者の名前を隠せ」という主張する方ですか?
少年法の匿名ですら現在「犯罪者擁護」と言われてる時代にどんな凶悪犯でも名前が出ないということですか?
今後日本じゃ犯罪しても「社会的制裁」というのは一切いらないわけですね。
犯罪犯しても、誰も名前も知られない。今までの人生をそのまま謳歌できるんですね。
そうとう刑法を厳罰化しないと日本は犯罪者だらけの国になるだろ。

612 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 16:44 ID:Qs3leAFe
>>610
斉藤君のいる病院は、「最新の機能をもったエリート大学病院」(1巻より)なんですよ。
雰囲気的には「慶応大学病院クラス」な感じ?
市勢の常に赤字と戦う民間病院とは違いますから。

ま、斉藤君はそんな民間の病院で当直するのは怖くてできなくて制度が悪いと嘆くんでしょうが。

613 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 17:59 ID:ANs0JTEY
斉藤君、当然理想を持って学生時代からたくさんの病院を見学して
回ったと思うんだよね。授業でも学外実習はいっぱいあるわけだし。
今の研修制度の前でも、外に飛び出したい学生は大学の研修医にならずに
熱意あるそういう研修の得意な病院に行ったもんだが。
当然大学病院には相当時間いたはずだし、担当の患者も持ったろうし、
カンファにも参加しただろうし、治療方針のディスカッションにも
加わって、大学の事情なども聞く機会は山ほどあるわけだ。学生のうちに。

なのに初日から何もかもが始めて見たかのように
子犬のようなびっくり顔の連続なのはなぜ?(w
しかも知識的なびっくりの内容は看護学生でも知ってるようなことだし(w
心臓も小児も癌も。

オマエ実は潜入取材のつもりで入院している記者風な
自分を研修医だと思ってる患者だろう(w

614 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 18:40 ID:5nfSxXLF
>>611
「犯罪者の名前の公開」に社会的制裁の意味があるのは分かるけど、
犯罪と直接関係ない家族や親戚まで好奇の目で見られたり差別されたり
することがあるから、「公開するな」という意見も一理あると思う。

それと、被害者の名前は出て、こっちはある意味「さらし者」扱いに
なるのは本人や家族もつらいよね。自分たちがさらし者で、犯人に
社会的制裁が無いのは納得できないだろうし。

うーん。難しい。



615 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 18:41 ID:Zs8sNAfc
>>611
>この人は「精神病患者が差別されるから、すべての犯罪者の名前を隠せ」という主張する方ですか?
違う。精神病に関係なくそういう意見があるってだけ。
>少年法の匿名ですら現在「犯罪者擁護」と言われてる時代にどんな凶悪犯でも名前が出ないということですか?
少年法は匿名が問題なのではなく、刑が課せられないのが問題。
>今後日本じゃ犯罪しても「社会的制裁」というのは一切いらないわけですね。
いらない。マスゴミの行動はだたの私刑だし。容認されてはいるがそれこそ犯罪。
>犯罪犯しても、誰も名前も知られない。今までの人生をそのまま謳歌できるんですね。
刑務所送りなのにできるわけないでしょ。むしろ実名報道は更正の邪魔になる。
>そうとう刑法を厳罰化しないと日本は犯罪者だらけの国になるだろ。
厳罰化も必要。ただしそれはマスゴミの手によってではない。

久しぶりに全文突っ込みしちゃった。恥ずかしいほど馬鹿だな。

616 :608:04/08/24 19:33 ID:yujlvirY
>>609
「犯罪被害者が納得」しない と言ったのはあなたなのですが
いつから罪刑が被害者の満足度に左右されることになったのやら。

「指名手配」という公益を持ち出したのも貴方なのですが
密室性に関してはあまりにも外れてるのでスルー。

617 :608:04/08/24 19:39 ID:yujlvirY
まあ611を要約すると
社会的制裁とやらが気まぐれで偏向に満ちたマスコミによってなされるべきだってことだ。

出版社のキャチコピーや新聞報道を疑いも無く受け入れるのは中学校までにしとこうね。

618 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 19:44 ID:ANs0JTEY
久しぶりじゃないんでしょ(w
しかも恥ずかしいなら書くな。
だから何?な内容を。

619 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 19:56 ID:9rUQJ6dl
>>615
実際には、犯罪者の名前を公表しないほうが少し非現実的すぎるよ。
殆どの国で犯罪者の名前は公表してるわけで、公表しない国のが少ないし。

あと、殆どの国で犯罪者の実名報道が容認されてる一番の要因は「政治犯」「企業犯罪」についての問題があるから。
政治家の汚職や不正などを暴くのに実名が公表されないと権力者に有利になる。

実際に汚職でつかまった鈴木宗男や三菱の役員なども実名が公表できなくなる。
「殺人や強盗以外会社などの組織犯罪」には実名報道を控えるのは非常に問題になるし、それに絡む犯罪者も報道できなくなる。

あと、「実名報道が主流」にもかかわらず、それを否定する意見を「馬鹿」というのはちょっと問題ありの態度だと。
>>615のほうが(少なくとも現社会では)マイノリティの意見なんだから、想像力を働かせようよ。

620 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 19:59 ID:2hgj5L4e
漫画よりお前らのほうが面白い

621 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/24 20:29 ID:TouddV+n
とりあえず今のあらすじを書いてくれ。

622 :609:04/08/24 22:18 ID:FygQProj
>>616
レス先をまちがっていないかね?

>>615
マスコミの行動がどういうふうに「私刑」なのでしょうか。
ちなみに、日本では「私刑を禁ずる法律」「私刑を処罰する法律」というものは
ありません。単に(犯罪者相手だろうと誰だろうと)、殺人や暴行や傷害などを
罰する法律があるだけです。

なお、あなたの意見によれば、
「犯罪を犯しておきながら人に知られない権利」
という、きわめて不思議な権利を作り出すことになると思われます。
「私生活上の私的事項を知られない権利(プライバシー権)」はありますが、
犯罪行為は私的事項ではないでしょうね。

623 :608:04/08/24 22:51 ID:yujlvirY
616と608は605氏あてのレスだった、激しく反省

「犯罪を犯しておきながら人に知られない権利」 では無いのでは?
裁判上加害者が責任能力が無いことを主張しないことにした場合(可能だよね)
病歴はプライバシーの問題だろ、マスコミが決めることではない。





624 :608:04/08/24 23:00 ID:yujlvirY
ああ、自分で書いといてなんだけど被害者側が動機に絡んで精神状態を取り上げることあるっけ?
法律に詳しいヒト多いみたいだからヨロスコ。

625 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 07:22 ID:Fh8JwGY4
>>624
             「 ̄ `ヽ、   ______
             L -‐ '´  ̄ `ヽ- 、   〉
          /           ヽ\ /
        //  /  /      ヽヽ ヽ〈
        ヽ、レ! {  ム-t ハ li 、 i i  }ト、
         ハN | lヽ八l ヽjハVヽ、i j/ l !
         /ハ. l ヽk== , r= 、ノルl lL」
        ヽN、ハ l   ┌‐┐   ゙l ノl l
           ヽトjヽ、 ヽ_ノ   ノ//レ′
    r777777777tノ` ー r ´フ/′
   j´ニゝ        l|ヽ  _/`\
   〈 ‐ 知ってるが lト、 /   〃ゝ、
   〈、ネ..         .lF V=="/ イl.
   ト |お前の態度が とニヽ二/  l
   ヽ.|l         〈ー-   ! `ヽ.   l
      |l気に入らない lトニ、_ノ     ヾ、!
      |l__________l|   \    ソ

626 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 09:32 ID:uQGB98Di
マスコミに長渕剛げりよ。

627 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 10:13 ID:AFGvxZ0i
実名報道は、個人的には、「起訴前は実名伏せるべき」と思うね。
最終的に不起訴になる場合も多いんだから。

起訴後=裁判時は、実名を伏せろってのは無意味だろう。
法治国家では(既出だが)裁判は公開されて誰でも傍聴可能なんだから、
「誰が裁判を受けているか」は世間に知られて良いってことを
憲法・法律がもともと想定しているわけだ。
ただ、逮捕起訴されても有罪とは限らないから、報道の「仕方」については
考え直す必要があるだろう。(実名の有無とは別次元の話ね。)

漫画の本題に話を戻すと、精神疾患の有無と実名報道の有無を結びつけるのは
変だと思う。
上の私見の基準で言えば、精神疾患があろうとなかろうと起訴前は実名を伏せ、
精神疾患があろうとなかろうと起訴後は実名を出して良い、と思う。

628 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 10:55 ID:nMhdBo+o
たまたま借りて初めて読みました。
ドラマ等まったく視てなく予備知識がなかったので、

読後感・・まあたとえれば

     パトラッシュ、ぼく疲れたよ・・
            眠い・・眠いんだ・・・・

629 :アホかこいつ:04/08/25 13:07 ID:1wTvx70+
「ブラックジャックによろしく」で、精神科編連載中です。

04.08.24 02:27:44 サーザ
特に精神疾患は身近にいても、いなくても、理解してもらうのは難しいですよね。

むしろ、身近に居るほど理解に苦しむかな?

私は、アルコール依存症なんですけど、精神疾患の場合、かなりの部分で、自分の本当に言いたい事、
したい事が表現出来ないんですよね。

だから、精神疾患なんですけどね。

差別、偏見を無くして行くのに一番効果的なのは、病気から回復して、一般の社会生活を出来る様に成って
「実は、私はアルコール依存症なんだよ。」って言っても、「あ〜そうなんだ。」って言われる様に成るのが良い
とは思うんですけど、回復の過程だと他人を振り回すのは事実だからねぇ。

「ブラックジャックによろしく」が、今、精神科編を遣っていますので、“興味が湧いた方は”読んで見ては如何でしょうか?

このトピとは関係無く、全ての差別、偏見に付いて考える事にも通じると思いますよ。

630 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 13:48 ID:w7zH6P60
>>627
脱税や三菱リコール隠しや政治汚職の場合はどうするの?
起訴しないと、実名報道できないんじゃ報道できないし。
「三菱の会社社長逮捕」と報道したらバレバレだし。
企業犯罪や政治汚職だけ実名が特定され、社会的制裁を殺人犯より重く受けるのは不公平では?

ただ、実名報道の有無が、精神病の有無ではないところが論点になるのは同意。
結局、BJによろしくの記者は何が主張したいかわからん。

631 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 15:04 ID:OMBJ3ThQ
       /\___/ヽ
    /ノヽ       ヽ、
    / ⌒''ヽ,,,)ii(,,,r'''''' :::ヘ
    | ン(○),ン <、(○)<::|  |`ヽ、  
    |  `⌒,,ノ(、_, )ヽ⌒´ ::l  |::::ヽl  
.   ヽ ヽ il´トェェェイ`li r ;/  .|:::::i |
   /ヽ  !l |,r-r-| l!   /ヽ  |:::::l |
  /  |^|ヽ、 `ニニ´一/|^|`,r-|:「 ̄
  /   | .|           | .| ,U(ニ 、)ヽ
 /    | .|           | .|人(_(ニ、ノノ



632 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 15:08 ID:AFGvxZ0i
>>630
>結局、BJによろしくの記者は何が主張したいかわからん。

あえていうと、この作品では、
「実名を報道するにしてもしないにしても、一般人の場合と
 違う扱いをしていること自体が、何か極めて特殊な奴だという
 意識を読者に植えつけて、患者全体に対する特殊視、異常視、
 差別意識を作り出す恐れがある」
ってことが言いたいんじゃないかな。

あくまでも作品として言いたいのは、実名報道そのものの是非じゃなくて
「一般の容疑者と違う報道形式を用いることによる、異常なイメージの
(患者全体への)拡大の懸念」でしょうね。

実名を出すにせよ出さないにせよ、あくまで、ただの犯罪の容疑者として
他の殺人事件と同様の形式で報道しろってことでしょ。

ハゲ記者が反論したいのも「通院歴があるからって、なんでわざわざ
他の犯罪容疑者と違う扱いをするんだ」ってことで。

633 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 15:34 ID:zbcNy2gX
>「通院歴があるからって、なんでわざわざ
>他の犯罪容疑者と違う扱いをするんだ」

その通院の内容如何では、犯罪が成立しない可能性があるからだろ。単純明快。

634 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 18:02 ID:LfvTmxYX
>>630
公人だからプライバシー保護はある程度制限される。
犯罪に限らず公人はさまざまな情報を報道される。

結局容疑者は公人以外全部匿名ってのがいいようだ。
精神疾患の場合被告にすらならない可能性もあるんだし。

635 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 20:31 ID:nezKR3IX
>「通院歴があるからって、なんでわざわざ
>他の犯罪容疑者と違う扱いをするんだ」

はぁ?通院暦の原因によっては罪状すら変わるんだぞ?
癌や高血圧だからって罪がなくなることはないが
精神病は全然別じゃないか。明快だろう??

違い扱いされるのがおかしいなら等しくちゃんと罪を償わせろよ。
病気で犯罪を犯しても、本人のせいであることには変わりないって。


636 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 20:40 ID:Nm5hqvPT
もうすでに医療漫画の枠を超えすぎて意味わからんよな
1巻とかすごい面白かったのにガン編の途中からお涙頂戴に変わってきたし
医療漫画としてみた場合は医龍のほうが上になったな

637 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 20:57 ID:nezKR3IX
1巻全然面白くなかったです。リアルって言うから期待してたのに
医者から見たら第一話からずっと萎え萎えでした。
取材したのかよほんとに。

638 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 21:01 ID:Nm5hqvPT
>>637
自称医者はカキコすな

639 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 21:04 ID:JMf5OBSe
>>634
公人と私人の差はどこにあるの?
三菱の社長は公人?
町工場の社長も公人?
三菱の係長あたりは私人?

まあ、政治家はわかりやすいが、それ以外の私人公人の差はつかないでしょ。
あ、政治家の家族が私人か公人かというので田中真紀子が揉めたな。


640 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 22:06 ID:DqRi+RhF
なんかNICU以来、行き当たりばったりで描いているような気がする。
1〜2巻のころは連載前に余裕を持って取材できるので
素人目には告発マンガっぽいテイストで作品を提供できた。
そのあとは連載(休載)しながら取材をするのだが
取材前に考えていたテーマと現実に誤魔化し効かないほど差がありすぎて、あぼ〜ん。
が、予告しちゃっている&良いテーマが思いつかないのでそのまま決行。
患者側のヒューマンドラマで押し切ってる、って見える。

精神科編に関しては
「作者自身が自分で何を描いているのか理解していない」に一票。

641 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 22:08 ID:nezKR3IX
別に自称(のみ)じゃないが何か?
つーかなにそれ?
医療関係者とでもいえばいいの?なぜ?
医学部や医者を一番内部から知ってんのは医者だろ??

642 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 22:21 ID:FhiJUllq
>「作者自身が自分で何を描いているのか理解していない」

がん編からすでにそうだったと思われ。

643 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 22:58 ID:GnPNAAhZ
>>641
そんなにしつもんしなくてもいいのに
うそをつくときひとはたべんになります

644 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 23:02 ID:i13wyZ6s
>>633>>635

>「通院歴があるからって、なんでわざわざ
>他の犯罪容疑者と違う扱いをするんだ」

っていうのは、>>632からみたハゲ記者の意見であり、>>632の意見ではないと思われ



645 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/25 23:23 ID:D2bd3hYR
>>637
おれはブラックジャックの名前に期待した・・・

646 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/25 23:47 ID:Qe56D9Re
>>630
取締役は個人ではなく機関?でなかったかな。
>>625 >>635
正当防衛と無能力が両立する場合は?教えてテイチャープリーズ

647 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 00:50 ID:TyHeZbd/
法律勉強相談
http://school4.2ch.net/shikaku/

こっちで聞いた方がいいじゃないの?

648 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 08:39 ID:GCz7DSrY
>>637
医者から見て面白い必要はない、
嘘だろうがなんだろうが、要は俺が面白ければいいんだ!
最近読んでないけどね。



649 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 12:06 ID:fwn4BgLI
リアルでは、容疑者捕獲の第一報じゃ通院暦も名前も報道されないでしょ。勇み足は致命傷になるんだろうし。漫画とゆー事。で…会議に呼ばれて、どんな展開になんの?精神病科閉鎖?

650 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 12:09 ID:x7SbJLj8
面白くなく書いてくれても良い
リアルに忠実に客観的に書いてくれたら結果的には面白くなるのだから

651 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 14:51 ID:xxtsXWiz
いや、しっかりした根っこがあれば、漫画っぽくデフォルメしまくっても
プロが読んでも面白いもんだよ。そういう作品は結構あるよ。
ブラよろは中途半端でしょ。

圧倒的リアルは全然失敗だったし
問題提起も前提がぐらぐらだし
面白さで突き抜けるにはうっとうしすぎだし
だめ主人公で共感ってのも無理だし
萌え路線ではないし
お涙頂戴としても・・
今度は社会派&人権派路線か?成功するとは思えないし。

652 :ここで現実の関連ニュースです。:04/08/26 15:00 ID:RQmQQB9r
【社会】誘拐殺人の前歴者が行方不明」警察情報で集団下校…盛岡市
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093465971/


当然なのか?
やり過ぎなのか?

みなさん、よく考えてみましょう。

653 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 15:09 ID:3fN+X5MV
今週分読んだ。まあ、ほとんど展開は変わらず。

一番疑問なのは、宅間事件なら現在は「宅間」という名前が出ているし、
「宅間」そのものが「キチガイ」なだけで、「精神病患者」が「キチガイ」という流れは出てないのでは?

精神病患者の問題なら、現在でも「宅間の実名が公開されるのはどうか?」とい問題が出てくるわけで、
この「全ての犯罪者の名前を非公開」なら「宅間の名前」が出るのは問題になるし。
でも、ほとんどの人が「精神病の通院歴があるから宅間の名前を非公開にせよ」という流れはない。


つまり、「宅間」という実名報道がなされてる時点で、一般人と同じ扱いと思われており
「精神病通院歴の報道の問題」は「関係ない」のでは?

最初の2日3日「無罪になるほど重度の精神病かもしれない」と慎重になったのがそれほど問題か?
その後、ちゃんと「精神病の疑いが薄いから実名報道」になってんだから問題ないし、精神病患者が危険などと差別など助長されてない。

どうも、作者の被害妄想が過ぎてるようにしか思えない。
それがむしろ精神病患者の社会参加への壁を作るのに。


654 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 16:25 ID:D8yCS6Vu
>>650
>リアルに忠実に客観的に書いてくれたら結果的には面白くなるのだから
フィクションというものを全く理解してませんね。それを求めるなら専門書読みなさい。
あなたがBY面白くないと感じている理由は別にある。

655 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 18:51 ID:VMnO4XJl
そんな君らに

























(・∀・)ノ ウンコー

656 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 18:57 ID:4BmA2DZp
なんかリア厨ばっかだな、このスレ
松本サリン事件で報道機関が誤った報道したことも知らないのか


657 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 19:13 ID:o5OIfd/v
前回、犯人が化け物のような描写されてたけど、今回は
「被害にあった子供が死亡して泣き崩れる母親」が
どこからみても化け物にしか見えん。

658 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 19:20 ID:Z5ZPRZdi
なんか、作者は最新の医療倫理関係の書籍とかは参照してるのかな?
なんか患者と病気を切り離さずトータルなものとしてみる考え方が主流と聞いたが、
それも前から一般的だったのかな?

このマンガ読む限り、そういった医療全体の倫理問題というよりも、斎藤の個人的な、「敏感なフィーリング」が
問題定義してます、といった感じだけど。

そういう本があったら読んでみようかな。

659 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 20:36 ID:xxtsXWiz
主流と聞いたが、って誰から聞いたの?
問題定義と言うのは提起のことか?
かなり文章意味不明ですが。
そもそもこれだけぐちゃぐちゃ特定の専門的な世界について描いといて
最近の本も読まずに描いたら犯罪だろ。

研修の問題も、当直バイトの問題も、1医局制度の問題も
10年以上前からとっくに公の場でも話題になってるし、
それを実現するために準備してきた人たちがいるわけで。そしてここ数年
ようやくそれが実現してきたわけで。その資料をパくってるだけなのに、

この漫画の問題提起のおかげでここ数年ばたばたと世の中が
動いたって本気で言ってる奴いたぞ。
自信満々だったな。このスレだったか・・


660 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 20:44 ID:HX82sYay
>>659
モーニングにそう書いてあったからな。カラーページまで使って
「この作品のおかげでこんなに改善されました!」って。

一般の読者は医療界のことなんて詳しくないし、「なるほど、そうなのか」
って素直に信じちゃう人がいても仕方ない。

661 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 20:55 ID:Qs6rfXgq
>>660
医局の力が弱くなったのと、研修医のバイトに禁止により
医局が撤退したので、福島の田舎の唯一の診療所で医者が過労で倒れて閉鎖になったというのは載っていた?
雪の中電車にのり遠い大きな病院にいく老人達の姿が印象的でした。

やっぱり、それもブラックジャックによろしくのせいにしてもらわないと。

662 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 20:58 ID:D8yCS6Vu
BYの内容は10年以上遅れていると医者版にあったな。

663 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/26 21:28 ID:HN0KYM/9
別件で検索してて偶然見つけたんだけど、この人もブラよろのおかげで
改善されたって信じてるようだ。

>つーか、病院ってどこもこんなもんなのか? サービス業などの考え方で行くとありえなさすぎるんだが。
>「ブラックジャックによろしく」に風穴を空けてもらわないとダメですか? そうですか。

ttp://d.hatena.ne.jp/DayTripper/20040824

664 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 00:02 ID:VliRKy1k
なんかさ、「読捨新聞」ってギャグ漫画に出てきそうな名前じゃない?
(内容はともかく)一応は「シリアスな作品」といて売ってる漫画なんだから、
もう少しまともな社名のほうが良かったんじゃないかなぁ。

665 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 00:07 ID:0tn9HXKb
あとよく出てくるのが毎朝新聞
ドラマ漫画界だと最大手の新聞社

666 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 00:29 ID:3ecTjDyb
刑事ドラマにおける竜神会、城南署みたいなもんか。

667 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 00:36 ID:cp14L5xF
>>656
ほう、「報道機関の誤報」「冤罪」が
精神科編のテーマなのかね?

668 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 00:51 ID:WwvmpjnX
>>664
ギャグ漫画に路線変更する前振りですよw

669 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 01:48 ID:fmEgRBsK
キモーイ

670 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 03:10 ID:r6hanxzi
何コレ超ウケんだけどこのマンガ

671 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 03:29 ID:FO8qCU+b
キモーイ
お前ら隔離させろよ
>>1-670

672 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 06:38 ID:8KsgJefI
もうダメダメだなこの漫画

左気味の人の漫画って偽善でそれを隠しているからつまんなくなるんだな
学校の先生も左寄りの人多いけどろくな奴いなかったしな
自分に従わない奴は悪にして最低だったよ


673 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 08:19 ID:ogkK+RFd
キモーイ

674 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 16:26 ID:TC3THrY6
まあ医療現場の倫理感に足をつっこむとドツボにはまるよね、
現実で結論出せてないのに、漫画の中で決着つけようとしたら
佐藤秀峰が神になるしかない。


675 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 18:45 ID:MXsaBoj4
>>664
単にナベツネが嫌いだとか

676 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 18:49 ID:NAXxv0fR
もともと地に足がついた現場の話すらグラグラでまともに描けないのに
派手にするために無節操に広げてみたところで収拾つくわけない。
やっぱ師匠とは器が違いすぎる。

677 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 19:09 ID:8KsgJefI
>>676
師匠て誰?(マジレス)

678 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 19:11 ID:9bgIDp9D
>>677
暑苦しい作風、といえばわかるべ。

ただし、描いていることの深みや厚みは比べ物にならないけどな。

679 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 19:38 ID:8KsgJefI
>>678
男塾しかおもいつかん

680 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 20:48 ID:rMIYQUJD
北斗の拳?

681 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 22:15 ID:7twAnt/f
pu、医龍に決まってんだろ。

682 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/27 22:48 ID:DUA6kSxd
第一巻の扇風機の前でほっぺた膨らましてるシーンから、勝手に
「宮本から君へ」の作者が師匠だと思ってるが、、、、。

あの作者の登場人物って、過剰なまでに自意識が強い。
自分の中の善悪観を、一つ一つチェックして、それに対して
リアクションをせずにはいられないようなキャラばっかり。
しかし、それゆえ物語がどんどんシビアになっていき、カタルシスが
ある。


初期のブラよろの斎藤もそういうキャラを明らかに踏襲していたと
思うが、なんかただの甘えにしか見えん。
医療倫理の問題なんて、今までさんざん議論されて、それでも
結果がでることのない重さをもつものだと思うが、この甘ちゃんの
イノセンスで周りが影響を受けていく、という展開には無理があるんじゃない

683 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/28 06:37 ID:alKW8lgR
>>682
同意。俺の印象だと

新井英樹の登場人物→「過剰なまでに自意識が強い」
佐藤秀峰の登場人物→「自意識過剰」

…この微妙だが大きな違いをわかってもらえるだろうか。

684 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/28 07:05 ID:zckwSHac
キモーイ
>>674-683

685 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/28 07:05 ID:P48ph2VJ
ヽ(´ー`)ノ

686 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/28 07:13 ID:2f87GOrN
師匠は新井英樹ではないらしいよ?
たしか前に一度聞いて「へ〜そうなんだ〜」って思ったんだけど・・

忘れちゃったヽ(゚∀゚)メ(゚∀゚)メ(゚∀゚)ノ

687 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/28 07:15 ID:P48ph2VJ
高橋ツトム

688 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/28 08:43 ID:HKh9IGMQ
師匠は新井英樹じゃないよ。しゅーほーが勝手に片思いしてるだけ。

新井にしてみたら、ひでー迷惑かもしれんが。

689 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/28 11:50 ID:2UmdNSyN
BYよりNsあおい見ようぜ!

690 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/28 16:45 ID:stX5iz+X
高橋ツトムもシリアスな振りして現実離れした話書いてたな。
そのギャップがBY以上に笑えた。

691 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/28 20:02 ID:KYKOqeog
しかし実名と病歴のどちらかを公開するならやはり実名だろうな(現行犯だし)
あの記者はなにかと偏見をもたれる精神病患者の人権を擁護する立場だし。
実名は自業自得だが記事による罪も無い精神病患者への偏見は人権屋として許せないのは当然。

692 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 06:19 ID:W9h17hYb
>>691
そこまで話広めなくていいから純粋な医療漫画として書いてくれよ
小児科編とか何の解決も出来ずにシリアスだったけど面白かった
むりやり感動にもってきたガン編から医龍に抜かれたよ

693 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 07:26 ID:Bg9QXdRH
>>691
さんざんガイシュツだが、アノ記者の意見は
「すべての犯罪者の名前を公表するな説」が優勢

「精神病の実名報道を推進する記者」は「人権派に叩かれる」側だから。

山口バスジャック事件で少年を実名報道した週刊誌が人権派と呼ばれたか?

694 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/29 08:42 ID:UYxD1bpm
>>693
優勢ねぇ
はげ記者の立場  無関係な精神病患者の保護を最優先に考える
局長の立場     大衆の知る権利優先、精神病患者の保護は報道に無関係
揶揄する記者A  大衆の知る権利より自分の取材テーマ優先かよ、人権屋はケッ
ってことだろ、はげ記者は乱入犯の人権なんて興味がなく自分が入院して取材した人たちの
人権だけが問題だから。

「だって氏名は発表しないじゃないか」のせりふは犯人の人権保護など問題にしているのではなく
現行犯を過保護にあつかうより無関係な精神病患者の保護を優先すべしととれば
はげ記者の人権屋らしい立場を考えればべつに意味が通らないせりふじゃない。


695 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/29 08:55 ID:UYxD1bpm
このへんは >>555 あたりが
>普通の犯罪者同様に名前は公表、事件と因果性の無い高血圧や精神病は公開するな、
とまとめているが
はげ記者が犯人の人権に興味が無いなら >>554 の
>「精神病の病歴を載せず、名前を出せ」 は別におかしくない
後で犯人が精神病と分かったからといって匿名に切り替える必要はないという立場だから。




犯人の人権保護をはげ記者が主張してるとミスリードしてねえか?


696 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 11:09 ID:Bg9QXdRH
>>694
記者の「精神病患者の人権保護」わかる。

しかし、オカシイのは局長と揶揄のする記者の部分。
>>大衆の知る権利優先、精神病患者の保護は報道に無関係
無関係なら「何故精神病の履歴のある犯人の氏名を公開しなかった」のだ?
「精神病患の実名非公開」もまた人権保護じゃないのか?
局長が「精神病大衆の知る権利を侵してまで、何故局長は「氏名を公開しない」のだ?

局長が知る権利を主張するなら、精神病患者の氏名を公表されて当然。
事実、宅間事件では氏名は公開されている。
それを止めてるのは「大衆の知る権利」と対立する勢力だろ。

697 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 11:47 ID:UhwpvnCU
今週号は予想できる展開だったが
来週はどうなるんだろう。
斉藤の指導医がやけに神妙な顔しているからな。
たぶん、もう当分患者を外に出すのはやめようだとかいう
決定がなされるのでは。はやく教授に出てきて欲しい。
精神科は他の医局と違って教授マンセー主義ではないのかなあ

698 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 11:58 ID:kZRNTxeZ
>>696
そうだな、関係ないな。
ハゲは犯人の人権の問題じゃなく、精神病であることのみ報道されることによって生まれる
他患者への偏見を懸念している。
つまり揶揄してる記者が理解してないだけか?

699 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/29 13:03 ID:UYxD1bpm
局長の本音 実名隠せば犯人の人権は守ったと言い訳できるだろが、実名のみより病歴のみの方が
         部数伸びるだろうが、はげ。
はげの本音 オレの入院取材がお蔵入りしちまうだろが、現行犯に人権なんていらねえんだよ。
         タクマ事件でも氏名公開したんだから指名公開くらいでだれも文句いわねえよ。
         部数伸ばして言い訳もカンペキ、出世する奴は違うよなペッ
ってことだろ。
         

700 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/29 13:49 ID:UYxD1bpm
>それを止めてるのは「大衆の知る権利」と対立する勢力だろ
それははげ記者じゃないけどな

701 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 19:02 ID:uSX1TG43
>>700
はげ記者の立場は、まだ完全にはわかってない。
人権派で「すべての犯罪者の氏名を非公開」なら「大衆の知る権利」と対立する派。
もし、「精神病患者の犯罪者であっても差別せず本名を出せ」なら「大衆の知る権利」とは対立しない。

でも、「方法は不明だが、現行の一般の犯罪者の氏名は公開しつつ、精神病犯罪者の病歴だけ隠せ」といってるように読めるんんだよな。
なんか、解決策はないけどただ悲観して反論してるみたいなように見える。
まあ、今後の展開で記者の真意はわかるかな?

702 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 20:13 ID:kZRNTxeZ
>>701
まあ、ハゲのベストとしては犯人の氏名を健常者と同じく公表し(ここは重要ではないが)
病歴については報道しない。(精神病だからやったことにされてしまう!)

局長は逆で、犯人の氏名は公表しない。
なぜなら、「精神病患者は弱者」という社会の偏見により自分が叩かれるから。
病歴を報道するのは、氏名を公表しない理由を大衆に知らせるため。
でないと、今度は氏名を公表しないことで叩かれるから。

703 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 20:15 ID:Db0+iVcT
スマン、701の言ってることがよく分からないのだが、

>現行の一般の犯罪者の氏名は公開しつつ、精神病犯罪者の病歴だけ隠せ

701の言う「一般の犯罪者」というのは精神病犯罪者以外ってことでいいか?
それだと、「氏名の公開される犯罪者」と「氏名の公開されない犯罪者」
がいることになり、後者は暗黙的に「精神病患者」って言ってることにならないか?

704 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 20:20 ID:Db0+iVcT
>>702
そこなんだよね。作品中でうまく書ききれてないと思うんだけど。
(作者の力量の無さ?)

あの記者は「人権派」ではなく、変な言い方になるが「精神病患者擁護派」
とでも言うべき立場なのかな。

つまり、精神病であろうとなかろうと犯罪者の名前は公開する。
病歴を出さないのは、犯罪者の権利を守るという意味ではなく、
他の精神病患者を守るため。

これなら一応説明がつく。ただ、「人権屋」というのとは
違う気がするので、そう呼ばれているのはちょっと変な
気がするね。

705 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/29 21:12 ID:UYxD1bpm
だからぁ
「すべての犯罪者の名前を公表するな説」が優勢 だの「人権派」だの言ってるのは
犯人の人権をはげが守ろうとしてるとミスリードしてる奴だけなんだって。

706 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 21:23 ID:Db0+iVcT
>>705
「人権屋」とか言ってるのは作品中の記者の同僚なんだけど。

707 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 21:27 ID:Db0+iVcT
もう少し補足しておくと、
先週号(38号)で記者の同僚たちから次のように陰口を叩かれている。

「まったくあの人もよくやるね」「まぁ彼は出世とか関係ないから」
「人権屋って言うんだよ」「そんなに犯人の人権が大事かね」
「よく見とけ。ああなったらおしまいだぞ」

つまり、日頃から同僚はあの記者を「犯人の人権を大事にする人権屋」
と陰で呼ばれてるってこと。

708 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 21:30 ID:Db0+iVcT
ま、実際のところ、あの記者の真意は分からない。
(作中で描かれてないから)

ただし、少なくとも作中では「同僚から人権屋と呼ばれている男」
として描かれているわけで、読者もそういうキャラクターとして受け取る
のは当然ではないのかな。

709 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 21:33 ID:kZRNTxeZ
>>706
なんでわざわざ勘違いしてるだけの奴を描写してんだろうね。

A「まったく、あの人もよくやるね」
B「まあ、彼は出世とか関係ないから」
A「人権屋っていうんだよ」(?)
B「そんなに犯人の人権が大事かね」(??)
A「よく見とけ、ああなったらおしまいだぞ」

710 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 21:35 ID:WQi7NOb/
世間はわかってくれないってのと、孤立してる様子を手っ取り早く済ませたかったんだろうな。

711 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 21:38 ID:Db0+iVcT
>>709
>なんでわざわざ勘違いしてるだけの奴を描写してんだろうね。

勘違いしてるのが「作者」ってことでしょ(笑)

作者は「こういうヤツが人権屋」だと思ってて、
そういうキャラとして描いている。同僚の描写はそれを強調するため。

勘違いでなければ、(前にも言ったけど)作者の力量の無さ。

712 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/29 21:52 ID:UYxD1bpm
同僚は入院取材中のはげの言動をしらないからねぇ
読者は知ってるから同僚と違う評価をするだろうと計算して作者は書いたんだろうがな。
>読者もそういうキャラクターとして受け取るのは当然ではないのかな。
当然ねぇ
>>706
「人権屋」とか言ってるのは作品中の記者の同僚、「人権派」といってるのは704
意図的に書き分けたんだけど

713 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/29 22:06 ID:UYxD1bpm
.>同僚の描写はそれを強調するため
登場人物による評価と読者による評価にずれを生じさせるため、だろ。

714 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/29 23:10 ID:on0TI9T+
というか、「すべての犯罪者を報道で一般的にどう扱うか」は
この作品の範囲外の事項なんだから
議論する実益なんかないよ

715 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 03:17 ID:t6lEbz8f
精神科医編終わったら次なんだろ。
スポーツ医療編とかかな。

716 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 06:26 ID:p94GYC94
肛門科

717 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 06:46 ID:pjN2RCAx

面白い

実戦 戦術の映像による

中国武術専門ホームページ

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html



718 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 07:05 ID:5pe0X8b4
>>714
作品のほうが、精神病の範囲外のとこまで踏み込んだのが問題なんだろ。


719 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 07:43 ID:nwF4Bor6
>>718
でも精神病と社会の偏見は切って離せる問題じゃないと思うぞ。

720 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 10:19 ID:UDSdvzee
>>719
精神病患者への社会の偏見と宅間事件は関係あったか?

作者の偏見を社会の偏見にするのはどうかと。

721 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 11:41 ID:y24fJFR7
小児科編をもう1回きちんち書いて欲しい。
どこから圧力があったか知らないけど3週で打ち切りはあまりに酷い。
結構、いい切り口だっただけに残念。

722 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 11:45 ID:anP85K8e
>>720
>精神病患者への社会の偏見と宅間事件は関係あったか?

客観的な意味で「関係あるか」といわれると、それこそ全国世論調査でも
しなければ検証できないけど、少なくとも「関係がある」と考えて
問題視する声が相当数あがってきたのは事実。

例(以下の各サイトの論調への賛否は別として、こういう意見がいろいろ
出ているということ)

http://www.zenkaren.or.jp/zenkaren/topic/ikeda_tokusyu.htm

http://www.seirokyo.com/archive/folder1/singi/jinkenkyusai/add1higai.html

http://www5.ocn.ne.jp/~kxax/psycho/discrimination.html

http://homepage2.nifty.com/higakitakashi/bari/bari7.html

723 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 13:00 ID:uZjqNKjJ
此処で議論を交わしてる方々は、可也の勉強家ですよね。
漫画の事でこうもまじめに議論を交わしてるとは。。。

まさに、この漫画の作者の壮大な釣りに釣られているようですね。

上のリンク先なんか、少し見て読む気が失せました。

僕は、漫画は楽しむもんだと思ってるので、此処で議論を交わしてる方々の足元にも
及びませんが。。。

まとまらない文になってしまった。。。そんなとこです。

724 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 17:22 ID:/Nm3Wm4/
読者にこういった議論を喚起させてるという点をみて、
楽しむだけ以上の漫画の可能性を感じないのかな君は?

エンターテイメントだけを求めるなら、それなりの漫画が
腐るほどあるので、そちらを読むように。



725 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 17:36 ID:MGkNEj92
作者に楽しませるだけのものという意識があるならそうだろうが
全然そうじゃないから作者から見たら君の読みじゃだめってことになるが

何かないようのあるもん作ろうと真剣に何かやってる人の
成果を単にあざ笑うっていうならいい趣味じゃないし

漫画だからっていうのは全然理由にならないよなぁ
教科書でも駄文はあるし、漫画でも極めて内容の濃いものもあるし
学会論文を読むとインテリになった気分になれる人ですか?

ジャンルがどうこうより内容がどうかで考えたほうがいいんじゃないの?

で、このマンガは姿勢と方向性とその成果からしてダメダメだよ。
いい切り口を活かしたいなら最低限の取材は必要だ。

726 :724:04/08/30 18:14 ID:/Nm3Wm4/
>>725
お、俺へのレスなのかな・・?それとも>>723?ヽ(;´Д`)ノ
いまいち言ってる事が解らないんだけど・・。

エンターテイメントを追求するって事は、それはそれですごく大変だし、
漫画家さんは基本的に読者を楽しませる事を目的にしてるはずだよ?

だけど社会問題なんかを取り上げて、
読者に考えを起こさせるって事もとても意味があることだろ?

BYを読んで、読者がこれってホントの事なの?
と思って調べてみたり、友達と議論したりすれば
成果としてはあるんじゃないの?
>>723はそういった部分に理解がないようだったのでね。

そういうのが面倒くさいなら、純粋にエンターテイメントを
追求した漫画を読んだほうが幸せですよって事なんだが。






727 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/30 18:57 ID:0IE4DVmm
>此処で議論を交わしてる方々の足元にも及びませんが。。。
議論?マンガの読み方を親切に教えてるだけですが。
>>594 や >>702 なんて親切過ぎてるw

728 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 22:17 ID:DR6MZUt7
またこんな事件が。
オリンピックのマラソン乱入男。

警察当局は「精神的に重大な問題があるようだ」と話している。
http://athens2004.nikkansports.com/athletics/f-ol-tp5-040830-0047.html


729 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/30 23:49 ID:MGkNEj92
犯罪起こさない人まで色眼鏡で見られることは気の毒だと思うが
悪いのは医者か?偏見持つ一般人か?マスコミの作り事か?違うだろ?

病気だから罪にしない、といいながら治るまで責任もって治療させるならまだ分かるが
すぐ退院させて再犯繰り返すやつが確かに存在するってことが問題なのであって。

そういう奴がいる限り不安に思うのは自然だろう。見分けつかないんだから。
心の目で見ればそんなことする人かどうか見分けられるとでも?

なんか偏見もつ一般人=イケナイ!って矛先持ってくるのはバカすぎ

730 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 02:05 ID:jMRLQeUB
FF4って内装的にはSとかAのトップとかミドルクラスと比べてどうっすか?

731 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 02:06 ID:jMRLQeUB
うわ、ものすげえ誤爆した

732 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 08:12 ID:ufPZsIPd
>>729
すぐ退院させて再犯繰り返すやつ > ソース貴ボンヌ

733 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 08:53 ID:m9rRKqjD
合衆国の裁判所や一部の精神科医は否定しているが、
患者が他人に危害を及ばす可能性は精神科医であっても正確には予測できない

734 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 14:53 ID:GLZIO0We
>>732
既出だが再犯じゃないけど、精神病患者を精神科医の許可の元に外に出したら
バスジャックして一人殺した、山口バスジャック事件。

あと、精神病患者が医者を拳銃で撃った事件もあったような。

735 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 15:40 ID:M08HbApb
>>734
精神病患者が主治医を殺す事件は、たくさんあるよ。
代表的なのがロボトミー殺人事件とか。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/lobotomy.htm
ロボトミー手術を考案しノーベル賞を受賞したエガス・モニスも
自分の患者に殺人未遂の目に逢っている。(確か拳銃で撃たれた)

今は無くなった、精神外科ってのはとんでもなく暗い過去を持っている。

736 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 16:40 ID:eUJTMRB3
フツーに新聞読んでたら何度でも出くわすが。>>732

737 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 17:26 ID:ufPZsIPd
>>734
それは初犯でしょ。
精神病の犯罪者を釈放して再犯するって言うソースを聞いてるの。
別に否定したいわけじゃなく知りたいだけ。

>>376
たとえば?

738 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 18:16 ID:eUJTMRB3
んー今思い出せるのは
・暴行殺人で逮捕、精神障害で不起訴、退院、再犯。

・傷害事件の起こすも責任能力なしとして不起訴
一時入院したが問題ないとされ社会復帰、そのあと
傷害事件起こすがまたうやむやで最後殺人。
被害者はまだ若く、ホント腹立った。

どっちも朝日新聞で読んだな。
昔、10代の頃も何件か読んで疑問に思った記憶が。
朝日新聞だと思うよ。当時それしか読んでなかったから。

細かいソースとかきかれても記憶でしか応えられない。
そんなのスクラップしておく趣味もないし。
どうしても知りたければ新聞のデータベース検索とかすればいいんじゃないの?

739 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/31 20:02 ID:MaMKRicO
漫画の読み方講座の次は議論の進め方講座のなりましたw

http://www.kyotoben.or.jp/siritai/iinkai/news2.html
一般犯罪者の再犯率と比較しろよ、何回か新聞で記事を読んだから
(否定はしないよ、俺って紳士的)隔離して当然?
それって偏見とは違うんだw

740 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/31 20:19 ID:MaMKRicO
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/hk1_2.html#2-4
保護観察中に再処分を受けた者の状況 保護観察付き執行猶予者が37.2%(1,999人)

精神病患者より前科者のほうが怖いな、738はどんな確率で
>フツーに新聞読んでたら「何度でも」出くわす のかな

741 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 20:36 ID:aaWsVkES
偏見大いに結構
古来から、ハグレを蔑視して怒ったふりをするのは大衆の娯楽じゃないですか!
基地害やらチョンやら犯罪者を「区別」する楽しさを知ってるだろ?
男子マラソンの妨害された彼が、あの基地害に怒りをぶちまけなかったことに物足りなさを感じたことを自覚しただろ?
飾るなって^^

742 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/31 20:56 ID:MaMKRicO
eUJTMRB3を「区別」して楽しませていただきましょうw


743 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 20:59 ID:iPoteCA5
精神疾患といっても色々だろう?
殺人衝動に苦しむという症状だってある
鬱症状が悪化して、足の筋肉を思うように動かせないなんてのもある
なんでもかんでも精神病とひとくくりにするのが偏見を生むんだ

そしてそんな偏見は他ならぬこのマンガの作者こそが持っている
精神疾患に対する具体的な説明描写がなく
ただ単に「精神病」としてキャラを描写している
それなのに偏見がどうのこうの言ってて、そこらへんがダメなところだ
要するに間違ってるんだよこのマンガは!

744 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 21:37 ID:zpcVy0sC
精神を止んだ人とて、実態に沿わない不当な扱いを受けていいわけがない。
そういう意味で、精神病への偏見をなくすことを目的とした漫画を
描くことに文句はない。ただ、どう描くかという問題はある。
今回は特に、池田小事件を取り上げてしまったのは無謀だったのではと思う。
通院歴報道がそれ自体「いけないこと」だとは、やはり考えられないんだが。
作者は、おそらく取材に訪れた先の精神障害者関係団体の主張を、
咀嚼しないままなぞっているんじゃないか?
そのへんはこれからの展開でもっとよく見えてくるだろう。

745 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 21:39 ID:eUJTMRB3
人種でも病気でも前科でも結局のところ偏見はどうのとかいってもイザ
自分の子供がそういう人と結婚するとかいったら絶対イヤだと思う人多い。

そういえばアイリーンでも親戚同士の会話で出てたね。
人種の偏見なんてばかげてる、本人がいい人ならいいじゃないかって
言った爺さんが孫が黒人とやってもいいのかって言われたとたんに
そんなこというのは卑怯だとか言い出してさ。偏見を責められてた
おっさんが ほら、他人事だから奇麗事言ってるだけだって。

私自身の思想がどうとかいう問題じゃなく、本当に変えたいと
思ってるならば多数派の心理がそうであるということを前提に
方策を考えないと空回りする。いけないと思いマースじゃね(w

やっぱ佐藤と(こころの)師匠じゃ器が全然違うね

746 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/31 21:40 ID:MaMKRicO
eUJTMRB3は再登場しないことが決定してしまったなw

747 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 21:41 ID:0HpkEpGL
>佐藤と(こころの)師匠じゃ器が全然違うね

二流内の「上」と「中」の違いだと思うけどね。。

748 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/31 21:42 ID:MaMKRicO
あ、再登場した、スマソ。
返事はしてくれないけど

749 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 21:50 ID:4MLOGFuz
志村!上!ってレスしよと思ったのに

750 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 21:55 ID:m7oe6VIj
とりあえず、あの記者には、小沢くんはほっといて、あの殺人者の
「心の闇」と、「精神病」の因果関係を、徹底的に取材調査して欲しい。
てか、するべき。

751 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/08/31 22:16 ID:6SJPTzS3
>>739
この種の再犯率のデータは
精神疾患の犯罪者は監視下におかれっぱなしのことが
多いから再犯率が低いという指摘もある。
まあこれだけではなんともいえないな。

752 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/08/31 22:38 ID:MaMKRicO
>>751
738は退院後の事例を根拠にしていたと思うが、再犯予測にかんしてはむしろ740のほうが深刻な問題ではないかな。
>>745
漫画の登場人物と自分が多数派ですかw

753 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 05:56 ID:UK3S1ILM
佐藤秀峰の表現に意見のある人は、

ブラよろで言ってることはおかしい!→糞漫画
っていうふうに持っていかないで。
ブラよろで言ってることはおかしい!→自分はこういう事が正しいと思う
って展開にしたほうが、頭よく見えるよ。
佐藤秀峰も含めて、いろんな意見があるわけだから。

糞漫画って言いたい人は、絵やストーリーに言及したほうが
よろしいのではないかと。





754 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 11:46 ID:txVsGTHN
>>685-753
キモーイ
キモーイ
キモーイ
キモーイ
キモーイ
キモーイ
キモーイ
キモーイ
キモーイ
キモーイ
キモーイ
キモーイ


755 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 12:23 ID:rhO9QJtN
>>753
> ブラよろで言ってることはおかしい!→自分はこういう事が正しいと思う
> って展開にしたほうが、頭よく見えるよ。

つーか過去スレで死ぬほどがいしゅつなんでもう書く気力が無いだけなんだがなw
また書いてもしばらくすると話がループして同じ事言われるし・・・


756 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 14:33 ID:5GKr55l1
別に頭良く見せようと思って発言してるわけじゃなし
こういうほうが伝わりやすいとかじゃなくて
「頭良く見える」ってとこがすごく頭悪そうで笑えるな(w

それと、いろんな考え方と、単なる間違いは全然違うし。
(実名報道関係じゃなく今までの数々の間違いのほうね)
もちろん、演出やデフォルメと間違いや捏造も全然違う。

絵自体がキモイとか顔がぺったんこで変とかは散々既出。

757 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 15:27 ID:p29eNYZK
精神病ってひとくくりにして語るのが間違いのもとなんだよ。
いろいろ居るし、大概はそう危険じゃないよ。
「シャブ中」とか「性犯罪者」レベルにまで絞れば差別してもいいんじゃない?

758 :坂田:04/09/01 15:44 ID:dSCpNsZP
シャブ中は精神病のくくりには入らないよ

759 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 15:55 ID:5GKr55l1
依存症は病気。精神科で扱うよ。

760 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 16:26 ID:p29eNYZK
いや、精神病のうち「重度の○○病」はやばいとか
そこまで絞ってほしいってこと。
おれ、精神病のこと知らんから具体例はなし。

761 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/09/01 18:09 ID:Qne1+qeX
>>745
>自分の子供がそういう人と結婚するとかいったら絶対イヤだと思う人多い。
何で結婚話になるのか、なんで一漫画の描写で多数派の心理について語れるのか。

頭のいい奴は違うよなぁw


762 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 18:30 ID:TlGr//uW
745は頭がカラッポ

763 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 19:48 ID:5GKr55l1
そんな前のレスの一つにしがみつく君の頭の悪さもどっちもどっちだよ。
で、マンガについてはどうなんだよ。

それはともかく結婚って言うのは外の世界の人間を懐深く入れる
行為だから精神のバランス変わるきっかけとして精神科では結構重要だけどね。

764 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 21:10 ID:UK3S1ILM
なんか約1名痛い人が住み着いてたんですね、、、
新参者なのでしらなかった・・
くわばらくわばら。


765 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/09/01 21:25 ID:snlqtfLz
再犯率に関する話が終わらないうちに(再犯率に関して持ち出したのは745)
結婚に話をすり替えようとしたので親切に話を戻してやったのに。
漫画の読み方にしろ議論の進め方にしろ親切に教えてもらって礼もいえない奴が多いなぁ。

766 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/01 21:28 ID:lCzaCwWR
>>764
前になぁ〜、夕方からはじまって朝まで粘着してて呆れ果てたぞw
その時はオザワ君という名前を頂戴していたが。



767 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 01:36 ID:yeDdIY2/
>>766
彼の相手してた奴もすごいバカだったな。
そろって消えてくれて本当によかったよかった。

768 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 10:11 ID:Tz8AuRzz
>>767
あれは凄かったw

なんだっけ?主観がどうの客観がどうのという不毛な・・・

769 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 11:50 ID:/vb5qxf4
>>755-768
キモーイ


770 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 15:20 ID:F+7ZRqSP
頭空っぽのほうが夢詰め込める

771 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 15:32 ID:oaId5F08
CHARA〜へっCHARA

772 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 17:20 ID:MnXBlKsi
今週分読んだ。
結局いつものお約束「大学病院の教授は情報を開示しない悪い人の集まり」という流れ。

「精神病者と同じように潜入取材をさせない」ってあたりまえだろ。
「まともにいっても精神科の状況がわからないから精神病者の振りをして潜入取材する」わけで。
元ネタは精神病院が完全な監獄状態だった30年以上の前の潜入レポートなんだから。
あからさまに「精神病院は閉鎖的」というイメージをつけるためだけのレッテル貼りじゃん。

「患者の振りして入院する取材を積極的に行う病院」がマトモか?

現在なら「精神病院を取材させてください」といえばおそらく100件のうち半分以上は軽く受け入れるよ。
実際、自分も学生のときに千葉の東金の精神病院には見学にいったがちゃんと中まで患者も含め見せてくれたよ。
もう5年以上前だが、そのときから「できるだけ精神病院もオープンにしたい」といっていたし。

本当にBJよろは「30年前精神病院」と「現在の精神病問題じゃない宅間事件」を結びつけて何がしたいかわからん。
正直「精神病院に対する差別を促進したい」としか思えん。

773 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 17:37 ID:BlO4VbpQ
>「精神病者と同じように潜入取材をさせない」ってあたりまえだろ。

これが現在の「あたりまえ」なら別に30年前の話を持ち出す必要は無い

774 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 17:47 ID:MnXBlKsi
>>773
30年前は「取材拒否」をするから「潜入取材」に意味があるわけで。

最初から「取材してもいいですよ」といってるのにわざわざ「潜入取材」する必要があるのか?

そして、「正常者とわかってる人間を精神病患者のように扱う」ことに取材意味があるのか?


775 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 17:51 ID:vQq0c1cO
まあ、漏れは現場の実情は知らないが
この漫画見た限りでは、
「現代の精神病院は閉鎖的でなかなか情報を見せない。
 だから、門脇は、患者のふりをした潜入取材という
 意表をつく手段で現場を明らかにしようとした!
 そして、改革意欲にあふれる医師・伊勢谷もこれを
 受け入れた!
 しかし大学上層部はこれを快く思わず、押しつぶそうと
 している!」
って感じの印象を受けるね。

776 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 18:12 ID:8k4F4T5Y
そのまんまじゃんw

777 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 18:30 ID:hnCbBe6R
今回のシリーズって斉藤の存在意義が全く無いよな

778 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 19:01 ID:t7bIOZWH
斉藤ってどんどん活躍しなくなってるよな。


779 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 19:51 ID:ARjOzsat
これ、30年前・・・っていうの他にも色々あるんだよね。
大学の勉強内容とか実習とか医局とか研修についても色々・・・
そりゃ監修のおっさん達は偉い人もしくは有名な人選んでる
から30年前しか知らないだろうけど、そのまま使うか?
何のための取材なんだか。

780 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 19:55 ID:e2j8SzIL
今週号、同じガン患者編でも、あおいのほうがまだマシだと思った。

781 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 20:04 ID:Tz8AuRzz
「おたんこナース」の白血病の回思い出したなあ青茄子

782 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 20:50 ID:K5KLzPos
>>777
他のエピソードでは、斉藤が正論を叫んで
保守的な上層部を突き上げ改革させる・・・という
パターンだったんだけど、
精神科編では、伊勢谷&門脇という改革派がすでに
前面にでて活動しており、斉藤は傍観者にすぎないから。

783 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 20:56 ID:ZHrXoM7s
今度は「情報隠すのイクナイ!」できたか…。


784 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 22:45 ID:P6H64VEC
で、精神病患者は安全なの?どうなの?
犯罪犯したヤツは精神病とは関係ないといいた気なんだけど。


785 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 22:49 ID:rRdRH14s
犯罪を起こすようなやつは精神病

786 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 23:03 ID:Tz8AuRzz
犯罪者予備軍∩精神病患者 って言いたいんだろ?

787 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 23:20 ID:2EgqD/vC
せっかく作者が宅間事件を題材にして、過激な惨劇描写してまで、
「このままじゃ、精神病者への偏見が増長される!危うし!!」って危機感を盛り立てようとしても、
なにか、ちっともそんな気がしない、、、、。



788 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/02 23:36 ID:hdfDovpk
>>787
リアル世間はそんなに偏見に凝り固まってないからな。

789 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 09:30 ID:HAjxDrBF
>>788
まあ、5%でもいれば充分脅威になるわけで。
世間の大半が偏見を持たないとしても問題じゃないかな。

790 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 09:42 ID:FtCjrl+h
ロリコンやアニオタは精神病ですか?

791 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 16:09 ID:Ek3UadwS
社会生活に支障を来たし、他人に危害を加えるならば病気だろう
そうじゃなければ「そういう人」だろう。
落ち込みやすい性格だって妄想しやすい性格だってそうでしょ。
各疾患ごとに診断基準ってあるけど実際線引きって便宜的なものです。

792 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 19:23 ID:BnY5Nsrc
>>790
違う

793 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 20:03 ID:iD0xcb4q
日本の精神病院って問題が多すぎる。
閉鎖病棟だと、患者1人を薬漬けにして飼っておく
だけで毎月30万円くらい確実に病院や医者に利益
がでる仕組みになってる。


794 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 20:22 ID:HAjxDrBF
>>793
クスリで半死人にしといたほうが手間がかからないってことか。
中で出してもいいですか?

795 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 22:13 ID:6JIToD0B
>>772
>>779
BYの医療現場は今より10年は遅れている。ってのは何度か出てきたはず。

796 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 22:45 ID:SBCFIGd+
>>795
数年前に精神科病院で、職員が患者にリンチとかあったじゃん
大阪の病院。
10年はいい過ぎ。

俺、病人ね。閉鎖入院したよ3週間くらい

中学生位の男の病者が、職員にいじめられてた。(個室の中でね、俺部屋が隣だから声が良く聞こえた)
その中学生は、ずっと入院してるから、檻の中に閉じ込められてるから
そのいじめを告発する方法も知らない。

症状の酷い患者は、薬ずけになるしかない。そうすれば従順になる。
そう言う病気。

回復したものと、してない人の差は正に天国と地獄


他、書きたい事は山ほど有るけど>>772は開放病棟の事だろ。閉鎖は簡単に内部は見れん

797 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 23:04 ID:NPBbZ6X0
>>796
キチガイはすっこんでろ

798 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 23:16 ID:SBCFIGd+

>>797
> >>796
> キチガイはすっこんでろ

そうでつか。その気違いとやらをネタにした漫画なので、燃料を投下したのですが。

君が思うよりも、世の中に基地外は多いぞw
俺も普通に働いてるしな。
君の隣で働いてるかもな

君も気をつけてストレス溜めずに生きろよw

799 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/09/03 23:34 ID:j9fEEpLZ
>>772
学生が見学コースで一回り見物するのと大新聞の記者が特集目的で数日密着取材するのでは当然対応が違うと思われ。
>>788
ソースをもとめる・・・あ、ここでは禁句だったかなぁ。

800 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/03 23:43 ID:Ek3UadwS
そもそも問題提起するときの前提がかなり間違ってたり
古かったりゆがんでて、そこから話を始めるのは最初からだが
精神科編ではそれはかなりあれだと・・

801 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/04 07:36 ID:PV0ged1z
>>796
隣の部屋で「音が聞こえただけで、いじめられたかどうか見た訳じゃないし、自分の経験でもない。
さらに申し訳ないが、本当に閉鎖病棟に入るくらいの精神病患者なら、
「となりで音が聞こえたのをいじめられたかどうか正確な判断能力」があったかわからない。
小沢君みたいに、「聞こえない声が聞こえた」可能性もある。

「閉鎖病棟」にいれられるって相当な重度の精神病だぜ?
BJよろが書いてるのが開放病棟なら小沢君以上だし。

そして、「薬漬け」というがBJよろですら「薬をちゃんと飲めば」という前提条件だし。
しかし、その「薬をちゃんと飲む」」というのが正常者と違い簡単なことじゃない。
精神病患者の最大の問題は「薬漬けにされてる」などの強迫観念から薬飲むの拒否することらしい。
また「自分は治ってる」という感覚が強く、すぐ薬をやめてしまう。家族などから飲ませようととしても拒むケースが多い。
いまだと、BSのER8や9でその辺が描かれてるね。

802 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/04 09:52 ID:HFLmGBEr
>>801
ハゲドゥ

803 :796:04/09/04 10:05 ID:Yd6tMCPP
俺が閉鎖に入った理由は、一般病棟がいっぱいで、閉鎖しか空きが無かった為と、
急激な症状だったため、個室に入らないといけないと、主治医が判断したから。

外から鍵をかけられる部屋、反対側には職員が通る通路。鉄格子で仕切られている。
部屋の中にはベッドと便所の穴が隅っこにあるだけ。便所の水はなぜか大声で職員に大声で、
水流してって叫ぶと流してくれる。

もちろん入って最初の頃は、自身の症状が酷くて他の人のことは解らなかったが。
後半は症状も良くなり、部屋からも出させてもらえた。
他の部屋に入ってる奴を、色々とウォッチしてた。

いじめと言っても、職員は自覚して無いだろうが。
あくまでも一例なのだが、この病気の薬の副作用に、便秘がある。
症状が酷い人ほど、薬の量も多く便秘が酷くなるわけだが、閉鎖の部屋に閉じ込められてるもんだから
運動もしないし余計に酷くなる。俺は何とか下剤だけで大丈夫だったが
どうも、隣の部屋の奴は浣腸をしないと出なかったみたいで、職員が3人ぐらい集まって浣腸の時間だっとか言ってた。
で、浣腸をしたみたいだが、職員が浣腸は気持ちいいか?とかそのうちみんなの前で、クソするのが快感になるよとか言ってた。

言葉なじりが多いのだが、閉鎖の職員は屈強な方が多いようで、それだけでも威圧感があった。
ここにもROMしてる職員が居るかも知れないが、仕事は単調な仕事みたいだから。
そんな事をして、暇を潰してるんだろうけどな。どこかの病院で、リンチがあった話を聞いても、
あんな閉鎖的な環境だから、氷山の一角にしか思えない。

患者は何十年と入ってる年寄りから、若い12,3位の奴まで色々
もちろん、患者同士でのいじめも絶えない環境なんだけどね。刑務所となんら変わりないんじゃない。
仕事しなくていいだけで。

もう出ません、不快に思われた方失礼しました。

804 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/04 11:04 ID:HFLmGBEr
>>803
> 俺が閉鎖に入った理由は、一般病棟がいっぱいで、閉鎖しか空きが無かった為

ああ、漏れの知り合いで千葉の精神病院入ったやつも同じ事言ってたなあ・・・
電話かけてきてさあ「参ったよ、一般病棟がいっぱいで」ってw

805 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/04 13:44 ID:x+Z+2YcA
>>803
本当に元患者の方みたいなのでマジレスするが、
たしかに辛い環境だが、「閉鎖病棟」と考えるとある意味しかたないと思える描写が多数。

>外から鍵をかけられる部屋、反対側には職員が通る通路。鉄格子で仕切られている。
>部屋の中にはベッドと便所の穴が隅っこにあるだけ
鍵は「閉鎖病棟」なんだから当然。便所の穴しかないのは、便器に顔つっこんだり、破壊する奴がいるから。

>便所の水はなぜか大声で職員に大声で、水流してって叫ぶと流してくれる。
これも水で自殺する人間がいるからの対処。水を飲みまくる奴とか部屋を水浸しにする奴もいる。

>言葉なじりが多いのだが、閉鎖の職員は屈強な方が多いようで、それだけでも威圧感があった。
閉鎖の職員が屈強なのは「暴れる奴が多い」から。可憐な女性じゃ襲われたら対処できないでしょ。

>で、浣腸をしたみたいだが、職員が浣腸は気持ちいいか?とかそのうちみんなの前で、クソするのが快感になるよとか言ってた。
言葉なじりは良くない。これは問題。出来るだけなくしたほうがいい。
が、これも大問題になる「いじめ」の根拠とは薄いと。手を出したわけじゃないし。
ただ、こういうのが大きないじめの下地にはなるとは思う。


精神病院から復帰して、過去が辛かったのはわかるが、閉鎖病棟は、それなりの理由で作られてる。
難しいかと思うが、客観的にみることも重要かと。


806 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/04 15:56 ID:T6dzMWW2
禿記者はそういう扱いの難しい現場は一切見ていないのかな?

807 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/04 16:22 ID:/UbhwsXP
アニメ化した時は、ケロロ軍曹みたいにして欲しい。
♪けれどメリーは ただのトモダチ〜

808 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/05 13:45 ID:PyT2Oa1+
まあ、とりあえずここで議論してる奴らは
人間の屑ってことだろ。どっち派にいても。
('A`) ・・・、あとこのレス煽っても俺もうこないから
意味ねーよ?プゲラッチョン

809 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/05 14:01 ID:CAGebqdq
>>808
典型的な屑だな(´゚c_,゚` ) プッ

810 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/05 19:33 ID:IWxEG4Cc
(` c_,´) プッ
↑このほうがいい

811 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/05 19:44 ID:Qy4xK4XF
>>808
あ、この間の閉鎖病棟くんですか?w

812 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/05 20:53 ID:bIivRDiV
メンヘル話はもういいよ。

それより先週号。「僕に…何ができるんだ…」って、あいかわらず
「僕は何かできる存在であるはずだ、そうでなければいけないんだ」という自意識過剰ぶり。

何も努力しようとしないで他者に文句付けてばかりの奴が何を言っているのかと。

813 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/06 01:05 ID:Cl8ofmwM
俺も閉鎖病院にいたが、地獄だったな。今は大分環境改善されてるのだろうか?

814 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/06 01:10 ID:S8sB2HrX
小沢君がいたのは
閉鎖病棟だろ。鍵が何重にもロックされているやつ
解放病棟てのは自由に出入りできるんじゃないのかなあ。

本当に重症な患者は
格子のある個室に入っているわけでしょう。
よくわからんけど・・・。
一般的に閉鎖病棟ってのは
個室病棟(最も重症)とは違うだろう

815 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/06 01:24 ID:+tbJxxwF
解放病棟

開放病棟

本当に重症な患者は
格子のある個室に入っているわけでしょう。
よくわからんけど・・・。
一般的に閉鎖病棟ってのは
個室病棟(最も重症)とは違うだろう

観察室(保護室)

816 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/06 07:19 ID:osXDPA5h
>>814
一概にはいえないけど、いきなり閉鎖病棟がから外に出すのって少ないと思う。
閉鎖しかない病院ならありえるけど、大学病院じゃ開放はあるでしょ。

817 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/06 09:07 ID:xiLJnLb6
開放しかないとこもあるぞ。そもそも大学は長期療養型の病院じゃないんだし。

大体、精神科の研修ならまず開放とかにいる鬱とか摂食障害とか統合失調症とか
の患者さんの担当になって検査したり投薬したり療法に付き合ってスポーツ
したりして過ごすんだけど。

818 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/06 09:53 ID:6WDH8Ato
狂人の開放治療と言うやつですな?

ぶぅーーーーーーーん・・・・

819 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/06 11:07 ID:ce4urAcv
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040903&j=0045&k=200409036007

820 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/06 13:47 ID:r0NxmQGg
>>817
じゃあ、やっぱり小沢君は開放病棟の人間なのね。

821 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/07 01:04 ID:1EwJPOxi
今回初めて精神科の教授が出てきたな。
これから伊勢谷と治療方針を巡ってもめそうだ。
楽しくなってきたな。しかしこの漫画に出てくる教授は
どいつもこいつもオカシイ奴ばっかり、
第四外科の教授はわりとよかったが

822 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/07 19:11 ID:JnP5RBya
>>821
基本的に医者叩くための漫画だしな

823 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/07 20:14 ID:0HdGYB4w
>>822 そんな安易なコンセプトなのか・・??


824 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/07 20:22 ID:vAS/w2fw
叩くフリして持ち上げるマンガが正解。
斉藤のかかわった先輩医師って最終的な描かれ方、皆信念持ってるいい先生ばっかじゃん。
斉藤が一番いつまでたってもモラ野郎で始末に終えない。
皆川ちゃん幸せにしろよ、てめえって思う。

825 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/07 21:15 ID:yb2lIDCX
そういやあ今週号の表紙もなんかキモチ悪いな。
涙目で歯くいしばって…なんて子どもにだけ許されること。
だいたい斉藤は弱者でも何でもないんだから。

826 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/07 22:48 ID:1EwJPOxi
>>825
コミックス9巻の表紙の斉藤の方が
キモイ。小沢君よりもキモいぞ

827 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/07 23:33 ID:pbNstieG
BY単行本の売上が気になるね。
これだけ叩かれてるのにまだ20万部以上売れてるのかな?

828 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/08 01:04 ID:YR0v3UHP
そう。
ここに出てくる医者は基本的にみんな信念を持ってる。
告知問題にしろ何にしろ基本的に唯一の正解の無い問題だから
それぞれが信念を貫くと問題はどこかで何かしら出てくる。
医者達はそれらをわかった上で受け止める、立ち向かおうとしているように描かれており、
斉藤一人が、その方法には問題があります!って騒いでいる。
じゃあどうすんのよ?と言われても答えられない甘ちゃん。

…なんだけど、TVドラマ版では、斉藤が信念持った正義の医者で
他のセンセは悪徳医者みたいな描かれ方していたんだよなあ…。

829 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/08 03:44 ID:M+1QPrt9
>>825
横のキャッチコピーもなんかやだ

830 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/08 11:48 ID:Y7YsTjVU
考えてみれば編集ってまともな社会人じゃないし常識もないし
世間も知らないだろうから編集が指導する形で社会派なんて
やってもずれるばっかなのでは。

すごい作品を書ける作者、専門的な考察を出来る原作者、
まずそれありきで編集の編集能力が生かされるのではないかな・・
ぶらよろのスタンスやコピーの痛さとか見てると思う。

831 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/08 15:07 ID:YEdYj6qF
>>830
売れない作家orボツくらいまくりの新人さん乙です!

832 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/08 16:13 ID:3uTNK67Q
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094533885/l50

もしかして

833 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 00:22 ID:bNMjD9ii
編集なんてシコシコ写植貼ってりゃイイんだよ。
創作の才能なんぞ無いんだから作品に口出しするなっての。

834 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 01:06 ID:XgJWVtvP
遅レスだけどネオ麦茶は狭義の精神病(分裂症・躁鬱病)じゃないから
病院は帰すしかなかった。
そもそも、入院に至った過程は
暴れる→母親が町沢といういわくつきの教授に 電話 で相談→町沢診察もせず入院を
薦めた、という変則的なもの。病院も仕方なしに受け付けた感じ。
まあ、反抗挑戦障害(いわゆる社会への反抗、より重度の行為障害へ進行させないように治療の対象になってきた)
といえるかもしれないが、逆に奴を追い込んだといえるかもしれない。
少なくとも町沢が出した本を見る限り、そんな高等な判断をしていたとは思えない。
町沢はTVにでまくって自己弁護に終始してたけどね。



835 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 04:23 ID:fAO0FX20
大体、人殺すような香具師は通常の精神状態じゃないだろ。


836 : :04/09/09 04:31 ID:edXIo++T
>>835
そうか?

837 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 04:51 ID:Ki8MPFtr
>>836 (((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク

838 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 10:22 ID:yHurVKEg
結局
「殺人鬼は精神疾患とは無関係に犯罪をしたのであり
 責任能力があることが判明しました
 しかし偏見をもたれて患者さんたちは深く傷つきました
 このような誤りは繰り返してはいけません」
で終わりにしそうだな

839 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 11:12 ID:gKvMvvXv
つーかいつまで研修やってんの?

840 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 11:50 ID:xnJox1N5
斎藤君が大人になるまで続けられます

841 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 18:17 ID:Jv1tE/K1
なんつーか、漫画自体すごくつまらなくなったような、、、、。
諦めきったような無表情な登場人物が、世間の悪意や、現実の過酷さにじっと耐えて、
僕らサイドは不当に苦しんでます、といってるだけの漫画になった。

売り物の「医療現場の現実」も、何か新しい切り込みしてる?
別に新しくなくてもいいけど、作者独自の視点というか、感覚というか。

斎藤も最初は熱血で期待してたけど、エピソードいくら繰り返しても、
現実と理想的正論の相対するカタルシスは得られず、傍観者から一歩も出てない消化不良の印象、、、。

842 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 19:53 ID:FRWSHP5e
イマイチ、ピンとこないのだけど。
宅間の事件は精神病患者だという流れはあった?

漏れの記憶じゃ「通院歴はあるけど精神病患者じゃねーよ、こんなやつ」っていう論調だったが。

だいたい、「実名報道をした」って時点で「精神病患者じゃない」って編集長は確信があったんだろ?
なんで「実名報道した」のか記者も聞けばいいのにそこはスルーでブツブツいうだけ。

なんか被害妄想に取り付かれた記者と教授にしかみえん。


843 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 21:08 ID:TRRI2PAi
今回見直したよ
まさか亡国のイージスの作者からコメントしてもらってとはね
しかも絶賛してるよな
このスレでは色々言われてるけど世間では評価されてるんだなと改めて思った

844 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 22:00 ID:+4ckKQIU
お前は世間では評価されてる浜崎の歌でも聞いてなさい

845 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 22:13 ID:OfOY3+YI
まあ、このスレで叩いてる奴の殆どは哀れなメンヘルだから。

846 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 22:39 ID:jbVNqSSL
「000万部突破!」「××絶賛!」という宣伝を見ると(そう言われれば面白いかな…)なんて思っちゃうんだよね。

847 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 22:49 ID:zt27N0Fi
その流れで300万部突破した世紀の駄作が
世界の中心で、愛を叫ぶ

848 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 22:52 ID:3oWI9Ar1
いやこの作品はおもしろい。勢いがあるというかのっている。

849 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/09 23:07 ID:wY8skH6B
>>835
入院させるような性質ものじゃなかったって話だ。
そもそも町沢は入院厨で有名。

850 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 00:40 ID:V351dd2H
精神科編の冒頭、斉藤が最初にやってきたときは
患者たちはもっと不気味な様子で、きわめて異常なイメージで
描かれていなかったか?

なんだか、いつのまにか患者の描き方が変わってきているぞ
(というか、知らず知らずのうちに、なし崩しに
「ただの人」扱いに変えている)

851 :マンヴァさん:04/09/10 00:51 ID:K7QDgSST

 演出ってのはそーゆーもんだ。
 悲惨な場面に悲しい音楽かけるのと同じ。

852 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 00:55 ID:RZFiGuVN
何知ってたかぶってんだか

853 :マンヴァさん:04/09/10 01:04 ID:K7QDgSST

 そういうもんでしょ。
 作者が、「ここでは不気味な印象を読者に与えたいなー」
 と思えば不気味な書きカタするしぶき身になる処理をするし、
 「ここでは普通の人っぽく見せたいなー」 って思えば、
 普通の人っぽく描くし普通の人っぽく処理する。
 っていうか漫画ってそういうもんでしょ。
 もしそうじゃないなら小池一夫は大うそつきだ。(村塾かよ)

854 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 01:05 ID:/Ax87cbH
>>834
反抗挑戦障害?いわゆるボーダー(境界例)の一種か?
最近、林ますみや准看護士やら、いろいろ聞くよな

855 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 09:03 ID:OyPnm2Be
精神障害者が人口の1.7%で、逮捕者の内では0.6%って
犯罪全体で、割合を出されてもねぇ。


856 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 09:34 ID:00bqmgsu
>>855
閉鎖病棟の患者の数もいれてるんだろ?
そりゃー閉鎖病棟の患者は「犯罪を起こしたりしないように入れてる」わけで、犯罪起こしようがない。
たとえるなら、刑務所に入ってる人間は犯罪をおこしませんといってるようなもんじゃん。

「社会に復帰してる精神病患者の数の犯罪数+閉鎖病棟の人間」で犯罪全体の%を調べてほしいわ。

この記者はいわゆる「数字で騙す不誠実な記者」だよなー。汚い。


857 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 12:39 ID:cg5RrFmX
>>855
日垣も偽善系で書いてたような。祖母がアパート経営していて分裂病の人も住んでたけど
キチガイって感じじゃなかった。蛭子さんみたいな容姿で変だったけど。

858 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 13:33 ID:utSkQ8Mb
>856
それもあるだろうけど、
精神障害者は、あまり犯さないと思われる、
詐欺、横領、恐喝等すべてを含んだ犯罪者に対しての数字というところが問題かと。

とくに人数が多いと思われる、
交通事故での業務上過失傷害(致死)まで含んでいるのでは?
精神障害者の免許保有率は、間違い無く一般人より低いだろうし。

無差別殺人に限定して、割合を出してほしい。

859 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 17:26:48 ID:oG6taMMn
詫間ネタより今なら雅子様ネタを取り上げて欲しかったな。

それから閉鎖病棟というのは火事とか地震とかの非常事態でも
患者は中から自分で脱出出来ないようになってるのですか?

860 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 20:20:23 ID:9Tm989NT
>>858
>無差別殺人に限定して、割合を出してほしい。
本のタイトルは忘れちゃったけど、こないだ本屋で立ち読みしたら
統失患者の無差別って言うのも珍しいらしい。
たしか傷害とかの割合は普通の人の5倍(だったと思う)くらいだけど
被害者のほとんどは身内や親しい人らしい。

861 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 20:27:25 ID:VVQcs6Y0
>>850
当初は斉藤に偏見があって異常に見えたが、実際に接しているうちに
慣れて普通になったということでしょ。

862 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 21:28:30 ID:2WtWiAnF
だからなんで斉藤は精神科病棟や患者がそんなに珍しいんだ。
医学部の3年生かあんたは。

863 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 21:57:47 ID:a25MylRy
>>859
自閉症は閉鎖病棟なんなかに入らないよ



864 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/10 22:52:30 ID:zReVKs3b
意味フメ〜〜〜イ!

865 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 00:00:38 ID:w1CJYFMu
>>863
適応障害だろ。
神経症でも重症になったらどうなんだろうね。
統失症や鬱同様。
アルコール中毒や摂取障害は神経症、依存症の部類に入るから
こういう病気は重症になると命にかかわるだろ


866 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 00:09:45 ID:RIawgxXR
>>859
火事とかの際には、スタッフが総出で避難させることになってる。精神薬飲んでるから、
火事位じゃ起きない患者さんも居るからね。残念ながら閉鎖病棟で中から患者さんが
自分で脱出出来るような作りにはなってないです。


>>863
>自閉症は閉鎖病棟なんなかに入らないよ
自閉症は閉鎖に入るよ。開放では自閉症の人のケアって難しいでしょ?

>>865
アルコール依存症は閉鎖に入院させて、経過観察で開放というケースが多い
と思います。結構アルコール依存症で入院されると長いですよ。外出許可出すと、
飲酒して帰院する患者さん多いですしね。

867 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 00:55:49 ID:1vEKpORs
>>866 はぁ????なにめちゃくちゃ言ってるの?
閉鎖病棟そのものを全然知らずに知ったかぶってんじゃないよ。
薬飲んでるからとかいぜんの問題だろ。
自閉症見た事ないの??ケアって・・精神科でなにすんの?


868 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 01:02:08 ID:ab5awWBc
今、他スレで分裂症=多重人格だって、言われたんだけど、そうなの?

869 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 01:27:37 ID:1vEKpORs
全然違います。まあそんな妄想を持つ人はいるけど

870 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 01:55:06 ID:w1CJYFMu
>>866
自閉症は先天性の疾患なんだよ。
ケアする、しない以前に治らない、薬物療法もあまり意味が無い
精神病ではないんですよ。

871 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 02:48:34 ID:9VVlLuCB
自閉症とかADHDといった発達障害は
精神病と違って治らないかわりに悪化もしない。
自閉に知的障害を併発している場合(カナータイプ)は介護が必要になることが多いけどな。

>>854概ね正しいが、非情な行為を平然とするのは行為障害。
他人に同情心を持たないのが特徴。
アメリカの連続殺人犯などはこれに虐待経験等が重なった結果らしい。

町沢静夫はADHDの入院の必要性を社会に訴えていたが、
著作から行為障害との区別が付いていないだけと判明し死ぬほど叩かれることに

872 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 09:48:21 ID:QX1VHweR
なんかまたキチガイが湧いてるな・・・・自分語りしたかったらメンヘルのお友達の所いってくださいよ・・・

873 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 13:19:29 ID:9VVlLuCB
>>872
誰のことだよ。お前の理解できない精神医学の話をするやつはキチガイ認定か?

874 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 15:31:32 ID:RIawgxXR
自閉症は精神科に入院しますよ?自傷・他傷行為の有る自閉症の人は。
薬物療法は確かにあまりしませんが、生活療法をしますよ。
自閉症の患者さんが入院してない精神科にお勤めですか?
うちの病棟だけで5人居ますけど?自閉症の患者さん。
閉鎖病棟を知らない?なんで分かるんですか?ケアって生活療法以外に
なにがありますか?経過観察ももちろんありますが。臨床分かってます?
自閉症の患者さんで、自傷・他傷行為のある患者さんを、家族だけで見ていられる
と思いますか。

875 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 16:04:26 ID:1vEKpORs
はいはい、すれ違いだから。

876 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 17:19:52 ID:BefKilZv
>>873
はいはい、おともだちのところに行きましょうね


877 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 20:55:16 ID:jXvciFtS
精神障害者は死ねばいいのに。

878 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 21:47:39 ID:7JQPEUTp
精神科編になってからは、斉藤の存在感がおそろしく小さくなっており
主人公どころか狂言回しとしてもろくに機能しなくなっている。

この原因は、前に誰かいってたように、精神科編でのキャラの立場の配置の
仕方にある。
これまでは、旧体質っぽい職場で斉藤が改善の意欲に燃え、青臭い正論を
主張し、最後は(教授や先輩等も実は懐が深くて理解があった・・・という展開で)
斉藤の主張通りにコトが進む、というパターンであった。

ところが、精神科編では、古い精神医学界の体質を改めようとする役割が
伊勢谷と門脇の2人に与えられてしまっているため、斉藤は正直いって
出る幕がない。
斉藤はただひたすらオロオロして、伊勢谷に教えられているだけ、という状況に
なってしまっている。

879 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/11 22:18:48 ID:q3y/VZS3
>>854
反抗挑戦性障害は境界性人格障害の一種ではないよ

880 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 06:40:32 ID:MUen+Ps0
「閉じ込めて薬飲ませるだけが医者なんですか」って…それが医者だろ。
いったい作者は医者に何をさせたいんだ。幻聴に苦しむ患者に投薬して
何が悪いのかまったく理解できない。

881 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 08:02:24 ID:FY5ZvoOS
>>880
「閉じ込めずに薬を飲ませる選択肢も(病状によっては)
あっていい」って言いたいんだろう

882 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 08:20:23 ID:elQOfQrP
>>880
なんでこのマンガが人気があるかといえば、そんなところにこそあると。
医者が病人に薬飲まして何が悪いと居直られても困るんだよ。
役所がはんこを押してるわけではない。
保健所の職員が、犬猫の処分に当たり前だ、これが俺の仕事だ、と居直られても。
兵隊が、戦場で人を殺すことに。当たり前だ、これが俺の仕事だ、と居直られても。
それぞれの職業に内包される、当事者が苦しむべき、悩むべき点を
解り易く見せるからドラマになる。
医者の仕事ってのはそういった自分の倫理観と常に向き合い続けないといけない仕事だと思う。
斉藤先生(謎)は、こういった部分を根源的に訴え続けるから人気がある。
医者の技術的なこととか、内部事情は実のところ素人にはわからないけれど。
あの若先生(謎)がいくらなんでも医療そのものに対しておかしい位はだれにでも判る。
なんで医学生って設定にしなかったんだろうって思うし。

でも、彼の存在ってようは、「おーいハニ丸」なんだよね。
ジャムのビンとか渡されて、「それ開けといて」って言われて。
「はにゃ〜?開ける?閉める〜?」
そんな言語能力じゃそもそも生活できないだろう、みたいな反応繰り替えす。
でも、その「解り易いリアクション」こそがこのマンガには必要だということ。

883 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 08:42:20 ID:HAZ/tBGf
>>882
> そんな言語能力じゃそもそも生活できないだろう、みたいな反応繰り替えす。
> でも、その「解り易いリアクション」こそがこのマンガには必要だということ。

うむ、それはドラマ展開上の必要性として理解するに吝かではないのだが、
エマージング同様、主人公が医者って所に問題があるんだな。

まがりなりにも6年間講義も実習も受けた人間が、
なにズブのシロートみたいな事言ってんだ???・・・という不自然さ。

いっその事動物のお医者さんみたく、医学部3年生とかいう設定だったら、
「ボクには何にも分かりません・・・ヽ(`Д´)ノウワァァン!!」

ってのにリアリズムもあるんだけどねえ・・・


884 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 10:39:31 ID:OWPCNnAK
斎藤 「閉じ込めて薬飲ませるだけが医者なんですか」

に対して、

「じゃあおまえはどうしたらいいと思うんだよ。それなりに、具体的な打開策があるんだろうな?
疑問だけ提出して、他は人任せなら出直して来い!うわぁああああ!」

って切れてパンツかぶりながら全裸で土手を走る伊勢谷


885 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 10:45:06 ID:elQOfQrP
考えるにどうして斉藤があえて医師である必要があったかっていうと。
医師であるという時点で彼は権力者であり、インサイダーなんだ、という記号性を
獲得できるからだろうな、とは思う。
ただの学生であるうちはあくまでそいつはただの一般人であり、特別な存在ではないと。
医師という、厳しく自らの倫理観と向き合わなければならない選ばれた人間に
何も判らないガキがなってしまった、その苦しみ、というのが一つにテーマだと。
(言い換えれば、誰しも最初は医師では無く、素人から医師へとなっていくのであり、
それは全ての医師が現場を続けるに従いより深く負う苦悩の象徴である)
それにしても、とは思うが、ハニ丸だしね。そういうマンガなんだし。
ガンダムの世界じゃモビルスーツは存在する。斉藤先生の世界ではああいうのが研修医
なんだろってことであろう。

886 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 10:57:52 ID:elQOfQrP
俺は唯の立ち読み野朗だが、このマンガを読んでいて一つ心に残ったシーン
があって。
前回のエピソードで、闘病に疲れきり、死を悟った婦人が、

絶望を表現する言葉として「絶望とは、これ程美しいものだったんだ」と言う。

ああ、これこそが、末期の重病患者の本当の気持ちなんだろうな、と痛感した。
あの台詞に、自分が同じ立場になって感じることが出来た。
そういった細部のリアリティこそがこのマンガの魅力だと思う。


887 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 10:59:29 ID:HAZ/tBGf
>>885
ははははは鋭い!

問題は1年戦争の時は決定的人材不足+テストケースの独立愚連隊って
一応納得できる理由が付加されてた点かな・・・だからそれ以降の糞続編嫌いなんだけどw

・・・ってスレ違いスレ違い(´・ω・`)

888 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 11:18:22 ID:JX8R8AA5
>>医龍の研修医は優秀で平凡な男だけど、現場で無能だったり
上から色々言われたり、割り切ったりと
その存在の弱さをリアルに良く出していが、斉藤のようなバカさはないし
患者や技術の事だけ考えられたらって悩んだりしても
チームの医療の一員となっていく過程とか、
明らかに1巻と3巻、3巻と5巻では違う成長を見せたりしていて

・・・やっぱ佐藤がバカなだけじゃん。



889 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 11:31:42 ID:HAZ/tBGf
そういやあ佐藤って技術的な悩み全くみせないな・・・

研修医の悩みったら大上段に構えた
「ニッポンのイリョーはこんなにマチガッテルヽ(`Д´)ノウワァァン!!」

・・・の前に動脈採血がうまくできない(((((,゚Д゚;))))ガクガクブルブル
とかだろうに・・・・あいつ実務ちゃんとやってるのか?

他の医者の前で涙と鼻水たらして喚いてるだけなんちゃうかと小一時間(ry

890 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 11:36:20 ID:elQOfQrP
超良心的に解釈してあげれば、BYが切り取りたい医療現場のシーンは
患者達と医師達の、お互いの立場の違いに基づく心の葛藤と相互理解であり、
その為には(おバカな研修医=真実は、ガッコの勉強しか出来ないのに医大に
受かっちゃった医師になる素質の無い優等生くん)である斉藤先生は成長しては
いけない、ということなんだろう。馬鹿な疑問を解り易く訴え続けるために。

しかし、BYTV版のアルバム本で、斉藤先生を演じた妻二木君は、彼が成長する
姿を見てみたい、と言ってな。そういう願望も確かにあるから、連載開始から
5年から経って何の成長も無いこのボンチに苛立ちが募るのは確かだが。


891 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 11:42:09 ID:HAZ/tBGf
>>890
そういうテーマならおたんこナースや青茄子なんかの
茄子モノの方が全然うまくやってるなあ・・・・

技術を磨くでもなく、間違ってるマチガッテル間違ってるゥ〜〜!!ヽ(`Д´)ノ
と騒ぐだけの佐藤の姿はやっぱり異様にしか見えん。

892 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 15:10:58 ID:JX8R8AA5
それに、間違ってるとこしかないのかと。
日本が世界的に見て極めて恵まれている部分(たくさんある)は完全無視なのかと。
優れている部分も認識できないと、改革は出来ないよ。

また、慰留の研修医みたいに電子カルテは〜だけど、
手書きのカルテも片付けるのが〜だよなぁのような
現実の話はないのかと。
家族に優しくしすぎてストーカーチックに頼られて業務に影響し
線引きに悩んだり、そういうとこで冷血じゃない温情内科医が
アドバイスしたりとか


893 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 20:31:53 ID:JX8R8AA5
>>890
葛藤を描くために成長してはいけないって
いくらなんでも無理やりすぎでしょう

まさか、成長=汚い大人になる(w

なんて中学生みたいな認識なの??

894 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 20:37:25 ID:omRd8+Cn
ありえる

895 :マンヴァさん:04/09/12 21:15:48 ID:ZHXDnBmv

 サイトーが葛藤を乗り越えるドラマ作りを基本にしていないという事を
 言っているンでしょ。
 おそらく制作者側の視点では、という意味で。

 サイトーがいつまでも無知で未熟でブルブルしているハニ丸なのはなんでやろ。
 って話で。



896 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 22:05:33 ID:LWh7hnNu
>>895
だとするとハニ丸ちゅーよりのび太だなのび太。

よく考えると涙と鼻水たらしてヽ(`Д´)ノウワアアンと叫んでれば
周りがみんな良いように解決してくれるし。

897 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 22:19:12 ID:JX8R8AA5
葛藤を乗り越えることをドラマの中心にするかどうかに限らず
全く学習も成長もしない研修医なんて全然リアルじゃない上に
設定の必然性もない。
大体、あれ読んでて、佐藤が「わざと」そう描いてると思うか?

狂言まわしのためとか言う見当ハズレな言い訳はもう聞き飽きたよ。
伊集院みたいな普通の研修医を前景にしたって
医療制度の闇や矛盾はかけるわけだし。


898 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 22:32:59 ID:bSFrwTcP
ただまあ、この漫画があって良かったか、無いほうが良かったといえばあった
方が良かった。医者の色んな反応も見れたし。

899 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 22:43:53 ID:jEhBJDIl
>>895
分かったつもりで文句言ってんなよ
科が違えば別世界なんだから主人公が戸惑ってしまうのも当たり前

900 :(σ・∀・)σ ゲッツ !! :04/09/12 22:46:59 ID:+yh1jLUN
900


901 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/12 22:54:50 ID:JX8R8AA5
>>899
いえ、あれは同業者から見ても変ですよ。
学生の実習で見慣れているはずのものにいちいちびっくりしてますから。

902 :マンヴァさん:04/09/12 23:04:02 ID:ZHXDnBmv

 別にオラァ〜はなんも文句言ってねぇぞぉ〜。

 このスレは、仮想敵を作って突っ走る人が多いよーに見えるぞ〜。

903 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 00:09:46 ID:5yWEBlEY
>>897
>狂言まわしのためとか言う見当ハズレな言い訳はもう聞き飽きたよ。

既出だが、「精神科編」に限って言えば、斉藤はもはや
狂言回しにすらなっていないんだよね。
単なる脇役の1人でしかないとさえ言える。
主要人物は伊勢谷、門脇、小沢くん、彼女であって
斉藤はその下の脇役。

904 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 00:42:31 ID:JpVmntD0
>>903
穿った見方をすれば・・・

精神科編というヤバいネタで、「作者の代弁者」である主人公に
うかつな事させられないため、こんな端役になってるのかも知れないね。

905 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 02:54:28 ID:OvfEwfjM
最初の方にでてきた、バイト先の院長先生がすごい好きなんだけど、
もう出てこないのかな?

906 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 04:35:05 ID:CFX9FHEH
これからも裏医学を教えるために登場します

907 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 09:49:28 ID:X912AkYO
宅間の事件をモデルにしたのは成功だと思うよ
男が包丁もって小学校の前に立つ後ろ姿のコマは凄く衝撃的で
全身に鳥肌がたった
マンガの中でも男は捕まったけど、なんか落ち着かない気分がまだ続いているし

908 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/09/13 11:23:27 ID:+3Ew+2Ac
つまりBJは無免許天才医師というありえない設定で病気と患者の苦悩を
書いたので手塚は普通の研修医を前景にした話もかけないクソであると。



909 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 11:50:37 ID:3mkV5S/v
>>908 ばかだなーーーー
設定に必然性がありありじゃん。第一面白いじゃん。
手塚自身リアルなんて鼻で笑って、マンガですけど?って言ってるじゃん。
デフォルメしまくってるのに医局や教授ヒエラルキーの構造は分かりやすいし。

シリアス&リアルを目指してただのマンガじゃないって売り出しといて
設定はブラックジャックより間違いだらけだし
変な研修医もって来てしかもそれが面白くもなくて
話を際だだせる役にも立ってないのと

・・・・・・・・・・・・・・・・どこが同じなんだよ

910 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 11:59:16 ID:VbKy9DaQ
>設定に必然性がありありじゃん


911 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 12:06:07 ID:akFHkdi2
そろそろブラックジャックが出ても良い頃

912 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 12:22:03 ID:v/9gbLlY
あああああああ・・・・・また手塚アンチくん降臨ですか?('A`)

今度は夜通し煽りあってスレを空費せんといてね。

913 : :04/09/13 17:26:10 ID:l5jSaDqX
>>912
スレを使い切ったらまた立てればいいだけ。
どんどん煽って荒れてくれぇ。

914 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 20:50:55 ID:wjTf0hK/
>>904
たぶんそれが真相。

精神疾患問題はいろいろと見解が激しく分かれる分野だし
社会福祉、犯罪対策などともからむデリケートな問題だから
従来のエピソードと違って、
作者は、斉藤に、この問題で特定の見解を主張させるのを
ほぼ完全に避けている。

問題提起するのはあくまで伊勢谷と門脇の役目で、斉藤は
彼らに共感しつつも自己主張せず、その後からついていくだけの立場に
なっている。

仮に読者から反発がおこっても、その反発は斉藤ではなく
伊勢谷&門脇に向かうようにしむけているわけだ

915 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 21:04:18 ID:vIokmNpy
では話題をかえて
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/tsuki/index.htm#05k2-1
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/hk1_2.html#2-0
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/hk1_1.html#1-0 ここの3−(4)
収監中の一般人犯罪者を除いて計算しなおしてもハゲが正しいみたいだが。
つうか無能力で不起訴って意外にないな、法律屋はきちんとしてるわ。
 


916 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 21:37:25 ID:znDiaMy8
>>914
一定の成果と効果を挙げてきたBJYだが。
過渡期に来ているのは確かだな。
おそらく、医師としての斉藤(そんなものが成立し得ればだが)に、
もっともふさわしいとして読者の支持も得て就任?したのが精神科だったはず。

その精神科編で、この斉藤の役回りは、この連載の根幹に関わると思う。

斉藤も、自分の進むべき道を見つけるべき時にきているんだろう。
こんな宙ぶらりんな猿廻しの役はそろそろ閉じるべきときが。
だって、彼は研修医である前に、医師なんだから。
この点こそが、このマンガの最大のテーマだったはずだし。


917 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 21:48:04 ID:znDiaMy8
漫画的理想を言えば、斉藤は故郷北海道の僻地で開業すべく、北海道に帰る。
借金は返さなければいけないだろう。だが、斉藤君のバイタリティーなら、
遠くない将来に完済し、自らの医師としての可能性を伸ばすべく、それこそ
例えば医龍の主人公のごとく、国境無き医師団へと飛び込んでいくべき。
案外、医龍の主人公こそ、インターン時代。斉藤(みたいな奴)だったかもしれない。

その後のこの連載?
皆川さん、赤城さんが引き継いで、現場のナースの立場から第二部にしてくれたら、いいんだけどね。

有り得ない妄想だが……。こんな視点こそが。このマンガの本来の魅力だったはずだよね。



918 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/13 23:27:13 ID:hWXpGBk1
>915のリンクから。

精神障害者の犯罪
平成14年における一般刑法犯検挙人員のうち,精神障害者は820人,
精神障害の疑いのある者は1,539人で,両者の一般刑法犯検挙人員に占める比率は0.68%である。
また,罪名別検挙人員に占める比率を見ると,放火の14.0%,殺人の8.5%が特に高くなっている。





919 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 09:21:54 ID:YNjb9uoJ
借金を返すなら民間病院にいったほうがずっとペイがいい。
最高の医療を学びたいって、大学病院の研修は雑用やカンファの
準備のほうに遥かに時間とられることは学生でも知ってる。
どんどん実践的にやってくれる民間病院に行けばいいのに。

大学に残って教授とか研究者になりたいなら別だけど
それだと臨床家としての一流からはなれる
斉藤は患者さんを診る一流の医者になりたいんだろうし

斉藤君の苦悩の原因が意味不明

920 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 09:25:17 ID:YNjb9uoJ
マッチングシステムで色んなところで研修できるようになったのは
去年からだけど、20年前だって有名な研修の民間病院はあって
最初からそこに飛び込んで腕を磨く医者は結構いた。

ここに行くしかない、こんなとこだと知らなかった、理不尽だって
全部学生の時点で調べがつくことだし、回避可能なことばっか。


921 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 10:27:22 ID:YNjb9uoJ
CTで確認しないで手術ってありえない。緊急CT 取れないまともな病院なんてない。
ぜんぜん大病院の問題提起じゃない。見当違い。




922 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 10:29:36 ID:YNjb9uoJ
手術したら悪いとこ全部取ったんじゃないんですかぁってつっかかる医者もありえない。
いくら新人でも。つーか、学生でもそんなこと言ったら落第だっつーの。

しかし素人には無理な手術をしたことをにおわせる雰囲気に。はぁ?

923 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 10:33:22 ID:YNjb9uoJ
無理して入学して、回りは金持ちばっかでウワァァァァンヽ(`Д´)ノって、

国立行けよ。全国にくまなく何十個もあるんだから。超一流からそこそこまで
実力に合わせて選べるんだし。ばか?

しかもこれが医者は世間知らずな金持ちボンボンが多くてさぁ的な論調に。
わざわざそういう群れに入っていって何言ってんだ・・

924 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 10:36:04 ID:YNjb9uoJ
女学生も出てこなければ、女医も全然出てきません。ここはどこ?

出てくる女はやらせてくれる看護婦と、
やらせてくれないけど意味ありげにセクシー光線とばす看護婦と
あとは汚いオバちゃん。



925 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 10:41:29 ID:YNjb9uoJ
教授は究極雲の上の人表現。
あれが教授だよ、へぇぇぇぇっ  てお前は大学いってなかったんか!

大人数の授業&数人の班の実習、試問、病棟実習の回診やカンファ、
飲み会で教授と散々触れるだろうが!

926 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 10:45:50 ID:YNjb9uoJ

聴診器を暖めると聞いてびっくり仰天、口ととがらせ目パチクリしながら真似てます。
そんなことも教えない大学、勉強しかしてなかった僕らってか?

ならうっつーーの!実習試験でもでまくるっつーーの!

927 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 10:46:39 ID:YNjb9uoJ
あと、学費6000万の一流私大って存在しないから。

928 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 10:49:58 ID:YNjb9uoJ

人工呼吸器の管引っこ抜いた赤ちゃん、生きようとしてるんだ(じーん)って

違うから。それすごい医療事故だし。しかもプロが感動するとこじゃないし。

929 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 11:11:17 ID:kPEoamll
質問:「メスよ輝け」はリアルなんすか?
    専門家的な印象を受けるんすが。

930 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 11:45:53 ID:6CNdFCHp
池田小殺傷事件、宅間死刑囚の死刑執行

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095128496/

ネタが陳腐化してしまったと見るべきか、それとも逆に神のような
好タイミングでことが起きたと見るべきか


931 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 15:54:54 ID:5Fr95lfe
>>930
バッドタイミングだろ、精神病と全く関係ないから死刑になったわけじゃん。
実名報道され、ちゃんと死刑になったのだから精神病通院歴を叩くやつはいない。
もし、通院歴があって、死刑が執行されないなら精神病患者の偏見がましたかも知れんが。

つまり、「宅間事件は精神病院の通院歴があった程度で精神病なんか認められませんよ」という証拠じゃん。
記者と伊勢谷教授には「喜ばしいこと」であり、「現実がまともなのに何を批判するの?」という疑問だけが残る。

932 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 17:14:20 ID:D0BWrm1H
>>929
原作者が外科医なので、医療の描写に関してはそんなにトンチンカンな場面はありません。
ただ、この原作者は相当に困ったお人らしく、自著でも読んでいる方が恥ずかしくなる程の自己賛美の繰り返し。
マンガの主人公は自分の分身のつもりらしいですが、「俺様は神様で絶対正義、俺様の敵はみんなクズの人非人」というパターンは
同じく原作をやった「青ひげ」とかいうマンガでもそっくりそのまま受け継がれてます。
「完全無欠の正義の味方が、極悪非道の悪党どもをバッタバッタとなぎ倒す」のは「医龍」はじめ医療マンガにも多いやり方ですが
そんなものが現実の人間社会とかけ離れたお伽話であるのは御存じのとおり。


933 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 17:22:21 ID:rRu54nVY
>930-931
いや、法務省から講談社に事前のリークがあったに違いない。
もし春頃に「参院選後の臨時国会と、次の通常国会の間に処刑予定」くらいの
情報が伝わっていれば、充分狙って企画をぶつけられる。

934 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 17:23:16 ID:4VAArsfe
「医龍」が「完全無欠の正義の味方が、極悪非道の悪党どもをバッタバッタとなぎ倒す」漫画ですかそうですか。

935 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 17:24:00 ID:4VAArsfe
>>933
ねらってぶつける、そのメリットがないと>>931は言っているのに、何を言ってるの?

936 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 17:46:27 ID:j0gf+Bp4
>>935
かわいそうな人なんだからマジレスしちゃダメ

937 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 17:52:32 ID:rRu54nVY
>935
漫画編集者なんて、そこまで深く考えてないんじゃないかな。
あ、「法務省がリーク」という言い方が悪かったな。じゃあ
「法務省関係者が守秘義務に反して、うっかり漏らしちゃった」。
んで、どういう経路だかモーニング編集部に伝わって
「タイミングが合ったらウケそう」と、ノリで企画してぶつけた。
(作者には、宅間の死刑執行情報は伝えてない)

んー、漏れの脳味噌、電波の受信感度がMAXだw

938 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 18:12:54 ID:4VAArsfe
かわいそうに。

939 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/09/14 19:34:35 ID:izNK7zNt
>つまり、「宅間事件は精神病院の通院歴があった程度で精神病なんか認められませんよ」という証拠じゃん。
>記者と伊勢谷教授には「喜ばしいこと」であり、「現実がまともなのに何を批判するの?」という疑問だけが残る。


はげは通院歴の公開そのものに反対で局長は通院歴で大衆を煽るだけ煽れって立場なのだが。
はげにとっては報道で患者が散々おもちゃにされた後で詐病がばれてちゃんと死刑にされるのは
ちっとも「喜ばしいこと」ではないのだが。

940 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 20:12:13 ID:YNjb9uoJ
>>932
「完全無欠の正義の味方が、極悪非道の悪党どもをバッタバッタとなぎ倒す」のは「医龍」はじめ

はぁ〜〜〜?????読解力のなさもここまでくると脱力だね
これだけで、あーーこの人の言うことめちゃくちゃなんだろうなと思えるよ。

>>933
「省庁からリーク」って言葉がかっこよさげなので
使ってみたいと思っただけの中学生ですか?
すでに全然話題にならなくなったブラよろで受けそうとか自意識過剰な上
内容的に受けないじゃん。つーか、マンガで大げさに顔に斜線いれて
もったいぶって言ってる内容が台無しのぶつかり方じゃん。
後ね、省庁の情報なんて記者に漏らすときはそんな
大げさなもんじゃないんだよ。持ちつ持たれつなんでね。

941 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 20:26:47 ID:hv5qJk+E
>>939
>詐病がばれてちゃんと死刑にされるのは
これが、現在記者と伊勢やがやろうとしてることでは?
だから宅間の詐病がばれるのは記者の望みとおなじじゃん。

そもそも、記者の立場がいまだに不明というか矛盾していて、
もし、「本当の精神病患者の犯罪なら、氏名の報道はすべきなのか?」ということはわからん。
今回も「伊勢谷が精神病患者ない」という結論なら、「精神病患者の犯罪の報道じゃない」わけで一般人と同じというだけで終了。

だから、「漫画の事件も、精神病犯罪とは関係なかったです。ちゃんちゃん。」で終わる話。
無理矢理関係あるように演出でごまかしてるだけ。
いたずらに宅間の小学校の犠牲者をもてあそんで話題性を引き出したいだけでしょ。


942 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 20:34:33 ID:6CNdFCHp
いずれにせよ、宅間死刑後の世論を見ながら、
巧妙に今後の展開に反映させていくんじゃ
ないだろうか。

タイミングとしてはちと早すぎたかな。もし先週号か、
これから出る今週号がニセ宅間登場シーンだったら
ビクーリだったね

943 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/09/14 20:48:02 ID:izNK7zNt
はげは犯人の人権や病歴には興味がないと過去ログで散々指摘されているのが

944 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 21:56:32 ID:kE9Q0Jdh
少なくとも、作者側からいえば、

「あとになってみれば、宅間は精神病とは無関係と判断されて、裁判・処刑されたが、
 宅間事件直後の時点のマスコミの態度は、あきらかに患者への偏見を
 あおるものであり、実際にそう思われる反応が世論に感じられた。

 今後も似たようなことがあれば、同じパターンが繰り返されうる。

 だから、この漫画でマスコミの対応を批判することには意味がある。」

ということなのだろう。

945 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 22:32:59 ID:YNjb9uoJ
そんな批判する前に自分達がデフォルメとか演出とは
とてもいえないような嘘八百を並べ立てて
リアルとか言って扇動している行為を恥じろよ。
こいつ敵だから悪モノね、決め!って感じで安易に
先入観作るようなことしといて説得力ないし。

人様の情報操作をごちゃごちゃ言える立場かと。

946 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 22:36:23 ID:UdXM73dr
>>945
フィクションなら良い。
報道ではダメ。

947 :939:04/09/14 22:46:42 ID:izNK7zNt
>ID:YNjb9uoJ

俺は941の読解力のなさを指摘しただけなのだが。

948 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 23:00:11 ID:CbaQllPf
ネットで誤解はママあるさ

949 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 23:15:37 ID:/jneX110
精神病で宅間事件仄めかせたのは間違いじゃないかな
現実世界ですらあんなに後味悪いのに
漫画でこのままいい具合に完結させられるわけないじゃん

950 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 23:20:28 ID:hv5qJk+E
>>947
はげ記者の立場は、はっきりしとらんよ。
勝手に自分の読解力に自信をもたないように。

まあ、勝手に思い込む人間を「読解力がない」ともいうが。

951 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/09/14 23:21:35 ID:Pq2MF7Au
宅間の死刑が執行されたな。


952 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/14 23:23:54 ID:SEj3JOcM
そういえば一時馬鹿マスコミが、おとなしい子が危ないとか
普通の子が危ないとかあおってた時期があったな。
ふと思い出した。

953 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/09/14 23:35:24 ID:izNK7zNt
>これが、現在記者と伊勢やがやろうとしてることでは?

これ?
はぁ〜〜〜?????(以下略
はげははっきり 
精神障害という言葉が紙面に出てしまうことをどうしても止められませんでした といってるだろ。
どこをどうひねったら詐病がばれてちゃんと死刑にされるのが望みになるんだか。



954 :マンセー名無しさん:04/09/15 01:19:27 ID:zHl8KUhh
>933
そんなスクープネタリークしてたら漫画のネタじゃなくて
週刊現代でトップ記事になってるよ。

955 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 01:21:47 ID:SHZ0M6mC
>>954
普通に考えりゃそうだよなw

956 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 03:40:33 ID:88ptc8s+
なんかこの漫画、精神障害者の犯罪率は一般人の犯罪率より低いとか詭弁並べてるけど、
そもそも精神障害者の犯罪で問題なのは、凶悪性だろ。
一般人の犯罪の大部分を占める窃盗罪は頭を使うから精神障害者にできなくて当たり前。


957 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 06:58:20 ID:btTqb/t7
>>953
え、いま伊勢谷って詐病を暴こうとしてんじゃないの?

958 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 07:16:12 ID:FjLGAfyy
この作者が今作で言いたいのは、つまりは異常とされる行動は
すべて精神に異常がある人間が行う、我々とは違うという世間
の安易に逃げ込みがちな勝手な偏見と差別に対するアンチテーゼ
だということ。
精神病という病気に対して、世間はイコール犯罪者、異常者と
カッコつきで語ることで、自分達とは違うと安心したい。
その為には、精神病患者という病気の人たちはスケープゴートに
容易にされてしまう、ということ。
それはつまりは、「悪いことしてるとあんなひとになっちゃうわよ!」
と、母親が子供を叱る時に、安易に身体障害者を指差す行為と同じだと。
彼らは悪いことをしたから傷害を持ったのではないんだから。

959 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 07:21:46 ID:FjLGAfyy
ただし、その意見をマンガに書いている時点で、最近ただでさえ
存在の薄い主人公はストーリーから全く蚊帳の外の人になってしまったが。
もっとじっくり精神病という物自体と向き合う斉藤先生の話でよかったろうに。

960 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 08:09:28 ID:wGWYRS4x
この作品はがん編の途中あたりからキャラが不安定になったり迷走しはじめた感じだね。
医事監修者が変わったりいなくなったから?経緯は知らんが。
最初の頃はストーリーに時に極端さを感じた事はあったけど、それなりに医療モノとして読めたんだけどなぁ。


961 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 11:49:50 ID:y/a0+44i
これがそれなりに医療ものとして読めたのは素人だけ。
漫画だからって言い訳ももううんざり。
わざとやってんじゃなくて単に無知なのが明らかもん。

デフォルメしてあっても医龍は全然OK。
医療ものとしてのリアルさはなかなか。

962 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 12:48:42 ID:RXBEqERk
この漫画が書いたことがその後、
社会的に話題になったり改正されたりしたのは事実だよね。
この漫画と医龍、どちらが医療関係者にとってよりリアルな存在かな?

963 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 13:58:44 ID:Gz3zEsSg
>>962
満場一致で医龍らしい。


964 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 14:47:26 ID:RXBEqERk
こんな感じです。

研修医のアルバイト禁止/
研修医の給与保証/
新人医師に2年間の研修を義務化/
新薬承認のスピード化と簡素化/
病院の統廃合による医師の集中/
手術数が多く熟練した医師に診察報酬を増配/
医局講座制度廃止への取り組みを開始/
不妊治療費用の公的助成

965 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 15:33:49 ID:y/a0+44i
>この漫画が書いたことがその後、
>社会的に話題になったり改正されたりしたのは事実だよね。

おーーい。ここにもまた散々話題になった
マンガのおかげで社会が変わったとマジで信じる君がでたぞ。

研修制度の改革は10年以上も前から準備が進んでいたこと。バイト禁止も含め
莫大な予算が要り、人員配置の変更もいる。ブラヨロ読んで一気に
法案も予算も通したとほんとに思ってんの?心底ばかだな。

それらの準備や、それに関わる様々な軋轢の資料をもとにブラよろを
書いたんだから現実とかぶるの当然だろ。
あなたの思ってる順番、根本的に逆です。恥ずかしいから世間で言うなよ?

ついでに長年に渡ってその話題も内容も当事者達は知ってたし、
新聞にも出てたよ、関係ない人は記憶に残ってないだけで。
またひみつのリーク(wとか言い出すなよ?

よく元になった文学作品読んでこれってマンガの○○パクってるよねー
とか言い出すやつがいるが同じだな。

966 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 15:45:14 ID:5Oftsd6z
ワーワー泣いてるだけの医者になんか診て欲しくない

967 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 15:45:27 ID:LQNVcROd
渡辺淳一の「失楽園」がヒットした頃、岩波文庫の「失楽園」を間違えて買ってしまい
「天下の岩波がパクリ本出していいのか!」と激怒したおバカさんがいるそうな(w


968 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 18:36:35 ID:FjLGAfyy
>>987
頭悪すぎる煽りは君に跳ね返ってくるよ?

医龍がこうも支持されている(かのごとく書き込む奴がいる)のもおかしいわな。
あのマンガ、主人公のプラスポイントってのは要するに手術の技術と、それを強調
するために、ご丁寧にも登場人物たちによって、「凄い!凄すぎる!」とか、「すごいわ!」
とか、「うーむ、神業だ。うむうむ、ぜひともこの俺の右腕にほしいぞおおお!」とか
解説されるコメントだろうに。

あれこそマンガだよ。マンガだぞ?なんでも出来るんだよ。主人公は。

969 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 18:41:48 ID:FjLGAfyy
BJYに描かれた医療事情は陳腐すぎる?あんな研修医いない?

残念ながら。そんなこと素人である我々一般読者は知らん。知る必要も無い。

恐ろしいのは。そんな陳腐な医療事情ってのがマンガのねたに未だになるこの国の
現実だろう。
それが、このマンガをここまで問題作だって持ち上げさせた原因だ。
腐った医療現場、医局マフィアは現実に、21世紀の未だに力を持つ?
実存するのであれば、そのほうが問題なんだよ。

970 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 19:17:23 ID:y/a0+44i
医療は国民全体の生活に非常に大きく関わる重要な社会問題なんだから
知る必要はないってのはおかしいだろう。
ネタになりやすい嘘ならいいって問題じゃないし
ネタになるからには現実があるってのもおかしいだろう。
洗脳されて盛り上がってる人はみんな現実を見てんのか?

まず、現実を把握した上で問題を展開していくのは基本中の基本だ。





971 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 19:22:43 ID:y/a0+44i
あと、医龍、主人公がスーパーで最高〜というりゆうで医療関係者が喜んでると思うか?
あんたばか?それこそマンガとしてのスパイスだろう。

リアルなのは研修医の生活や現状、その成長の様子、
保険医療と現場のかかわり、医局のようす、会議の様子、
内科と外科の連携、技師や看護士とのチームワーク、
人事をめぐる事情などその辺の背景がリアルだって話。

「背景をしっかりさせた上で」天才医師や巨乳看護婦をだすから
マンガの面白さがある。

972 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 19:54:23 ID:FjLGAfyy
>>971
キミよりは馬鹿だと認めよう。

そういう奴がこのマンガを好んで読むんだと認めよう。

その前提に立ってきみは、例えばこのスレッドのごとき内容を
BJYの話題を除いた話術で続けられるのかな。

BJYの、この社会に与えた影響とは、つまりはそういう部分のことなんだよ。

医療は国民の関心事?
ふざけるな。健康体と自分で思い込んでいる人間にとって、病気、障害なんてのは
海の向こうのCNNニュースなんだよ。
その極限に挑むのが医師という存在だからこそ、医師という職業はある種の聖職なんだよ。
一般人にとってな。

973 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 20:01:10 ID:SHZ0M6mC
>>969
> BJYに描かれた医療事情は陳腐すぎる?あんな研修医いない?
> 残念ながら。そんなこと素人である我々一般読者は知らん。知る必要も無い。

>>972
> 医療は国民の関心事?
> ふざけるな。健康体と自分で思い込んでいる人間にとって、病気、障害なんてのは
> 海の向こうのCNNニュースなんだよ。

要するにこの手の無知がBY読んで、

そうかーニッポンの医療ってこんなに歪んでるのか〜〜
ああ、この漫画のおかげでこんなに歪みが改善されました。つるかめつるかめ・・・

・・・と、喜んでるという事ですか。そうですかw

974 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 20:18:50 ID:YFro1vhZ
>>965

962には漫画のおかげで研修医制度が変わったなんて書いてないよ。

たとえば一人のどえらい教授がごねれば、どんな明白な制度的欠陥でも
検討検討で何十年間野ざらしってのが医療の世界だろ?
たとえたかが漫画であってもそれが国民の前にさらされるということの意味を考えたほうがいい。

975 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 20:20:16 ID:SHZ0M6mC
>>974

で、既に改善が実行される寸前に漫画のネタにして、

「この漫画のおかげで改善されました!!」と、喧伝する事の是非は?

976 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 20:25:29 ID:FjLGAfyy
>>973
うまく自分のほうが論破できたと満足げなきみが医療関係者でないことを願う。
よしんば、医療関係者であっても、斉藤君並みの初心者で合ってくれることを望む。
キミのごとき物言いがつまりは、ドクハラ医師って人種の物言いだからだよ。

キミが例えばバイクのことなどなんにも判らない初心者としてハーレー買ったとしよう。
エンスト起こしたと。
JAFに泣きついたと。
よくよく見れば、エンジン非常停止のボタンを誤って押したままパニクッてただけだったと。
JAFのにいちゃんが笑う。
ああ、こんなバイク乗ってるやつも、こんな無知なばかなんだあ。

専門の知識を有するということは、上になったわけでも賢いわけでもない。
その技術の専門家である、ということに過ぎない。
その事実で威張るのかい?
そういうのを、中坊って言うと思うよ。
(問題が重要、かつ深刻だから、あえて厨房なんぞとはごまかさないでおこう)

977 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 20:31:42 ID:FjLGAfyy
あと、朝田龍太郎医師が天才だというのも不愉快極まりない。
あいつは、あの技術を修得するまでに何人の異国の兵士を殺してきたんだ?
むろん、そんな話をかかれてはいない。マンガだからな。
あいつは最初からあの技術を手に入れていたわけではない。
千の失敗と万の涙を流してこそ。彼はあの技術を獲得したと考えるほうが医療マンガとして
自然だろう。
なにが手術の天才だ。軽々しく使うなよ。技術は失敗から獲得するんだよ。
(それは、北三郎だって同じだがな。)

978 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 20:41:40 ID:SHZ0M6mC
>>976

> 専門の知識を有するということは、上になったわけでも賢いわけでもない。
> その技術の専門家である、ということに過ぎない。
> その事実で威張るのかい?

で、無知なら自慢できるのかい?(・∀・)ニヤニヤ

そもそも無知な自分を基準に「一般人」とか言わんでくれよw

979 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 20:48:04 ID:FjLGAfyy
>>978
悲鳴だな。すでに。
患者の無知は医師の基本だ。特に大学病院では。
医学者たる(彼はこのポジションにおいて医師ではない)医大所属の医師が、
患者に対するとき。患者の無知こそが診療計画(必ずしも治療ではない)の基本となる。
それとも生半可な知識で、大学病院の医者に噛み付く素人が増えたらいいのかい?

BJYでは、そんなキャラも描かれてはいたな。
キミの藁は、すでに5年遅れだよ。
そんな描写も含んだ上で、このマンガが世間に与えた影響がある。




980 :マンヴァさん:04/09/15 20:53:28 ID:ZkMysKol

 FjLGAfyyの観点は面白いなァ。
 
 つまるところBJYの内容が遅れていようと、勘違い甚だしかろうと、
 欺瞞といい加減な知識の積み重ねだろうと、
 それに対して堂々と、
 「アレは間違っている。実際の医療現場はこんなにしっかりしている」
 と、こんなスレなんぞではなくもっと大きな場で、
 “医療関係者” が “声を大にして反論できない” 時点で、
 「結果として負けている」 っていう事だわよね。
 
 まぁ、「たかがマンガに公的に反論する必要性なんかは無い」
 というのも一理あるだろうけどもね。
 でも、反論しなければ、「反論 “出来ない”」 と思われても仕方がない。
 BJYの内容の正否よりも、それを覆す動きを出せないと言う事が、
 このマンガが結果として浮き彫りにしたっていう感じか。
 皮肉なはなしやね。
 インホームドコンセントやね。

981 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 20:54:04 ID:SHZ0M6mC
>>979
> 悲鳴だな。すでに。

幻聴までお聴こえのようでw

アンタが喩えにだしたハーレーがどうたらだが。
バイク漫画で同様の単純バカな間違いがあったら、
ツッコミと避難が轟々だと思うがいかが?

要は「医療漫画」の看板を掲げて、
その辺の理系学生でも分かるミスばかりしてるから叩かれてるんだよ。

これが他のジャンルの漫画、まあ、例えばスポーツものでも同じ事。

982 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 20:58:49 ID:FjLGAfyy
>>981
?
ナ二言いたいの?
バイクマンガ並みの突込みしてからにしてくれ。


983 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 21:02:53 ID:SHZ0M6mC
で、BYの問題点だが。

例えばスポーツもので、あきらかにおかしいdデモな表現があった場合。
読者はツッコミ倒すか、あるいはdデモとして楽しむかだ。

同様のdデモでありながら、医療というそれこそ「一般人が無知」な領域ゆえに
目を輝かして丸ごと信じちゃう人間が数多くいるということだな。

他のジャンルであれば恥ずかしくて口にできないようなことも、
まるで無知が正当であるかのごとく主張しちゃったりする香具師も出てくるw


984 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 21:05:22 ID:SHZ0M6mC
同様の傾向は政治・歴史・経済なんか扱った漫画にも見られるね。

明らかにdデモであるにもかかわらず、
「漫画の情報」を真実だと思い込んで目ェ輝かしちゃうヤツw

呉風に言えばこれらは「大衆の教養願望を刺激する」反応なんだそうだが、
BYも根っ子は同じ戦略なのかもしれん。

985 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 21:11:49 ID:FjLGAfyy
>>SHZ0M6mC
キミが熱弁をふるってるのはアンパンマンの頭がアンパンなのはおかしいに等しい。
笑い話のねたには充分になるが固執する奴はガキだ。
それがこのスレのアンチだ。

もうちょっと変えなさいな。批判の仕方を。


986 :マンヴァさん:04/09/15 21:14:55 ID:ZkMysKol

 なんかわからんが、アンパンマンは最初は
 変なおっさんがアンパン配っていたってのは知っているビア。

987 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 21:15:46 ID:i/S+E43v
>>980
やっぱコテハンはアホだな
どうしてこの漫画のせいで医療関係者が"勝負の場"に
引きずり出されなければならないんだ?
あと日本語間違ってる
○インフォーム

988 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 21:16:14 ID:SHZ0M6mC
>>985
> >>SHZ0M6mC
> キミが熱弁をふるってるのはアンパンマンの頭がアンパンなのはおかしいに等しい。
> 笑い話のねたには充分になるが固執する奴はガキだ。


おいおいw アンパンマンの頭がアンパンなのは、そういう漫画だからだよw

同じく医療をあつかった漫画、ブラックジャックはこれはもう立派なdデモです。
でも正々堂々とdデモエンタメとして描かれているから、あれはツッコむほうがおかしい。

さて、君に聞こう。アンパンマソは「圧倒的なリアリティ!」「現実とリンク!」
「この漫画のおかげで製パン業界の問題がこんなに改善されました!」とかやってる漫画なのかイ?w

要はdデモでありながらそういう売り方をしてる所に問題があるんだよ・・・と何十回目かのループw

989 :マンヴァさん:04/09/15 21:18:25 ID:ZkMysKol
>>987
 そんなボケにマジ突っ込みせんでくれ。
 もっとなま暖かくレスしあう環境を作ろうZE!

990 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 21:47:26 ID:FjLGAfyy
>>988
だんだんあほらしくなってきた。
これこそがあらしってことなんだろうな。
つまりは、結局はBJYの世界を基にしないと何も語らないという
スタンスを取ることによって、初めてその世界観のほころびを強調する
行為は成立するということ。
出された料理を不味い、臭いといい続けることでしかその話題は続かない。
自らは料理を作る立場に立たない、または素材を作る立場から、その料理の
いかに素材をないがしろにしているかからしか語らない。
批判ということは、こういうことなのか。
批判している主体が自己弁護を繰り返す様が、あらしといえるかもしれない。

アンパンマン見ないで大人になる奴がいるのかよ。
アンパンマンが実存するってガチで信じきってる大人がいるのかよ。

一応、上が答え。

991 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 21:51:45 ID:SHZ0M6mC
>>990
> だんだんあほらしくなってきた。
> これこそがあらしってことなんだろうな。

ハァ?(゚Д゚) 自分の意見が容れられなければ荒らしですか。そうですかw


> 出された料理を不味い、臭いといい続けることでしかその話題は続かない。
> 自らは料理を作る立場に立たない、または素材を作る立場から、その料理の
> いかに素材をないがしろにしているかからしか語らない。

しょーもないジャンクフードを、まるでご馳走のように
喜んでる方々を嘲笑ってるんですが、何か?


> アンパンマン見ないで大人になる奴がいるのかよ。
> アンパンマンが実存するってガチで信じきってる大人がいるのかよ。


・・・・・・・('A`)

なるほど・・・こういう知的レベル、読解力の人間に支持されてる漫画ということですか。
よく分かりますたw


992 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 21:56:55 ID:FjLGAfyy
えっと、どっちが早いかな?

追記
「圧倒的なリアリティ!」子供にとっては最高にリアルだね。ぬいぐるみのアンパンマンショー
で、アンパンマンがヤラレかけて酸欠起こして絶叫してる子がいたよ。
「現実とリンク!」アンパンマンのおかげで、子供達は沢山のコトを学ぶね。
「r)製パン」アンパンの販促にはこれ以上なく貢献しただろうね。


993 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 21:57:44 ID:SHZ0M6mC
>>992

・・・・・ (;´Д`;)

994 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 22:01:53 ID:FjLGAfyy
>>991
閉鎖的な人だね。あらしだもんねぇ。
キミとこの短時間でチャットもどきできたことで、あらしってのの本質を
知ることが出来ました。
あなたの中ではこのマンガの世界の(不条理)は、
会話を、論を進める上でそれほどまでに重要なんだね、という事で。

どうでもいいけど、このマンガの治すれってのは建たないのね。


995 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 22:03:22 ID:SHZ0M6mC
>>994

ワシはもうあきれ果てました・・・・も〜どうとでもして orz

996 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 22:04:44 ID:HJC+NX4m
どうして

997 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 22:05:32 ID:HJC+NX4m
おまえら

998 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 22:05:42 ID:FjLGAfyy
勝利宣言ですね。
素敵です。

999 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 22:06:22 ID:HJC+NX4m
そんなに

1000 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/09/15 22:07:11 ID:HJC+NX4m
必死

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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