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【博物館】明治村コスプレ問題その13【重要文化財】

1 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 10:27:05 ID:lk1s2O4q0
愛知県にある博物館「明治村」でのコスプレロケの実態や是非について談義するスレです。
まとめサイト
http://www.geocities.jp/meijicos/

その12スレhttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1153712472/
その11スレhttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1141212462/
その10スレhttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1139055761/
その9スレ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1136569452/
その8スレ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1130662123/
その7スレ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1128329453/
その6スレ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1125363752/
その5スレ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1123206655/
その4スレ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1118499220/
その3スレ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1112531227/
その2スレ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1109878955/
初代スレ  http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1107531052/

続きは>2-10


2 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 10:28:54 ID:lk1s2O4q0
関連スレ
☆素敵★名古屋のカメコ&レイヤー31★名古屋嬢☆
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1152451074/
●○●東海コスプレイヤー雑談スレ その6●○●
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1141684316/
【名古屋】ポートメッセ東隣の公園利用 Part2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1148448137/
【建物】ロケ撮影許可申請【公園】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1084240074/
明治村について語ろうや(過去スレ)
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/park/1041681479/
*名古屋イベント&レイー* (過去スレ)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1126684537/
公共施設でのコスってどーよ?Part2 (DAT落ち)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1070037491/


3 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 10:30:18 ID:lk1s2O4q0
         【明治村規約】
-----------------------------------------------------------------
まず下の項目を十分にご理解いただき、常に念頭に置いた上で行動して下さい。

【明治村は貴重な文化財を預かる野外博物館であり、コスプレをされる方々の撮影会場ではありません】

またコスプレは許可制ではありませんが、問い合わせをされたからといって
全てに許可をした、容認したわけではありません。
お客様の行動に問題があったと係員が判断した場合、口頭にて注意させていただく事もございます。

・明治村の雰囲気を壊すような衣裳での撮影はご遠慮ください。
 洋装・和装に関わらず過剰に華美で奇抜な衣装もお断り致します。
 また、公序良俗に反する衣裳もおやめ下さるようお願いいたします。
 基本的にアニメ・ゲーム等の衣装は当館と致しましては望ましくありません。
・長時間に渡っての室内での撮影はご遠慮ください。
 占拠とみなした場合、係員によりご退場頂く事もありますのでご了承下さい。
・村内の建物は文化財です。撮影時にはご注意くださいますようお願いいたします。
 また同様に、展示してあります家具類も貴重な資料ですのでご留意願います。
 荷物をのせたり、立て掛けたりしないようお願い致します。
・カート、トランクを持っての移動は結構ですが、建物内で転がすことは建築物保護の為ご遠慮ください。
 また同様の理由で、建物内での三脚の使用もご遠慮願います。
・コインロッカー、お手洗いでの着替えは絶対におやめ下さい。
 また、トイレの洗面台を使用しての長時間の化粧などもおやめ下さい。
・村内を移動される際は上着を羽織る、カツラをはずすなどのご配慮願います。

*以下、規約と共に付随された文章
お守りいただけないなど悪質と判断した場合、今後の方針を検討させていただきます。

4 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 10:31:26 ID:lk1s2O4q0

ここまでの流れ

明治村では過去より幾度と無くコスプレロケが行われていた。

近年、ロケレイヤーとカメコのマナーが目にあまるものとなってきた。
毎週のようにいくつものロケ団体が明治村へ押しかけ、
『重要文化財を保存している博物館明治村』を撮影の為に占拠したり、
一般人に迷惑をかけたり、文化財がいつ破損してもおかしくない取り扱いを繰り返す。

2005年1月、ついに明治村側がコスプレに対する規約を設ける。

2ちゃんねるコス板有志により、ロケレイヤー・カメコのマナー改善及び
明治村でのロケの自主規制を呼びかけるまとめサイトができる。

ロケ強硬派と、自主規制派による不毛な争いが続く
↓                            ↑(しばらくエンドレス)
行動指針等の具体的な対策が提案される→→↑

BKという一部で有名な妖怪おばさんレイヤーが明治村でロケを敢行。
規約で禁止されている行為(武器所持など)を数々行う。

5 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 10:32:18 ID:lk1s2O4q0
衛がBKの掲示板に突撃。 「許可は取った」と言い張るBK。

その後再び明治村を訪れコスプレ撮影会実施。武器の所持は未だ
に写真が上がらないので不明。

BKに対する批判論が展開され始める。

自称BK信者(約1名、カメコらしい)によるBK擁護論が始まる。

推測で論議するなと言いつつ、自分も推測でしか論議しないため
集中砲火。(現在ここ)


6 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 10:33:31 ID:lk1s2O4q0
A.通常のマナーをお持ちの方へ

・コスプレ会場では無い明治村の施設を目的外に利用する事なく
それぞれ週末に行われるコスプレイベントで思う存分、コスプレを楽しんで下さい

B.マナー下層の方へ

1、やる上で当然の事を守る(規約の禁止・忌避事項を守る)
  明治村はコスプレ会場では無いので、自分達が目的外に施設を利用している
  事を自覚し、一般のお客さんに対して気を使うと共に明治村の定める規約を
  守る。抜け穴を探すといった思考は慎む

以下同文

注:上記の二つの場合、両方とも、これを守ればやって良いとなるわけではありませんので
  そう勘違いさせる発言も控えて下さい
(それが施設を目的外に利用させて頂いていると自覚です)


7 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 10:37:56 ID:lk1s2O4q0
C.マナー最下層の方へ
1、やる上で当然の事を守る(規約の禁止事項を守る)
  明治村はコスプレ会場では無いので、自分達が目的外に施設を利用している
  事を自覚し、一般のお客さんに対して気を使うと共に明治村の定める規約を守る。
2、メンバーに明治村から受けた諸注意、規約内容を説明し注意喚起を促すと共に
  他のレイヤーの問題行動を目撃したら注意する。ただし、相手が明治村の
  規約や三国問題を知らずにコス雑誌の記事を読んで来ている可能性もある
  ので、いきなり大声で怒ったり嫌味を言うような事は避ける。
3、HPに写真を掲載するときは必ず明治村の許可を得て規約を掲載するか、
  規約の詳細は明治村問題のページを確認させるように誘導し
  明治村問題を知らない方が 勘違いをしないように閲覧者に周知を図る。
  また、画像を載せる際に 明治村問題のHPへのリンクを張り、
  このような事があった事の周知を図るようにする。
4、一般客に苦情を言われたら、まず謝ってから撮影中止、場所移動などの
  対応をする。また、言われた苦情を画像と共に掲載し、内容を広めて
  同じ事が繰り返さないように図る。
5、一般人からの苦情に対し、謝罪は丁寧に行い、ふてぶてしい態度をとったり
  文句は言わない。また、明治村職員に対しても礼儀を心得、丁寧に接する。
  明治村の好意で目的外に利用させてもらっている立場である事に十二分配慮。
(6は企画書を出そうというものだが、出さなくても良いと言われた報告もあるので
 省略)

8 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 10:40:30 ID:lk1s2O4q0
余計なお世話かもしれませんが、その12が容量オーバーになって書き込めないようなので、
新しいスレを立てさせていただきました。他に書いておくべき事があったら補足をお願いします。


9 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 11:46:55 ID:3PdlQln50
>>1
乙かれ

>>前スレ686
>衛は自らまとめサイトの代表に立候補した人物。
>そこの人間が、レイヤーが規約が現在使われなくなっていると聞いているにも
>関わらず、それを無視。確認作業を怠り、現在もその規約を掲載し続けている。
>代表たる人間が、やるべきことを怠っているのだから批判されて当然。
>またどの部署に問い合わせたかを書くのも当然だろ。

それが本当の目的なら2chじゃなく本人に直接注意促すメールをするよな。
メールで言ったのに無視されたって書き込みは見てないからやってないと判断せざるをえない。
そんなこともやらずいきなり2chで書き込みでしかも中傷にしかとれない内容もあるってどうよ?

>>前スレ689
>あれは前に私がいっただろ
>BKを推測で叩くことがどういうことか、それを判らすために対抗して私が
>衛が名無しで書いてると推測を出してやったのだよ

そんなこと一言も書いてなくいきなり決め付けで書かれはじめてたが?
BKの話も出てないときや問い合わせした人の書き込みのときや話が停滞してるときにも
名無しで書き込みしてるって延々書き込んでもいたな。
本当にそれがりゆうならやってることが非常に不可解だがな。

>>前スレ709
>後楽園や豊島園や読売ランドのコスプレイベントでは金属の市販模造刀
>でさえ持ち込みがOKされている

ソースよろ。
あと過去スレでも出たが明治村とアミューズメントパークは違うぞ。

10 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 12:08:36 ID:rvBBCHwe0
【BK日記より無断転載】

2006.09.03 Sunday 16:07:07 今日は作業Day
--------------------------------------------------------------------------------
今日は、武器類の作り直しの為に作業している所です
ロケのしすぎで大槌ボロボロ、六幻はかなり塗装のハゲがきてるので、思い切って作り直しを決めました
画像は右から槌の柄、六幻発動版、六幻鞘入り、あと参考の刀、大槌の十字架です
六幻は刀を日本刀から作りたい所ですが、イベントでも抜いたり振り回したりは厳しいし、
外で撮影許可を取るのにジェラルミン刀(模造刀)が難しいのです。
あと、この模造刀が1番長い刀なんですがそれでも見た目の刃が体格に対して短い(-_-;)など
もろもろの理由でまた懲りずにハリボテ製作をします。
槌もバージョンを2個作るらしいので(バビが)
十字架は2個作るっす

ttp://blog02.yapeus.com/users/b/bkkmoon/image/115726735800024614_060903_155515.jpg

⇒このスレにおける武器持込論議を踏まえて記載したのではないかと推定される。
⇒衣装の造形は凄いが、武器(張りぼて)の造形レベルは如何な物かと思われる。
⇒これが「迫真の刀剣」に見えるとしたら、カメコの撮影技術を誉めるべきだろう。
⇒レイヤー段階において、武器類の持込可否に関する一次判断はしていると解釈可能ではないか?

【抜刀】は、刀を鞘に収めた状態で帯刀し、鞘から抜き放つ動作で一撃を加えること。

ちなみに、このスレでは「抜き身の張りぼての刀を構えて静止した」状況を「抜刀」と看做している点
留意されたい。

「静止状態でレフ板を当てての撮影」⇒「抜刀」⇒「刀を振り回した」と脳内拡大解釈・捏造されて
明治村にも事実照会・情報提供(チクリor垂れ込み)されている点も指摘しておきたい。


11 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 12:45:00 ID:3PdlQln50
>>10
>【抜刀】は、刀を鞘に収めた状態で帯刀し、鞘から抜き放つ動作で一撃を加えること。

それ抜刀術もしくは居合い術。
抜刀と言うだけなら剣を抜くことってだけ切りつけははいらない。


12 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 13:44:47 ID:vgwrnLST0
>>前スレ708
>私は会場使用料といったのではなく、教会使用料(つまり挙式料)といった
前スレ694および712を参照のこと。キミは何度も「建物使用料」と明言した。
第一「教会使用料が挙式料と最初から言っていた」のなら、なぜ最初から挙式料と
書かなかった?オマエが189万という額を引っ張ってきたゼクシィには教会使用料
という項目はなく、挙式料という言葉しか書かれていないにも関わらずだ。

>民間相場で料金設定してるのなら、民間同様の収益活動をしているととるのが普通だ。
「普通だ」とかいう推測じゃなくて根拠を持ってこい。
あと、他者と同じ粗利でも経費が多くて純益赤字、ということもある。
その場合でも「民間と同じ粗利だから」と言い切るのか?税制から何から、黒と赤では
いろいろと違ってくるぞ。粗利や純益の意味が分からずに「利益」という言葉で
ごまかして「利益が出てる」で通す気だろうが、そんな無知発言が通用するとでも
思うか?ww
通常は純益で比較するんだ。私の言うことに反論したければ、村と民間の結婚式事業の
純益のデータを持ってこい。同じ純益が出てることを証明してみろ。

あと、>>694は私だが>>664は私ではない。勝手に同一人物にして話を進めるな。

13 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 13:55:23 ID:vgwrnLST0
>>前スレのID:aNiHI7hs0
イベントとして行なわれることと、個人がやることを同じに考えること自体が
そもそもおかしいだろ?
オマエの比較対照は全部間違ってる。
個人が個人的活動として、村に個人的折衝をして行なうコスロケと、
団体が団体的活動として、企業対企業の折衝の末行なわれるテレビロケやイベント。
最初から同列に比べられないことを同列に比べて矛盾だのなんだのと騒いでも、
何の意味もないだろうが。
村と遊園地、という以外に異なるパラメータが多すぎる。異なるパラメータは
村か遊園地かだけにしないと正常な比較ができないのは常識だ。

比べるなら、
「明治村でのコスプレイベント」と「遊園地でのコスプレイベント」を比較せよ。
もしくは「明治村での個人ロケ」と「遊園地での個人ロケ」を比較せよ。

ちなみに、遊園地の個人ロケでも人前での抜刀があるんなら非常識と非難するがね。


14 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 16:59:22 ID:E+gtvLSWO
>>10に無断転載されている日記の超問題点

゛イベントでも抜いたり振り回したり゛

イベントだって振り回しちゃいけないよwww

こーゆーの見てもホントにマナーがないと感じられるよね
平気でこんな事言う人がやってる配慮ってのはいかほどのものかねぇ??

15 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 18:13:24 ID:rvBBCHwe0
>>14
前のスレに出ていた勇者屋の【コスプレイベントQ&A 〜禁止事項編〜】
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~yuusya/kinshi.htm

「【通常の模造刀などの装備品は持込に問題ございません。】
ただし、取り扱いには充分にご注意下さい。【振り回したり、不用意に抜刀したり剥き身で持ち歩くような
更衣(行為)】はご遠慮下さい。」

「イベントでも抜いたり振り回したりは(イベント規約や周囲への安全配慮の面で)厳しい(ので出来ない)し、」
「外ロケで撮影許可を取るのが(ジェラルミン刀では)難しい」という至極当然のことを言いたかったんじゃ
ないのかね?

確かにこの日記の文章力は無いが、わざわざ「イベントで刀を振り回したい」との意思表示だとは
どう読んでも解釈出来ないだろう。


16 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 18:52:20 ID:E+gtvLSWO
>>15

文章ってのは流れがあるんですよ。

あの日記では
六幻は模造刀から作りたい

イベントでの抜き差しや振り回し〜中略〜許可が難しい〜中略〜もろもろの理由

ハリボテで作るって流れでしょ

模造刀じゃ振り回せないから違う素材で作る。
という意味に普通にとれますが?
どこが間違ってますか?

ま、確かに理由はこれだけではなかろうがね。
てゆーか普通にイベントでの振り回しはいけませんと書きたいだけなら、素材選定の理由にはならんやろ?

17 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 18:59:25 ID:rvBBCHwe0
>>11
了解。

【抜刀】は、刀を鞘に収めた状態で帯刀し、鞘から抜き放つ動作

18 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 19:22:30 ID:rvBBCHwe0
>>16
六幻は模造刀から作りたい (ジェラルミン製の方が、質感の面から、よりリアルな日本刀に見えるので)
ttp://blog02.yapeus.com/users/b/bkkmoon/image/115726735800024614_060903_155515.jpg

イベントでの抜き差しや振り回し〜中略〜許可が難しい〜中略〜もろもろの理由
@ジェラルミン刀ではイベントで抜いたり振り回したりは
(イベント規約や周囲への安全配慮の面で)厳しい(ので出来ない)
A外で撮影許可を取るのが難しい
B(市販のジェラルミン刀では)(六幻の設定上の)長さが足りない

ハリボテで作るって流れでしょ

「模造刀じゃ振り回せないから違う素材で作る。」
⇒ジェラルミン刀案は、イベント・外ロケにおける各種制約要素・漫画の設定等を考慮して棄却。
よってハリボテで作る・・・という流れでしょ?

「ちゃんと各種制約要素を考慮して、小道具の材料選定をしていますよ」という事が言いたいのは自明でしょう。


19 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 20:36:57 ID:oe+1gx570
>>18
自分で書いていること分かってますか?


日本刀から作るときのデメリット→ハリボテに変更した場合のメリット
抜いたり振り回しが厳しい。→
外で撮影許可を取るのが難しい→外で撮影許可とるのが楽になる
刃の長さが足りない→刃の長さを自分好みにできる

>>18で言っているのはデメリットのことじゃん。ジェラルミンではデメリットだからハリボテにしようってことでしょ。
それじゃ、ハリボテにした場合のメリットは?
抜き差しや振り回しが厳しいってのは、どう変わると思うの?

ぜひ意見を聞かせていただきたい。

20 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 21:21:40 ID:KAbHDPps0
だいたい衛は、
村のコスプレ問題を2ちゃんで語るという発想が非常識。
晒しや叩きの温床になるだけ。

衛は最初から嘘つきだ。
私は逃げも隠れもしませんと言っているが我々に対しては最初から匿名で
逃げ隠れしている。

嘘つきの言う事など信用する方がどうかしている。
マナーや常識がないのは衛だ。

衛が2ちゃんで語るせいで晒され叩かれる人がいる。
衛は晒されたり叩かれた香具師に謝れ。


21 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 21:22:08 ID:vBtVSmn/0
>>18
>「ちゃんと各種制約要素を考慮して、小道具の材料選定をしていますよ」という事が言いたいのは自明でしょう。
各種制約要素を考慮してたなら明治村でしないってw


22 :C.N.:名無したん:2006/10/01(日) 23:14:00 ID:rvBBCHwe0
>>19
>それじゃ、ハリボテにした場合のメリットは?
>抜き差しや振り回しが厳しいってのは、どう変わると思うの?

@そもそもライオンボード製で抜き身の状態なのだから、【抜刀】=抜き差しという概念は該当しない。
Aライオンボード製なのでイベント時において、周辺に危険を及ぼすようなスピードでの振り回しは物理的に不能。
 多少のモーションを付けた撮影は可能となるであろうことが推定出来る。



23 :C.N.:名無したん:2006/10/02(月) 07:15:25 ID:0e0y+4LG0
>>12
それはその時点で挙式料という単語を知らなかったのだよ。単語も知らなければ
正確な料金もその時点では調べていなかったからうろ覚えで「数十万」と書いたのだ。
その不用意さは認め謝る。

明治村は業者を仲介させて結婚式事業を行っている。これは明らかに収益事業である。
純益がどうこうは関係ない。収益事業であることが明らかな時点で論点の決着はもう
付いている。

>>13
あなた(もしくは別人かもしれないが)がこれまで述べてきた理屈は、村が認めても
レイヤーは一般人に配慮していないからダメというものだったな。
一般人の前で武器を出すのは非常識とまで言ったのだよ。
ならば、イベント団体が会場側から認められていようが、レイヤーは一般人に配慮して
ない(非常識な行為をしている)ということでイベント団体が認めても、武器は持ち込んで
はいけない、と叫ばなければフェアじゃないな。
あなた方は明治村にゆくレイヤーだけを狙い打ちにしてるのだよ。


24 :C.N.:名無したん:2006/10/02(月) 07:40:13 ID:ppzefU9u0
ここは明治村の問題で話しをするスレなので、明治村へ行くレイヤーの話しを
するのは当然じゃないの?

それに、他の会場ではどうこうというがそもそも前提条件が違いすぎないか?
例えば、他の会場で主催者が武器類の持ち込みを許可していても、明治村の場合
は明確にしていないとはいえ、持込に制限を加えている。

それに他のイベントでは会場側と交渉して許可を出している主催者がいるが、
明治村の場合会場側はいても主催者がいない。イベント会場として主催が
借りている場所での話なら解るが、明治村はそうでは無い場所で、他の一般人
に混じって撮影を行ったりするのだから他の会場では無い一般人に配慮、
という問題が出てくるのは当然だ。

さんざん明治村はコスの会場では無いと言われているが、主催不在で借り切った
コスイベント専用の場所ではないのだから当然の話だね。

25 :C.N.:名無したん:2006/10/02(月) 07:55:04 ID:LiKrwb980
>>23
>収益事業であることが明らかな時点で論点の決着はもう付いている。
あなたは前スレで
「民間と同じ相場の料金を取っているということは、民間と同様の収益を出している」
といった。だから、民間同様の収益が出ているという根拠を出せ、と言っているのだ。
さらにあなたは
「企業はボランティアではないから利益を出している」とも書いた。
だから、売上ではなく純益で黒になっていることを証明しろ、といってるの。
そうでなければ、村がボランティアで結婚式をやっているのでないことを証明できない。

結局キミはなんだかんだと推測だけじゃないか。

26 :C.N.:名無したん:2006/10/02(月) 08:47:29 ID:wmhdigx/0
>>25
あなたならまともに答えてもらえそうなので質問。
>>23は結婚式で明治村が利益をでしてて何を問題だとしているですか?
この手の博物館は収益があってもそれらは他の修繕費や新たな展示品の購入費などに使われるわけですよね。
もし利益を出してたとしてもそういったものに使われるわけで
博物館として何が問題なのかがわかりません。

一応先年度の報告書も貼っときます。
これみると純利益なんてほとんどないですね。
http://www.meijimura.com/guidance/pdf/17keisansho.pdf

27 :C.N.:名無したん:2006/10/02(月) 08:51:34 ID:LiKrwb980
>>23
>レイヤーは一般人に配慮していないからダメというものだったな。
>一般人の前で武器を出すのは非常識とまで言ったのだよ。
言ったよ。ただ、意図的にかどうかは知らんが、私の意見の重要なところを飛ばして
読んでいるようで。
「一般に配慮がない状態で」一般の前で武器を出すなと言っているのだよ。
だから、村と共同で一般客に説明をするテレビロケや、主催者側で規則を作るなどして
一般に配慮しているイベントに関しては、私は問題視しない。

それ以前に、前提条件が全く違うテレビロケ、イベントと個人ロケを同列で比較する気は
ない。前提が違うものを同列で比較しても正常な比較にはならないからだ。
何度も言うように、
「明治村でのコスプレイベント」と「遊園地でのコスプレイベント」、もしくは
「明治村での個人ロケ」と「遊園地での個人ロケ」での比較でないと意味がないんだよ。


28 :C.N.:名無したん:2006/10/02(月) 10:47:55 ID:LiKrwb980
>>26
知らん。>>23本人に直接聞いてくれww
正直、過去ログ読んでもよく分からん。
前スレの600あたりからこの話が出ているのだけど、話の流れとしては、私の最初に言った
「テレビロケでは、一般客への説明などは村職員もテレビ局に協力して行っている。すなわち、
村とテレビ局はタイアップ関係=協力関係にある」という話をコイツが勝手に「タイアップなら
収益アップ目的だ」と言い出して、結婚式も収益目的だ、民間相場と同じ料金だから村も民間と
同相場の利益を得てるに違いない、という推測をばら撒きつづけている、という感じだろうか。

コイツは村の内部事情(村とテレビ局の協力関係)などは「客は知ったこっちゃない」と
言っているので、村が利益を出していようといまいと、客には関係ないことのはずなんだが…

もし私が村の経営者で、単純に営利に走るのならば、建物を完全閉鎖する。
外観だけでも見られれば「博物館」としては機能できる上、一般客が建物に入らないことで、
建物の傷みが減り、修繕費用が大幅に抑えられるからだ。
でも村はそれをしようとはしない。その理由が、前スレ605に貼られたリンクに書かれている。
コイツが前スレ605で出したリンクには、村で結婚式を挙げた新郎新婦のエピソードや、重文で
本来は出来るはずのない牛鍋屋が出来ている理由などが書かれている。これらはいわば、
村の「心」だ。

その村の「心」を理解しようとせず、ただ「利益を出しているから営利だ」と言い切るヤツの
言ってることは私には理解できないよ。

29 :C.N.:名無したん:2006/10/02(月) 10:55:20 ID:LiKrwb980
確かに村だって営利事業かも知れないが、世の中の事業は営利かボランティアかの
二者択一で決まるものじゃない。
営利事業でありながら、ボランティア精神を持って持ち出しでも行われる事業がある。
カーボンニュートラルを目指すための植林事業もその一例だろう。
博物館の運営だって、単に営利を目指すならばもっと効率よく利益を出す方法があるし、
そもそも博物館運営自体が営利が大きくない事業なのだ。利益至上なら、原価率の低い
食い物屋の方がずっと利益が取れる。

そういうことも考えずに、「利益が取れているから村の結婚式事業は営利だ」というのは、
村長の言葉から読み取れる村の運営方針に対する侮辱以外の何物でもないと思うのは
オレだけかな?

30 :C.N.:名無したん:2006/10/02(月) 21:07:15 ID:4CNimEJh0
【論点整理ノヲト】
議論が錯綜してきたので、折れ流に纏めてみた。不正確な点があったら指摘してくれ。

@「博物館」明治村に対する合目的性判断 【理性判断】
A一般入村者の施設観覧権および静謐権に対する侵害・配慮度合い 【私権の相克(バッティング)】

A)映画ロケ
B)結婚式
C)コスロケ

@・Aの観点から、A)〜C)をそれぞれ評価しようというのが論点ではないか?

@の合目的性判断とは、端的に言えば【「博物館」でコスロケをするのは非常識】との排除派の批判に対して、
映画ロケや結婚式を持ち出して強硬派が反駁を加えている。
「明治村の目的とは何か?誰が決めるのか?明治村の目的に照らしてA〜Cは正当化されるのか?」を問うている訳だ。
また、レイヤーが自らの美的判断・趣味判断のみで、明治村の目的という合目的性を「自律的に」判断していない
という排除派の批判もある。

Aについては、一般入村者は入村料を支払い、当然の対価として「村内の施設を観覧する権利」、および
「村内を静かな環境で楽しむ権利」(静謐権・・・環境権の一種)を有していると考えられる。
映画ロケや結婚披露宴は施設を占有使用することから、一般入村者の施設観覧権を侵害していると
強硬派は反駁している。
一方、コスロケは短時間の「準占有」行為であり、施設観覧権の侵害度合いは少ないというのが強硬派の主張。
また、一般入村者の静謐権には「珍装を見て不愉快にならない権利」「武器をみてショックを受けない権利」が
含まれるという排除派の主張もある。

また、映画ロケや結婚式への「施設の貸出」は、公益法人である財団法人明治村の収益事業として税法上も認められた
事業(他にも駐車場収入や記念品の販売等)であり、この点は合目的性の観点から非難されるには及ばないであろう。
(別に強硬派も異論は唱えていない筈だが?)

結婚式の費用に関する議論は、単なる暇つぶしであるので、上記の論点とは無関係である。


31 :C.N.:名無したん:2006/10/03(火) 06:43:19 ID:ebe/LFDo0
>>25
村の結婚式収入の内訳は入手できない。ただし赤字ではないことは下請け業者に
マージン払って何年もやらせていることなどから明らかであろう。
また村の収支決算書の収入、支出における催事費などの額から見ても結婚式事業
自体が赤字ではない予測はつく。
あなたの、論点の突き方はあまりにガキの喧嘩のようでくだらんよ。
村の詳細な財務書を我々は見れないことを見越しての質問、それで勝ったつもりかね?
あと、収益事業であるか否かに、収益結果は関係ないのだ。収益事業をやって
結果赤字だったとしても、微益だったとしても、そのことによって収益事業に
なるか否かは左右されない。村の結婚式事業は法人税法に規定される収益事業だ。

>>27
おいおい、あなたはテレビ局ロケは武器の安全性について充分一般客に告知して
スタッフが周りを囲んでいるから問題ないということじゃなかったのか?
豊島園や後楽園のイベントでは、一般客に対して武器の安全性をレイヤーと
イベント主催者が協力して充分に告知配慮しているとでも思っているのかね?

いや、豊島園でも後楽園でも一般客に対して武器の安全性の告知、配慮などは
全くといっていいほど行われていないぞ。

もし金属の市販模造刀さえOKな豊島園や後楽園の実態が一般客への配慮になっている
というなら、明治村に金属模造刀を自粛して、ウレタンの手作り模造刀を持ち込んでいる
ことさえ、ことさら非難するのはフェアではないな。
明治村レイヤーだけを集中攻撃しているというほかない。



32 :C.N.:名無したん:2006/10/03(火) 06:44:43 ID:ebe/LFDo0
>>28
テレビ局誘致が村の宣伝(による事業収入のアップ)のためであること、結婚式事業も
収益目的があることは
http://www.maing.co.jp/maimai/genki/meijimura/genki_051220.htm
でも明らかではないか。
たとえば、レコード会社がアーティストの局をドラマ主題歌にするテレビ局との
タイアップではCDの売り上げ増を目的としている。
それと同様、村がテレビ局とタイアップすることはそれが村の宣伝(はては
客の増加→収益増)に繋がるという思惑があるからだ。
これは推測ではなく、法人事業者としては当然の常識だ。
がしかし、
一般客は以上のような村の収益は知ったことではないことは至極当然。
一般客は村の収益を思って明治村に来ているのか?
いや違うであろう。村に建物などを見学に来ているのだろう。
違うかね?

あなたは村の志が一番の目的で実務は二の次と考えているように見えるが
あらゆる法人は表向き「志」を掲げているのだよ。
あなたはそれを取り上げて、村は「心」実現の崇高な理想のためにやっている、
と言いたい様だ。それは本質が見えていないとしか言い様が無い。
「志」「会社理念」は法人なら大抵はどこも掲げている。
それで本質はいかに収益を挙げるか、に奔走するのだよ。
先に挙げたリンクで館長が言ってるだろ。生き残りのために過去の博物館の
経営形態ではなくアミューズメント性を導入したということを。
博物館の「志」「心」実現のためなら旧態以前の、初期の博物館に村は戻れ
ばいいわけだ。それじゃ生き残れないから収益目的の事業展開を今日行っている
のだ。



33 :C.N.:名無したん:2006/10/03(火) 07:13:39 ID:IKXuA0Wf0
>>ID:ebe/LFDo0
収益あげてて何が問題なの?
それと個人のコスプレロケとどう関係があるのか
まとめてあげてください。

34 :C.N.:名無したん:2006/10/03(火) 07:23:46 ID:ebe/LFDo0
>>33
収益を上げるのは当然と言っているのだ。
なんで収益の話が出てきたか前レスから見直すことをお勧めする。

35 :C.N.:名無したん:2006/10/03(火) 08:00:51 ID:IKXuA0Wf0
>>34
推測で規約が消えたのは収益面ではないのか。
 一般にとって迷惑ではないか。
迷惑ってなら結婚式やTVロケもそうだ。
 しかし収益が違う。
一般にとって収益は関係ない。
レイヤーはお金を払っての占有ができない。
 明治村とタイアップして職員がついて誘導や説明などして配慮してる。
タイアップで収益を出してるわけだ。
 タイアップは協力関係ってだけ。
金は出てるから収益は出てるだろ。
 収益は売り上げでなく純利益、補修費や掃除代にいくらかかると・・・

以下ループ。
読んでまとめてみましたが収益の件に話をそらしてるだけにしか見えませんが?

それと
>>前スレ584
>それだと金を払って占有すれば、一般人の迷惑なんてどうでもよい、ということに
>繋がるな。ではコスプレも金で占有出来るか?

建物の貸し出ししてるから、借りれば占有できませんか?

36 :C.N.:名無したん:2006/10/03(火) 19:04:55 ID:UqiR6nz20
>>31
>あなたの、論点の突き方はあまりにガキの喧嘩のようでくだらんよ。
そのガキのケンカを最初に吹っかけたのはどちらかな?w
キミが一番最初に、「村の規約があったかどうかも伝聞なので推定情報でしかない」
と言い出したのだよ。我々の言うことも、BKの言うことでさえも、伝聞でしかない
から推測に過ぎない、と言ったのはキミだ。
だからこちらは、キミの発言に『応じて』推測でないデータを出し、キミには推測で
ないデータを求めているのだよ。
キミが「詳細な財務書を我々は見れないこと」なんて知ったこっちゃない。キミが
推測でない議論を求めたのだから、こちらはキミの意見が「推測でない」根拠を求めた
までだ。

結婚式費用のときもキミは「挙式料」という項目が書かれているにも関わらず、自分で
調べずに「教会使用料」などとありもない言葉を使ったな。
「挙式料という言葉を知らなかった」とキミは言い訳したが、書かれている言葉を
見ていながら、知らない言葉の意味も調べずに書くことは推測ではないのかね?

全て、キミが「推測に基づかない議論」を求めたからこそ、キミにはデータの根拠を
求めるまでだし、キミが推測に基づいていい加減な発言をすれば批判する。
全てはキミが撒いたタネだ。今更ガキの議論だと逆切れか?見苦しいにもほどがある。

37 :C.N.:名無したん:2006/10/03(火) 19:11:55 ID:UqiR6nz20
>>31
>豊島園でも後楽園でも一般客に対して武器の安全性の告知、配慮などは
>全くといっていいほど行われていないぞ
私の記憶が確かならば、イベント時には入り口にコスイベントを行なっている旨の
張り紙などがあったと思ったが。
そういう配慮を村で個人的にコスロケするレイヤーがしてるのか?

とにかく、「個人で村と折衝して行なうロケ」と「団体が折衝して行なうイベント」
では単純比較が出来ない、と何度も言っている。その意味がどうしてもわからんか?
そして、村以外でも衆人環視の中で抜刀する行為は非常識だ、と過去に何度も書いて
いるのだが?

38 :C.N.:名無したん:2006/10/03(火) 19:24:36 ID:UqiR6nz20
>>32
>それは本質が見えていないとしか言い様が無い。
キミはどうやら企業に勤めたことがないようだね。もし将来、キミがブラック以外の
普通の会社に就職できたらよく分かるだろうけど、教えといてあげるよ。

会社の存続目的の第一は利益を出すこと。そして第2の目的は社会貢献なんだよ。

社会的意義の高い事業であれば、多少の赤字があっても事業を続けるという判断は
企業のなかではよくあることだ。その赤字が他の事業で埋められるなら、という
条件付きだけどね。

村の結婚式事業を例にするならば、結婚式事業単体が赤字でも、一般客の入場料などで
穴埋め出来る場合は、社会貢献の一環として村での結婚式を認める、という方針で
結婚式事業が行なわれている、という考え方も出来るのだよ。もちろん推測だけどね。

逆の場合もある。
数十億の利益が得られる可能性が高い事業であっても、自社の理念や事業規模に
そぐわない場合はその事業に手を出さない、という判断もある。
村全部潰して更地にして、住宅地にでもすれば、よっぽど大きな利益が出るだろう。
でもそれが行なわれないのは、それが名鉄の方針だからだろうし、それが社会的
意義の大きい事業だからだ。

会社はカネだけで動いてるんじゃない。キミの理論みたいに単純なモノではない。
本質が見えていないのは、キミのほうだよ。

39 :C.N.:名無したん:2006/10/03(火) 21:12:53 ID:lU+cWJu80
>>前スレ708
>私は会場使用料といったのではなく、教会使用料(つまり挙式料)といった

>>23
>それはその時点で挙式料という単語を知らなかったのだよ。単語も知らなければ
>正確な料金もその時点では調べていなかったからうろ覚えで「数十万」と書いたのだ。
>その不用意さは認め謝る。


>630 :C.N.:名無したん :2006/09/27(水) 08:30:24 ID:umfus0zV0
>ああ村が結婚式を催すのは文化財を利用した収益事業だ。でなかったらなんの
>目的でやるのだ?答えよ。

>全額のわけないだろ。それでも建物の一般レンタルよりは明らかに高いな。
>収益にはなっているだろう。

>645 :C.N.:名無したん :2006/09/28(木) 06:36:08 ID:bndvdGBH0
>結婚式は村が建物使用料だけで数十万を徴収している。明らかに収益事業ではないか。

>また先のHPでも「事業の一つ」と書いてある。
(中略)
>明治村のコンサートなどへのザビエル教会貸し出しは、一日で数万円程。結婚式への建物貸し出し
>料は20万ほどだ。結婚式以外の貸出料より明らかに高いだろ。
>また民間他会場との安いかどうかの比較例は?一般披露宴会場の建物使用料のみの相場は?

ハッキリ建物使用料といってるな。
途中で訂正も入ってないし。こうやって自分の意見を途中で都合のいい方向へ変えて
しかもそれを最初からそう言ってると大嘘言って誤魔化す。
何がしたいんですか?

40 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 00:12:46 ID:L530OMmL0
はいここ注目。

>全額のわけないだろ。それでも建物の一般レンタルよりは明らかに高いな。

もし>>23が本気で「会場使用料といったのではなく、教会使用料(つまり挙式料)」
のつもりで書いたのであれば。
建物の一般レンタルと挙式などの料金含んだ「教会使用料」を比較して「教会使用料
は高い」と言っていることになる。別にそれが当たり前なのだが、なぜそれを
『それでも』という言葉で強調までしてわざわざ書いたか、という点に疑問が残る。

会場使用料と言ったら儀式代は含まれず、建物使用料や教会使用料といったら
儀式代が含まれるのですか?wwww

41 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 07:25:53 ID:TwuEpXnH0
>>35
収益の話は論旨の枝葉末節な事柄だ。だがそれも比較論としては必要だ。
私に反対意見を述べている人物だって、その枝葉末節なことがらでいつまでも
絡んでくるだろ。ならそれについて答えねばならない。

>建物の貸し出ししてるから、借りれば占有できませんか?

あなたはこのスレの初心者か?あまりに初歩的なことが解っていないようだね。
コスプレのための貸し出しは村は行っていないのだよ。

>>36
私の結論は前から言ってるが、推測ばかりの議論は打ち切れと言ってる。
村が収益事業を行っていることについては、推測ではなく、事実。
つまり業者を介して結婚式事業をやっている、そのためのHPも存在する。
このことが全ての事実である。
あなたの純益を出せという要求は、その事実に関してはなんら意味を成さないわけだ。

言葉についてはその時点で調べずに書いたのは事実である。
だがこれまで言ってきた推測とは種類が違う。これまで言ってきた推測は、実際に
あるかどうかも不明(ググっても判らない、公式HPにも書かれていない)な事柄を
推測で補ってきたことに問題があったのだが、用語の推測は実際に私の意図したものの
用語(この場合、挙式料の意図で述べた教会使用料)が存在するので、初めからあるか
ないか判らぬものを推測しているわけではないのである。それは言い換えれば、用語間違い
であり、深刻な間違いではない。前者の推測は論旨を根本から揺さぶるため重大性が違うの
である。因みにあなたも会場使用料を一般貸し出しの料金表を元に出す間違いを犯したわけ
だが、私はそういうミスは重大視しない。

私が村が結婚式事業を行っているという専用HPも存在する紛れも無い事実に対し、あなた
が純益を見せろ、などというお門違いな要求をだしてくるのがくだらないと言うのだよ。



42 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 07:28:11 ID:TwuEpXnH0
>>37
あなたが言ったのではないかもしれないが、テレビ局のロケでは、村と協力して客に充分に武器の安全性
を説明しているからテレビ局は問題ないと言っていたのだよ。
豊島園や後楽園では、武器の安全性についてそういう説明がなされているのかね?
金属の模造刀を一般人の前で普通に抜き身でポーズを付けているぞ。
また入り口に張り紙がしていれば、一般客は全員それを見るというのかね?
それにコスプレイベントが一般人に認識されるのは会場に着いてはじめて判るのだよ。
会場に着いてから判っても、もう交通費も掛かっているし、その日のために
休みを取っていたら、もはや一般人は嫌でも我慢しなければならないだろう。
よって、村問題で村の意向よりも、一般人の感情を優先するのであれば、一般遊園地
イベントのことを無視したらそれはダブルスタンダードと言わざるを得ないのだ。
入場口に張り紙を出すだけで良いなら、村に「本日はコスプレイヤーがいます」という
張り紙をゲートに出させてもらえばそれで一般人への配慮は良し、ということになるが、
たとえ村ゲートに張り紙を出させてもらったとしてもそれだけで排除派が納得するとは
到底思えんな。
村以外でも非常識というならなぜ豊島園や後楽園関係のスレ、実況スレなどでそのことを
問題にしないのだね?村同様に一般人の前で模造刀を出すことを容認している
イベントも槍玉にあげるべきだろう。明治村だけが問題視されているということを
思うレイヤーは多いだろう。

ただ私個人の意見は、村や会場側の意向で武器が持ち込みが容認されるなら、
それは仕方が無いことで、一般客には人によってある程度の忍耐が必要という
考えである。

一般客の感情、権利の保護が村や会場側の意向がどうであれ、優先されるのが
常識というのであれば、遊園地イベントでもレイヤーを不快に思う客がいることが
考えられるので非常識ということになる。



43 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 07:30:16 ID:TwuEpXnH0
>>38
村の事業が第一に利益を出すためにあることをあなたが認めるのならそれで良い。
第一に社会貢献であるなら、村と同等の費用を徴収している(むしろ村より安い
ばしょはいくらでもある)ところも社会貢献のために結婚式事業をやっている
ということになるが、純粋な意味での社会貢献とはボランティアなのであって費用を
徴収したらそれは純粋にボランティアではなくなるのだよ。
それでは収益が「主」で社会貢献(会社理念)は「従」の関係にすぎない。
よって村は純粋な意味の社会貢献(ボランティア)で結婚式をしているのでは
ないのだ。村がやっている結婚式は一般結婚式産業と同じなのである。

>>39
建物使用料(または会場使用料)というのを使ったことをいつ否定したかね?
またそれとは別に後で正式名称が判った「挙式料」と同等の意味で「教会使用料」
という言葉を使ったが?

>>40
それは上記に説明済み。それに関しては、その時点で正式名称をググらなかった
私に非がある。

44 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 08:03:05 ID:xL/Jmim/0
>>42
レイヤーを馬鹿にしてないか?「本日はコスプレイヤーがいます」って、迷惑を
かける野生動物じゃあるまいし。
多分ね、あなたに賛同者が全く出ないのはその人を見下したような態度も理由に
の1つだよ。

ひとつ聞きたいが、あんたトレカメじゃないだろうね?

45 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 08:26:13 ID:fC5UvQgG0
>>43
>建物使用料(または会場使用料)というのを使ったことをいつ否定したかね?

>前スレ645
>結婚式は村が建物使用料だけで数十万を徴収している。明らかに収益事業ではないか。

挙式料で話してたってなら村が数十万を徴収なんて言わないはずだ。
花代、装飾代、式のコーディネーター代などは別だからね。
もしそれらを全て明治村が取り揃え職員が取り仕切ってて
全額明治村に入るとしても(非常になさそうなことだけどね)
少なくても牧師の代金は別だからな。

>>41
枝葉末節なことを言い出したのはあなたで他のみんなは
ただ間違った認識を指摘してるだけじゃないか。
それで推測で語るおかしさを言う為だとか突飛な例えで比較論だして
いつまでも枝葉末節な話を続けてるのもあなただろ。



46 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 12:40:37 ID:51uRkqvq0
>>41
>収益の話は論旨の枝葉末節な事柄だ
その枝葉末節な事柄を持ち出したのもキミだし、こちらの言うことなすこと全てに
「推測だ、伝聞だ」と反論したのもキミ。だからキミも自分のいうことなすこと全て、
枝葉末節なことに至るまで推論でない証拠を出しなさい、というだけのこと。

>つまり業者を介して結婚式事業をやっている、そのためのHPも存在する。
そうね。それは事実だね。そして、その結婚式事業が税法上の収益事業だというあなたの
言葉もソースはないけど信じてあげよう。
で、その上で、村が純益を得ている、ということと収益事業をしている、という点の
結びつきは何から証明するの?
そちらの意見の元々は、レイヤーがリピーターになれば儲かるんだ、ということだね。
ということは、税法上の区分云々の前に、純益が出ているかどうかが論点だろ?
税法上の収益事業だけど赤字です、ということだとしたら、そちらの主張は崩れるのだよ。

>あなたも会場使用料を一般貸し出しの料金表を元に出す間違いを犯したわけ
それ、オレじゃないから。

47 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 12:56:38 ID:51uRkqvq0
>>41
>私が村が結婚式事業を行っているという専用HPも存在する紛れも無い事実に対し、あなた
>が純益を見せろ、などというお門違いな要求をだしてくるのがくだらないと言うのだよ。
お門違いかどうかは、46を読んでもう一度考え直せ。
税法上の『収益』事業なら、純益がなくても同じになるのか?そんなバカな話はない。
結婚式が税法上の『収益』事業だから、専用HPがあるから必ず利益がある、というキミの
考え方が一番のお門違いなんだよ。そもそもキミが利益の話を出したことがお門違いだ。

>>42
>豊島園や後楽園では、武器の安全性についてそういう説明がなされているのかね?
会場の協力なしで、会場入り口にでかでかとイベント情報が貼れるとでも思ってるのか?

>また入り口に張り紙がしていれば、一般客は全員それを見るというのかね?
>張り紙を出させてもらったとしてもそれだけで排除派が納得するとは到底思えん
一般客への配慮を一切していない現状の段階で、なにもしない前から「張り紙しても
効果ない」とかいう前に、実際にやれよ。それが配慮を行う、ということだ。

そして、レイヤーの配慮は排除派のためにすることじゃない。一般客のためにすることだ。
考え違いもいい加減にしろ。


48 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 13:04:28 ID:51uRkqvq0
>>43
>村と同等の費用を徴収している(むしろ村より安いばしょはいくらでもある)ところも
>社会貢献のために結婚式事業をやっているということになる
キミの頭の中には「営業利益−営業経費=純益」という計算式はないのか?
村より安い費用でも、村よりずっと安い経費で回せば純益は大きくなる。全ては経費で
決まることだ。
それくらいのことも知らずに何を偉そうに書いてるんだよww

>純粋な意味での社会貢献とはボランティアなのであって費用を徴収したらそれは純粋に
>ボランティアではなくなるのだよ。
NPOっていう区分に当たる団体があるんだけど、ご存知?
ボランティアでありながら利益を上げなければならない団体区分だ。勉強して出直して来い。
もっとも村はNPO団体ではないが、NPO団体でない団体が利益を出さない営利活動をすることを
法は何も規制してはいないので、念のため。
そして、ボランティアが利益を取ってはいけない、という法律もないし、税法上の収益活動が
必ず利益を出さなきゃいけない、という法律もないので念のため。

>村は純粋な意味の社会貢献(ボランティア)で結婚式をしているのではないのだ
キミの大好きな言葉だが、「村がそうと言ってないのだから、そうとは断定できないのだよ」。

49 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 14:25:33 ID:49iqnTOBO
>>41
能書きはいらん。
お前が
「村は民間企業と同じ相場の額で結婚式をやっているから、
民間企業と同じ相場の利益がある」と言い切ったんだ。
言い切った以上は、伝聞でも推測でも常識でもない、客観的に
信用するに足りる根拠を出せ。

そして、民間と村と、同じ利益があるかどうかを比較するには、
売上高(お前が提示した189万)ではなくて、そこから経費を引いた
純益で比較するのは当たり前だ。お門違いでもなんでもない。
「当たり前」が信用できんのなら、本屋に行って税法関連の本を
読め。自分の目で読めば納得するだろ。

50 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 15:36:43 ID:v+dLCrgh0
>>44にレスを返さないところを見ると、こいつは本当にトレカメなのか。

51 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 16:03:43 ID:fC5UvQgG0
>>50
他スレで書き込んでるトレカメのIDとは違ってる。
それと平日は毎朝7時〜8時過ぎの間に書き込んでいるのと
>>44以降にまだ書き込みがないから見てないだけだと思う。

52 :C.N.:名無したん:2006/10/04(水) 16:52:03 ID:49iqnTOBO
>>43
村が利益第一で運営してる、なんて誰も認めてない。
言い張ってるのはお前だけだ。
それとも、村が「利益最優先で運営してます」と言ったか?

言ったならソース出してもらいたいね。
「こう言ってるから、こう考えてるに違いない」とか
「こう言ってるが、これはこれと同じだ」
言う推測や勝手な解釈抜きのを頼むよwww

53 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 00:41:14 ID:bmGCwzAv0
>>ID:TwuEpXnH0
・結婚式やTVロケで収益をあげてるかはわからない。
・しかし収益をあげていようがいまいが個人のコスロケを語るうえで何も関係ない。
・コスロケの苦情は過去あった(三国以前、現在は不明)
・結婚式やTVロケで苦情があったことがあるかは不明。
・結婚式やTVロケは村が契約してやってるいること。
・村と契約してるわけでない個人コスロケと結婚式やTVロケは比べようがない。
・よって個人コスロケをかたるうえで結婚式やTVロケを議論しても仕方ない。
・他のアミューズメントパークで認められていようと明治村は関係ない。

以上事実を書いた。
これでわかる通りあなたが言い出して他の人たちと言い合ってる事は不毛な議論である。
言い出したあなたがやめないからこの議論は止まらない状態にある。
よっていい加減にうち切りにしたらどうだ。

54 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 06:52:21 ID:bwwAapa/0
>>44
トレカメではない。豊島園や後楽園では武器の安全性についてはなんら説明されて
いないことは認めるのだね。ならば遊園地イベントは一般人に対しては、入り口
の張り紙しか告知手段はないということだ。それ以外の配慮がされていないので
あるから、コスプレでの入場を職員のチェックを経て認められた明治村のケース
以上に遊園地イベントはなにもチェックされていない(一般人への配慮は少ない)
ということだ。

>>45
数十万というのはただ単にその場で調べずに出した推測だ。結婚式総費用が百万以上
なのでそこから推測したのだ。

だから枝葉末節な部分で私の認識に金額的間違いがあったことは認めているだろう。
だがそれによって村が収益事業を行っているという論旨部分が否定されるわけでは
ない。何度か言ってるが、結果としての収支が赤字か黒字かは収益事業をやって
いることの否定にはならない。



55 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 06:53:24 ID:bwwAapa/0
>>46
収支額を出したところで村が収益事業をやっている事実にはなんら影響しないので
あるから、純益額を証拠を出して示せ、という要求は論旨にはなんら関係がないのだよ。
一般の社団法人は、赤字を出していたらその会社は収益事業を目的に運営されている
会社ではない、とはならないだろ。黒字ならその会社は収益事業を目的に運営されて
いる会社になるのかね?そんな馬鹿な。

>>47
上記に同じ。純益があるか否かは、その会社が収益事業を目的に運営されている会社
であることにはなんら関連が無い。

遊園地イベントは一般客への配慮がなされていないことを認めるわけだな。
ならば明治村のレイヤーだけを攻撃することはダブスタでありフェアではない
ということだ。
豊島園でも後楽園でもジュラルミン製の精巧な模造刀を持ち込んでもなんら止め
られることはない。だが明治村では聞いた話ではあるが、ジュラルミン刀は職員
が認めてくれないそうだ。
それならば、遊園地イベントは一般人への配慮という点では明治村以下の状況と
いうことになるではないか。
それにも関わらずあなたらは明治村だけを集中的に槍玉に挙げ、武器持込放題の
遊園地イベントについては全く問題視しないことがフェアでないというのだよ。

明治村のルールを考えたとき、私は「撮影中」のポスターを掲げて一般客にアピール
しようという提案を出したが、それはあなたらによって否定されたのだよ。



56 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 06:55:05 ID:bwwAapa/0
>>48
上記に同じ。純益を出せばその法人は収益事業を目的として運営している会社では
なくなるわけではない。赤字ならその法人は収益事業を目的に運営されている会社
から外れるわけではない。
村は事業を行って収益を出し、職員に給与も支払うという収益事業を行っていることに
はあなたの言い分はなんら影響を及ぼさない。つまり関係ない(お門違い)のだ。

もちろん一般の会社と同様に会社理念は存在する。

>>49
おいおい前スレで私の言ったことを正確に書け。こう書いたのだ。

663 :C.N.:名無したん :2006/09/29(金) 07:30:02 ID:DvG4dIqm0
>>651
村の結婚式への建物レンタル費用は、民間の会場とほぼ同じ相場だね。
なので収益目的の民間と同じ相場ということは村での結婚式は民間同様の
収益を狙っていることは確かだな。

以上引用終わり。
どこに民間と同じ利益があると書いてあるのかね?



57 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 06:57:21 ID:bwwAapa/0
>>52
明治村は民間の博物館、補助金や寄付もあるがそれだけではやっていけないのだよ。
収支決算表を見れば事業収入で給与や支出の殆どを賄っていることが判る。
つまり明治村の生命線は村が行っている収益事業に全てが掛かっているという
ことになる。現館長が先出URLのページでも述べていたが、自分が村最後の
館長にならないように必死に改革に取り組んだとあるではないか。
博物館としての理念はあっても、収益を二の次にしたらそれでは村は倒産してし
まうのだよ。

>>53
排除派が村が認めても一般人への配慮がないから村へ問い合わせては
だめ、という論旨を持ってくるから、遊園地イベントやテレビ局ロケを
持ってきたのだよ。
不毛な議論を終わらせるならば、村に各自が聞いて自己解決するのが一番
だろ。


58 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 09:48:12 ID:jj1iW4AS0
>>55
ここは”明治村コスプレ問題”のスレッドだ。よって明治村に行ったレイヤーの
話しがメインになるのは”当たり前”の話しだ。第一豊島園も後楽園も明治村との
比較対照にならないとは既に指摘済みだ。そおれらを無視して話を進めようとは
君は”卑怯者”だな。
他のイベントの問題点については、それぞれスレッドがあるから文句があるなら
そちらに行けば?

59 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 11:01:28 ID:bmGCwzAv0
>>57
>排除派が村が認めても一般人への配慮がないから村へ問い合わせては だめ
>という論旨を持ってくるから、遊園地イベントやテレビ局ロケを持ってきたのだよ

問い合わせてはいけないなんて誰も言ってない。
テレビ局ロケの話がでる前は問い合わせはしようって意見しかでてないし、
問い合わせに関したあなたとの議論でも
「どう広めるのか」と「良否の確認前に一般常識を考えてから問い合わせよう」て内容ばかり。
あとはいけないと言われた物を持っていかないのは我慢だ
それは我慢でなく当たり前としてすべきことだの言い合いで
この我慢か当然かの話の流れで前スレ>688が
「゛持って行ってダメと言われたから使わない゛のは我慢じゃないてこと」と言ったことに
その返事の>690の中で初めて「一切問い合わせもしてはいけないと完全排除を狙う意図であるなら」と
勝手な思い込みだけの返答で出てきているだけ。

違うと言うのなら「問い合わせるな」と言ってるレスをあげてくれ。

60 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 19:27:09 ID:7JbJHQEX0
>>54
>数十万というのはただ単にその場で調べずに出した推測だ。結婚式総費用が百万以上
>なのでそこから推測したのだ。
>だから枝葉末節な部分で私の認識に金額的間違いがあったことは認めているだろう。
なにか勘違いしてないかね。
金額の問題は枝葉末節な部分かも知れん。だが、問題は金額じゃなくて、キミの馬鹿げた態度だ。
推測で書くな、とこちらに要求しておきながら、自分は推測を並べ立て、調べれば分かることすら
調べずに書き込む。突っ込まれれば不誠実な反論に終始する。
そういう態度が真剣に議論をしようとしているようには見えないのだよ。自分の言葉、態度に対して
ダブルスタンダードを使うキミのような人間の言うことがどれだけ信用できると思っているのかね?

>豊島園や後楽園では武器の安全性についてはなんら説明されていないことは認めるのだね
どこにそんな文章が書いてあるの?
何度も言うが、会場がどこであれ、「個人のロケ」と「団体でのイベント」では比較不可能。
イベントではレイヤー一人一人が会場や一般客に対して武器の安全性などを説明はしていない。
だが、代わりに主催者がいて、主催者が「危険物の持ち込み禁止、一般客に迷惑をかけないこと」を
参加者に強制している。主催者が会場に対して安全の責任を負っているのだ。
一般への説明も同様。主催者が会場の協力を得て張り紙などで一般に告知をしている。
村で行われるテレビロケなども同様。制作会社が安全や告知などの責任を負っているのだ。
個人で行うコスロケと比較できない、という意味がここまで説明しても分からんのか?
比較するなら豊島園や後楽園での個人ロケと比較しろ。

61 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 19:27:57 ID:7JbJHQEX0
>>55
>一般の社団法人は、
社団法人と株式会社、財団法人の違いを調べて出直してこい。用語の意味を調べずに使うな。

>収支額を出したところで村が収益事業をやっている事実にはなんら影響しないので
>あるから、純益額を証拠を出して示せ、という要求は論旨にはなんら関係がないのだよ。
一番最初に「レイヤーがリピーターになれば村に利益になるのだから」ということを言ったのは
そちらだ。前スレ564を読み返せ。
その意見の正当性を証明するなら、レイヤーのリピートによる利益と、結婚式などによる利益を
比較するのが当たり前だ。純益の比較こそが論旨のメインであって、むしろ村の事業形態
(収益事業かボランティアか)のほうがよほど論旨に無関係だ。

>豊島園でも後楽園でもジュラルミン製の精巧な模造刀を持ち込んでもなんら止められることはない。
「イベント」の時はそうかもしれんな。では、豊島園や後楽園に個人で行ったときは?
イベントと個人ロケを単純比較することがフェアではないのだよ、そもそもが。

>武器持込放題の遊園地イベントについては全く問題視しないことがフェアでない
どこであろうと、一般人の前で抜刀するのは非常識だ、と何度も言っている。
それに、イベントと個人ロケを単純に比較して非難するほど私は単細胞ではない。
そして、ここは明治村ロケのスレであり、それ以外の会場の話題はスレ違い。

>明治村のルールを考えたとき、〜〜それはあなたらによって否定されたのだよ。
ルールなぞ作らなくても、一般常識を守れ、一般客に配慮せよというだけで十分だからだ。
ポスター出して村に認められれば一般客の前で刀抜いてもいい、という非常識なことを考えないだけ。

62 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 19:30:27 ID:7JbJHQEX0
>>56
>どこに民間と同じ利益があると書いてあるのかね?
前スレ673より(前スレ667を受けてのキミのレス)
>民間が収益を上げている額と変わらないということは、民間並みと判断して
>いいだろうね。

ちなみに前スレ667より抜粋(キミが提示した「前スレ663」へのレス)

>>収益は取ってるだろ。
>推定で書くなよ。ちゃんと純利益が出ている、ってソース出せ。
>>収益目的の民間と同じ相場ということは村での結婚式は民間同様の収益を狙っていることは確かだな
>それも証拠あっていってるの?
>村の建物は民間の式場と違って年数も経ってるし、なにより保存が第一だ。同じ売上でも建物保全に
>掛かる経費はまったく違う。同じ売上ならむしろ収益を捨てているのだ。

以上。前スレであなたが言ったことを正確に書きましたよ。
前スレ667は、「民間と同じ挙式料でも、村の純益不明では利益が同じとはいえない」としている。
それに対して前スレ673は「民間と変わらないなら民間並の利益があると判断した」といっている。
ちゃんとキミが書いてるじゃないか。自分の書いたことも忘れたか?

63 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 19:41:30 ID:7JbJHQEX0
>>57
>明治村の生命線は村が行っている収益事業に全てが掛かっているということになる
村のホームページ、ちゃんと読んでるかい?見てるのは収支決算表だけか?
そこには現れてこない財務状況が別の資料にキチンと書かれているんだけど。自分で調べてね。
ヒントは基本財産と運用財産だ。

>博物館としての理念はあっても、収益を二の次にしたらそれでは村は倒産してしまうのだよ。
村を倒産させるどころか、資産の処分だけでも、権利者以外にも文部科学大臣の許可が必要なの。
その意味は自分で調べてね。

そもそもだ。
キミは「企業はボランティアじゃないから収益を出している」という意図の発言をした(前スレ630)。
ここでキミが書いた「収益」とは、キミが前スレ620で引用した新聞記事中の言葉すなわち「黒字の利益」
の意味を指しているはずだ。でなければ新聞にある「収益を上げる狙い」の意味が通じなくなる。
それが、キミはだんだんと「例え赤字でも収益目的なら収益事業だ」という言葉にすり替えている。
最初は「黒字の利益」という意味で使っていた「収益」という言葉を、キミは今は「赤字を含む事業目的」
の意味で使っているのだ。その意味の変化をキチンと矛盾なく説明してもらおうか。

>不毛な議論を終わらせるならば、村に各自が聞いて自己解決するのが一番だろ。
で、その「村に各自聞きましょう」をどうやって広めるの?今のまま口コミで広がるのを待つだけ?
結局、現状維持だけじゃないか。どこをどうしたらマナーアップするんだ?

>村が認めても一般人への配慮がないから村へ問い合わせてはだめ、という論旨
私が言ったのは「村に問い合わせる『前に』、危険かそうでないかを自分で考えろ」ということ。
「自分で考えて判断できないようであれば村に問い合わせるのは当たり前」とも言っている。
発言を捏造するなら議論に参加しないでくれ。物忘れが酷いのなら、書き込む前に医者に行け。

64 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 21:23:51 ID:Zzv/z0GU0
>>ID:7JbJHQEX0
>一番最初に「レイヤーがリピーターになれば村に利益になるのだから」ということを言ったのは
>そちらだ。前スレ564を読み返せ。

前スレ573で>>564は自分でないとID:bwwAapa/0は言ってるね。
>>564は私が書いた>>563へのレスだ。

>比較するなら豊島園や後楽園での個人ロケと比較しろ

アミューズメントパークと比べるのもどうかと思う。
比べるなら明治村のように歴史的建物を保存し
一般に公開してるような同様の形態の場所でないと。
例えば旧鳩山邸のようなところだね。

>>ID:bwwAapa/0
というわけで例えをだすならそういった場所の
個人コスロケの現状を例に出してください。

それと前スレ読んでて聞きたいことがありますが
前スレ568で推測とは言わず

>テレビ局や映画のロケ、また教会の結婚式は、遠くからやってきた一般客にとっては
>迷惑以外の何物でもないのだよ

とテレビロケや結婚式は一般に迷惑だと断言してますね。
断言してるということはあなたはテレビロケと結婚式の苦情があったと
明治村に問い合わせて言質をとってるということでよろしいですか?
もし問い合わせはしてなくて別にソースがあるというのなら
それを出してください。

65 :61:2006/10/05(木) 23:34:59 ID:LjwtD+2N0
>>64
>前スレ573で>>564は自分でないとID:bwwAapa/0は言ってるね。
それはわかってるんだけど、別に個人対個人での言い争いをしてるわけでは
ないので。。。
それに、その利益どうのという前スレ563の意見に反論してるようでもないし、
むしろ便乗して利益がどうのこうのというレスを付けてるのはID:bwwAapa/0
だから、答えてくれるでしょう。

>アミューズメントパークと比べるのもどうかと思う。
確かにおっしゃる通り。
「個人で博物館で行なわれる」コスロケと「団体でアミューズメントパークで
行なわれる」イベントの、2つのパラメータが違うため比較できない、という
ことを説明するために、「個人」というパラメータで揃えて比較して頂こうか、
と思ったために少し先走り過ぎたようです。スマソ。

つうことで、ID:bwwAapa/0には、
明治村と旧鳩山邸、それぞれにおいて「個人でコスロケを行なう」という前提条件で
比較をしていただきたいものですな。ww

66 :C.N.:名無したん:2006/10/05(木) 23:57:51 ID:LjwtD+2N0
村の規約が最近は問合せても教えてもらえない、というのが事実だとして、
それから導き出される結論は「規約が現在も有効とは断定できない」という
ものであるはずだ。
ところがなぜかID:bwwAapa/0と思しき人物は「規約は無効だ」と断定している。
規約を問合せても教えてもらえないことからは、規約が有効でない可能性は推定
できても、規約が無効であることは断定できないのである。
ID:bwwAapa/0と思しき人間は、事実に見せかけた推測を書いているだけなのだ。

また、
「村は民間同様の料金で結婚式をやっているので、民間同様の利益があるはずだ」
と断定している。また、
>村が収益事業を行っていることについては、推測ではなく、事実。
>つまり業者を介して結婚式事業をやっている、そのためのHPも存在する。
と言い切っている。
しかし、これらに関しても、事実を書いているように見えて実は一切の根拠はない。
前者に関しては、自身で「村の詳細な財務諸表が入手できない」と、根拠がない
ことを認めている。
後者に関しては、1行目と2行目の関連が一切ない。
村は確かに業者を通じて結婚式事業をやっているし、HPもある。
しかし、それらのどこにも、むしろ村のHPのどこにも「村の運営事業が税法上の
収益事業である」とは明記されていない。

ID:bwwAapa/0よ、キミが「村の結婚式事業は法人税法に規定される収益事業だ」と
>>25で言ったのだから説明してもらおう。
村の結婚式事業は、法人税法施行令第5条1項において、どの分類に入るのだ?
また、村の運営そのものは、どの分類だ?当然知っているよな?その言葉を持ち出したのは
キミなんだから。

67 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 00:04:41 ID:qbuopJ810
>>54
私が少し調べただけでも、豊島園・よみうりランド・TDCの各公式HPにコスプレイベントの開催告知が載っていますが?

”ならば遊園地イベントは一般人に対しては、入り口の張り紙しか告知手段はないということだ。”
「〜ないということだ」と断定されていますが、何を調べてそう断定されたのですか?

少なくともコスイベは明治村の個人ロケ以上には一般への告知をしていると思います。
それが違うと言うのであれば、明治村の公式サイトのどこを見ればコスロケの告知があるのか教えてください。

>>55
” 明治村のルールを考えたとき、私は「撮影中」のポスターを掲げて一般客にアピール
しようという提案を出したが、それはあなたらによって否定されたのだよ。”
一つお伺いしますが、あなたは「撮影中」とポスターが掲げられている状況で、その撮影の邪魔になるようなことが出来ますか?
例えば、あるレイヤーがある建物の入り口で撮影中と掲げて写真とっていたとしたら。
その建物を見学に行きますか?
私なら邪魔にならないように遠慮します。すぐに終わるならともかく、終わらないならその建物は諦めて他にいってしまいます。

多分、大多数の一般人はそうじゃないですかね?
撮影の邪魔してまで建物見に行く人はそうそういないと思いますが?

そういうことまで考えて、配慮として「撮影中〜うんたらかんたら」と言っているのですか?

68 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 01:59:55 ID:njNIrVY30
>>66
>村の結婚式事業は、法人税法施行令第5条1項において、どの分類に入るのだ?

法人税基本通達
ttp://www.nta.go.jp/category/tutatu/kihon/houjin/01.htm
15−1−71 【前略】挙式後の披露宴における飲食物の提供、挙式のための衣装その他の物品の貸付け、
記念写真の撮影及びこれらの行為のあっせん並びにこれらの用に供するための不動産貸付け及び席貸しの事業は、
収益事業に該当することに留意する。(昭56年直法2−16「七」により改正)

69 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 02:27:23 ID:njNIrVY30
>>63
>>博物館としての理念はあっても、収益を二の次にしたらそれでは村は倒産してしまうのだよ。
>村を倒産させるどころか、資産の処分だけでも、権利者以外にも文部科学大臣の許可が必要なの。

○財団法人明治村⇒博物館法第2条第1項の博物館を設置することを主たる目的とする民法第34条の法人

○民法第34条では、「祭祀、宗教、慈善、学術、技芸其ノ他公益ニ関スル社団又ハ財団ニシテ営利ヲ目的トセサルモノハ
主務官庁ノ許可ヲ得テ之ヲ法人ト為スコトヲ得」と定めている。
すなわち、公益法人は
@公益に関する事業を行う、
A【営利を目的としない】、
B法人の事業を所管する官庁の許可を得る、
C社団又は財団である、
という四つの条件をすべて満たして設立されるものである。

○主務官庁は、設立の許可を与えるだけでなく、設立後も公益法人がその本来の公益性から逸脱することのないよう
指導監督を行うことを民法は規定している。

○財団法人は・・・寄附行為所定の事由、目的事業の成功又は成功の不能、破産、設立許可の取消しの場合は解散し、
破産の場合を除き、清算手続に入ることになり、清算の結了をもって消滅する。

⇒明治村寄付行為に定義される「目的および事業」の継続が財務面において困難になった場合は文部科学省による
設立許可は取り消され、解散・清算(or 破産)手続に入るだろう。
⇒名鉄は設立時の経緯もあり、有形無形のサポートをすると思われる。


70 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 07:44:22 ID:51AgqCez0
>>58
豊島園や後楽園においては一般人の前での武器持ち出しは非常識という話はまったく
出てこない、あなたらは豊島園や後楽園のスレでそういうことを主張しているのか?
遊園地イベントでは金属の模造刀でさえ、まったく問題にされないのだから、明治村
だけに絞り、ウレタン性の手作り模造刀に関して非常識などといってもまるで説得力が
ないのだ。一般人の前でコスプレで模造刀を出すことが非常識と言うのであれば、
全てに一貫性がなければなければならない。それがないのはダブルスタンダードという
他ない。

>>59
自分の判断で迷う武器(物)については問い合わせるべき、と私は主張してきている。
武器については金属刀は問い合わせるまでもなく、持ってゆくべきではないとも
言っている。だが排除派にはあなたは違うかもしれないが、刀などの武器であるなら
材質、出来栄えに関わらず、初めから問い合わせもすべきではないという意見の者
(模造武器の完全排除を狙う者)がおり、そういう者を前提に言った。
テレビ局の場合は模造刀でも銃でも村の承諾の上に、レイヤーとは比較できないほど
精巧な模造武器が持ち込まれるだろ。村が承諾すれば良いというなら、コスプレ問い
合わせ、及びゲートチェックでの村の承諾と、テレビロケに対する村の承諾は同等に扱
われるべきものである。



71 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 07:44:54 ID:51AgqCez0
>>60
推測とはいっても、有るか無いか判らないものを証拠も無しに有る前提にするのが
あなたの推測。そういう有無が確定していない事象で推測議論してだめと言っている
のだ。それで私が言った「数十万」というのは、有無が確定している事象であり、ただ
額がその時点で判らないから、金額を断定していない呼び方。
私がこれまで言ってきた推測による断定はダメとは、有無がハッキリしていない事象
での推測断定についてだ。いわば議論の根幹に関わる推測だ。
枝葉末節だが挙式料というのは有無がハッキリしている(存在する)事象なのである。
その存在する事象に対して、その金額が判らぬ場合は、議論継続のために臨時で大雑把
に書くことは問題ではない。後でゆっくり調べれば判ることなのだから。
私だってあなたの会場使用料の間違いを指摘するつもりはないから。

豊島園や後楽園は何度も行っているので分かるが、模造武器はほぼ全てOKだ。
ジュラルミンの市販模造刀の持込みもOK、一般人はそんなものがあるとは知らず
遊園地に来る。遊園地に来て初めて目に触れるのである。一般人にはコスプレイベント
のチラシさえ配られない。
つまり、一般人に対しての配慮など、あなたが明治村で言った基準に沿えば
全くなされていないのだ。あなたは村が認めても(村とイベント会社が契約しても)
一般人への配慮が優先されるということをこれまでの主旨で述べてきたわけだから
豊島園や後楽園における、模造武器を一切問題としないことはダブスタなのである。




72 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 07:45:46 ID:51AgqCez0
>>61
>一番最初に「レイヤーがリピーターになれば村に利益になるのだから」ということを言ったのは
そちらだ。前スレ564を読み返せ。

はあ?私は言ってないがね?文章の特徴とIDでそのくらい解らぬかね?
私は収益という言葉を使ってきているのであり、利益とか純益などがどうこう
言ってはいないぞ。

個人でも豊島園が問い合わせで許可すれば構わんわけだが?
実際に以前豊島園の洋館で豊島園の許可の下、ロケをしたレイヤーグループ
を知っている。ワープステーション江戸でもイベントでは無い日にいくつもの
レイヤーグループが許可を得てロケを行っている。

あなたは豊島園や後楽園スレに出向いて、イベントで一般人の前の抜刀は非常識
だと文句を言ってキャンペーンしているかね?
ここが明治村スレだからといって、村だけが集中攻撃を受けている、と思うやつは
多いだろう。他では言わず、ここだけで吼えるのでは、村でロケをするレイヤーに
足元見透かされるだけだぞ。



73 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 07:48:03 ID:51AgqCez0
>>62
私は利益とは書かず「収益」と書いてあるだろ。よく考えろ!
収益はどんな企業でも出るものだ。村が結婚式事業を有料で行っている時点で
収益は出ている。
収益は確実に出るのだ。ただし私は収益に対する、費用(支出)については
まったく述べていないのだ。解るかね?
あなたが勝手に、収益から費用を差し引いた利益の話にすり替えているのだよ。

>それに対して前スレ673は「民間と変わらないなら民間並の利益があると判断した」といっている。

ほらまた正確に引用してないし勝手に文字を変えてるなw
前スレ>>673では
>民間が収益を上げている額と変わらないということは、民間並みと判断して
いいだろうね。

と収益という言葉を使っている。

>>63
前スレ>620の記事も収益という言葉で書かれていて、あなたの勝手な呼び変え
である「黒字の利益」などとは書いてないな。
人の言葉をあなたはこれまで勝手に改竄してるではないか。
収益という用語には純利益というような意味はないのだ。それは基本ではないのかね?

ここで常識がどうの言ったところで、それを広める手段は何があるというのだね?
口コミしかなかろう。ルールもそう、口コミしかない。
他に方法があるというのなら述べてもらおうか。

最後は>>59へのレス参照。



74 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 07:48:59 ID:51AgqCez0
>>64
私の対論者が複数いて解り難いのですが、あなたではない対論者が、一般人への配慮という
問題が村の許可よりも重要との主旨で述べているので、アミューズメントパークであっても
一般人が大部分なわけだから、当然一般人への配慮の観点でいえば、取り上げざるを得ない
のです。

明治村に来る一般客の目的の多くは常識で考えて見学でしょ。
ならば見学したい建物がロケで入れなかったら迷惑な話ではないですか?
これは常識の範囲として言ってます。
ザビエル天主堂などは明治村でも1,2を争う美しい名所です。そこを観たい
一般客にとって、結婚式やロケで中に入れないというのは常識的にも
迷惑なことでしょう。



75 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 07:57:52 ID:7BCw1Ch30
>>68
ごまかさずに、質問には正確に答えよう。
法人税法施行令第5条1項には、収益事業を33分類に分けている。
その33分類のうちのどれに当たるんだ、と質問されているんだよ。

>>69
最後のくだりでまたキミの推測が入っているけど、よく調べたね。お疲れw
で、明治村は「営利を目的としない」という文言が入っているのが分かったかね。


76 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:08:14 ID:51AgqCez0
>>65
相変わらず利益と書いてるなw

あなたのいう一般客への配慮に重点を置くのであれば、村がコスプレに許可を
出した場合も、豊島園イベントも一般客への配慮に差は無い。

館長の言葉
「明治生まれが大勢いた開村当時は、建造物を見るだけで喜ばれました。
しかし、年とともに明治の関心も薄れ、見るだけでは納得しない人が増えた
のです。入場者が衣食住などで明治を体験できる博物館に転換させ、テーマ
パーク的な魅力を一段と高めました」。館長の飯田喜四郎さんが経緯を話す。

>>66
私は規約は無効とは言ったことないな。
私は「規約はそもそもが伝聞で、それが現在あるのかないのかさえ確たる証拠は
ない全てが伝聞と推測によるもの」と考えている。

私の対論者の不正確、改竄された引用を使っていられるようだが、私は利益(純益)
のことはこれまで述べていない。
村は収益を上げてそこから経費を差し引き、職員に給与も支払っていることが
収支表で解るので、そこから収益事業を行っていると事実を述べている。
また>>25は私が書いたものであはない。
あと村は財団法人が認められる範囲内での収益事業を行っている。
財団法人を運営維持するのに必要な収益事業を行っているということ。



77 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:08:50 ID:51AgqCez0
>>67
一般客が皆HPをくまなく見るという保障は?またネット環境に無い人は
どうするのかね?
一般人への配慮に重点を置くならそれだけじゃだめではないかね?
それで一般人は中に入ってしまえば嫌でも武器を持ったレイヤーと出会うことに
なるのだよ。

撮影中の札のことだけが私が言ったことではないがね。一般客が来たら、撮影を中断
して客の見学を優先させるようにも言ってるし、積極的に言葉によるコミュニケーシ
ョンをとるべきとも言っている。











78 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:09:59 ID:7BCw1Ch30
>>70
>豊島園や後楽園においては一般人の前での武器持ち出しは非常識
アミューズメントパークと博物館の違い、イベントと個人ロケの違いを全く無視して
同列に考えることは不可能だ。

>自分の判断で迷う武器(物)については問い合わせるべき、と私は主張してきている
嘘書かないように。
キミはずっと「持ち込み可否の判断は自分ですべきではない、村に判断を任せよ」と
言ってきたのだよ。

>テレビ局の場合は模造刀でも銃でも村の承諾の上に、レイヤーとは比較できないほど
>精巧な模造武器が持ち込まれるだろ。
また前提無視か?
テレビ局の場合は、厳密な安全基準の下に小道具が作成される。そして、ロケ時の管理も
徹底して行われる。撮影直前まで銃は鍵の掛かる小道具箱に収納され、保管される。
人目について問題になることを避けるためと、紛失を防ぐためだ。
レイヤーがそこまで厳重に武器の管理をしているか?一般に配慮をしているか?
その前提条件が違う以上、同列比較は出来ない。

79 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:12:04 ID:51AgqCez0
>>75

>>65>>66は私が書いたのではない。

80 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:18:00 ID:/qcqrFo40
>>70テレビ局の場合は模造刀でも銃でも村の承諾の上に、レイヤーとは比較できないほど
>精巧な模造武器が持ち込まれるだろ。村が承諾すれば良いというなら、コスプレ問い
>合わせ、及びゲートチェックでの村の承諾と、テレビロケに対する村の承諾は同等に扱
>われるべきものである。

あーダメだ、こいつトレカメなみのバカだ。

そういった事は明治村に直接言ってください。
あなたが言ってることは

「ワンフェスで長物が認められていて同じビッグサイトで
やってるのだからコミケも認められなければおかしい」

「普段立ち入り禁止場所なのにテレビロケが入って撮影してたんだから
一般人も立ち入り禁止を解いて入れるようにしないのはおかしい」

こういうこと言ってるのと同じです。


81 :67:2006/10/06(金) 08:35:12 ID:XSU0BoGLO
>>77
すまないが私は、あなたが明治村のコスロケと遊園地のコスイベは会場についてしかわからないと断定している事について反論したのであって、全員が見る見ないという事について語ったわけではない。

さらに言うならば、明治村のコスロケよりは遊園地のコスイベの方が告知をしていると言ったのである。
あくまでA(明治村のコスロケ)よりB(遊園地のコスイベ)の方がやっているていう主旨であり、100%を求めているわけでは全然ない。

勝手に人の論旨を変えないでください。
以上踏まえてもう一度>>67の上段の質問をお聞きします。
今度はきちんと答えてくださいね。

札の事については、あなたがおっしゃった事でないのなら、それはこちらの勘違いでした。申し訳ない。

82 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:38:41 ID:51AgqCez0
>>80
全然違う。私が言ってるのは村や管理者の承諾は尊重されてしかるべきということだ。
だから村がテレビ局に許可を出したことは尊重されるべきことであるし、村がレイヤー
にコスプレ許可を出したのならそれも尊重されるべき、ということだ。

ビッグサイトは主催者が許可しないのだから、主催者の意見が尊重されて当然だ。
またワンフェスは主催者が長物を認めており、それはまた尊重されるべきこと
である。

テレビ局に対し村が一般人締め出しを認めているのだから、一般人が締め出されるの
はしかたがない。同様にコスプレに対しても許可を出されている場合は、村職員がゲート
で言い渡す諸注意を守った上でコスプレすることは問題ない。

83 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:43:40 ID:51AgqCez0
>>81
私の対論者が一人ではないので、勘違いはあるかもしれないが、これまで
私が対してきた論者はあくまで一般人への配慮(の中身)充分であるか否か
であるから豊島園や後楽園でのHPの済でちょっと告知していることは
充分の域には入っていないのである。

84 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:46:14 ID:7BCw1Ch30
>>76
「村の結婚式事業は法人税法に規定される収益事業だ」は、>>25ではなく、
前スレ630のキミの発言だね。
つうことで、説明ヨロ。

>あと村は財団法人が認められる範囲内での収益事業を行っている。
>財団法人を運営維持するのに必要な収益事業を行っているということ。
一般企業みたいな営利目的最優先の運営ではないってこと、ようやくわかったかね。

>村は収益を上げてそこから経費を差し引き、職員に給与も支払っていることが
>収支表で解るので、そこから収益事業を行っていると事実を述べている
収支表決算だけで判断されるのなら、NPOも収益事業に分類されるぞ?
収益事業を行っているかどうかは法人税法施行令の区分に入っているかどうかで判断
されるのであって、収支表の決算で判断されるものではない。それくらい勉強してこい。

で、キミが言う「収益」とはなんだ?
純益でも営業利益でも黒字でもない。赤字か?ww
新聞が「入場者に明治を身近に親しんでもらうとともに、収益も上げる狙い」と
書いているが、あの新聞の「収益」が黒字の意味でなかったら、村は入場者増やして
何を求めているんだ?村はボランティアではないのだろ?だったら、利益ではない
何を村は求めて運営しているんだ?
「民間と同じ相場の料金だから村は民間と同じ収益がある」とキミがいったが、その
「民間と同じ収益」とは何を指すのだ?営利でも純益でもないのだろ?じゃあ何だ?

85 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:47:30 ID:51AgqCez0
ネット環境に無い人、あってもHPを調べない人、見たけどコスプレイベント
の文字に気づかない人、そもそもコスプレイベントの意味がわからない一般人、
当日いきなり会場でコスプレを見て不快に思った人のケア(フォロー)は
あるのか?といったことが問題なのだ。

86 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:49:08 ID:51AgqCez0
>>84
財団法人の収益事業というのがあるので調べるように。

87 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:56:41 ID:51AgqCez0
引用。

公益法人が行なう収益事業は 33業種であれば何でも自由に行えるというものではなく 本来の公益
事業を支えるため 資金の不足を補う公益補助事業であることが大原則となっています。

88 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 08:57:51 ID:7BCw1Ch30
>>82
>私が言ってるのは村や管理者の承諾は尊重されてしかるべきということだ。
以前からずっと言っているのだが、その部分についてはあなたとは同意見なんだよ。
私が言っているのは、それよりずっとずっと前のことなんだ。

ロケを計画するとき、その時点で「何が一般にとって迷惑なのか」を考え、「迷惑に
なるようなことをしない」という考え方をベースに引け、と言ってるの。

極論言っちゃえば、刀持ち込まなきゃ、ロケしなきゃ問題起きないでしょ?
でも、それをいう気は一切ない。
ただ、持ち込む前に「この刀、一般客見たら引かないかな?」って一旦考えろ。
で、その時点で「大丈夫だろうから村にチェックしてもらおう」となれば、村に判断を
仰げばいい。

でも、「やっぱヤバそうだからやめとこう」となるかもしれんしょ?
レイヤーが全て村任せにせず、自分の頭でこういう判断が出来ないとダメだ、と言ってるの。

89 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 09:03:16 ID:7BCw1Ch30
>>86-87
>財団法人の収益事業というのがあるので調べるように。
言われずとも知ってる。
単純に言えば、法人運営の経費を稼ぐための営利事業だ。つまり、純益出して、その
利益を本来の業務経費に回すことが目的だ。純益出すことが目的だ。

で、その「財団法人の収益事業」も33項目のうちのどれかに規定されるんだよ。
明治村はどれに入っているのかな?結婚式事業は?答えてくれよ。

90 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 09:13:25 ID:7BCw1Ch30
>>86-87
ついでに、キミのいう「収益」の意味も答えてちょうだいね。

「財団法人の収益事業」でいう収益とは、金銭的黒字すなわち純益をさす、という
ことは上で説明したので。

91 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 10:00:15 ID:/qcqrFo40
>>73
>私は利益とは書かず「収益」と書いてあるだろ

収益には利益と売り上げの両方の意味があって
あなたは「売り上げ」の方の意味で使ったと言うわけですね。
しかし前スレでは前後の文章や話の流れで「利益」という意味に
とれるところがいくつもあります。
特に前スレ564(これはあなたではないですが)が利益がと使い
その反論も利益の話をしていてあなたはその反論に対して
反論していますから当然、利益に関しての反論でありあの後の議論も
流れで利益に関しての話と相手がとるのは自然でしょう。

あなたが書く文章はどれもAともBともとれる書き方をしておいて
しかし話の流れや前後の文章でAと言う意味で話が流れてたのに
後になって「あれはAじゃなくBの意味で書いてるんだ」と言い出す。
これは卑怯じゃないですか?
みんな超能力者じゃないんだからAの話の流れからの反論なのに
あなたがBの話をしてるなんて分かるわけがありません。
だいたい、Aの話の流れでAともBともとれる言葉を使って反論し
実はBの話をしてるんだと言っても、じゃあなぜAの反論なのに
Aの話をせずBの話をするのか疑問に思います。
(上の例で言えばAが「利益」Bが「売り上げ」AともBともとれる言葉は「収益」です)

92 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 10:17:43 ID:/qcqrFo40
>>82
>テレビ局に対し村が一般人締め出しを認めているのだから、一般人が締め出されるのはしかたがない。

テレビ局の締め出しは一般が迷惑と思っても村が認めてるから仕方ないというわけですね。
もちろん結婚式も式中の一般の締め出しは村が認めていることです。
しかし個人コスロケは例え短時間であろうと締め出しを村は認めてませんよね。
認めてるのは村内をコスプレして写真を撮っていいということだけです。
(建物を借りてやっているのなら別ですが)
あなたは例え話でテレビロケと結婚式の話をもちだしてきましたが
村が認めてることと認めてないことを同じ土俵で語るのはおかしいと思いませんか?

93 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 10:34:40 ID:ihubtkqNO
>>73
収益と言ったら、普通は利益のことを指すんだよ。
チャリティ活動でも「収益は全額寄付します」とかある。
公益団体の収益活動にしても、「収益」は黒字の利益、
という意味でないと話が通じなくなる。

村はボランティアで結婚式をやっているのではない、とアナタが言った。
しかし、村が求める収益とは金銭的黒字ではないと言う。
キミは公益法人の収益活動を例示したが、これは金銭的黒字を
意味する。
矛盾だらけじゃないか。

これらキミの発言を総合すると、
(1)財団法人の税務上認められた金銭的黒字以外の利益、というモノが
存在する
(2)キミの発言に終始一貫性がなく、いずれかの発言の意味を後から
ねじまげて、自分の意見の正当性を無理矢理主張している
の二つのいずれか以外に、矛盾を解消する説明は考えられない。

村が「利益」でない収益を求めているのなら、その収益とはなんだ?
矛盾のないよう、説明を求める。

94 :67:2006/10/06(金) 12:51:06 ID:XSU0BoGLO
>>83
あなたと今この話題で論じているのは私であって、゛一般人への配慮〜゛と言った誰かではない。
さらに言うならば、あくまで明治村のコスロケと遊園地のコスイベの告知は会場につくまでわからないと断定している、あなたの発言に対してだ。
当然ながら、各遊園地の公式サイトにイベント情報が載っているという客観的証拠も提示してみた。

それにたいするあなたの答えは、どこをどうみても個人の意見でしかありませんね。

あなたの意見のみが根拠で、事実であるがごとく断定したのですか?

ちなみに蛇足ですが、あなたはイベントの告知も充分でないと考えていらっしゃるのですよね?
ということはつまり、充分でないイベントもロケもやめるべきだと考えてらっしゃるのですよね?
まさかとは思いますが、イベントでの告知が充分でないから告知が0に近いロケだってやって構わないという低級な思考の持ち主さんでは…さすがにないですよね。

ちなみに私の考えとしてはイベントの告知は100%完璧ではないとは思いますが、充分している方だと思います。
よって告知の面に関して言えば、イベントがダメだと言う気はありません。

95 :67:2006/10/06(金) 12:58:41 ID:XSU0BoGLO
>>94後半に追記
>>85に書かれているような事を本当に考えているならば、尚更の事゛コスプレイベントが藤生だから、それ以上に不十分でもコスロケはOK゛みたいな考え方はしないと思う。
コスイベよりも全てにおいて一般客に対する条件が良好なものしか認められないと思うんだが、そこんとこはどう考えてるんでしょうかね…

96 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 17:55:23 ID:ihubtkqNO
>>71
豊島園で許可のもとコスロケをやった、と言うのはアナタが
「知ってる」から事実で、ドラマのロケ隊が村協力のもと、
一般に様々な配慮をしてるのは私が「知ってる」けど
推測ですか?

キミが「知ってる」だけでは、事象の有無がハッキリした推測とは
ならないのだよ。
もしキミが知ってる、と言うだけで事象の有無がハッキリした
推測だから良い、というなら、キミが知らなくてもこちらが
知ってること、例えばテレビロケ隊の一般への配慮事項などは、
キミも「事象のハッキリした推測だから良い」と認めなければ
ダブスタになるんだよ。

キミは「式費用はウェブで確認出来るがロケ隊の配慮はウェブで
確認出来ない」と反論するかもしれんが、それはいつもキミが
言ってる通り、村にでも制作会社にでも問い合わせてくれ。
規約と違って、問い合わせればどのように配慮してるか、
きちんと答えてくれるから。キミが疑問に思ってる、
「説明が不十分で不満が消えない時」のことも、問い合わせれば
教えてくれるから。聞いてごらん?w

村に聞いて、事象のハッキリした推測どころではない、ハッキリした
事実だと自分の耳で聞けば納得するでしょ?私が説明繰り返すよりも。

97 :C.N.:名無したん:2006/10/06(金) 22:30:23 ID:njNIrVY30
>>75
【新たな非営利法人に関する課税及び寄附金税制についての基本的考え方】
ttp://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/tosin/170617.pdf
【非営利法人課税の主な論点】
ttp://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/siryou/hwg002b.pdf

明治村は公益法人であり、非営利法人=非課税法人である。
(つまり本業の博物館業は原則非課税となる)
ただ、「当該法人が行う事業活動の実態は極めて多様であり、
収益を得ることを目的とする営利法人と同種同等の事業活動が行われる場合もある。
これを含めてすべての事業活動から生じる収益を非課税とすることは
営利法人との間で著しくバランスを失することになる。」
そこで、
@法人税法施行令第5条1項に規定する33項目に「限定」して 
A22%の「軽減税率」を適用する(一般法人は30%)
というのが、公益法人の収益事業課税制度。

折れは(財)明治村と(株)ラビアンローゼの結婚式関連業務に関する外部委託契約
(があるとすれば)の内容を知らないが、
全ての業務を明治村プロパーが実施している場合は、以下の通りと「推定」(苦笑)する。
(折れは明治村の所轄税務署じゃないので詳細は解からんよ)

挙式後の披露宴における飲食物の提供     ⇒16 料理店業その他の飲食店業
挙式のための衣装その他の物品の貸付け   ⇒ 4 物品貸付業
記念写真の撮影及びこれらの行為のあっせん ⇒13 写真業
これらの用に供するための不動産貸付け    ⇒ 5 不動産貸付業
席貸しの事業                     ⇒14 席貸業

喪前さんは明治村の結婚式を収益事業と認めたくないわけ?
別に収益事業でも良いじゃん(笑)
明治村の「本業」が非営利なのは誰が見たってガチなんだから、別に問題無いだろ。

98 :C.N.:名無したん:2006/10/07(土) 00:24:31 ID:y2a6Qmeb0
>>97
別に収益事業でも構わないし、じゃんじゃん儲けてくれていいと思ってる。

ただね。ID:51AgqCez0の言うことに矛盾がありすぎるので。
>>31より「村の結婚式事業は法人税法に規定される収益事業だ」
>>56より「村は事業を行って収益を出し、職員に給与も支払うという収益事業を行っている」
>>87より「公益法人が行なう収益事業は〜本来の公益事業を支えるため資金の不足を補う
公益補助事業であること」
というわけで、収益というのは金銭的黒字という意味以外にありえない。

しかし、>>73で収益を黒字の利益と書いた私を「言葉を改竄した」と非難したことから、
ID:51AgqCez0は「収益≠黒字の利益」と考えていることになる。

ID:51AgqCez0は前スレ630で
「収益目的じゃなく手間労力を慈善サービスのために掛ける企業はボランティアと変わらない、
ということだ」「村が結婚式を催すのは文化財を利用した収益事業」 と言い切った。
すなわち村はボランティアではない、ということになる。

じゃあ、ID:51AgqCez0のいう「収益とは何だ?」と聞いているだけ。
ボランティアでもない村が求める、「税法上認められた」「黒字の金銭的利益」ではない
『収益』ってなんぞや?
そもそも、金銭的以外のどんな「収益」が、税法上でどう解釈され認められるんだ?

前スレ620に挙げられた新聞記事でも文脈から「収益=黒字の金銭的利益」を指すのが明確
であるにも関わらず、いい加減な推測、いやウソを並べ立てて言い逃れしようとしてるのが
許せないだけよww

前スレ661で彼は「あなたが言ったことは文字で残る。つまりその言葉に責任を持つこととなる」
と言ったのだから、自分で書いたことには責任をもって、矛盾のない説明を期待してるよ(はぁと

99 :C.N.:名無したん:2006/10/07(土) 03:13:39 ID:y2a6Qmeb0
>>70
>テレビ局の場合は模造刀でも銃でも村の承諾の上に、レイヤーとは比較できないほど
>精巧な模造武器が持ち込まれるだろ
>>78を読んでくれ。そういうモノが持ち込まれるときには、それこそレイヤーとは比較に
ならないくらいに厳重な管理体制のもと持ち込まれているので。

>>71
>あなたが明治村で言った基準に沿えば全くなされていないのだ
勝手に人の基準を作り変えないでもらいたいww
私の基準で言うなら、イベントなどは会場協力のもと、周知・説明が行なわれている
のでOK。コスロケでの抜刀は周囲への説明なども不十分なのでNG、ということだ。
金属製の刀持ち込んでも十分な周知があれば勘違いする一般客はいないでしょ?
という観点なので、イベントでの周知やテレビロケなどは例え金属製の武器OKでも
、周知や説明、フォローなどがきちんと行なわれていれば、武器の持込みも建物
占拠も許される、と言う考えなので。だから豊島園などのイベントに文句言うつもりは
ない。

100 :C.N.:名無したん:2006/10/07(土) 03:25:03 ID:y2a6Qmeb0
>>72
>私は言ってないがね?文章の特徴とIDでそのくらい解らぬかね?
IDなんぞいくらでも変わるやね。
前スレ564の「利益が〜」という話に乗っかって、収益がどうのこうのと話を膨らめて
きたのはキミだ。その意見に同調できないのであれば、どうして前スレ564に反論
しなかった?反論がないのであれば同調したと考えるだろ。

>ロケをしたレイヤーグループを知っている。
ソースは?キミが知っている=「推測でない」とはならないので。
>>96でも言われているが、前スレで出た「テレビロケにおける一般への配慮」が詳細に
書き込まれたが、キミは「推測」と切り捨てたな。キミが知らないからそういったので
あろう。
だがキミがソースも無しに「私が知っているからこれは事象がはっきりしており事実」
と言うのなら、前スレでのテレビロケの一件も、書き込みした人間が知っているから
事実、と言うロジックをキミは認めなければならないのだよ。でなければダブスタだ。

>>73については>>93とか>>98を読んでくれ。

101 :C.N.:名無したん:2006/10/07(土) 03:37:05 ID:y2a6Qmeb0
>>74
>あなたではない対論者が、一般人への配慮という問題が村の許可よりも重要との主旨で
>述べているので
私のことを言いたいのだろうか?
念のため。私はそんな趣旨の意見を述べたことはないので勘違いしないように。
「村の許可を取りに問合せる『前に』、自分のアタマで一般客への配慮について十分熟考
すべし」と言っているのだ。
『前に』というのは優先順位のことではない。時間的順序のことだ。迷ったら村に聞き、
村の指示に従え、とも何度も言っている。

>私は利益(純益)のことはこれまで述べていない。
でもキミの言葉の中の「収益」という言葉の意味は「純益」の意味でないと矛盾が生じる。
詳しくは>>98参照。

>>77
>一般客が皆HPをくまなく見るという保障は?またネット環境に無い人は
>一般人への配慮に重点を置くならそれだけじゃだめではないかね?
んなら、HPでの告知や入り口での張り紙すらしない個人のコスロケはもっと配慮が
できていない、ということになるが、そういう結論でよろしいか?

>一般客が来たら、撮影を中断して客の見学を優先させるようにも言ってるし、
>積極的に言葉によるコミュニケーションをとるべき
そんなのはコスロケのマナーとかいう以前に一般常識として守るべきことに
過ぎない。そういう常識的なことを守って「私達はガマンしている」などと
言わないようにね。ましてや「配慮してるんだから少しは一般客もガマンしろ」
なんて言わないでね。

102 :C.N.:名無したん:2006/10/07(土) 04:25:39 ID:8ycOYiibO
>>98
>>73は、単語の意味は収益も利益も同じだが漢字を勝手に変えた、と言って怒ってるのでは?

103 :C.N.:名無したん:2006/10/07(土) 04:51:30 ID:y2a6Qmeb0
最後。
>>71
>私だってあなたの会場使用料の間違いを指摘するつもりはないから。
会場使用料の間違い書いたの俺じゃないので念のため。

ただ、私に間違いがあっても別にそんな配慮してくれなくてもいいですんで。
アナタに突っ込まれるような準備不足の書き込みはしないし、推測で書き込み
することもしないんでw

>>102
「私は値段の間違いなど指摘しない」という人が、漢字の違いを指摘するかね?

104 :C.N.:名無したん:2006/10/07(土) 10:02:22 ID:BUBXGHhN0
>>98
既に指摘されているが、「収益」には幾つかの定義がある。

@財務会計上⇒ 「収益」マイナス「費用」=「財務損益」 損益がプラスの場合「利益」と呼ぶ。 
A税務会計上⇒ 「益金」マイナス「損金」=「課税所得」
B日常会話における「収益」⇒和英辞書を引いてみると(*)
「利益」・「収入」・「受け取り」・「果実」・「黒字」・「売り上げ」・・・いろいろな意味がある。
⇒決して「利益」という意味だけでは無い
(*) benefit // income // proceeds // profit // receipt // return // revenue

折れたちは、法人税法における公益法人の収益事業について話しているのだから、
当然@またはAを想定している。極めて大雑把に言ってしまえば
「売り上げ」「収入」という概念に近い。
また「課税所得」が意に反してマイナスになってしまった、赤字の「収益事業」も当然有り得る。

ところが、財務会計上の「収益」と税務会計上の「益金」の違い(財税不一致という)を
確りと理解しているのは、会計学や税法を学んだ学生や経理関連実務家じゃないと難しい。
普通の人は、おそらくBの理解だろう。

前スレ620に挙げられた新聞記事における「収益」は新聞記者が一般の人向けに書いた
記事なのだから、喪前さんの解釈の通り、Bの中でも「利益」という意味なのだろう。

それで@・Aという「前提」で話していたら、いつのまにかBに誤解されて混同された・・・ということではないか?

「収益」という一見自明な言葉ですら、掲示板で議論する場合は明確に定義しないと混乱してしまう。
ましてや、「博物館」とか「武器」といった言葉の定義は、排除派と強行派で大きく異なるだろう。
排除派は厳格・限定的に解釈するし、強行派は拡散化・曖昧化を図るのが今までのこのスレの流れだ。
まあ、意図的に言葉の定義を混同させて、議論を混迷させるというテクニックもあるけどね(笑)。

105 :C.N.:名無したん:2006/10/07(土) 13:11:24 ID:y2a6Qmeb0
>>104
>確りと理解しているのは、会計学や税法を学んだ学生や経理関連実務家じゃないと難しい。
>普通の人は、おそらくBの理解だろう。
普通の人はね。ID:51AgqCez0は「収益」を「利益」と書いた私を非難するくらいだから、
「収益」と「利益」を厳密に区別して考えてる人間、すなわち@やAの考え方を知っている
人間だろう。ちなみに、普通のリーマンでも@Aの考え方くらいは知ってるよ。

>新聞記事における「収益」〜〜Bの中でも「利益」という意味なのだろう。
ID:51AgqCez0が自分で村長の言葉などを例示しているが、村はアミューズメント性を上げ、
集客を行ない「収益も上げる狙い」なのだろう?
だったら、その収益というのは金銭的利益以外の何なのだ?
もちろん、多客対応の経験など様々な「収益」があるだろうが、そんなものは「税法上の
収益」とは認められないのだから。

>@・Aという「前提」で話していたら、いつのまにかBに誤解されて混同された
「金銭的黒字」という意味で議論していたのに、ID:51AgqCez0が@Aを持ち出して
混同させた、ということだと認識している。

>排除派は厳格・限定的に解釈するし、強行派は拡散化・曖昧化を図る
私はこれまでも、常識で判断しよう、と言ってきている。
アミューズメント性が高いとは言え明治村は博物館であり、「一般客は建物を見学に
来る」とID:51AgqCez0も言っている。従って、コスロケが一般客の目的から大きく
かけ離れていることはID:51AgqCez0も理解しているであろう。
武器についても「一般客の目線から見て誤解を招く恐れのあるもの」と言っている。
安全でもエアガン持ち込んだら誤解があるだろう。刀と言っても、浅草のお土産みたいな
赤いプラスチックのおもちゃは刀とは思われないだろう?ということ。

106 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 06:54:15 ID:036rN2Wt0
>>88
>ただ、持ち込む前に「この刀、一般客見たら引かないかな?」って一旦考えろ。
で、その時点で「大丈夫だろうから村にチェックしてもらおう」となれば、村に判断を
仰げばいい。

それについては前スレで私は同意しているがね? ただ私はそれだとレイヤー各自の
主観の違いに左右されるから、その点を留意するなら良しと言った。

>>89
明治村が事業を行う目的は財団法人の維持のためである。結果、事業の業績が
黒字だろうが赤字だろうが、それは結果に過ぎないのであって、その事業形態は
専門用語でいうところの「収益事業」なのである。
よって結婚式事業も収益事業に他ならない。
>>90
>>89で説明した通りだ。>>104が上げてくれた@の財務会計に於ける収益を指す。
俗にいう「売り上げ」だな。
>>91
私は収益事業あるいは収益と、言葉を選んで書いてきたがね?
私の対論者が巧妙に純益の話に摩り替えようとすることが解ってたんでね。



107 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 06:55:30 ID:036rN2Wt0
>>92
村が認めたことはどちらも尊重されるべきであって、第三者にとやかく言われる
筋合いはないということだ。コスプレして撮影することを村が認めてくれたならば
同じく村が認めたテレビロケや結婚式などでの締め出しと同様に村の意思として尊重
されてしかるべきなのだ。
その上で、村が認めても一般人へ配慮できることがないかレイヤー各自が考えて行動
すべきだという考えくらいは私でも持っている。
このスレでの問題は、村とレイヤーとの間で取り交わされた内容も判らないのに、
いきなり特定レイヤーを悪と決め付けていることなのだ。

>>93
上で説明した通り。税務会計における「収益事業」でいう「収益」だ。
ボランティアは一般的に初めから労働対価を放棄しているものが殆どだが、
村は法人維持という目的の下に、事業による対価を得て運営経費を出すこと
を至上命題にしているのでボランティアではない。村は結果赤字になるか
黒字になるかに関わらず、法人維持を目的とした収益事業を行っているのである。
そういう意味だ。(1)は、よってまったく私の言うことを理解していないと言わ
ざるを得ない。金銭的黒字以外の利益、ってなんだね?私が言う税務会計上の「収益」
とは単純に言うと「売り上げ」を指す。

108 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 06:56:32 ID:036rN2Wt0
>>94
あなたではない対論者は、村が認めても一般人に配慮されてなければダメと言った。
あなたは村が認めた(イベント業者と契約を交わした)からイベントでの模造刀
持ち込みは良いという意見かね?
私の考えはあくまでも村(やイベンター)が認めたことはいずれも尊重されるべき
ことだと考えている。
私がイベントの告知の不充分性を論じた理由は、一般客に僅かでも不快迷惑に思う者
がいればそれは一般客に配慮していないという意見が対論者から出されたので
それを相対化するために遊園地イベントの告知の不充分性を出したまでである。
私の対論者はテレビロケでは一般客に対し、「武器の安全性の説明」について充分に
告知されているからレイヤーとは一緒に出来ないとの主旨を述べた。
ならば遊園地イベントではスタッフが一般客に対し「武器の安全性の説明」を行って
いるのか?となるわけだ。がしかし、遊園地イベントではそのようなスタッフによる
一般客への武器の説明告知などは行われていないのである。
私も遊園地イベントには何度も行っているがスタッフが一般客に対し武器の安全性を
説明している場面に出くわしたことなど一度も無い。
よってテレビロケで言ってたことと遊園地イベントで言ってることが違うということを私は
述べたいわけである。
私の意見は、村がレイヤーのコス撮影を認めた場合、その村の意向が尊重されるべきという
ものである。その上で、レイヤー各自が一般客に対し、更なる配慮が出来るならやったほうが
良いという意見である。

109 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 06:57:53 ID:036rN2Wt0
>>96
それは推測じゃなくその人が知ってることで、他者へは「伝聞」として伝わるものだ。
私の知ってること(伝聞となる)あなたが知っていること(伝聞となる)
それでその真実は、各自が直接村なり、遊園地なりに問い合わせして聞くしか
ないのである。だから、私が知っていることをあなたが信じなくても良いのだよ。
あなたが直接村なり遊園地に問い合わせて聞いて納得すればよい話。
私は>>72
>個人でも豊島園が問い合わせで許可すれば構わんわけだが?
と書いてるだろ。私の意見の行き着くところは、伝聞を客観的にWEB上で証明は
出来ないのだから、各自が問い合わせて納得すればそれで良いというものだ。

>>97
詳細な説明ありがとうございます。

>>98
>>104氏が私の言うべきところを詳しく書いてくれた。


110 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 06:59:10 ID:036rN2Wt0
>>99
前スレを読んでくれ。テレビ局がいくら厳重に武器を扱っていることが本当だと
仮定しても、テレビ局ロケによって見学したい建物を見学できなかった一般客
の悔しさはなんらフォローされないのだ。

残念だが遊園地イベントには何年も行ってるが、スタッフによる一般客への武器の
安全性説明などは一度も見た事がない。一般客が精巧な金属刀を見て不快に思って
ないとは言い切れない。

>>100
はあ?私は前スレ>568でと利益の話に入ろうとする>567をたしなめているぞ。
それに前スレ>564のレスの元になった>563では、明治村がそれまで出してきた
と言われる幻の「規約」をなぜ出さないようになったかを推測と断って書いたに
過ぎない。

>96が知っているならそれは>96の知っていること(伝聞となる)だ。
だから私が知っていても、それをWEB上で客観的に証明する術は無いのであるから
信じたくない者は私の言葉を信じなくてもよい。だ。
各自が問い合わせて各自が納得していればそれでよいのである。


111 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 07:45:11 ID:036rN2Wt0
>>101
あなたの考えからすると私が言う対論者ではないのかもしれないな。残念だが
私に突っかかってくる人物は複数いるので誰が誰だか判らなくなってきている。
あなたの考えなら同意する。ただしレイヤー各自の主観に頼ることになるという
ことに留意していただきたい。

>98についての反論は>104氏が詳しく書いてくれている。

>>102
いや収益とは売り上げという意味で使っている。>104氏の説明を参照のこと。

>>103
あなたじゃないならすまないね。
私の重視するのは話の根幹に関わるミスを招くような推測はやってはだめだ
という考えだ。数字のミスや漢字の単純な間違いは訂正すればよいことだ。
だが「売り上げ」という意味の収益を「純益」という意味で書かれたらそれは
単純な漢字ミスでは済まされない。論旨そのものが変わってしまうので認めら
れないのだ。それを認めたらいくら純益を上げたか証拠を出せ、と論旨と関係
ない脱線を招く。

>>105
残念だがあなたが勝手に収益とは純益という考えだったのだろうな。
こちらは「売り上げ」を狙っての収益事業との考えで書いたまでだ。


112 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 08:07:30 ID:329hFgCh0
ID:036rN2Wt0
>村は結果赤字になるか黒字になるかに関わらず、法人維持を目的とした収益事業を
>行っているのである。
>こちらは「売り上げ」を狙っての収益事業との考えで書いたまでだ。
法人維持を目的として収益を狙うのなら、「売上」がいくらあっても純益がなければ
法人維持は成り立たないってことはご存知?
ほとんどの企業が狙うのは売上じゃなくて純益なんだよ。知ってる?

>テレビ局ロケによって見学したい建物を見学できなかった一般客の悔しさは
>なんらフォローされないのだ。
キミこそ前スレを読もう。
ロケ現場で村職員含めたスタッフから客にその場で説明があり、さらにそれ以上は
(言葉は悪いが)クレーム対応として十分な説明や対応が取られる。推測で
「フォローされない」とかいう前に、村にそういう場合の対応を電話で聞いてごらん?
きちんとしたフォローがされているから。

113 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 12:35:20 ID:329hFgCh0
>>106
>私はそれだとレイヤー各自の主観の違いに左右されるから、その点を留意するなら
主観で判断したら、一般客への影響の前に「やりたい」という欲望が先行するだろ?
だから私は「一般的常識」で判断しろ、と何度も言っている。
この私の意見、キミに同意された記憶などないが。

>結果〜黒字だろうが赤字だろうが、それは結果に過ぎないのであって〜〜「収益事業」
大事なのは『結果』の部分なのよね。黒字が出なきゃ、本来の目的である法人維持は
達成できないのだよ。逆にいえば、法人維持さえできれば黒字の額なんてどうでもいい。

キミが「収益=売上」といったからその言葉で言い換えさせてもらうと、キミは前スレで
「民間と同相場の挙式料だから、民間と同相場の売上があると推測する」と言った。
それはあながち間違いではないだろう。しかし、民間と同じ売上があるとして、村の方が
経費がずっとかかって純益で赤字になった場合、本来の目的である「法人維持」が難しく
なるのだよ。わかるかい?だから私は純益で比較しろ、と言うの。
話のすり替え?とんでもない。「村は法人維持のために収益事業をしている」のだろ?
だったら黒字が出ないと意味がないのだよ。「赤字でも黒字でも収益事業だから」という
キミのほうがよっぽど矛盾したことを言っているではないか。

114 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 12:41:03 ID:329hFgCh0
>>107
>村とレイヤーとの間で取り交わされた内容も判らないのに、
>いきなり特定レイヤーを悪と決め付けていることなのだ。
「公共の場所での抜刀は非常識」という一般的常識がある、という前提の上で、
明らかに公共の場での抜刀写真があるのに、その特定レイヤーを「絶対無罪」と
決め付けるのもどうかと思うがね。灰色というならまだしも。

>ボランティアは一般的に初めから労働対価を放棄しているものが殆どだが
んなこたない。ボランティア活動を継続するために労働対価としての金銭的黒字を
求めることが最近は、ボランティア団体では特に一般的になっている。

>私が言う税務会計上の「収益」とは単純に言うと「売り上げ」を指す。
だったら「収益」なんて意味がいくつもある言葉を使わずに、最初から「売上」って
言葉使ってればよかったのにねwww

115 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 12:48:55 ID:329hFgCh0
>>108
「あなたではない対論者」って折れのことなんだろうけど、
>一般客に僅かでも不快迷惑に思う者がいればそれは一般客に配慮していないという意見
など言った記憶はないよ。前スレから証拠もっておいで。

>>110
>見学できなかった一般客の悔しさはなんらフォローされないのだ。
112参照。村がどういうフォローをしてるのか知らずに推測で書かないように。
村に電話して聞けば、どういうフォローしてるか教えてくれるので自分で聞いてくれ。

>一般客が精巧な金属刀を見て不快に思ってないとは言い切れない。
だから一般客の前での抜刀は非常識だからやめろ、と言ってるの。
分かってながら、村での抜刀は村が認めてればOKなの???



116 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 12:53:57 ID:329hFgCh0
>>110
>だから私が知っていても、それをWEB上で客観的に証明する術は無いのであるから
>信じたくない者は私の言葉を信じなくてもよい。だ。
>各自が問い合わせて各自が納得していればそれでよいのである。
それを言っちゃったら議論にならない。キミは自分の言うことだけ信じて、スレからも
消えて、黙ってればいいじゃない。別にキミからの反論なんて求めてもいないので、
折れの言うことを無視して、消えてくれて構わないよ??ww

キミの問題は、「各自が問い合わせて納得すればいい」とか「私の言葉は信じなくていい」
とか言いながら、他人の言うことは何の根拠もなしに「伝聞」と完全否定し、かつ
自分の言うことは「事実だ事実だ」と書き込みしていることだ。
言ってることとやってることが真逆。

117 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 13:07:04 ID:329hFgCh0
>>111
101を書いたのは折れよん。ただし
>レイヤー各自の主観に頼ることになるということに留意していただきたい。
ただし「主観」ではなく「一般的常識で判断しろ」と言っているけどね。そうすると
とたんにキミは反対に回るけどwww

103も105もアタシよんwww
「法人維持のために収益事業をしてる」のはいいけど、黒字ないと法人維持できないでしょ?
新聞記事では「収益も上げる狙い」とあるけど、それは「アミューズメント性高めて、観光客
集めて、結果赤字でも構いません収益事業であるならば」ってことなの?んなバカなww
論旨と関係なくないのよ。むしろ「収益事業」の意味の本質を問う本筋。

収益事業がどうのこうの、という議論自体が本筋ではない、というかもしれんが。
「レイヤーのリピートで村が潤うからテレビロケや結婚式よりマシ」なんて言う人がいるから、
やはり「レイヤーのリピートで得た純益」と「テレビロケや結婚式事業での純益」を比較
しないと、その議論にも結論出ないでしょ?レイヤーが純益黒で結婚式が純益赤であることが
分かって、初めてそういうことが言えるわけで。売上だけ比較しても本質は見えないのよ。
とくにレイヤーの「入場料」と「挙式料」では経費が大幅に違うからね・・・


118 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 13:17:43 ID:7JB7cU2PO
>>108
>あなたではない対論者は、村が認めても一般人に配慮されてなければダメと言った。
↑わたしが言ったわけでもないのに何故しつこく出してくるの?第三者の意見がわたしの意見になるのですか?

>あなたは村が認めた(イベント業者と契約を交わした)からイベントでの模造刀持ち込みは良いという意見かね?
↑刀の持ち込みの話しなんて一言もしてません。あくまで開催告知の話です。
なぜ刀の話になるのでしょうか?
こちらが具体的に刀の話をしたならその場所を明記してください。
違うなら、こちらの質問にきちんと答えてからにしてもらえませんかね?刀の話をするのは
正直、ここまで勝手に話の中身を変えて反論されると呆れます。

>私の考えはあくまでも村(やイベンター)が認めたことはいずれも尊重されるべきことだと考えている。
↑マナーアップの話をしたいんですよね?
ならば例え認められていようが、認められているものは全て良し。ではなく、さらに自分自身で考えるのがマナーアップだと思いますが??
遊園地で言えば、武器OKでも持って行かない。持って行っても人が多そうなら使わない。とか。
マナーアップをしたくて口コミだろうと広めたいなら、低い所と比較しないでもっと上を見てもらいたい。
↓にも通じるが、イベントだってテレビロケと違い武器の安全性が告知されてないじゃないか?
と反論されても、裏を返せばそれは「イベントがいいから(それ以下の)ロケもいいだろ」としか聞こえない。イベントはこうだけど、ロケはこうしようと何故言えない?


119 :続き:2006/10/10(火) 13:20:47 ID:7JB7cU2PO
>>108
>私がイベントの告知の不充分性を論じた理由は、一般客に僅かでも不快迷惑に思う者がいれば
それは一般客に配慮していないという意見が対論者から出されたので
それを相対化するために遊園地イベントの告知の不充分性を出したまでである。
私の対論者はテレビロケでは一般客に対し、「武器の安全性の説明」について充分に 告知されているからレイヤーとは一緒に出来ないとの主旨を述べた。
ならば遊園地イベントではスタッフが一般客に対し「武器の安全性の説明」を行っているのか?となるわけだ。
がしかし、遊園地イベントではそのようなスタッフによる 一般客への武器の説明告知などは行われていないのである。私も遊園地イベントには何度も行っているがスタッフが一般客に対し武器の安全性を説明している場面に出くわしたことなど一度も無い。
よってテレビロケで言ってたことと遊園地イベントで言ってることが違うということを私は述べたいわけである。
↑あなたはコスイベントもコスロケも会場につかなければわからないと断言されてましたが?
これがそう断定した理由と捕らえてよろしいか?

>私の意見は、村がレイヤーのコス撮影を認めた場合、その村の意向が尊重されるべきというものである。
その上で、レイヤー各自が一般客に対し、更なる配慮が出来るならやったほうが良いという意見である。
↑詳しくは知らないが、明治村はレイヤーの撮影に許可を出しているの?
ここで一つ確認しておきたいのだが、「明治村が撮影を許可した」と特別に言ったのか、「撮影は商業目的以外は基本的には自由」を認めたと言っているのかどちらです?

120 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 14:13:08 ID:xkdREt3m0
明治村の個人コスロケ語るのにテレビロケやら結婚式やら
別の会場のイベントあげたりして
こいつが何が言いたいのかさっぱり分からないんだが。

他の会場で武器類OK出してる所って書面上で責任の所在を明らかにして
何かあったときの対処も話し合ってるから会場側も認めてるんだが。
明治村の個人コスロケも明治村と話しあいして書面作って
責任の所在と何かあったときの対処方を明確にしてやってるのか?
やってないんだったら比べようがないだろ。
テレビロケや結婚式はもっと明確に契約上で決め毎がされてるんだから
こっちはもっと比べようがないだろ。

121 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 19:32:42 ID:mJnRdPop0
おまえらもうトリップつけろや

122 :C.N.:名無したん:2006/10/10(火) 22:42:37 ID:3JS8NeFv0
>>121
お断りだ(笑)!

123 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 00:12:26 ID:U83+FhSNO
>>121
別に個人討論してるわけじゃないし、いいんじゃない?

124 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 01:17:58 ID:BH18IyOp0
前スレで推論で語るのは
>推測議論は信用ならないということを判ったであろう。
>それは私の狙いでもある
と言ってる。
彼が推論で語るのはそういった理由があるわけで
それなのに彼に推論で語るなってのはおかしいのではないだろうか。

125 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 02:17:51 ID:qtdZksHt0
推測議論や可能性に対する批判は可能だと考える。

但し、推測議論では
@ソースの信憑性
A論理操作・演繹プロセスの妥当性

可能性に対する批判では
@当該事象の発生確率に関する評価
A当該事象の確率制御に関する評価
が、客観的に示されていないと、納得性のある主張にはなり得ない。

例えば、
(A)
「わき見運転をすると幼児を轢き殺す可能性がある」
「自動車を運転するとわき見運転をする可能性がある」
「従って、自動車運転は自粛すべきである」

(B)
「アニメ的武器を見るとパニック症候群的発作を発症する可能性のある一般入場者がいる可能性がある」
or「アニメ的武器を見ると不愉快になる一般入場者がいる可能性がある」
「アニメ的武器を持ち込んだコスロケは、一般入場者の目に触れる可能性がある」
「従って、アニメ的武器を持ち込んだコスロケは自粛すべきである」

(A)は極端なケースだが、(A)・(B)ともに、可能性に対する批判であり、批判の対象となる事象の
発生確率・確率制御について一切触れていない点は共通している。


126 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 08:13:12 ID:WYGUmZiB0
>>124
彼がおかしいのは、他人に対して「推測での議論はするな」と明言しておきながら、
自分は推測を持ち出すところ。
さらに、推論を持ち出して突っ込まれてから初めて、推論を持ち出す理由を言う
ところ。

どのような理由であれ、自分が推論を使うのであれば他人に「推論を使うな」などと
いうべきではない。それは単なるダブルスタンダードである。
逆にいうと、彼が推論を使う点に関しては批判する気はない。彼が推論を使う一方で
他の人に「推論を使うな」と言っている点を批判している。

他人に推論の使用を制限して、自分が推論を使うのであれば、あらかじめ推論を使う
理由を先に述べておく。それが最低限の議論のマナー。
後から理由を述べるということは、突っ込まれなければその理由を述べなかった可能性
も十分ある。彼の「理由」は後付けのものである可能性が高いのだ。

127 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 08:46:54 ID:M/tLaxQk0
>>112
純益を出すにもすべては収益事業を行うことが基本なのだよ。
純益があるから収益事業を行うのではなく、収益事業は結果がどうであれ村は
行わねばならないのだ。その結果、現実に村は法人維持に成功している。
私が言ってるのは収益事業が全ての運営基盤になっているということ。

テレビロケが当日いくらスタッフが説明しても、何も知らずに来て、見学したい
建物を見学できなかったら、それはスタッフが説明しただけでは、建物に入れな
かった(目的が叶わなかった)ことへのフォローにはまるでなっていない。
見学できなかったことへの賠償などはあるのかね?

>>113
だからレイヤーが考える一般常識というのも全てが一定ではないということだ。
そこに留意しろ。

民間企業は収益事業を執り行うことで組織の維持または繁栄に繋げる。
村は収益事業を執り行うことにより組織の維持に繋げる。

ということを私は言っているのだ。

128 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 08:48:44 ID:M/tLaxQk0
>>114
豊島園や後楽園ではレイヤーは一般人の前で普通に抜刀写真を撮っている。
もちろん一般人は全てその日にそんなことがあるとは知らずに来ているのだ。
それに対してあなたは非常識とは言わぬだろ。
それは業者が会場側の認可をえてやっているイベントだから。
それと同様、レイヤーが村とのやりとりによって認可されている可能性がある
場合、それを非常識とはできない。
背景を無視するのであれば、イベントで一般客の前で金属の模造刀を抜刀する
レイヤーも非常識となる。
あなたのいうボランティア団体というのを上げてみてくれないかね?
ということはボランティアとは有料で行われる慈善事業が主流ということに
なるがね。
収益事業という言葉の意味を理解していなかったあなたが悪い。
>>115
レイヤーに対し不快と思う客が客の全てではないことは自明だろ。客でもレイヤー
に話しかけたり、一緒に記念写真を撮る客もいるということが過去スレで出されている。
それにも関わらず、レイヤーを不快に思う客のことを基準にあなたは述べているのでは
ないかね?レイヤーを見て喜ぶ客、記念写真を一緒に撮ったりする客の意見は
なにも尊重されていないのである。
あなた側の人は当日スタッフが客にロケについて説明してる、という伝聞しかあげて
ないが、誰の口からも本来見学出来る建物を見学出来なかったことへの賠償などのフォロー
のことには触れないし、かつまた料金を返金しているという話も聞いたことがないのである。
建物を見学するために来館した者が、見学できなかったら残念(悔しい)と思うことは
自明であって、ロケの説明されただけで全てが晴れるものではないのである。

>だから一般客の前での抜刀は非常識だからやめろ、と言ってるの。
ではあなたは豊島園や後楽園のスレでそういう主張を行っているのかね?
やってないのならば明治村だけをターゲットにしているととられても仕方
があるまい。

129 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 08:50:45 ID:M/tLaxQk0
>>116
あなたらは伝聞によって特定の人物を背景事情も知らずに叩いている。
そのことを批判するために、伝聞推測批判をしている。
またこちらも伝聞や推測を使うことで、伝聞、推測議論が馬鹿げている
ことが解るわけだ。自分は信じてもらおうという意識はない。
信じないならそれで結構だが?
>>117
一般常識という考えはすべて同一、均一とは限らない。
レイヤーによってはウレタン製の手作り刀は問題ないと考える者もいるだろう。
そこに主観が入る余地がある。
そういう点はあなたの希望道理にはいかないかもな。
私は先に述べたとおり、村は民間同様、組織維持のために収益事業を行っている
という主旨しか述べてない。
リピート率云々は私の言葉ではないが、村が収益事業を行っている事実、収益を
上げるために諸村内事業を行っていることには変わりない。その純益が実際どう
であるかに関わらず。

>>118
前スレにいくつかあるがたとえばこれだ。
621 :C.N.:名無したん :2006/09/26(火) 07:59:46 ID:SZHq4aZP0
>>ID:3aQq7XoX0
>そのフォローとは初耳だが
過去ログに腐るほど書いたので読んでね。村職員協力のもとの説明とか武器の安全性
とか。

武器の安全性を客に説いているのか?
遊園地でも持って行くべきではないというなら後楽園や豊島園のスレ等でも
そういうことを主張したまえ。

130 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 08:51:27 ID:M/tLaxQk0
>>119
一般客が皆、遊園地のHPでコスプレイベントがあるかチェックしてるのか?
そんなわけないだろう。子供連れのおじさんおばさんなどが皆ネット環境にある
ことが前提だが、そんなわけないのである。一部のネット環境にある人間が小さく
書かれたイベントの文字に気づくことはあるだろう。
だが、おじさんおばさんの多くは当日来て初めてコスプレイヤーの存在に気づく。

>>120
村が認可したことは村の意向であり尊重されるべきで、第三者はあれこれいう
立場にはない。それは個人だろうが団体だろうが村が認可した以上村と当事者
間の問題である。

131 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 09:09:27 ID:WYGUmZiB0
>>125
>推測議論では @ソースの信憑性
ソースの信憑性は確かに重要。しかし、誰かさんみたいに「この掲示板に書かれたことも
含め、自分で確認したこと以外は全て伝聞になってしまう」というのでは、そもそも
掲示板であろうと直接対面であろうと、議論など成り立たない。
また、「自分が聞いたことは事実だから信じろ」「お前が聞いたことは俺にとっては伝聞
だから信用できない」というのもダブルスタンダード。

>可能性に対する批判では 〜〜納得性のある主張にはなり得ない。
誰かさんは(B)のケースの逆としてこんなのを持ち出してきた。(B)’とでもする。
「テレビロケで、俳優を見ると不愉快になる客がいる可能性がある」
「テレビロケの俳優は客の目に触れる可能性がある」
「したがって、テレビロケも自粛すべきだ」
BもB’も、確かに発生確率や確率制御について触れられてはいない。
が、一般常識で考えて、武器を見て不快感を感じる人と、俳優を見て不快感を感じる客と
どちらが多いか。論理的根拠はなくとも、一般常識である程度の分別はつくのでは?

さらに言うなら、B’は「テレビロケが平日や閉館後に行われている」という証言も無視
している。こういう比較は、「俳優か武器か」以外のファクターが全て同一でないと比較
できないはずだが。。。

132 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 09:27:25 ID:WYGUmZiB0
>>127
>収益事業は結果がどうであれ村は行わねばならないのだ。
間違い。博物館として文化財保護ができれば、その財源は収益事業に限ったことではない。
別に村は「収益事業をしなければならない」立場ではない。法人維持出来るくらいの寄付が
あれば、法人維持に必要な費用を全額寄付に頼っても問題ない。ただ、寄付だけでは不足
なので収益事業にも手を出しているだけ。
「現実に村は法人維持に成功している」のは、収益事業における純益があるからだよ。順番を
間違えないようにね。
>村は収益事業を執り行うことにより組織の維持に繋げる。
ではなくて、「組織維持のための金銭的黒字を収益事業に求めている」のだ。
「結果が赤でも黒でも収益事業」ではなくて、「黒でなければ意味がない」のだ。

>レイヤーが考える一般常識というのも全てが一定ではないということだ
レイヤーじゃなくて、日本国民が考える一般常識なの。
10歳以上対象の弱威力のエアガンを渋谷の真ん中で持ってごらんよ。エアガン自体も、
エアガンの所持も法律上認められているのにその行為は「非常識行為」とされるのだ。
そのレベルで考えれば何が良くて何が悪いか、分かりそうなものだが?

133 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 09:31:42 ID:SCfg6LtRO
>>130
うん。誰もイベントの告知が100%だと言った覚えはないよ。
で、イベントの告知が100%じゃないから、「会場につくまでわからない」と断定したというわけですか?
もうそれがFAでよい?
正直、何か言われてから実はこういう意味だったんだ。と言われても困るんでさ。
その辺はきちんと確認しておかないとね

134 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 10:05:31 ID:SCfg6LtRO
>>129
>>118に対しての文章はどの話題に対してのレスなのかな?
三つ話題があるのに、指定がないとわからんよ(苦笑)
で、さらに言うならばどこから武器の安全性を客に説いているという話がでたのか教えて欲しいです

遊園地の話は遊園地でするよ。
でも、身近な明治村の問題すら片付いてないのに遠い関東のイベントにまで手を広げる気はまだない。
あなたはどうだか知らないが、私は自分の近くからマナーアップしていこうと思っているのでね。
因みに年に数回豊島園に遠征しているが、私は先に書いたような心積もりで武器系の小道具は運用しているよ。

135 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 12:13:48 ID:/Do2O4w+0
>ID:M/tLaxQk0

人には自分で調べろ、自分で聞けと言ってるんだからあなたも
人に聞かず自分で調べたり、村に聞けば?

136 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 16:57:12 ID:WYGUmZiB0
>>129
>あなたらは伝聞によって特定の人物を背景事情も知らずに叩いている
BKが抜刀したことを叩いているんですが。そしてそれは紛れもない事実ですが。
背景事情があろうとなかろうと、公共の場での抜刀は良くない、と何度も言っていますが。
私を批判するなら、「抜刀を村が認めた」という証拠を出しなさい。でなければ、キミも私を推測で
叩いていることになる。自分も批判しなさい。

>批判するために、伝聞推測批判をしている。 〜伝聞、推測議論が馬鹿げていることが解るわけだ。
>>126参照。後だしでそんな理屈言われても言い訳にしか聞こえん。
自分が推測を使うなら「他人に推測を使うな」と言うな。例え使うにしても、そういう言い訳を後から
言うのではなく、使う前に説明せよ。

>ウレタン製の手作り刀は問題ないと考える者もいるだろう。そこに主観が入る余地がある。
一般的常識とは「その刀を持って渋谷駅前で抜刀してポーズ取ったらどうなるか?」を考えることだ。
すなわち、一般人の多くがどう思っているかであって、主観ではなく客観的にモノを見ること。
それが出来ないのなら仕方ない。レイヤーは自分勝手です、と自認して生きてくれ。

>その純益が実際どうであるかに関わらず。
その純益が黒であるから収益事業として成り立って、村という事業体が継続しているのだよ。
キミが上げた根拠やソースより「村は事業継続のために収益事業をしている」「寄付だけでは賄えない」
のだから、実際は黒なの。そして黒でなければ意味もない。
ま、いいや。社会人になってからゆっくりと勉強してください。「収益事業」の意味を。キミが教科書
かネットかで勉強した「収益事業」は「赤字でも収益事業」と書いてあるかもしれないが、それは事業の
分類上の意味であって、収益事業が赤字だったら事業存続という大前提が成り立たない、ということ。

>武器の安全性を客に説いているのか?
と、どこに書いてあるのでしょうか?「村職員協力のもとの説明」とか「武器の安全性」、と区切って
書けばよかったかな?聞かない客には説明してないかも知れないが、そもそもテレビロケでは安全性の
確保された武器しか使えない。

137 :C.N.:名無したん:2006/10/11(水) 17:02:01 ID:WYGUmZiB0
>>128
>それは業者が会場側の認可をえてやっているイベントだから
「認可を得ている」という意味がどういう意味か、分かってる?
入り口にはコスイベント開催中の旨を示した告知もされるし、HPでも告知される。
客からクレームがつけば、会場も業者も連帯して説明責任を負う。
これら全てをひっくるめたのが「会場側の認可」なんだよ。
翻って個人のコスロケはどうだ?あくまで「ロケの許可」ではなく、「服装」「所持品」の許可を
取っての明治村入場だろ。その前提が全く違う。したがって、村は個人ロケについて告知の責任も
ない。前提を無視した議論をするな、と何度も言っている。

>レイヤーが村とのやりとりによって認可されている可能性がある場合
議論の根幹に関わることなので、「可能性」などという推測で反論しないで下さい。
もっとも、キミ自身が前スレで「コスプレ入場の可否」という言葉を用いているので、少なくとも
村の可否判断は写真撮影や抜刀含めたポーズ付けは含まれていない、とキミも認識していると考えているが。

>あなたのいうボランティア団体というのを上げてみてくれないかね?
NPO団体、トラスト団体など。
ボランティアというのは「奉仕活動、無料活動」というだけではない。個人的活動では今もその考え方があるが、
最近では「継続が重要」という認識のもと、組織化や継続のための費用を対価として求めることは一般的。
私は収益活動という「活動」の根幹が「利益を得ること」であると認識している。「赤字でも黒字でも」という
会社ごっこみたいな教科書どおりの甘い認識はしていないだけだ。

>本来見学出来る建物を見学出来なかったことへの賠償などのフォローのことには触れないし、
>かつまた料金を返金しているという話も聞いたことがないのである。
どうせ「伝聞でしょ」しか言わないでしょ?キミは。だから「自分で村に問い合わせろ」と言っている。
そもそも、賠償などの個別的なクレーム処理について、さも一般的な話であるように掲示板で公表する
のは非常識。

>豊島園や後楽園のスレでそういう主張を行っているのかね
イベントと個人ロケを一緒くたにはしない、と何度も言っている。日本語の理解は大丈夫か?

138 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 04:39:42 ID:GeDfPtAi0
>>137
>議論の根幹に関わることなので、「可能性」などという推測で反論しないで下さい

そっちも認可されていないってのも可能性で語ってるのに
可能性で語るなってダブスタでないの。
BKは許可もらったと書いてるんだから認可されたと考えて
語るのが普通だと思わない?

139 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 07:45:13 ID:NF8jMmXB0
>>131
私は明確な証拠(当事者間の交渉内容)も明らかで無い状態で特定の人物を推測
で叩くなと言っている。推測を許容しないと議論にならないという問題ではなく
推測で濡れ衣の可能性がある叩きが行われていることを批判しているのだ。

>「自分が聞いたことは事実だから信じろ」「お前が聞いたことは俺にとっては伝聞
だから信用できない」というのもダブルスタンダード。

そんなことは言ったためしが無いが、どの部分で私が言ったかね?

一般常識ではテレビロケによる締め出しは不満の対象にならず、レイヤー
のロケのみが一般客に不快に思われる、か?
全くそれはあなたの主観にすぎないな。根拠不充分だ。
またテレビロケは平日にやっていることを評価するがBKが正月明けの平日にやったこ
とは配慮として認めない、そういう差別を平気で行っているな。
それに、テレビロケは閉館後だけでなく、昼間に行われているという証言もあるが、
それは無視するのだな。

140 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 07:45:47 ID:NF8jMmXB0
>>132
村が寄付だけでは運営が成り立たない現実がある。よって博物館維持という大儀の
ために収益事業をやっているのだから、私の言わんとすることには間違いは無い。
明治村が村内で行う事業全てが、維持管理費の足しにするために行われているのであって
結婚式事業もその中の一つに過ぎない。村が寄付だけでは成り立たないという確実な現実が
存在するのであるから、純益がどうなるかに関わらず村は収益事業を行うしかないのである。
そして収支決算表でも明らかなように村は収益事業と寄付によって収支のバランスをとっている
という明らかな現実がある。
結果として収益事業の功績により赤字は出していないのである。結婚式は収益事業と私が始め
に述べたことに間違いはない。
またテレビロケが法人維持のための「宣伝集客効果」を狙ったものであることも間違いはない。

日本国民の一般常識という確実なものがあるなら書き記して欲しい。
日本国民の誰もが確実に異を唱えない一般常識というものがあるならな。

それで渋谷のど真ん中エアガンを発射するのは私の主観でもまずいと思う。
が、明治村の許可を得て村で模造武器を持ってポーズをとり写真撮影をする
こと全てが非常識だとは思わない。もし一般客の前でブンブン振り回して驚か
していたというならマズイだろうが、単に持って大人しくポーズを付けただけで
は非常識とは言えないのだ。よって明治村の模造武器問題は日本国民の一般常識
と呼ぶほどの大それたことでは無い。
それが非常識であると言うのなら、明治村では持ち込み出来ないと言われるジュ
ラルミン製の精巧な刀を一般客の前で持ってポーズを付けている豊島園や後楽園
でのイベントのことを問題にしなければおかしい。
あなたは豊島園や後楽園のスレで、刀の持ち込みは日本国民の一般常識上の
非常識にあたるから、持ち込んではいけない、と喧伝しているのかね?

141 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 07:47:15 ID:NF8jMmXB0
>>133
イベントをネットで調べてあらかじめ分かっていた客もいるだろう。しかし
100%の客がそれを分かって来園するわけではない。
会場に着くまで分からない客は確実にいるということ。
>>134
>>118が前スレの>>621であるかは分からない。私一人に何人もの論者が絡んで
きているからだ。正直誰が誰だか現在では不明な状態になっている。
なので、こちらも勘で、過去スレにこういうことを言ったやつがいるという
事実を引用してくるほかないのだ。
日本国民の一般常識?というものを最大の拠り所にするなら、遊園地イベント
スレでもゼヒ同じことを言ってくれ!
ただし、私は村の許可を受けたり、イベントで許可された武器を持ち込んで
大人しく写真を撮るためにポーズを付けることだけを以って、非常識と断罪
する考えは持たないがね。
>>136
村が許可した可能性があるなら、名指しで叩くなということだ。
そして、許可を受けても一般客の前で抜刀したら非常識というならば、豊島園や後楽園
のスレでもそのことを批判しなさい。まずもってあなたは明治村だけをターゲットにし
たいだけだろうがね。
それと明治村はあくまで私有地なのだよ。公共の道路や街ではないのだよ。
収益事業については上記参照のこと。
明治村のテレビロケでは武器についての客への説明はなされていないという
ことでよろしいか?

142 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 07:48:01 ID:NF8jMmXB0
>>137
いや、村が個人のコスプレロケを承認すればそれはそれで村の意向だ。
テレビ局のロケと同様、村の意向として、それは尊重されるべきことだ。
また日本国民の一般常識とか客への配慮などを第一に考えろというなら
イベントの告知でも充分に一般客に伝わらないわけだから、豊島園や
後楽園スレでも同じことを言わねばダブスタである。

NPOそのものはボランティアではない。
NPOは単に非営利組織のこと。
http://www.fastway.jp/what/

ボランティアは自由意志に基づき見返りを求めない奉仕活動をすること。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%DC%A5%E9%A5%F3%A5%C6%A5%A3%A5%A2

明治村はボランティア団体ではない。
組織維持のために収益事業をしているまでだ。

あなたは建物見学できなかった客に対しては村は返金などのフォロー
をしているというのかね?そんなこといまだかつて聞いたことがないがね。
まず、運悪くテレビロケや結婚式にぶつかった客は泣き寝入り(見学を諦める)
しかないと思うがね。

日本人の一般常識とか客への配慮を優先するなら、一般客の前で明治村でさえ
持ち込めないというジュラルミン刀を抜刀している豊島園や後楽園のイベント
を問題にしないことはダブスタだ。

143 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 08:32:57 ID:r68QntPa0
個人が普段の日に

旧鳩山邸で抜刀
浜離宮で抜刀
大阪城内、小田原城内、姫路城内(他各地のお城)で抜刀
箱根関所跡で抜刀
各地の武家屋敷で抜刀
京都映画村で抜刀

明治村に近い形態の場所をあげたけど
どこでやっても非常識だね。

でもアトラクションや映画、テレビロケ、お祭り(イベント)で
抜刀してる所はいくつもあるね。

個人でやることとイベントやテレビ映画ロケでやることを
一緒くたに語れないでしょ。
それにBKが抜刀を認めてもらったかなんてあなたが明治村に
「村内で模造刀を持ち込み抜刀して撮影してもいいですか?」と
聞いてみればすむだけの話。もし「かまわない」って返事をもらったら
「こう言われた。BKは認めてもらってたと判断できるんだから推測で叩くな」と
ここで書き込めば済むだけでしょう。

144 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 09:51:57 ID:LtdImhNLO
>>141
正直すまないが、あなたは日本語がかなり不自由な方ですか?

>>54であなたは
「ならば遊園地イベントは一般人に対しては、入り口の張り紙しか告知手段はないということだ。
それ以外の配慮がされていないのであるから、コスプレでの入場を職員のチェックを経て認められた明治村のケース以上に
遊園地イベントはなにもチェックされていない(一般人への配慮は少ない) ということだ。」と言っている。
遊園地イベの告知手段は入口の貼紙しかない(ないと断定)とはっきり書かれています。
それの根拠を尋ねたら最終的な答えが>>141
「100%の客がそれを分かって来園するわけではない。
会場に着くまで分からない客は確実にいるということ。 」
ですか?
どう読めば「ない」と断定した根拠になるのでしょうか?
また、かなーり優しく考えてあげて、前出文章の意図が>>141の意味だったと言いたかったと仮定しても、
あの文章のどこをどう読めばそのような意図にとれるのでしょう?
くだらない言い訳や話題そらしやその他もろもろはいりませんからしっかりと根拠しめしてきださいよ。
このままだと、自分に都合のいい反論をするために嘘を平気でつく人になるだけですよ。

145 :続き:2006/10/12(木) 10:20:00 ID:LtdImhNLO
>>134に対しての返答について。
>>118に対してあなたが>>129で言った事はどの話題に対してですか?
というのは読めませんでしたか??

で、私の言った事に対して、
過去にこう言った人がいる例を出す
その例をもとに反論する
私が言った事に勝手に肉付けして、反論してますよ?
私の意見は過去にこう言っていた人と同じだと決めつける陰謀か何かですか??

一般常識〜遊園地でも同じ事を言え。
ってのも何回も何回もそれだけしか言えませんか?
少なく友私のマナーアップというのは、他がどうだろうと関係なくやるものですが…。
あなたのマナーアップは他でやらなきゃやる必要がない。ものなのでしょうか?

ついでに言うと、一般常識で抜刀は非常識と毎度主張している人は別ですよ。
私はマナーアップで武器の持ち込みの話はしましたが、常識でとかの話はしてませんから。
そう反論されても困るんですよね。

146 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 11:18:53 ID:/M32EGpvO
今初めてこのスレを読んだ非レイヤーです。

バカなんで難しい言葉や細かい話はよくわからないけど、
規約や証拠等の理屈だけで撮影の是非を議論して、一般常識やマナーの観点で議論しないのは何故ですか?

一般的に考えたら、私有地とは言え「不特定多数の人が集まる歴史的建造物」にコスプレをして入場し、更に撮影をする行為は
一般人から見れば不快だと思うし、見学以外の目的で使用してるのはマナー違反だと感じます。
自分の欲望のためだけに、一般の方々にコスプレやオタクの悪い印象を与えている事に気づかないのは残念です。

マスコミの取り上げ方のせいで一部のレイヤーさんが勘違いをしているのかもしれませんが、
アキバだろうが後楽園だろうが明治村だろうが、コスプレして歩くのは一部のオタクしか喜んでません。

147 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 11:26:20 ID:/M32EGpvO
また、明治村での撮影ならいいじゃないかと言うなら、
個人経営の店内や、人の家の門前だって撮影していいというようなものですよね。
撮影したいがために理屈を並べるより、マナー違反だと認識して撮影を自粛する方が一般の方にオタクの悪いイメージを植え付けないと思います。

148 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 11:29:08 ID:/M32EGpvO
色々書きましたが、オタの私から見ても
す ご く 気 持 ち 悪 い 方々である事に間違いはなさそうですね。

149 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 12:49:04 ID:LPWgbHf50
>>145>>146
折れはレイヤーの端くれみたいなものだが、「一般常識で考えて抜刀は非常識」と
言っているのは折れだ。
特に>>145には迷惑掛けて申し訳ない。
一応、一般常識やマナーをわきまえて議論を進めようとしているのだが、彼には
通じない。
村とレイヤーの取り決めがあれば(仮定だが)、「抜刀行為は非常識」という認識を
持つ一般人の前で抜刀しても非常識行為ではなくなるのだそうだ。
もはや彼がどういう思考をしているのか、わからんよ。

150 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 14:34:17 ID:XgfN1BhM0
多分、ずーっとその場その場での発言で、多人数を相手に論議しているものだから
自分の理論構築に失敗しているのだと思う。
さらに何人もが色々な意見を出しているので、誰が何を言いたいか、言っているか
も解っていないのだろう。多分相手が一人じゃないと理論構築が出来ないんじゃない
かな?
とりあえず、BK信者のカメコだという事が解っているが。

151 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 17:28:48 ID:LPWgbHf50
>>140
>純益がどうなるかに関わらず村は収益事業を行うしかないのである。
違うよ。寄付その他で黒字にならないのであれば、「寄付をより多く集めるよう努力をする」
「補助金の増額を申請する」「別の企業と連結して資金を流用する」「収益事業に着手する」
などの方法がある。
村はこれらの選択肢の中から収益事業を選んだだけのこと。「収益事業を行うしかない」即ち
収益事業以外の選択肢がないわけではないのだ。勘違いしないように。
そして、寄付だけで組織運営が出来ずに収益事業を選んだ以上、収益事業で黒字が出なければ
何の意味もなさない。組織が存続するかしないかの瀬戸際なのだから。
「収益がどうなるかに関わらず」などと教科書通りの甘い認識でいられる状況ではないんだよ。

>渋谷のど真ん中エアガンを発射するのは私の主観でもまずいと思う
誰が「発射する」と書いた?勝手に脳内変換するなよ。
それに今のご時世、撃たなくても持ってポーズつけてるだけで警官が飛んでくるわ。

>>142
>NPOそのものはボランティアではない。NPOは単に非営利組織のこと。
キミは収益事業にしてもNPOにしても「辞書、教科書の意味」至上主義だが、現状を見れ。
「NPOの日本語訳=非営利団体だから」という低レベルでの反論は止めてくれ。NPO法が出来た
背景からちゃんと調べて出直しておいで。

>建物見学できなかった客に対しては村は返金などのフォローをしているというのかね?
>そんなこといまだかつて聞いたことがないがね。
聞いたことがない?知るか、そんなこと。「村に聞けば教えてくれる」と教えてあげてるんだから、
村に自分で聞け。
もっとも、村が「見学できなかったら返金します」と、深夜の通販番組みたいに対応保証するとでも?
クレームの数だけ対応が違う。同じクレーム内容でも相手によってすべて対応が違う。
「結婚式は○時に終わりますからもう少しお待ちください」で引き下がる人もいれば、「待てないから
帰る」と返金を求める客もいるだろう。全部対応が違うのだ。聞いたことがないも何も、情報として
それらの対応が全て流れていると考えているほうがどうかしているよ。

152 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 17:30:01 ID:LPWgbHf50
>>ID:NF8jMmXB0
ほかにも反論、指摘すべきキミの事実誤認、間違いは山ほどあるが、キミのような日本語を解さない
ヒトとの会話は疲れたので、論点を絞る。

(1)キミは豊島園や後楽園のイベントと個人のコスロケを比較し、「イベントでも抜刀を叩かなければ
ダブスタ」「イベントでも一般への告知は不十分」と何度も書いている。
ではなにをどうしたいと考えてるのだ?
「告知不十分で抜刀してるイベントがいいのなら、個人のロケもやっていいだろ!」と言いたいのか?
「個人ロケを叩くなら、不十分なイベントも叩いて全体のマナーアップを図ろう」と言いたいのか?
後者ならばキミの言うことにも一理あるが、キミは前者の意見のように思える。いかがかね?
ちなみに「いやどちらでもない、ただ不公平さを批判しているだけ」というなら、議論のための議論を
する気はないのであしからず。

(2)何度も書いているように、後楽園などでのイベントやテレビロケと、個人が村で行うコスロケでは、
その性質が全く違う。
前者では、イベント主催者の代表と会場で、書面による契約が交わされる。日時、場所、開催に関わる
注意点。この中に武器や服装に関する規定や、一般客に対する配慮も含まれている。会場と主催者が
契約を結んでいる以上、イベントに関してトラブルが発生した場合は、会場と主催者が連帯して責任を
負う事になる。
では、村の個人ロケはどうだ?以前のスレでは「計画書など要らない」と村が言っている以上、個人が
コスで入場することに関しての契約行為は一切ない。事前問い合わせがあり、ゲートチェックがある。
これらは「特別な行動に係る契約」ではなく、単に「変わった服装で入場する『一入場者』」に関する
「許可」に過ぎないのだ。
そしてキミはこれらを前スレで「コスプレ入場の許可」と書いた。「コスプレ『ロケ』の許可」ではなく。
この村による「コスプレ入場の許可」とやらは「ポージング」や「撮影」に関する許可を含んでるのか?
日時や場所に関する約束事も含まれているのか?キミは「村が認可した以上村と当事者間の問題」と
>>130で書いたが、個人のコスロケで問題が起きた場合、村とレイヤーが連帯して責任を負うような
取り決めは、どこでなされているのだ?

153 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 17:31:13 ID:LPWgbHf50
>>ID:NF8jMmXB0
(3)イベントと個人ロケでは「契約」と「許可」の違いがあり、それにより第三者が口出しできる範囲が
全く違う。これらを無視して正常な比較ができると考えているのか?出来るというのなら、その比較の
基準を示してくれ。
「一般への配慮」というのであれば、告知などに関して、イベントのほうがより配慮をしているのは
示されたとおり。
「抜刀が常識的か」というのであれば、一般的には非常識だが、「契約」中で会場も責任を負うのなら
一般客も受忍するしかないが、「許可」では村の関知しない点であるため状況が違う。
したがって、これら以外の基準であると考えられるのだが。

154 :C.N.:名無したん:2006/10/12(木) 21:44:31 ID:tJDTz96P0
>>146
>今初めてこのスレを読んだ非レイヤーです。

あなたを、明治村コスプレ問題スレは心から歓迎します。

ここに立たれたあなたは、すでに明治村コスプレ問題スレの人であり、
明治村コスプレ問題スレはあなたのスレです。
あなたのおとずれを、排除派・自粛派・強行派の人々は明治村コスプレ問題スレとともに、
どんなにか待っていたことでしょう。

明治村コスプレ問題スレはコスロケの近代化に力を尽くした人々の精神と努力の結晶をあるがままに、
あなたの前に顕示(あらわ)しています。明治村コスプレ問題スレに保存される数々の晒し上げや誹謗中傷資料から、
一つ一つの歴史と心を読みとり、 それをコスロケの進歩と幸福への目盛りとし、また道標(みちしるべ)として、
次スレに引き継がれるのもあなたです。あなたと非常識なレイヤーやBK信者カメコたちの、
牽強付会で支離滅裂な論争のスレであることを、明治村コスプレ問題スレは、つねにねがっています。
すくすくと生い茂るコピペや、さえずる罵倒や皮肉の阿鼻叫喚を、
今日のあなたの伴侶(みちづれ)として、実り多い明治村コスプレ問題スレの道を歩いてください。


155 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 00:30:55 ID:A/kgLAGR0
【明治村とレイヤーとの「暗黙の契約」の存在(試論)】

「人間は限定的にしか合理的でなく、またそれを自覚している」
⇒限定合理性仮説
契約が「完備(コンプリート)」である条件
@契約事項にかんする全ての条件が特定化⇒予測不能な状況が無いこと
Aこれら条件について契約条項を約定⇒発生確率推定・予測計算が完全であること
Bどの条件が発生したか完全にモニター可能であること
C契約にもとづき損害賠償等が確実に履行可能であること
この4条件が成り立つ契約を「完備契約」という。
現実の世界には「完備契約」は存在しないので、「契約以外の方法」で問題を解決している。

不完備な契約に対して重要な補完機能を果たすのは、当事者が相互関係の上で抱く、
漠然とはしているが共有されているはずの「期待」である。
この共有された「期待」は、その重要性から「暗黙の契約」と命名された。
そこで・・・
A)入村料を支払い、
B)明治村との信義誠実の原則(他の入村者に迷惑をかけない・職員の指示には従う等)を遵守する
という条件のもとで
@入り口でチェックされた衣装を着て、入り口でチェックされた撮影用小道具を使用してポージングをした状態を
カメコが撮影する行為(準占有行為)
A撮影した写真を自分のサイトで公開する行為(非商業的利用)
明治村におけるコスロケ写真が継続反復的にネットに公開されていることから、明治村とレイヤーとの間に
上記「A・B⇒@・A」の「暗黙の契約」が存在すると、合理的に推測することが可能である。

ちなみに、コスプレや小道具を持ち込まない、「一般入村者のポートレート撮影行為」についても、
上記の暗黙の契約は当然ながら成立していると解せられる。 
明治村写真コンテスト要領 ttp://www.meijimura.com/miryoku/pic_contest.asp

156 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 06:44:49 ID:9/CfHKPNO
このスレの人達はいちいち法律や難しい言葉を持ち出さないと議論できないくらいバカなの?
こんなところで言い争うなら、明治村に許可を取って撮影の是非を一般入村者にアンケート取れば一目瞭然じゃん。
いかに気持ち悪いって思われているかよくわかると思うよ

157 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 07:53:50 ID:V0b2G8Wf0
>>155
世間一般の常識が「人によって解釈が違う」のだから、明文化されていない
「『暗黙の』契約」も人によって解釈が違ってきてしまうでしょ。

>上記「A・B⇒@・A」の「暗黙の契約」が存在すると、合理的に推測することが可能である
つうことは、「写真公開という実績があるから『暗黙の契約』がある」と推測してる、って
こと?それは変でしょ。
村が写真公開を望んでいなかったとしても「公開の実績があれば暗黙の了解がある」と
みなされるのは、契約の常識上成り立たない。
そもそも、村が全てのネット上の写真を見ているとは考えられないので、ネット上に
公開された全ての村におけるロケ写真について、村が好意的に見ているという保証がない。

>現実の世界には「完備契約」は存在しないので、「契約以外の方法」で問題を解決している。
大概の契約には「本契約書に書かれた条件以外の事項が発生した場合には、随時話し合いを
もち、問題を解決すること」という一文がある。
完備契約を作ることは不可能だが、この一文を持って完備契約とみなすことが多い。

158 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 07:56:38 ID:V0b2G8Wf0
>>156
一般常識的に「一般人がいる場所で刀を抜くことがどうか」という観点で話しても、
法律やらなにやらを持ち出して「やってもいいじゃねぇか」という人がいるのよ。
だからこういう議論になるの。

>一般入村者にアンケート取れば一目瞭然じゃん
他者(一般客)に言われてマナーを考えるようでは、本来は遅すぎるんだけどね。

159 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 08:07:57 ID:DgEeolnQ0
>>156
最近は分からないけどすでに過去には個人でのコスロケの苦情はでてると
明治村側は言ったんだよ。

160 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 08:11:27 ID:QcLfJ7JP0
>>144
遊園地イベントの告知手段は当日の貼り紙しかない、と書いたことは私のミスである。
正確にはWEBページでの告知もある。がしかし、自宅に遊園地に子供を連れて行く
ような親の世代が、皆WEB環境にあり遊園地のHPでくまなく調べてから来園するか
と言ったら、それは少数派だろう。(推測)

>>145
すまんが私一人に対し、名無しで複数のやつが突っかかってくる現実、さらに文章に特徴
も感じられないため、こちらとしては正確に相手を把握できていないのだ。
だから、コテハンで書いてくれないかね?

一般人の前で抜刀することが全てマナー違反というのであれば、豊島園や後楽園のスレでも
主張したまえ。
なお私は、コスプレイヤーが普段着でなくアニメや漫画の奇抜な格好で、かつ金属では
ない自作の模造刀を、私有地内で許可を受けていた場合なら、それは非常識のうちには
はいらないと思っているがね。
BKに関しては、村の許可を得て(本人談)村という私有地内で、私服ではない漫画の
コスプレをし、金属刀ではない、手作りのウレタン刀でポーズを付けている、という点で
なんら非常識の範疇ではないと考える。

161 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 08:12:45 ID:QcLfJ7JP0
>>146
私は行ったことがないが、実は明治村ではコスプレイベントがその昔開催された
そうだ。(このスレの初期に何度か出ている)
明治村でのコスプレイベントのことを知っている者は詳しく書いて欲しい。

それ以来かは知らないが、明治村とコスプレイヤーのロケというのはもう10年以上
続いてきているということである(初期スレ参照)明治村も館長が先出の記事で、
学術のみの博物館ではリピーターが止まって運営が厳しくなり、従来の博物館事業だけ
ではない様々なアイデアを導入して結果安定化したと述べているように、コスプレイヤー
でも受け入れてきた事実があるのである。
村自身がかつてコスプレイベントを受け入れ、博物館運営にさまざまなアイデアを導入
し、コスプレイヤーも受け入れているのであれば、そこには一般客の感情だけでは決め
られないだろう。明治村の意思を汲み取り、そこで一般客はある程度自分の感情を抑える
必要があるだろう。

>>147
もちろん個人経営の店で主人の許可を得て撮る分には構わない。
テレビの取材だってそうしている。
>>149
上記参照。
>>150
自分の意見には筋を通しているぞ。
ただ、コテハンでも無いやつが何人も突っかかって来て、文章に特徴が無い、
遊園地の開催国地についてのみ話すやつがいるかと思えば、武器の安全性の
客への喧伝の話をするやつもいる。コテハンでもなくトリップもない状況で
あなたならそれを正確に把握出きるのかね?
間違われて怒るのであれば、まずコテハンまたはトリップを付けて反論して
くれないかね。


162 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 08:13:31 ID:QcLfJ7JP0
>>151
館長の言葉とはずいぶんな差異を感じるが、村は寄付や補助金の増額だけで
運営可能と言い切る根拠となるソースを提示してくれないかね?

で仮に村があなたの言うとおり、寄付や補助金の増額は諦めて収益事業のみ
によって運営維持を図ったとする。
ならば村の重要課題は、収益事業を行うということになるではないかね。
純益は、収益事業をやった結果、付いてくるものだから、最初に収益事業を
行わねば純益は判らないのだよ。
最初に純益は判らないのであるから、収益事業を行うということが最初の至上
命題となるのである。
結果的にみれば、村は収益事業を成功させており、それは収支決算表で確認できる。
私がこれまで言ってきていることはそういうことだ。

>>152
(1)への回答。
私の意見は一貫している。イベントも一般客の意向とは関係無しに、当事者間の
承認の上で行われているので、会場の所有者の意向が優先的に尊重されるべきである。
また明治村のロケにおいおてもレイヤーと所有者たる村との間で行われた承認は
村の意向が入っているものとして尊重されるべきだと思っている。
ただし、その上で、一般客にコミュニケーション等の手段で、配慮行為をする
ことは否定していない。武器については、金属等などは配慮して自粛すべきだが
ウレタン刀に至るまで全てとは考えていない。微妙な武器については村に判断して
もらうべきであろう。
それでもし、一般客への配慮が最優先だというならば、村問題と同じく遊園地イベント
のスレでも武器の持込を止めるように言わねば、明らかにアンフェアである。

163 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 08:14:33 ID:QcLfJ7JP0
(2)への回答。テレビ局のロケでも個人のロケでも契約書がある無しの違いで、村の承認
には変わりない。村のゲートチェックでは口頭で遣り取りがなされる。
そこでレイヤーが「この武器、小道具を構えて写真に撮ります」と口頭で伝え職員が
「いいですよ」といえばそれで承諾成立となる。

>>153
上に同じ。口頭での承諾も契約書での承諾も共に、村の意向として尊重されるべきで
第三者がとやかく言える問題ではない。
イベントの告知もWEBだけではネット環境に無い者、ネット環境にあっても遊園地
に行く前に遊園地のWEBをくまなく調べない者にはまったくもって不充分である。

>>155
同意。ほんとう、大人の世界のやり方を知らないのか、あえてそれに触れないのかは
解らぬが、村とレイヤーにはある種、阿吽の呼吸のような契約関係が存在するな。
村には表向きの言葉(村の責任を問われないがための建前)とは別に本音の言葉を
持っているな。それは村に実際に行きゲートチェックを受けるレイヤーにしか解らない
であろう。


164 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 09:17:02 ID:V0b2G8Wf0
>>162
>村は寄付や補助金の増額だけで運営可能と言い切る根拠となるソース
そんなこと言い切ってもいないんだけど。
キミが「組織維持のためには『収益事業しかない』」と言ったので、それに対して「黒字化
するためには収益事業以外の方法もある」と反論したまでのこと。

>純益は、収益事業をやった結果、付いてくるものだから、最初に収益事業を
>行わねば純益は判らないのだよ。
>結果的にみれば、村は収益事業を成功させており
組織は運営上、必ず「事業計画」というものを立てるのだよ。
勿論100%の確度で予想と計画は一致しない。しかし、一部例外を除き、黒字が見込まれる
ことを予想しているからこそ事業を行うのだ。
「寄付だけでは賄えないので、赤か黒か分からないけど収益事業します」
「赤か黒か予想できずに収益事業に手を出したけど、結果黒でよかったねw」なんて
ずさんな計画で事業運営する組織はどこにもないのだよ。
最初に組織維持に必要な金額を見積り、その金額を得られる方策を練る。それが一番最初。
そして、その方策がたまたま収益事業だった、というだけのこと。全く逆だ。

165 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 09:26:54 ID:DgEeolnQ0
>>ID:LtdImhNLO
>>ID:LPWgbHf50

過去スレ読むと分かるけど>> ID:QcLfJ7JP0はここずっと同じ内容を
書いてるだけだよ。
何言っても同じことしか言ってこない、自分に不都合なスレはスルーする
人工無能相手にしてるようなもんだからずっとループしてるだけ。
もう相手するのやめたら?

166 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 09:29:41 ID:V0b2G8Wf0
>>162
>村問題と同じく遊園地イベントのスレでも武器の持込を止めるように言わねば、
>明らかにアンフェアである。
それが結論か?>>152の(1)で私が示した2つの意見のどちらでもない、ということだね?
私はフェアとかアンフェアとかという視点での、議論に勝つための議論をする気はない。
村でのレイヤーのマナー向上のために議論に参加している。勝ちたいだけなら、キミの
勝ちを認めてあげるよ。

>>163
>テレビ局のロケでも個人のロケでも契約書がある無しの違いで
私が論じているのは、契約書の有無ではなく、その「中身」の違いだ。村の『承認』
の中身が個人とテレビでどう違っているんだ?という問題だ。よく読め。
テレビロケでは日時場所の詳細や責任問題まで取り決められている。個人ロケでも
同じ詳細まで決められているのか?ということ。
>レイヤーが「この武器、小道具を構えて写真に撮ります」と口頭で伝え職員が
>「いいですよ」といえばそれで承諾成立となる。
が実際に個人ロケで行われているのかどうかをキミに問うているのである。
読まずに反論するのは止めてくれ。

167 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 09:44:37 ID:V0b2G8Wf0
>>163
>イベントの告知もWEBだけではネット環境に無い者、ネット環境にあっても遊園地
>に行く前に遊園地のWEBをくまなく調べない者にはまったくもって不充分である。
イベントも不十分とはいえ、個人ロケに比べたら告知を出しているだけマシじゃないか。
改めて言っておくが、「イベントが不十分だから個人ロケも不十分のままやってもいい」
などという身勝手な論理にはならない。
「個人ロケもイベントも不十分だから改善していこう」という方向に持っていくのが
正しいのではないのかね?
イベントは不十分、だったらどうしたらいいのかね?

>村とレイヤーにはある種、阿吽の呼吸のような契約関係が存在するな。
ずっと前のスレから「村とレイヤーの関係は良好だった」と言われていたが、
そもそも契約というのは特定の個人や団体同士の間で結ばれるものだ。
信頼関係があった、というならともかく、契約関係が存在しているというのは違う。

そして、三国がその良好な関係をぶち壊したわけだ。
村のレイヤーに対する信頼に甘え切り、自分勝手な行動を取った結果が三国事件だ。
今はある程度自分勝手な行動に歯止めがかかっているのかも知れないが、何もせぬ
まま、今まで通り村の好意に甘えているだけでは三国の再発は防げない。

168 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 09:47:41 ID:V0b2G8Wf0
>>165
>> ID:QcLfJ7JP0が、マナーアップとかではなく、単純に「議論に勝ちたいだけ」という
目的が>>162で分かったので、今後はスルーの方向で考える。

が、どうせこういうのが続々と出てくるんだろうね。

まだ「自分は規約とか関係なく、やりたいようにやりたいんだ!」っていうほうが
建設的な議論ができるんだけどね。。。

169 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 09:55:55 ID:V0b2G8Wf0
私相手ではないので簡単に。
>>160-161
>私有地内で許可を受けていた場合なら、それは非常識のうちにははいらない
常識は法ではないので、私有地の内外には関係ない。また、私有地内でも外来者が
入場できる場合は公共用地であり、私有地内でも法が適用される場合もある。

>学術のみの博物館ではリピーターが止まって運営が厳しくなり、〜コスプレイヤー
>でも受け入れてきた事実があるのである。
リピーターというのはレイヤーのことを指すわけではない。村で様々な展示会や
イベントが行われるようになり、結果として常設展示物ではなく、期間限定の展示物を
目的にリピートする一般客もいるのである。

>まずコテハンまたはトリップを付けて反論してくれないかね。
自分がコテつけないのに何言ってるんだかw

170 :C.N.:名無したん:2006/10/13(金) 12:45:55 ID:hDfb0YFZ0
>>168
議論に勝つのがこの人工無能の馬鹿カメコの目的じゃないよ。単純にBKの話題を
逸らしたいだけだよ。自分自身で何度も言っているし、BK信者だと自分で言っている
からね。まあ、信者を装った本人の可能性もあるわけだが(笑。

171 :607:2006/10/14(土) 04:52:25 ID:3YqbIqcr0
>>160
>コテハンで書いてくれないかね

書き込みやめて読んでるだけにしてたけど一言。
コテハンつけて書いてたのに名無しで書かれてたものを
俺が書いたとして意見したのは誰だったかな。

172 :C.N.:名無したん:2006/10/14(土) 17:11:47 ID:FYzTT41D0
>>157
>>上記「A・B⇒@・A」の「暗黙の契約」が存在すると、合理的に推測することが可能である
>つうことは、「写真公開という実績があるから『暗黙の契約』がある」と推測してる、って
>こと?それは変でしょ。
 「明治村におけるコスロケ写真が継続反復的に公開されている」
⇒「明治村におけるコスロケが継続反復的に「黙認」されている」ということである。
もしも、明治村が
@「レイヤーの約束違反が高い確率でおこるかも知れないという懸念」を持つか
A「レイヤーに暗黙の契約を裏切られるかも知れないという懸念」を持った場合、
「暗黙的な契約」はもはや存続し得なくなる。
即ち、「明治村においてコスロケが黙認されるという現在の状況」は存続し得なくなると推定出来る。
従って、「明治村の期待に反するような」@・Aの事例(例えば三国問題)が過去において存在したとしても、
それは明治村の(ぎりぎり?)許容範囲内・想定範囲内の事象であったものと推定される。

モチロン、折れは将来にわたってこの「暗黙の契約」が存在し得るなどと言うつもりは全く無い。
明治村がレイヤーに対して、「一般常識」「モラル」「倫理観」を期待し得ないと判断した途端
この「暗黙の契約」は消滅する。即ち、コス撮の「明示的な全面禁止」である。

あと、「何かが起ったら関係者で改めて対応を協議する」という契約は【関係的契約】と呼ばれている。

173 :C.N.:名無したん:2006/10/14(土) 17:12:59 ID:FYzTT41D0
「商業ロケへの施設貸出事業」自体は、公益法人の収益事業としての合目的性の面からは異論は無い。
しかし、実際の個別ロケを見てみると、博物館の合目的性の観点から疑問に思われるロケも存在する。

ttp://www.walkerplus.com/movie/report/report2501.html
本編のクライマックスは、愛知県犬山市にある明治村の聖ザビエル天主堂で撮影が行われたそうだ。
「【超強力なライト】を使って、教会の良さを存分に出せるような撮影をしました」と語る
那須監督の見せ場のシーンにも注目したい。
⇒そもそも「デビルマン」のような、明らかに反キリスト教的作品をザビ天で撮影することの、
宗教的冒涜性を十分に検討したのか?(D灰の宗教的冒涜性についてもBKは同様に検討すべきだがね)
⇒しかも神父役は原作者の永井豪・・・かつてPTAの顰蹙を買った「ハレンチ学園」の原作者としても有名だ。
⇒宗教法人内にある教会は明らかに信徒の信仰の場である。一方、明治村における「建造物としての教会」は
宗教的信仰とは一線を画していると考えれば、これは「売り」になる。

ttp://www.walkerplus.com/movie/special/rokenavi/meijimura/index.html
ロケ地裏話
「殴者」で暗雷(玉木宏)と月音(水川あさみ)が、雷一家と蟷螂一家の騒動に乗じて駆け落ちするシーンの撮影
が行われた北里研究所本館前。【芝や道の部分を全て砂利で覆い隠し】雰囲気を出すため【松明を使用】。
美しい名シーンのひとつとなっているが、日本の重要文化財として指定されている建造物が多くある明治村では、
もちろん【火気厳禁】。そのため、撮影場所には【消防自動車がスタンバイ】し、
何かあったらすぐ対応できるようにしていたんだとか。
⇒BKのハリボテの小道具にすら目くじらを立てる犬山衛が聞いたら、泡を吹いて卒倒しそうな話だ。
⇒「商業ロケ契約(仮称)」で責任関係が明確化されていると仮定しても、明治村の「環境への負荷」は
考え得る限り最大レベルのハイ・リスク行為だ。
⇒従って、「商業ロケ契約(仮称)」で責任関係が明確化していることと、「個別商業ロケ」の明治村に対する
合目的性は全く別の問題である。


174 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 08:58:22 ID:jvokylxR0
>>173
それを考えて契約するのは明治村。
考えて契約したのも明治村。
個人ロケと比べるな。
終了。

175 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 09:40:37 ID:8g/K1t0j0
>>174
>30 も参照され度し。

@「博物館」明治村に対する合目的性判断
⇒それを考えて契約するのは明治村
⇒それを考えて契約したのも明治村
よって、「デビルマン」の商業ロケは合目的性を有すると判断される。

A一般入村者の施設観覧権および静謐権に対する侵害・配慮度合い
⇒「明治村」が考えて契約したのだから、一般入村者の権利侵害は【受忍限度の範囲内】である。

「黙認」=「暗黙の契約」という前提で上記の論理を使用すると;
@明治村が考えて「黙認」している個人ロケ(コスロケを包含する)は合目的性を有する。
A明治村が考えて「黙認」している個人ロケによる一般入村者の権利侵害は受忍限度の範囲内である。

終了。


176 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 11:30:28 ID:jvokylxR0
一方は書面も残してる正式な契約。
一方は黙認してるてるってソースすらない。
よっていっしょくたに語るな。

終了。

177 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 12:09:19 ID:8g/K1t0j0
>>176
ttp://www.meijimura.com/miryoku/pic_contest.asp
明治村写真コンテスト要領
○テーマ 明治村の四季、賑わい、イベント風景、建物などをよく表現したもの
○被写体が人物の場合、肖像権侵害等の責任は負いかねます。
応募に際しては、必ず本人(被写体)の承諾を得てください。

これは明治村における個人ポートレート撮影を黙認していることの証左である。

終了(笑)。

178 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 12:13:02 ID:jvokylxR0
話がいつの間に一般の撮影にシフトしたんだ?

179 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 14:43:07 ID:KphOvZ2o0
>>178
始めからだ。
(一般も含めて)撮影許可でてても他の人が迷惑に思ってるってなら
結婚式やテレビ映画ロケでも迷惑に思ってる人がいるだろって流れだ。
過去レス読み直せ。

180 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 21:34:46 ID:9G4cnDfy0
始めか、それなら急に出てきた訳が解るな。初めじゃないからな。

181 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 21:38:48 ID:MXuMT8nG0
>>172
>「明治村におけるコスロケ写真が継続反復的に公開されている」
>⇒「明治村におけるコスロケが継続反復的に「黙認」されている」ということ
ちがう。
誰かさんの言葉を借りれば、村が出してるのはあくまで「コスプレ入場の許可」で
あって、ロケの許可ではない。従って、村が容認してるのはコス衣装での入場。
ロケ写真が公開されている=村がロケを容認している、というのを証明するには、
村がロケ写真の公開を全ての場合において許可している、という証明か、村が
全てのロケ写真をネットで確認して、その上で容認している、という証明が必要。

そもそも、契約というのは契約書や口約束を交わすものであって、「暗黙の契約」
などという、口約束も書面も存在しない「契約」はありえない。
テレビロケなどで交わされる「契約書」に対抗して「暗黙の契約」なんて言葉を
編み出したのだろうが、そんなものは存在しない。例えあったとしても契約書を
交わす契約と、口約束もない「暗黙の契約」とを同列に並べて比較はできない。

そして、「明治村の(ぎりぎり?)許容範囲内・想定範囲内の事象であった」から
何なんだ?だから問題ない、とでも言う気ではないだろうね?

182 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 21:46:45 ID:MXuMT8nG0
>>177
村が主催するコンテストと、レイヤーが行なうロケを同列に比較は不可能。

まず、レイヤーのロケは、被写体の主体は「レイヤー本人」。
村の写真コンテストはあくまで「村の風景」が主体であって、個人ポートレートの
容認を示す文言ではない。単純に、肖像権の問題など事後のトラブルを防ぐ観点から、
公開の事前承諾を取れ、というだけの話。


183 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 21:57:21 ID:MXuMT8nG0
>>173
上段について
明治村は博物館であって、宗教施設でもなんでもない。従って、個人的信教などを
理由に入場を拒むことは基本的に出来ない。それが例えテレビロケであったとしても。
そもそも村は「来てくれる人はみなお客さま」と明言し、それらを拒む姿勢を見せて
いない。
それ以前に、個人ロケでも合目的性は基本的に議論に上がっていないと思うが…。

>もちろん【火気厳禁】。そのため、撮影場所には【消防自動車がスタンバイ】し、
>何かあったらすぐ対応できるようにしていたんだとか。
個人ロケで火を使うことは当然禁止だが、例えそれが出来るとして、個人ロケで
消防車の手配まで出来るか?
テレビ・映画のロケでは、個人ロケでは許されないことも許される。それは、個人ロケ
では不可能な、展示物・建物を傷つけないという配慮や、一般客に対応する配慮、
武器の安全性の保証などがテレビ映画ロケでは可能だからだ。
だから個人ロケとテレビ映画ロケを比較することは出来ない、と何度も言われているの。
そういう前提を一切無視した比較はすべきではない。

>>175
そして、「黙認」と「許可」は似て非なるもの。一緒の論理は通用しない。
論理をさらっとすり替えないように。

184 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 22:02:43 ID:MXuMT8nG0
>>178-180
>>177は、村主催写真コンテストにある「肖像権〜」という文言から、
個人ポートレート(一般撮影)の話を持ち出したと思うが、これは全くの
間違い。

あくまで村主催のコンテストは「村の風景」を表現するものであり、個人ポート
レートのコンテストではない。
この文言は単に「フレームに人物が入ったら無断公開するな」ということ。
それを「個人ポートレートの黙認」とするのは全くの筋違いである。

185 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 23:36:13 ID:8g/K1t0j0
>>183
>上段について 〜 
⇒キリスト教信者から見れば冒涜と思われる作品のロケを、個人の思想信条信仰に対して本来中立公平であるべき
教育機関である博物館明治村が幇助しているのだよ。
⇒古い例なんで、喪前さんが若い人なら恐縮だが、「おれ達ひょうきん族」の「懺悔コーナー」も一時期
キリスト教徒から宗教的冒涜として問題になったことがある。
そのTVロケを明治村でやっては不味いだろう(博物館の合目的性に反する)ということ。

>それ以前に、個人ロケでも合目的性は基本的に議論に上がっていないと思うが…。
831 名前:自治スレにて分割or新板検討中 投稿日:2006/02/01(水) 13:58:20 ID:9r+NtGK70
3232] Dグレで明治村ロケをしている事についてお伺い致します。 投稿者:犬山 投稿日:2006/02/01(Wed) 13:36:32
Dグレで明治村ロケをしている事についてお伺い致します。
●唯一無二の貴重な歴史的建造物や国の重要文化財をただのロケの背景として使う理由と意義を教えて下さい。
⇒そもそも、「博物館でコスロケをするのは非常識」というのが排除派の主要テーゼのひとつだ。
⇒自粛派である衛も、BK掲示板突撃時の筆頭に、個人ロケの明治村に対する合目的性を「詰問」しているのだ。
⇒排除派が莫迦の一つ覚えで毎回立てている >6「明治村はコスプレ会場では無いので、
自分達が目的外に施設を利用している事を自覚し」というのもレイヤーに対して合目的性を問うているのだ。

”そのため、撮影場所には【消防自動車がスタンバイ】し、 何かあったらすぐ対応できるようにしていたんだとか。”
⇒「何かあったら」ってどういう状況だと思う?
「万一門松の火が建造物に引火したら、消防車で消火します」ってことだぜ(苦笑)
それで、個人ロケでは消防車まで用意できないから商業ロケとは比較できないって、真面目に言ってるのか?
【文化財の防火の徹底について】文化庁文化財保護部長通知
ttp://211.120.54.153/b_menu/hakusho/nc/t19980617001/t19980617001.html
排除派が「博物館」の合目的性を、【コスロケに対してのみ問題視】しているから、他のケースの合目的性如何を
指摘しているのだよ。

186 :C.N.:名無したん:2006/10/15(日) 23:52:49 ID:8g/K1t0j0
>>182
>村が主催するコンテストと、レイヤーが行なうロケを同列に比較は不可能。
レイヤーが行ったロケで撮影した写真を、明治村の主催する写真コンテストに出品することは可能だろ。

明治村HPの日替わり写真(背景が帝国ホテルや呉服座のやつ)はポートレート写真そのものだよな?
ピントはモデルさんにきているからな。(このモデルさんも美人だよな・・・)
こういう写真をコスロケで撮影してコンテストに応募したいと思った香具師はどうすんの?
「被写体が人物の場合」は応募をご遠慮下さいとは書いてないだろ。
ついでに衣装に関する制約条件も書いてないな。(モデルさんの衣装も私服じゃあないよな)
明治村の「トップページ」に掲載される可能性もあるのだな。
折れがBK明治村ロケのカメコだったら、応募していたかもな(笑)


187 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 00:20:39 ID:6CS1nfLP0
>>185
>キリスト教信者から見れば冒涜と思われる作品のロケを、個人の思想信条信仰に対して本来中立公平であるべき
>教育機関である博物館明治村が幇助しているのだよ。
その作品がキリスト教を冒涜するかどうかは明治村が主体的に判断するべき事項か?
明治村じゃなくて制作会社が検討すべきことでしょ。
仮に村が判断したとしても、それは村が契約結んでるんだから、キミも私も文句
いう筋合いはないでしょ。
そもそもデビルマンがどれだけキリスト教を冒涜してるか、キミの話以外に根拠が
ないが?
そして、中立というのは「全てを許さない」ことばかりではない。仮にデビルマンが
キリスト教の冒涜として、これまでにもしくは今後、仏教やイスラム教を冒涜する
ような作品のロケを許可したとしたら、それもまた中立。

合目的性は、衛はそういったかもしれんな。頭から抜けとった。スマン。
とりあえず私としては、観光地での抜刀を批判しているだけで、合目的性などの話題は
最近はなかったと思ったのでね。。。

188 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 00:30:27 ID:6CS1nfLP0
>>185
>「万一門松の火が建造物に引火したら、消防車で消火します」ってことだぜ(苦笑)
まさか「消防車用意したから、それ以外の対策は全く取っていません」ということが
あるとでも考えてるの?
門松の火が燃え移らないように何重にも対策を取って、さらにダメ押しで消防車用意
してるんだよ。

消防車の件に限らない。以前話題になってた占有の件もそう。
仮に一般客からクレーム付いたとしても、テレビや映画のロケなら、村職員も
協力して説明する。ロケスタッフの中に、見張りと説明係を兼ねたスタッフも
いる。ちゃんと説明するための準備をしている。
個人ロケは、レイヤーとカメコだけ。説明要員なんていないでしょ?
そういう細かい配慮に関する点が全く違うの。だから同列に比べられないの。

189 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 00:39:52 ID:6CS1nfLP0
>>186
>明治村HPの日替わり写真はポートレート写真そのものだよな?
日替わりじゃないけどw
まぁあれはポートレートかもね。
で、あの写真がコンテストのテーマに合致しているとお考えで?
まぁ、そういう人もいるかも知れないね。コンテストには通らないだろうけどw

で、写真コンテストの応募要領に「被写体が人物の場合〜」とあったら、どうして
村が常時、ポートレート撮影を黙認してることになるの?
応募期間中に、応募するための写真に限ってポートレート撮影を許容してる、
という可能性も十分あるのに。なんで?

そして、ポートレート撮影は黙認されていたとしても、抜刀まで黙認されている、
という根拠はないよね?
ウェディングドレスや大正袴での撮影はOKだったとしても、アニメやゲームの
撮影を黙認しています、と言う根拠もないよね?

190 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 00:42:42 ID:6CS1nfLP0
>>ID:8g/K1t0j0
でさ、「暗黙の契約」なんて意味不明な言葉の説明をしてほしいんだけど。
さりげなく「黙認」なんて言葉に挿げ替えてるけどさ。
「黙認」と「契約で認めている」とでは全く意味がちがうんだからさ。
ちゃんと説明してよ。


191 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 04:47:21 ID:3y930gIG0
>>183
>明治村は博物館
⇒神父役は原作者の永井豪・・・かつてPTAの顰蹙を買った「ハレンチ学園」の原作者としても有名。
教育機関である博物館がそのような人物という問題は検討されたのか。

>松明
⇒火を扱うことは抜刀以上に一般客に恐れを与えると考えられる。

192 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 07:02:20 ID:5ZpZaZEe0
>>164
もう一度、論旨のきっかけを振り返ってみよう。
明治村は結婚式などの事業を、ボランティアでやっているのか、それとも商売
としてやっているのか、が話のきっかけなのである。
私はそれは商売、つまり(収益事業)としてやっていると言ったまでである。
それがいつのまにか、純益のためにやっている、という話に持っていかれた
のだよ。よって事業計画だのそんな話は初めからしていないし関係ないのだ。

>>166
意見を述べるからには筋を通す、他の事例だけは特別許すということがあっては
ならないのだ。武器持込に関する一般人への迷惑を重要視するのであれば、イベント
だからと言って特別視するなというのである。
個人のロケだけはたとえ武器を含めた許可が出ても、武器は自粛すべきという意見を
受け入れてしまえば、レイヤーグループが太秦映画村、日光江戸村、ワープステーション
江戸などでイベントとは別の日に特別許可を得て行う個人ロケでも武器は自粛しなければ
ならなくなる。その理屈を受け入れたならば明治村だけの問題ではなくなるのだよ。

責任の所在の帰属を個人と業者(イベント)の違いとして論じることが出来るのは
あくまでも明治村だけである。第三者にはそのような基準で論じる権限は無い。
よって村が個人ロケに対して許可を出したのならば、個人はその村の意向を尊重
して事を運ぶべきである。


193 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 07:03:34 ID:5ZpZaZEe0
>>167
一般客への配慮、一般客の視点を最重要視する意見に対して、私はイベントの告知は
不充分と言ったのである。WEBに告知を出したか否かを以って、イベントはOK、
レイヤーはダメ、ということなら、それは一般客の視点を重要視したものではなくなり
単に告知手続きをしたか否かだけの差になってしまう。
一般客への配慮というならば、WEBを観る人だけが恩恵を受けるような配慮であっては
ならないだろう。それにコスプレイベントのWEB告知にはどこにも武器が持ち込まれる
という告知までは書かれていないのである。
>>169
私有地の管理側が許可を出した場合は非常識という話では括れないだろう。
私有地で所有者側の許可を受けても非常識だからダメという理屈を受け入れ
たならば、その理屈は明治村問題だけに留まらなくなる。
個人経営の居酒屋でオーナー側の許可が出て、他の客には告知されていない
仮装パーティーなどは非常識でやってはいけないということになる。
テレビ局が行う、どっきりカメラ系のロケも一般人へ告知がなされずに私有地や
公共用地で行われるが、そういう番組も一般人に告知していないから非常識とし
てできなくなる。
それとだ、私有地は法的には他者が入場したところで法的な「公共用地」とはな
らないぞ。
>>171
そんなところがあったかね?さて、あまりに相手が多いので混乱することも
あるだろうな。あなたは一度も名無しでは書いてないのならそれはスマンな。
>>174
明治村が考えて商業ロケを受け入れたことと、村が職員によるゲートチェック
を通してレイヤーを受け入れたことは同等の意味を持つ。
契約書の有る無しに関わらずだ。
>>176
個人ロケが書面に残していなくとも、ゲートチェックで口頭で許可を受けたことは
商業ロケと同様に村の意向である。どちらも尊重されるべきものである。
>>182
上に同じ。

194 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 07:05:17 ID:5ZpZaZEe0
>>183
論者が違うが言わせてもらう。商業ロケがいかに用意周到、厳重な管理の下に
行われようとも、一般客への配慮を至上命題に考えれば、当日何も知らずに来館
した一般客にとって、見学したかった建物がロケのために立ち入り禁止になって
いたならばそれは迷惑に変わりないのである。
商業ロケがどんなに契約を交わし厳重に行われようとも、見学できなかった一般
客の不満は解消されないのである。
なことなのである。
>>185
同意。まったくだ。
衛の言葉→「唯一無二の貴重な歴史的建造物や国の重要文化財をただのロケの背景として使う・・」
この排除派のテーゼに従ったら商業ロケも含まれて当然だろう。
>>188
>仮に一般客からクレーム付いたとしても、テレビや映画のロケなら、村職員も
>協力して説明する。ロケスタッフの中に、見張りと説明係を兼ねたスタッフも
>いる。ちゃんと説明するための準備をしている。
そんなことを問題にしてんのは第三者である君らだけだ。それと同じ事を明治村が
言ってるのかソースを出したまえ。
職員がゲートチェックで口頭で行うコスプレ入場許可も商業ロケと同様、村の意向と
して尊重されるべきものだ。
>>189
>そして、ポートレート撮影は黙認されていたとしても、抜刀まで黙認されている、
>という根拠はないよね?
抜刀についてはゲートチェック武器チェックをする際に口頭で許可を受けて
いるかもな。ただそれを客観的に証明することは出来ないがな。
黙認されているか否か以前に、ゲートチェックで口頭であっても許可を受けて
いれば充分である。

195 :194:2006/10/16(月) 07:09:45 ID:5ZpZaZEe0
>なことなのである。←この部分消し忘れ。

それにしても明治村で昔コスプレイベントが開催されたことについて当時の
状況を知っている者はいないのかね?
衛の言葉を借りれば「唯一無二の貴重な歴史的建造物や国の重要文化財でコスプレ
イベント」だ。

196 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 07:27:09 ID:i40w3ve40
>>190
http://www.google.co.jp/support?hl=ja

不完備契約
関係的契約
暗黙的契約
心理的契約
契約自由の原則

黙認
許可
許容

このへんの言葉の意味は事前に調べておいてくれると有難いね。
「黙認」と「許可」の違いは我々ヲタクにとっても重要なポイントだよね。後ほど論じることとしよう。
>175 に「許可」という言葉が入っていないことは認識したようだね。



197 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 08:03:50 ID:oT7Pq9aO0
>>191
>教育機関である博物館がそのような人物という問題は検討されたのか。
あれ、明治村はいつから教育機関になったんだ?一般的に博物館=教育機関だが、
公立の博物館と、営利を目的とした博物館とではちと話が違うんでないかい?
同じだったとしても、一度PTAの顰蹙を買った作品を作ったから明治村でのロケは
認めません、というのが正しい判断とは思えないけどね。

>火を扱うことは抜刀以上に一般客に恐れを与えると考えられる。
一般客の大勢いる前でそのロケが行われた、というソースは?

198 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 08:34:32 ID:x6D17RE+0
>>ID:5ZpZaZEe0

言ってることをまとめてみたが

TV映画ロケで認められてることは個人ロケでも認められている

こう言ってるようにみえるが、これでいいか?

199 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 08:40:42 ID:oT7Pq9aO0
ID:5ZpZaZEe0はスルーでいいかね?
またまた自分の有利な方向に勘違いと改変、無視を繰り返してるので。

この人の恥ずかしい間違い↓

>明治村は結婚式などの事業を、ボランティアでやっているのか、それとも商売
>としてやっているのか、が話のきっかけなのである。
ではなくてコイツが言った「民間の式場と同じ相場の料金だから、民間と同じくらいの収益を
村は得ているはずだ」がスタート。

さらに遡るとコイツではない人が言った「レイヤーはリピートするから村を儲けさせている、
テレビロケや結婚式は村にとって百害あって一利なし」(前スレ564)が発端。
その後すぐ(前スレ568)で「一般客はテレビロケで村が儲かろうがどうなろうが知ったこっちゃ
ない」と言い、前スレ573では「レイヤーは明治村に金儲けさせようなどとは思ってないだろ。
それを考えているであろうところは村だ。」と、村が「金儲けを考えている」ことを認めている。
ところがその後、「儲からなくても収益事業だから」などと矛盾した発言を繰り返す。

>それとだ、私有地は法的には他者が入場したところで法的な「公共用地」とはならないぞ。
・誰も「法的な公共用地」とは言ってない
・私有地であっても法的に認められる公共用地は存在する(例:他に代替通路のない私道など)
・村は一般開放された博物館であり、私有地とはいえ、不特定多数の一般人が訪れる「公共の場所」
である。クローズドされた「私有地」とは性質が全く異なる。


200 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 11:20:18 ID:94EYirWFO
>>198
というよりかは
「テレビ映画ロケ認められてることは個人ロケでも無条件に認めろ!」
のほうが近いんじゃないかな。

もっと言うなら、
「一般常識とか関係なく、村にとやかく言われずに何の規制も規約もなく
ロケが出来る現状を維持しろ!」
ってところかな。

201 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 12:36:16 ID:oT7Pq9aO0
>>196
googleまで貼ってくれてどうもありがとうw
tp://www.asahi-net.or.jp/~GA2A-MYZK/mare/ac/2005/12/post_29.html
>>155(あなた?)も意味を知らずに、慌ててこのページで調べたのねww

で、村と入場者の間にどのような「共有された期待」があるか。
>>155でのA,Bという条件そのものが、入場に関して「共有された期待」であり、契約条項である。

で、レイヤーの入場に関しては、ゲートチェックがある。
これは前スレ660が「コスプレ『入場』の可否」をチェックしている、と明言している。
チェックされるのは「衣装や持ち物」であって、「写真撮影や公開の有無」ではない。
従って、「入場料を払って村内に入ること」が暗黙的契約であれば、これらゲートチェックはその
契約のオプション、「衣装や持ち物に関する特約」程度にしか過ぎない。

>>155での@、Aが成立するためには、
@では「全てのレイヤーについて、村が写真を撮ることを認めている」点、
Aでは「全ての公開された写真について、村が公開について異議を申し立てるつもりがない」点が明確で
ないと、「A・B⇒@・A」の「暗黙の契約」が存在すると言う推測は成立しない。

>> 175に「許可」という言葉が入っていないことは認識したようだね。
認識した、じゃなくて、最初から認識しているし、言葉の違いも分かってるから言っているのよ。
テレビロケは「契約」のもと行われる。個人ロケは「黙認」されている、とあなたは言う。
「契約を結ぶ」のと「黙認される」のでは前提条件が大きく違う。それを無視して>>175
>「黙認」=「暗黙の契約」という前提で上記の論理を使用すると
などと寝ぼけたことを言っているから突っ込んでるの。

あと、ご存知とは思うが、「暗黙の契約」と、「契約書を結んだ正式契約」も全く別物なので。
「テレビは契約を結んでいる」、「個人ロケでは暗黙の契約がある」って同列に比較しようとしても
だめよん。

最後に。上からモノを言う態度はやめたほうがいいよ?

202 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 12:38:09 ID:/FfxdvsW0
奴にそんな考えなんかないよ。奴の目的はBKからの話題逸らしなんだから。

203 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 21:57:23 ID:i40w3ve40
>>181
>そして、「明治村の(ぎりぎり?)許容範囲内・想定範囲内の事象であった」から
>何なんだ?だから問題ない、とでも言う気ではないだろうね?

>172
”明治村がレイヤーに対して、「一般常識」「モラル」「倫理観」を期待し得ないと判断した途端
この「暗黙の契約」は消滅する。即ち、コス撮の「明示的な全面禁止」である。”と言っている。
モチロン、ここで言う「一般常識」は排除派の「一般常識」とは一致しない。


204 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 21:58:01 ID:i40w3ve40
>>182
◆ 【被写体が人物の場合】、肖像権侵害等の責任は負いかねます。
応募に際しては、必ず本人(被写体)の承諾を得てください。

【被写体が人物の場合】の場合分け
@メインの被写体がモデルさんであり、明治村の建造物は背景である。
Aメインの被写体はモデルさんor明治村建造物だが、
不特定の人物が個人が特定できる解像度でうっかり写ってしまった。
B被写体として個人が特定できる解像度での「群集」が写っている。

@の場合が「ポートレート写真」。当然モデルさんの承諾が必要。
Aの場合、不特定の人物の承諾は当然取れない。コンテスト作品としては「失敗写真」である。
Bの場合、「明治村の賑わい」「イベント風景」には群集が必然的に写る。
「群集」には肖像権が成立しないという説が一般には支持されている。(厳密には駄目だという説もある)
当然群集の個別の承諾は取得不能である。ソース⇒google【群集 肖像権】

よって、上記◆の文章は@「ポートレート写真」を想定した記述であることは自明である。
>村の写真コンテストはあくまで「村の風景」が主体であって、個人ポートレートの
>容認を示す文言ではない。
という見解はこの文章については成立しないものと思料する。

205 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 21:59:12 ID:i40w3ve40
>>189
>応募期間中に、応募するための写真に限ってポートレート撮影を許容してる、
>という可能性も十分あるのに。なんで?

その可能性は全く想定していなかったよ!
そうだよな。明治村に【写真コンテストについてEメールで照会したカメコに限って】
ポートレート撮影会を許容している返信を出している可能性もあるよな。
なんせ「コス規約」の時がそうだったからな。明治村ならやりかねないよな。

確かに「抜刀やアニコス許容の根拠が明示されていたら」折れたちは13スレも議論してないよな(笑)


206 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 22:00:01 ID:i40w3ve40
>>199
>村は一般開放された博物館であり、私有地とはいえ、不特定多数の一般人が訪れる「公共の場所」
>である。クローズドされた「私有地」とは性質が全く異なる。

村に入村できる者は
@所定の入村料を支払い(無料・減免の場合もある)
A明治村の入村規約(がなければ「暗黙の契約」)を遵守することを
入場券を購入し、入村ゲートで「入場券をモギリしてもらう」ことによって承諾を意思表示したことによって
私有地である明治村敷地内に「入村を許可された」人物に限定される。
不特定多数の一般人が訪れる「公共の場所」とは、道路・鉄道・港湾・公園等を指す。

「公共の場所」における「一般常識」と私有地である明治村敷地内における「一般常識」は必ずしも
一致しない点にご注意頂き度い。

207 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 22:00:57 ID:i40w3ve40
>>201
>googleまで貼ってくれてどうもありがとうw
どういたしまして(笑)You are very welcome!
では、>181における以下の部分は【撤回する】ということで宜しいか?
>テレビロケなどで交わされる「契約書」に対抗して「暗黙の契約」なんて言葉を
>編み出したのだろうが、そんなものは存在しない。

>従って、「入場料を払って村内に入ること」が暗黙的契約であれば、これらゲートチェックはその
>契約のオプション、「衣装や持ち物に関する特約」程度にしか過ぎない。
【黙認】について敷衍しよう。
最近は「黙認」の法的な責任について厳しく問われているのはご高承の通り。
ソース⇒google【飲酒運転 黙認】
これらの新聞記事から、以下の場合に「黙認」の法的責任が問われていると折れは解釈している。
@ドライバーが酩酊・泥酔状態であることを「認識」していた
A酩酊・泥酔状態で自動車を運転することによって交通事故を惹起させる発生確率が高いことに
対する「予見可能性」があった。
Bその予見可能性に対して、明示的・積極的な抑止の意思表示をしなかった「不作為性」が存在する。
@〜Bが成立する場合、事故を起こしたドライバーの同乗者は道路交通法違反幇助罪が問われる。

@明治村職員は 1)BKがコスプレをしていること 2)アニメ的武器を携行していること
3)カメコが同伴していることをゲートチェックにおいて「認識」していた。
A明治村職員は BKがコスプレをして、持ち込んだアニメ的武器を使用してポージングをし、
それをカメコが撮影するであろうことを「予見可能」であった。
B明治村職員はAの予見可能性に対して明示的・積極的な抑止の意思表示をしなかった。「不作為性の存在」
(さらに言えば、入り口から出口の「お見送り」まで、この不作為性の存在は継続した。)
@〜Bが成立する場合、明治村職員はBKのコス撮を「黙認」したと考えられる。

>最後に。上からモノを言う態度はやめたほうがいいよ?
喪前さんは貴重な対論者だからな。そんな「相手を人格否定して対論者の言論を圧殺するような行為」はしない。
特に他意は無いが、気に触ったのなら陳謝する。I'm sorry!
残りの論点はまた気が向いたらレスするよ。

208 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 22:33:24 ID:4fkgSjwj0
>>ID:i40w3ve40
>喪前さんは貴重な対論者だからな。
一番最初に確認したいのだけど、アナタはどういう考えでこのスレの議論に
参加してる?
ロケのマナーアップを考えての議論だったらいいのだけど、今日のID:5ZpZaZEe0
みたいに、単にマナーアップもせず、今のまま現状維持でやりたい放題やれれば
いい、というだけだったら議論する気はないので。
いや、2ちゃんだし、こういうこと言うのは傲慢で自分勝手とは思うが、やりたい
放題今のままであったら、いつか三国が繰り返されて、今度こそ村の展示物が破壊
されてもおかしくない。それくらいに「レイヤーは欲望が強い(ID:5ZpZaZEe0の前スレ
での言葉)」のだから。


209 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 22:34:11 ID:WcAoqm1G0
気が向いたらレス?レス出来ないことへの負け惜しみだろ?

210 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 22:55:18 ID:4fkgSjwj0
>>204
村のコンテストに限らず、世間一般でよく行なわれている写真コンテストの応募規約には
この手の文章が必ず記載されている。
それら世間一般のコンテストでの標準的な見解で言うと。
まずBについては、群集そのものが「風景」であるので、明らかにその中の特定の人物を
狙って撮影したものでない限りは、肖像権は不成立。許諾の必要もない。
@について。構図のメインが人物であると認められる作品ならば、その人物が写真から
特定できなくても(例:後ろ向きで顔が写ってない)許諾を取る必要がある。
このとき、構図のメインが人物であると認めるかどうかは、撮影者だけではなく、審査員
がどのように見るか、という点も一つのポイント。
そして、問題のA。だが、日本語の意味がよく分からん。
単純に「どこの誰か知らない人がフレームインしてしまった。そして顔などがはっきり判別
出来る写真に仕上がった」という意味だとする。
この場合も、もし作品として出展するのであれば、写ってる人の許諾は必要。写っちゃった
けど誰か知らないから許諾取れません、は通用しないのが写真コンテスト。自分の作品には
責任を持たないと。
そんな失敗写真を出す人などいないだろう、というかも知れないが、そんな偶然の写真が
光の具合などで素晴らしい出来になる、ということはよくあること。
そして、あまりにいい画が撮れたときには、その場で許諾を取ってしまうのが一般的。
その場で声をかけ、「すいません、写っちゃったんだけど、あまりにいい出来なので、もし
よろしければお写真をお送りします」とか言って許諾を取ることが多い。

要するに、Aが必ずしも失敗写真とはならないし、そういう写真がコンテストに出ない、
という保証はどこにもない。ポートレートでなくとも「個人が構図の一部」であれば
必ず許諾は必要である。
従って村のコンテスト募集要項の一文は、決してポートレートを指したものではない。

211 :C.N.:名無したん:2006/10/16(月) 23:18:44 ID:4fkgSjwj0
>>205
>その可能性は全く想定していなかったよ!
アナタが>>177で挙げたリンク先に「作品は上記応募期間内に撮影したもの」と
ちゃんと書いてありますよ。

>>206
>村に入村できる者は〜〜人物に限定される。
では、その入場券を購入する際に制限があるかい?
入場券を誰でも購入出来る以上、入場券さえ購入できれば誰でも入場出来る。
(レイヤーみたいに特殊な格好の人はゲートチェックがあるけどねw)
さらに、入場券を買う際に予約も、身分証明書の提示なども必要ない。村は「何枚」
入場券が売れたかは把握出来るが、「誰が」入場券を買ったかは把握できない。
これが「不特定多数」の人が訪れる「公共の場所」という根拠。

まぁそれ以前に、明治村は、博物館法で登録を受けた社会教育機関なので、立派な
公共施設であることは論を待たないと思うが。。。

212 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 00:54:17 ID:NpKqRRtA0
>>206
>「公共の場所」における「一般常識」と私有地である明治村敷地内における「一般常識」は必ずしも
>一致しない
厳密に言えばその通りだが、ここは村でのロケのマナーを論じるスレ。論点を絞らないと話がこじれる。
不特定多数の人が訪れる場所での不用意な抜刀、立入禁止場所への立ち入り、
展示物や建造物に傷を付ける可能性のある行為。これらは村であろうとなかろうと
非常識行為に変わりはないと考えているが。

>>207
>では、>181における以下の部分は【撤回する】ということで宜しいか?
半分撤回する。
「暗黙の契約」という単語そのものは知らなかったので、これに関しては撤回する。
しかし、「暗黙の契約」に相当する行為が村とレイヤーの間で結ばれていない、
という主張は変わらない。
アナタの主張は「黙認された=暗黙の契約が結ばれた」ということでよろしいか?
とりあえず、その点を確認してから議論したい。

213 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 08:20:02 ID:y3qHBnPs0
すでにコスロケの話から果てしなく離れすぎてる件について。
お前ら様方、スレどころか板違いだ。
明治村経営や内情話し合いたいなら別板行け。

214 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 08:20:50 ID:BMYFfTup0
>>198
>TV映画ロケで認められてることは個人ロケでも認められている
こう言ってるようにみえるが、これでいいか?

そうではない。テレビ映画ロケが村の意向もあり契約書によって認められて
いることと同様に、個人が契約書は無しに村と口頭で交わすコスプレロケも
また契約書の無い契約として有効であるということ。
契約書が無くとも口頭契約として村の意向も入っているのだから尊重される
べきと言っている。
参考HP
ttp://www.norimasa-h.jimusho.jp/MyPage/a_noeecie.html

215 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 08:21:34 ID:BMYFfTup0
>>199
デタラメを書くな。

>ではなくてコイツが言った「民間の式場と同じ相場の料金だから、民間と同じくらいの収益を
>村は得ているはずだ」がスタート。

現在の収益の定義論議の元となったのは前スレの>>563以降からではあるが
私が村が民間と同様の収益を狙っていると書いたのはずっと後の、前スレ>>663
でだ。順番が違うだろ。

>村が「金儲けを考えている」ことを認めている。

金儲け、という俗語と収益事業という言葉を分けて使っていることに気が付かない
かね?

>ところがその後、「儲からなくても収益事業だから」などと矛盾した発言を繰り返す。

「収益事業」とは売り上げから費用経費を差し引かない状態の税務会計上の用語だ。
よって純益があるかどうかは収益事業の有無とは関係ない。仮に純益が無くとも
その会社が収益事業を行ったことに変わりはない。

>村は一般開放された博物館であり、私有地とはいえ、不特定多数の一般人が訪れる「公共の場所」

法的拘束力が無い「公共空間」的意味だなそれでは。それでも法的所有者たる村の意向が優先となる。
所有者権限>公共空間概念。

216 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 08:24:14 ID:BMYFfTup0
>>200
違う。あくまでも所有者たる村の意向が口頭であっても尊重されるべしと述べている
だけである。

実は個人申請によるロケは明治村に限らずレイヤーの間ではよく行われているのである。
CUREで検索すれば分かるが、日光江戸村や太秦映画村、ワープステーション江戸
などでイベントではない日にレイヤー個人のグループが個別許可を受けてロケ
をしているのだ。
(また豊島園の洋館で平日にロケをさせてもらったグループもいるし、またロックハート
城にロケ申請を出してロケを実現したグループもある、その他、郷土建物館やら多数。)

ここの排除派に従えば、個人による一般客のいるところでの
ロケ申請と実行はすべてダメということになってしまうのだ。
イベント会社が契約文書で執り行うコスプレイベントはOK、
個人によるロケ申請は口頭契約だからNGという、非常に脆弱曖昧な基準
なのである。そういった主張は受け入れるわけにはいかない。
明治村ロケレイヤーだけでなくその他のロケレイヤー全てに関わる問題
なのである。

217 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 08:25:32 ID:y3qHBnPs0
>>215
板違いだ。
別板行って話し合えと言ってるだろ。

218 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 08:28:33 ID:y3qHBnPs0
>>216
コスロケのマナーアップを話しあい周囲に迷惑かけないようにするって
話し合いならともかく
個人の許可が契約として成立してるかしてないかなんてここで話し合ってどうするんだよ。
直接、明治村に聞け。

219 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 08:39:22 ID:Db8Wynj50
>>ID:y3qHBnPs0
元はと言えば、強行派が「レイヤーはリピートするから村に利益をもたらす」とか
「貸衣装は?テレビロケは?結婚式は?」という話を持ち出したのが原因。
板違いかもしれんが。遠回りでも、そういう屁理屈を潰さないと強行派は自分が
間違った理論で話していることに気付かないのでは?

220 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 12:33:44 ID:XoIZu3nd0
批難されるべきは個々であって 場所を貸し出してるだけの村に噛み付かなきゃ何やったっていーよ

同人自体オフィシャルのお目こぼしでやってるのに
勘違いして(C)マーク付けてるイラストサイトみたい
あれって付ける方が許可済って意味合いだから版権元からしたら迷惑なんだよね

221 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 12:45:46 ID:Db8Wynj50
>>ID:BMYFfTup0
ここまでくると、あえて読み違えた上でレスをつけているようにしか見えない。

>順番が違うだろ。
>>199ちゃんと読んだ?オマエの前スレ663の発言を上げたあと、「さらに遡れば」前スレ563が
発端、と書かれている。「遡る」の意味がわかってますか?

>金儲け、という俗語と収益事業という言葉を分けて使っていることに気が付かないかね?
気がついてるからオマエの発言は矛盾だ、と言ってるのよ。
前スレ>>573では「村は金儲けを考えている」と言っている。今スレでは「村は純益の有無に
関わらず収益事業をしている」と言っている。純益の有無に関わらないんなら、村は金儲けを
考えてないことになるのよ。おわかり?

オマエの前スレ663の発言。「村が民間と同様の収益を狙っている」
この「収益」が「収益事業」を指すのなら、「村は民間と同様『に』収益を狙っている」が
日本語として正解。「同様『の』収益を狙っている」と書かれた場合、収益という言葉の
意味は「利益」と解釈するのが日本語として正解。
そして、前スレ708のオマエの発言。
「民間相場で料金設定してるのなら、民間同様の収益活動をしているととるのが普通だ」
民間の収益事業は純益を上げて組織運営を継続することが目的。従って、オマエの発言の意味は
「村も純益を上げるための事業を行っている」という意味になってしまうの。
オマエは「純益のためにやっている、という話に持っていかれた」と被害者ズラするが、元は
と言えば、オマエの日本語が間違ってるのが悪いのよ。。

>個人による一般客のいるところでのロケ申請と実行はすべてダメ
と言った人は一人もいません。勝手にオマエが捏造した意見を批判されても困りますww

>契約文書で執り行うコスプレイベントはOK、個人によるロケ申請は口頭契約だからNGという
個人によるロケ申請はいつから「契約」になったのでしょう???
そもそもイベントにおける契約と個人ロケでの申請は『内容』が全く違う。内容を比較した際に、
個人ロケの方がイベントよりも不備な点が多い、と何度も書いているのが理解できない?

222 :C.N.:名無したん:2006/10/17(火) 12:57:20 ID:Db8Wynj50
>>220
>場所を貸し出してるだけの村に噛み付かなきゃ何やったっていーよ
場所を貸し出してるだけ、と簡単に言うけど、その場所を貸し出す裏にどれだけ
村の好意や苦労があると思う?
文化財の保存が何よりの目的だが「見るだけ、触れない」では興味が薄れる。
だから生きたままの建物を感じてほしい、という方針で、文化庁とケンカして、法を
動かしてまで牛肉店で牛鍋屋をやったりしてるんだよ。

そういった全ての歴史を知れとは言わないが、もっと村に感謝の心をもつべきでは?
そして、村が収益至上の経営をする一企業ではなく、「博物館」である、ということ
を再認識すべきでは?
村がロケ場所を貸してくれていることを当たり前だと思ってる人が多すぎる。

223 :220:2006/10/17(火) 17:54:47 ID:XoIZu3nd0
>>222
村の行為はよくわかるけど(当方非コス・非ロケ派)
武器がどうだ・規制が一律でない等明治村はなにやってるんだで批難する輩もまた多かったよ
私が書いた”村に噛み付くな”ってのはそのあたり

批難されるべきは厨ロケで許可を出した村に責はないと思うけど


224 :C.N.:名無したん:2006/10/18(水) 07:46:36 ID:AphZbV/X0
>>212
>ここは村でのロケのマナーを論じるスレ。論点を絞らないと話がこじれる。

喪前さんは何時からこのスレの「司会者」「モデレーター」になったのだ?
もし「モデレーター」なのなら、発言は中立的でないと説得力が無いぜ。

>208
>一番最初に確認したいのだけど、アナタはどういう考えでこのスレの議論に
>参加してる?
>ロケのマナーアップを考えての議論だったらいいのだけど
>〜というだけだったら議論する気はないので
>199
>この人の恥ずかしい間違い↓

>199 からも明らかなように、喪前さんが反対論者の論理を
【遠回りでも、そういう屁理屈を潰さないと強行派は自分が間違った理論で話していることに気付かない】
という「個人的な信念」によって
【相手を人格否定して対論者の言論を圧殺するような行為】をしてまでも、徹底的に叩いていると思っている。
その為には敢えて「議論のための議論」「議論に勝つための議論」を吹っかけているようにも感じる。

折れはBK信者であるから、当然BK擁護の論陣を張っている。
折れのBK擁護論には「ロケのマナーアップを考える」という観点は含んでいない。
ここは根拠の薄弱なソースをもとにしてレイヤーを晒し上げしたり誹謗中傷するスレだろう?
いまさら「ロケのマナーを論じるスレ」と言うのは「後だしジャンケン」だと思わないのか?

もしも、喪前さんが匿名掲示板でマトモな議論がしたいのなら、この点を良く考えて欲しいと思う。
少なくとも、折れは匿名掲示板であっても議論の質を下げるつもりは無いし、
自分の発言には責任・プライドを持っているつもりだ。

ってことで、また気が向いたら書き込ませて頂く。


225 :C.N.:名無したん:2006/10/18(水) 07:47:17 ID:u6mtY0fV0
>>221
>純益の有無に関わらないんなら、村は金儲けを考えてないことになるのよ。
お主の認識が根本的に間違っている。
「金儲け」http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B6%E2%CC%D9%A4%B1
「金儲け」という俗語は一般に商売(商いで売り上げを出す)のこと。つまり税務会計上
の専門用語で言えば収益事業と同じ意味を持つ。

>この「収益」が「収益事業」を指すのなら、「村は民間と同様『に』収益を狙っている」が
>日本語として正解。「同様『の』収益を狙っている」と書かれた場合、収益という言葉の
>意味は「利益」と解釈するのが日本語として正解。
お主が勝手に純益を上げているか証拠(ソース)を出せ、純益が出てないと
村は収益事業をやっていることにはならないというような馬鹿げたことを言って
きたのではないかね?
純益が出てなければ収益事業を村は狙っていないことになるのかね?
そうではなく、村は法人維持のために民間同様の収益事業をして売り上げを上げる
ことを狙っている、と言ったのだ。
お主が勝手に「売り上げを上げる」(狙う)という意味で述べたことを、「純益を
上げる」に置き換えてしまったことがそもそもの問題の発端なのである。
純益を上げているかのソースなど必要ないのだ。村は民間同様の相場で法人維持目的の
収益事業をやっているのであってボランティアや慈善事業の目的で結婚式などを行っている
のではないことが明らかにできればそれでよいのである。
村が入場料を取り、売店や写真館、貸衣装、結婚式など行うこと全てが法人維持のための
収益事業なのである。
一般客がいるところで個人でロケ申請して良いという具体的場所、事例を挙げてくれたまえ。
それによって明治村がダメでその他が良いという理由が比較出来るからな。
口頭でも村の者が口頭で許可を出しさえすればそれは準「契約」の成立だ。
口頭契約という文章を交わさない契約もあるのだよ。
参考HP ttp://www.norimasa-h.jimusho.jp/MyPage/a_noeecie.html




226 :C.N.:名無したん:2006/10/18(水) 08:36:19 ID:Y/zqC6Lp0
>>224
別に私は司会者気取りでもモデレータでも何でもない。
ただ「公共の場の一般常識と村の一般常識は違う」と言われてもねぇ。
村の話をする場なんだから、村の一般常識で考えれば済むことでないの?

>【相手を人格否定して対論者の言論を圧殺するような行為】
あまりにも人のレスを読まないで、人の意見を勝手に捏造されているものだから
ついつい腹も立ってねw
ただ一応弁明しておくが、言論封殺も人格否定もする気はない。単に直接的な言葉で
相手の間違いを指摘しただけ。言葉が悪い、と言われればそれは反省する。
そして私は村でのロケのマナーアップを考えて発言しているわけで、「議論のための
議論」をしているつもりもない。

>根拠の薄弱なソースをもとにしてレイヤーを晒し上げしたり誹謗中傷するスレだろう?
人のことを「後出しジャンケン」などと揶揄する前に、1スレ目からログを読み直すことを
お勧めする。

>折れは匿名掲示板であっても議論の質を下げるつもりは無いし
当然私もマジメに議論しているつもりだし、発言に対する責任感もプライドもある。
そもそもここが誹謗スレだったら、マジメに議論なんかしようとは思わない。

227 :C.N.:名無したん:2006/10/18(水) 08:39:26 ID:XWyum5Uw0
>>224
このスレが初めから明治村で起こった問題を考えるスレだ。
初期から明治村でコスロケを残す為にマナーアップを図ろう
どのようなマナーが必要か、伝える方法はが議論されてきただろ。
BKの話をしたいならそのスレたてろ。

>>225
>民間同様の収益事業をして売り上げを上げることを狙っている

民間とは違う。
明治村がやってることは収益を上げるのと同時に一般への
明治時代の学術目的や興味の啓蒙も担ってるんだよ。
あなたは収益という側面だけが目的という言い方だよな。
後出しするなよ。

>口頭で許可を出しさえすればそれは準「契約」の成立だ。

「」を区切るなら「準契約」だろ。
だいたいイベントや結婚式、TV映画ロケの契約と
個人がただ許可されたってだけのものでは内容の濃さが全然違う。
許可なんて「撮影していいか?」「いいよ」
「これを持ち込んでいいか?」「いいよ」
せいぜいこんなもんだろ。
これと正式に契約したことを一緒だと語るあなたはおかしすぎる。

228 :C.N.:名無したん:2006/10/18(水) 12:39:24 ID:Y/zqC6Lp0
>>225
>お主の認識が根本的に間違っている。
「金儲け」の意味を調べるんなら、国語辞典くらい調べてくれよ。
大辞林では「金を儲けること」。「儲ける」とは「利益を得ること、得をすること」。

>「金儲け」という俗語は一般に商売(商いで売り上げを出す)のこと。つまり税務会計上
>の専門用語で言えば収益事業と同じ意味を持つ。
つうことは、キミのコレまでの発言を総合すると、俗語で「金儲け」とは「売り上げさえあれば
赤字でも黒字でも構わない」という意味を持つ、ってことでいい?

>収益事業をやっていることにはならないというような馬鹿げたこと
収益事業は組織維持のためにやるものだ、と言ったのはキミ。組織維持のためには収益事業で
純益が出ることが必須条件。馬鹿げたことでも何でもない。「組織維持のために収益事業をやれば、
結果は赤字でも構わない」と言うほうが馬鹿げているよ。
そもそも、「赤字では意味がない」とは言ったが、「赤字なら収益事業ではない」とは誰一人として
言っていない。勝手に文章作り変えないでくれ。

>村は法人維持のために民間同様の収益事業をして売り上げを上げる
民間は公益法人ではないので「収益事業」は行わない。そして、民間と村では利益を上げる目的も
全く違う。「民間同様の収益事業」自体があり得ないことなの。おわかり?

>一般客がいるところで個人でロケ申請して良いという具体的場所、事例を挙げてくれたまえ。
???キミが勝手に作った「個人による一般客のいるところでのロケ申請と実行はすべてダメ」
という意見に反論したまで。ソースなど求められても困る。自分で勝手に探してくれ。

>口頭契約という文章を交わさない契約もあるのだよ。
キミは村がレイヤーに「コスプレ入場の許可を与えている」と言ってきたが、許可と契約は全く別。
今回の場合は、レイヤーのコス衣装での入場を村が一方的に認めているだけであって、これは契約
ではなく許可と呼ばれるの。
今回の村とレイヤーのケースが「契約」なら必ず法的拘束力が生じるのだが、どのような法的拘束力
が生じるのか、推測でない実例を挙げて説明してくれ。

229 :C.N.:名無したん:2006/10/18(水) 22:49:58 ID:lAAsEpjW0
>>228
純益と言い出したのは反対派のほうじゃないか。
結婚式やTVロケと言い出す素因も反対派だ。
それなのに人のせいにするのはどうだろうな。

230 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 00:38:03 ID:rDrRc2vz0
>>229
>純益と言い出したのは反対派のほうじゃないか。
>結婚式やTVロケと言い出す素因も反対派だ。

>>221参照。
収益という言葉を持ち出したのは強行派?の方々。
「民間と同じ相場の料金を取っているということは、民間と同様の収益を出している」と、
「収益=純益」としか理解できない日本語を書いておいて、突っ込まれれば「赤字でも
黒字でも収益事業だから」と言い逃れ。
「赤でも黒でも収益事業」なら、最初にわざわざ民間の挙式料(彼は会場使用料と混同
してずいぶんと苦しい言い訳をしていたが)まで持ち出して比較しなくてもいいのに。
そのくせ「組織存続のための収益事業」という。純益赤字で組織存続できますか?ww
純益という言葉を出したのは私が最初だが、純益という意味でしか読み取れない「収益」
という言葉を最初に使ったのは強行派さんだよ。

それ以前に、
「レイヤーがリピーターになるから儲かる。結婚式やテレビロケは百害あって
一利なし」ということを言ったのは強行派。言葉を最初に使った、という点でも
そうだが、レイヤーと結婚式&テレビロケ、どちらが儲かるか、というのは純益を
比べなければ比較できない。そういう意味では純益の話を持ち出す素因を作ったのは
強行派。

いずれもロケ賛成派、強行派の方々が先に言い出したこと。過去ログ読んで出直しといで。

231 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 02:21:00 ID:xO3dXsf20
>>212
>アナタの主張は「黙認された=暗黙の契約が結ばれた」ということでよろしいか?
YES。 以下補足説明したい。

【諾成契約と契約の(内容及び形式の)自由の法理】
日本においては当事者の合意という意思表示だけで契約が成立する諾成主義が原則
⇒Wikipedia【諾成契約】
契約は当事者間の申込と承諾という二つの意思表示の合致によって成立し、
契約の形式自由の法理から、必ずしも契約書を要さない。
「入場券の購入」(申込)と「入り口ゲートでの職員によるモギリ」(承諾)によって契約は成立する。
従って、「契約書」は存在しないが(入場券の裏面に入場規約が印刷されるケースはあるが)、
これは明治村と入村者との「契約行為」である。
だからこそ、「入場規約」や「コス規約」が存在するならば、
入場券売り場や入場ゲートに明示的に掲示して「周知徹底」しなければ
入村者に対して拘束力は生じない。
(名古屋ドームや東京ドームの入場ゲートを良く見てくれ)

コスロケの場合;
申込の意思表示(入場券を購入して職員の衣装チェック・持ち物チェックを受けること)
承認の意思表示(入場券をモギリして、申込者の衣装・持ち物をチェックした後、入場を許可すること)
申込者は、コスを着て持ち物チェックを受けることから、
申込の意思表示には当然に「コス衣装を着てロケーションを行うことの」
暗黙の意思表示を含んでいる。
(コス衣装を着て撮影用小道具を所持して、大井精肉店で鋤焼きを喰うことは無いだろう。)
また明治村職員が、コス衣装をチェックし・持ち物をチェックし、カメコを同伴して入場することを
許可することは、「申込者の暗黙の意思表示に対する黙認」を包摂しているものと考えられる。
この黙認(明示的に反対・否定・否認の意思表示をせずに、
具体的な抑止行動(例えばNGである小道具の一時預かり)を行わないという不作為)によって、
暗黙の契約は成立すると解する。


232 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 02:23:04 ID:xO3dXsf20
>>201
>155 では「A・B【という条件のもとで】@・A」という暗黙の契約が存在するという仮説であるので、
>@では「全ての【明治村との信義則を遵守している】レイヤーについて、
村が写真を撮ることを認めている」点、
>Aでは「全ての【明治村との信義則を遵守している】公開された写真について、
村が公開について異議を申し立てるつもりがない」点
ということになる。

また、明治村とレイヤーの信義誠実の原則(信義則)は、事前〜当日〜事後においても
要求されるとされている。
⇒google【信義誠実の原則】


233 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 02:23:47 ID:xO3dXsf20
>>232
(補論)
【暗黙の契約(合意)があったことの推認】
暗黙の契約(合意)が法的責任を問われるケースとして独占禁止法違反である入札談合等の
闇カルテル行為がある。
この場合、物的証拠を残す談合者はいないので「談合契約書」が出てくることは普通の場合有り得ない。

そこで公正取引委員会は;
@状況証拠
A行為の外形的一致(例えば価格の同時的釣り上げ)
@・Aから「暗黙の合意」があったことを推認する。

その際の手法は
@事前の連絡交渉・内容を直接的な立証要素として、
A結果としての行為の一致を補強的な立証要素として、
「間接証拠」により共同遂行性(当事者間の合意・了解)を認定するものである。
当事者の相互拘束を明示して合意することまでは必要無く、
「相互に暗黙のうちに容認すること」で足りる
⇒「暗黙の合意」のみによっても共同遂行性を満たすと解釈した。
⇒google【東芝ケミカル事件 暗黙の合意】

この法理を適用すると、
@事前の明治村との連絡・交渉の存在 
A結果としてコスロケが成立しているという間接的証拠(写真等)により、
明治村との「暗黙の合意」の存在が推定され得るということとなる。


234 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 07:58:16 ID:LiBmIiBq0
>>231-232
以前、このスレで、マナーアップの一方針として、「ロケをする際には事前に申請書
のようなものを作成し、村に事前提出して承認を得よう」という案があったが、却下
された。
その大きな理由は、村のほうから「そのような申請書は不要である」と言われた、と
いうことである。
もし申請書を村が受け付けるようなことであれば、「暗黙の契約」ではなく、通常の
契約に近い状況になるにも関わらず、である。
どうして村は、レイヤーから申し出た申請書の提出を不要とし、あえて「暗黙の契約」
に固執しようとするのか?あなたの意見を伺いたい。

私の考えでは、村はレイヤーの入場許可について「契約」という概念で考えていない
からだと思っている。即ち、黙認されたからといって、暗黙の契約が成立した、と、
当事者である村が考えていない、ということである。

また、「契約」であれば、暗黙の契約であっても法的拘束力が発生する。
村とレイヤーの間に結ばれた「暗黙の契約」について、どのような項目について、
どのような法的拘束力が成立するか、教えてくれ。

235 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 08:25:42 ID:r64Rq2ep0
>>227
明治村が村内で行っている収益事業そのものは民間と同様の収益事業の形態で
行われている。つまり結婚式なら、下請け会社が民間同様の相場の料金を徴収し
収益(売り上げ)を出しているのだ。
>明治時代の学術目的や興味の啓蒙も担ってるんだよ。
それは博物館としての見学という観点から見た目的だ。
そうではなく、村が村内で事業を行う意義はなにか、の第一義性について述べている。
それは第一義に村は公益法人として博物館を維持してゆかねばならない。
自治体や国に維持管理を丸投げ、することなく自力で維持の道を選んだ。
そのためには村は収益(売り上げ)を出すための民間が行っているような事業を展開
せねばならない、つまり収益事業を第一義に捉えなければならないということだ。

「準契約」でも準「契約」でも契約に変わりはない。口約束も民法的には契約とされる。
テレビ映画会社の文章契約が正統で、口頭での許可が不当ということを客観的、法的に
証明する論理などない。あなたが主観的に、テレビ映画会社の文章契約は正統でゲート
チェックに於ける口頭による許可は不当と言っているに過ぎないのだ。


236 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 08:26:15 ID:LiBmIiBq0
>>231
ということは、一般客とは別の内容の契約をレイヤーは結んでいる、という考えか?

>(コス衣装を着て撮影用小道具を所持して、大井精肉店で鋤焼きを喰うことは無いだろう。)
入場券を購入している以上、レイヤーも客。そういうレイヤーがいないとも限らない。
そして、入場券を購入することが暗黙の契約であるならば、レイヤーが鋤焼きを食うことを
村は制限できない。例えレイヤーと暗黙の契約があったとしても、入場券購入契約で得た権利
をもうひとつの契約で制限することは出来ない。これは、ふたつの契約が従属関係にあるから
である。(入場券購入契約がないと「暗黙の契約」は成り立たない)

>具体的な抑止行動(例えばNGである小道具の一時預かり)を行わないという不作為
FAQのA6、A8を読んでもらえれば分かるように、村はそのような小道具を持ち込まないように
呼びかけている。また、衣装によっては入場を断る、と明言している。
これらは具体的な抑止行動である。

そういえばFAQにこういう一文がある。
「また、公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。」
つうことで、村が「公共の場」であることの証明完了。

237 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 08:26:38 ID:r64Rq2ep0
>>228
金儲けとはあなたが言うような狭い意味だけではない。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B6%E2%CC%D9%A4%B1
営利活動(収益事業)全般を俗称で金儲けという。
例。「俺と一緒に金儲けしないか?」(=俺と一緒に商売しねえか?)

>つうことは、キミのコレまでの発言を総合すると、俗語で「金儲け」とは「売り上げさえあれば
>赤字でも黒字でも構わない」という意味を持つ、ってことでいい?

金儲けをするということは商売をするってことだから、赤字であるか黒字であるかの結果は問うてはいない。
金儲け=売り上げを出す活動=商売、ってだけのことだ。

私は明治村が収益(売り上げ)を目的とした収益事業として、村で様々な民間と同様の事業(商売)を
展開しているということを第一義的に述べたまでだ。
結婚式もその一つだと言ったのである。
お主は、前スレで純益の証拠を提示してきた者かね?各事業の個別純益などというものは
村の非公開のもので私たちが知ることは出来ないものだ。
ただ単に公開していないものを出せないから、それは収益目的ではないと言いたい
だけなのかね?・・・そういう誘導は馬鹿らしいというのだ。
まあ収支決算表を見れば、さらに下請け業者にマージン払ってやらせていることから
観れば、村が事業で赤字は出していないことは確かだがな。
むしろ村は公益法人だから民間ほどの過剰収益は目指さなくていいのだから
民間よりはハードルは低いと言えるだろう。

>民間は公益法人ではないので「収益事業」は行わない。

間違い。法人には民間企業も含まれる。株式会社も法人だ。つまり民間の行う
営利活動は法人税法上の33種類の「収益事業」に含まれる。
http://www.tabisland.ne.jp/explain/npo/npo_202.htm

238 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 08:27:46 ID:r64Rq2ep0
>???キミが勝手に作った「個人による一般客のいるところでのロケ申請と実行はすべてダメ」
>という意見に反論したまで。ソースなど求められても困る。

全てダメじゃないなら、では具体的にどういう場合が一般客がいる場所での個人ロケ
申請が良いのか、お主ら反対派が述べねばなるまい。
こちらとしては、お主らの言い分だと豊島園や江戸村に個人ロケ申請をして会社側に
認められても一般人がいる公共空間でのロケは全て非常識なことになるとしか思えない
ね。全てではないなら、どういう条件があれば良いのか反対する側が提示せねば
なるまい。
>キミは村がレイヤーに「コスプレ入場の許可を与えている」と言ってきたが、
>許可と契約は全く別。
いいや。
「口頭契約とは、文書等は作らずに当事者が一定の内容を合意した契約です」
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kano/kiji2.html#2_1
ゲートチェックによる当事者同士の合意も口頭契約だ。
さらに
【問題】皆さん方はコンビニなどで商品を購入すると思いますが、あの行為も契約ですか?
【答え】商品に正札を陳列しておくことが申込にあたり、皆様がレジに持っていく行為が承諾となる。(売買契約)
http://www.h7.dion.ne.jp/~ootake/keiyaku/h-3.htm
というように契約という行為は日常生活で常に行われているのである。

>>230
収益の意味を理解していないのはお主の方だ。
http://homepage2.nifty.com/NODE/accounting/kouza/k2.html
その他上記で反論済み。

239 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 08:30:55 ID:r64Rq2ep0
>>231-232
まったくもって正しい認識です。

240 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 08:35:30 ID:4CSjfgJS0
>>238
言ってるのは「非常識な行動」を言ってるんですよ。
イベントでやってるわけじゃないんだから一般入場者に
迷惑かかる行動を慎めってことでしょう。

許可と口答契約は全く違うものです。
許可とはただ許されただけのことで契約ではありません。

241 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 09:38:54 ID:y2OicIe00
おまえら、いい加減に話を戻したらどうだ?収益がどうのこうの、契約がどうのこうのと
そんな話が関係あるのか?明治村が収益を上げるためにどんな活動をしていようが、ウエ
ディングを行おうとそれは明治村自体の行為であって、コスプレと何の関連があるんだ?

レイヤーとカメコが明治村に迷惑をかけて規制がされるようになった、それならこれから
どうしたら良いか、というのが本筋のはずだ。おまえら脱線しすぎだ。
BK信者のカメコ、もうBKの話題はとっくに終わったんだから消えてくれ。どうせ議論
するだけ無駄、なんて言っていたのだから消える事に文句はあるまい?

242 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 10:44:52 ID:LiBmIiBq0
>>241
こちらは、村のFAQにも書かれている言葉である
「武器やそれに似た形態・形状の物品など、他のお客様が危険と感じる恐れのあるものを所持・
携帯されてのご入村もお断りさせていただく場合がございます」
「公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。」を根拠に、
「一般常識として、他の客が恐怖を感じるようなモノを持ち込むな」と言ったまで。

そしたら、>>ID:r64Rq2ep0中心とする人たちが、
「村が許可したんならいいじゃないか」とか「一般常識は人によって違うから」とか
「テレビロケや結婚式が行われてるから」とかいう話を持ち出してきたの。
だからそれに反論してるだけ。

応対するこちらにも非があると言われればそのとおり。
だが、そういうバカな意見が出てくる、ってことは、「これからどうしたらよいか」
という問いに対して「何もしなくていいじゃん」って言ってる人がいる、ってこと。
それでよいのか?と言われたら、否。だから対応している。

退場を望むなら、そういう議論の元凶を作った>>ID:r64Rq2ep0中心とする人達に
言ってください。

243 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 12:30:56 ID:B9Nd3Kxd0
まさかここまでの事を村に求めてる訳?
アニメごっこの厨の為に?

http://www.hmk.co.jp/kanran/satsuei/satsuei.html
http://www.hmk.co.jp/kanran/satsuei/photo/taisen_meirei.jpg

244 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 20:52:28 ID:xO3dXsf20
折れはID:xO3dXsf20だが、ちょっとタイムだ!

明治村HPに掲載されているFAQが明らかに改定されているじゃないか?何時からだ?
コス規約の相当程度の部分が新FAQにも反映されている。
コス規約のどの部分がFAQに反映されて、どの部分が反映されていないか比較する必要があるな。

●武器やそれに似た形態・形状の物品など、他のお客様が危険と感じる恐れのあるものを
所持・携帯されてのご入村もお断りさせていただく場合がございますので予めご了承ください。
⇒この部分が旧FAQより明確化されている。

●基本的にアニメ・ゲーム等の衣裳は当館と致しましては望ましくありません。
⇒コス規約のこの記載は新FAQには反映されていないぞ。



245 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 21:00:04 ID:xO3dXsf20
>>244
●基本的にアニメ・ゲーム等の衣裳は当館と致しましては望ましくありません。(明治村コス規約)
@アニメ的・漫画的・ゲーム的な衣装の客観的な定義・判定は困難である。
Aアニメ・漫画・ゲーム等の文化は、日本の大衆文化として積極的に海外に対して伝播したいという
政府方針が明確に示されている。
B博物館明治村の監督官庁は文部科学省であり、所管セクションは「生涯学習政策局 社会教育課」である。
地域における民間博物館として、生涯学習等の社会教育を担う教育機関という役割を有する明治村が、
明治村の雰囲気を壊す可能性があるという理由のみで、政府が推進しようとしているアニメ・ゲーム等の
衣装を排除することは、妥当性に問題がある。
C一般的に服装・髪型等に対する趣味判断は、極めて属人性の高い感性の問題であり、個人の「人格権」
とも密接不可分に関連している。
D個人の基本的人権である「人格権」に密接に関連する感性の問題に対して、
教育機関である博物館明治村が線引きをすることは、困難ではないか。
明示的に排除可能なのは、公序良俗上問題のある「露出」等の場合である。(軽犯罪法第1条20項)

○コスプレ撮影は、ポートレート撮影に完全に包含される撮影ジャンルであり、
コス撮をポートレート撮影から明確に分離することは実際問題として困難である。

☆ところが、今回の明治村FAQの改定・従来のコス規約との比較から、
@武器・長物は「他のお客様が危険と感じるか」という基準によって「入村時に判断」する。
Aアニコスは公序良俗に反しなければ原則的にOK
という判断基準が明治村から呈示されたと折れは考えるが。どうか?

246 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 22:49:50 ID:oQkbwuzX0
>>237
>金儲けとはあなたが言うような狭い意味だけではない。
私だけじゃなくて、日本を代表する国語辞典、大辞林からの引用ですが、何か?
はてなのキーワードを持ってくるのは自由だが、はてなと大辞林だったらどちら
のほうが信頼に足るか、よく考えてくれ。ちなみにはてなのキーワードは誰でも
編集が可能だしね。
「金儲け」と言われたら、損することもその「儲け」の中に意味として入って
いる、という認識をどれだけの日本人が持っていることやら。

>明治村が収益(売り上げ)を目的とした収益事業として、村で様々な民間と同様の
>事業(商売)を展開しているということを第一義的に述べたまでだ
収益は組織維持のために使われる、ってのはキミが言った言葉。
いいかい?「売り上げ」は組織維持のためには使えないのよ。わかる?売り上げから
経費を引いた「純益」があって初めてその純益を組織維持のために使えるの。

>単に公開していないものを出せないから、それは収益目的ではないと言いたい
>だけなのかね?
根拠のないものは全て推測や伝聞でしかないので信用できない、と言ったのは
キミ。だからキミの言ったことを信用するために根拠を出して、と言っている
だけ。根拠がなければ、キミがどれだけこの件について熱弁を振るっても、
推測としか判断できない。資料を手に入れられない、など私の知ったこっちゃ
ない。

247 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 23:09:02 ID:oQkbwuzX0
>>237
>まあ収支決算表を見れば、さらに下請け業者にマージン払ってやらせていることから
>観れば、村が事業で赤字は出していないことは確かだがな
だから、根拠がないので推測でしかないよね?キミが自分で「資料が入手できない」
と言っているし、根拠のないものは推測だ、と言っているから。

>間違い。法人には民間企業も含まれる。株式会社も法人だ。
企業は「公益法人」ではない、と書いているのだけど、ついに字も読めなくなった?
「公益法人」と、ただの「法人」である民間企業は違うのよ。
公益法人の「収益事業」は財務・税務用語で、対になる言葉として「本来事業」や
「非収益事業」というモノがある。
一方、民間企業は本来の目的が利益である。従って単純に民間企業の仕事を示す言葉と
して「収益事業」という言葉は使われるが、財務・税務用語としては存在しない。
キミはソースにNPO法人の財務に関するサイトのURLを上げているが、法人税法上の
「収益事業」とNPO法上の「収益事業」の言葉の意味を混同しているようだ。

248 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 23:16:34 ID:oQkbwuzX0
>>238
>全てダメじゃないなら、では具体的にどういう場合が一般客がいる場所での個人ロケ
>申請が良いのか、お主ら反対派が述べねばなるまい。
キミが勝手に作りだした「個人による一般客のいるところでのロケ申請と実行はすべて
ダメ」という意見のソースをどうしてこっちが出さなきゃいけないのよ。
それ以前に何度も「告知や武器の安全性など、テレビロケ並にできればいい」と何度も
言っている。過去ログ読み返せ。

>口頭契約とは、文書等は作らずに当事者が一定の内容を合意した契約です
口頭契約と契約の違いを論じてるんじゃない。許可と契約の違いを論じているのだ。
意味が分かってないキミに教えてあげる。
契約が成立するには、(1)双方が契約を結ぶ事に同意している、(2)契約内容が公序
良俗に反していない、という条件が必要になる。
(2)はとりあえず置いておいて、村がレイヤーに与えている「許可」は(1)を満たして
いるか?答えは否。
その理由は次に続く。

249 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 23:33:49 ID:3KDPcmET0
>>244-245
引用するなら、ちゃんと全て引用したら?
武器〜の文章の前に但し書きで、
「あまりにも華美・奇抜な服装や素肌の露出が極端に多い等著しく品位に欠けた服装、
その他明治村の雰囲気を著しく損なう恐れのある服装など、他のお客様が不快に感じる恐れのある服装を着用してのご入村につきましては、お断りさせていただく場合がございますので予めご了承ください」

アニメ・漫画・ゲームとかは書かれてないが、それらを除いた”華美”や”奇抜”な服装ってのは一体どれくらいあるのか?
また、その華美や奇抜度はアニメ・漫画・ゲーム内のものと比べるとどうなの?
って疑問が普通にわき上がってくるんですが?
さらには明治村の雰囲気を著しく損なう服装ってどんなの?
あなたは何も感じませんでしたか?
公序良俗にだけ反しなければokですか?
まぁ、武器に関しては明治村が判断すると言った以上、最低限はそこでいいんじゃない?
但し、明治村でロケするレイヤー全てが、”明治村が判断したんだから実際に一般客が恐れを抱いても全然気にしない”
って思考の持ち主でなかったらね。


250 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 23:34:28 ID:oQkbwuzX0
>>238
村がレイヤーに与えている「許可」は、契約が成立する最低条件を満たしていない。
理由(1)
村は以前、レイヤーから申し出た「事前申請書」の提出を不要とした。もし契約を
締結する意思があるならば、口頭契約よりも、事前申請書を初めとした書類をもって
契約を締結したほうが、万が一の事態が起きたときの責任の所在なども確実にする
ことができる。しかしながら、レイヤーから申し出た「契約の根拠」となり得る書類
を拒んだということは、正式な契約を結ぶ意思が村にないことの根拠となる。
(2)
入場者と村は、入場券の売買を持って村への入場に関する契約を締結したと見なされる。
その契約を結んだあとで、レイヤーはゲートチェックを受ける。このとき、FAQにある
ように「他の客が危険に感じるような」武器を所持している場合は入場を制限される。
もし、このゲートチェックによる「許可」が契約ならば、入場に関する契約を結んだ後、
それを取り消す可能性を持つ契約を新たに締結する、ということになる。
このような、2つの相反する内容の契約は同時に締結できない、と法的に認められている。
これら(1)(2)より、ゲートチェックは契約でない(契約ならば法的に無効)と言える。

>ゲートチェックによる当事者同士の合意も口頭契約だ。
ただの口約束、ということもあります。

そもそも、キミは無視しているが、>>228で示したように、契約ならば、契約内容を
施行「しなければならない」という拘束力が法的に発生する。口約束ならば法的
拘束力は発生しない。これが契約と口約束の違いだ。従って、ゲートチェックが契約
と言い張るのなら、法的拘束力が発生しているという根拠を示せ。


251 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 23:51:25 ID:oQkbwuzX0
>>245
>Aアニメ・漫画・ゲーム等の文化は、日本の大衆文化として積極的に海外に対して伝播
>したいという政府方針が明確に示されている。
政府が積極的に海外に発信しようとしているのはいわゆる「2次元」の製品とそれを作る
能力がメインであって、それに付随したコスプレ文化まで輸出しようという話ではない。

>極めて属人性の高い感性の問題であり、個人の「人格権」とも密接不可分に関連している。
>教育機関である博物館明治村が線引きをすることは、困難ではないか。
ID:r64Rq2ep0は、上については「村が判断したのだからいい」、下については「村は収益
事業を第一義に捉えなければならない」すなわち「教育よりも収益が第一義」と言っている。
そう考えれば全て解決じゃないか?wwwどう考える?

あと、「公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。」という文言。
アナタは>>206
>「公共の場所」における「一般常識」と私有地である明治村敷地内における「一般常識」は必ずしも
>一致しない点にご注意頂き度い。
と言っているが、これについてはどう考える?

しっかし、それにしてもID:r64Rq2ep0の>>235は矛盾してるなぁ。
「村は公益法人として博物館を維持してゆかねばならない」と言いながら、
「収益事業なら赤字でも黒字でも結果は関係ない」と。赤字でどうやって博物館を
維持していくんだろう。そういうテクニックがあるなら教えて欲しいよww

ID:r64Rq2ep0も「一般常識など人によって違う」と言っていたが、これについて
どう考えているのだろう。村にも文句言うのだろうか。

252 :C.N.:名無したん:2006/10/19(木) 23:52:21 ID:3KDPcmET0
おまけ。
BK擁護者さんたちへ

明治村のFAQには、
”撮影の方法や内容につきましては、建物入口付近での撮影や狭い通路での撮影、
一定の場所を占拠しての撮影などは他のお客様の見学や通行の妨げとなり、
ご迷惑となりますので、固くお断り申し上げます。”
とあります。

つーわけで、この件に関して反論していただけないすかね?

特にサイトに写真UP=契約されていると言っていた人や、明治村の言うことに従いさえすれば良いと言っていた人の
反論が聞きたいですね。


253 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 00:17:11 ID:DD2oBZdJ0
>>251
@「公共の場所」というのは法律用語で以下の通り定義されている。
⇒google【公共の場所 迷惑防止条例】
道路、公園、広場、駅、空港、ふ頭、興行場その他の公共の場所
(乗車券等を公衆に発売する場所を含む。以下「公共の場所」という。)
又は汽車、電車、乗合自動車、船舶、航空機その他の公共の乗物【後略】

Aこれに対して明治村のように「物理的な隔壁等」によって外部からの侵入が出来ないように区切られて
いる「クローズドな私有地」に管理者の許可無く入ろうとすれば、「建造物侵入罪」(刑法130条)に
該当する。建造物の明治村の敷地も建造物の一部と看做される。
明治村に入村する人はすべて(レイヤーも入村者に当然含まれる)
入場の申込・承諾という契約行為を行っているのは>30とかにも書いた通り。
○入村者の権利(観覧権・静謐権) 
     義務(入村料の支払・信義則の遵守)
○明治村の権利(入村料の徴収・施設管理者としての管理権限)
     義務(入村者の権利の可能な範囲での保護)
上記の権利義務関係は一般入村者・レイヤーを問わず等しく成立しているものと解する。
そして「クローズドな私有地」ならば、極端な例で「ヌーディスト村」なんてのもある訳だ。
公序良俗や公共の福祉に反しない範囲で、その私有地内の「常識」を規定できるのだ。

○上記の2点を踏まえた上で、今回明治村が
「公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。」という公式見解を新FAQにて
明示した訳であり、その意思表示は尊重する。
「公共の場」という言葉は旧FAQやコス規約には一切記載が無かった概念である。


254 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 00:20:48 ID:VBnayWT70
>>248に追記。
契約が成立する条件は>>248が挙げた2つの他にもう一つ。
「申し込み」に対して「許諾」があって、初めて契約が成立する。
従って「ロケの申請書」を断ったということは、正式な契約の申し入れを断った
のと同じこと。書面での契約を断り口頭契約にするメリットは、法的にはない。
したがって申請書を断った村の行為は契約締結の意思がないと見なされても
おかしくない行為。

ちなみに「準契約」などというモノはない。「契約」か「口約束」かだけであり、
その違いは>>250が示しているように法的拘束力があるかどうか。

>>252
「一定の場所を占拠しての撮影などは他のお客様の見学や通行の妨げとなり」
に関しては、「テレビロケと違い完全占拠ではなくすぐに移動出来るから問題
ない」とID:r64Rq2ep0が過去に明言している。
もっともその意見が的外れのばかげたものであることは言うまでもない。

255 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 00:22:46 ID:DD2oBZdJ0
>>252
BK信者のカメコです。どうもはじめまして(笑)

@BKがロケを実施した1月年初連休明け当時の旧FAQの内容
A喪前さんが引用した明治村新FAQがいつ公表されたか。
B⇒google【遡及処罰の禁】

喪前さんはgoogleの使い方はお解りかね?旧FAQの内容は過去ログを漁って呉れ給え。

>241
こういう御仁が常に沸いて出るのが2ちゃんねるなのだ。


256 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 00:28:12 ID:VBnayWT70
>>253
>明治村のように「物理的な隔壁等」によって外部からの侵入が出来ないように区切られて
>いる「クローズドな私有地」
>入場の申込・承諾という契約行為を行っている
明治村は入場券の購入に当たっては、客に一切の制限を設けていない。
(コスのゲートチェックは入場券購入とは別途に行なわれるものである)
従って、誰でも「入場の申込・承諾という契約行為」を締結できる。
要するに、誰でも入場券を購入可能である、ということは誰でも入れるってこと。

例え村がクローズドの私有地であっても、誰でも入場できる場合は公共の場所と
見なされる。

257 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 00:30:44 ID:DD2oBZdJ0
>>255
悪い。>249の続きだったのね。
誤読した。

ごめんなさい。


258 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 00:35:32 ID:VBnayWT70
>>255
BKがロケを実施した1月年初連休明け当時に、規約が無効であったという根拠。
これがなければ「ロケ当時に規約はなかった、したがってBKのロケは問題ない」
と明言できないことをお忘れなく。FAQだけじゃないのよ。

ちなみに、村のロケ規約もFAQも「契約条項」でも「法律」でもないし、そもそも
罰則規定が明記されていないので、「遡及処罰の禁」は適用されません。あしからず。


259 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 00:41:24 ID:VBnayWT70
>>254
私としたことが。
準契約ってコモンローにも定義されてるのね。知らなかったわ。
謝罪はしますが賠償は(ry
回線切って(ry

260 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 00:51:43 ID:DD2oBZdJ0
>>258
誤読ついでにレスするけど

@周知されていない規約は、周知されていない者に対する拘束力を持たないという意味において、法的に「無効」。
A規約を周知するには、入場券売り場・入場ゲート等に掲示する等して周知徹底することを要す。
BBKに対して、事前にコス規約が周知されていたという確証は無い。

あと「遡及処罰の禁」ってのは、「実行時に犯罪とされていなかった行為を、
事後において制定された法によって訴追されることはない」って法理なんで、別に法律に留まらない
一般的・倫理的な原理原則と解する。

BK叩きかと思うと、つい脊髄反射してしまうのだ(笑)


261 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 01:03:52 ID:4liUa/VIO
>>260
遡及処罰の禁は、事後に制定された「法」によって処罰されない、という「法理」
なのだから、法でない規約などには適用してもしなくてもいい。
だから一般的原則であっても「必ず適用されなければならない」ものではない。

だいたい、このスレではBKを叩いてるだけ、もしくは今後のロケの改善策を求めてる
わけで、BKに対する処罰を求めてるわけではないしね。


262 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 01:19:29 ID:DD2oBZdJ0
>>256
@パンチパーマをかけている
Aサングラスをしている
B頬に刀傷がある
C左手薬指第一間接から欠損
Dダークスーツを着ている
E菱形の金バッジを胸につけている

@〜Eの個々の要素は、それぞれ全く問題が無いが、現代日本では多くの場合、@〜Eの複数が該当する御仁は
入場を断られる「私有地」が多数存在する。
法律上の「公共の場」では、良くお見かけする方々だけどね。

明治村の高度の公共性・教育施設である合目的性の観点から、上記の方々との入村契約は謝絶される。

263 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 01:55:38 ID:DD2oBZdJ0
>>252
657 名前:C.N.:名無したん 投稿日:2006/09/29(金) 02:04:17 ID:hqSWVRtL0
【博物館明治村結婚式規約(仮称)】
● 明治村の教会建築物は貴重な文化財であることをご理解いただきご協力をお願いします。
● 教会の内部周辺には一般入場者の方がいらっしゃいます。
教会入口などでの新郎新婦との記念撮影などで迷惑のかからないようご配慮願います。

これは折れがgoogle【明治村 結婚式】で検索したら、googleのキャッシュに残っていた規約だ。
折れは嫌味で【結婚式規約(仮称)】と命名した訳だが。
つまり、明治村とは、たとえ収益事業でやっている結婚式の新郎新婦にもこういう「建前」を
書くという性格を持っている組織であるものと推測している。
公に公表する文章で、もっともクレームを受けやすい建物入り口で撮影やって良しとは
口が裂けても書かないだろう。

●建物の入り口や通路での撮影も禁止されていますが、その写真が掲載されていますね、
どういった事でしょうか?
⇒新聞記事で50年前同じ教会で結婚式をあげた祖父母の写真も掲載されていたよね。
これが明治村だったら規約違反に問われる訳だ。

モチロン、明治村は堪忍袋の緒が切れれば、コスロケ完全禁止することにより、
いつでも暗黙の契約を解除する権利を持っている。
今回の新FAQ掲載の効果を見極める必要があると思うね。


264 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 02:22:48 ID:DD2oBZdJ0
>>234
以下完全に折れの推測だが、とても重要な点をご指摘頂き深謝します。

@成文化された契約形式にすると、正直明治村側の事務負荷が過大で業務が廻らなくなる。
Aレイヤーが未成年者の場合、法的契約の有効性が結局は損なわれる。
Bレイヤーが万一過誤により一般参加者に傷害を負わせた場合等、
成文化された契約の場合は明治村の民事責任が追求される可能性がある。
暗黙の契約の場合においても、被害者の弁護士が明治村の施設内の善管注意義務粗漏を指摘して
民事訴訟を起こす可能性もあるが、一般的な管理義務の履行を疎明出来れば訴訟には勝てるだろう。

⇒例えば、道路占有許可の場合;
「占用に起因して道路管理者又は第三者に損害を与え又は第三者と紛争が生じた場合は、
 占用者の責任において賠償し、紛争を解決しなければならない。」との一文が入るのが普通。

⇒成文化したレイヤーとの契約書を作成する場合には、当然同様の一文を入れて、明治村側の
免責を図るだろう。

暗黙の契約の法的拘束力については別途論点を纏めます。


265 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 04:56:01 ID:P/Q39Quu0
よく温泉や銭湯にで「公共の場です」って書いてあって注意事項載ってるよね。
>>253のAに相当する場所だけど。

266 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 07:58:54 ID:HV096tli0
>>262
>明治村の高度の公共性・教育施設である合目的性の観点から、上記の方々との入村契約は
>謝絶される。
そういう条件が本当に存在するの?実際に村がそういう人を拒絶してるの?
という点が重要なんだけど。。。

>>264
準契約=暗黙の契約、という前提で考える。(私が調べた本にはそうあったので)
@は最も現実性の高い理由だが、「法的な」メリットはない。
A未成年者の場合は、契約は成年保護者同意のもと成立する。

Bについて。
ID:r64Rq2ep0は「暗黙の契約でも契約は契約だ」と言っている。
暗黙の契約でも、通常の契約と同様の効力を持つのであれば、万が一の事態が起きた
場合、いずれの方法で契約を結んでいたとしても、それによって村の責任分が変わる
ことはない。Aについても同様、いずれの契約形式でも保護者同意のもと契約内容は
完全に施行されなければならないことに変わりはない。

もし、「暗黙の契約」と「書類を交わす一般の契約」で法的効力・拘束力に違いが
あるのなら、「いずれも契約は契約だ」としてレイヤーの「暗黙の契約」とテレビロケ
の「一般的な契約」を同一レベルで比較したID:r64Rq2ep0の考え方が間違っていた、
ということになる。

267 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 08:44:34 ID:iwGQoDit0
>>240
口頭で許可を受けて、ウレタン製の刀を持って写真撮影することが非常識なことかね?
遊園地イベントではウレタンどころかジュラルミン金属製の模造刀でポーズを
とることが日常的に行われているし、一般客全員がイベントのことを知って来る
わけでもないのだ。また、明治村以外の個人申請のロケ、江戸村や映画村でも模造刀
を持ち込んでのコス撮影がされるが、まったく明治村のような議論は起きていない。
ここを見よ↓
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1112256103/l50
つまり、排除派は明治村だけをターゲットにダブスタを演じているに過ぎない。

口頭での許可では、村が入場や持込の承諾という口頭契約が成立している。
なので、もし何かが起きて訴訟沙汰になった場合、口頭で許可があったことを
証明出来ればそれは契約関係と裁判所からは見られる。出来ればゲートチェック
の模様を録音しておくと良い。文章契約の場合はもろに当事者の責任が発生する
ので、わざと口頭契約(口頭での許可)のみにする企業側の策略もある。


268 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 08:45:23 ID:iwGQoDit0
>>246
一般人の感覚で言ったら「金儲け」と聞いて「売り上げから経費費用を差し引いた純益」
などと解釈するやつは少ないだろう。
「金儲け」と言ったら「商売すること」が一般人の感覚だな。

>収益は組織維持のために使われる、ってのはキミが言った言葉。
>いいかい?「売り上げ」は組織維持のためには使えないのよ。わかる?売り上げから
>経費を引いた「純益」があって初めてその純益を組織維持のために使えるの。

私が言ってることは、村は法人維持のために収益事業を行っている、純益がどうかでは
なく、まず村は売り上げを得るために収益事業を行っていると言ってるまでだ。


>だからキミの言ったことを信用するために根拠を出して、と言っている
>だけ。

やはり議論のための議論かwだから私はそういう誘導の意図が初めから解っていたから
純益の話には初めから乗っていないのだよ。
だが純益の詳細が判らなくとも、村が法人維持目的のために様々な収益事業を行っている
ことには変わりない。

269 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 08:46:21 ID:iwGQoDit0
>>247
上段は>>246参照。
あのな、私が言ってる「村は民間同様の収益事業をして売り上げを上げている」
という言葉の解釈だが、誤解しているようなのでより詳しく書くと、
「村は、民間企業が商売をするのと同様の収益事業をして売り上げを上げている」
ということだ。言葉足らずというなら謝罪する。
民間企業で収益事業に当たることは民間企業の事業(商業活動)のことであり、それは
収益事業と内容的には同じだ。

>>248
では一般客がいる江戸村や映画村の個人申請ロケ(普通に刀も持ち込まれている)が
まったく問題にされずに明治村だけが問題にされる矛盾を説明してくれたまえ。
江戸村や映画村での個人ロケはイベントではない。

村がレイヤーのロケを許可したことは、入村料の支払いを含めてそこに口頭契約
が成立している。以上。

>>250
入場料を払っていることはそれだけで契約が成立している。またゲートチェックは
コスプレを村内で行うことに対する口頭契約である。
コスプレが許可されない場合は、衣装を預けるなどして、私服での入場の契約が
履行されるまでだ。


270 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 09:07:37 ID:uNlr6CPT0
>「金儲け」と言ったら「商売すること」が一般人の感覚だな。

そして利益をだすこと=「売り上げから経費費用を差し引いた純益」だすこと。
ずっと赤字だと分かってて商売はしない。
赤字覚悟ですることもあるがそれは将来的に黒字転換が望めるから。
黒字=「売り上げから経費費用を差し引いた純益」

いったい何週間同じこと言い続ければ気が済むんだ?

271 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 09:11:39 ID:HV096tli0
>>267
>江戸村や映画村でも模造刀を持ち込んでのコス撮影がされるが、まったく明治村の
>ような議論は起きていない
江戸村や映画村は私企業であるアミューズメントパーク。明治村は国の指定を受けた
公益法人の博物館。同一の視点で比較すること自体が間違っている。
ま、江戸村や映画村に比べて、明治村ではレイヤーのマナーがとりわけ悪かったから
ね(例:三国)。仕方ないでしょ。

>文章契約の場合はもろに当事者の責任が発生するので、わざと口頭契約(口頭での許可)
>のみにする企業側の策略もある
文章契約でも口頭契約でも当事者の責任の範囲は変わりません。
そもそも「テレビロケでの文章契約もレイヤーの口頭契約も同じだ」と言ったのはキミだが?
それとも責任の範囲の違うものを「同じだ」と嘘をついて同一ラインに並べて比較して
「同じだ」と言い張ってたの?

272 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 09:22:27 ID:HV096tli0
>>268
>「金儲け」と言ったら「商売すること」が一般人の感覚だな。
「一般常識」は人によって捉え方が違うんですよね?一般人の感覚も人によって違いますよ?
で、「商売すること」の目的は何?それを考えたら「赤字でも金儲け」なんてことを考える
人が極めて少ないことは明らかだが。

>やはり議論のための議論か
じゃあ、「伝聞だから推測だから」というあなたの議論も全て、議論のための議論だったのね。

>村は法人維持のために収益事業を行っている
>村は売り上げを得るために収益事業を行っている
そしてその収益事業の結果が赤字でも黒字でも関係ない、と。
そういう考え方も結構。税法上の「収益事業」の言葉の定義には赤黒はないしね。
まぁ、そういう考え方で社会にでて恥をかくのは私じゃないし。

273 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 09:54:11 ID:HV096tli0
>>269
>村がレイヤーのロケを許可したことは、入村料の支払いを含めてそこに口頭契約
>が成立している。

>入場料を払っていることはそれだけで契約が成立している。またゲートチェックは
>コスプレを村内で行うことに対する口頭契約である。
上の文章は「入村とゲートチェックでひとつの契約」を意味する日本語。
下の文章は「入村とゲートチェックで別々の契約」を意味する日本語。
どちらが正しいの?
下の文章だとしたら、同一の事象に対して内容の異なる契約を同時に結ぶことはできない、
と法的に認められてるので、「入村の契約」と「ゲートチェックの契約」を同時に結ぶ
ことは法律的に不可能。>>250をもう一度よく読んでくれ。

で、法的拘束力についてのキミの説明は?口約束と違い、契約は契約内容を完全に施行
しなければならない、と法律で決まっている。
ゲートチェックが契約なら、なにが契約内容であって、施行しないとどういう罰則が
村から求められるのか、キチンと説明してくれよ。
それがないと「契約」でも「準契約」でも「口頭契約」でも「暗黙の契約」でもない、
ただの「口約束」「許可」なのだから。

274 :C.N.:名無したん:2006/10/20(金) 18:34:20 ID:h8K8CiSi0
まだ、続いていたのか、このスレ。

自粛が続いて、コスする方は居なくなった・・・と思っていたのに。

275 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 01:27:51 ID:E9gSvbaE0
佐賀りすぎ
あげ

276 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 08:37:27 ID:nUifxxeQ0
>>270
私は前スレから一度も純益の話はしていない。収益事業(商業活動)という形態
について言っているのだ。よってお主の論旨はズレ捲くっている。
明治村の結婚式はボランティアとして行っていることなのか、それとも収益事業
として行っていることなのか、そこが出発点なのである。

>>271
お主は一般客の前での抜刀は非常識という、一般客への配慮に重点を置いていたのではないか。
なら企業形態は関係ない。一般客への配慮に重きを置くのであれば、江戸村や映画村、その他遊園地
での個人ロケについても明治村と同様に批判せねば、ダブルスタンダードと言わざるを得ない。

>文章契約でも口頭契約でも当事者の責任の範囲は変わりません。

その通りだが?・・・ただし文章契約の場合は責任の所在の証明の手間が省かれるため、もろに当事者
に責任が被ってくる。一方、口頭契約の場合は、責任の所在を確定するために、口頭契約の存在を裁判所
等に於いて証明する必要がある。よって当事者にとっては文書契約よりも口頭契約は存在の証明をせねば
ならない分、決着に時間を要する。訴えられた側にとってはそれ(口頭契約の存在の証明)がメリットに
もなる場合がある。文書契約をせず口頭契約にするのは後のリスクを減らそうという意向が働いている場合
が多いのである。

277 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 08:39:23 ID:nUifxxeQ0
>>272
単純に金儲けといったら、商売をすること。私はそのつもりで言っている。
というか論旨の出発点は>>270に書いた通りだ。

>じゃあ、「伝聞だから推測だから」というあなたの議論も全て、議論のための議論だったのね。

いや、お主らは、伝聞、推測を以って特定のレイヤーを糾弾、名誉毀損している。そのレイヤー
たちと明治村との間の口頭契約の詳細も解らずにだ。
私が伝聞や推測を書くときは、あらかじめ断りを入れ、議論の根幹に関わる部分に限定して書いている。
一方お主は、そうではなく、議論の根幹でもない枝葉末節な事柄である「結婚式事業の純益」という内部
の者しか知りえない情報と解っていて、わざとそれを出せという無茶なことを要求するから、それは
議論のための議論、というのだ。そもそも私は一度も純益の話はしていないしな。
純益ではなく、収益事業という形態の事業を村は行っているかを私はこれまで言ってきている。
議論の根幹に関わる重大な事項に於いては、議論の継続上、ある程度の伝聞推測も初めに断った
上で使用する必要があるだろうな。

278 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 08:40:21 ID:nUifxxeQ0
>>273
ゲートチェックの前に私服で料金を払って入場することは、あくまで一般客と同様の契約内容だ。
つまり、私服入場についての契約。
そしてその後にゲートチェックでコスプレをして写真を撮ることを伝え、衣装、持ち物のチェック
を受け、諸注意を言い渡された後、口頭で承認を受けることは、コスプレに対する口頭契約だ。
契約は事柄が違うものについてはそれぞれに契約を結ぶことが制限されていない。

ゲートチェックでの契約の履行は言い渡された諸注意を守ること。
あと契約違反者の処理については村の意向次第である。
諸注意が完全に守られなかったからといって、村はそれについて裁判所に必ず訴えなけ
ればならないというわけはない。

279 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 12:08:24 ID:j7BxYUfy0
>>276
わざとか?わざとだろ?
金儲け=商売をするといったことがあんたの意見だろ
商売をすること=利益をだすこと=純益をだすことだと言ってるんだよ。
こっちが言ってる趣旨を勝手に変えるな。
あんたが答えてるのはどれも自分の立場がわるくとなると
勝手に相手が今まで言ってる趣旨を変えて返答ばかりだろ。

280 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 12:49:38 ID:gN470hAx0
>>279
純益の話しをしたことは一度もない。
>>767は収益事業の話をしているのだよ。

281 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 17:46:53 ID:w5ok8q7e0
>>276
>私は前スレから一度も純益の話はしていない。収益事業(商業活動)という形態
>について言っているのだ。よってお主の論旨はズレ捲くっている。
キミは「税法上の用語」である「収益事業」と、実際の事業活動の一つとして行われる
「収益事業」の意味を混同して話していることに気が付いていないようだ。
前者では確かに赤字でも黒字でも収益事業という定義そのものに変わりはない。
後者では、「組織運営のため」という明確な目的が存在する。従って、その目的を
達成するためには赤字でないこと=純益があることが必要最低限の条件なのだ。

>明治村の結婚式はボランティアとして行っていることなのか、それとも収益事業
>として行っていることなのか
結婚式事業は税法上は「収益事業」だろうが、実際に村がどのような目的で金額を
決め、事業を運営しているのか。それが理解できないことには、それを判断する
ことは不可能。
税法上は収益事業でも、今の村の挙式料では「赤字」であり、組織運営という目的
を達成できない可能性もある。その場合は村がボランティア精神を持って、あえて
安い価格で結婚式事業を提供している、と言う見方もある。ボランティアでも公益
法人の収益事業でも、税法的に村は優遇されるためどちらでも構わない、という
事情もある。

282 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 17:55:17 ID:w5ok8q7e0
>>276
>なら企業形態は関係ない。
一般客が何を求めてその場所に行くのか。博物館である明治村と、アミューズメント
パークである江戸村や映画村。全く同じモノを求めて行くと思ってるのか?
一般客の前での抜刀は非常識行為である。ただし、博物館でやるよりは、アミューズ
メントパークでやるほうがまだマシだ。もちろん、場所以外の条件(個人ロケ、人が
少ない場所でやる、会場との打ち合わせのもとの許可・・・)

で、キミは、私が村以外での抜刀の非難し始めたら納得するのかね?

>訴えられた側にとってはそれ(口頭契約の存在の証明)がメリットにもなる場合がある。
>文書契約をせず口頭契約にするのは後のリスクを減らそうという意向が働いている場合
>が多いのである。
キミはレイヤー目線から書いてるけど、村目線で考えると逆になるよ。
基本的に、村とレイヤーが契約関係にあるならば、その契約を破る行為をするのは
圧倒的にレイヤーのほうが多いだろう。
そうなると、訴える側(村)にとってはそれはデメリットになるのだが。後のリスクを増大
させる可能性が大きくなるのだが。
「契約を結ぶ」という行為において、なぜ村が文書契約よりも、わざわざリスクの多い
口頭契約を結ぶことを選ぶのか、の合意的説明ではない。

283 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 18:01:21 ID:w5ok8q7e0
>>277
>私はそのつもりで言っている。
「私は」ではなくて、世間一般の常識でモノゴト考えてください。
世間一般がモノゴトの判断の拠所にする国語辞典で「金儲け」を調べて、そのあと
「儲ける」という言葉を調べてください。Yahoo!でも調べられますから。

>私が伝聞や推測を書くときは、あらかじめ断りを入れ、議論の根幹に関わる部分に限定して書いている。
前スレでは何の断りも無しに伝聞を書いて、私がツッコミ入れてから「これは議論の根幹に関わる部分
だから」とか「これは推測の議論の愚かさを分からせるためだ」と、後出しで言い訳をしてましたね。
あらかじめ断りを入れる、なんて行為したことありました?www

>議論の根幹に関わる重大な事項に於いては、議論の継続上、ある程度の伝聞推測も初めに断った
>上で使用する必要があるだろうな。
だったら「規約の有無」っていうもっとも重要な根幹部分について、あると言った私の意見を
「衛のHPでしか確認できないから伝聞だ、推測だ」と切り捨てることは出来ないはずですが。

284 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 18:18:57 ID:w5ok8q7e0
>>278
>ゲートチェックの前に私服で料金を払って入場することは、あくまで一般客と同様の契約内容だ。
つうことは、「入場券を買って入場する際の契約」には、「私服ならOK」という服装制限が
含まれている、ということになるよね。
このように契約に制限事項が含まれている場合には、契約を結ぶ前にあらかじめ告知をしなければ
ならない。入場券売場に「私服ならOK」と告知をだすなど。しかし今、告知はどこにもない。
もし「入場契約」に私服ならOK、という制限があり、かつ村が今告知をしていないとなると、
これは法令違反になってしまう。従って、入場契約に服装に関する規定はなく、「入場券を
買えば誰でも入場できる」という契約になっていると判断するのが妥当。

そして、「服装に関わらず誰でも入場できる」という入場の契約と、「服装によっては入場
を制限する」というゲートチェック時の「コスプレの口頭契約」は、内容に矛盾があるため、
同時の契約は結べない。したがって、ゲートチェックは法的根拠により「契約」ではない。

>ゲートチェックでの契約の履行は言い渡された諸注意を守ること。
だけ?あと、村側における「法的拘束力」とは何か?

一応言っておくけど、例えゲートチェックが契約だったとしても、書面における契約を
交わしたテレビロケと、口頭契約を交わした個人ロケでは「契約『内容』」が全く違う
ので同列に比較することは出来ない、ということも知っておいてくれ。

285 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 18:23:57 ID:4MFdGG3Z0
>BK信者(解りにくいからそう呼ばさせてもらう)
入村を認めたから契約成立だ、とこだわるね。だけどそれをレイヤーが守る、若しくは
守っている保障が無いよ。
例えばBKにしても、入り口でチェックを受けたかもしれないが、村内であのような
写真(抜刀)を撮るという事を伝えていたかどうかという問題がある。


286 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 18:38:53 ID:w5ok8q7e0
>>280
キミが前スレ620で引用した新聞記事中の言葉「収益を上げる狙い」の「収益」は、その前後の
文脈から「黒字、利益」という意味である。「結果が赤字でも黒字でも収益事業」の「収益」
だったら、その前の文章の「村が集客努力をしている」という主旨と整合しない。

そしてその文章を受けて前スレ663でキミは
>収益目的の民間と同じ相場ということは村での結婚式は民間同様の収益を狙っていることは確かだな
と書いている。
単に「結果が赤字でも黒字でも収益事業であることに変わりはない」のだったら、別に民間の相場と
比較する必要はない。村が結婚式事業の対価として金銭を受け取っている、という事実だけで
「『税法上の』収益事業」をしているという説明が十分に出来る。
ところが、キミはあえて民間を引き合いにだして、民間の相場と比較した上で上記のような
文章を書いたのだ。その目的は何か?説明ができるか?
そしてこの文章で「収益目的の民間」とあるが、民間の目的とする「収益」は、「赤字でも
黒字でも」という税法上の『収益』ではなくて、黒字の利益を意味する一般概念としての
「収益」である。
キミは全くの説明なしに、意味の違う(らしいw)2つの「収益」という単語を一文に入れた。

こういう一連の流れがあるのだよ。キミが何と言おうと、勘違いされるような文章を書いた
ことに変わりはない。税法上の「収益」と一般概念上の「収益」を混同して文章を書いていた
ことにも変わりはない。勘違いされるような文章を書くほうが悪いのだ。

まぁ、私は、キミが前スレ620〜663の段階では「利益=収益」というつもりで書いていて、
都合が悪くなったので税法上の言葉を持ち込んだのでは、と推測している。それが一番説明として
しっくり来るのでねwww

287 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 18:54:56 ID:w5ok8q7e0
ID:nUifxxeQ0のために、簡単に、法的拘束力の説明を。
口頭でも文書でも、契約を結んだら、その契約内容を完全に履行しなければならない。
これが法律で保証されている。
そして、履行したことを互いに確認しなければならない。
例えば、コンビニでの買物は、口頭の契約である。客が「モノを買う」という申し込み
をし、店は「売ります」という承諾をする。それに伴い、客は「即時に現金を払う」と
いう契約内容を履行し、店は「即時に品物を提供する」という契約内容を履行する。
そして、互いに金/品物を受け取った、という履行確認を行って、契約が切れる。

もし「入場契約」が>>278の言うように「私服入場についての契約」ならば、客は
入り口で「私服で入ります」という申し込みをし、村は「私服で入っていいですよ」と
許諾をする。帰りも「私服で出ました」という確認をしなければならない。
従って、レイヤーであっても村入り口では私服でなければならない。もし、「ゲート
チェック契約」で、コス衣装での入場を認めたら、「入場契約」にある「私服入場」の
制限と矛盾が生じてしまうのだ。矛盾のある2つの契約は同時に結べない。
そして、村は、村内での着替えを認めていない(着替え用に建物を有料で貸し出す、と
いう内容は規約にはあったが、これは有料で建物を借りるため別契約となる)
これらより、「ゲートチェックがコスプレの口頭契約」ではありえないのだ。

それから>>278よ。
今まで「コスプレ入場の許可だ」と前スレで言い張っていたのに、>>278では
「コスプレに対する口頭契約」と『入場』の文字を消したのはなぜ?
また都合よく言葉を変えたか?ww説明を求める。

288 :C.N.:名無したん:2006/10/21(土) 18:59:32 ID:w5ok8q7e0
あ、わすれてた。
>>278
>そしてその後にゲートチェックでコスプレをして写真を撮ることを伝え、衣装、持ち物のチェック
>を受け、諸注意を言い渡された後
と言っているが。
そういう申し込みをするってことは、「写真を撮る」行為に関しても「履行の確認」が必要になる。
すなわち写真撮影に村職員が立ち会うか、撮った写真を帰り際に、職員に見せる、などの
行為が必要となるので念のため。撮らなかったら撮らなかったで、その旨申告が必要。
写真撮影についても、そのようなことが今実際に、日常的に行われていますか?

行われていなければ、それが「契約でない」か、「契約」に関する法令違反を日常的に
行っているか、である。

289 :C.N.:名無したん:2006/10/22(日) 01:49:46 ID:Ci9HTGU50
要するに、>>278のいうように、入場券を買うこととゲートチェックが別々の
契約であるならば以下のような点に法律的問題がある、ってことか。

@入場券を買う契約が「私服入場についての契約」であるならば
・村の入り口に「私服入場」という制限を告知していなければ村は法令違反
・「私服入場」という契約内容と「コス入場を認める」という契約内容が矛盾
・「入場時に私服、村内で着替える」ならば契約内容に矛盾はないが、村内での着替え
を村は基本的に認めていない(別に建物を借りればOKだが、これは別の契約となる)

A入場券を買う契約が「入場についての契約(服装問わず)」であるならば
・「服装問わず入場可」という契約内容と「コス衣装によっては入場制限」という契約
内容が矛盾

B「コスプレに対する口頭契約」に「衣装着てポージングし写真撮影」が含まれるなら
・ポーズを取って写真撮影している現場もしくは写真を村が確認していなければ
法令違反(履行確認の不備)

290 :C.N.:名無したん:2006/10/22(日) 01:58:38 ID:lBhnkz/h0
後楽園や豊島園、TFT、ビッグサイトのコスイベントやコミケで
職員が撮影者全員を見張っているか?
撮影者全員の写真を確認しているのか?
明治村で言えばそっちが正式に文書契約してるという
結婚式の披露宴で個人個人が撮った写真を全て集めて
職員が確認しているとでもいうのか?

291 :C.N.:名無したん:2006/10/22(日) 03:02:23 ID:Ci9HTGU50
>>290
もし契約に「写真撮影」の言葉が入っているなら、そうしないといけないよ、
ってこと。ちゃんと読もうね。

で、あなたのいう通り、こんなの現実的じゃないでしょ?
だから、レイヤーと村との間にもし契約があったとしても、その契約に
「その衣装でポージングして写真撮ります」っていう条項が盛り込まれることは
ありえない。
法的拘束力のない許可なら「ポージング、撮影」という条項が盛り込まれる
かもしれないが、それは契約とはなり得ない。

ちなみに、その他の会場でのイベントについては、そのような条項は最初から
含まずに契約を結んでいると考えられる。
普通は「場所(範囲)、時間、服装、持ち物、トラブル時の対処、一般客への配慮」
など。いずれも履行確認が出来るものばかり。

292 :C.N.:名無したん:2006/10/23(月) 08:35:32 ID:XWSd7afKO
>>279-291
お主らの書き込みにレスを書いたのだが、いざ書き込みボタンを押したらアクセス規制をしているという文章が表示されて書き込みが出来ない。よってレスが遅れるかもしれないので留意されたし。これは携帯からの書き込みである。

293 :C.N.:名無したん:2006/10/23(月) 18:00:23 ID:1r0cBgeS0
>>292
別にレスしなくてもいいよ。

とりあえず「ゲートチェックは法的に『契約』ではあり得ない」ことが論証
されてるので、アナタの感情論で「契約だ」ってレスされても困る。
レスするなら法的根拠を持ち込んでくれ。

「収益」の件についても同様。アナタは「純益の話など出したことはない」
と何度も書いているが、>>286でアナタの日本語に問題があったことが原因で
あることがはっきりしている。
そもそも前スレの段階で私が「利益」という言葉で反論しても、最初はその
利益という言葉になんの反応もなかったわけだし。このスレに入って初めて
「利益ではない、収益だ」とアナタは言葉の間違いを指摘し始めたくらい。
アナタがどう思おうと、アナタの書き方に問題があった、ということだけ認識
していてくれればOK。


294 :C.N.:名無したん:2006/10/23(月) 23:08:26 ID:1r0cBgeS0
>>292
あと、これだけ聞かせてよ。
「村に持ち込み可否を判断してもらう前に、一般常識で判断して一般客が危険と
思うようなものを村に持ち込まない。それくらい自分の頭で判断しよう」
という私の意見に対して、アナタは
「一般常識など人によって変わる」と言っていましたが。

村のFAQに明記されている以下の文言。
「公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。」
についてどう思う?

295 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 07:55:23 ID:LBtwibEc0
>>289
・ポーズを取って写真撮影している現場もしくは写真を村が確認していなければ
法令違反(履行確認の不備)

履行確認の不備って具体的にどの法令に違反するの?
契約の成立要件として、履行確認が必須というのは、どのような法源・法理・学説・根拠があるの?

参考までにご教示頂けると有難い。


296 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 08:15:43 ID:rvqfPYW2O
>>293-294
相変わらずアクセス規制されている。おいここの管理担当者よ、議論を封殺するなよ。

で携帯ゆえ長文は書けないが、お主の認識は間違いだらけだ。明治村へのロケ申し込みと村によるロケの口答による承諾で契約は成立する。これに間違いはない。あと、私服入場契約などというものは無い。入場料金を支払うことは単なる入場の契約でしかないのだ。

297 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 09:52:55 ID:eXx+EYuc0
ここの議論は読んでるだけで参加してないので
中味ふれないことで一言。
>>296
>相変わらずアクセス規制されている。おいここの管理担当者よ、議論を封殺するなよ。

何故アクセス規制されてるのか考えてから文句書こうな。
自分のバカさ加減晒すだけだぞ。

もし冗談で書いてるならせめてケツにwぐらいつけとけよ。
本気か冗談か読んでる人が見分けられるようにな。

298 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 10:53:30 ID:rc7T4MBB0
>>296
>これに間違いはない。
法的根拠を出しましょう。なにを根拠に「間違いない」と言ってるのですか?

>あと、私服入場契約などというものは無い。
>>278であなたが「つまり、私服入場についての契約。」と書いているんですが。
自分の書いたことをお忘れですか?

>入場料金を支払うことは単なる入場の契約でしかないのだ
>>289のA参照。ロケ承諾が契約ならば、「単なる入場の契約」でも矛盾が起きる。

299 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 10:55:05 ID:rvqfPYW2O
>>297
中身が最も大事なのだ。お主は口頭での申し込みに対する口頭での承諾を契約とは見做さない根拠を説明出来るかね?
今はそういう重要な議論をやっているのだよ。
よって、言論封殺のアクセス規制を認めるわけにはいかない。私の対論者のミスリードを放置するつもりはない。以上だ。

300 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 11:01:05 ID:rc7T4MBB0
>>299
2ちゃんのアクセス規制は個人じゃなくてアクセスポイントごとの規制。
アナタがグローバルIPで固定IP使っていて、なおかつ串も使ってないのに規制
受けてるんでなければ、アナタを狙い撃ちしての規制じゃない、ってこと。
2ちゃん書き込むなら、アクセス制限くらい知っておこうよ。

301 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 11:15:01 ID:eXx+EYuc0
>>299
>お主は口頭での申し込みに対する口頭での承諾を契約とは見做さない根拠を説明出来るかね?

オレは議論に参加してないと言ってるだろ。

>よって、言論封殺のアクセス規制を認めるわけにはいかない。

だから議論してるなら何故アクセス規制がされてるかわかりませんって
無知を晒すのはよくないぞと言ってるんだよ。
つか、本気でアクセス規制されてる理由を知らないのか?

302 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 11:20:46 ID:rc7T4MBB0
>>295
>履行確認の不備って具体的にどの法令に違反するの?
>契約の成立要件として、履行確認が必須というのは、どのような法源・法理・学説・根拠があるの?

法令違反、というと少し言葉が違ったかもしれない。
契約というものの成立要件に履行確認が含まれる、という根拠を以下に示す。

まず、契約というものが「申し込みに対する許諾」があり、かつ「その履行を法的に強制されるもの」
という前提がある。

コンビニで100円のガムを買う場合、「買います」という客に対して店が「売ります」という。これが
「申し込みに対する許諾」。
これが契約であるならば、「客が店に100円渡すこと」と「店は客にガムを渡すこと」は法的に強制
される行為となる。すなわち、客が店に50円しか渡さない、という行為は法的に許されないし、客が
ガムを受け取らずに店を出た場合、店はそのガムをネコババすることは許されず、確実に引き渡すまで
契約が継続することになる。
100円渡す、と見せかけ契約を結び、ガムを受け取りつつ50円しか払わない客は詐欺罪に問われるだろう。
また、客が受け取らないガムをネコババした店は占有離脱物横領罪になるであろう。
罪状はその時々によって違うので、コレと断定することは出来ない。

従って、これが契約であるからには、客は「自分が購入を希望したガムを受け取った」という確認が、
店は「ガムと引換えに商品代金の100円を受け取った」という履行確認が必須である。
履行確認を伴って初めて、両者とも自分の望むものを手に入れた、という確認ができ、また自分の望む
ものが受け取れていない場合は、法的強制力を根拠に、相手に履行を要求することになる。

要するに、「契約」には履行確認が絶対に必要なのだ。「履行確認を要しない」ということは、その
約束において確実な履行を求めていない、という意思の現れであるため、履行に対しての法的強制力を
有することもない。従ってこれは契約ではなく、ただの約束となる。

これで理解していただけるだろうか。

303 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 22:49:32 ID:LBtwibEc0
>266
>そういう条件が本当に存在するの?実際に村がそういう人を拒絶してるの?
日本野球機構の「試合観戦契約約款」が参考になる。
ttp://www.npb.or.jp/npb/kansen_yakkan.html
@「観戦契約」は「入場券の取得」時に成立するとする点。(財務税務上の売上の認識時点に関連?)
⇒一方で、やはり「入場券を提示したうえで改札を受ける(モギリ)」ことを要するとしている。
A暴力団員に対しては、入場券を販売拒否する・入場を拒否すると明記している。
B暴力団員であることを理由に入場拒否した場合は入場料の払い戻しはしないと記載している。

野球場も、「不特定多数」が入場券を購入出来るという意味においては
喪前さんの言うところの「公共の場」である。
モチロン、現在の明治村はここまで厳しい暴力団排除規定は有していないかも知れない。
しかし、折れは暴力団の構成員は1年365日24時間勤務であると認識しているが、
もしも、週休2日制のヤクザ屋さんが存在したとして、ヤクザ業務がOFFの休日に
明治村を参観しようとしたならば、教育機関としては謝絶出来ないということになるのかな。
しかし、暴力団の入場を規約で明確に禁止している文化施設もあり、明治村も暴対法の趣旨に
沿った対応が求められるのも、時間の問題だと思うが。
【中の人A】に一度聞いてみたいものだね。


304 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 22:50:06 ID:LBtwibEc0
>266
【準契約=暗黙の契約】という解釈は初めて聞くので、出来れば喪前さんが参照している
文献を教えて欲しい。google【準契約】で検索すると
ttp://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/civ/contract/lecture/index.html
事務管理⇒準契約または黙示の委任契約 という記載がある。
すると、これは民法697条の事務管理「法律上の義務がない者が、他人のために他人の事務
(法律行為や事実行為)の管理を始めた場合」に相当し、ドイツ法上の「黙示の委任契約」の
ことと解釈出来る。だとすると折れの仮定するコス撮影に関する「暗黙の契約」とは筋が違う。

>もし、「暗黙の契約」と「書類を交わす一般の契約」で法的効力・拘束力に違いが
>あるのなら

そもそも折れ達は、明治村における商業ロケの直接の当事者になった訳ではないから、
具体的にどのような書面上の個別契約条項・条文になっているか知る立場には無い。
明治村は商業ロケ時の典型的な成文契約サンプルを開示していない。
⇒しかし、道路占有契約から類推して第三者との係争時の「明治村免責条項」が入れてある可能性が高い
⇒また、「明治村トリエンナーレ規約」は商業ロケ契約の内容を類推する手がかりにはなるだろう。
ttp://www.meijimura.com/event/triennale07-douisho.asp
⇒第6項「公演及び出展者は、催事にあたっては一般入場者の見学を優先させ、一般入場者に支障を
与えるような行為を行ってはならない。」
明治村は一般入村者の観覧権を最優先事項の一つとしていることは確かだろう。

あと、ここでの議論全般的に「法律行為・法律効果・法的効力・拘束力・法的拘束力」
あたりの用語の定義が論者毎に錯綜している感がある。
googleで検索していると、ソースとなる法律関係の文書類でさえ混乱しているのだから、
しゃあない面があるが、一度整理するつもりだ。

305 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 22:51:20 ID:LBtwibEc0
>>302
詳細に説明して頂いて申し訳無いが、喪前さんの例示は
「諾成契約が有効に成立した」以後の「契約不履行(不完全履行など)」の問題ではないか?

契約自由の原則から、一方が契約成立後、履行確認を明示的にしない契約だって締結可能だろう。
例えば、明治村とレイヤーの契約において、
@レイヤーの契約履行状況を逐一チェックするのが経済的にペイしない
Aレイヤーの契約不履行を逐一裁判沙汰にし、確定判決(債務名義)を得て強制執行するだけの
経済的メリットが存在しない(そもそも金銭的な損害賠償請求が成立しない)
Bかといって、例えば信義則に反して撮影された写真の掲載を止めさせる仮処分申請が裁判所で
認められたとしても、いったんインターネットで掲載されたら二次流失の阻止は不可能。
モチロン、レイヤーの施設什器備品損壊への損害賠償請求は別の問題である。

だから、明治村はレイヤーの契約違反に対する抑止として成文契約を締結する経済的なメリットは
無いんじゃない?


306 :C.N.:名無したん:2006/10/24(火) 23:48:36 ID:CGcce/yv0
>>304
私が参照したのはローマ法の文献だったと記憶している(図書館で読んだ書籍なので)。
現代法の概念と一致しない点があるかもしれん。
今ググッて以下のページを参考にした。
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity/9811/S58Q2.htm
これによる「準契約」(=アナタが提示した準契約の概念)からするに、今回の議論には
「準契約」という概念が絡んでくることはなさそうですな。

>明治村は一般入村者の観覧権を最優先事項の一つとしていることは確かだろう。
明治村トリエンナーレは、村の一般客にも公開される催事。テレビなどのロケは催事
ではない。従って、この第6項が全くそのまま使われているとは考えにくい。
かといって、どのような規約になっているのか、私も推測が付かないのだが。。。

307 :C.N.:名無したん:2006/10/25(水) 00:22:58 ID:zdflktLd0
>>305
>契約自由の原則から、一方が契約成立後、履行確認を明示的にしない契約だって締結可能だろう。
確かに、履行確認を明示的にしない「契約」だって締結可能だ。
だがそれは法令でいうところの「契約」とは見なされないのである。

履行確認を明示的に行わない、ということは、契約内容を互いに履行したかどうかの確認が
不明なままの状態でも契約が完結する、ということになる。
これは、確実な履行がされなくても相手の責を問わない(問えない)、ということになる。
確実な履行を求めたり、不履行の際に相手の責を問うのであれば、その根拠として履行の
確認が必須であるからである。

従って、履行確認を明示的にしない、ということは、相手の不履行に対して責を問わない、
すなわち契約履行の法的拘束力を最初から求めていない、ということになる。

要するに、「諾成契約が有効に成立した」以後も以前もなく、「法的拘束力を求めない」
契約自体が「契約」として成立し得ない、ということ。

ちなみに、「法的拘束力は有するが行使しません」というのと、「法的拘束力は求めません」
というのは全く異なるもの。前者なら契約として成立するだろうが、今回のは後者であり、
これは契約ではない、と理解している。

308 :C.N.:名無したん:2006/10/25(水) 00:39:49 ID:zdflktLd0
>>305
>明治村はレイヤーの契約違反に対する抑止として成文契約を締結する経済的な
>メリットは無いんじゃない?
上記経済的観点から見たものについては、文章としての契約であっても、口頭に
よる暗黙の契約であっても変わりはない。契約の形態に関わらず、法令上の「契約」
であるならば法的拘束力は変わりなく存在するし、それを行使するためには履行確認
が必須である。
ただし、「法的拘束力は有します。ただし履行確認も法的拘束力を根拠とした履行の
強制も暗黙的に行うつもりはありません」というのは、契約としては存在しうるかも
しれない。ポイントは「暗黙的に行うつもりはない」という点。

ただし、この論点は「テレビロケと個人レイヤーで契約が同じか違うか」が出発点。
トリエンナーレ規約より、テレビロケなどでは文章契約を結び、法的拘束力も行使して
いることが推測できる。
従って、当初の論点に立ち返れば、いずれにしてもテレビロケの契約と個人レイヤーの
ゲートチェック(が契約かどうかも含めて)が同一のものであるとは言えないのである。

309 :C.N.:名無したん:2006/10/25(水) 09:30:26 ID:QqMkZlak0
契約がどうのなんて話は無意味すぎる。
そんなの知りたいなら知りたい奴がTVロケと個人ロケは同じ契約と見なすのか
明治村に直接聞けばそれで解決するだろ。個々人で聞いて解決しろ。

それでもまだ、>ID:rvqfPYW2Oみたいなのが契約がとかTVロケとか言い出したら
「日本語でOK」とでも返しときゃいい。
いい加減、話の軌道を戻せ。

310 :C.N.:名無したん:2006/10/25(水) 11:55:01 ID:Pr/aJY6l0
>>310
話の軌道を戻すのなら、村のFAQに従って
「一般常識で物事考えて、一般客が不快に思うような行動は止めよう」
と言うだけでOK。のはずなのだが・・・

311 :C.N.:名無したん:2006/10/26(木) 11:16:53 ID:mQjWnzhpO
>>307-308
相変わらずPCから書き込みができない。規制が長過ぎるだろ。
それで、お主が言うような履行確認は契約成立の必須条件ではない。
契約というのは申し込みと承諾が当事者間の納得の下に行われれば口約束の形であっても成立するのだ。ただし納得がなく強制や錯誤等があったり、口約束の内容が強行法規に違反していたり公序良俗に反すると裁判所に認められる場合は契約は無効となる場合がある。

312 :C.N.:名無したん:2006/10/26(木) 12:01:42 ID:fbOpBmT20
>>311
法律談義は法律板でどうぞ。
http://academy4.2ch.net/jurisp/

313 :C.N.:名無したん:2006/10/26(木) 12:28:20 ID:4Owug6Sy0
>>311
ここで規制に文句言う前にこちらへどうぞ。
http://qb5.2ch.net/sec2ch/

単なる口約束、約束と「民法上有効な『契約』」の違いは、その履行に法的拘束力を持つか
否か、という点なんだよ。わかるかな?
契約の書式、形式の話ではない。「契約」の「定義」要件として「契約履行に法的拘束力
をもつ」がある以上、法的拘束力を求めない契約は民法上の「契約」たりえないのだ。

履行確認をしないということは、相手の履行に確実性を求めないということであるから、
法的拘束力を持つことと矛盾する。自分が確認して、履行されてないことを確かめて、
初めて法的拘束力を行使して履行を求められるのだからね。。。

>>312の言うとおり、私も反論はこれで終わりにしますね。どんなに法的根拠を持ち出しても
自分の脳内論理が正しい、と言われてはどうしようもないですからwww

314 :C.N.:名無したん:2006/10/26(木) 12:35:42 ID:4Owug6Sy0
>>311
で、アナタは今までずっと
「まず一般常識で判断して、客に不快感を与えるようなことをしないようにしよう」
「武器の持込が客に不快感を与えないか、まず自分の頭で一般常識で考えよう」
という意見に対して、
「一般常識など人によって違うのだから」という反論をしていたけれども。

村のFAQには明快に
「公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。」と書かれている。
これについてはどう思うの?
村にも「社会通念など人によって変わるのだ!」とでも文句言いますの?
是非とも矛盾のない意見をお聞かせ願いたい。

ところで、>>300を書いたのは私だが、規制が言論封殺でないことはご理解頂けてるのかな?www
無知な状態であんまり誹謗中傷はしないほうがいいよ。とお節介にもご忠告。

315 :C.N.:名無したん:2006/10/26(木) 22:55:18 ID:IF2RZHkn0
>>313
●単なる口約束、約束と「民法上有効な『契約』」の違いは、その履行に法的拘束力を持つか
否か、という点
●「契約」の「定義」要件として「契約履行に法的拘束力
をもつ」がある以上、法的拘束力を求めない契約は民法上の「契約」たりえないのだ

⇒具体的な「ソースのURL」を呈示して頂きたい。

履行確認というのは、契約が有効に成立した後の話ではないのかい?


316 :C.N.:名無したん:2006/10/26(木) 23:04:11 ID:mQjWnzhpO
>>313
いや、コスプレイヤーの個人によるロケ申請はキッチリ法的責任を持つぞ!
村はコスプレイヤーが諸注意を守らず村に損害を与えたら村はコスプレイヤーに法的手段で損害賠償を請求できるのだ。
それが可能なのも契約が成立しているからだ。単なる口約束の場合は破っても法的責任は問えないのだ。
>>314
携帯からなので簡潔に答える。コスプレに関しては公序良俗に反しない格好なら良いだろう。
プロバイダー規制にしては長過ぎるだろう。

317 :C.N.:名無したん:2006/10/26(木) 23:44:12 ID:IF2RZHkn0
>>313
どうも、喪前さんのソースは英米法の「約因」の概念ではないか?
それなら、議論は全くかみ合わないぜ。

日本民法=大陸法系の契約概念だからだ。
大陸法系の概念を脳内理論と言われても困惑する限りだ。



318 :補足:2006/10/27(金) 00:47:46 ID:ZqfNLcgNO
法的責任を負わない、契約とは見なされないものを具体的に言うと
「デートの約束」などだ。これは約束を破ったからと言って裁判に訴えても契約
とは解釈されないため受け付けてはもらえず門前払いとなる。
契約とはされない単なる口約束とはそういうものである。

319 :C.N.:名無したん:2006/10/27(金) 01:22:10 ID:2Olrlndl0

   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ >>315>>316>>317>>318
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

320 :釣られクマー(AA略:2006/10/27(金) 08:24:37 ID:yE2tvnzN0
>>315
ttp://www9.ocn.ne.jp/~ishigami/Jouhouteikyou/Keiyakusyo/Keiyaku-seiritsu.html
履行確認をするという行為は、相手に対して法的拘束力を行使するかしないかを判断する
ための行為。従って、法的拘束力を有する「契約」には必須の行為である。

>>316
>村に損害を与えたら村はコスプレイヤーに法的手段で損害賠償を請求できるのだ
レイヤーでなくても、故意に村に損害を与えたら村は損賠請求をかけることができる。
従ってこれはゲートチェックではなく、入場契約で押えられている条項と考えられる。

>コスプレに関しては公序良俗に反しない格好なら良いだろう
公序良俗ってのも一種の一般常識なんだが。
アナタが言った「一般常識など〜」という言葉にどう責任をとるのかを聞いているのよ。

>>317
欧米法の「約因」とは違うと認識している。

>>318
「そういうもの」ってどういうもの?なぜデートの約束が法的拘束力を持たないのか、
なぜ「契約」と解釈されないのか、アナタはちゃんと説明できる?

321 :C.N.:名無したん:2006/10/27(金) 08:36:19 ID:4P1+W6o00
>>316
>プロバイダー規制にしては長過ぎるだろう

これ、あなたの言論封殺するために規制かけてると
言ってるようにもとれるんだけど。
・・・違うよね?

322 :C.N.:名無したん:2006/10/27(金) 08:48:25 ID:yE2tvnzN0
>>316
フシアナサンしてごらんよ。
アナタのホストが規制されてるかどうか調べてあげるからwwww

…つか、2ちゃん書き込むんなら規制情報くらい調べろって。
わざわざ規制情報板までリンク張ったのに自分では全く調べる気がないのかしら?

323 :C.N.:名無したん:2006/10/27(金) 10:21:02 ID:ZqfNLcgNO
>>320
履行の報告義務をレイヤーが負うかは当事者間の合意内容による。村の職員は立ち会わないこと、事後確認報告も求めないというこで合意されているならば、その部分は信義則に依存すると言って良い。民法においても信義則は重要なポイントとして裁判では考慮される。
コスプレイヤーは単なる入場契約だけでなく、コスプレに起因して村又は一般客に与えた物理的損害及び非物理的損害に対して法的責任を負っている。

324 :C.N.:名無したん:2006/10/27(金) 12:31:14 ID:yE2tvnzN0
>>323
「法的拘束力を有する契約だけど、履行確認も拘束力行使も暗黙的に行いません」と
いう約束事と、「履行確認も拘束力も最初から持たせません」という約束事は全く違う
ので勘違いしないように。前者は民法上の契約であり、後者は契約ではない。

一般の入場客が村もしくは一般客に与えた物理的損害などに対して法的責任を負わず、
レイヤーだけがこれら責任を負う、と言うのであれば、レイヤーは一般入場客とは違う
契約を結んでいる、という考え方も成り立つであろう。
しかし、村に損害を与えた場合にはこれら責任を負う義務があるのは一般客も同じ。
従って、損害に関する条項は一般入場契約で押えられているのだよ。

そして、コスプレ申し込みが契約であれば、一般入場契約とコスプレ契約で、法的責任を
負う義務が重複し、「レイヤーが傷つけたら、入場客として、レイヤーとして、2重の
責任が生じる」という矛盾が生じる。
従って、コスプレ申し込みは契約ではあり得ない。少なくとも入場契約に付随するもので
あって、単独で成立する契約ではない。

325 :C.N.:名無したん:2006/10/27(金) 12:38:49 ID:4P1+W6o00
てか、契約してなくても損害与えたら弁償請求はされるのでは?

326 :C.N.:名無したん:2006/10/27(金) 20:56:45 ID:ZqfNLcgNO
>>324
コスプレの契約は前者だ。履行確認は信義に則りとくに行わないという暗黙的合意がなされている。
コスプレの申込みと承諾は、それはそれで入場券を買うことにより自動的に成立する契約とは別の契約だが、
入場契約に付随する契約というのはその通りだ。だがレイヤーの意思はあくまでコスプレロケを前提
とした入場なので、そのことに対する村の承諾は入場契約と合わせてコスプレロケ契約の成立となる。
村はコスプレロケをする客を利害関係で受け入れたということになるのだ。
一般客が与えた損害は入場契約しか法的責任を負う契約が無いからそれで負うしかないだけで、
コスプレイヤーがコスプレロケが起因する損害を与えたらコスプレロケの契約を元に法的責任を負う
ことが優先されるということ。事前申請無しでコスプレロケをして損害を与えた場合は入場契約を以て
法的責任を負う。どちらにしても法的根拠が変わるだけで法的責任は負うことになる。

327 :C.N.:名無したん:2006/10/27(金) 23:33:27 ID:Gva67Xha0
google【不法行為責任 損害賠償】


328 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 00:08:58 ID:Fo3E0raq0
>>326
聞いたら別に契約してるつもりはないって。
ただ許可してるだけだって。

329 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 00:34:22 ID:fh3lWL7g0
>>328
新FAQ公表を機会として、コスロケ許可制に正式移行ということですかね?

「村内でのコスプレは許可制ではございません。
ですが問い合わせをされ、当館がこの規約文をお送りしましてもそれが全てを
了承・容認した事にはなりません。」


330 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 00:49:03 ID:9IL5If1KO
>>328
村がコスプレイヤーのロケを客として承諾し受け入れてしまえば、村が契約とは
意識していなくとも、契約関係は成立している。

331 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 00:55:53 ID:9IL5If1KO
新しいFAQでは村は事前申請はいらない、
村の職員の現場判断で決めるといいたいようだな。


332 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 03:07:59 ID:0xS+cGvG0
>>326
>履行確認は信義に則りとくに行わないという暗黙的合意がなされている
履行確認は契約というモノについてまわる行為なのだよ。そして、それを行わない、
というのは単に村の「暗黙的意向」だ。レイヤーとの「合意」なら、契約条項に
その文言が必要なのだ。
勝手な推測で「合意」などと書かないようにね。

>一般客が与えた損害は入場契約しか法的責任を負う契約が無いからそれで負うしかないだけで、
>コスプレイヤーがコスプレロケが起因する損害を与えたらコスプレロケの契約を元に法的責任を負う
>ことが優先されるということ。
つうことは、一般客が負う法的責任と、レイヤーの負う法的責任は範囲などなんらかの点で
違いがある、っていうことになるんだが。その根拠を示してくれ。
どちらが優先される、ということももちろん契約内容に書かれている必要があるのだが、
それもソースを示してくれないか?

ちなみに、法的責任が全く同じならば、一つの法的責任について2つの契約で記述される
ことになり、責任の重複が発生する。これは2つの契約の矛盾になってしまうのだ。
従って、両方の契約を同時に結ぶときには、どちらかの契約の法的責任を追及しない旨
明記されることになる。このような、2つ以上の関連した契約を結ぶときには、基本的
には「暗黙の契約」が結ばれることはない。

333 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 03:19:47 ID:0xS+cGvG0
>>326
>入場契約に付随する契約というのはその通りだ。
テレビロケなどでは、入場契約に付随しない、撮影のためだけの契約を結んでいる。
役者もスタッフも入場料払って入場してロケしてるわけじゃないのでね。
従って、例えコスロケが契約だったとしても、テレビロケの契約とは全く次元が
違う、比較できないモノ、ということがお分かり頂けたかね?

で、キミが今まで言ってた「コスプレ入場の契約」だが、私が「入場契約と矛盾する」
と言い出してからあと、「入場」の文字が消えてるが、それに関する合理的説明はまだ?
また、>>278では「つまり、私服入場についての契約。」と書いてるが、今は「服装問わず
の入場契約」と言っているね。
言葉をコロコロと変えるのは止めてくれ。

で、そこまでしても>>289のAの矛盾は解決されないわけなんだよ。
「服装問わず」の入場契約で謳っておきながら、別途結んだコスロケ契約では
「服装によっては入場をお断りします」と矛盾が生まれる。このような矛盾した
契約は結べない。コスロケ契約が入場契約の付随契約なら、なおさら、本契約に
矛盾した内容の付随契約は結べない。コレに付いてもちゃんと説明をして頂きたい。

334 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 03:27:06 ID:0xS+cGvG0
>>330
>村が契約とは意識していなくとも、契約関係は成立している。
村の意向には従わないとねwww

で、アナタに聞いておきたいのだけど。
そもそも、このコスロケ契約の「契約内容」とは具体的に何?
衣装、場所、時間・・・全て挙げてくれませんか?

335 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 10:23:36 ID:9IL5If1KO
>>332-334
携帯からしか書き込めないので簡潔に答えるが、契約には「契約内容の自由」「契約方式の自由」という原則がある。
また契約成立の時期というのは、双方が口頭または文書で合意した時点で成立する。
履行の問題はあくまで契約成立の後の問題である。

入場契約(主契約)に付随契約を付けることを法律が禁止しているならどの法令に違反するのだね?
法的責任が重複する契約は禁止という法令を上げてくれないかね?

コスプレロケの口頭契約内容はレイヤーが「コスプレをして写真を撮ることを認めてください」とい
う申し出に対して村が「いいですよ」と意識表示した時点で成立する。これが民法が説明する口頭契約だ。お主は難しく考えすぎている。

336 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 12:23:12 ID:9IL5If1KO
ゲートチェックで村の職員が「その衣装と持ち物での入場、写真撮影を許可します」と言った時点が契約の成立時期である。

337 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 14:24:48 ID:q8WHzJbl0
>>335
それで、何でアクセス規制されてるかわかったのか?

338 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 16:31:02 ID:fh3lWL7g0
146 名前:衛 ◆s0fozmlIXg 投稿日:2006/03/07(火) 05:43:54 ID:+p/bFNyV0
・現在コスプレ規約は改定作業中なので、規約送付は休止している。
・改定した規約は明治村HPのFAQで公開する。

つまり現在の新FAQが、改定後の「新コスプレ規約」と言うことでしょうか。

それなら、明治村纏めサイトから、旧コスプレ規約を全面削除して、新FAQを掲載する
べきではないでしょうか。

【明治村】で検索したら纏めサイトは4番目にヒットするんだから、更新した方が良いのでは?

>犬山衛殿 (まだ此処を読んでればね)



339 :新FAQ(新コスプレ規約):2006/10/28(土) 21:52:59 ID:i0AfQJYN0
明治村は新FAQ(コスプレ規約含む)からロケ事前申請の必要性を排除し、
全て当日の現地判断だけに統一した模様。

Q6 特殊な衣装を身につけて入村できますか?
A6 明治村は一般に広く公開している博物館です。公序良俗に反しない服装で
あればどなたでもご入村いただけます。但し、あまりにも華美・奇抜な服装や
素肌の露出が極端に多い等著しく品位に欠けた服装、その他明治村の雰囲気を
著しく損なう恐れのある服装など、他のお客様が不快に感じる恐れのある服装
を着用してのご入村につきましては、お断りさせていただく場合がございます
ので予めご了承ください。また、武器やそれに似た形態・形状の物品など、他
のお客様が危険と感じる恐れのあるものを所持・携帯されてのご入村もお断り
させていただく場合がございますので予めご了承ください。
なお、これらにつきましてはご入村時にて判断させていただきます。写真等で
の事前判断は致しませんのでご了承ください。



340 :新FAQ(新コスプレ規約):2006/10/28(土) 21:53:36 ID:i0AfQJYN0
Q7 撮影には許可が必要ですか?
A7 個人的な撮影(撮影・掲載物が私用目的)でしたら、特別な許可がなくて
も結構です。但し、広告・営業・販売目的の撮影の場合は、事前に明治村担当者
と協議の上、別に撮影許可申込書の提出を必ずお願い致します。

Q8 撮影方法・撮影内容についての基準や注意事項はありますか?
A8 服装につきましては、公序良俗に反しない服装であれば撮影して頂いても
構いません。(基準につきましては「Q6」をご参照下さい)
撮影の方法や内容につきましては、建物入口付近での撮影や狭い通路での撮影、
一定の場所を占拠しての撮影などは他のお客様の見学や通行の妨げとなり、ご
迷惑となりますので、固くお断り申し上げます。明治村は貴重な歴史的建造物
や資料を保存・展示する博物館です。撮影の際は、これらの文化財を傷つける
ことがないようお願い申し上げます。また、公共の場における社会通念上の
ルールやマナーをお守り下さい。これらをお守り頂けない場合は、明治村スタッフ
の判断で撮影の自粛や、場合によってはご退村をお願い申し上げる場合もございます
ので予めご了承下さい。
なお、撮影可否の事前判断は致しかねますので併せてご承知おき下さい。


341 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 22:32:36 ID:i0AfQJYN0
衛がやるべきことはHPからの旧規約の削除と新FAQの掲載、そして事前申請
は礼儀としてするべきとしていた文言の削除では?

342 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 23:07:54 ID:fh3lWL7g0
【コス規約 新○ 旧● 対比 @】
(但し、新FAQはコスプレのみを取り出して規定していない。入村者全体に対するルールとなっている。)
(新FAQの内容が「入場規約」として周知されるかは現時点では不明。)

●村内でのコスプレは許可制ではございません。
○ご入村時にて判断させていただきます。

●ですが問い合わせをされ、当館がこの規約文をお送りしましてもそれが全てを了承・容認した事にはなりません。
○【推定】新FAQとしてHPに掲載しているので、Eメールでの照会者に対して新FAQを送付することは考え難い。

●お客様の行動、服装に問題があったと係員が判断した場合、随時口頭にて注意させていただく事もございます。ご理解下さいませ。
○公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。
 これらをお守り頂けない場合は、明治村スタッフの判断で撮影の自粛や、
 場合によってはご退村をお願い申し上げる場合もございますので予めご了承下さい。

●係員の指示には必ず従って下さい。
○これらをお守り頂けない場合は、明治村スタッフの判断で撮影の自粛や、
 場合によってはご退村をお願い申し上げる場合もございますので予めご了承下さい。

●他のお客様のご見学に支障のないようにお願いいたします。
●一般のお客様が来られたらすみやかに退去して下さい。
○建物入口付近での撮影や狭い通路での撮影、一定の場所を占拠しての撮影などは他のお客様の見学や通行の妨げとなり、
 ご迷惑となりますので、固くお断り申し上げます。
○公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。


343 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 23:09:24 ID:fh3lWL7g0
>>342
【コス規約 新○ 旧● 対比 A】
●明治村の雰囲気を壊すような衣裳での撮影はご遠慮ください。
 洋装・和装に関わらず過剰に華美で奇抜な衣装もお断り致します。
 また露出など、公序良俗に反する衣裳もおやめ下さるようお願いいたします。
○公序良俗に反しない服装であれば誰でも入場可能
 但し、
1)あまりにも華美・奇抜な服装
2)素肌の露出が極端に多い等著しく品位に欠けた服装
3)明治村の雰囲気を著しく損なう恐れのある服装
4)他のお客様が不快に感じる恐れのある服装
 を着用してのご入村につきましては、お断りさせていただく場合がございますので予めご了承ください。
○なお、これらにつきましてはご入村時にて判断させていただきます。
 写真等での事前判断は致しませんのでご了承ください。

●基本的にアニメ・ゲーム等の衣裳は当館と致しましては望ましくありません。
○記載無し

●長時間に渡っての室内での撮影はご遠慮ください。
 占拠とみなした場合、係員によりご退場頂く事もありますので、ご了承下さい。
●建物の入口や通路での撮影はご遠慮願います。
○建物入口付近での撮影や狭い通路での撮影、一定の場所を占拠しての撮影などは他のお客様の見学や通行の妨げとなり、
 ご迷惑となりますので、固くお断り申し上げます。


344 :C.N.:名無したん:2006/10/28(土) 23:10:21 ID:fh3lWL7g0
>>342-343
【コス規約 新○ 旧● 対比 B】
●村内の建物は文化財です。撮影時にはご注意下さいますようお願い致します。
 また同様に、展示してある家具・調度品類も貴重な資料です、
 荷物をのせたり、立て掛けたりしないようお願い致します。
 コスプレ衣裳の装飾によっては椅子に腰掛ける事もお断りする事がございます。
●カート・トランクを持っての移動は結構ですが、建物内で転がすことは建築物保護の為ご遠慮ください。
 また同様の理由で、建物内での三脚・レフ板の使用もご遠慮願います。
○明治村は貴重な歴史的建造物や資料を保存・展示する博物館です。
○撮影の際は、これらの文化財を傷つけることがないようお願い申し上げます。
○公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。

●着替え用の控室等はございません。
 事前にご連絡頂けましたら、建物を貸出する事は可能ですのでご相談下さい。(有料)
○記載無し

●コインロッカー・お手洗いでの着替えは絶対におやめ下さい。
 発見次第すみやかに退去していただきます。
 また、トイレの洗面台を使用しての長時間の化粧などもおやめ下さい。
○公共の場における社会通念上のルールやマナーをお守り下さい。

●村内を移動される際は上着を羽織る、カツラをはずすなどのご配慮願います。
○記載無し

●大きさに関わらず、武器・長尺物の持ち込みは危険ですので一切禁止とさせていただきます。
○武器やそれに似た形態・形状の物品など、他のお客様が危険と感じる恐れのあるものを所持・携帯されてのご入村も
 お断りさせていただく場合がございますので予めご了承ください。
○なお、これらにつきましてはご入村時にて判断させていただきます。
 写真等での事前判断は致しませんのでご了承ください。

●10名を越える団体の方もご遠慮願います。
○記載無し

345 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 01:57:24 ID:HWBwLrNs0
>>335
>履行の問題はあくまで契約成立の後の問題である。
確実な履行を求めるからこそ、単なる口約束ではなく、法的拘束力を持つ民法で定義された「契約」
を締結するのだよ。履行の問題は「契約を結ぶか、口約束で終わらせるか」という、一番最初に
考慮すべき事項。そのあとで契約内容を考えて行くのだ。
契約成立の後ではなく、契約締結の前に考える問題なのだよ。

>入場契約(主契約)に付随契約を付けることを法律が禁止しているならどの法令に違反するのだね?
誰が「付随契約を法律で禁止している」なんて言ったの?
反論するのは自由だけど、むちゃくちゃな解釈で反論するのはやめてくれないか?

>お主は難しく考えすぎている。
いやいや、アナタが契約というモノを簡単に考えすぎているのですよ。つか、知らなさすぎ。

>コスプレロケの口頭契約内容はレイヤーが「コスプレをして写真を撮ることを認めてください」という
>申し出に対して村が「いいですよ」と意識表示した時点で成立する。これが民法が説明する口頭契約だ。
その通り。でも、コレだけでは民法上の「契約」とは呼ばないの。
何回も説明しているが、民法で定義されている「契約」と、そうでない口約束との違いは、その合意内容
の履行に法的拘束力があるかないか、なの。
例えばこのロケ申し込みが契約なら、レイヤーは「コスプレをして写真を撮る」という行為を必ず実行
しなければならず、もし行わなかった場合は村から訴えられる可能性があるのだよ。

で、>>333中段についての説明はまだ?
なぜ前スレであれだけ「コスプレ入場の許可」と言っていたのに「入場」の文字を消したの?
一般客の入場契約について>>278で「私服入場についての契約。」と言っていたのが「服装問わず」に
なったのはなぜ?
アナタを責める気はないが、議論の途中で勝手に自由自在に言葉を変えられても困るので、きちんと
説明をしてもらいたい。

346 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 01:59:49 ID:HWBwLrNs0
>>335
>法的責任が重複する契約は禁止という法令を上げてくれないかね?
レイヤーがロケで建物を傷つけたとしよう。このとき、キミのいう通り、入場とロケでそれぞれ契約が
結ばれ、それぞれに法的責任について書かれていたとしたら、どうなるか?
傷をつけた、という事実は1つ。傷をつけたレイヤーも1人。しかし、2つの契約にそれぞれ法的責任の
条項があるので、レイヤーには「入場者」としても「レイヤー」としても、それぞれの契約に基づいて、
2つの法的責任が発生する。例えば、それぞれの法的責任として「金銭的賠償」が書かれているとしたら、
1つの傷に対してレイヤーは「入場者」と「レイヤー」の立場から、それぞれの条項に基づいて金銭的な
賠償を支払わなければならない。賠償の二重取りが起きてしまうのだよ。
同じ建物の傷でも、レイヤーは一般客に比べて、倍の責任を負う。法令を挙げるまでもなく、こんな
不平等な話は通らない。通すのであれば、コスロケ契約の中に「レイヤーは一般客の倍の責任となる」
という一文が明記される必要がある。これは、契約締結における『重要な不利益事項』である。

普通は、このような矛盾を避けるために、どちらかの契約に制限をかける。これの場合で言えば、
「コスロケで建物に傷をつけた場合の賠償は、コスロケ契約のみに基づいて請求される」とか。
>>326でキミが言った「一般客が与えた損害は入場契約しか法的責任を負う契約が無い〜コスプレイヤー
がコスプレロケが起因する損害を与えたらコスプレロケの契約を元に法的責任を負う」というのは、その
ようなことを指すのだろう、と、善意的に解釈したとしよう。
ただしこれも、契約締結における『重要事項』である。
そもそも、「服装に関わらず入場出来る」入場契約を締結した後に、その付随契約である「コスロケ契約」
で「服装によっては入場できない」という条項が含まれる点も、入場契約の一部を否定する条項である
ことから『重要な不利益事項』である。

347 :346続き:2006/10/29(日) 02:00:35 ID:HWBwLrNs0
これらのような重要な事項は、契約締結に当たって告知されなければならないことは、消費者契約法で
定められている(重要事項の不実告知、不利益事実の不告知)。
もちろん、きちんと告知すれば契約は締結できる。
だが、アナタは「レイヤーの申し込みに対して村の承諾があれば契約締結」といい、これら告知の事実が
ないことを明言している。従って、告知がなければ消費者契約法に違反する可能性がある。

また、アナタは「コスロケ契約は暗黙の契約」と以前に言っている。
だが、暗黙の契約が結ばれる前提として、契約締結する両者が同じ契約内容を期待しなければならない。
すなわちレイヤーがロケをするに当たって、このような不利益事実を認識していないと暗黙の契約には
ならないのだよ。

従って、アナタが言う「一般入場契約でもコスロケ契約でも法的責任がある」という「暗黙の契約」は
結べないのだ。

348 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 02:01:34 ID:HWBwLrNs0
>>335
最後に一つ。これは明確に答えてもらいたい。
「一般常識など人によって違うものだ」とアナタは何度も言い続けてきた。
今回の村のFAQには「社会通念上のルールやマナーを守れ」と書かれているが、この社会通念というモノ
も、大辞泉によれば「社会一般に通用している常識または見解」となっており、アナタの言い分であれば
「人によって違うもの」であろう。
このように曖昧なモノを判断基準としてFAQに掲げた村に対し、アナタはどのようなアクションを起こす
つもりか?アナタが対論者に対して「一般常識は人によって違う」と言い続けたように、村にもそのような
問題提起をするのか?

349 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 05:28:19 ID:o81kwaO5O
>>345
私の言っていることは民法に則った契約の基本にそった話しかしていない。お主はオリジナルの作文
を入れ過ぎていて話しにならない。法令も出せないではないか。
あのなあ、ゲートチェックで職員がコスプレでの入場を許可した時点で契約は成立し、ゲートから中
へ入る時点から村の債務履行は開始されてるのだよ。それ以降のことは約束していないのであればそ
れは信義に則り債務は履行されたとなるだけ。
職員が履行状況をつぶさに全て確認しな
ければ契約履行されたことにはならないなどということはない。
私が私服と言ったのはコスプレ契約と一般入場を区別するために便宜上使った言葉である。よって、私服入場契約というものは実際は無い。ただの入場契約である。
>>346-347
携帯からなので簡潔に答えるが二重取りなどありえないから安心しろ。契約に優先順位を持たせるこ
とは法令は禁止していない。強制保険と任意保険など一つの事象に2つの契約が対応し、そのどちら
か優先して適用されるということは可能なのだ。村だって建物を借りる場合、レンタル料金の他に入
場料金も取るという二重契約をしてるだろ。建物を傷付けた場合、入場契約を元に賠償するのかね?
それともレンタル契約を元に賠償するのかね?それでそのことは事前に入場者に契約内容として告知されているのかね?
コスプレ契約は暗黙の契約と言ったのは別の論者だ。私は信義則の部分で黙示的合意とは言ったがな。


350 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 05:42:27 ID:o81kwaO5O
>>348
一般常識として誰もがマズイと思うもの(著しい露出やヌード)と判断の分かれる事象があるだろ。
主観に左右さる事象が。私の言う一般常識は人によって違うというのは後者を指す。
だから村のFAQでは露出やヌードは防げるが、お主らが規制を望む、微妙なものまでは防げるとは限らないぞということ。

351 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 09:57:36 ID:zcp0NtyW0
>>349
今までお前さんふぁ主張してきたことが正しいって法令を自分が出せよ。
判例でもいいぞ。

352 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 10:25:24 ID:zcp0NtyW0
>>350
例をあげてくれ。

353 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 10:56:00 ID:o81kwaO5O
>>351
「契約内容の自由」「契約方式の自由」は法令ではなく、民法の本に契約の基本事項として載ってる
から見てみることだな。民法は契約が無効になるケースについては法令で定めているが、契約締結そのものは「契約の自
由」の諸原則に頼っているので法令では特に定めていない。それ故私は禁止行為であるなら法令をしめせというのだ。

>>352
ウレタン製手作りのショボい刀とかな。

354 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:14:55 ID:HWBwLrNs0
>>349
>法令も出せないではないか。
>>346で、重要な告知事項を告知しないことは消費者契約法に反する、と法令を
出しているんだが、漢字の一つも読めませんか?

>それ以降のことは約束していないのであればそれは信義に則り債務は履行された
>となるだけ。
ということは、アナタの考える契約とは、履行について書かれていない場合は
履行確認することなく債務は履行された、という前提がある、ということかね?

>ただの入場契約である。
つうことは、アナタの解釈としても入場の契約は「服装関わらず」の入場契約で
ある、ということでいいですね?

あと、「コスプレ入場の許可」という言葉から「入場」が消えた点についての
説明がまだですが。

355 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:26:50 ID:HWBwLrNs0
>>349
>契約に優先順位を持たせることは法令は禁止していない。
しかしながら、どちらの契約が優先される、などという条項は、契約締結者である
レイヤーに不利益をもたらす可能性のある事項であるため、消費者契約法で告知が
義務付けられているんだよ。
アナタの言うように「コスプレでロケさせてください」「いいですよ」だけで口頭
契約が成立しているのだったら、村は消費者契約法違反(不利益事項の不告知)に
問われる可能性があるんだよ。

>それでそのことは事前に入場者に契約内容として告知されているのかね?
されてないんでしょ?アナタがそう言ってるじゃない。「コスロケしたい」「いい
ですよ」だけで契約が成立している、とね。アナタはこういう契約内容が告知されて
いる、と言ったことは一度もない。
一般入場者の場合は「入場券を買えば誰でも服装問わず入場出来る」という入場
契約一つだけ。そして、「建物に傷付けたら賠償請求されるんだろうな」という
ことは一般入場者も大体予想出来る。
従って、契約内容を全文告知しなくても暗黙の契約が締結出来る。

レイヤーの場合は、アナタの言う通りなら、「入場とコスロケで2つの契約を村と
結ぶ。それぞれで法的責任の事項が書かれている(>>326)が、法的責任が二重に
ならないようにどちらかに優先順位を持たせている」ということになる。
この契約形態の矛盾が分かるかね?
そして、このように複数の契約があって、どちらが優先します、などという重要な
告知事項は消費者契約法によって告知が義務付けられている。

356 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:35:03 ID:tDv7LgW60
【暗黙の契約(試論)に関する論点整理 @】

>155【完備契約】
Bどの条件が発生したか完全にモニター可能であること(⇒履行確認)
C契約にもとづき損害賠償等が確実に履行可能であること(⇒法的拘束力の存在)
⇒現実の世界には「完備契約」は存在しないので、「契約以外の方法」で問題を解決している。
⇒当事者が相互関係の上で抱く、漠然とはしているが共有されているはずの「期待」である。
この共有された「期待」は、その重要性から「暗黙の契約」と命名された。

>233【暗黙の契約(合意)があったことの推認】
当事者の相互拘束を明示して合意することまでは必要無く
「相互に暗黙のうちに容認すること」で足りる(独禁法解釈の東京高裁判例)
⇒暗黙の契約は法的拘束力までを有する必要性は無い。(道義的・心理的「拘束力」もアリ)

>231【暗黙の契約の成立】
「黙認された=暗黙の契約が結ばれた」 ( >207【黙認】)
コスロケの場合;
申込の意思表示(入場券を購入して職員の衣装チェック・持ち物チェックを受けること)
承認の意思表示(入場券をモギリして、申込者の衣装・持ち物をチェックした後、入場を許可すること)
○申込の意思表示には当然に「コス衣装を着てロケーションを行うことの」
 暗黙の意思表示を含んでいる。
○明治村職員が、コス衣装をチェックし・持ち物をチェックし、カメコを同伴して入場することを
 許可することは、「申込者の暗黙の意思表示に対する黙認」を包摂している
⇒この黙認(明示的に反対・否定・否認の意思表示をせずに、具体的な抑止行動
 (例えばNGである小道具の一時預かり)を行わないという不作為)によって、
 暗黙の契約は成立する。
⇒(追記)野球観戦契約の様に、入場券の販売時点で入場契約が成立するという法的構成もあり得る。
この場合の法的論理構成については別途検討したい。

357 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:35:33 ID:tDv7LgW60
>>356

【暗黙の契約(試論)に関する論点整理 A】

【暗黙の契約における債権債務関係】(コスロケ権(笑)を入場契約の付帯的契約として追記した)
○入村者の権利(観覧権・静謐権)+(コスロケ権) 
     義務(入村料の支払・信義則の遵守)
○明治村の権利(入村料の徴収・施設管理者としての管理権限)
     義務(入村者の権利の可能な範囲での保護)+0(ゼロ)
       ⇒コスロケは単に入場許可したに過ぎないとの「タテマエ」
       (その割にはFAQでロケ条件を明示的にギッシリとつけてはいるが)
       ⇒博物館の目的外使用であるコスロケ権まで保護する筋合は無い

⇒入村者が明治村が黙認した「コスロケ権」をどこまで行使するかは入村者の任意である。
⇒明治村は入村者の入村料支払債務履行は、改札(モギリ)において「全量」履行確認する。
⇒明治村は入村者の信義則遵守債務履行は、明治村の「経済合理性の範囲内で」履行確認する。
 @明治村は10m毎に職員を監視に立たせて、入村者の信義則遵守を確認することも出来る。
 A明治村は入村者の信義則履行確認を事後的にも実施する権利を留保している。

146 名前:衛 ◆s0fozmlIXg 投稿日:2006/03/07(火) 05:43:54 ID:+p/bFNyV0
・当村として、係員の目が届かない所で撮影された不適当な写真がホームページ等に
掲載されることは遺憾に思います。目に余るものは取下げをお願いしたいと考えます。
但し、これはあくまでも当村が行うことと考えています。
⇒つまり、明治村は「単なる入場許可」ではなく、コスロケの黙認=暗黙の契約の「拘束力」を
認識しているからこそ、このような回答をしているのである。
⇒例えば、明治村との信義則遵守債務を不履行し、明治村に隠れてロケ写真をCDROM販売
しているケースなどは「法的手段」に訴える権利を留保しているものと当然に考えられる。


358 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:36:04 ID:tDv7LgW60
なお、枝葉末節な点であるが、下記のような場合は不法行為責任による損害賠償を問えるので、
上記の「暗黙の契約」や明治村入場契約とは全く無関係である。誤解無いように願い度い。
@修学旅行の厨学生が明治村の施設に落書きをした。(故意の器物損壊)
Aレイヤーがうっかり明治村の什器を損壊した。
 (過失・重過失・業務上過失(BKの様なベテランの場合(笑))による器物損壊)
B訓練中の自衛隊の戦闘機が明治村に墜落した。(過失?)


359 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:36:41 ID:tDv7LgW60
【衣装の入場ゲートチェック=債務履行確認という考え方】

コンビニは商品を陳列しており【売買契約の申込】
客が商品をカウンターに持って行き【売買契約の承認⇒売買契約の成立】
商品と代金を交換する【売買契約における債権債務の履行および確認】
コンビニやキオスクの店員は、売買契約成立⇒履行⇒履行確認を一日何百件も実行している訳だ。
前に例示した野球観戦契約を参考に、明治村の入場契約の法的構成を整理すると;
@明治村は「入場規約」を周知すると同時に、入場券を販売する。【入場契約の申込】
A入村者は「入場規約」を諒承した上で、入場券を購入する【入場契約の承認⇒入場契約の成立】
B明治村は入場ゲートにおいて、入村者の入場券を改札(モギリ)する
 【入場契約における、入村者の入場料支払債務の「履行確認」】という法的構造も考え得る。

では、新FAQにおける「Q6 特殊な衣装を身につけて入村できますか?」 という問いに対し、
「お断りさせていただく場合があり、入村時に判断させて頂く」という「衣装に関する留保条件」は
上記法的構造において、どのように解釈すれば良いのだろうか?

留保条件が入場規約に明示されていない場合、「入村時に判断する」とは入場ゲートにおける
「入村者の明治村との信義則遵守債務」の「債務履行確認」において債務不履行と判断し、
「債務履行の催告を為すこと無しに」「入場契約の成立に遡って入場契約を解除する場合がある」
という法的論理構成となる。これは野球観戦契約における暴力団排除条項並みの厳しい規定である。
また、その場合の入場料払い戻しも(FAQには明記されていないが)問題となるだろう。


360 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:37:18 ID:tDv7LgW60
>>359
新FAQにおける「Q6 特殊な衣装を身につけて入村できますか?」
◎公序良俗に反しない服装であれば誰でも入場可能
但し、下記を除く。
1)あまりにも華美・奇抜な服装
2)素肌の露出が極端に多い等著しく品位に欠けた服装
3)明治村の雰囲気を著しく損なう恐れのある服装
4)他のお客様が不快に感じる恐れのある服装

「露出」については、軽犯罪法に抵触する場合は、軽犯罪法違反者の入場は排除可能である。
(違反者に債務不履行の帰責事由が存し、入場契約も当然に解除され得るだろう。)
一方、1)「華美・奇抜」2)「品位」3)「明治村の雰囲気」については、客観的な定義は困難であり、
職員による恣意的判断の余地が存在する。
4)にしても、例えば「除草」が、ホンモノの性同一性障害者だったら、深刻な人権侵害だろう。
「暴力団風の衣装」というのも、本人がホンモノだった場合、トラブルになる可能性が高い。

従って、入場ゲートでの衣装チェック=入村者の信義則遵守債務の履行確認
という法的構造として理解する場合、
@明治村の衣装に関する留保条件の定義が曖昧かつ現時点において周知性に疑義がある
⇒本件のような「重要な」留保条件の存在は、契約締結前に周知されて然るべきである。
A契約成立に遡って無催告解除とすることはかなり乱暴である
⇒通常は催告して、例えばNGな小道具は入り口で一時預かりとする・露出だったら服を着させる・
華美奇抜な衣装だったら、入場前に(人の見えないところで)着替えて貰う等すればよい。

という問題点が存在する。

361 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:38:51 ID:HWBwLrNs0
>>349
>コスプレ契約は暗黙の契約と言ったのは別の論者だ。
言ってることは同じなのよ。
契約が結ばれるが、契約内容の詳細がレイヤーに説明されることなく「コスロケしたい」
「いいですよ」だけで契約が結ばれる、とアナタは言っている。
これでアナタがこれまで言ったような複雑な契約が締結出来るのなら、詳細内容を双方が
同じ期待を持っている、という前提が必要なんだよ。
これが契約であり、かつレイヤーはここまで複雑な内容を知らない、というのであれば、
村は消費者契約法に反する可能性が出てくるの。

>私は信義則の部分で黙示的合意とは言ったがな。
信義則って知ってる?
「権利の行使や義務の履行は信義に従い、誠実にこれをすべきである」という民法の条文
であるだけ。この一文だけを根拠に「私は信義に基づいて履行しました!」って言っても、
それが必ずしも履行確認の代わりになるとはならないのだよ。
仮に履行確認の代わりになるとしても、この一文をもって契約条項を契約時に説明しなくて
いい、などということはありえない。

362 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:47:39 ID:HWBwLrNs0
>>353
>「契約内容の自由」「契約方式の自由」は法令ではなく、民法の本に契約の基本事項として載ってる
民法の本を読めるのなら、「契約」と「約束」が法的拘束力の有無で異なる点を確認しておいて
下さい。

確かに民法で契約の自由は謳われている。
しかし、アナタの言うようなものが契約だったら、
・レイヤーが不利益を被る可能性のある事項(法的賠償についての条項)
・重要な制限事項(服装によっては入場できない、という入場契約を否定する条項)
・契約上重要な確認事項(法的賠償についてどちらの契約を優先するか、という条項)
はキチンと告知されなければならない、ということが消費者契約法で定められている。

こういう重要事項を説明しなくても契約が有効に成り立つ、という法令があるなら、
もしくは民法に書かれているなら、示してくださいね。

363 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:49:58 ID:o81kwaO5O
>>354
無理矢理お門違いな法令を持ってくるな。その法令は消費者保護が目的で村では消費者に当たるのが客であ
りコスプレイヤーである。まず履行確認は入場して退場した時点で村の債務は履行されたこととなる
のだから、村が客にいちいち報告しないとならない重要事項には慣習上、社会通念上当たらない。

重要事項をレイヤーに告げなければならないのは事業者である村なのだ。
よってお門違の法令
をお主は持ち出してきたわけだ。

職員がゲートチェックでコスプレで写真を撮ることを許可したことは「コスプレの許可」とも言える
し「コスプレでの入場の許可」とも言える。私は同じ意味で使っている。

364 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 12:57:01 ID:HWBwLrNs0
>>350
一般人のいる観光地で抜き身の刀を持つことが、一般常識として、人の主観に
よって判断の別れる微妙な事柄ですか?

BKの刀だって遠目から見たら刀に見えるでしょう?ハンマーは何の疑いもなく
ハンマーに見えるでしょう?

そういうのを観光地で持ち歩くことが一般常識として微妙ですか?

365 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 13:14:53 ID:o81kwaO5O
>>355
では、建物レンタルでは客は建物を傷付けたわ入場契約を根拠に賠償するのですか?それともレンタ
ル契約を根拠に賠償するのですか?それとも両方の契約で二重に賠償するのですか?村は客にそのことを伝えてますか?

366 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 13:28:03 ID:o81kwaO5O
>>361
村の建物レンタルや結婚式、乗り物全て入場契約とは別に契約を結んでいるわけだが村は客に賠償の
際の該当契約の優先順位を客に告知しているかね?

367 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 13:30:22 ID:HWBwLrNs0
>>363
お門違い?www
>その法令は消費者保護が目的で村では消費者に当たるのが客でありコスプレイヤー
>重要事項をレイヤーに告げなければならないのは事業者である村なのだ
そうだよ。だから、村は重要事項をレイヤーに告げないと消費者契約法違反の可能
性が出てくる、と言っているの。どこがお門違い?

>履行確認は入場して退場した時点で村の債務は履行されたこととなる
そうだよ、その通り。だが、その履行確認が消費者保護法における重要事項であるとは
一言も書いていないし、そのような主旨の文章も書いていない。

ところで。
村側の履行確認はレイヤーが簡単に出来るでしょ?入場して退場できればいい。
レイヤー側の履行確認はどうなる?それも契約上、信義則だけで成り立つとおっしゃる?



368 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 13:40:18 ID:o81kwaO5O
>>362
同上。
>>365
主観で分かれるだろうな。ハンマーを見てあんな本物あるわけないと思う人もいるだろう。特殊な服
から、本物の侍に誰もが見えず、なんかの撮影だと思う人もいるだろう。それに村の職員もウレタンの手作りの刀は通す
と聞いている。これなどは主観によることの証だろう。

369 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 13:44:16 ID:HWBwLrNs0
>>355-356
簡単に言うとね。入場契約(契約@とする)とそれ以外の契約(建物レンタル・コス・結婚式…契約Aと
する)を同時に結ぶと契約内容の重複が出てしまう場合は。
・契約@を結ばない(入場券を買わなくても入場出来るような契約にする)
・契約Aを結ばない(法的責任は契約@による、それ以外は法的拘束力を持たない約束とする)
・契約Aから契約@の内容を完全排除する(法的責任は契約@でカバーする、と明記するか
法的責任の条項を契約Aに盛り込まない)
・契約Aで、契約@の内容を否定した文言を盛り込む(法的責任は契約Aでカバーし、契約@
の契約内容には拠らない、とする)
・契約Aの法的責任は、契約@に追加される形で盛り込む(賠償は契約@だけの時に比べ、A
ではどれだけ追加される、ということを明記)
のいずれかの方法がある。

建物レンタルも結婚式も、口頭ではなく、書類をもった契約を結んでいるだろ?
そこに詳細は書かれているだろうから告知はなされているだろう。
建物レンタルや結婚式の契約内容の詳細は知らないが、おそらく4番目か5番目の方法で
契約締結されているだろう。

そして、上記のように重複を避ける手段をとれば、法的責任の優先順位の告知の必要も
なくなる。法的責任は一つしかなくなるのだから。
ただし、このような手段をとるには、内容を相手方に告知し、同意を得る必要がある。

キミの言うゲートチェック契約は、「重複する法的責任を回避する手段を持たず」もしくは
「法的責任の重複を避けるための重要事項を相手(レイヤー)に告知せず」だから
問題がある、と言っているのだよ。

370 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 13:49:31 ID:o81kwaO5O
>>367
村が履行確認したらそれで村の債務はチャラで終わり。社会通念上、慣習上、信義則上そう。
一般客は全ての注意事項を守りましたと退場の際報告する義務があるのかね?


371 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 13:49:46 ID:HWBwLrNs0
>>368
その主観で判断されるような「武器」を村は
「武器やそれに似た形態・形状の物品など、他のお客様が危険と感じる恐れのあるものを
所持・携帯されてのご入村もお断りさせていただく場合がございます」と言っている。
この判断は村の主観、職員の主観ではないのかね?それについて、村を批判しないのかね?

「(主観を含んだ)一般常識を持って事前判断しよう」という意見を批判しておいて、
「(主観を含んだ)一般常識を持ってゲートチェックする」という村を批判しなければ
アナタの言ってることはダブルスタンダードになるのだよ。

>本物の侍に誰もが見えず
本物の侍でなくても日本刀をもって繁華街で暴れる人はいくらでもいる。
服装と危険性は必ずしも一致関係にない。

372 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 14:04:26 ID:HWBwLrNs0
>>370
>一般客は全ての注意事項を守りましたと退場の際報告する義務があるのかね?
それが契約ってもの。
契約であれば「全ての注意事項を守る」ということはレイヤーに課せられた契約条件であり、
法的拘束力を持つ。従ってレイヤーは全ての注意事項を守る義務があり、守らなければ
債務不履行で訴えられても仕方ない。
そして、村職員がロケに同行しない以上、レイヤーが債務履行した、というのはレイヤーの
自己申告によってのみ、村は確認することができる。
この自己申告を信用しますよ、というのが「信義則」の本来意味するところなんだよ。
さらに。契約が満了するのは、レイヤーが村を出る時。従って、その時点で自己申告を
しないと村は履行確認が出来ないまま契約が切れることになるため、レイヤーに強制的に
履行を求めることが出来る。
これが民法における本来の契約の流れ。

村が申告しなくてもいいですよ、と言っているのなら、それは「申告しなくても守って
くれているだろう」という「信義則」の拡大解釈による適用であり、例外的に便宜を
図ってくれている、ということだ。

で、契約には民法だけでなく消費者保護法も関わっている、というのはご理解頂けた?

373 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 15:58:33 ID:Hd+N9+070
>>372
あのな…
たかだか許可とっただけのコスプレの個人撮影でそこまでしないといけないんだ?
お前大げさに考えすぎだ。

374 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 16:30:54 ID:HWBwLrNs0
>>373
それが契約というものなのよ。民法やその他の法令に従って厳密にいうならね。

とても現実的な話じゃないでしょ?
私はずっと「コスロケのゲートチェックは契約ではない」と言っているのよ。
そんな厳密な、大げさな話ではないと考えているから。
あなたの言うとおり、「たかだか許可取っただけのコスロケ」なのよ。

その「許可」を「契約だ、テレビロケや結婚式の契約と同じだ」と騒ぎ出した人が
いるからこういう話になっているのよ。

375 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 18:38:23 ID:tDv7LgW60
>>364
>一般人のいる観光地で抜き身の刀を持つことが、一般常識として、人の主観に
>よって判断の別れる微妙な事柄ですか?
その通り。喪前さんはBKロケの当事者では無い。撮影現場を目撃した訳でもない。
BKのWEBページにおいて、BKの呈示するコンテクスト(文脈)のもとで
BK・カメコの「表現意図」・「表現能力」に基づいて共同創作された「写真作品」を
「鑑賞」した第三者に過ぎないのだ。
@WEB上の写真には証拠能力が無い。(5W1H)が判定出来ない。
 ⇒別に法廷論争をしている訳では無いので、「合成写真」だとか言うつもりは無い。(為念)
ABKの写真には「一般入村者が写っていない」
 ⇒BKのコスロケが商業ロケでは無く、占有許可を取得していないから、
 「一般入村者がロケ現場に遭遇するかも知れない」という「可能性」を前提としているのだ。

 ⇒したがって、これは【可能性に対する批判】であって【事実に対する批判】ではない。

BBKの写真・説明から(カメコの端くれとして)合理的に推定される撮影状況は以下の通りである。
1)正月連休明けの平日に撮影を実施 ⇒確率制御の存在
2)一般入村者(従って職員も)いないような場所を選択 ⇒確率制御の存在
3)妙齢(笑)の「女性」の「コスプレーヤー」が
4)ハリボテ製の刀剣のように見える小道具を構えて
5)シャッタースピードの間、静止し・瞬きもせず⇒従って「抜刀」「振り回し」行為には該当しない
6)レフ板にて光を廻して、照明効果を演出し
7)それをカメコがローアングルから短焦点レンズで「アオリ撮り」している

Cしかも、4)のハリボテ製刀剣類は、明治村職員のチェックを通過している。
モチロン、一般入村者の目線から、「他のお客様が危険と感じる恐れのあるもの」に該当しない
という判断だったから、明治村内への持込が許可された訳である。
⇒従って、万一不快に感じる一般入村者が存在したとしても、
それは一般入村者の【受忍限度の範囲内】の事項と解釈出来るのである。

376 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 18:39:05 ID:tDv7LgW60
>>375

このような想定し得る撮影状況を一切無視・捨象して、
「一般人のいる観光地で抜き身の刀を持つこと」と壟断することは、
「悪意の有る、過度の一般化・汎用化」であると言える。

さらに、一般人⇒渋谷駅前の通行人とかの比較対象にならない設定を持ち出したり
「入村者の中にハリボテの刀を見て気持ちが悪くなる人がいる」という、発生確率を無視した
仮定を持ち出したりして、特定レイヤーを誹謗中傷しているのがこれまでの実態である。

比較対象にならないケースを持ち出すという批判は、どこかで聞いたことがあるな(笑)。

377 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 19:03:25 ID:Hd+N9+070
>>374
契約とかそんな話は関係ない。
お前の主張が許可とって撮影しただけで
それが終わったと自己申告しなかったってだけで訴えられるなんて
大げさな話まででてくるんだって言ってんの。

>とても現実的な話じゃないでしょ?

その現実的じゃないことがおこる可能性があるって
言ってるのはお前だろ。なに言ってんだ?

378 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 22:01:57 ID:HWBwLrNs0
>>377
別に大げさでもなんでもなく、契約なんだから、レイヤーが村の注意事項を
守らなければ債務不履行で訴えられる可能性があるのは当たり前。
「契約だけど、村が訴えることは絶対にない」なんてことはありえないのよ。

契約ってのはそういうものなのよ。守らなければ訴えられても文句言えない。
それは大げさでも何でもないことなんだよ。
ちなみに、単純に「許可とって撮影しただけ」だったら契約関係とは限らない
ので、必ずしも訴えられるという話にはならないけど。
「契約」か「契約でない」かで大きく違う話なので、「関係ない」などと断定
出来る話でもないよ。

>その現実的じゃないことがおこる可能性があるって言ってるのはお前だろ。
その現実的じゃないことがおこる可能性がある「契約」だ、と言い張ってる人に、
契約とはそういうものだよ、と教えてあげてるだけよ。
逆に言えば、その現実的なことが絶対起こらない、と言い切れるんであれば、
それは契約関係ではない、ってこと。

379 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 22:25:57 ID:HWBwLrNs0
>>375
@について。
BKがサイトに挙げている写真にはexif情報が保存されている。(ロケ日は9日、
exifは10日となっているが平日であることには変わりなし)
また、BK自身以外の写真をBK撮影の写真として公開していることはありえない。
Aについて。
カメコなら分かるでしょうが、大抵の一般客はカメラを被写体に向けていれば
自分がフレームインしないように避けたり、待っていたりする。
また、写真には写っていないが、カメラマンの背後にいる可能性もある。

少なくとも@に関しては事実に対する批判だと考えているが。

Bについて。
1)はBKが統計を取ったわけでもなく、単なる予想のもとでの行動である。行く前から
人が少ないことは予想できても「すれ違うのは10人以下だから」などというのは、
行ってみて初めてわかることである。偶然予想が当たっただけに過ぎない。
2)これも、行ってみて初めて分かることである。行く前から撮影場所に客がいない、
と確証を持って言えることはありえない。
4)写真には、刀にもハンマーにも金属光沢があり、光の反射で白く写っているものが
ある。近目でみればハリボテかも知れないが、金属光沢のある刀を遠目で見たら
金属製と判断される可能性は十分にある。

380 :379続き:2006/10/29(日) 22:37:00 ID:HWBwLrNs0
5)写真一枚撮るのにかかる所要時間はシャッタースピードの間だけではない。
写真に写る前の瞬間はポーズも付けておらず、1/250秒だけ静止して写真が撮影
されて、次の瞬間にはすでに刀を片付けたあとだ、というのか?
そもそも、公開された写真以外にもたくさんの写真を撮っている可能性が高く、
同じポーズで連写していればもっと時間がかかっているはずである。
6)レフを使うということは、もっとも良い光の具合を調整するためにレフの調整
を繰り返したり、テスト撮影を行ったりするということ。それらを1分2分で出来る
というのか?一般客の写真と比べたら、時間もかかるし場所も取る。


381 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 23:03:17 ID:HWBwLrNs0
私がBKを批判する理由のまとめ。

・BK自身による撮影自身が行われたのは事実だと考えている。
@実際に観光客が少なかったのは事実だろう、とは思う。ただし、観光客が
少ない日を選んだ根拠という点では、BKの予想は根拠に欠けるのではないか、
と考えている。
ABKの持ち込んだ刀やハンマーには金属光沢があり、近くでチェックした際
にはハリボテと判定することが出来ても、遠目で見たら本物と誤認する可能性
は否定できない。また長尺物であり、遠目から目立つモノである。
Bレフなどを使用している点、一般客の写真撮影よりも場所・時間の占有が大きい。
(BKもベテランらしいので、ある程度は慣れているだろうが)

私が特に問題視しているのはAであって、もし同じシチュエーションで武器が
なかったら全く問題視していないかもしれない。
確かに可能性に対する批判、という点はある。しかしその可能性は小さい確率
の可能性ではないと考えている。

また、BKの件に限らず、「村がOKしたからいい」というレベルで終わらせていい
というモノではないと考えている。ロケスタジオではない一般観光地、博物館で
ロケしている以上、「万一不快に感じる一般客がいたとしても、それは受忍限度
の範囲内」という考えではなく、出来る限りそういう客が0になるように最大限の
努力をすべきだ、と考えている。

382 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 23:42:34 ID:WqmUGm1Q0
>>375-376
>「悪意の有る、過度の一般化・汎用化」
村がFAQで「社会通念上のルールやマナーを守れ」と言うのだから、
渋谷駅前などでの一般常識を基に批判してもおかしくないのでは?
だいたい回りにいる他人の人数でマナーや常識は変わらない。
回りに人がいないからマナーを逸脱した行為をしてもいい、という
考え方そのものがマナーを逸脱してる。

383 :C.N.:名無したん:2006/10/29(日) 23:50:56 ID:Hd+N9+070
>>378
だから契約がどうこうって話を抜きにして言ってるんだよ。
現実的な話でしてるんだ。
たかが個人的なコスの撮影をやっただけでお前が言うような
そんな大げさことが現実的におこりえるかってことだ。
過去何人も明治村でコスプレ撮影してるがお前が言ってるような
後処理を全員がしてると思うか?
現実として全員がしたなんてまずないだろう。
じゃあ、一人でも訴えられたか?
そんな話は聞かない。よってお前が言ってることは
非現実的な世迷言だ。



384 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 01:00:35 ID:ieYnZoD80
>>383
>だから契約がどうこうって話を抜きにして言ってるんだよ。
契約がどうこう、ってところは抜きにできないんだよ。
契約ならば訴えられる可能性がある、契約でなければ訴えられる可能性はない、
っていう大前提があるんだから。

>現実的な話でしてるんだ。
現実的な話と理論の話を混同しないでね。
現実的な話をすれば、確かに、村が訴えているという話は聞かない。
だが、今は理論的な話をしているんだよ。
「個人ロケは契約だ」と言う人間に対して、契約ならばどのようなことが理論的に
起こりうるのかを説明している。
たかが個人的なコス撮影でも、それが村との契約に基づいていれば、私が言ったような
ことは現実的に起こりうるんだよ。理論上は。

理論とは離れたところで、現実的な運用があるかも知れないが、それを理論的な
話に持ち込むのはナンセンス。
現実的に今どのような運用がされているから、それは契約か否か、という判断を
するのもナンセンス。

どうして理論的な話をしているのか、という点は、前スレ550あたり以降から自分で
読んでくれ。

385 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 06:39:50 ID:MiCpwy3LO
>>369
いい加減な推測はやめろ。村が建物レンタルや結婚式の契約書に賠償責任の優先順位が書いてあるこ
とを証明してからそういうことは言え。では聞くが、明治村の乗り物に乗る契約をした客は乗り物に
傷を付けた場合、入場契約に則って賠償責任を負うのか、それとも乗り物契約に則って賠償責任を負
うのかどちらだね?そして村は消費者契約法に違反しないように客に対し賠償に関する契約の優先順
位を説明しているのかね?私がSLとバスに乗った際にはそんな優先順位の説明は受けなかったが、
それなら明治村は消費者契約法違反だから訴えたら勝てるということかね?

>>371
村の職員の主観的判断には当然レイヤーは従うべきだ。レイヤーの一般常識というものが皆一致する
とは限らない。だが、微妙な部分は最終的に村の一般常識に従えと言ってるまでだ。
ならコスプレイヤーが刀を持った時は暴れずカメラマンを前に置いて繁華街で暴れてる人に見えんよ
うにせんとな。


386 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 07:00:40 ID:MiCpwy3LO
>>372
ほう、では一般客は退場の際に契約内容の遵守報告をしていないと契約義務違反で契約は無効ということかね?
レイヤーが退場に際し報告するのが義務なら一般客も同様に報告せねばならぬが一般客が退場の際に
履行報告をやっているという話は一度も聞いたことはないがね。なら村と客との契約も契約としては
成り立たないということかね?

一般客の見学に職員は通常付き添わないから一般客にはレイヤーと同様に自己申告の義務が生じるということかね?

387 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 07:06:57 ID:MiCpwy3LO
>>374
お主の主張が正しいなら一般客と村の契約も契約ではなくなるぞ。上記に書いた通りだ。

388 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 07:20:34 ID:MiCpwy3LO
>>378
コスプレの口頭契約に反すること(ゲートチェックでの注意事項に背いた)で村や一般客に損害を与
えれば当然、賠償を求められる可能性はあるだろう。
ただお主の変なところは、レイヤーが退
場の際に履行報告をしなければ契約は無効としているところだ。それなら一般客は殆ど契約による履
行報告義務違反ということになり、村はそういう違反状態を放置しているということになってしまうのだ。

389 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 07:35:07 ID:MiCpwy3LO
>>384
私はゲートチェックでの注意事項(口頭契約)にレイヤーが反して村や一般人に損害を与えれば当然
注意事項(口頭契約)に反した過失を元に村から賠償訴訟を起こされうると言ってきている。
ただお主は退場の際履行報告を必ず行わないと契約は無効とかおかしなことを言っているので私はそれは違うと言っているのだ。

390 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 08:35:49 ID:BKNq/Ep60
>>385
>いい加減な推測はやめろ
ID:MiCpwy3LOもTVロケや結婚式衣装レンタル、他の施設でのイベントと個人コスロケを
一緒に語ることはもっとおかしすぎる推測だぞ。

コスロケの許可が契約かそうじゃないかなんて明治村側が判断してること
考えることで、それをここでどっちが正しいか議論するなんて無意味だろ。
それよりマナーアップの観点で語ると

>微妙な部分は最終的に村の一般常識に従えと言ってる

微妙だから、もしかしたらダメかもしれないと考えたら
我慢することがマナーアップに繋がるんじゃないのか?
職員の手を煩わせないようにしようとは考えないのか?
それともコスロケするレイヤーはその程度の我慢すらできないのか?
言っておくが持ち込みたい物が道込み禁止になってるから
持ち込まないってのは我慢じゃなくやって当然のことだからな。

391 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 08:37:27 ID:BKNq/Ep60
×道込み禁止
○持ち込み禁止

orz

392 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 09:51:47 ID:jK6t5RMs0
>>385
>村が建物レンタルや結婚式の契約書に賠償責任の優先順位が〜そういうことは言え。

んじゃあ、私もアナタに証明を求めます。

アナタがこれまで言ってきたことをまとめると以下のようになる。
「入場とコスロケで2つの契約を村と結ぶ。それぞれに法的責任条項がある(>>326)が、法的責任が
二重にならないようにいずれかを優先させている。村はその優先順位をレイヤーに説明していない。」
そこで、
@ではどちらに優先順位をつけているのか、アナタの推測ではない答え、もしくは村の回答。
A消費者契約法ではこのような重要な告知事項の告知を義務付けているが、村がレイヤーに「法的
責任の優先順位」という重要事項について告知をしていない理由、かつそれが法的に問題ないという
根拠。(責任の重複や優先順位が重要事項でないというなら、その法的根拠。)
B>>363で無視されている「レイヤーの債務」とは?(村の債務は「入場させて退場させること」)
C被履行側(村)が履行確認を行わない状態で法的拘束力を行使できる、という法的根拠。
D被履行側(村)が履行確認を行えない状態で法的拘束力を持つ契約を締結できる、という法的根拠。

以上5点、証明をお願いします。この5点の証明がないと、アナタの言うこともいい加減な推測だ。

393 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 09:52:33 ID:jK6t5RMs0
>385
>明治村の乗り物に乗る契約をした客〜〜賠償責任を負うのかどちらだね?
>私がSLとバスに乗った際にはそんな優先順位の説明は受けなかったが、
>それなら明治村は消費者契約法違反だから訴えたら勝てるということかね?

それは「両方の契約それぞれに法的責任条項があり、それぞれが有効である」という限定された条件
での話。今の村がそのような契約形態で結んでいる、という根拠はあるの?ないでしょ?
このように、法的責任がふたつの契約で重なるような状態や、その重なった法的責任を回避させる
ような条項を設ける場合は、その旨が重要事項であるので村は客に説明責任を負う。

アナタの言う通り、村は客に説明をしていない。それから考えられる可能性はただひとつ。
入場規則に法律責任についての条項を設け、各乗物の契約に関しては法律責任を設けない方法のみ。
全ての法律責任を入場契約でカバーさせる形、すなわち>>369の3番目の契約形態の一種だ。
法律責任は入場契約の一つしかないので重複も優先もない。従って告知すべき重要事項も存在せず、
村は客に説明すべきことはない。村は消費者契約法に違反しておらず、村を訴えても勝てない。

394 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 09:55:29 ID:jK6t5RMs0
>>385
>微妙な部分は最終的に村の一般常識に従えと言ってるまでだ。
その「村の一般常識」って何よ?
村自身が「社会通念上のルールやマナー」を守ってくれ、と言っているんだ。
その村のいう「社会通念上のルールやマナー」と、アナタのいう「村の一般常識」との違いは何だ?

>>386-389
>契約内容の遵守報告をしていないと契約義務違反で契約は無効
>退場の際履行報告を必ず行わないと契約は無効
アナタは契約というものを全く理解してないようですね。私もそんなこと言った記憶ないし。

契約内容を遵守しない場合、法的強制力をもって契約内容の履行を求められる、と言って
いるだけ。契約が無効になるのではない。民法の本に書いてあるからよく読んでごらん?

一般客における入場契約は、「(服装に関わらず)入場券を買うことで入場の権利を得ます」
「どうぞ」という契約。村から客に対して何の制限も与えていない。従って、村は入退場を
見ればそれで終わり。村が客に何の制限も与えていない以上、何の報告の義務もない。
あるとしたら、客が入場券の対価として現金をきっちりと払ったかどうか。それが履行確認
になる。入場の権利を買っただけなので、もちろん入場しなくても債務不履行にはならない。

395 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 11:12:00 ID:MiCpwy3LO
>>390
TVロケも結婚式もコスプレロケの個人申請も文書契約か口頭契約かの違いだけで民法の定める契約だと言ってるのだ。
明治村がどう思うではなく、客と事業者の関係にある当事者同士が申し込みに対して承諾という合意
を取り交わせば、それは契約なのである。民法の基基本事項だ。
>>392
口頭契約に条項というものはない。条項が設けられるのは文書契約の場合だ。文書契約は法的責任に
ついて始めから明確性を持たせるという目的で契約形式の自由の原則に則り締結される契約形式だ。
一方、口頭契約は条項を持たず、訴訟事態が発生した時は、文書証拠が無いので裁判の審議過程で各
事象を当事者が証明してゆくものだ。民法の基本である。
賠償責任については他人の所有物を破損させたら弁償するという社会通念が成立しているため、あら
ゆる契約で事前に定め当事者間で同意する必要はないのである。よって消費者契約法が定める重要事項には入らない。
重要事項に入るものはその告知が事前にされるかされないかによって消費者が著しい損失を受けるような場合である。
入場契約が賠償根拠になるか乗り物契約が根拠になるかの違いだけでは弁償額に差はなく消費者の損
失額には影響しないので消費者保護法は適用外なのである。
つまりどちらの契約が賠償根拠になるかは、口頭契約も含めた全ての契約で事前に必ず告知されなければならないものではないのである。
事前告知の義務があるのは告知がなされないことで消費者に損害が出る場合である。


396 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 11:26:14 ID:MiCpwy3LO
>>393
だからね、乗り物契約というのは切符を買った時点で成立したんだよ。お主のいうように乗り物契約
を契約でなくすることは不可能である。入場契約も切符を買った時点で成立しており、それを後から
契約でなくすることは不可能。2つの契約のどちらかを優先するしかない。だがお主の理論に従えば
優先順位を客に告知しなければ消費者保護法違反になるわけだ。(実はそこが間違いなのだが)
だからお主の理論だと村は乗り物切符を買った客に対して優先順位を告知しなければならないのだ。

397 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 11:30:06 ID:BKNq/Ep60
>>395
ID:MiCpwy3LOが言ってるだけだろ。
ID:MiCpwy3LOはそんなに気になるならTVロケなどが個人ロケと同じ契約とみなしてるのか
明治村に問いただせよ。それでここで議論してる内容は解決するだろ。
それで明治村の回答がID:MiCpwy3LOの主張と違ってるなら
それは間違いだと明治村自身にID:MiCpwy3LOの主張を言えよ。

398 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 11:48:07 ID:MiCpwy3LO
>>394
村は客の一般常識に基本的には任せるが最終的には現地判断、つまり村が考える一般常識に任せるということ。

コスプレの口頭契約も法的拘束力を持つぞ。ただ条文ではないので当事者にその立証責任があるがな。
コスプレイヤーが諸注意に従うのと同様に一般客も村の諸注意に従わねばならない。コスプレイヤー
には、お主は退場時にそれを村に報告しなければならない債権があると言ったな。ならば一般客にだ
って諸注意を守りましたと退場の際報告する債権がないとおかしいぞ。
村の債務だけでいいならコスプレイヤーの退場を村職員が見届けた時点で全てが完了するはずだ。

399 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 11:54:51 ID:MiCpwy3LO
>>397
私は民法の基本に沿って述べてるまでだ。客と事業者の関係にある当事者が申し込みと承諾という合
意を交わしたなら、たとえ口頭でたってもそれは契約なのである。

400 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 11:58:53 ID:BKNq/Ep60
>>399
だからそれを直接明治村に聞けって言ってるんだよ。

401 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 12:09:21 ID:BKNq/Ep60
>>399
もし明治村もID:MiCpwy3LOの主張と同じように個人ロケもTVロケと同等の契約とみてるなら
ID:MiCpwy3LOの主張通りということで解決。
もし明治村が違うと言ってID:MiCpwy3LOが自分の主張が正しいと信じているなら
明治村を指導して明治村がそれを認めれば解決となるだろ。

402 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 12:19:50 ID:BKNq/Ep60
それとマナーアップの部分はスルーなんだな。

403 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 12:56:07 ID:jK6t5RMs0
>>ID:MiCpwy3LO
まず最初に。
アナタ、読み間違いなのか、故意の間違いなのか知らないが、私の言っていることを全く違う言葉に
書き違えて、その書き違えた意見、私の言っていない意見に対して批判している事柄が多すぎる。
携帯から書き込むのも結構だが、少なくとも私の言っている言葉をそのまま読んで頂きたい。
携帯から読んで読み間違えるのが多いのなら、パソコンから読むなり何なりして、間違えないように
していただきたい。

>口頭契約に条項というものはない。(>>395)
>コスプレの口頭契約も法的拘束力を持つぞ。(>>398)
条項の存在しない契約をどうやって締結するの?存在しない条項にどうやって法的拘束力を与えるの?
著しく矛盾したことを言っているな。
口頭契約でも条項は存在する。アナタの大好きなコンビニでの例なら、客には「その場で代金を即座に
不足なく支払うこと」、店には「その場で客の要望した品物を渡すこと」が条項だ。
その条項が暗黙知となって互いに確認しない、というなら納得できる話だが、条項が存在しないという
ことを記している民法の教科書があるなら教えてくれ。
民法の基本だからご存知とは思うが、法的拘束力は「契約」ではなく「条項」に掛かるものだからね。

>入場契約が賠償根拠になるか乗り物契約が根拠になるかの違いだけでは弁償額に差はなく
>消費者の損失額には影響しないので消費者保護法は適用外なのである。
とんでもない間違いをさらっと言うね。
損害賠償を求められたとき、その根拠が何であるかというのは極めて重大な問題だよ。
キミの言っていることは「何の根拠かはどうでもいいけど、とりあえず金額変わらないからお金払ってよ」
と言ってることになる。そんな説明が通用するかね?
それから、「消費者の損失」は金銭的問題だけではない。機会、財産、時間、いずれかにおいて消費者が
損失する可能性があれば、それは消費者保護法の適用範囲になる。

404 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 13:01:08 ID:jK6t5RMs0
>>ID:MiCpwy3LO
>お主のいうように乗り物契約を契約でなくすることは不可能である。
>入場契約も〜〜それを後から契約でなくすることは不可能。
契約を無くす?そんなことビタ一文言ってないんだけど。アナタの読み違い。
「乗物契約に法的責任条項を設けない」という方法があるよ、と言っているだけよ。

>2つの契約のどちらかを優先するしかない。だがお主の理論に従えば優先順位を客に告知
>しなければ消費者保護法違反になるわけだ。
これもアナタの読み違い。
私が言っているのは「法的責任根拠」についてであり、契約そのものの話ではない。

私が言っているのは、
「(乗物契約、コスプレ契約が民法上の契約だとして)2つの契約を平行して同時に結ぶ時、それら契約に
法的責任根拠を盛り込まないことで、入場契約の法的責任根拠と重複しないようにしている」
ということだ。
入場契約にしか法的責任根拠がないのだから、優先とか重複とか、存在しないのだよ。もちろん、
告知すべき重要事項も存在しない。

アナタが言っているのは、
「双方の契約に法的責任事項が盛り込まれている場合」の話だ。
以下はその場合についてのアナタの意見の誤りの指摘であり、私の主張とは異なる。
2つの契約を平行して結ぶことは可能。ただし、2つの契約にそれぞれ法的責任根拠があり、それが重複
している場合は、どちらかを優先しなければならない、ということ。
どちらを優先させるかというのは当事者間の問題であり、合意しないと契約は締結できない。
いずれかの契約の内容の一部に制限をかける条項なのだから、契約当事者双方が知っていないといけない
条項であり、告知すべき重要事項に当たるのだ。

405 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 13:01:37 ID:jK6t5RMs0
>>ID:MiCpwy3LO
>村は客の一般常識に基本的には任せるが最終的には現地判断、つまり村が考える一般常識に任せるということ
その「村の考える一般常識」ってのは、レイヤーの一般常識に合致するの?
キミは今まで「一般常識で物事考えて、他人に迷惑掛けそうなときは自粛しよう」という私の意見に対して
「一般常識は人によって考え方が違うのだから、そんな話は通らない」とさんざん批判したよね?
「村は客の一般常識に基本的には任せる」のだろ?私の意見のどこと何がどのように違うのだ?
任された客は自分の常識で物事考えて、他人に迷惑掛けそうなときは自粛しよう、という私の意見のどこが
村のその基本姿勢と矛盾するのだ?
アナタが私の意見を批判した根拠を明確に挙げてもらおう。

そして、今回の場合、村の考える一般常識というのも、他の人間の考える一般常識とは異なる可能性が
あるのだから、私に対して批判したのと同じように、村に対してもその点を批判しないとダブルスタンダード
になってしまうのだが。

そもそも『一般』常識なのだから、人によってどうのこうのという点を追求することがおかしいのだが。

406 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 13:14:37 ID:HHrQcrpeO
>読み違い
わざとでしょ。
中坊が読んだって間違わないような読み違いだよ。
それも前スレから十数回はしてるし
読み違いや勘違いを指摘しても華麗にスルーしてるもの。

407 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 13:21:19 ID:jK6t5RMs0
>>406
わざとかどうかは知らないが、断定する根拠がないのでねww
状況証拠はいっぱいあるけどwww

>中坊が読んだって間違わないような読み違いだよ
自分の書いたものが読みにくいかなぁ、という不安はあったのだが、
そう言われて安心した。thx.

ま、ここまではっきりと書いたら、次以降は読み間違いはしないでしょ。
次以降するようなら、故意の間違いだと認識させていただく。

408 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 15:48:28 ID:MiCpwy3LO
>>400-401
明治村が契約の意識があろうがなかろうが消費者と事業者による申し込みと承諾は民法の契約にみなされる。村に無料に認めてもらう必要もない。主婦が八百屋で大根を買うのに当の主婦は契約という意識で買っているかね?

409 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 15:50:42 ID:MiCpwy3LO
>>403
口頭契約には暗黙的取り決めはあるが文書条項のような詳細な条項は必ずしも始めからはないという
ことだ。しかし民法はそれを契約として認めている。文書契約と比べ法的問題が起きた場合は当事者
の立証責任や裁判所による法令、社会通念、信義則、判例などに鑑み判断さされるため、そういう面
倒を避けるために契約書を取り交わすことが奨励される。消費者契約保護法は例えば、甲という契約
商品と乙という契約商品があったとする。事業者は消費者がどちらかの商品を選び購入する際、それ
ぞれ商品のメリットデメリットを錯誤なく認識し購入できるように告知説明する義務を負うというも
のだ。それが重要事項であるのは金銭的損失や利便性などで消費者が損害を被るからである。
一方、レイヤーが村の乗り物に傷を付けてしまった場合、レイヤーが負うのは乗り物の傷の補修、現
状回復のみであり、賠償根拠を入場契約に置いても、乗り物契約に置いても、レイヤーの負担はは現
状回復ということで変わらないのである。よって消費者契約保護法はこの場合、お門違いなのだ。

410 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 15:51:36 ID:BKNq/Ep60
>>408
入場者に聞けなんて一言も言ってないだろ。
どこに書いてあるんだ?

411 :410:2006/10/30(月) 15:56:42 ID:BKNq/Ep60
途中送信スマソ。

>主婦が八百屋で大根を買うのに当の主婦は契約という意識で買っているかね?

その例だと主婦に当たるのは入場者ってことだよな。
入場者に聞けなんて一言も言ってないだろ。
どこに書いてあるんだ?
聞くのは明治村にTVロケと個人に頼まれて許可したことは
同等の契約としてるのかを聞けと言ってるんだよ。
それでID:MiCpwy3LOの行ってる通りならそれで解決だろ。
違ったら明治村にID:MiCpwy3LOが指導して解決しろと言ってるんだよ。


412 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 16:04:40 ID:BKNq/Ep60
そして>>402で言ってもマナーアップの話の部分はスルーなんだな。

413 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 16:04:47 ID:HHrQcrpeO
>>409
あんた何度もソースはと言われても民法で認めてるとしか
書かないが何条でと一度も具体的に書かないんだな。
具体的にあげたらどうだ。

414 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 16:12:48 ID:MiCpwy3LO
>>404
本当にお主は矛盾したことを平気で言えるな。消費者への告知説明義務があると言うなら法的責任条
項を入場契約のみにしたということを客に告知説明する義務があるではないか。お主の理論に従えば
契約は当事者が詳細に条項を知っていなければダメということになる。契約は通常締結されると法的
拘束力を持つことになっている。お主も言っていることだ。ならば片方の契約から責任条項を外した
という告知を消費者にせねばならないではないか。告知しなくても良いなら、責任の優先順位についても同じことだ。
そう、優先順位も片方から責任条項を外したことも消費者の賠償責任の程度には影響しないため、消
費者契約保護法の拘束は受けないというのが正解だ。

415 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 16:22:18 ID:MiCpwy3LO
>>411
お主の目的が解らん。明治村が契約と意識していなくとも、法的に契約であればそれでいいのだ。
>>412
とりあえず今は法的契約の問題に決着を付けることが先決である。

416 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 16:27:13 ID:BKNq/Ep60
>>415
だから直接聞いてみて明治村がどっちも契約と認識してるなら
ここで言い合いする必要もなくそれで解決だと言ってるだろ。

ID:MiCpwy3LOが絶対正しいっと言ってることと違ったら
それは明治村自身の問題なんだからID:MiCpwy3LOがここで言ってる事を
直接話して指導すりゃいいだろってことだ。

417 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 16:31:06 ID:MiCpwy3LO
>>413
お主は民法を読んでいないようだな。私の言うことは民法概論に沿って民法の基本を述べているので
あって、民法の条項には裁判の調停に関する決まり事や禁止条項が書いてあるだけなのだ。

418 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 16:36:50 ID:MiCpwy3LO
>>416
別に明治村がどう思おうと構わない。
コスプレイヤーの個人申請が法的な契約に当たることは確実なのだから。

419 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 16:43:21 ID:BKNq/Ep60
>>418
>別に明治村がどう思おうと構わない。

そんなことを言ってるんじゃない。
明治村に聞いてID:MiCpwy3LOの言ってることと同じならこの無意味な
言い合いはID:MiCpwy3LOが正しかったで終わりだろってことだ。

それからオレが入場者に聞けと言ってるとID:MiCpwy3LOはとったのかの質問にも答えろ。

420 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 17:00:12 ID:HHrQcrpeO
>>417
契約に関することは民法の基本だから
条項に契約のことは書かれていないととれるが
言ってることはこれであってるか?

421 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 17:46:43 ID:MiCpwy3LO
>>419
どっか上の方に電話で聞いたというやつの伝聞によれば、村は契約の意識はないそうだ。だがそれだからといって法的契約であることには変わりはない。それだけで充分である。
別に一般人に聞く必要はない。例え話だからな。

422 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 17:57:01 ID:MiCpwy3LO
>>420
条項に書かれているのは契約の概論ではなく、諸々のルール、契約無効のケース、法的手続き論など。

423 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 18:03:13 ID:BKNq/Ep60
>>421
>伝聞によれば

伝聞はよくないんだと言ってたろ。だから自分で聞けよ。
それでID:MiCpwy3LOの言う通りならそれで解決するだろ。
もし違ってたら(ID:MiCpwy3LOの主張が正しいなら)
それはここで議論する以前に明治村のそれぞれの扱いに
問題があるわけだからそれもここで議論することじゃなく
明治村に苦情をなり指導なりしないといけないってことになるだろ。

>別に一般人に聞く必要はない。例え話だからな。

そうじゃなくID:MiCpwy3LOが何故オレの言ってることを
「一般人に聞け」と言ったように受け取ったのか
その理由を言ってくれと言ってるんだよ。

424 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 22:01:12 ID:srST4Pns0
【請求権の競合】
ttp://www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp/Lecture2003/SRAT/09ConcurrentLiability.htm
ttp://www13.ocn.ne.jp/~hidemasa/seisakukihannotyousei.html
(1) 請求権競合説
一つの行為が複数の請求権発生根拠規範の要件を満たす以上、請求権は複数発生し、
しかもそれらは相互に独立しており相互に影響を及ぼさないという立場である。
【もちろん両者を共に請求し実現することはできない】が、請求権者は【任意にどちらかを選択できる。】
⇒つまり、「商業ロケ」において松明の炎が建造物に引火した場合は、「商業ロケ契約に基づく債務不履行責任」
 または「不法行為責任」の場合のどちらかで損害賠償請求を為すことが出来るが、
 【両者を同時に請求することは当然ながら出来ない。】
⇒入村者が明治村の什器備品を損壊した場合は、
 「入場契約債務不履行責任」または「不法行為責任」 のどちらかに基づいて損害賠償請求を為せるが、
 「入場契約」が入村者の損害賠償責任を明記していない または成文契約で無い場合は、
 不法行為責任を追及すれば良いだろう。

(2) 法条競合説
不法行為責任と契約責任は、法律の条文上競合するように見えるが実際は競合しないとする非競合説である。
この説においては、契約関係にある者の間では契約責任のみが、それ以外の場合には不法行為責任が成立し、
両者が競合することはないことになる。
⇒「商業ロケ契約」「入場契約」の場合は契約債務不履行責任、自衛隊機が墜落したら不法行為責任。

(3) 請求権規範統合説
請求権が複数競合しても、実体法秩序が是認するのは【一回の給付を受けること】であり、
決して二度の給付が是認されることはない。請求権競合とは、このような給付を求める一個の法的地位を
基礎づける法的観点の競合にすぎず、【訴訟物は一個】である。

どちらにしても、複数契約が並存した場合でも、優先順位をつける必要性は無いということだ。


425 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 22:21:02 ID:t8thjELL0
>>403
>口頭契約には暗黙的取り決めはあるが文書条項のような詳細な条項は必ずしも
>始めからはないということだ。しかし民法はそれを契約として認めている。
キミは「条項はない」と言い切ったではないか。「必ずしもない」と「ない」では
意味が違うぞ。勝手に自分の都合のいいように言葉を変えないでもらいたい。

それから、口頭契約は大概の場合が「暗黙の契約」と同様に、契約締結をする互いが
契約内容について同じ期待、同じ理解を共有して初めて成り立つものだ。
キミが言うような「入場契約にも乗り物契約にも法的責任条項が存在し、いずれかが
優先される」という複雑な条項が、村と入場者の間で同じ理解として共有されうると
思っているのか?

>一方、レイヤーが村の乗り物に傷を付けてしまった場合、〜レイヤーの負担は現状
>回復ということで変わらないのである。
いずれの契約の法的責任条項においても、入場者が損害賠償を行う場合は入場者に
金銭的損失が発生する。キミが言う様な「入場契約にも乗り物契約にも法的責任条項
が存在し、いずれかが優先される」という契約が結ばれていたら、そもそも「両方の
契約で金銭的賠償額が同じである」ということすらも、村から告知されていないと、
入場者はそのことを知ることが出来ないのだよ。
そして、いずれの契約のうち、どちらが金銭的損失が少なくて済むのか、という点を
明確にする意味からも、消費者契約法による説明責任は必要不可避なのだよ。
そもそも「入場契約でも乗り物契約でも賠償額は変わらないから、どっちの契約に
よる賠償請求かは説明しません。でもお金は払ってね」という説明の賠償請求が法的に
認められると思っているのか?

426 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 22:21:59 ID:t8thjELL0
>>414
私の意見は「ゲートチェックは契約ではない」ということをあらかじめ言っておく。
コスプレ契約という言葉を使っているのは、キミの意見である「入場契約にもコスプレ
契約にも法的責任条項が存在し、いずれかが優先される」という意見の誤りを指摘
するためだ。
キミのこの意見には誤りが2点ある。
1)ゲートチェックはコスプレ契約ではない。
2)ゲートチェックがコスプレ契約だと仮定した時、同契約には法的責任条項は存在しない。
その誤りを指摘するための言葉であって、私の意見は「ゲートチェックは契約ではない」
ということを覚えておいてくれ。

その上で。
>法的責任条項を入場契約のみにしたということを客に告知説明する義務がある
>片方の契約から責任条項を外したという告知を消費者にせねばならないではないか
本当にわざと私の意見を間違って理解しているのではないか?
私は「 法 的 責 任 条 項 は 存 在 し な い 」と言っているのだ。
「片方の契約から外した」のではない。「片方の契約には締結当初の時点で盛り込まない」
と言っているのだ。
キミの言うとおり、「存在していた条項を削除/制限した」のであれば重要な告知義務に
値する。
しかし、「元々存在していない」「盛り込んでいない」契約条項をどうして「存在して
いません」「盛り込んでいません」と説明する必要があるのだ?

人の言葉を勝手に変えないでくれ。つか、いい加減にしてくれ。議論するのはいいが、
こうまで人の意見を勝手に変えられると、いい加減腹が立つ。
読み間違ったならそれで構わない。しかし、それならきちんと筋を通せ。

427 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 22:22:38 ID:t8thjELL0
>>414
>優先順位も片方から責任条項を外したことも消費者の賠償責任の程度には影響しないため、
>消費者契約保護法の拘束は受けないというのが正解だ
この文章にも誤りが2点ある。

1)責任条項に優先順位を付けたり、契約の片方から責任条項を外す、ということは告知
すべき重要事項。なぜなら、それぞれに責任条項のある契約を2つ同時に締結したとき、
その2つのうちのいずれかの責任条項が優先される、もしくは除外される、という複雑な
契約内容は、お互いが暗黙のうちに同じ理解を共有できるとは考えられないからである。

2)消費者契約法における重要な告知事項の基準は、消費者の損害の程度によって判定される
ものではない。これが許されるのなら、「金銭的賠償額は変わらないから」という理由で
賠償請求する側は賠償請求する理由を自由に変更することが出来てしまうからである。

キミは民法の概論部分を読んでいるらしいが、是非とも消費者契約法をも読むことを
お勧めする。

428 :C.N.:名無したん:2006/10/30(月) 22:50:35 ID:srST4Pns0
>>328
【当事者意思の解釈】

「当事者がどういうつもりだったかでは無く、当事者の言動を合理的に解釈した場合に、一方が他方に
約束をしたと言えるに足る事情があったか否かが鍵を握る。」
⇒客観主義・仮定的当事者意思が基準となる。

ttp://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/civ/contract/compare/ver3/compare1.html
CISG:国連国際動産売買条約
第8条【当事者の陳述その他の行為の解釈と意図,客観的意思の尊重】
(1)この条約の適用上,当事者の陳述その他の行為は,相手方が【その意図を知り又は知らないはずは
あり得なかった場合】には,【その意図に従って解釈されるべき】ものとする。
PECL:ヨーロッパ契約法原則
Article 5:101: 解釈の一般原則
 (2) 当事者の一方が契約を特別の意味を持つものと意図していることが証明され,
かつ,契約締結時に相手方が【最初の当事者の意図を知らないはずがなかった場合】には,
契約は,最初の当事者が意図していたように解釈される。

○レイヤーの申込の意思表示には当然に「コス衣装を着てロケーションを行うことの」
 暗黙の意思表示を含んでいる。
○明治村職員が、コス衣装をチェックし・持ち物をチェックし、カメコを同伴して入場することを
 【許可する】ことは、「申込者の暗黙の意思表示に対する黙認」を包摂している
⇒【その意図を知り又は知らないはずはあり得なかった場合】に該当する。
従って、「単なる許可」=「1個の意思表示のみを要素とする単独行為」とは看做すことは出来ない。

あと、コンビニの店員に「売買契約の同時履行確認」について質問しても、当を得た回答は得られないであろう。
今までさんざん「村内でのコスプレは許可制ではございません」というタテマエ論による回答に終始していた
明治村が、「コスロケの実質許可制」を明言するようになったのなら、余りにも遅すぎた事実の追認だな。


429 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 00:12:52 ID:GRbxtJc60
>>428
契約というのは「申し込みに対する許諾があること」であり、暗黙の契約であれば
「契約当事者の双方が契約内容について同じ期待・理解を共有すること」が、
契約成立の条件であることはあなたのおっしゃる通り。
あなたの論で言うなら、ゲートチェックは暗黙の契約であり、レイヤーの申込みは
「コス衣装でロケを行う」こと、村はそれに対して許諾を出している、ということ
でよろしいか?

ただ、もう一つ、契約成立の条件がある。
「契約の条項に法的拘束力がある」という点も満たさなければ、いわゆる民法で
定義された「契約」とはならない。
この点についても説明頂きたい。

430 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 00:27:14 ID:GRbxtJc60
>>424
法的責任について、私の論に都合のいいように読み取ると、こうなったw

(1)ゲートチェックが契約であり、法的責任条項が入場契約と重複して存在したと
しても、請求はどちらかに基づいてのみ行うことが出来る。従って、入場契約に法的
責任条項があれば、ゲートチェック契約に法的責任条項を入れる意味がない。
また、個人のコスロケにおいて村に損害を与えるような行為が発生した場合。
ゲートチェックが契約ではない、もしくは契約でも法的責任条項が存在しないとしても
入場契約において不法行為責任を追及することができる。
これらより、入場契約が存在さえすれば個人コスロケの不祥事における法的責任を
追求することが出来る。従って、ゲートチェック契約に法的責任条項は不要、というか
ゲートチェックが契約である必要すらない。

(2)ゲートチェックが契約でなくても、不法行為責任は追及出来る。

(3)法的責任条項が複数の契約で重複しても、賠償行為は一度のみ。
従って、法的責任条項は入場契約にのみ存在すれば、それ以外の契約における
法的責任条項は賠償行為を求められない、いわば「死に」条項となる。

結論。
入場契約があれば、ゲートチェックが契約だったとしても、そこに法的責任条項が
存在する意味はない。むしろ、ゲートチェックが契約である意味すらない。


431 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 00:57:23 ID:GRbxtJc60
ついでにもう一つ。私のメモ書き程度だが。

今回の「ゲートチェックが契約か否か」という論争は、3つの論点があると考えている。

「ゲートチェックが契約だったとしたら」
(1)ゲートチェック契約に存在する(>>326)法的責任条項が、入場契約の法的責任条項と
重複するのではないか?

(2)入場契約では「服装問わず誰でも入場可」、ゲートチェック契約では「服装によって
は入場不可」という2つが矛盾しており、かつレイヤーにとって不利益な条項である。
これを村がゲートチェックで説明しないのは不利益事項/重要事項の不告知ではないか?

(3)ゲートチェック契約の各条項にも法的拘束力が存在することになる。
村がレイヤーに課す契約条項は何で、法的拘束力はどのように働くのか?
ゲートチェック契約が>>335の言うような「コス衣装での撮影申し込みと、それに対する
許諾」であれば、レイヤーの「コス撮影」に法的拘束力が発動され、理論上はコス撮影を
しなければレイヤーは村から訴えられる可能性がある、という非現実的な話になるが?
また村はレイヤーに対して契約の履行確認を行っていないが、それは「履行確認しない=
法的拘束力を発動させるための根拠の確認を怠っている」という理屈から、法的拘束力を
放棄している=求めていない→民法上の「契約」の締結をせずに、口約束レベルの約束を
結ぼうという意思の現れである、ということになるのではないか?

(1)に関しては、>>424の説明より、ゲートチェックが契約でなくとも、入場契約さえあれば
レイヤーの不始末に対する法的責任が追求出来る、と解釈した。
(2)、(3)についてはどうだろうか。

432 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 05:49:28 ID:HCIMlM5PO
明治村が実際どう思ってようが関係ない。
ここで明治村がTVロケや結婚式と個人ロケは同じ契約で扱ってると結論がでればいいだけだ。

433 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 07:33:47 ID:EXk7q3hz0
ようやくPCによる書き込み規制が解除されたようなのでPCから書き込ませてもらう。

>>425
口頭契約では契約締結時には条項と呼べるものは無いとういうことだ。つまり契約は
「〜させてください」と申し込んだら「はいいいですよ」という申し込みと承諾
のみで成立するからである。しかし締結後、口頭で、文書条項に匹敵するような取り決め
が当事者の合意の下になされる場合はあるということ。ただしそれは文書ではないので
条項という単語は相応しくないだろうな。本来、条項とは文書契約、法律のものだ。
口頭の場合は「取り決め」と言うほうがよい。

コスプレロケ申請ではレイヤーは村内でコスプレをし、写真撮影をすることを
望む。それに対し村はそういったコスプレをし写真撮影をする者を客として受け入れる
。つまりレイヤーにはコスプレをして写真を撮るという債権が生じ、村はそういう
コスプレイヤーの客に村でのコスプレと写真撮影という債務を提供するのだ。
口頭契約が成立しているのである。

一般客は皆、入場契約だけに法的責任条項が含まれ、乗り物契約からは法的責任
条項が外されているということを暗黙的に知っているのかね?
お主の論理なら一般客にも消費者契約保護法に従って、村は入場契約に法的責任条項
が一元化されていることを告知せねばならぬだろう。
また、お主の理論が正しいならば、一般客に告知しないで入場契約に法的責任条項を
一元化することが可能なのだから、コスプレの口頭契約も、村はその法的責任条項を
入場契約の法的責任条項に一元化することが可能ではないか。

434 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 07:34:27 ID:EXk7q3hz0
それでだ、正解を言ってしまうと、契約は結べば、法的責任条項(文書契約)ないし、
法的責任についての取り決め(口頭契約)を置かずとも拘束力が生まれるのだよ。
それはなぜかというと、責任条項がなくても、契約は信頼関係の維持義務(信義則)に
よって履行されるものとされているからだ。
よって契約というのは口頭でも信義則に則りその場で成立し、かつ信義則による拘束を
受けることとなる。コスプレ契約もレイヤーと村との間で信義則の拘束の上に成り立って
いるのである。もちろん、信義則による拘束のためその場で成立するが、その後に債務が
履行されない場合は債権者は債務履行を求める訴訟や契約取り消し、または損害賠償請求
が可能である。

>そして、いずれの契約のうち、どちらが金銭的損失が少なくて済むのか、という点を
>明確にする意味からも、消費者契約法による説明責任は必要不可避なのだよ。

例えばだ。村の椅子をレイヤーが傷付けた場合は、お主の論だと弁償額に差がでるとのこと
だが、椅子の賠償代にどのような差が出るのか具体的に述べよ。根拠とする契約によって
賠償額が違うと言うことはありえない。
どちらの契約でも椅子の修理または買い替えに必要な額の金銭だけが請求されるのだ。
さらに賠償を請求するもう一つの法的根拠、「不法行為責任」を法的根拠に賠償請求しても
同様である。あくまで損壊、損傷した部分の補修費または買替え費用しか請求は出来ない。
よって消費者契約法はこの場合関係ない。

435 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 07:36:28 ID:EXk7q3hz0
>>426
入場契約か乗り物契約のどちらかに片方の契約に法的責任条項が盛り込まれないことが
客に説明されなくて良いなら、コスプレ契約に於いても、法的責任条項がどこにあるか
村がレイヤーに対してしなければならない義務は無いね。
コスプレ契約にも乗り物契約と同様に、法的責任条項は初めから設けなくてもいいとい
うことだろ。ただしコスプレ契約も信義則によって拘束はされますよと。
だいたい、明治村に入場契約した客は皆、法的責任条項がどこににあることすら確認
出来ない状態だ。しかし契約は成立するし、債権は履行される。
それでも契約内容を知らされないことを理由に客は明治村を訴えないし、訴えても裁判所は
「信義則」を理由に、契約内容の開示は認めても、契約の無効請求は退けることが出来る。
法的には、契約内容は知らされなくても、客は普通に村で遊ぶことが出来たのだから、
契約内容が知らされないとの理由程度では「信頼性維持のため」契約は無効に出来ないのである。
コスプレ契約もそれと同様である。法的責任条項がどこにあるのか、村がゲートチェック時に
説明していなくとも契約は成立するのである。ただし「信義則」の拘束は受けるので
コスプレイヤーは信義に則り、誠実な行動をしなければならない。

>>427
お主の言ってるようなことは民法を探してもどこにも書いていない。
お主のオリジナルだ。
文書契約なら詳細は書けるが、口頭契約に於いてはそのような複雑な内容を契約締結時に
お互いが正確に頭で理解することはまず不可能であるし、民法はそのような要件は契約
締結の条件にはしていないのだ。
レイヤーが申し込みをし、ゲートチェックで職員がコスプレ(写真撮影含む)での入場
を認めた時点で契約は成立し、レイヤーは信頼維持のため誠実な行動をしなければなら
ないという信義則に拘束されるだけである。
消費者保護法はこのことでは関係ない(笑)

436 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 07:43:39 ID:EXk7q3hz0
連投規制(4連続投稿まで)があるのでこれが最後だが、いちおう突っ込みがあるだろう
>>433

「乗り物契約からは法的責任条項が外されているということを暗黙的に知っているのかね?」

を、

「乗り物契約には法的責任条項がはじめから設けられていないということを暗黙的に
知っているのかね?」

以上に訂正しておく。




437 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 08:14:44 ID:i8JIZv030
>>ID:EXk7q3hz0
だから本当に個人のコスロケ許可をID:EXk7q3hz0が言うように
取り扱ってるのか明治村に聞けって言ってるのに何故聞かないんだ?

438 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 08:37:23 ID:i8JIZv030
あと疑問だが始まりが個人コスロケとTVロケが同じ契約だってことからだったよな。
ということは一般入場者の契約とは別の契約で入ってることになるよな。
(TVロケは一般入場で入るわけじゃない)
ということは一般入場の契約条項は適用されないはずだよな、一般入場でないはずなんだから。
(理由は個人コスロケはTVロケと同じ契約とID:EXk7q3hz0の主張から)
ということは個人コスロケの契約条項は別にあるってことになるはずだ。
しかし個人コスロケ用の契約条項はどこにも示されずレイヤーも知らないうちに
契約が結ばれてることになるがこれは普通に考えても違法行為にならないか?

先に言っておくが、自分で書いてても個人コスロケの契約条項があるとは思えないから
おかしい論理の展開なのは分かってるがID:EXk7q3hz0が今まで言ってたことを考えれば
このようになってるとなる。

それと>>400-401の質問を>>408の回答の例え話から一般入場者に聞けと受け取ってるようだが
>>400-401の質問のどこから一般入場者に聞けという質問と読みとったのか教えてほしい。
こちらの文章の書き方が間違っていたならなおしたい。

439 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 11:35:54 ID:AI5NT4zgO
>>438
コスプレロケとテレビロケが同じ一つの契約なのではない。コスプレロケ契約は口頭契約でテレビロ
ケは文書契約なのだ。そして双方の契約としての効力は同じということだ。

私は一般人が八百屋で大根を買うことを契約と思っているか聞け、という意味では言ってない。

440 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 12:53:57 ID:i8JIZv030
>>389
>双方の契約としての効力は同じということだ。

これは一般入場の契約も効力が同じともいうわけか?



441 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 16:05:29 ID:AI5NT4zgO
>>440
どの契約も債権と債務を生じ法的拘束力を持つという点で効力は同じということ。

442 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 16:24:55 ID:i8JIZv030
>>441
個人コスロケは一般入場の契約だけでこの契約の中で特殊な服での入場の可否が
含まれているとは考えられないのか?

それと
ID:EXk7q3hz0=ID:AI5NT4zgOなのか?
違うとしたら>>440とこのレスの質問は無効にしてほしい。
違う人物の回答から出た疑問ではややこしくなるから。

443 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 22:04:03 ID:IjXp7Lj40
>>433
>つまり契約は「〜させてください」と申し込んだら「はいいいですよ」という申し込みと
>承諾のみで成立するからである
その口頭契約が成立する裏には、その契約の内容について、お互いに同じ期待、同じ理解を共有
しているから成立するんだよ。
コンビニのレジでも「買います」「売ります」で契約成立しているが、その裏には「客はその場で
金を払う」「店は品物をその場で渡す」という共有される理解、期待がある。そして「客はその場
で金を払う」「店はその場で品物を渡す」というのは立派な契約条項だ。
互いに同じ期待を持てるような簡単な条項だから口頭契約が成立できるのだよ。

>締結後、口頭で、文書条項に匹敵するような取り決めが当事者の合意の下になされる場合はある
契約の内容を決めずに契約を結んでおいて、その契約内容を後から決めるというの?
そんな契約方法では、後から決まった契約内容で消費者が不利益を被る可能性があり、消費者
契約法に触れる恐れがあるのだが。

>つまりレイヤーにはコスプレをして写真を撮るという債権が生じ
つうことは、レイヤーはその契約を結んだ上で写真を撮らなかったら、契約条項の法的拘束力に
基づいて村から訴えられる可能性がある、という非現実的なことを認めるのだね?
レイヤーはその債務を行わなかったときは、村に債権放棄の事実を認めさせなければならない、
すなわち「写真を撮らなかった」という履行確認をしなければならない、という非現実的なこと
を認めるのだね?

>乗り物契約には法的責任条項がはじめから設けられていないということを暗黙的に知っているのかね?
村内で村に対する不利益行為を行ったら、何らかの契約の何らかの条項、もしくは不法責任行為の
責任追求に基づいて法的責任を負う必要がある、というのは一般常識だ。
そして、乗車中の村への不利益行為に関して、入場契約と乗物契約があったとしても、損賠を2重に
取られることは通常あり得ない、というのも一般的な感覚。
さらには、乗物に乗ろうが乗るまいが村に与えた不利益行為の責任をとらなければならないことも明確。
従って「村での不利益行為全般に関しては入場契約がカバーしている」ということは一般的に合理的に
推測されると考えられる。

444 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 22:05:33 ID:IjXp7Lj40
>>433
>村は入場契約に法的責任条項が一元化されていることを告知せねばならぬだろう
それを告知しないことで、消費者にどのような不利益、損失が発生しますか?
金銭的損失という点では、一元化されていてもいなくても賠償額は同じなので損失0。むしろ、2重取り
されないことが明確なので、消費者に利益に働いている。
機会損失という点では、入場契約で賠償の機会が用意されているので、機会損失も0。
消費者に何の不利益も与えない事項なのだから、告知する必要はなし。

そもそも、入場契約に法的責任条項がある、ということすらも、「博物館にいるんだから、何か壊したら
賠償求められたりするんだろうな〜」という一般的感覚がそのまま契約における「期待、理解の共有」に
該当するので、説明の必要はない。

>コスプレの口頭契約も、村は〜入場契約の法的責任条項に一元化することが可能ではないか。
だから前々からそう指摘してるんですよ、私は。
アナタが>>326で「入場契約にもコスプレ契約にも法的責任条項がある」って言ってたから、それではなくて
入場契約の法的責任条項で全てカバーしていると考えるのが妥当だ、と何度も言っている(>>320など)。
ようやく理解してもらえたか?

445 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 22:11:48 ID:IjXp7Lj40
>>434
>契約は結べば、法的責任条項(文書契約)ないし、法的責任についての取り決め(口頭契約)を置かず
>とも拘束力が生まれるのだよ
アナタの言うとおり。でも、それもすでに私が何回も言っているけれどね。
契約の条項の中身が何であれ、その結ばれた契約の条項には法的拘束力があるの。そして、契約条項の
中のひとつである「法的責任条項」は、その契約の拘束力として存在する条項ではないのよ。
契約が破棄された、もしくは不履行が発覚した後に、相手にその責任を求めるための条項である。
この違い、わかるかな?

>村の椅子をレイヤーが傷付けた場合は、お主の論だと弁償額に差がでるとのことだが、椅子の賠償代に
>どのような差が出るのか具体的に述べよ。
2つの契約内容において、賠償算定基準に差があれば当然、賠償金額が違ってくる。
例:入場契約「壊れた椅子を中古家具価格に換算した価格から、免責額を差し引いて賠償請求します」
コスプレ契約「壊れた椅子を博物館の展示品、アンティーク価格に換算し、その価格から入場契約による
賠償額を差し引いた金額を請求します」となっている場合。かつ、これらの条項がキチンとレイヤーに
事前説明され、了承された上で契約が締結された場合。
この契約条項では、民法でも消費者契約法でも何ら問題のない契約である。その理由は、コスプレ契約
でレイヤーが損害賠償に関して不利益を被る可能性があることを事前説明しており、その上で契約している
ため。もちろんレイヤーにはこの不利益を被る可能性を不服として、契約をしない自由も存在する。
このような賠償金額の請求が正当か否か。民法の契約自由の原則から正当であり、かつ、賠償の算定基準
を事前に説明しているため、消費者契約法の「不利益事項の不告知」には該当しない。かつ、アンティーク品
の価値に対して不当に高い請求でもなく、傷をつけたレイヤーのみに責任を負わせる条項でもないので
(免責額)、消費者契約法に準拠している。

>根拠とする契約によって賠償額が違うと言うことはありえない
キミは、「契約によって賠償算定基準が違う可能性がある」という点を無視しているが、入場契約と
コスプレ契約の中身に依存するのだ。上に挙げたように、契約内容によっては十分ありうる。

446 :C.N.:名無したん:2006/10/31(火) 22:12:38 ID:IjXp7Lj40
>>435
>それでも契約内容を知らされないことを理由に客は明治村を訴えないし、訴えても裁判所は
>「信義則」を理由に、契約内容の開示は認めても、契約の無効請求は退けることが出来る。
まず、どこから「契約の無効」などという話が湧いて出たのか聞いておきたい。
とりあえず、言っていることが全く分からないのだよ。無効請求の話なんて一切出てないのだから。

>明治村に入場契約した客は皆、法的責任条項がどこににあることすら確認出来ない状態だ。
>しかし契約は成立するし、債権は履行される。
確認できない?冗談やめて。
村が入場券売る際に契約条項を明文化して持っているのであれば、売り場で聞けば確認できる。
契約条項がなくても、村で不法行為を行えば賠償請求が課せられるというのは一般的な認識である。
その一般的な認識を以って「村と入場者に共有された期待」としての法的責任条項が成立しているから、
入場契約は暗黙の契約として成立するんだ。

>コスプレ契約もそれと同様である。法的責任条項がどこにあるのか、村がゲートチェック時に
>説明していなくとも契約は成立するのである。
今までの議論の内容が全く分かってないようですが。。。
「コスプレ契約に法的責任条項があれば、入場契約の法的責任条項と重複するので説明は必須である」
「コスプレ契約に法的責任条項がなければ、その点については村は説明する必要はない」
ということ。どこにあるのか、っていう問題ではないの。また、
「法的責任条項があろうとなかろうと、契約条項は法的拘束力に基づいて履行されなければならない」
「ゲートチェックが契約ならば、レイヤーは『コス衣装で入場し撮影する』という債務について、法的
拘束力を負わなければならない」ということだ。

>お主の言ってるようなことは民法を探してもどこにも書いていない。
そりゃそうだ。民法に書いてないことを言っているのだからww
1)は、「暗黙の契約」についてググってくれ。
2)は、消費者契約法を読んでくれ。「消費者の賠償責任の程度には影響しない」場合は告知義務はない、
とはどこにも書かれていないから。不利益の程度に関わらず、消費者が不利益を被る可能性があれば、
この法律が適用されるのだよ。

447 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 08:32:51 ID:FL+sU5SO0
>>442
もちろん、一般入場契約だけでロケをすることも可能だ。だが、債権契約の場合は
契約締結の数に制限がないのだ。コスプレロケ申請をするのは、衛もサイトで書いて
いた通り、無断ロケするよりは事前に申請したほうが礼儀に叶うということだ。
>ID:EXk7q3hz0=ID:AI5NT4zgOなのか?
その通り。仕事中に携帯からも書き込んだ。

>>443
契約の成立要件は当事者双方の意思の合意のみである。さらに民法が定める有効要件に
反していなければ無効とはならない。
コスプレロケ申請はその両方に合致するから契約なのである。

>契約の内容を決めずに契約を結んでおいて、その契約内容を後から決めるというの?

民法の本に書いてあることだ。契約内容は大枠で双方が合意するだけで成立する。
売買契約などはその典型で「あなたにこれ売ります」と「私それ買います」。
或いは、「私それ買いたいです」と「ではあなたにこれ売ります」との遣り取りだけで
成立する。ただし、契約が成立しても有効要件に反する場合は無効になりうる。
そして、債権契約に於いては、当事者同士の話し合いと合意の上で自由に取り決めを
交わすことが出来る。大方の内容で契約が成立した後に、当事者同士で様々な取り決め
をして契約内容を補強することは可能なのである。民法を基本から勉強すれば解ること
まのだが。

448 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 08:38:33 ID:fgIuymxc0
>つうことは、レイヤーはその契約を結んだ上で写真を撮らなかったら、契約条項の法的拘束力に
>基づいて村から訴えられる可能性がある、という非現実的なことを認めるのだね?
それはありえない。写真を撮らなかったことで村に金銭的損害が出たというなら話は別だが、
通常、その程度の不履行では村に損害は出ない。
そして民法では信義則(信頼保護の義務)によって、無闇やたらと重箱の隅を突っつくよう
な事象で訴えることにブレーキを掛けているのである。
実害は無いが、レイヤーが写真を実際は撮らなかった、というどうでもいいような不履行だ
けでは裁判所は裁判を受け付けてはくれないのである。これも民法を基礎から勉強すれば判ることだ。

>損賠を2重に取られることは通常あり得ない、というのも一般的な感覚。
そうだろ。だからコスプレ契約もそうなんだよw
>>444
>それを告知しないことで、消費者にどのような不利益、損失が発生しますか?
その通りwだからコスプレ契約でも村はレイヤーに対してどの契約で賠償するかは告知しなくても良い
のだよ。
>入場契約の法的責任条項で全てカバーしていると考えるのが妥当だ、と何度も言って
いる(>>320など)。
それはそうとは限らない。村は初めから不法行為責任を以って損害賠償請求するかも
しれないだろ。入場契約と乗り物契約などの付随契約それぞれに法的責任条項があるかも
しれなく、どちらかを優先して適用するのかもしれないし、また契約不履行責任ではなく
不法行為責任を村は優先して適用するのかもしれない。
だがそれを客(消費者)に事前告知する必要は無いのだよ。
賠償は、どんな法律根拠を以ってしても、その被賠償対象物に掛かる費用分しか請求は
出来ないことになっているのだから、それを客(消費者)に事前告知しなくとも
消費者契約法違反にはならないのだよ。


449 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 08:43:45 ID:fgIuymxc0
実はこの書き込みはまた家のADSLが規制されているため、無料プロバイダから
ダイヤルアップしているため切ってしまう度にIDが変わることに留意されたし。

>>445
>この違い、わかるかな?
解ってるが?

お主のような契約ごとに算定基準が違う条項は無効になるから安心しろ。
そのような「同一の団体内」で(ここでは明治村)そういう不条理な規則
を作っても、裁判所は、それでは信義誠実保持の義務(信義則)に合致しない
また社会通念上、そのような同一団体が格契約ごとに算定基準を別にしている
ことは認められない、とするからそのようなお主の話の持って行きかた自体が
ナンセンスである。



450 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 08:44:59 ID:fgIuymxc0
>>446
>どこから「契約の無効」などという話が湧いて出たのか聞いておきたい。
法的責任条項が説明されないからゲートチェックは契約ではない、と言うお主
に答えているのだよ。正確に言うと、ゲートチェックは法的責任条項が説明
されていないからそういう契約はレイヤーは無効の訴えをすることが可能、とい
うことになるから、それに答えたまでだ。
もちろん、レイヤーがそんなことで訴えても契約を無効には出来ないがな。
法的責任条項がどこにあるかは文書契約なら記入しても良いが、口頭契約に於いて
必ず事前に説明しないとならない成立要件かつ有効要件ではない。

売り場で後から聞けば良いのなら、レイヤーも後から、聞けば賠償責任がどこに
あるのか解るではないかw

何を優先するか、事前説明する義務は無いのw
それがあるのだったら、レイヤーに対し、不法行為責任を優先して
村が賠償請求する場合も、お主の言う算定基準とやらを事前説明せ
ねばならなくなるよ。不法行為責任は一切の説明無しに適用出来る
損害賠償請求に関する決まりなのだからな。不法行為責任で訴えるという
事前告知が無かったから請求される額が当初の見込みと外れました、
消費者契約法で訴えます! なんてことは出来ないのだよ。

修理に10万円掛かった物にたいしては、格契約によって10万の請求
だったり倍額の20万の請求ということは出来ないのだ。
民法の基本から勉強し直したほうがいいな。
お主は民法の基本原則も知らないで、自分であちこちググった寄せ集め
知識をお主で編集して言ってるのかw話にならんわけだ。

451 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 09:52:47 ID:J2806+VD0
民法上の契約の話なんてどうでもいい。
TVロケを個人のコスロケと同じレベルで語るのがバカだって話しでしょう。

452 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 15:39:20 ID:YhxrsyqY0
>>451
そうなんだけどね。
この人、自分の矛盾に気がついてないらしい。
テレビロケと個人ロケを同列にしたい理由は「テレビロケもコスロケも同じ契約だ」
しかしながら「でも個人ロケは契約不履行でも問題ない」

個人ロケは不履行でも問題ない、テレビロケは不履行では問題になる。
それだけの違いがあれば、中身の違いがどうなっているか想像がつくのにね。
大切なのは契約か否か、ではなくて、契約の中身がどうなっているか、
ってことなのにね。

だいたい、>>448に書かれてるこの文章
>写真を撮らなかったことで村に金銭的損害が出たというなら話は別だが、
>通常、その程度の不履行では村に損害は出ない。
契約不履行は程度に関わらず民法でも不法行為になるのに、損害がでなければ
不履行を起こしてもいい、という考え方。強行派特有の自分勝手さだね。

453 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 20:26:41 ID:XXfWQKe50
>>ID:fgIuymxc0
あまりに言ってることの矛盾が多いので、どこから突っ込んでよいのやら。

>契約の成立要件は当事者双方の意思の合意のみである。
もしそうであれば、「デートの申し込みと承諾」も契約になってしまうのだが。
ところが現実はそうではない。「デートの申し込みと承諾」は契約ではない。民法の定める
有効条件に当てはまらないからね。
要するに、「双方の合意」かつ「有効条件を満たしていること」が契約と成り得る条件なの。

で、コスプレロケ契約は、「民法の定める有効条件」のどれを満たしているのだね?
デートの申込みと承諾は、「民法の定める有効条件」のどれを満たしていないのだね?
はっきり説明してもらおうか。

デートの申し込みと承諾は、「法的に干渉すべき問題ではない」という点で民法の定める有効
条件を満たしておらず、従って法的拘束力もない。
ではコスロケの申し込みと承諾は、レイヤーがロケの実行という債務を不履行した時、それは
法が介入して強制させるような事柄なのかね?
キミは「不履行でも裁判所が裁判を受け付けてくれない」というが、裁判所が裁判を受け付け
ないということは法律が干渉すべき問題ではない、ということではないのかね?
矛盾のない説明をしてもらおう。

>「私それ買いたいです」と「ではあなたにこれ売ります」との遣り取りだけで成立する。
成立するわけないでしょ。
「私はそれを100円で買います」と「あなたに1000円で売ります」というやり取りでは契約
内容の同意が発生せず、契約は成立しない。
成立するのは「私は100円で買います」「あなたに100円で売ります」という、同じ期待・理解が
あるからである。この「同じ期待・理解がある」ってのが重要。
文章契約では互いに契約条項に同意した上で契約を締結する。口頭契約では、条項の同意が
なくとも、互いが頭の中に同じ条項を期待していれば契約締結できる。逆にいうなら、同じ期待が
なければ契約締結は出来ないのだよ。

454 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 20:39:01 ID:XXfWQKe50
債権契約に於いては、当事者同士の話し合いと合意の上で自由に取り決めを交わすことが出来る」
のに、コスプレ契約という債権契約の中で「契約ごとに算定基準が違う条項は無効になる」理由は?
一応言っておくが、「村対一般客」「村対コスレイヤー」では、契約締結の相手が違い、かつ施設の
入場/使用目的も異なるので、賠償の算定条件が違う契約は問題なく締結できる。
もしアナタが言うように「同一団体が相手によって算定基準の異なる契約は結べない」というので
あれば、契約相手や付随契約の内容次第で算定基準を自由に変えられる保険契約などは全てアウト。

>通常、その程度の不履行では村に損害は出ない。
>実害は無いが、レイヤーが写真を実際は撮らなかった、というどうでもいいような不履行
損害の程度に関わらず、債務不履行は明確に不法行為。「債務不履行があった」という事実はその
損害の大きさに関わらず民法の信義則の原理原則に反する事項だ。
民法には「小さな損害ならば債務不履行しても信義則によって提訴不可」とか「小さな損害ならば、
互いに誠実に履行する、という信義則を破ってもよい」と書いてあるんか?
そして「写真を撮らない」ということは債務不履行なので、村は債権放棄の手続きを必ずせねば
ならない。それも契約の原則だ。民法に書いてあるから知ってるよな?
「民法の基本」とか言ってる奴が、オマエの都合の悪いときだけ原則をすっ飛ばすんじゃねぇよ。

>裁判所は裁判を受け付けてはくれないのである
ウソ。契約不履行という不法行為に対し、損害の有無や大小に関わらず債務履行を求めて提訴可能。
損害が小さければ和解勧告を持ち出される可能性は高いが、訴状不受理ということはあり得ない。
裁判所が裁判を受け付けない、なんていうのは民法のどこに書いてあるの?

>民法では信義則(信頼保護の義務)によって、〜〜訴えることにブレーキを掛けているのである
信義則というのは「契約を結んだら、その内容はキチンと履行すべし」というものであって、
契約の法的拘束力の根拠でもある。
オマエのような「不履行したけど些細なもんだし金銭的ロスが出てないから、互いの信頼のために
訴えなんて起こさずに、なぁなぁにしようぜ」という自分勝手な不届き者を守るための条項ではない。

455 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 20:42:11 ID:XXfWQKe50
>ID:fgIuymxc0
>そうだろ。だからコスプレ契約もそうなんだよw
私は「コスプレ契約には法的責任条項がない」という前提で話をしている。あなたは「コスプレ契約
にも法的責任条項が入場契約とは別にある」と言っていたが「そうなんだよ」とはどういう意味?
私の「コスプレ契約には法的責任条項がない」という意見に翻意するのか?
「コスプレ契約にも法的責任条項がある」と言い張るのであれば、入場契約のみで法的責任を問える
にも関わらず、また入場契約で法的責任を問うたらコスプレ契約の法的責任条項が無効になるにも
関わらず、コスプレ契約にも法的責任条項を入れる意味を説明してくれ。

>だからコスプレ契約でも村はレイヤーに対してどの契約で賠償するかは告知しなくても良いのだよ。
「コスプレ契約」に「入場契約と重複する法的責任条項」が存在しないのであれば、の話。

>入場契約と乗り物契約などの付随契約それぞれに法的責任条項があるかもしれなく、どちらかを優先
>して適用するのかもしれないし〜〜だがそれを客(消費者)に事前告知する必要は無いのだよ。
乗物契約が付随契約であったとしても、それぞれの債務は独立して存在する。従って、その債務の優先
順位、もしくは付随契約で本契約の債務条項を変更する形であれば、それは重要な告知事項になる。

>法的責任条項が説明されないからゲートチェックは契約ではない、と言うお主
オレいつの間にそんなこと言ったかな。
>>431読んだ?ゲートチェックが契約ではない根拠は法的責任の問題(>>431の(1))だけではない。
(2)と(3)は無視か?

>口頭契約に於いて必ず事前に説明しないとならない成立要件かつ有効要件ではない
法的責任条項があっても、それが「説明しなくてもお互いに共有の理解を得られる」ものであれば説明の
必要はない。ただし、説明なしに想像できないような条項があれば、それは説明の必要があり、暗黙知と
して片付けることは出来ない。互いに共有の理解がなければそもそも契約に合意することもできず、場合
によっては説明をしなかった村の法的責任を問われる可能性も十分にあるからだ。

456 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 20:46:48 ID:XXfWQKe50
>>ID:fgIuymxc0
>売り場で後から聞けば良いのなら
後じゃない。契約とは内容を熟知し、合意して結ぶもの(例外として暗黙の契約)であるから、入場券の
購入契約を結ぶ前に聞くんだよ。
契約を結んでから契約内容を後出しにして、契約内容を説明しました、って理論が通るのなら、どんな
ハチャメチャな契約内容でも契約が結ばれてしまう。それを防ぐための消費者契約法だ。

>修理に10万円掛かった物にたいしては、格契約によって10万の請求だったり倍額の20万の請求と
>いうことは出来ないのだ。
同じ壊れた椅子でも、「中古家具」か「アンティーク」かでは、そもそもの修理代金が違うという話を
している。どちらで算定するかを契約によって変えることは契約自由の原則より可能であり、その契約
内容で予め合意があり、その算定理由が法的に合理的理由だったら、消費者契約法に則った契約であり、
賠償を拒むことは出来ない。

>お主は民法の基本原則も知らないで、自分であちこちググった寄せ集め知識をお主で編集して言ってるのか
弁護士が契約について書いた本を読むことを「ググる」という日本語で表現するのなら、オマエのいう通り。
「契約締結時において、(1)契約内容の同意(暗黙的同意も含む)が必要なく、(2)契約を締結することにより、
当事者が制限や不利益を被るような重要な事項すら告知の必要がなくまた損害賠償請求を行う際に、その賠償
請求を行う根拠を一切示さなくてもよい」というのが民法含めた各種法律における契約の基本原則なら、私の
無知だ。ただし、私の知っている日本国の法律にはそのようなことは書かれていないがね。

アナタとは真面目な議論をしてきたつもりだったが、意見に対する批判でない、人を馬鹿にするような
ことを言うのであれば、これ以上アナタと議論するつもりはない。
話にならない、というのだから、当然、私に対するレスはもう付かないのであろうが。

結局キミは「不履行でも損害がなければいい」という強行派特有の自分勝手な考え方の持ち主だったね。
結局キミの頭の中には「マナーアップ」なんて言葉は存在しない、ということが証明されたな。

457 :C.N.:名無したん:2006/11/01(水) 23:39:07 ID:4KXG5gVd0
まだ、続いていたのか、このスレ。

自粛が続いて、コスする方は居なくなった・・・と思っていたのに。

458 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 01:12:41 ID:ophogGv90
【権利(債権)の行使と義務(債務)の履行】について議論が混乱しているので整理したい。

>357
○入村者の権利(観覧権・静謐権)+(コスロケ権) 
       義務(入村料の支払・信義則の遵守)
○明治村の権利(入村料の徴収・施設管理者としての管理権限)
       義務(入村者の権利の可能な範囲での保護)+0(ゼロ)
⇒入村者が明治村が黙認した「コスロケ権」をどこまで行使するかは入村者の任意である。

「All rights reserved」というのは、全ての権利を行使しますという意味ではなく、全ての
権利を「留保」すると解する方が適切であろう。つまりいくつかの権利は将来に渡って行使できるように
留保し、いくつかの権利は行使しない(一種の債務免除=債権者の単独行為)場合も有り得るということ。

●「権利の不行使・権利行使の遅滞は本契約における権限・権利の放棄と看做されるものでは
なく、権利を一部しか行使しないことは行使しない他の権利を放棄するものではない」
●「これらの権利を事前に一切の通告・説明義務なく行使できるものとし、これらの権利の
行使不行使についても債権者側に対しなんら法的責任を問わないものとする」
これらの権利留保に関する文言は、契約書の中でも常套句である。⇒google【権利 行使 留保】


459 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 01:14:13 ID:ophogGv90
>>458

⇒だから、レイヤーが自分側の権利(債権)である「コスロケ権」を行使せずに、
 明治村で鋤焼きを喰っても・芝生で昼寝をしても一向に構わない。(そんなレイヤーは極少数だろうが)
⇒同様に、明治村側はレイヤー側の「(コスロケ実施に伴う)信義則遵守義務」の履行確認権(債権)を
 債権者(明治村)の経済合理性に基づいて、全ての信義則履行確認権・法的強制力の発動権を
 「留保」しながら 「目に余るレベルのもの」に対してのみ、選択的に法的強制力を発動することが出来るものと
 考えられる。
⇒基本的にレイヤーの信義則遵守義務の不履行による明治村の経済的損失可能性は、訴訟費用等がかかる
 法的強制力の発動を合理化するほどのものは、殆ど無いであろう。
⇒しかしながら「目に余るレベルのもの」=「レイヤー側の深刻な信義則違反」の場合、「伝家の宝刀」を抜く
 権利は留保していると考えられる。
⇒個人ロケの商業利用・猥褻写真の撮影・持ち物チェックを逃れて危険物を持ち込み撮影したケース等には
 明治村は法的拘束力を発動して、毅然とした対応をする可能性が高い。

権利の行使をどこまでやるかは、明治村の経済合理性判断・経済的私的自治の範疇である。


460 : :2006/11/02(木) 07:02:53 ID:YFbSLWmm0
>>452
矛盾に気が付いていないのはお主の方だ。

>個人ロケは不履行でも問題ない、テレビロケは不履行では問題になる。

基本を理解してないようだな。個人ロケでの写真撮影はコスプレ契約によって
生じたレイヤー側の債権(コスプレと写真撮影をする権利)であって債務では
ない。権利の行使(履行)しなくてもそれはなんの問題も無い。つまり写真を
撮らないということは、せっかくある債権を放棄したも同然なのだ。
コスプレイヤーに課せられる債務は、ゲートで職員より言われた諸注意事項を
守り一般客と村の財産へ配慮することだ。債務を履行せず、結果村に損害を与え
たらレイヤーは賠償せねばならない。
テレビ局の何が不履行だかお主の言葉だけでは解らんが、テレビ局も同様、村と
の契約で得たロケ遂行という債権と、村の財産一般客への配慮という債務を負う。


461 : :2006/11/02(木) 07:03:49 ID:YFbSLWmm0
>>453
契約の成立要件は双方の意思の合致。よってコスプレ契約では村へ事前にロケ
申し込みがあり、レイヤーの「ロケがしたいという意思」と最終的なゲートチ
ェックで言い渡される「ロケをしてもいいですよという意思」の合致があれば
とりあえずは成立する。だがしかし、それが効力を持つかは有効要件を満たし
ている必要がある。まず、レイヤーと村の職員、双方には権利能力、意思能力
が備わっていることは認められる。また行為能力も備わっている。また、心裡
留保もなく、虚偽表示もない。錯誤も認められない。詐欺強迫もない。
以上により有効要件は満たされている。
デートの約束は裁判所が法的に介入出来ない問題故、契約には当たらない。

>ではコスロケの申し込みと承諾は、レイヤーがロケの実行という債務を不履
行した時、それは法が介入して強制させるような事柄なのかね?

お主も基本を理解していないな。レイヤーのロケは債務ではなく債権だ。
入場契約の上で、コスプレロケをさせてもらう口頭契約を結んだのであって
村には、レイヤーに対してロケをさせる債務があるのだ。
村がゲートチェックでその衣装、持ち物でロケをしていいですよ、と言った
言葉は法的拘束力を持つ。よってレイヤーが過失が無く諸注意も守っていた
のに別な職員が「ロケはダメ、中止しろ!」と言うことは出来ないのだ。
レイヤー側に過失が無くゲートチェックの時の職員でない者が無理にロケを
止めさせたら、レイヤーは債務不履行で訴えることが出来、慰謝料等の請求が
可能。もしレイヤーが裁判所にゲートチェックでの職員の言葉を録音したも
のを提出すれば村がレイヤーにロケの許可を出したことの証拠になるだろう。
一方、レイヤーは職員から言われた諸注意を守り、村の財産と一般客に配慮
しなければならない債務がある。
レイヤーのロケは債権なので、写真撮影をしないことは権利の不行使であって
なんら問題ない。

462 : :2006/11/02(木) 07:04:50 ID:YFbSLWmm0
>>454
もうこの辺で正解を言うが、債務契約の中には通常、算定基準は記さない。
契約不履行責任による訴訟では、訴訟になって初めてどのように賠償額を算定
するかが決められるのだ。これは民法の本に書いてある。
なぜなら損害額の算定が様々な要素に左右され複雑、不安定だからだ。

レイヤーが明治村から認められた写真を撮るという(債権)行為を履行しなかっ
たら一体全体、村にどんな不利益があるのだね?
それが不履行で訴えられるなら、乗り物契約をした一般客(乗り物券を買った)
が結局権利を行使せず、乗り物に乗らなかったなら、契約不履行というおかしな
ことも言へてしまうw
レイヤーが自分の権利を履行せずとも不履行違反になんぞ問われるわけがない!
債権を放棄することは問題ないのだよ。

>>455
>「コスプレ契約にも法的責任条項が入場契約とは別にある」と言っていたが

どこで言ってたのだ?レス番号を教えてくれないかね。
私は「コスプレ契約に裁判の根拠を求めるか、入場契約に裁判の根拠を求めるか」
優先することが出来るということを初めに言ったのだ。そして、お主の言い始め
た「法的責任条項」というものがあるならば、どちらかを優先して使うことが可能だ
と言ったまでだ。

コスプレに法的責任条項とやらが無いなら、コスプレが原因で起きた賠償問題も、
売り場で聞けばどの契約を以って賠償請求するか教えてくれるだろう?

私の言ってることは、どの契約を根拠にでも村は訴えることは出来ますよ、と言ってる。
法的責任条項とやらが無い契約でも、契約不履行違反を訴えることは可能なのだ。
あらゆる成立し有効な契約は裁判の根拠となるのだ。


463 : :2006/11/02(木) 07:05:27 ID:YFbSLWmm0
>>456
入場券を買うのに契約内容の熟知なんていらんよw
おじちゃんおばちゃん若者皆、契約内容を熟知して入場券を買っているのかね?
賠償請求をどの契約に求めるのか聞くのは村が予め決めていて村の内部規則に
記載されてんだろうから後で聞こうが先に聞こうが関係ないな。

上の方で言ったとおり、算定基準は契約書には記述しないのだよ。
よってお主の論は破綻している。

仮に契約に算定基準を記載するとして、「中古家具」か「アンティーク」か、
だろうが賠償額は社会通念上の範囲で、修理代と、修理中に借りた代替品
の実費しか請求出来ない。よって消費者契約法の出る幕はない。

それと最後にお主が答えない事への返答を求める。

賠償請求は民法の契約不履行でも訴えられるし、民法の不法行為責任でも訴える
ことが可能で自由意志で選択できるのだが、
お主は入場契約とコスプレ契約の両方に法的責任条項があったなら、村はレイ
ヤーに対し、どちらの契約を優先するのか告知する義務があると言った。
ならば、村には不法行為責任でも訴える権利があるのだから、一般客に対して
事前にどれを優先して適用するかを伝える義務が生じるではないか?お主の理論
に従えばだ。村は不法行為責任で賠償請求するか入場契約不履行で賠償請求する
かを一般客に事前告知しなかった場合、算定額に違いが出て、一般客が損害を蒙る
から告知しないのは消費者契約法違反だ。となるはずだが?


464 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 07:58:44 ID:/BhNmdNU0
>>458-459
今議論されているのはID:YFbSLWmm0が何度も「民法の基本を勉強すれば分かる」とか
「契約の基本は申し込みと許諾」と言っているように、「現実的な」契約の運用では
なくて、「契約論の基本原則」に則った議論ではないのか?

>これらの権利留保に関する文言は、契約書の中でも常套句である。
現実的な契約運用ではこのような文言は確かに良くある。
しかし、「契約の基本」に則れば、債権を行使しない=債権を放棄する場合には、
債権放棄の手続きが必要である。
また、その文言から>>459に続いていくには、コスロケ契約のなかにその文言がある、
という証拠が必要である。

訴訟を起こしたときの村の経済的損失についても同様。原則論で言えば損失が0で
あろうと、不履行は不履行であり、レイヤーは不法行為を犯したことになる。

「実際には訴えられなかったからいいじゃん」というのはマナーアップとは対極にある
考え方。

465 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 08:31:55 ID:/BhNmdNU0
>>ID:YFbSLWmm0
話にならんのでしょ?なんでわざわざレスつけてくるのさ。
いずれにしても、人を小馬鹿にするような言い方をわざわざするような人と
議論するつもりはない。
>>450の最後の2行について謝罪でもしてくれれば話は別だがねww

466 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 08:49:09 ID:KW929UKh0
>「契約の基本は申し込みと許諾」と言っているように、「現実的な」契約の運用では
>なくて、「契約論の基本原則」に則った議論ではないのか?

違うよ。個人ロケとTVロケ、結婚式を同レベルでいっしょくたに語るなって話から
TVロケ、結婚式は個人ロケと同レベル、個人ロケで建物占拠が迷惑で止めろと言うなら
TVロケ、結婚式も迷惑で止めろと言うべきだ。何故なら同じ契約だからっ言い出してら
契約の民法上の話をあんたが持ち出しはじめただけだ。
勝手に元の話を「「契約論の基本原則」に則った議論」とやらにすり替えるな。
元の話はマナーアップの話だ。「「契約論の基本原則」に則った議論」がしたいなら
法学板にでも逝って好きなだけしてこい。こっちは迷惑だ。

467 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 10:15:07 ID:/BhNmdNU0
>>466
迷惑を掛けたのは申し訳ない。

>違うよ。個人ロケとTVロケ、結婚式を同レベルでいっしょくたに語るなって話から
それは理解している。
その上で、>ID:YFbSLWmm0が「テレビロケもコスロケも同じ契約」というから、
契約論の原則で契約が同じではない、そもそもコスロケは契約ではない、という
点の議論をしている中で、「原則論での議論だ」と申し上げた。
言葉が足りなかったことについても謝罪する。

468 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 10:16:07 ID:7NLeIx2RO
>>464
債権を行使しなくても裁判所が強制執行を命じるということはない。なぜなら債権者は金銭と引き換
えに債権を得ているからだ。債務者に対する債権の取得対価を払った後であれば取得してしまった債
権を行使しなくても問題はない。債務は義務だから必ず履行しないとならないが債権は権利を必ずし
も使う必要はないのだ。だから乗り物券を買っても、実際には乗り物には乗らなかったということが許されるのだよ。

469 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 18:38:58 ID:40JNUt9iO
>>465
お主が弁護士の本で勉強したならその書名を挙げてみたまえ。どうせ挙げられないだろう。勉強してるのなら債務と債権を間違えるなんて民法の基礎中の基礎を間違えることはないだろうからな。
どうせ間違いを認めるのがイヤで逃げたのだろう?お主を小馬鹿にしたとか変な言い掛かりをつける前に自分の間違いを認めたまえ。

470 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 22:55:58 ID:P/cHCV1J0
>>469
そういう態度が人を小馬鹿にしていると言っているんだ。
もうこれ以上アナタと議論するつもりはないと言っているし、
売り言葉に買い言葉のケンカをするつもりもない。

471 : :2006/11/02(木) 23:18:11 ID:YFbSLWmm0
>>470
お主はコスプレイヤーのロケ実行を【債務】とした間違いを認めないまま逃げる
わけだな。

472 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 23:20:30 ID:ophogGv90
契約論の基本原則(民法の大原則)もまた、マナーアップと極めて密接に関係していることは
あらためて言うまでも無いだろう。

@権利の行使及び義務の履行は、信義に従い誠実に行わなければならない。(民法の大原則)
○レイヤーはコスロケ権の行使において、明治村との信義誠実の原則の遵守債務を負う。
 (暗黙の契約・黙示の債務)
○明治村との信義則には「公共の場における社会通念上のルールやマナーを守ること」も当然に含まれる。
⇒従って、レイヤーが明治村との暗黙の契約・合意を遵守することは、【マナーアップと完全に同義】である。

A権利の濫用は、これを許さない。(民法の大原則)
○レイヤーのコスロケ権も、一般入村者の観覧権・静謐権も、これを濫用してはいけない。
○各人の自由(私権)が衝突するときは、法によって調整される。
○各人(明治村・一般入村者・レイヤー)は法の前で平等であり、各人が有する自由の大きさもまた平等である。
⇒この法律(民法)は、個人の尊厳と両性の本質的平等を旨として、解釈しなければならない。(第2条)


473 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 23:54:36 ID:P/cHCV1J0
>>472
そもそもの部分を聞きたいのだが。
アナタは、コスロケのゲートチェックがテレビロケと同等の性質・内容をもった
契約であり、テレビロケの契約とゲートチェックが同列に比較出来るものだと
考えているの?
誰かの問合せ結果によれば、村はゲートチェックを「契約とは考えていない」と
言う。テレビロケや結婚式に関しては、きちんと契約書を結んでいる。
法的に例えゲートチェックが契約になるとしても、村が「契約とは考えていない」
事項と、契約書を結んでいる事項を同列に比較するのは、村の意向を尊重すると
言う点では間違いではないかと思うが、いかがか。

債務と債権を間違えた点については私の早とちりであるが、それを差し引いても
>>431の(2)、すなわち「入場契約では『誰でも入場出来る』という契約を結んで
おきながら、ゲートチェックではそれを否定して『衣装によっては入場できない」
という矛盾点が解決されていない。これについてはいかがか。

474 :C.N.:名無したん:2006/11/02(木) 23:59:06 ID:P/cHCV1J0
>>471
だからキミと議論する気はない。
意見の間違いを正したり、批判をされるのは構わない。
しかしながら、>>469のような推測に基づく人格批判はキミがもっとも嫌う
ことじゃなかったのかね。
私がBKを推測で批判するのは許されないが、キミが私を推測で批判するのは
許されるのかね。ダブルスタンダードを平気で使う人間とは真っ当な議論は
不可能だ。


475 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 01:37:13 ID:S7yqyCXY0
>>473
お主は間違いを認めたのだな。従ってお主の負けだ。

476 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 01:51:37 ID:S7yqyCXY0
>>474
何を言おうが、お主は負けたのだから負け犬の遠吠えにしか過ぎんな。
>>463で回答を求めているのにお主が答えないのは、お主には答えられない
からであろう?お主のようにググッただけの知識では答えられないのだよw

477 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 07:02:37 ID:gyW8uRod0
>>476
誰かの問合せで村はゲートチェックを「契約とは考えていない」との報告に
「明治村の考えは関係ない」と言い放つあんたの方が元々負け。

「契約とは考えていない」てのがもし本当なら入村のルールに
コスプレ(特異な服)の入村者の場合って項目があるだけの話。
コスプレの撮影のルールも入村者の撮影ルールが適用されるだけ。
FAQ見るとその可能性は非常に高い。

478 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 08:35:29 ID:s2NtR3bhO
>>477
それは推測であろう。
お主は勝ち負けに拘りすぎるているのではないのか。

479 : :2006/11/03(金) 09:13:35 ID:Jsl4FYcr0
>>477
村がゲートチェックを契約と考えていなくとも、民法ではそれは立派な契約の
成立となるのだよ。
まず成立要件(申し込みの意思と、承諾の意思の合致)はクリアされ、
次に有効要件(当事者の権利能力、意思能力、行為能力の存在は確認され、
また、心裡留保、虚偽表示、錯誤、詐欺、強迫、等の無効理由)も無いため
レイヤーと村にはコスプレロケに関しての口頭契約が成立しているのだ。
レイヤー側にはゲートチェックでの職員の承諾によって、コスプレロケの
債権が発生し、村側には、レイヤーに対してコスプレロケを行わせなければ
ならない債務が発生する。

よってもし、入場後に別の職員によってレイヤー側に不法行為、過失も無しに
外見だけでコスロケの中止を求められ退場させられた場合、レイヤーは村に対して
債務不履行で訴え慰謝料等を請求することが出来るのだ。
もちろん、裁判では、ゲートチェックで職員がコスプレロケの許可若しくはコスプレ
入場を承諾したかの証明が争点となるので、レイヤーはゲートチェックの会話を全て
録音して裁判所に証拠提出するとよいだろうな。

お主の言うように、問い合わせをせず、ゲートチェックも受けず村内でいきなり
上着を取ってコスプレ姿になってロケを開始することも可能だろう。新FAQでは
事前問い合わせではなく、一般人と同様に当日の格好を職員が判断して決める方向
の様だからな。その場合コスプレロケは入場契約が法的根拠になる。ゲートチェッ
クが無ければ、職員による主観の違いによる問題(ゲートチェックの職員は許可した
が後で別な職員が中止を求めたなど)が起き難くなるので、村としては債務不履行で
レイヤーから訴えられるリスクは減るだろう。
まあ明治村が事前申請を排除する方向なのも、事前申請からゲートチェックの流れは
コスプレロケの口頭契約に当たることを、村もようやく認識したからかもなw

480 : :2006/11/03(金) 09:23:23 ID:Jsl4FYcr0
BKに関しても述べておくが、BKと職員との詳細な遣り取りは判らぬが、事前申請を
行い、かつゲートチェックで衣装と持ち物のチェックを受け、コスプレロケの承諾を職
員により受けたのであれば、BK側に債権が成立したということだ。そして有効要件に
反する事項が認められない(確認できない)ならばその契約は法的拘束力を持ったとい
うことになる。よって村はBKに対しコスプレロケを受け入れる債務を履行せねばならない。



481 :473続き:2006/11/03(金) 09:57:29 ID:zPqu4gIs0
>>472
引き続き、以下の点にも答えていただきたい。
ゲートチェックが契約であるなら、その根拠として消費者契約法と民法が
挙げられるであろう。
しかし、それらの法令を読む限り、法令が「契約無効とする根拠」からは
例えば「デートの申し込みと承諾」が契約ではない、とする根拠の条文が
見つけられない。むしろ、デートの約束をした当事者同士が精神薄弱者や
上下関係にでもない限り、デートの約束が契約になるような条文ばかり。
そこで、「デートの申し込み」が契約でないことの根拠を挙げてくれ。

そして、「デートの申し込み」が契約でないなら、ゲートチェックとの
相違点は何なのか。

アナタなら476のような人格批判もなく、矛盾のない答えをくれるものと
期待している。

482 : :2006/11/03(金) 10:49:02 ID:Jsl4FYcr0
>>481
デートの約束は金銭対貨が絡んでいないので、裁判所は強制執行を命じられない
のである。当事者男性が、「彼女が約束のデートをしてくれない」と裁判所に訴え
ても裁判所は彼女に対して「デート強制命令」は出せないのである。
仮に、デートがデートクラブ業者によるものであれば、男性はデートクラブに
金銭対貨を支払ったのに約束の場所にデート嬢が現れなかった場合、デートクラブ
に対して債務不履行で訴えることが出来、裁判所は債務不履行が確認されれば
デートクラブに対し、強制執行命令または金銭での賠償を命ずることが出来る。
民法上の契約であるからには「契約の成立過程で」、金銭的対貨によって債権と債務が
成立している必要がある。それはつまり裁判所による強制執行が可能な案件であると
いうことだ。

483 : :2006/11/03(金) 10:52:29 ID:Jsl4FYcr0
言わんでも解るだろうが、私は>>472ではない。

484 :補足:2006/11/03(金) 11:44:31 ID:Jsl4FYcr0
契約の成立後に金銭的対貨を支払う約束をしているならば、それでも契約は
成り立つ。

485 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 11:52:41 ID:gyW8uRod0
>>479
>新FAQでは事前問い合わせではなく、一般人と同様に当日の格好を職員が判断して
>決める方向 の様だからな。

>その場合コスプレロケは入場契約が法的根拠になる。ゲートチェックが無ければ、
>職員による主観の違いによる問題(ゲートチェックの職員は許可した が後で別な
>職員が中止を求めたなど)が起き難くなるので、村としては債務不履行で
>レイヤーから訴えられるリスクは減るだろう

わずかこれだけの文章で片方はあると言って片方はないと言う。
人言い負かしたいためによこれだけ無人した文章が書けるな。
あんたの文章が読みずらく感じるのはこれが理由なんだろう。

俺はただあんたのおかしな文章を指摘してるだけで議論する気ないから。

486 :485:2006/11/03(金) 12:00:57 ID:gyW8uRod0
>無人した文章
矛盾した文章orz
間違いスマン。

487 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 12:10:17 ID:Jsl4FYcr0
>>485
明治村が契約とは考えて(ゲートチャックをして)ない、ということは私は
否定も肯定もしてないがね?
ただ、たとえ明治村が考えていなくとも民法上は契約になるんだよ、という
ことを言ってるのだ。
新FAQに関しては、その新たに追加修正された文言から明治村の意向を読み
取っているだけだ。

さてお主の、債権と債務を勘違いしていたことの釈明はまだかね?

488 :訂正:2006/11/03(金) 12:11:20 ID:Jsl4FYcr0
おっと、ゲートチャックじゃない、ゲートチェックだw

489 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 12:15:44 ID:Jsl4FYcr0
お主が債務と債権を取り違えていた証拠の一例。

>>453
>ではコスロケの申し込みと承諾は、レイヤーがロケの実行という債務を不履行した時、それは
>法が介入して強制させるような事柄なのかね?


490 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 12:27:38 ID:Jsl4FYcr0
お主が債務と債権を取り違えていた証拠の一例その2。

>>288
>そういう申し込みをするってことは、「写真を撮る」行為に関しても「履行の確認」が必要になる。
>すなわち写真撮影に村職員が立ち会うか、撮った写真を帰り際に、職員に見せる、などの
>行為が必要となるので念のため。撮らなかったら撮らなかったで、その旨申告が必要。


491 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 12:28:59 ID:zPqu4gIs0
>> ID:Jsl4FYcr0
オマエに答えを求めてもいないし、オマエと議論する気はないと言っている。
>言わんでも解るだろうが、私は>>472ではない。
だからオマエでない>>472に答えを求めているわけであって、オマエに答えを
求めてなどいない。

会場使用料と挙式料を混同したり、収益と利益を混同していながら釈明をして
いないオマエだけには釈明するつもりもない。

「金銭対貨が絡んでいないので、裁判所は強制執行を命じられない 」などと
いう間違いと恥を勝手に垂れ流してくれ。反論や間違いの指摘をする気もない。

それとも私に相手にされないと寂しくて仕方ないの?w

492 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 12:32:55 ID:zPqu4gIs0
>> ID:Jsl4FYcr0
あと、>>481>>491のIDを見てもらえれば分かると思うが、
>>485は私ではないので。


493 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 12:41:27 ID:Jsl4FYcr0
お主(ID:XXfWQKe50)が以前から債務と債権を取り違えている証拠その3。
ただしお主以外にも私の対論者の多くが取り違えているがなw

>>345
>何回も説明しているが、民法で定義されている「契約」と、そうでない口約束との違いは、その合意内容
>の履行に法的拘束力があるかないか、なの。
>例えばこのロケ申し込みが契約なら、レイヤーは「コスプレをして写真を撮る」という行為を必ず実行
しなければならず、もし行わなかった場合は村から訴えられる可能性があるのだよ。


494 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 12:45:50 ID:Jsl4FYcr0
他のやつまで債務と債権を取り違えているから重症だ。


>>302
>要するに、「契約」には履行確認が絶対に必要なのだ。「履行確認を要しない」ということは、その
>約束において確実な履行を求めていない、という意思の現れであるため、履行に対しての法的強制力を
>有することもない。従ってこれは契約ではなく、ただの約束となる。


495 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:08:40 ID:gyW8uRod0
>>ID:Jsl4FYcr0
>>485で指摘したもののどこが矛盾してるかわからないあんたが重症だ。
契約がとかじゃなくもっと非常に単純な矛盾なのにな。

496 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:27:02 ID:Jsl4FYcr0
>>495
では具体的に片方はあって、片方は無い、の片方とはそれぞれ何を指すのだね?

497 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:28:05 ID:nf+dWpwDO
>>493
以前から取り違えていた、っていうけど、今更指摘するのはなぜ?
その時に指摘すればいいじゃん。

自分もよく知らなくて、議論の過程で相手の間違いに気が付いて、
ここぞとばかりに叩いてるようにしか見えないが。

それより、ここの議論はいつから勝ち負けを競う議論になったの?

498 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:33:45 ID:Jsl4FYcr0
因みにもう一度>>485に答えよう。
新FAQにはそのように書いてあるのだから「有る」のだろう。
それとコスプレ契約を結ばず、入場契約のみ(申し込みもゲートチェックもしない)
でコスロケをするなら、法的責任は消去法から言って、入場契約が裁判の根拠と
なるだろう。よってこれも「有る」だ。

499 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:35:16 ID:Jsl4FYcr0
>>497
取り返しの付かないところまで引き伸ばし泳がすのが議論テクというものだw

500 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:47:10 ID:nf+dWpwDO
>>497
ということは、あなたが議論をする目的は勝ち負けがマナーアップより優先なのね。

501 :485:2006/11/03(金) 13:52:00 ID:gyW8uRod0
>>499
現実の明治村のコスプレ撮影の取り扱いは無関係で自分が勝つために議論してたってわけだ。
そのために後だしでこっちの意味だと言い出したり不利な質問は全てスルー
屁理屈言ってソースを出すことも拒否、議論内容を別方向へすり替えしてたわけだ。

納得いった。

502 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:54:58 ID:nf+dWpwDO
アンカーミスすまそ。>>500は、>>497ではなくて>>499宛て。

503 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:56:38 ID:3Hmb3LTY0
>>473
【契約の比較】
@契約の内容については、そもそも成文契約の内容がわからない以上、推測による比較にならざるを得ない。
A契約の「性質」とか、「レベル」が違う・「同列」には比較できないというコメントは、申し訳無いが意味がわからない。
B利害関係者の相互作用・法的関係・契約による相互拘束の態様を比較検討することは可能だろう。
>30 【論点整理ノヲト】にも記載したが;
A) 【甲】財団法人明治村 【乙】一般入場者 【丙】商業ロケ関係者
B) 【甲】財団法人明治村 【乙】一般入場者 【丙】(同時に一般入場者でもある)レイヤー
【甲⇔乙】が入場契約、A) 【甲⇔丙】が商業ロケ契約 B)【甲⇔丙】がコスロケ契約(仮称)である時に、
○【甲⇔丙】の「契約=合意」における債権債務関係はどのようなものか ⇒合目的性の判断を含む
○【乙⇔丙】の相互関係を考察する ⇒明治村内における私権の相克・私権の制限・私権の濫用問題
上記2点をA)・B)の比較検討を手がかりとして検討している訳である。
そして合目的性の検討は「博物館でコスロケをするのは非常識」という批判への反駁、
私権の相克・制限・濫用の検討は「レイヤーは観覧の邪魔だ」「レイヤーはキモイ」「武器はコワイ」
という一般入場者の視点からの批判への反駁のベースとなるのである。


504 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:57:25 ID:3Hmb3LTY0
>>473
>村が「契約とは考えていない」
⇒ >428 【当事者意思の解釈】を今一度ご参照願いたい。
⇒ >357 においても、【明治村は「単なる入場許可」ではなく、コスロケの黙認=暗黙の契約の「拘束力」を
 認識しているからこそ、このような回答をしているのである。】として、明治村の事後的な履行確認・取下げ
 のお願い(拘束力・強制力の発動)について指摘している。
⇒さらに、【中の人A】の過去ログにおける発言の中に、「出入り禁止措置」について触れている部分もある。
 明治村における出禁措置の可能性・法的な位置付けについては興味があるので、別途検討したい。



505 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:58:24 ID:3Hmb3LTY0
>>473
>入場契約では『誰でも入場出来る』という契約
⇒ >359-360にても記載したが、入場券の販売時点をもって、入場契約が成立したと考える場合には
 問題がある点を指摘した。それが消費者契約法における「重要事項」に該当するかは疑義がある。
⇒また、「消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ」という観点から
 消費者契約法が公序に関する強行法規であり、消費者契約法に反する契約は無効とされることは理解するが
 明治村と一般入場者との法律関係について、消費者契約法を適用することには無理があるものと考える。
⇒新FAQにおける、衣装チェック・持ち物チェックのプロセスが現状不明であり、実例のレポートが報告されるまで
 「入場時チェックのみ」⇒本当に新FAQにおける対外公表通りなのか?
 「二重チェック」⇒(入場ゲートでの一般的なドレスコードチェック)
           +(職員による別途の衣装持ち物チェック)なのか?
 さらに、新FAQにおいては、「更衣の為の施設の別途の貸出契約?(有料)」が明記されていないことから、
 レイヤーが私服で入場ゲートを通過して、別室で更衣してから明治村職員のチェックを受けるという
 プロセスは、「事前交渉ベース」で可能となるのか、それとも不可なのか、現時点では良く解からない点もある。
⇒「別室での更衣」の可能性が無い場合、もはや明治村には「コスプレ」という概念は存在しなくなる。
 あるのは、「明治村ドレスコード違反か否か」という入場時の職員による恣意的感性判断のみとなる。

原宿や六本木のディスコなら兎も角、ドレスコードを有する教育機関・博物館というのは他に類例を見ない。


506 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 13:59:26 ID:3Hmb3LTY0
>>481
【デートの約束は暗黙の契約である】

「釣られクマー(AA略」氏がリンクしてくれたソースにおける記載は以下の通り。
ttp://www9.ocn.ne.jp/~ishigami/Jouhouteikyou/Keiyakusyo/Keiyaku-tohananika.html
○なぜ、「約束」の中に、法て強制力を伴う「契約」と、伴わない単なる「約束」があるのでしょうか。
○例えば、デートの約束をしたとして、当日、当事者の一方がデートをすっぽかしたとします。
○この場合、国が果たしてその当事者にデートをすべきよう強制することが妥当かというと、
 そこまで干渉すべき問題ではないでしょう。
○国が時間と費用を使ってまで実現に協力すべき問題なのか否かという価値判断が、
 契約と単なる約束とを分ける基準と考えられます。(引用終)

@日本民法(大陸法)においては、契約は両者の意思表示の合致(合意)によって成立し(民法526条?)
 有効に締結された契約は、当事者を拘束する。(民法520条の4)
A英米法においては合意のみでは無く、「約因」が存在しないと「契約」とは看做されない。
B「デートの合意」も、両者の自由な意志表示による「合意」であり、当然に「拘束力」を有する。
C従って、「デートの合意」は「暗黙の契約」と看做すことが出来る。
D>233 >356 暗黙の契約は法的拘束力までを有する必要性は無い。(道義的・心理的「拘束力」もアリ)
Eモチロン、デート契約の不履行を法廷に持ち込んで争うことは法理論的・法技術的に「可能」ではあろう。
 (たとえ勝てる見込みが無い裁判であっても、訴えることによる相手側への履行請求のプレッシャー程度は
 あるだろう。)

507 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 14:00:25 ID:3Hmb3LTY0
>>506
F上記WEBページの司法書士の「センセイ」は
 1)民事訴訟法上の処分権主義⇒訴訟手続の開始、審判範囲の特定、訴訟手続の終了については、
   当事者の自律的な判断に委ねられるという原則
 2)民事訴訟の対象となる私人間の権利関係における私的自治の原則
 3)「民事訴訟費用等に関する法律」⇒
   当事者その他の者が負担すべき民事訴訟等の費用の範囲及び額
   裁判所に納める費用 等が詳細に規定されている点

以上を「すっぽかして」説明しているのである。「国が時間と費用を使ってまで協力すべき問題なのか」
という恣意的な判断で、憲法32条「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない」という
基本的人権を侵害されたとしたら、それはトンデモないだろう。

googleでソースを検索する場合は、「信憑性」について十分に「批判的に検討」する必要がある。(為念)


508 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 14:12:00 ID:Jsl4FYcr0
>>501
元々はテレビ局ロケが、あれは明治村と契約をしたものであるからとレイヤーの
申し込みとは違うと差別したことに始まっているのだから、私や他の論者がレイヤーの
コスロケ申し込みも、立派な契約であるということを論証してきたのだよ。
元はと言えばお主らの側が振った話題だ。

509 :485:2006/11/03(金) 14:15:56 ID:gyW8uRod0
>>508
「明治村がどう扱ってるかは関係ない」と言ったのは誰だ。

510 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 14:25:52 ID:Jsl4FYcr0
>>509
明治村がゲートチェックを契約と思っていなくても民法の見地からは明らかに契約に
他ならないのだよ。テレビ局の契約は立派な契約だが、コスプレイヤーによる
契約も立派な(法的な)契約なのだ。よってテレビ局と村の契約、コスプレイヤーと
村の契約は形式は違えど法的効力、拘束力は同じものとして捉えておかねばならない。

511 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 16:18:44 ID:gyW8uRod0
>>510
FAQは入村者の一人としてチェックするってような内容だが?
入村者で特異な服を着てきた人がチェックされるってだけだろ。

512 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 18:49:58 ID:Jsl4FYcr0
>>511
衛が村に問い合わせたという話では、「改定されるコスプレ規約」は「新しいFAQ」に
掲載するということだったが?
だから現在の「改定されたFAQ」が「新しいコスプレ規約」も兼ねているんではないのか?
新しいFAQの内容を読めばコスプレにも適用出来る内容だが?
FAQにある特殊な衣装というのはコスプレ衣装も含むのではないのかね?
また「武器やそれに似た形態・形状の物品」とはコスプレイヤーが持ち込む模造武器も指して
いるのではないかね?

513 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 18:54:51 ID:Jsl4FYcr0
146 名前:衛 ◆s0fozmlIXg 投稿日:2006/03/07(火) 05:43:54 ID:+p/bFNyV0
・現在コスプレ規約は改定作業中なので、規約送付は休止している。
・改定した規約は明治村HPのFAQで公開する。


514 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 19:04:00 ID:gyW8uRod0
>>512
元々コスプレの関係は入村者の一人となってただけとなんで思わない?
あんたはなんで「コスロケは契約だ」って結論有りきで語るんだよ。

515 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 19:24:11 ID:Jsl4FYcr0
>>514
もともとFAQは一般入場者向けで、コスプレ規約がコスプレイヤー向けだから
コスプレ規約をコスプレイヤーは遵守すべきと言ってたのはどうなるのかね?

また債権契約というのは当事者同士で自由に数に制限無しに作れるものなのだよ。
コスプレ契約が無くても確かにコスプレは可能であるが、

「ロケ実行する場合は必ず事前に明治村へ連絡をし、許可を頂いて下さい。
明治村側では許可制にしていませんが、事前に連絡するのが礼儀であり、
スタッフも当日の対応がとり易いでしょう。
また、許可を頂いてからイベントの内容に変更があった場合も明治村へ
再度連絡を入れてください。規約に反している場合があります。(人数が多
すぎる等)」

と上のような注意書きを載せているのは他ならぬ衛なのだよ。
それを実行して許可を得れば、民法上のコスプレ契約になるということ。




516 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 19:40:07 ID:gyW8uRod0
>>515
「明治村側では許可制にしていませんが」
自分で書き込んでここはスルーかよ。
あー、コピペかだから読んでないのか。

517 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 20:15:27 ID:Jsl4FYcr0
>>516
だから、村が許可制のつもりはなくても、民法上はコスプレイヤー側の「ロケをさせてください」
という申し出の意思に対して最終的なゲートチェックで「コスプレロケをしてもいいですよ」
と村が承諾の意思を示せば、そこで契約は完成するのであって、それは許可以外の何物でも
ない。村は契約のつもりは無くても民法上は村とコスプレイヤーの間の取り決めは契約に
なってしまうのと同じ。建前では、許可制ではない、契約ではない。しかし現実にやっている
ことは許可している、法的契約を結んでいる。ということ。

518 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 20:23:01 ID:gyW8uRod0
>>517
明治村が違法なことをしてる言いたいわけだ。
明治村に言ってみたら?w

519 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 20:25:33 ID:Jsl4FYcr0
新FAQにも
「・・・これらにつきましてはご入村時にて判断させていただきます。」

つまり許可するかしないか、を入村時に判断するということではないか。
建前としては「許可制ではない」が、現実には許可するか否かを職員が下すのだ。

520 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 20:26:58 ID:Jsl4FYcr0
>>518
違法なことはしてないぞ。ただ建前上、契約ではない、許可制ではない、
ということは違法ではない。

521 :訂正:2006/11/03(金) 20:29:07 ID:Jsl4FYcr0
520の「ただ」の部分は削除。

522 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 22:17:30 ID:k1276CY20
>>503-504
言葉が足りないようで申し訳ない。

@Aについて、例えばテレビロケについては撮影場所(どの建物を使用するか)、使用日時、人数
などがはっきりと明記されており、また企業対企業の契約である以上、双方の責任者の署名捺印、
また係争時の窓口となる裁判書名まで明記されていることが推測できる。
一方、ゲートチェックが契約であるとして、そこまでの記述があるだろうか。企業対企業の契約
に比べたら、拘束条件も少なく、身分証明も必要としない、という意味で「レベル」が違う契約だ
という言葉を使用した。

また、「性質」について。
村と制作会社が結んでいるのは成文契約であり、内容が明確になっている。従って係争時にはその
文章を基に責任を争うことになる。
ゲートチェックが契約であるならば、それは成文契約ではなく、契約条項の確認を互いの「共通の
期待」に従った暗黙の契約である。従って、係争時には、その「共通の期待」が果たして本当に
共通であったのか、という点から争う必要がある。
このように、同じ民法上の契約でも、暗黙の契約と成文契約では、法的拘束力や効力がいくら
同じであっても、その契約の持つ「性質」は異なる、ということができないか?

「申し込みと許諾」でゲートチェックが契約の条件の一部を満たしていることは知っている。
だが、「村が契約と思っていない」というゲートチェックと、「契約書を成文として交換する」
テレビロケでは、村の中では明確な線引きがあるのではないか?
村がその契約の重要度なども含めて「同じ契約」と思っているのなら、ゲートチェックでも経済的
側面を無視して契約書を交わすであろう。
契約の内容(時間・場所などの拘束条件、許可した撮影の内容など)、重要度(もし債務不履行された
ときの損害の大きさ)などが明らかに違う、と村は認識しているからゲートチェックが「成文契約」
ではないのである、と考えている。
そのような「村の意向」を無視して「テレビロケもゲートチェックも契約だから」というのは、
「口頭契約」と「文章契約」を区別している村の意思を無視したものではないのか?ということ。

523 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 22:18:46 ID:k1276CY20
>>505
入場契約がどの時点で締結されるか。
通常は「契約の申し込みをした時点」から成立とみなされる。
例えば、ゲートチェックが入場券購入前であったとしよう。その際にゲートチェックを願い出た
場合、当然明治村の中でのロケを期待しているのだから、その時点で「誰でも入場できる」という
入場の申し込みを同時に行ったと考えられ、その時点で入場契約が締結されたと考えられる。
そして、その後にゲートチェックによる許可が出るのであれば、「誰でも入場出来る」という入場
契約のあとに「服装制限あり」のゲートチェック契約が締結されるのは問題ではないか?

なお、入場契約が「誰でも入場出来る」と言っている根拠は>>296の発言、
>私服入場契約などというものは無い。入場料金を支払うことは単なる入場の契約でしかないのだ。
に拠っている。

>>296の言った概念が誤りであり「入場契約は、村が(服装面などから判断し)入場可と認めた人物に
限り入場券を発売し、入場の権利を与える」というのであれば、納得できるのだが。
また、コスロケが契約ではなく、規約もデパートの館内放送にある「エスカレータにお乗りの際、
子供を連れている方は黄色い線の中に乗って、子供の手をしっかり握ってください」という文言の
ようなものだ、という考え方であれば何の矛盾も起きないのだが。

524 :C.N.:名無したん:2006/11/03(金) 22:19:55 ID:k1276CY20
>>506-507
>「国が時間と費用を使ってまで協力すべき問題なのか」
と言う点が「契約」か否かの分かれ道であるならば、個人の趣味である「コスロケ」という行為は、
契約として扱われ、万一、係争に発展したら「国が時間と費用を使って」扱うべき問題なのか?
別にコスレイヤーと一般客で別々の料金が発生しているわけでもなく、とどのつまりは「どんな服を
着て村に行き、村の中でどのような行動を取るか」ということでしょ?
村にコスを着て行き、村の中で撮影する行為を、国が時間と費用を費やしてまで協力すべきような
事柄ではないと考えられるが。

ま、ぶっちゃけた話、ゲートチェックが契約であろうがなかろうがどっちでもいい。
村の言ったことを守って、一般常識に反しない行動さえ取ってくれればそれでいい。
テレビ局や結婚式を引き合いに出して「コスロケだっていいじゃんかよ!」とか、
「レイヤーのほうがリピートしてるから村儲けさせてるんだ」とかいう自分勝手な
強行派が消えて、村でのロケレイヤーがマナーアップしてくれればそれでいい。

525 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 02:12:59 ID:xB12WjOi0
>>524
法的には高級レストランのドレスコードと変わらんでしょ。
「料理を注文して金を払う」という点だけがレストランにおける契約であり、
本来ならレストランにどんな服装で行こうが構わない。
しかし、店が独自にドレスコードを作っていても、それは「食事の対価に金を
払う」という契約とは全く関係なく、ドレスコードそのものは契約ではない。
ドレスコード自体も「国が時間と費用を使ってまで協力すべき問題」では
ないからね。

526 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 02:23:25 ID:GtqSVsGB0
>>522
>テレビロケについては撮影場所(どの建物を使用するか)、使用日時、人数
>などがはっきりと明記されており、
⇒コスロケの場合は、本契約である入場契約に付随することから「日時・人数」は入場契約と同様。
 撮影時の占有を為さないのが信義則であるので、場所は立入禁止区域以外の明治村敷地内で任意と
 解すのが適当であろう。商業ロケは占有を行うので当然に撮影場所・時間を特定する必要がある。

>また企業対企業の契約である以上、
日本ラインフィルムコミッション連絡協議会 ttp://www.rhine-fc.com/gaiyou.html
(1) 映画制作をする個人または団体の誘致活動、映画制作面の特色や支援活動をPRします。
⇒従って、「企業対企業の契約」とは限らない。個人や任意団体の商業ロケも当然有り得る。

>双方の責任者の署名捺印、
>また係争時の窓口となる裁判書名まで明記されていることが推測できる。
⇒商業ロケ申請者が、一方的に署名捺印する「念書差入形式」の契約になるのが一般的である。
⇒日本法の民事訴訟においては、原則として、国際裁判管轄・職分管轄・事物管轄・土地管轄のすべてが
 揃った裁判所が、事件を管轄すると考えられている。特に、普通裁判籍⇒民事訴訟の原則的な裁判籍
 (土地管轄)は、被告の生活の本拠地に認められる(民事訴訟法4条)。
 但し、訴訟になった場合に、明治村に都合の良い土地管轄を合意管轄として定義することは有り得るだろう。

>身分証明も必要としない
⇒商業ロケの場合の身分証明は? 企業だったら、登記簿謄本や代表者事項証明書・印鑑証明書を提出
させている?(名刺添付程度でもOKな場合も多いが)

527 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 02:24:11 ID:GtqSVsGB0
>>522
>村と制作会社が結んでいるのは成文契約であり、内容が明確になっている。
⇒こればっかりは実際に条項を見ないと判断出来ない。ここまでくると推測で議論出来る範囲を超える。
⇒「氷川丸の商業ロケ」もこの程度だ。個人のコスロケを哂えるレベルでは無い。
243 名前:C.N.:名無したん 投稿日:2006/10/19(木) 12:30:56 ID:B9Nd3Kxd0
http://www.hmk.co.jp/kanran/satsuei/photo/taisen_meirei.jpg

>係争時には、その「共通の期待」が果たして本当に共通であったのか、という点から争う必要がある。
⇒これはその通り。しかし、成文契約においても慣行・慣習・信義則等の【黙示の債務】が明文化されている
 保障は無い(不完備契約)。その場合は成文契約においても黙示の債務存在について争う必要がある。
⇒google【契約の性質】で検索すると、殆どが「契約の性質又は目的が競争を許さない場合
 (会計法第29条)」つまり、指名競争・随意契約が出来る場合の条文が引っかかる。
 どうも会計法上は「契約の性質」という概念は十分に定義されていない模様だ。
⇒またはコスロケ契約が民法に定義されている典型契約(有名契約)のどの類型に類似していると
 考えられるか?ということが「性質」の解釈の一つという考え方も有り得るかも知れない。

>契約の内容(時間・場所などの拘束条件、許可した撮影の内容など)、重要度(もし債務不履行された
>ときの損害の大きさ)などが明らかに違う、と村は認識しているからゲートチェックが「成文契約」
>ではないのである、と考えている。
⇒その通り。>305 で「明治村はレイヤーの契約違反に対する抑止として成文契約を締結する経済的な
 メリットは無い」と書いている。契約形式に関する明治村の選択意思は、経済合理性に基づくものだろう。

528 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 02:25:17 ID:GtqSVsGB0
>>524
>村にコスを着て行き、村の中で撮影する行為
⇒これはレイヤー側の「コスロケ権」の【効力】に関する問題と解釈出来る。
「コスロケ権」は「個人の趣味の問題」であり、「国が時間と費用を使って」扱うべき問題かということである。
前述したソースで説明されていた「カフェー丸玉女給事件」というのが参考になる。
ttp://www9.ocn.ne.jp/~ishigami/Jouhouteikyou/Keiyakusyo/Keiyaku-tohananika.html
現在風に翻案すれば、キャバクラのキャバ嬢に見栄を張ってプレゼントを口約束したアホな男の事例である。
キャバ嬢が真に受けて、最高裁(大審院)まで訴訟がもつれ込んだというトンでもない話である。

明治村の「黙認」によって「コスロケ契約」は有効に成立して「コスロケ権」が発生しているが、
@「請求力」+「給付保持力」は有する⇒明治村側の任意的履行による債権の満足=コスロケの実施に
 よってコスロケ権は充足されるが、
A明治村の「黙認」によっているので、任意的履行がされない場合の「訴求力」までは保障されていない。
 >357 ⇒博物館の目的外使用であるコスロケ権まで保護する筋合は無い
B従って、コスロケ権は「執行力」(貫徹力、掴取力)は有さない。
 つまり「コスロケ権」に関して、レイヤーは明治村を相手取った訴訟までは出来ないものと解される。

⇒一方で、明治村側はレイヤー側の「(コスロケ実施に伴う)信義則遵守義務」の履行確認権(債権)・
法的強制力の発動権を「All rights reserved」で権利留保しており、>459
⇒「目に余るレベルのもの」=「レイヤー側の深刻な信義則違反」の場合
⇒個人ロケの商業利用・猥褻写真の撮影・持ち物チェックを逃れて危険物を持ち込み撮影したケース等には
 明治村は法的拘束力を発動して、毅然とした対応をする・・・ということになる。


529 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 03:32:36 ID:UEJBuUDkO
明治村と暗黙的契約を結んでコスロケをしているといえるのは事前申込みもゲートチェック
も受けないで、コスロケを暗黙的に許されているレイヤーですね。申し込みとゲートチェックを受けて許可
を受けた時点でそれは暗黙的契約ではなく口頭契約となるでしょうね。

530 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 08:34:23 ID:oVRzPBME0
>>517
明治村は責任回避のために契約じゃないと言ってるってこと?
それって問題大有りじゃないの?

531 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 10:48:21 ID:GtqSVsGB0
そろそろ【中の人A】氏にご登場いただいて、新FAQについてご解説いただき度いものだ。
犬山衛には新FAQについて、一応メールで催告でもしておうこうか。
「私は常識の道から外れていない団体に関しては本名を名乗り、本メアド、本電話番号をお伝えして
質問等をしております。ですがそうでないと判断したものに関しては万が一を考え、フリーの
連絡先を使用しております。そのあたりの事情は御了承下さい。」
折れも匿名でメールさせて貰おう(笑)

791 :C.N.:名無したん :2006/06/23(金) 08:17:36 ID:kMV0oTCI0
中の人です。こういう匿名掲示板ですので、あまりはっきりした事を書けないのは
ご容赦下さい。
>>774
プラスチックのピストルでしたら、当日の判断でも持ち込みは駄目になると
思います。材質の問題では無く、問題なのは一般のお客様にとって見た目等
含めて怖いものであるかどうかというのが重要なのです。

【新FAQ】
○武器やそれに似た形態・形状の物品など、他のお客様が危険と感じる恐れのあるものを
所持・携帯されてのご入村もお断りさせていただく場合がございますので予めご了承ください。


532 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 14:20:59 ID:UEJBuUDkO
>>530
単なる無知じゃないの?ここの排除派だって債権と債務を間違えるくらいだからねえ。一般職員が民法を正しく把握してるとも思えないしねえ。

533 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 14:29:24 ID:oVRzPBME0
金儲けとは純利を出すことじゃないなんて
抜かす人もいるからねぇ。
強硬派の一人が。

534 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 17:50:30 ID:GAtrn9z50
>>532
まあねぇ、普通の人は民法の詳しい内容なんか知らないのが当然だもの。
把握してるのは、本物の法曹関係者か法律オタクぐらいだろうしね。

535 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 18:21:36 ID:Ce953m000
一切の反論もできなく議論しませんと敗北宣言しましたな。
今までID:Jsl4FYcr0氏の法的解釈が正しかったというこというわけだ。

536 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 21:11:39 ID:GtqSVsGB0
>>523
>入場契約がどの時点で締結されるか。
>通常は「契約の申し込みをした時点」から成立とみなされる。
根拠条文は?
コンビニが商品を陳列するのは「売買契約の申込」だが、商品陳列すると契約成立になるの?

>例えば、ゲートチェックが入場券購入前であったとしよう。
その仮定はオカシイのではないか?
入場券購入前なら、その人物は「単なる公衆」である。
「単なる公衆」に対して、明治村は衣装検査・持物検査等の「チェック権限」を一切有しない。
そんなことをしたら人権侵害である。

>入場契約が「誰でも入場出来る」と言っている根拠は>>296の発言
>211 でも同じことを言っているのではないか?
「さらに、入場券を買う際に予約も、身分証明書の提示なども必要ない。村は「何枚」
入場券が売れたかは把握出来るが、「誰が」入場券を買ったかは把握できない。
これが「不特定多数」の人が訪れる「公共の場所」という根拠。」


537 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 21:12:41 ID:GtqSVsGB0
>>523
村が入場ゲートでドレスコードをチェックして、入場を許可した段階で「承認」と見做し、その時点で
契約が成立すると解釈すれば、ドレスコード違反の「入場申込者」を入場ゲートで謝絶しても、
それは契約成立以前の行為となる。(当然に入場券は払い戻す必要はあるだろう)

それでも、明治村のドレスコードは入場券購入の意思判断がされる以前に周知徹底させなければ、
入場を謝絶された人は明治村入場ゲートまで到達する費用・手間を徒に無駄にすることになる。
(これが消費者契約法の「重要事項」に該当しないのは、「一般入場者」にとってドレスコードは
基本的に重要な問題ではないからである。そして一般入場者に含まれるレイヤーにとっても、
「コス衣装や持物チェックが有ること・有り得ること」は相当程度自明な認識だからである。)

ディスコの黒服に入場を断られて「ムッとする」人も多いだろう。
それは、黒服の唐突なドレスコード判断を「人格権の侵害=侮辱」と感じるからだ。
レイヤーは自分が「コスプレ」をしているという「明示的な自覚」=「表現意思」がある。
ところが、一般の「珍装者」は自分が「珍装」をしているという自覚が無い場合が多い。
(若しくは個人の信念・信条として、そのような「ファッション」を「確信的」にしている場合もある。)
性同一性障害者の「除草」などは、その最たるものだ。
明治村のドレスコードは、そのような人とトラブルを惹起させる可能性が大いに有り得るのである。


538 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 21:58:49 ID:p54YQJy+O
>>535
自演乙www

539 :C.N.:名無したん:2006/11/04(土) 23:46:59 ID:xB12WjOi0
>>526
>コスロケの場合は、本契約である入場契約に付随することから「日時・人数」は入場契約と同様。
>商業ロケは占有を行うので当然に撮影場所・時間を特定する必要がある。
個人のコスロケの場合は「入場券を買った当日」という程度の日時の限定であろうが、商業ロケは
「○月×日、10:00〜20:00」のように、もっと日時の限定が細かいと考えられる。

>商業ロケの場合の身分証明は?
「撮影当日に行ってみてゲートチェックを受ける(事前申請の必要性を村は否定している)」個人ロケ
とは違い、商業ロケは事前に電話・現地での打ち合わせが繰り返される。その時点で担当者の名前と
電話番号を村に通知していると考えられる。
個人ロケでは、当日のゲートチェックでレイヤーの名前や電話番号を村に伝えているか?

これらの違いがある限り、ゲートチェックが例え契約であったとしても、商業ロケの契約と同じだ、
ということは出来ないのであると考えられるが、いかが思うか?

>>527
そこまで難しく考えることではなく、私が言いたいのは
「成文契約では条項が成文化されているので、第三者が契約内容や責任の所在を、契約書から判定
することが出来る」ということ。逆に言えば、口頭契約や暗黙の契約では、第三者は契約当事者
同士の争いに簡単に割り入ることが出来ない。
成文契約と口頭契約、暗黙の契約にはそれだけの「性質の差」がある。

>契約形式に関する明治村の選択意思は、経済合理性に基づくものだろう。
というように、村自身が村の意思として「商業ロケは成文契約、個人ロケはそうではない」と区別を
付けているのだから、こちらがその意向を無視して「同じ契約だ」ということは出来ないのでは?

>>528
>「コスロケ権」に関して、レイヤーは明治村を相手取った訴訟までは出来ないものと解される。
ということは、「コスロケは国が時間と費用を使って扱うべき問題ではない」、すなわちゲート
チェックは契約ではない、ということになるのではないか?

540 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 00:02:10 ID:zF4xazsN0
暗黙の契約と、口頭契約の話がごっちゃになってるきらいがあるので整理。

【暗黙の契約が成立しているケース】→新FAQが書いてるように事前判断をしないで
入場契約のみで、当日コスプレイヤーがコスプレロケをすることを前もって職員に
伝えないで入場する場合。職員は入場後のレイヤーの格好の目視し、かつ行動観察する
ことによって、注意や退場を求める。

【口頭契約が成立しているケース】→事前に明治村に電話メール等で何月何日、どういった
コスで何名でコスロケを行うか知らせ、当日ゲートチェックで職員の入場判断を仰ぐ場合。
(BKはこちらのケース)

541 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 01:10:38 ID:WaOuu5BT0
>>536
契約の成立時点については、私の資料の読み間違いがあったようだ。
「通常は「契約の申し込みをした時点」から成立とみなされる」という文章は取り消す。

>入場券購入前なら、その人物は「単なる公衆」である
入場券購入前でも、ゲートチェックを申し込んだということは「明治村内での」ロケの申し込みを
した、ということである。村の外でコスをやる人は村にゲートチェックなど申し込まない。
従って、ゲートチェックを申し込んだということは、入村の許可、すなわち入場契約の申し込みを
内包している、と考えることができるのではないか?

> >>211でも同じことを言っているのではないか?
私も言っているが、私の意見に反対する人もそこに異論がない、ということの証明のために
296の発言を持ち出しただけです。

>これが消費者契約法の「重要事項」に該当しないのは、「一般入場者」にとってドレスコードは
>基本的に重要な問題ではないからである。そして一般入場者に含まれるレイヤーにとっても、
>「コス衣装や持物チェックが有ること・有り得ること」は相当程度自明な認識だからである。
一般入場者はゲートチェック(コスプレ契約)を結ばないので、この点には関係ないかと。

そして、「コスプレ契約により入場できない場合がある」というのは、消費者契約法の第4条4項の1、
「物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの質、用途その他の内容」に該当
するのではないか?
すなわち、レイヤーはコスロケを目的として村と契約をするわけであり、それが出来るか出来ないか、
また衣装や所持品に制限を受けるというのは、目的とするロケの内容が実行できるかできないかを
大きく左右する出来事であると考えられる。
従ってゲートチェックが契約であれば、「ゲートチェックにおける服装・所持品の制限」は消費者
契約法の重要事項に該当すると考えられる。

542 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 01:22:40 ID:WaOuu5BT0
>>540
例えばコンビニで100円のガムを買う場合。
この場合、実際には「買います」とレジに持っていき、金銭収受のやり取りで
契約が成り立っているが、その裏では、「客は値札に表示された価格を、店が
提示している支払い方法(現金即時一括払い、クレジット、プリペイド…)で
ガムを購入する」「店は、店が提示した支払い方法で客から金銭受領可能で
あることが確認され次第、即時にガムを客に渡す」という契約内容があると
考えられる。
実際にはこのような契約内容は口頭で交わされる事もなく、店頭に表示
されていることもない。
しかし、お互いに「下さい」「はい、いくらです」という言葉のやり取りの
裏ではこれらが暗黙のうちに共通の理解となっている。

このような場合は、口頭契約となるのか?それとも暗黙の契約となるのか?

543 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 01:31:55 ID:xUx6Rdj90
>>539
>もっと日時の限定が細かいと考えられる。
⇒商業ロケは占有行為を行うので当然に日時の指定は細かいだろうが、日時特定になにか重要な意味があるの?

>商業ロケは事前に電話・現地での打ち合わせが繰り返される。
⇒実は商業ロケは明治村を舞台とした「ポルノ映画」で、撮影後に交渉担当者がドロンしてしまいました・・・
 そういう場合は電話番号や事前打ち合わせというのは意味が無い。製作会社が幽霊会社だったらどうする?
>個人ロケでは、当日のゲートチェックでレイヤーの名前や電話番号を村に伝えているか?
⇒個人ロケの信義則遵守不履行が当日中に判明した場合は、明治村職員による債務履行の催告(注意)が
 本人に直接なされ、レイヤーが従わない場合は退去要求(入場契約の解除)が為される。
 その時点でレイヤーは建造物侵入状態となり、退去要求に従わない場合は不退去罪(刑法130条)が
 構成されるものと解釈される。
⇒個人ロケの信義則遵守不履行が事後的に判明した場合(WEBへの写真掲載等)は、レイヤーの特定が
 不可能な場合は、プロバイダーへの削除依頼の仮処分申請を裁判所に申し立てることになるだろう。
 何れにしても、商業ロケの製作会社が幽霊会社だった場合と同様(ポルノ映画回収の仮処分申請等)となる。


544 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 01:32:31 ID:xUx6Rdj90
>>539
>こちらがその意向を無視して「同じ契約だ」ということは出来ないのでは?
⇒>503  利害関係者の相互作用・法的関係・契約による相互拘束の態様を比較する上で、契約形式は
 契約方法の自由(形式の自由)の原則に基づき、無関係(indifferent)である。

>すなわちゲートチェックは契約ではない
⇒例えコスロケ権に訴求力が無くても、裁判に訴える(敗訴する可能性が高いが)権利までは否定されない。
 >506 「法理論的・法技術的に「可能」ではあろう」・・・ということ。 
 女給(キャバ嬢)への「口約束」さえ大審院まで争った判例が存在するのはご覧の通り。
⇒コスロケが契約でない場合は、明治村側のレイヤーのコスロケにおける債務不履行
 (商業利用・猥褻写真・危険物持込等)への拘束力・強制力の根拠はどうなるか?という問題がある。


545 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 01:36:00 ID:WaOuu5BT0
>>535
自演っぽいので反論するのもアレだが。
「反論できない」のと「反論しない、議論しない」のは別物だぞ?

私は自分の勝ち負けのためにここで議論しているわけではないので、勝ち負け
のために議論をしている人の相手をしないだけ。
そして、議論している相手を負け犬呼ばわりするような常識のない人と議論
する気がないだけ。

そして、キミの理論だと、
「議論されなければ、その人の法的解釈が正しい」ということになるが、
そんな事はありえないのは分かるよね?

546 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 02:09:08 ID:WaOuu5BT0
>>543
>商業ロケは占有行為を行うので当然に日時の指定は細かいだろうが、日時特定になにか重要な意味が
>あるの?
そういう占有行為の有無も含めて、商業ロケと個人ロケでは契約の内容が明確に違っている。
個人ロケでは許されないことが商業ロケでは文書契約の元に許される。
そういう前提をすっ飛ばして「商業ロケも個人ロケも同じ契約だから」という同列の比較をしては
いけない、ということを言いたいの。

>電話番号や事前打ち合わせというのは意味が無い。製作会社が幽霊会社だったらどうする?
そのための信義則ではないか?

>個人ロケの信義則遵守不履行が当日中に判明した場合は、〜〜退去要求に従わない場合は不退去罪
>(刑法130条)が構成されるものと解釈される。
それはレイヤーに限らず一般入場者でも同様である(一般入場者が他の客への迷惑行為を働いた等)
から、コスロケ契約でなくとも入場契約で定義されていることではないか?

547 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 02:10:00 ID:WaOuu5BT0
>>544
>利害関係者の相互作用・法的関係・契約による相互拘束の態様を比較する上で、契約形式は
>契約方法の自由(形式の自由)の原則に基づき、無関係(indifferent)である。
ここでなぜ「契約の原則自由」が出てくるのか意味が分からん。
単純に「成文契約と口頭契約だから違う」という比較をしているのではない。その裏にある、
「成文契約と口頭契約を区別して締結している」と考えられる村の、「成文契約を選択する時、
相手、契約内容」と「口頭契約を選択する時、相手、契約内容」の違いを比較して、両者を同一に
考えることはできない、と言っているの。

>コスロケ権に訴求力が無くても、裁判に訴える(敗訴する可能性が高いが)権利までは否定されない
私は、>>528のアナタの発言「レイヤーは明治村を相手取った訴訟までは出来ないものと解される」
からも、「敗訴」ではなくて『「不起訴」になる可能性が高い』という理解をしている。
その発言がなくても、個人の趣味としての博物館の目的外利用という点を勘案して、村でのコスロケを
国が積極的に支援することはない、すなわち裁判に訴えても不起訴になると考えている。

ちなみに、デートの約束については裁判に訴えることは出来ても「国が金を時間をかけて強制すべき
問題ではない」という理由で不起訴となるであろうし、それを根拠として「デートの約束は契約では
ない」と言われるのである。
従って、「コスロケ権」を裁判所に訴えても不起訴になる可能性が高い、という点から、これは
デートと同様に「契約ではない」と考えている。

「敗訴」と「不起訴」で話が大きく違うものと思う。「敗訴」という言葉を使ったあなたの心積もりを
教えていただきたい。

548 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 02:37:07 ID:WaOuu5BT0
>>544
>コスロケが契約でない場合は、明治村側のレイヤーのコスロケにおける債務
>不履行への拘束力・強制力の根拠はどうなるか?という問題がある。
契約であれば法的拘束力(民法の信義則)で定義されるが、契約でない約束事に
ついては、一般的には「一般常識(約束は守るのが常識)」で拘束力を持たせる
という考え方が出来る。
また、「村がレイヤーとの約束を反故にしてロケをさせなかった」ということが
広まるのは、村にとって、大きな痛手である。この点も村に対して拘束力として
働く可能性もある。

もちろん法的に強制力は持たせることは出来ないが、>>547に記したとおり、
コスロケ自体が「国が積極的に支援すべき事柄ではない」ということであれば、
法的強制力を持たせずとも、常識による拘束力で十分ではないだろうか。

549 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 02:55:54 ID:xUx6Rdj90
>>547
>両者を同一に考えることはできない
契約の内容・目的が異なることは当然であるが、「両者が(暗黙裡にも)合意して」
「両者ともその合意に拘束される」という、「法的な相互関係」が
「商業ロケ契約」も「コスロケ契約」も同じだという意味である。

ttp://www.courts.go.jp/saiban/qa/qa_minzi/qa_minzi_06.html
おそらく「不起訴」(検察官の起訴・不起訴)判断と、裁判所の「不受理」を混同しているものと思われるが、
裁判は「訴状」の「形式チェック」が通過すれば、訴えを提起することは可能。
⇒「国が金を時間をかけて強制すべき問題ではない」という理由で「不受理」になることは無い。(>507)
⇒敗訴する可能性が高いというのは、コスロケ契約の裁判における証拠能力の低さによる。


550 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 03:50:52 ID:WaOuu5BT0
>>549
>「法的な相互関係」が「商業ロケ契約」も「コスロケ契約」も同じ
それを言い出したら、極端な話「契約なら何でも一緒」になってしまう。
もっとも大切なのは「契約の形式」じゃなくて「内容」の議論でしょ。

>「不起訴」(検察官の起訴・不起訴)判断と、裁判所の「不受理」を混同
混同しているつもりはない。
アナタの言うとおり、訴状の体裁さえあれば訴状は受理される。それはデート
の約束に関しても同様であろう。しかし、デートの約束は「国が金を時間を
かけて強制すべき問題ではない」という理由で「不起訴」になるだろう。
コスロケに関しても、「公共の教育施設を」「個人の趣味で」「目的外使用」
することを国が支援することはないだろうと推測される。従って、デートの
約束と同様の理由で「不起訴」になると考えている。

>コスロケ契約の裁判における証拠能力の低さによる
証拠能力の低さとはどういう意味?何に由来する「証拠能力の低さ」なの?
口頭契約であっても真っ当な契約であれば、法廷では単純に契約内容と責任
関係の証明というプロセスが一つ増えるだけであろう?


551 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 08:52:30 ID:Do+AxZewO
>>547
おいおい、元はと言えばお主らの側がテレビロケは契約でコスプレロケは契約じゃないから一緒に
出来ないと言ったことに議論が始まっておるのだ。今になって軌道修正かねw
契約で重要なのはあくまで法的正統性、法的拘束力を持つことにあり、その点でテレビロケ契約と
個人でのロケ申請による契約は同等の正統性と拘束力を有するのだよ。

552 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 09:36:29 ID:xUx6Rdj90
>>550
>もっとも大切なのは「契約の形式」じゃなくて「内容」の議論でしょ。
もっとも大切なことは、「契約が成立」していること=「二つの意思表示が合致」していることだ。
個別契約の内容や目的が異なることは、議論するまでもなくアタリマエのことだ。

>混同しているつもりはない。
では、コスロケは刑事事件=刑事訴訟法で扱われるということか?
いつから折れ達は、民事訴訟ではなくて、刑事訴訟の話をしているのだ?
検察官による公訴提起行為を「起訴」と言うのだよ。
ttp://www.moj.go.jp/KEIJI/keiji09.html

553 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 12:26:45 ID:Do+AxZewO
やれやれ、債務と債権の間違えに続いて今度は民事訴訟と刑事訴訟の区別がついてないわけだ。

554 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 15:33:24 ID:WaOuu5BT0
>>552
まずは「起訴」の件。
読む資料を間違えていたようだ。言葉を誤ったことを認める。スマソ。
私は「収益」や「挙式料」の間違いをした人のように、自分の間違いについて
苦しい言い訳や後付けの言い逃れをして間違いを認めないような、恥の上塗り
をするつもりもないし、勝ち負けのための議論をしているわけではないので、
自分の間違いは素直に認める。
ただ、デートの件については、証拠の充足性ではなく「国が関わるような事案
ではない」という理由での敗訴であるなら、その理由は刑事事案では不起訴に
相当する理由であり、これが勘違いを犯した理由の最たるところであるところ
を理解いただきたい。

>もっとも大切なことは、「契約が成立」していること=「二つの意思表示が合致」
それだけで議論するのなら、行政契約も企業対個人の契約も個人対個人の契約も、
土地売買の契約も生命保険契約も金銭譲渡契約も、金が絡む契約も絡まない契約も
世の中に存在する契約なら全て「同じ契約」になってしまう。そして、全く関係の
ない別の契約を持ち出して比較対照にすることが出来てしまう。

555 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 16:02:08 ID:WaOuu5BT0
>個別契約の内容や目的が異なることは、議論するまでもなくアタリマエ
その内容や目的が違う契約を同じ条件で比較することに何の意味があるの?

商業ロケには、成文契約という形で、個人ロケには許されない占有行為なども
許可している。個人ロケではゲートチェックで対応し、占有などは許さない。
その違いはゲートチェックが契約であろうとなかろうと変わらず、村が村の
意思として定めた基準であり、その基準に明らかな違いがある以上、個人ロケの
ゲートチェックを無理やり「契約としての効力が同じだから同じ契約」として
商業ロケの成文契約と比較することに、何の意味がある?

そもそも、ゲートチェックを「入場契約に付随した特定の入場者に対する注意
事項」ではなく「法的な契約」とすることに、村とレイヤー双方にどのような
利益があるの?
注意内容を守ることは、信義則を持ち出さなくても「約束は守る」という常識
で拘束されるし、入場契約に付随した注意事項であれば、入場契約に関する
信義則で拘束する、という解釈もある。
>>523>>541に書いたように、ゲートチェックが契約でなければ、消費者契約法
における重要事項の告知も必要ない。
問題発生時の賠償についても、入場契約に基づいて不法行為責任が追求出来る。
ゲートチェックをわざわざ入場契約とは異なる別契約、という概念にするまで
もなく、村が求めていることはカバー出来る。
だから私は「ゲートチェックは契約ではない」と言い続けているのだが。

556 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 17:24:18 ID:WaOuu5BT0
そもそもの疑問。

「契約とは申し込みと許諾によって成り立つ」というのは理解できる。
(実際には「申し込みと許諾があり、その内容が一致し、かつ当事者間に法律
関係を生じさせるもの」が契約として定義される。内容が一致しない場合は
契約とはならない)

だが、そちらの言い分を見ていると、
「申し込みと許諾があるものは契約でなければならない」と言っているように
見えるのだが。
そのような言い分の根拠が民法のどこかに書かれているのであろうか?
それがなければ、申し込みと許諾があっても、必ずしも契約である必要はない
と考えられるが?

557 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 17:26:20 ID:kP+q/b1dO
>>555
個人コスロケに占有行為が許されないと契約にあると主張なわけだ。
契約にあると言うならお主も個人コスロケは契約として成立してると認めてるわけだ。
しかし占有行為が許されてないというのは推測ではないのか。
違うのであれば個人コスロケの契約上占有行為が許されてないソースを出してくれ。

558 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 17:26:33 ID:Do+AxZewO
>>555
私への問いかけではないのでレスは>>552氏に譲るが、相変わらずお主が持ち出す消費者契約法の何に
コスプレ契約が該当するというのだね?具体例を述べてみよ。

559 :C.N.:名無したん:2006/11/05(日) 18:01:26 ID:WaOuu5BT0
>>557-558
日本語読めますか?どうしてそこまで私の意見を捻じ曲げて理解しますか?
そもそも、私はアナタと議論する気は一切ない、と言っているのにどうして
私にレスを返すのですか?単に私を馬鹿にしてるだけか?

>>557
・占有行為は「ゲートチェックにおける注意事項」で許されない、と書いている
・契約にある、などとは一切書いていない
・ゲートチェックは契約ではない、と何度も書いている
・占有行為の禁止は村のFAQに日本語で書かれている

>>558
過去ログくらい読め。>>541の下半分参照。

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