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和月パクリ議論スレ

1 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 15:13:09 ID:???
場所はマロン板で仕方ないよな。
ID出ないけど、週刊板だと板違いで削除されるし。

テンプレ案
・感情的にならず、冷静な議論を心がけましょう。
・できるだけ根拠や例を挙げて、客観的かつ具体的な議論をしましょう。
・議論の相手に信者やアンチといったレッテルを貼るのは避けましょう。
・作品の好き嫌いのような、パクリと関係のない議論は避けましょう。

あと、ageを推奨するかどうか聞きたい。
IDは出るんだが、他のスレに迷惑かなあ。

2 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 15:17:42 ID:???
>>2なんてイラネ

3 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 15:33:57 ID:DDzfIFz2
なんか1からしてグダグダですが、
和月作品のパクリ議論はこちらでお願いします。

関連スレッド
・パクリ漫画スレッド 4
 http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1106904235/
・少年ジャンプパクリ検証スレッドpart3
 http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1108011708/

パクリ以外の武装錬金の話題はこちらへ
・武装錬金-CXXXIII(133)-
 http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1113101305/
・【黒崎に】武装錬金アンチスレpart16【閉じ豚】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1112092201/

パクリ以外の和月伸宏過去作品についての話題はこちらへ
・るろうに剣心+GBW総合スレッド 其の十三
 http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103994459/


4 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 15:43:01 ID:DDzfIFz2
現在>>3の関連スレで議論されていた話題は
2005年16号掲載の武装錬金に出てきた
ディープ・ブレッシングという潜水艦が
リーグ・オブ・レジェンド〜時空を超えた戦い〜の
ノーチラス号のパクリか否かです。

5 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 15:47:11 ID:???
漫画はパクリの文化。邦楽もしかり。
漫画家は当たり前だが漫画に影響を受け漫画家に
なりたいと思う。だから好きな漫画に似る。
売れない漫画家に編集がこれ(人気漫画)を素に漫画を描けなんて
よくある話
そっから少しでもオリジナルな要素が生まれ売れれば
さらに派生する

6 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 15:51:39 ID:???
ついに和月降臨

7 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 15:58:15 ID:???
どっちにしろ、擁護側は何もいえないんだからパクリで決定だろ?
昨日も論破されて終ったじゃん。

8 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 16:07:25 ID:???
誰にでもわかるように画像付で検証した人っていないすか?
和月も映画もどっちも見たことないんで

9 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 16:15:19 ID:???
週漫板から来たスレ?
マロンでは↓がヒートアップしてるよ。

和月VS久保 第二ラウンド
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1111905177/

10 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 16:26:49 ID:???
>>7
スレが建ってから40分かそこらで何もいえないんだからとか言うなよw
あと主張に対する反論がない状況になっても
議論が別方向がズレて有耶無耶になることと、論破したことは異なる

俺の擁護主張はいつも同じなんだが、あんまり議論されない
ディープ・ブレッシングは「お遊び」
なんかパクリ漫画スレッドでは、こんなレスがあったけど、
チョイ役がお遊びじゃないっていう理屈はよくわからん
武装錬金だって「ノーチラス号」が出てきたんじゃないんだけどな

>なんで、鉄人28号が背景を通りすぎていくのと
>ちゃんとした1キャラクター(キャラクターではないが)として
>描かれページも割いてあるノーチラスが同じ扱いなんだ?
>
>その場合の鉄人は背景であり、ノーチラスはキャラクターであり
>全然違うじゃないか。
>
>ガンダムに出てきた鉄人が、ガンダムのビームライフルでやられて
>ガンダムの強さを表す噛ませ犬にでも使われたか?

>だから、ああいう風に一キャラクターとして扱いがあるのに
>「お遊び」ってのはその範疇を越えてるし、普通に仕様用途が違うだろ?
>
>「お遊び」ってのは、本当に何の意味もない遊びだから「お遊び」なんだよ。

11 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 17:32:38 ID:???
>>10
しかし、君のお遊びの定義からすると
この世のパクリ全てをお遊びで片付けられてしまうんじゃないのか?

背景がソックリでしたが? 作者「お遊びです」
キャラが瓜二つでしたが? 作者「お遊びです」
ポーズがトレースしたかのようにピッタリなのですが? 作者「お遊びです」

ようするに最後の行がポイントじゃないのか?
>>「お遊び」ってのは、本当に何の意味もない遊びだから「お遊び」なんだよ。

12 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 17:40:39 ID:DDzfIFz2
>>8
ほい。元は週刊少年漫画板にupされていたもの。
ノーチラスはbmpでサイズが大きすぎたからjpgに変換した。
ノーチラス号
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up32402.jpg
ディープ・ブレッシング
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up32403.jpg

13 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 17:51:01 ID:???
>>10
ちょいと聞くが、じゃあどのラインがパクリなわけ?
遊びだと主張するなら、そのラインをまず提示して貰わんと。

14 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 17:58:36 ID:???
パクリパクリうるせえな
パクリなんて誰もがやることなんだから純粋に作品を楽しめんのかおのれらはw

15 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 17:59:13 ID:???
>>11
えらく極端に走るなw 
チョイ役って限定して書いてるじゃん。
他人のレスはちゃんと読め。
主役とか重要な設定のキャラなら話は別だろう。

武装錬金の潜水艦が「何の意味もない遊び」
ではないことについて、詳しく説明もせずに
極論に走り「お遊びではない」と主張されても困る。

マロンで語られた他作品では
虹色ラーメンの扉絵で、
キャラがふたりはプリキュアの決めポーズしてたり
ブラックジャックのリメイクで、
原作ではグレイ風だった宇宙人がウルトラマンになったりした。
そして両作品のスレではパクリだという主張はなかった。
作者は元ネタが好きなんだなー、って程度の評価だったぞ。

この辺と同じく武装錬金は「何の意味のないお遊び」だと思うんだが、
どうかね?

16 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:00:46 ID:???
こんどはガンブレイズウエストからパクりましたね

17 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:02:00 ID:???
>>16
本気で頭おかしいね

18 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:03:25 ID:???
なにかの漫画の信者だからほかの漫画をけなしたりするんだよね

19 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:04:01 ID:???
いつまでもこんなところだけでパクパクやってるやつらは
匿名でしか強く言えないマイルールに拠ってるんだよ

20 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:04:15 ID:???
>>15

プリキュアのポーズの真似>本当に意味のないお遊びだろう

ブラックジャックのウルトラマン>元々の原作の絵があるにも関わらず
それをわざわざウルトラマンぽくしていて、さらにウルトラマンの知名度も
考えれば、お遊びで妥当だろう。

21 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:05:49 ID:???
>>12
あーほんとだ
確かにそのまんまだね。気づかない方がどうかしてるな。
そのまんますぎて本人にとっちゃ「遊び」な可能性もあるが。
オマージュとパロディは他人に元ネタがわからないと無意味だからな。
とはいえ度が過ぎてる気もするけど。
それに過去にもパクリ疑惑が沢山ある人らしいし
叩かれてもしょうがないかもね

22 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:06:02 ID:???
相当の知名度を持っていないネタの遊びをやる場合は、それなりにヒントとか出したりする場合が多いんだけどね。
ホーリーブラウニーのトップネタとか。

23 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:06:36 ID:???
>>15
チョイ役なら他人のデザインを使ってもパクリじゃないって言うのなら

ちょっとした背景がソックリでしたが? 作者「お遊びです」
チョイ役のキャラが瓜二つでしたが? 作者「お遊びです」
チョイ役のポーズがトレースしたかのようにピッタリなのですが? 作者「お遊びです」

は認めるって訳か。

24 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:08:07 ID:???
ま、パクリと騒いだところでなんなんだろうね、馬鹿というかなんというか
そんなの自分にとって損しかならないのに、
言いたい放題のこんな場所でそれだけ吠えてるおこちゃまなんだろうな
作品を楽しんでる方が勝ち組、アンチとか気取っちゃって
吠えるしか出来ないのは負け組www
真に大人になれよwwwwおれはおこちゃまだけどなwwwww

25 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:08:24 ID:???
>>15
チョイ役って一体どこまでならチョイ役なのさ?

台詞もあって、武装錬金の1キャラとして出ていて、ヴィクターと戦っても
チョイ役?

26 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:09:27 ID:???
>>23
トレースについては、元になった絵や写真の著作権者に連絡するといいですよ。
トレース絵で有名な藤原薫は
そういう地味な通報が実ったせいか最近干され気味です。

27 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:12:16 ID:???
>>23
それで良いんじゃねえの?
その手のお遊びなら和月に限らず多く見られるらしいし。
そのことについて腹を立てる読者も普通いないようだし。

28 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:16:56 ID:???
武装錬金自体はメカニックなデザインで統一されているけど
リーグのノーチラスもそんな感じだよね。

あれってお遊びじゃなくて、「武装っぽいデザイン これは使える」と
和月が仕様したんじゃないの?

お遊びと言うよりエピゴーネンだよな。

29 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:19:22 ID:???
似てるね で、それがどうしたの?
面白いから問題ないよ

30 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:21:35 ID:???
お遊びの定義が無い限り、「お遊び」ってのは通らないよ。
それだと、どんなものでも自分の好き嫌いで「お遊び」で通ってしまう。

まずお遊びと主張する人はそのお遊びの定義を出してもらわないと
お遊びなんて言ったって誰もわかんないよ。

31 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:22:18 ID:???
>>29
じゃあ君はここに来なけりゃいいんじゃ?

32 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:23:01 ID:???
ここで定義論争してるより
著作権者にタレコミした方が100倍早いと思うが。
実際通報した人っていないのかい

33 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:23:05 ID:???
>>16
和月の野郎、俺の大好きなガンブレイズウェストからもパクリやがったのか
許せねえ!

34 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:23:07 ID:???
>>31
構ってクソにレスしない。

35 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:24:08 ID:???
>>30
そうだな。チョイ役、端役と言うものをどこで線引きしてるかわからないしな。

俺だとディープブレッシングはチョイ役とは認められないし。
台詞があり、ページが割いてあり、1キャラとして確立してるからな

36 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:24:29 ID:???
ていうかつまらないと思う人がそれを必死に主張したいがために
その一つの方向としてこんなスレが必要なの?

つまらないなら読むなよ

37 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:25:32 ID:???
>>34
構って欲しいんじゃなくて、俺が思ったことを書き連ねてるだけだがな

38 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:27:38 ID:???
>>30
なんかひたすら定義を求められるな。
帰納法として明確に「お遊び」にあてはまる他作品が
このスレでも>>3のスレでも複数挙げられている。
それじゃ不服か?

39 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:28:57 ID:???
>>30
あのさあ、だったらまずパクリの定義を示そうな。
出来るだけ客観性のあるやつを
念のため描いておくがパクリ漫画スレのは、あれはとても定義とはいえないから。

あとノーチラスと和月のやつの類似だが
そこまでの物語でLXEとかやっている時点で、
「読者がリーグオブレジェンドのことを知らない」という仮定の元にあれが描かれた可能性は限りなく低い
ということは指摘しておく

40 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:29:02 ID:???
やっぱIDでないと不便だな。

41 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:29:16 ID:???
ここで定義決めるより
著作権者に決めてもらうのが早道だろうに…

42 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:29:19 ID:???
>>28
エピゴーネンという言葉は
もっと全体的に似ている時に使うものだよ。
武装錬金の作者はLXGの作者の亜流ではない。

エピゴーネン 3 [(ドイツ) Epigonen]
先行する顕著な思想や文学・芸術などの追随をし、
まねをしているだけの人。独創性のない模倣者・
追随者を軽蔑していう語。亜流。

43 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:33:30 ID:???
>>33
そうだよな三巻で打ち切られた知名度の低い作品だからって
ばれないとでも思ったのか和月は
俺たちの男爵様をパクリやがって許せねえ

44 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:35:14 ID:???
>>38
ちゃんとした定義がないと君の頭の中だけでの「お遊び」じゃ
形にならず皆の伝わらないだろ?

45 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:37:31 ID:???
>>44
帰納法の意味を辞書で引いてこい。

46 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:42:01 ID:???
>>45
帰納法なんかで、お遊びの定義が出る訳ないじゃん。
使い方間違えてない?

結局、定義を出せないだけなんだろ?
キチンとした定義さえ出してそれで皆が納得すればお遊びって認められるじゃん。

ただごねてるだけか?

47 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:44:09 ID:???
本来ならパクリ主張側にオマージュ、パロディ、遊びのどれでもなく
パクリ以外にありえないとする論拠を示す義務があるんだが

これを延々放棄していることを考慮するなら
主張側に一人いる勝利宣言大好き君の言葉を借りて言うところの
『主張側は何もいえないんだからパクリじゃないで決定だろ?』
となるんだけど

48 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:45:53 ID:???
オマージュに関してはエピゴーネンと同様に該当しないというのは前スレでガイシュツ。

49 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:48:52 ID:???
通報!それしかないって。
パクリだ、ってこのスレ内で決まったところで何が起こるわけでもないよ。
特に映画のパクリとやらは製作会社に連絡すりゃいい。
アメリカは著作権にうるさいからね。

50 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:48:58 ID:???
>>47
普通の場合は確かにそうだろうが、今回の場合は>>12の画像を見ても
解るとおり、並べられると一目で類似物とわかるレベル。

この場合は、「パクリではない」という方が論拠を示さないといけないだろう。
明らかに、デザインを使用している事は明確なのだから。

51 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:50:24 ID:???
お遊びと言ってる人が定義を出せば、一発で決着がつきそうじゃないか?
期待しているぞ。

52 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:51:46 ID:???
>>50
なるほど。結局定義はできない、と。
じゃあ武装錬金はパクリじゃない、と結論が出たな。
まともな反論できてないし。

53 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:54:06 ID:???
整理しよ〜

パクリ主張:>>12の画像の類似性を持ってパクリと主張する。
パクリでないよ主張:あれはワザワザ似せたのであって、遊びの範疇。パクリではない。

パクリ主張:何をもって遊びと定義するのか?
パクリでないよ主張:遊び・オマージュ・パロディでないことを先に証明する義務がある。

パクリ主張:>>12の画像の類似性を持ってパクリと主張する。

以下ループ。

54 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:54:39 ID:???
なあ、一回映画会社に和月のパクリを報告してみないか?
向こうがパクリと思ってんなら何らかの制裁はあるだろうし、そう思わないんだったら何もお咎めなしになる。
これほど分かりやすい基準はないだろ?

55 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:55:15 ID:???
>50
元ネタがある、類似物=パクリって主張か?

それって、ジャングルの王者ターちゃんがターザンの類似物であることは一目でわかる
よってターちゃんはターザンのパクリって言うレベルの発言だぞ

56 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:55:35 ID:???
ttp://www.imdb.com/title/tt0311429/companycredits

連絡は20th Century Foxでいいんじゃないすかね。

57 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:56:25 ID:???
>>52
おいおい 真面目に議論せずに煽りたいだけなら止めてくれ
せっかく別スレまで立てたのに。

明らかに「デザインを流用している」ってのが
この議論の根本になっているのだが
おまえさんはそれすら認めないのか?

もし、おまえさんが「デザインを流用していない あの二つは全く別物」と
言うのなら確かにパクリの定義が必要になるだろう。

58 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:58:00 ID:???
それもう>>3のスレで何回も言われてるから。
錬金本スレでは「報告する」とさえ言った。
それ以降報告したというレスも結果のレスもない。

59 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 18:58:42 ID:???
なんだ誰も報告しないのか…。
それじゃパクリ定義論争の続きドゾー

60 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:00:03 ID:???
パクリと思ってんなら報告すればいいのにwwwwwwなんでしないの?www

61 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:00:45 ID:???
>>55
そうだな、もしかしたらパクリと言い出すものがいるかもしれない。
だけど、あれをパクリと主張するものがいたら
「あれはパロディです」と反論して議論は片付くでしょう?

でも今の武装の場合、パクリといわれても
「オマージュ」「パロディ」どちらにも該当しない。
そこで誰かが「お遊び」と言う言葉で反論してきた。

とりあえずオマージュとパロディには定義があるからそれに照らし合わせる事が
できるが、「お遊び」にはまだ定義が無い為照らし合わせる事ができない。

だから「お遊び」の定義を出してみて欲しい。


ってのが今の流れでしょ?

62 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:01:04 ID:???
結局はそれを許せるか許せないかなんだよな。
許せない人間はパクリというし、許せる人間は遊びという。


63 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:08:06 ID:???
>>46
以前少年漫画板のスレで有ったお遊びの定義を書くから
問題点があるなら指摘してくれ。
この定義について別に異論はない。

>ちょっとしたおフザケ、小ネタのこと。
>漫画のなかでモブ、背景の一部、チョイ役等、重要でない箇所で
>作者が好きな作品のキャラクタや俳優の似顔絵、駄洒落、落書き等を描く行為。
>
>読者を笑わせるギャグであるパロディは気付いてもらわないと困るが、
>勝手なおフザケなので気付く人だけ気付けば良い、というスタンスになる。
>この点で、気付かれると困るパクリとも異なる。
>オマージュ・リスペクトは敬意を払う以上大きく扱うので、お遊びとは異なる。

あと、出るわけない、と決めつけられてもなあ。
他作品のお遊びについて>>20で評価があるんだが
これと武装錬金の決定的な違いを言ってくれれば、
帰納法で考えても問題ないように思う。


64 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:08:06 ID:???
>>62
結論だすなよ

65 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:11:31 ID:???
許せないって悲しい事だな、そんなんじゃ人生つまんないよ

66 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:19:06 ID:???
残念だが和月なら遊びだろうとパクリ決定。
当然だろう。豚なんだから。

67 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:20:01 ID:???
>「お遊び」にはまだ定義が無い為照らし合わせる事ができない。
お遊びと認められた他作品と照らし合わせりゃいいじゃん。
駄々こねるなよ。

68 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:22:59 ID:???
>>67
その照らし合わせに主観が入らないように定義付けするんだろう
頭悪いのか?悪いんだな。

69 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:23:33 ID:???
>>66
通報しないんですか?

70 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:24:20 ID:???
>>66
こういうの見ると
十七時間様が特殊だったんじゃなく、和月アンチはみんなあんなものと思える

71 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:25:05 ID:???
>>63
これに沿って考えろよ低脳信者ども。

72 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:27:05 ID:???
>>63
チョイ役がどの程度って点が問題なのかな?
上の方じゃ「あれはチョイ役と認められん」って人がいたし。
俺はチョイ役でもいいと思うが。

73 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:29:24 ID:???
元ネタ集(パロディー含む)

ネーミング
   ・L・X・E超常選民同盟 = リーグオブレジェンド
   ・再殺 = 大槻ケンヂの「ステーシー―少女ゾンビ再殺談」
   ・ニアデスハピネス = 大槻ケンヂの「ステーシー―少女ゾンビ再殺談」
   ・フェイタルアトラクション = アメコミの同名タイトル
   ・サブタイトル「ミッドナイト・ラン」 = 洋画タイトル
   ・秋水、桜花、震洋 = 兵器の名前
   ・ヴィクター = 原子力潜水艦の名前。ヴィクターTからヴィクターVまで存在する
   ・ノイズィハーメルン、ピーキーガリバー、アリスインワンダーランド = 童話から
   ・ロッテリ屋 = ロッテリア
   ・ルリヲヘッド = 大槻ケンヂの風車男ルリヲ
   ・アンダーグラウンド・サーチライト = 大槻ケンヂのアンダーグラウンド・サーチライ
台詞等
   ・「おぉブラボー」 = ジョジョのポルナレフ
   ・「Yes, I am!」 = ジョジョのアブドゥル
   ・「サヨナラはいった筈だ。別れた筈だ」 = ボトムズのOP「炎のさだめ」
   ・「片手に」「ピストル」「心に」「花束」(以下略) = 沢田研二のサムライ
   ・「悪魔のように黒く地獄のように熱く接吻のように甘い」
        = フランスの元外務大臣タレイランのコーヒーに関する発言
   ・「伊達や酔狂でこの格好をしているとでも思ったか?」
        = 男塾の卍丸「伊達や酔狂でこんな頭してるんじゃねえんだ!」
   ・「喰らえ!五千百度の炎!!」 = 筋肉少女帯「ノゾミ・カナエ・タマエ」。
デザイン・キャラクター造形・構図等
   ・シルバースキン = 「ジェヴォーダンの獣」
   ・ムーンフェイス = 半熟英雄のムーンマッスルなど
   ・エンゼル御前 = ジョジョのピストルズ、ベルセルクのパック、攻殻2巻の支援AI、
                魔法陣グルグルのギップル、 サムライスピリッツ零のチャンプル、
                PSOのチャオ、NiGHTSのナイトピアン、ジョジョのエコーズACT3

74 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:29:51 ID:???
>>39
>そこまでの物語でLXEとかやっている時点で
詳しく。ひょっとしたらこれが結論の糸口になるように思える。

75 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:30:06 ID:???
63だと、15の虹色ラーメンとやらはお遊びじゃないな。
でも誰もパクリと言ってないし、
世間のお遊びの定義は63より広いのかも試練。

76 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:30:18 ID:???
・早坂桜花の武装連金 = サムライスピリッツ零の真鏡名ミナ
   ・蝶野公爵(パピヨン) = ヒソカ
   ・ホムンクルス鷲尾+蝶野公爵 = B‘T X(ビートエックス)
   ・斗貴子がカズキを助けだすために登場するシーン = マトリックスリローデッド
   ・早坂編のアパートの鍵かかりまくりの扉 = サイレントヒル4、逆転裁判のサイコ・ロック
   ・早坂桜花 = バーチャファイター「梅小路葵」、エヴァンゲリオン「碇ユイ」→るろうに剣心「雪代巴」
   ・カズキの描いた似顔絵 = 荒木絵
   ・調整体 = エヴァンゲリオン風のデザイン   
   ・ホムンクルス巳田 = 「仮面ライダー龍騎」のベノスネーカー、「X-MEN」のファランクス、
                  「ドラゴンボール」のメタルクウラ
   ・カズキの思い出 = 「リベリオン」の「ガン=カタ」
   ・侍魂「風間火月」→るろうに剣心「戌亥蛮神」→武装錬金「ホムンクルス金城」
   ・侍魂「風間蒼月」→るろうに剣心「乙和」→武装錬金「ホムンクルス陣内」
   ・ヴィクターの尻衣装 = 「ジェヴォーダンの獣」、RED。アメリカインディアンの民族衣装。
   ・火渡 = アメコミ「ジェネレーションX」のチャンバー
   ・仮面の男 = ヴィドック
   ・潜水艦 = リーグオブレジェンドのノーチラス号
設定
   ・エナジードレイン = Xメンのオメガレッド
   ・信奉者 = アメコミのブレイド
   ・錬金術 = 鋼の錬金術師、からくりサーカス
   ・まひろが遅刻して校門に挟まれる = 1990年の神戸校門圧死事件
   ・岡倉六桝大浜 = アニメのスタッフ
   ・第一話 = ウルトラマン
セルフパロディ
   ・ソードサムライX = 英語版るろうに剣心のタイトル
   ・斗貴子の全身包帯姿 = るろうに剣心の志々雄真実
   ・バスターバロン = ガンブレイズウェストのアーマーバロン

77 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:30:48 ID:???
うーん 話の中に組み込んであって台詞とか武装錬金もある1キャラクターで
チョイ役ってのはなぁ・・・

チョイ役ってのは、ちょっと道を尋ねた通行人程度だろうとおもうんだけどな

78 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:30:58 ID:???
チョイ役ねえ。
遊びで許されるチョイ役と言うと漏れ的には
・ストーリー進行に直接絡むような個性が無い。
・レギュラー化しない。
が必須条件かなあ。

79 :74:2005/04/12(火) 19:35:13 ID:???
ありゃ、30秒差かよ・・・・。

>・L・X・E超常選民同盟 = リーグオブレジェンド
では質問。
1,和月はこの「L・X・E超常選民同盟」の元ネタ単行本で明かした?
2,このネタは間違いなくオマージュ/パロディなどとして使われてる?

80 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:35:43 ID:???
>>72
俺もチョイ役だと思う。
1話だけの登場で、登場コマ数も4コマだけのやられ役だからな。
上の方で台詞のあるなしを問題にしてたが、
その人にとっては「ぎゃああ」と叫んで悪役に殺されるそこらの一般人は
チョイ役じゃないのか。

81 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:38:36 ID:???
>「ぎゃああ」と叫んで悪役に殺されるそこらの一般人
に遊びで余所のキャラ使うって、パクリじゃなくてもひどい話だと思ふ。

まあ、パクリとは関係ないのでsage。

82 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:42:01 ID:???
>>80
悲鳴や「助けてくれ」とせりふをいっしょにするなよ・・・

83 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:42:57 ID:???
>>81
和月はそのヤラレ役に使ってたがね。

84 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:44:11 ID:???
じゃあ 黒猫で最後の方にハンターのゼノとシルバに似た奴が出てきたが
あれもお遊びなのね。

85 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:44:34 ID:???
>>80
1,明かしている。第3巻180ページ。
2,知らん。単行本では「元ネタ」と書いている。

86 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:45:58 ID:???
>>83
そういや、ヴィドックの仮面を勝手に仕様していて
その仮面を「不細工な仮面」とかキャラクターに言わせていたな。

ホントやりたい放題だなw

87 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:48:44 ID:???
>>84
ゼノはともかくシルバは結構初期から出てたぞ。
偽ゼノだけだったらお遊びで済んだと思うが。

88 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:51:10 ID:???
ヤラレ役はともかく、不細工な仮面と言うのはありだろ
無条件マンセーじゃないとだめなのか?

89 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:53:32 ID:???
脳みそかあちゃんはマモーのぱくり。

90 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:54:03 ID:???
>86と>88
>1のテンプレ案に従うならスレ違いだな。
パクリ以外の議論は余所でやってくれ。

特に86は今までの発言で何度か見られる誤字
使用→仕様を続けているから、
レッテル貼りたくなっちまうぞ。

91 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:55:39 ID:???
>>87
一人ならよくて二人ならなんでダメなの?

92 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:58:38 ID:???
チョイ役とは言えないってことだろう。
初期から継続して出ているんだから。

93 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 19:59:38 ID:???
>61
ちょっと質問
>20みたいのをオマージュでもパロディでもないお遊びと認める?

認めるなら、やっぱりそちら側にパクリとお遊びの境界線をどう引いて
そして、それをどう使って今回のノーチラス号がお遊びじゃなくパクリだと判断したか
それをしめす必要があると思うんだけど

94 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:03:44 ID:???
今週出てきたロボットって昔ジャンプでやってた西部劇漫画で出てきたキャラのパクリじゃね?
作者忘れたけど。

95 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:05:50 ID:???
>>93
まず俺の場合は、和月が数多くの映画からデザインを取り続けているので
お遊びとの判断はできなかった。
つまり一過性じゃなくて何度も映画からデザインの盗用をしていると
感じているから。
既にジェヴォーダン ヴィドックからデザイン盗用をしている和月が
また同じく映画からデザイン盗用したものが出てきた事でお遊びとは
とても思えなかったからだ。

上の二作品のうちプリキュアポーズはお遊びだけど
山賢の場合はパロディと認識している。

96 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:08:21 ID:???
なんかアンチのフリしてGBWのパクリとか言う奴が
多発してますね。

97 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:09:25 ID:???
ではパロディの定義と
定義に潜水艦が当てはまらない理由をどーぞ。

98 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:09:59 ID:???
>>95
いつもやってるから云々は関係ないと思う。
ヴィドックやジェヴォーダンはちゃんと本編に絡む重要キャラなのに対して、
ノーチラスは名前もなく直接ストーリーに絡んでるわけでもないのでそれらと同列に語るのは少々無理がある。

99 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:11:50 ID:???
>>93
判断するのは著作権者なので。
メールで訊いてみたら?

100 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:12:12 ID:???
>95
つまり、お遊びと言えるのは一回まで、以降はパクリ
使い方や作者の考え方より回数ってこと?

なに、そのなに?

101 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:13:12 ID:???
>95
>63のお遊びの定義には一過性云々は触れられていないよ?
潜水艦のみについては、お遊びでいいのかな。

102 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:14:39 ID:???
>>99
パクリ認定側が聞けよ
アホらし

103 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:18:17 ID:???
>>99
その考え、つまり法的に考えれば
「疑わしきは罰せず」の原則から
和月はパクリではないんだな。
今まで誰も訴えてない以上、そうなる。

104 :74:2005/04/12(火) 20:25:19 ID:???
>>85
お、ありがとう。

そういうふうに、まず間違いなく単行本で元ネタ明かすというのが
予見できるような形で描いてるんなら、話が全く変わるような。
少なくとも、オリジナルと見せかけたりする意図が全く無いとなると、
パクリの定義からは外れてしまう。
これは普通にパロディじゃないの?(ただし対象が単行本購読者限定)

105 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:25:31 ID:???
>>97
パロディとは相手が元ネタを知っていることを前提にして
あえて滑稽に表現することで笑いをとる手法を指す。
潜水艦の一連のシーンでウケを狙ってるようには見えないし、
元ネタを知っているとあのシーンの意味が変わるわけでもない。
よって断じてパロディではない、と思う俺は遊びだと主張する派。

106 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:25:33 ID:???
法的うんぬんの対象になるのは盗作。

107 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:26:24 ID:???
>>103
誰も連絡してないんでしょ?
連絡して確かめてみては

108 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:26:56 ID:???
>>101
いや パクリだと思うよ。
俺の中ではお遊びとかいう範疇越えてるし。

別に回数うんぬんではなく、また映画から盗作したキャラが
今回は使い捨てだったんだなー みたいな認識

109 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:26:59 ID:???
>>106
デザインも盗作になるよ
構図なんかもね。

110 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:27:30 ID:???
>>108
通報通報

111 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:28:24 ID:???
つーかあの程度で著作権侵害とか言われてたら
漫画家みんな何も描けんと思うが

112 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:29:54 ID:???
和月の元ネタバラしってのは、いわゆる後だしジャンケンだよ。

読者から手紙やネットで元ネタがバレたと感じたらコミックスで
バラして「モチーフですww」と言っておく。

もしバレなかったら黙っておく。どっちに転んでも和月は痛くない。


本当に元ネタをバラす気があるのだったら本誌でちゃんと語るはず。

113 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:30:42 ID:???
>>111
判断するのは著作権者。
仮に訴えでて勝訴出来るかどうかはわからんけど。
本気でやばい場合は大抵裁判前に示談しちゃうから
読者にはわからんけど

114 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:33:09 ID:???
著作権は親告罪なので、著作権者が訴えて初めて事件になる。
ちなみに、盗作じゃないのに盗作と公表することは名誉棄損にあたるというという判例もあるらすぃ。

よっぽどの確証が無い限り、安易に言っていいようなことじゃあないんだけどね。

115 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:33:28 ID:???
>>111
あの程度って、キャラデザインであれ以上に瓜二つな「モチーフ」とやらを教えてくださいよ。


116 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:34:23 ID:???
>>114 何急に深刻ぶってんの? キモイよwwwwwww

117 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:34:59 ID:???
>読者から手紙やネットで元ネタがバレたと感じたらコミックスで
>バラして「モチーフですww」と言っておく。
>もしバレなかったら黙っておく。どっちに転んでも和月は痛くない。
わざわざ妄想うp乙


>本当に元ネタをバラす気があるのだったら本誌でちゃんと語るはず。
じゃあ今回の潜水艦ネタは目次欄で
資料に漫画持ってきたことを言ってるからセーフだな

118 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:35:03 ID:???
>>112
本誌って本誌のどこで?

119 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:36:03 ID:???
漫画家なら漫画の中で語れと、ジュビロ先生なら言いそうだ。

120 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:36:17 ID:???
>>108
貴方の主張はそれでいいだろうが、それが他人に認められるとは限らんぞ。

>>112
それはあるだろうが、ジェヴォーダンみたいなパクリ方をするような奴が
バレなければいいなんて気持ちでやってるとは思えない。

121 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:37:33 ID:???
>>117
>資料に漫画持ってきたことを言ってるからセーフだな

馬鹿発見

122 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:38:10 ID:???
>>118
作者コメでも欄外でもいいじゃん。

123 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:38:58 ID:???
パクリだって思う人はどんどん著作権者に通報するといいよ。
親告罪だから著作権者が知らないことには
どうしようもないから。
特に、アメリカは著作権には厳しいし
ハリウッド映画のデザインのまんまコピーは問題になるんじゃねーかな。

124 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:39:40 ID:???
>>123 英語できないし、面倒くさい。

125 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:39:56 ID:???
>>108
>別に回数うんぬんではなく、また映画から盗作したキャラが
回数関係なしと言ったその行で、『また』なんて分裂してるのか?

それともここで重要なのは『また』じゃないとでも言う?
言わないよね
それ以外にお遊びじゃなく盗用と判断したとする理由ないもん

126 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 20:41:59 ID:???
>>123
あー 俺もう通報したよ。

そしたら、集英社としては内々に処理したらしい。
でもその所為で武装錬金は終了させます。って話になったようだね。

嘘と思うのなら来月まで待ってみて 錬金打ち切られるから。

127 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 21:46:40 ID:???
証拠ねえなあw
掲載順は最下位付近だし普通に打ち切りっぽいから
来月に終わっててもパクリとは言えない。


128 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 21:47:38 ID:???
微妙に打ち切り持ち越したりしてw

129 :マロン名無しさん:2005/04/12(火) 21:48:35 ID:???
もしかして半分くらい自演かこれ?

130 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 00:20:30 ID:???
主人公の移動手段にリーグオブレジェンドをもってきたらリスペクトやオマージュ、お遊びで済むと思う。

あれのようにかませ犬的な一発弱小キャラとして描くなら悪質なお遊び、パクリと呼ばれると思う。

要はパクるならパクリ元に敬意を払え。
良い感じに描けばパクられても悪くは思わないんでは?

131 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 00:23:33 ID:???
クマー

132 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 00:46:48 ID:???
敵の強さを引き立てるだけのかませ犬なら
あんなソックリさんなデザインにする必要は無い訳だ。
作中でも状況から潜水艦である必要性は感じても
役回りとしてはかませ犬以外の何者でもない訳だし。

で、そういう必要性の無い所で無意味にソックリさんを出すから
パクリだって言われる訳だ。

しょせん秒殺されるかませ犬なんか、自分でデザインすれば
良いだけというか、それが漫画家なんだから普通であり当然。

ちなみに自分が(あの潜水艦を)好きだから登場させた
というのはまずありえない。
好きだったら良い所まるで無しの秒殺用かませ犬として
登場させる訳が無いからだ。
たとえて言うなら、犬飼の強さを引き立てる為に
甲冑男爵を登場させて、犬に瞬殺させるような物。
いかにありえない事かわかると思われる。

デザインが苦手だから持ってきたというのなら
それこそ確信的なパクリで弁護の余地は無い。

ついでにあれは装飾こそ特徴的で、一見書くのが大変に見え
楽をする為に持ってくるのは不自然と考えるかもしれないが
実際はかなり平面的なデザインで、かつそれが装飾のせいでのっぺり感が出にくいので
一般的な潜水艦の形状を出すよりも簡単に書けると思われる。
したがって、書くのが楽だから持ってきた説は
可能性としては十分考えられる事ではある。

133 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 00:53:50 ID:mMV+HWql
アシが描いてるからカンケーねーやな。

134 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 00:56:05 ID:???
必要性の無い所で無意味に出すから「遊び」なんでは?
それが良いか悪いかは別として。

ドラゴンボールで亀仙人がガメラに乗ったり、
るろ剣で爆弾にワンピースの麦わらドクロを描いたり。

135 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 00:56:50 ID:???
まぁパクリの要素が無い漫画なんて存在しないから
程度の話なんだけどな

136 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 00:57:38 ID:???
そういう無意味な所でそっくりさんをもってくるのがいわゆる『お遊び』なんじゃないの?
それと、好きなものをわざわざヤラレ役になんて持ってこないと断言するのは浅はか。
とにかく自分の作品に登場させたらそれで良いって人も居るし、その人のスタンスはその人にしか分からんからな。


137 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:08:59 ID:???
まあ、なんとでも言える便利な言葉だよな。


138 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:12:47 ID:???
まがりなりにもラスボスだしなぁ
犬飼と比較するのは無理ないか?

139 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:17:18 ID:???
>>132
ハゲドウ

好きだからとかお遊びってのは好意があればこそで
秒殺噛ませ犬でお遊びも減ったくれも無いと思う。

140 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:18:43 ID:???
>>136
例えば、リーグのファンがアレを見て不快に感じる人がいれば
それはもうお遊びじゃなくなると思う。

無意味なものから不快なものへと(悪い)意味のあるものになってしまっている。

141 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:19:51 ID:???
なんか お遊び って言ってしまえばどんなパクリでも丸め込めるよな。

142 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:21:55 ID:???
なぁ お遊びってのは無意味だからお遊びなんだろ?

ノーチラスを使ってるのは「ノーチラスのデザインが武装錬金のイメージにあっている」
と言う意味があるんだからお遊びにならないんじゃ?

143 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:23:19 ID:???
槍付き潮、見開きで登場後かませ犬のごとく瞬殺されるお遊び。
孫悟空、見開きで登場後ヤムチャのごとく瞬殺されるお遊び。
ジョジョ(何代目でもいい)、見開きで登場後、瞬殺されるお遊び。
ケンシロウ、見開きで登場後ry)

なんか、わかりやすいキャラに置き換えてみるとまずありえねえだろうという気がして仕方がない。


144 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:24:17 ID:???
>>142 それに和月は自分でデザインに手を加えていて
元ネタとは後部のシルエットを変えている。

もしお遊びなら、デザインに全く手を加える必要は無いのでは?

145 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:24:57 ID:???
>>140
いやだから、そういう受け取る側の事とか何も考えずに出しちゃうのをお遊びだと言ってるんだ。今回のノーチラス号の様にね。
ただその是非を問うと、自覚がなく何も意味がない分ある意味普通にパクるよりタチが悪いのかもしれない。

146 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:27:07 ID:???
>>143 人によっては気分を害する事があるんだよな。
お遊びってのは、毒にも薬にもならないようなそういうものだと思うんだよな。

「アンチだからそう感じるんだろ!」とか言わないでくれよ。
俺は武装は好きだけど、あれは流石にやりすぎのパクリと思ってる人間だから。

147 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:29:32 ID:???
>>146

そういや今まで、お遊びって言われてたものの中で
読んでる読者が不快と感じ取れそうなお遊びのものってあったか?

もし無いのであれば定義に
・毒にも薬にもならない無意味なもの ってのが必要なんじゃないか?

148 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:31:14 ID:???
>>146
パクリ度としてはシルバースキンとか仮面の男とかの方が遥かにやりすぎだと思う。

ていうかお遊びってやりすぎ感があるとか不快に感じる読者が居るとか、そんなのがあってなんぼじゃないの?
だって作者は読者とか関係なしに、ただの自己満足のために描いてるだけなんだから。

149 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:35:03 ID:???
>>147
毒ならブラックジョークや風刺
薬ならパロディやオマージュ
ってのがあるからお遊びには「そのどちらでもない」ってのは必要かもな。

150 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 01:36:32 ID:???
>>148
>お遊びってやりすぎ感があるとか不快に感じる読者が居るとか、そんなのがあってなんぼじゃないの?

作者のお遊びで、そういうものがあったら上げてみてくれ。
もし多いようだったら
・毒にも薬にもならない無意味なもの って定義は必要ないと思う。



151 :マロン名無しさん :2005/04/13(水) 01:58:10 ID:???
>>132に同意
個人的にはパクリの定義は以下の二点と思っている。
1.元ネタが判明する事を作者が望まない、元ネタが分かると面白くない
2.盗用した事が漫画に利益をもたらす(大抵の場合、読者の人気を得る為)

潜水艦の件については、まず元ネタが分かっても漫画の面白さには全く関係しない。
だからパロディとは考え難い。しかしパクリというにはあまりに『そのまんま』過ぎ。
(「元ネタがバレたら困る」とは思ってなさそうに見える)
次に、デザインを盗用して利益が上がるかだが、一瞬出てそれきりの存在なので効果は薄い。
利益があるとすれば、デザインを考える手間を省ける事。
参考にしようとしたが力不足(&時間不足)で消化できず
結局同じ物を描いてしまった…といったトコロではないだろうか?
描いたのが和月なのかアシなのかは知らないが(和月はメカ描けなさそう)
描いてる時は余裕がないからそのまま使っちゃって、後で(騒がれて)慌てて言い訳してるんじゃないか?

お遊びというより、単に力量不足の産物ではなかろうか?
そういう意味でアレは「毒にも薬にもならない無意味なもの」と思っている。

152 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:06:44 ID:???
>>150
「毒にも薬にもならない」ってのは見る側の印象というより
作劇上の必要性ととるべきじゃないかな
そこにそれがあることが演出やプロット上にどれだけ意味があるかどうか。

そうでないとようするに「俺がパクリと思うからパクリだ」の世界になってしまうよ

153 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 02:17:21 ID:???
ジョジョ第二部だかに登場してまさしく瞬殺された「ブルりん」は
ポパイのライバルの巨漢ブルーノだそうだ。

ゴメン俺いま関係ないこと言ったね。

154 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:28:08 ID:???
>>143
地球の平和を守る正義の怪獣ガメラが亀仙人に踏まれて移動手段にされるお遊び
とかもか?

ノーチラス号が主人公のような描き方してるけど
同様の例はクロ高にフレディのペットとして黒王号が出てることのほうが適当じゃないか?
あれだって悪意ある言い方をすれば、
そこらの拳士より強く、誇り高く、自分が選んだ者しか乗せない黒王号が
フレディ・マーキュリーのパロキャラの通学手段に成り果てて、厩舎で飼われてる
自分は笑って読めるが、北斗信者は怒りかねない状況だよな

パロディなんていう元ネタを滑稽な笑いものにする技法があるのに
元ネタがあるものが良い扱いを受けないことをありえないなんて言うほうがありえない
パロディなんだから怒るな、と言うなら
お遊びなんだから怒るな、も当然通じるよね?

155 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:29:46 ID:???
前略(仮面のモチーフはヴィドック)〜ジェボーダンの獣よりさらにマイナーなので
これはわからないかな?と思っていましたが結構バレバレでした
あくまでモチーフの一つで見比べれば鏡面状のマスク以外は別物なのですが
前出のチャンバーの件といい、この前後はちょっと気が抜けてました
以後注意します


仮面の男のデザインに対する単行本での和月のコメントだが
これを読めば和月がどう考えてるかの一端がわかると思う。
どんなにそっくりでも別物、あくまでモチーフと強弁とする。
しかし世間ではそっくりはモチーフとは言わない。
実際パクリスレでも、あれをパクリじゃないと主張する人は居ても
別物と主張する擁護側は居なかったと思う。

和月のファールラインが一般とはかけ離れてるのか
はたまた居直り的な屁理屈なのかは定かではないが…。
まぁ、ディープブレッシングも主張されてる「お遊び」ではなく
和月いわくの「モチーフ」なんじゃないの?と思ってしまう。
実際にはモチーフのレベルをはるかに逸脱しているが。

156 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:42:54 ID:???
>>154
なんか反論する為だけって感じだな。
もう少し落ち着こうよ。自分の言ってる事が無茶だって事くらいわかるだろう?

>パロディなんていう元ネタを滑稽な笑いものにする技法があるのに
>元ネタがあるものが良い扱いを受けないことをありえないなんて言うほうがありえない
>パロディなんだから怒るな、と言うなら
>お遊びなんだから怒るな、も当然通じるよね?

誰もパロディなんだから怒るな なんて言ってないし
どうしてパロディとお遊びが一緒になってるんだ?



157 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:43:03 ID:???
実は元ネタとの比較画像見たことないからどのレベルかわからないんだ
よければ貼ってくれ

158 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:43:51 ID:???
>>157 >>12

159 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:46:44 ID:???
>>155
そして自分では「鏡面状のマスク以外は別物なのですが 」といっておきながら
そのマスクをピンポイントでキャラクターに貶させる。


・・・パクリだかオマージュだかモチーフだかお遊びだか解んないけど
なんか、そういう言葉じゃこの作者の場合当てはまらないような気がする。

160 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:48:41 ID:???
映画キャラのモチーフにしろ、オーケンの造語の使用にしろ
和月は余りに多すぎる。

161 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:54:04 ID:???
確かに同じジャンプ漫画のNARUTOも結構パクリっぽい描写があるけれど
錬金ほどパクリで叩かれてないしな

162 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:55:06 ID:???
>156
ノーチラス号の扱いの酷さがありえないと言っていたので
例としてパロディならそのレベルはよくあるものと主張します
それに対して、パロディはお遊びと別物という反論が来ると予想して
元ネタを貶めるとみなされる扱い方をするという点では一緒ということを強調します
派生前のスレの頃からパロディは許されると言う風潮だったので
それなら今回の潜水艦がかませ犬という酷い扱いをしているから許されない
と主張するのはおかしくないですか、と反論します

以上言い直したよ
文章の流れ不明瞭だったんなら謝罪する

163 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:58:35 ID:???
>158
それじゃなくヴィドックと仮面の男
>155がモチーフのレベルをはるかに逸脱している、なんて言うからさ

164 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 02:59:00 ID:???
>>155
引用までしてるんだから、もう少しよく読んだらどうかしら?
>鏡面状のマスク以外は別物
ヴィドックの錬金術師と比べてみればわかるが、これは一応その通りでしょ。
シルエットも動きも似ているし、
錬金術師のデザインの肝がマスクなんだから、全部そっくりといいたい気持ちはわかるし
マスク以外の「デザイン」は確かに別物。
反面、これがばれないと思う発想はどうもわからないが。

さて、問題はこの先だな。
これが引用であることは間違いない。
パロディでもオマージュでもなく、もっと安直な発想でやったであろうことも想像に難くない
では「パクリ=盗用」か?
ていうとこれは違うだろ。
作者自ら元ネタがあることを認めているわけだから。
サンプリングとかコラージュ利用、とかそういう感じだろう。
ここであくまで全部オリジナル、ヴィドックなんて知らないって言ったら
これは「パクリ=盗用」と言っていいだろうが

ディープブレッシングに関しては現時点では「引用」という以上の断定は無理だが
>>151のが一番公平な見方だと思うぞ

165 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 03:00:41 ID:???
>>162
だから、君のは文がどうのこうのじゃなくて
「ディープブレッシングはパクリか否か」の理論じゃなくて
「ディープブレッシングをパクリにしない為にはどうするべきか」の理論になってるんだって。

もう最初に何がなんでもディープブレッシングがパクリにならないような
出発点から話を進めようとしてるから、話がメチャメチャになってるよ。


まずディープブレッシングはパロディじゃない(パロディの定義により否決)
だから、パロディなら許されるとかパロディではよくあるとかは関係ないんだよ。

166 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 03:00:47 ID:???
>>163
ヴィドックでイメージ検索すれば死ぬほど出てくるよ。

167 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 03:21:51 ID:???
しかしながら作者が自己申告すれば
それはパクリじゃないのか?
というと、それも疑問ではある。
それに申告は単行本でされている。
穿った見方をすれば、元がバレて言われてるから
1つ単行本でばらしておこう。という事かもしれない。
あくまで穿った見方ではあるが。

ま、それはおいといても、ネタ元からそっくり持ってきて
「○○がモチーフです〜」とさらっと言えば
それで何やってもいいのか?と言われれば
それは違うだろ。と思うな。

168 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 03:28:40 ID:???
>165
自分はあの潜水艦をパロディなんて言ってないよ
自分は遊びだと思っている

で、話がまったく噛み合ってない理由がなんとなくわかってきた

好意があって成立するものがオマージュ
好意がなくても成立するものがパロディ
っていう言い方があるけど、それに照らし合わせると自分のお遊びの区分は
好意があっても厚遇しないのがお遊び
まったく意味を持たせずに登場させるから良い所が少しもない扱いだってする

だから自分はパロディなら許される酷い扱いでパクリ認定されているのが納得いかなかった
んで、そっちは好意があるなら当然しかるべき扱いをすべき、と思ってるから噛み合わない
たぶんそんなところ

じゃあ、おやすみ

169 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 03:32:42 ID:???
>>167
その理論だとサンプリングで曲を作るヒップホップのアーティストはみんなアウトだな

あと「そっくり持ってきて」は違うでしょ。バレバレとはいえアレンジしてあるわけだから

170 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 04:35:41 ID:???
でも鈴木土下座衛門とかお遊びですまなかったしな

171 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 07:22:33 ID:???
>>169
ヒップホップでも裁判になってる人とかいるよ

とにもかくにも著作権者が判断することです。

172 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 07:24:28 ID:???
だから映画会社にさっさと通報すべし!
なぜしない?

173 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 08:33:12 ID:???
>>154
あれらはギャグだしパロディだとわかると思うんだが…
そんな元ネタの背景つらつらと書かれてもなんとも

なんでかませ犬的なキャラになぜリーグオブレジェンドを出したのか?だと思うが
普通の潜水艦を出せなかったのか?
デザイン考えるのめんどくさかったのか?
なんて思ってしまう。

あの形の潜水艦がラジコンとかで作中に出てくることとかがお遊びっていうんだと思うんだがな。
便利な言葉だね。お遊び。

174 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 09:18:54 ID:???
>>172
もう、俺が通報したから。

これ以後「通報しろ」のレスいらないからね。

175 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 09:25:58 ID:???
>>168
>だから自分はパロディなら許される酷い扱いでパクリ認定されているのが納得いかなかった
だからパロディならそういう毒のある扱いも許される
(むしろ笑いには毒のある事も必要だろう)
お遊びにはそんな笑いや毒は必要ないだろ?そういうものが無いからお遊びなんだから。

それをパロディは酷い扱いしてもいいのにお遊びはダメと言うのが「自分が納得いかない」
ってそりゃ只の我侭だ。

176 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 10:05:39 ID:???
むしろ「遊び」だから何にも考えずに登場させて
何にも考えずに破壊したんだろ

ブラボーがサーフィンでポルナレフの真似をした時くらい
手が込んでるんなら作者もパロディとして意識してるだろうし
「こりゃパクリだ!と怒られるな」と思ってるんなら
逆にあんな扱いにはしないだろ

177 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 10:14:33 ID:???
>>176
>「こりゃパクリだ!と怒られるな」と思ってるんなら
>逆にあんな扱いにはしないだろ

普通の作家は仮面の男をヴィドックの奴とあそこまで告示させておいて
「モチーフです」とかどうどうと語ったりする人はいないからなぁ・・・

178 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 10:24:56 ID:???
「遊び」なら他人のデザインを盗用していいんですか・・・
そうですか・・・

179 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 10:43:44 ID:???
この例で言えば
例えば明らかに悟空そっくりのキャラが出てきて
ボスの強さを引きたたせる為に、悟空が一撃で惨めにボスにやられても
「お遊びですから」って事になるのかな?

180 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 10:45:11 ID:???
>>174
メールの文面教えて。
あと返事来たら報告必須だから

181 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 10:48:00 ID:???
>>179
もちろん「お遊び」になりますが、何か問題でも?
特に問題は無いと思うけどな。

182 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 10:49:48 ID:???
>>180 あーメール破棄しちゃったなw
あとなんで報告必須なの?
俺が個人的にやってる事でお前には関係ないじゃん。

別に信じたく無いなら信じなくてもいーよ。
でも、俺は通報したから、もう「通報しろよ」って言わなくていいからねwww

183 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 10:51:07 ID:???
>>182
嘘つき決定。出してないんでしょうね。厚顔無恥。

184 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 10:52:11 ID:???
そもそも>>182みたいな奴に英語が書けるわけないじゃん…

185 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 11:54:24 ID:???
>177
ぐぐっても映画のポスターかDVDのカバイラしかなくて全身像がないから
問題の仮面以外別物というのが本当かどうかわからん

しかたないから仮面以外別物という和月の言葉を信頼して書くが
一部だけ同一というならモチーフという範囲だと思うぞ
それを元にして何か作ろうとしたのならモチーフ
ただ和月にデザイン能力がなかったから元との変化が見られなかっただけ
攻めるならパクリと言うんじゃなく、下手糞とか無能とかのほうが適当

186 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 11:56:58 ID:???
>175
>だからパロディならそういう毒のある扱いも許される
>お遊びにはそんな笑いや毒は必要ないだろ?

必要だから毒にするんじゃなく
薬にする必要がないから毒にもなる、と何度言えば理解してくれる?

187 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 12:15:06 ID:???
お遊びとパクリの境界線ってどこ?

188 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 12:29:22 ID:???
結局パクリ主張側の意見に従い「お遊び」の定義を行った後、
定義に基づく理論的な反論が行われていないな。

お遊びの定義については63で述べていて誰も反論しておらず、
他作品のお遊びも例も出しているのに、それらを無視して
お遊びと言えばどんなパクリも許される、という主張は理論的ではないぞ。

気分を害するものはお遊びじゃないといっても、
気分を害するかどうかは完全に個人的な感情だけが根拠だ。
現に、自分はリーグオブレジェンドを観ているが、
武装錬金のディープ・ブレッシングに気分は害していない。
だから自分にとってはお遊びになるんだが、そこをどう考えるんだ?
もうひとつ例を挙げると、他作品ではブラックジャックのリメイクでは
地球人を野蛮と見下す宇宙人がウルトラマンのデザインだった。
これだって取り様によっては円谷プロに失礼だが、
パクリという主張はなかった。

189 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 12:37:26 ID:???
>漫画のなかでモブ、背景の一部、チョイ役等、重要でない箇所で
>作者が好きな作品のキャラクタや俳優の似顔絵、駄洒落、落書き等を描く行為。

見開きで使ってるのでモブ・背景ではない。
見開き扉というその話数でのツカミとして活用されているので重要でないにも該当しない。
一発やられ役がチョイ役かどうかと問われれば、私見になるがストーリーラインに組み込まれているのでチョイ役ではない。
ゆえに上記の定義には該当しないので、遊びとは考えない。

190 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 12:46:26 ID:???
見開きで登場しても数Pで終了したからモブ
ツカミのうち重要なのはヴィクターの強さであって、ディープ・ブレッシングのやられっぷりは重要じゃない
私見になるがただのやられ役はチョイ役
ゆえに定義に該当する

191 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 13:00:36 ID:???
物語で重要な武装錬金を使用したキャラがチョイ役とは…

自分のデザインしたキャラの強さを引き立たせる為に
他作品のデザインのキャラを使用してそれを"お遊び"なんて言うのか?

生みの苦しみもわからんような奴はパクリ以前に消えてくれ。

192 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 13:37:44 ID:???
ここはパクリ議論スレだから、生みの苦しみについて議論したければ
生みの苦しみ議論スレでどうぞ

193 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 13:49:49 ID:???
反論できなければこれか…
甘く見ていたがこれが信者か…

本当の宗教の信者みたいだから説明しても無駄みたいだから消えるよ。
そしてこれも良い方にしか解釈しないんだろう…

194 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 13:51:40 ID:???
>>193
こんなとこで信者相手にしても無意味だし。
さっさと通報したらいいのに。信者も黙るでしょう

195 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 13:58:28 ID:???
どうでもいいけどもしあの場面でダメージ与えてたら
別にパクっててもいいよって人いるの?

196 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 16:59:48 ID:???
パクリ主張側の論理がおかしい。
元ネタが好きだから赦せないではなく、元ネタは知ったことではないが錬金に出てきたから赦せないになってる。
不快に思うというのも、扱いに対してではなく扱った作品に対してでしかない。
有名度を挙げるのは、メジャー作品からならパクってもいいというのだろうか。

197 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 17:09:10 ID:???
ムカつくからどうのこうのじゃなくて冷静に検証できる奴はおらんのか。
で、パクリだと確信してるのに通報しないのは何故なんだ。

198 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 17:41:58 ID:???
>>197
ヨロ

199 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 18:31:50 ID:???
>>171
そうだね、だから最近はクレジットもちゃんとしてるし、
もめたり金をとられるのが嫌な人はそもそもサンプリングを使わない
で、
著作権者が判断することだったらこのスレいらないじゃん

200 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 18:47:17 ID:???
>>199
パクリ「議論」してもいいはず

201 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 18:48:33 ID:???
すぐ通報とか言う奴はアホか?
何でもかんでも通報するのかよ

202 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 18:55:49 ID:???
議論してほしくないんだろう。通報と書く奴が通報するといい。そう思うのなら。

203 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:05:34 ID:???
>>193
・議論の相手に信者やアンチといったレッテルを貼るのは避けましょう。
レッテル貼りは「まともに反論できない」と取られるぞ。

またまた他作品の例。今回はお遊びじゃなくてチョイ役の例だ。
ハンタのNGLの警備員で、
王に一撃で倒されたベレー帽に糸目のおっさんがいたよな。
あの人は物語で重要な念能力を使用するから、チョイ役じゃないのか?
あのおっさんも王の強さを引き立たせるため一撃で殺されたぞ。

204 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:08:45 ID:???
そのオッサンの元ネタはなんだよ


205 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:13:31 ID:???
ちょっと流れを読まずに初カキコ

その、お遊びだよ。って言ってるのもなんか解る気がするんだけど
お遊びじゃないだろう。と言ってる方の言わんとする事も解らないでもない。

それでさ、今まで錬金の潜水艦みたいに、

・見開きで登場=(コマ数ではなく、紙面を大きくしめる、つまり画面の中で
他の主要キャラよりも、大きく書かれている。)

・1キャラとして確立している=(ただの通りすがりではなく設定がある
ディープブレッシングという名の武装錬金を持つ錬金戦団の一員)

・引き立て役だけで終ってしまっている(つまるところ汚れ役を受け持った)


この条件を満たす、別にピッタリで無くてもいいと思うんだけど
これに近い条件を満たしていて「オマージュ」でも「パロディ」でもなく
「お遊び」と認識されてるものがあれば武装錬金もお遊びでいいんじゃない?
逆に、上記の内容で全くお遊びと認められてなかったら
「お遊び」と主張するのは難しいんでないかい?


206 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:15:02 ID:???
とりあえずヴィドックそのまんまの仮面を持ってきておきながら
その仮面を作中のキャラにブサイクなマスクと暴言を吐かせる…。
こういう事を平気でする和月の神経が理解できないのは俺だけ?
ブサイクなマスクと思うのなら、なんで「モチーフ」と称して作中にもってくるの?
なんで「モチーフ」にしたものに対して、わざわざ作中で暴言吐くの?
それともあの実はマスクをブサイクでダサいと思ってたから
わざわざ作中に持ってきてこき下ろしたの?と思えてしまう。

上で色々元ネタに対して失礼な扱いになってる例みたいのを
擁護派は挙げてたけど、それに対して暴言吐いてなかっただろ?
どう考えたって、これって非常に失礼な行為だと思うんだが。

207 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:20:09 ID:???
>>206
俺もそれは同意。
加えて言えば、モチーフってのは雰囲気を借りるもので
そのキャラの一番の特徴をそっくり頂いてキャラを作るのは違うだろうと。

例えば、剣心を「モチーフ」にして暗い過去を背負った殺し屋だが殺さない(?)
と言うキャラを作ると言うのは解るけど
剣心を「モチーフ」にして、赤い髪のオサゲの男で頬に十字傷のあるキャラを
作っちゃダメだろう

208 :199:2005/04/13(水) 19:25:00 ID:???
>>200
それは>>171に言ってくれ

>>205
お遊びかどうかはしらないがバスタードはベタな引用が満載だね
ただ、類例がどうかというより、
今のところ反論や代案の出ていない>>63の定義にあうかどうかでみるほうが
議論としてはまっとうだと思うよ、

>>206
失礼な行為かどうか、というのと
それが「パクリ=盗用」であるかどうかっての言うは、まったく違う次元の話だよ

209 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:28:13 ID:???
>>201
てか、パクリだ盗作だと怒っているのに
何故著作権者に教えてあげないのかがわからん…なんで?

210 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:29:16 ID:???
>>206
ガメラの上に乗って移動した亀仙人が酔ってゲロ吐いたのはガメラへの侮辱ですか?


冗談はさておき、デザインで惹かれるのは美しいか限定なのか
ブサイクでダサイものに惹かれるのはありえない?
グロテスクだった汚かったりするものに惹かれるのはありえない?

ちなみに、和月はクリーチャーのフィギュアを収集して喜ぶタイプだよ

211 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:30:18 ID:???
>>208
しかし、その定義を使っても解釈の違いで話が進まないのが現状だから
>>205の言うような同じ様な類のお遊びを持ってきたらいいんじゃね?

そしたら話も進展するでしょう。

212 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:35:30 ID:???
>>210
ガメラの上に乗って回ったらゲロ吐いたって奴のどこが一体ガメラへの侮辱
なのかサッパリわからんのだが?

冗談はさておき、ブサイクやダサイものにひかれることはあり得ない。
「ブサイク」や「ダサイ」と言うのは貶す言葉だからだ。
和月がクリーチャー好きなのは一般人が見て「ブサイク」や「ダサイ」と
思うものの中に、「格好よさ」を見出している訳で
和月は和月なりのそのクリーチャーの中の「格好よさ」が好きな訳。
決して和月自身は「ブサイク」や「ダサイ」の感情しかそれに持ってない訳ではなかろう。

213 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:36:49 ID:???
>>203
何それ?
その念使いが多作品のデザインならそれは許せないが
オリジナルデザインでかませ犬なら何も言うことないですよ。


214 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:37:37 ID:???
>>210
たしか醜の中の美に惹かれるとか言ってたな。単純に美しいといわれてるものには惹かれないんだろう。
だがしかし、和月の中では褒め言葉でも一般に見れば不細工と言うのは褒め言葉には到底なりえないので、
そこらへんはちょっと配慮を欠いた発言だと思う。まぁパクリとかから脱線しちゃってるがw


215 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:37:58 ID:???
例はハンタに登場した金正日とか?
ボスの力を示すためになんのいいところもないやられ役として死亡
あれが金正日でなければならない意味も価値もない
オマージュでもパロディでもない

条件はちゃんと満たしてる
でも富樫自身がすでにパクリスレが4スレ目にもなってるから意味ないか

216 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:38:49 ID:???
>>208
>失礼な行為かどうか、というのと
>それが「パクリ=盗用」であるかどうかっての言うは、まったく違う次元の話だよ

よく、「関係ない」って意見があるがこういう作者の元ネタに対するスタンスは
大いに関係あるんじゃないか?

オマージュにしろパロディにしろ、基本的には他人の作品をお借りする訳で
それに対しての作者の心情というものが重視されて
『パクリ』ではなく『オマージュ』や『パロディ』と言われる訳なんだから。

和月の「ブサイクな仮面」という部分は、和月の元ネタに対する考え方を
見る上で重要な部分だと言えると思う。

217 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:39:51 ID:???
>>215
つ【風刺】

218 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:41:24 ID:???
>>217
良いところ一つなくボスに殺されるのがなんの風刺?

219 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:42:31 ID:???
>>218 それはギャグで言っているのか!?(AA略

220 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:44:20 ID:???
>>212
ブサイクやダサイから好きと思う俺の感性はありえないものか
格好良くないから好きっていう俺の感性はありえないものだったのか

なんで俺がありえないものにされてるんだ

221 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:44:55 ID:???
>>218
すまん。俺も擁護側の人間だがそういう無理矢理に論点を捻じ曲げて
話を通すようなやり方は止めようぜ。

正攻法で和月をパクリじゃないって認めさせようよ。

そういう所で筋を通さなかったらこっちに非があるように思われちゃうからな。

222 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:45:51 ID:???
>>215
あれは風刺だよ。国全体を皮肉っている。

223 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:49:06 ID:???
>>220
だから、それは君自身が「ブサイクだから好き」なんじゃなくて
「ブサイクだけどそれゆえに○○だから好き」と言う事で
その○○の部分が好きという要素に大きく、「ブサイク」自身が好きじゃないでしょ

それにもし「ブサイク」である事自体が好きなのだったら
それは君にとっては「カッコイイ」って事じゃない。

224 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:52:25 ID:???
だから格好よくないからブサイクだから好きなんだって
>214みたいに配慮を欠いた発言というならわかるが
なんで感性そのものを否定して来るんだよ

225 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:53:11 ID:???
>>221
確かになんか認めざるを得ない部分すらも屁理屈で認めようとしてない奴が
いるみたい。

スーパーで自分のカバンに商品を隠しいれて万引きしようとして
店員に注意されたら「レジでお金は払う気だった。ちょっとカバンに入れて
みただけなのに万引き扱いされた!」って叫ぶ人みたい。

そりゃ確かに店を出るまでは万引き扱いにはならないけど
そういう時にゴネだすのって凄く見苦しい。

226 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:54:14 ID:???
>>225
万引きなら警察に通報しないと…
見ないふりはよくないよ。

227 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:55:01 ID:???
>>224
だからブサイクだから好きって事は世間一般ではブサイクと思っていても
お前にとってはカッコイイと思ってるんだから
ブサイクだから好きってのは当てはまらないじゃん。

違うというのなら、ちゃんと解るように説明してくれよ。
「ブサイクだから好き」じゃ訳わからんよ・・・

228 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:55:42 ID:???
>>221
擁護派にも普通の人がいたよ。良かった。

229 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 19:56:52 ID:???
なんかホント一人変なのがいるな・・・

230 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:00:02 ID:???
>>227 俗に言うブサ専ってのも本人はアレが可愛くみえたり、格好よくみえたり
しているって言うしな。

もしくは「ブサイク」自身が好きなんじゃなくて「他人と違う感性の持ち主の自分」が好きだったり。

231 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:00:50 ID:???
>227
ぶさいく 【不細工】
(名・形動)[文]ナリ
(1)作ったものなどの体裁が悪い・こと(さま)。
「―な箱」「―な服」
(2)顔かたちの整っていない・こと(さま)。
「―な顔」
[派生] ――さ(名)

不細工だから好き
お願い、理解して


232 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:04:32 ID:???
>>231
いやだから「ブサイク」ってのは貶す言葉なんだって。
好きと言うのに「ブサイク」だから好きってのは言葉としてありえないっしょ?

233 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:06:19 ID:???
擁護側としては漫画キャラの感性が
そのまま作者の感性ではないという逃げ道もある。

234 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:07:48 ID:???
>>232 相手にしない方がいいよ。どうもさっきから難癖つけてる人っぽい。
「俺の感性の問題 感性を否定するな」とか言い出したら決着つかないからね。
説明せずに「理解して」と繰り返してる事からも解るだろ。

とりあえず詭弁のテンプレ張っておきますね。

ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」


235 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:09:22 ID:???
>>203
>>215
>>218


236 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:11:13 ID:???
>>233
まぁ、確かにそれはあるよな。
ただ他人のデザインしたものに批評をくだすのだったら
自分の感性に近い事を言わせるのはやっぱ礼儀と言うか誤解を招かない為にも
必要じゃないのかな?

例えば、カズキはちょっと感覚がずれてるって設定があるみたいだから
(パピヨンマスクを「オシャレ」とかいうあたりとか)
カズキに「俺が被ろう!これオシャレだし!」と言わせてもよかったんでは?

(その後に「カズキには聞いてもらいたいうんぬん〜で剛太にかぶらせちまえば
良い訳だし)

237 :199:2005/04/13(水) 20:11:42 ID:???
>>211
ぴったりの例があればもしかしたらそうかも知れない
でもたぶんその例は違うとかなんとかそういう方向にもめる公算が高い
つーか結局>>63の定義を使っても
和月のやったことが

お遊びであるかどうか

について結論がでるだけで、
それはパクリかどうかとは違う話なんだよね
で、ループになるわけだが、
パクリの定義を出せって話になる、と

>>216
>作者の心情というものが重視されて
>『パクリ』ではなく『オマージュ』や『パロディ』と言われる訳なんだから。
これは違う。

作中での演出や、重点の置かれ方、作者の作風等から判断するのが先。
たとえば、作者が対象を馬鹿にしていていようが、あがめていようがパロディはありうるし、
大好きだから盗作するって人もいるだろう。
また、パクリでないからオマージュとかパロディっていうわけでもない。
なんでそこで消去法を使うかな。
世の中の引用や類似には数種類しかバリエーションがないのか。

238 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:15:40 ID:???
>232
だから、貶める言葉であろうと好きになる理由にはなるんだって
それで、それをそのまま言うと「配慮に欠ける」という意見が返ってくるのもわかる
って言ってるんだけど

さらに特別な反例じゃなく、渦中の和月が醜の中の美が好き等の発言をしているんだけど

239 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:18:22 ID:???
>>238
自分で言ってるじゃん。「醜の中の美が好き」が好きって。
それは醜=ブサイクじゃなくて、醜の中の美のカッコイイ部分が好きなんだろ?

お前さっきから何言ってんのさ?

240 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:19:45 ID:???
>>236
お遊びかどうかの結論が出れば
お遊びかパクリかで揉める事は出来なくなる。
あれはパクリだろ いやお遊びだ
というやり取りはループにはならん。
そこでまた新たな説が出れば別だがな。
ループじゃなくて話は進む。
なんでそこで話を停滞させるんだ?
進むと都合悪いのか?

241 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:20:54 ID:???
>>237
じゃあ定義に照らし合わせてみようか?

「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)
「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品:幕張り
〜本気でオリジナルをつくる気はない人達です、一歩間違えば犯罪(一歩間違った幕張りは運が悪かった)〜


【「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット】
この定義にあわせると武装錬金はパクリに該当するよな?



242 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:22:06 ID:???
矢吹が連載してた事、和月もパクリだろ!
って意見が出てたけど
その時良く出る反論としては
和月はパクリ元に対する愛を感じるから
パクリとは別だろ!
って反論を良く見かけたもんだがなぁ…。
都合が悪くなるとどんどん珍説が出てくるんだな。

243 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:22:31 ID:???
>>241
親告罪だからこそ
著作権者に知らせないと意味ないんじゃね?

244 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:24:26 ID:???
パクリ主張側だって、錬金を回収させたり
和月に損害賠償を払わせたい訳じゃないだろ

ただパクリだらけの漫画家はダメだろ
って主張したい人も居ると思うんだが
なんですぐに申告しろって話が出てくるんだよ

245 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:24:54 ID:ogzZRIUZ
パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット

不必要なまでに、って誰にとってどう不必要なんだ?
てか必要なネタ頂戴行為ってどんなのだ?

246 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:26:25 ID:???
>>239
>>238の感性は知らないが、ブサイクの中のカッコよさってのが良く理解できない。
その人にとってはブサイクだからカッコイイんじゃないの?
ブサイクという要素を肯定的に捉えた上でカッコイイと言ってるんじゃないの?

247 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:26:55 ID:???
>>244
なるほどそういうことか。

248 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:27:46 ID:???
>>244
じゃあパクリだと怒っている人はむしろ
和月にはどんどんパクってもらわないと
叩けないから困るわけだな。

249 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:27:59 ID:???
この定義とも照らし合わせるかい?

パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

【他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
 オリジナルであるかのように描いて、発表すること】
和月は、単行本でネタバラシはするものの、本誌だけの読者に対しては
一切元ネタについては触れていない。単行本を買わない人間にとっては
和月がオリジナルと勘違いしていても、全くおかしくない状況である。

【また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある】
ヴィドックの仮面に対するブサイク発言。
特徴のある部分をそのまま仕様し、説明が無いとどこが
元ネタと違うのか解りづらいものに対しての「モチーフ」発言。
自キャラのボスキャラを引き立たせる為だけに出されたキャラに使用された
リーグオブレジェンドのノーチラス。






250 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:29:58 ID:???
著作元から怒鳴り込まれて平謝りというたら、やっぱり孔雀王だな。

251 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:31:58 ID:???
さて、パクリの定義に照らし合わせて主張したら
今度は定義にケチをつける奴が現れたんだが・・・

主張側が定義を使って主張して、その定義にケチをつけるのなら
>>63のお遊びの定義とかに拘らず>>205に答えてもいいんじゃないか?

252 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:32:07 ID:???
>>245
その不必要は回数の事。
1回2回なら目もつぶるし、偶然かもしれないって事だよ。

253 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:33:33 ID:???
>>248
お前は北朝鮮が嫌いだったら
もっと拉致をしてほしいとか思うのか?

254 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:34:13 ID:???
>>249
とりあえず
>和月がオリジナルと勘違いしていても、全くおかしくない状況である。
これはおかしいよ。


作者がどういうつもりで書いたかなんてのは結局作者にしかわからないけど、
単行本というわかりやすい場でわざわざ説明してる以上、それを知りませんでは通らない。


255 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:36:09 ID:???
>>254
>単行本というわかりやすい場でわざわざ説明してる以上、それを知りませんでは通らない。

ジャンプ本誌だけ読んでいる人に、「それを知りませんでは通らない」って
そんな横暴な・・・

256 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:36:26 ID:???
>>249
【他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分のオリジナルであるかのように描いて、発表すること】

例によってコレは当てはまらないだろ。
単行本で元ネタをばらしてオリジナルでないと明言してる以上、和月自身にその意図はないとハッキリ読み取れるからな。

257 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:36:48 ID:???
>>254
>本誌だけの読者に対しては
>一切元ネタについては触れていない。単行本を買わない人間にとっては

これをなんで抜かしてるんだ?

258 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:39:22 ID:???
和月が単行本でネタ元を発表してるから、自分のアイデアのフリをしているわけではない。
というのなら、少なくとも今までに使ったネタを自ら全て発表していなきゃイカンのだが。
そのへんはどうなん?

雑誌掲載から単行本収録まではタイムラグがあるし、後続で付け足しでネタだしすることも出来る。
自発的にきちんと発表してるのでもない限り、単行本で自分からバラシテルは何ら説得力がない。

259 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:39:28 ID:???
>>256
前にも誰か言ったが、和月のやってる事は後だしジャンケンとも取れる。
誰からも気づかれなかった場合そ知らぬ顔で流す事だって考えられる。
その意図がないのなら登場させたその回に本誌にその旨を書けばいいのに
和月はそれをやっていない。


それに和月はオーケンの言葉も
ヴィクターのフェイタルアトラクションにしろ全ての元ネタを暴露してないぞ?

260 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:40:07 ID:???
>>254-256
とりあえず抜かしてる部分は意図的なのかどうか答えてくれよな

261 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 20:40:23 ID:???
>>251
それが「お遊び」と認識されてるかされてないか以前に、そこまでの条件を満たす例が
うまく見つからないってだけじゃない? 205が無視されてるわけではないでしょ流石に。

前例があってそれがお遊びと認識されてるなら、ディープもお遊び。
前例があってそれがお遊びと認識されてないなら、ディープもお遊びじゃない。

ここまでは分かるけど、未だかつて前例がない(ディープが初めての例)としたら
結局ディープがお遊びか否かの判断は出来ないし。

262 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:42:47 ID:???
>>261
つまりだ、未だかつて前例の無いものを「お遊び」って主張する事自体
無理があるって事なんじゃないのか?

263 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:44:01 ID:???
後続の付けたしかもしれない、というなら、まずそれを証明しないと話にならない。
かもしれない、ことにいちいち付き合ってられないよ。

264 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:44:11 ID:???
>>261
今まで多数お遊びと言われてるシュチエーションがあるんだから
前例に沿ってないんならディープはお遊びとは認められないだろ
何言ってんだお前?つーかコテハン信者ウザイんだけど

265 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:45:25 ID:???
>>261 今までお遊びの例として幾つか出てきたけど
ノーチラスがそれに当てはまるのが一つもないってのはお遊びとは
取れないからじゃ。

今までに出てこなかったものを武装に限り これはお遊びです ってのは
難しいのでは?

266 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:46:23 ID:???
はっきりいうと、単なる「手抜き」なんじゃねーかと。


267 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:48:56 ID:???
>>262
それは同様にパクリの前例がないと、パクリと主張すること自体に無理があることにならない?

268 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 20:49:11 ID:???
>>258
本誌でも作者の欄にスペシャルサンクスとでも書くかスタッフロールでも付けて
元ネタの作者を羅列すればいいのか? 勝手にそんなことしたら問題になるだろ。

あれは発表しようとしたら単行本のオマケぐらいしか場がないんじゃないか?

269 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:50:27 ID:???
>>205
17号だったかのネギまの格闘大会で、武装練金のリーゼントや早坂先輩がやられ役で出てた。
もっとも、お遊びパクリ以前に気づかなかったか他のネタに埋もれたかで完スルー状態だったが。

270 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:50:56 ID:???
>>268
そもそも丸判りのパクリなんか使うから叩かれる訳で。
そんな事しけりゃ問題ないんだよ。
作品はパクリ前提か?おめでてーな

271 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:51:04 ID:???
>>263
おいおい 擁護側の主張は
「和月は元ネタバラしてるから 今回もバラすだろう」という希望的観測に
過ぎないんだぞ?

かもしれないことに付き合ってられないと言うのなら、和月は今の時点では
リーグオブレジェンドを元ネタとバラしてないのだからパクリ決定だぞ?

パクリ主張側も「まぁ 和月は元ネタバラしはするだろう」と言う事は
認めた上で話をしているんだけどな。
(それをモチーフやオマージュ お遊びと認める気は無いがな
 バラしてもパクリはパクリという俺の考え)


お前さっきから、筋の通らない事ばかり言ってる奴だろ?
マトモに議論もする気なく、ただ盲目的に和月擁護だけを叫びたいなら
このスレに来ないでくれ。
お前の存在は多分、擁護側にも迷惑だと思うぞ?

272 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:51:53 ID:???
>>251-268
お前ら、たったの1,2時間で何騒いでんだよ

273 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:52:43 ID:???
>>268
本誌にスペシャルサンクスって書くのと、単行本で元ネタをばらすのと
一体どう違うんだよ!
一緒じゃねーか!!

274 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:53:37 ID:???
>>268
別に雑誌でリアルタイムにやれと言うてるわけではない。
単行本で発表するのは、漏れはアリだと思うよ。
ただし、やるのならば全てのネタ元を読者が気づいていようがいまいがきっちりと発表しなくてはイカンというてるわけで。
そうやって、子細漏らさず全て発表しているのならば、賛否はあるが一つのやり方ではある。
が、割とわかりやすいものだけをピックアップしてあとは知らん顔というのでは後出しジャンケンとか勘ぐられても仕方ないだろう。
まあ、コミックマスターJでのあるエピみたいに徹底せんでもいいが。

275 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:53:49 ID:???
【他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の オリジナルであるかのように描いて、発表すること】

これを否定するには和月は本編のコマの余白に一々元ネタを書くぐらいのことをしなけりゃいけないな。
単行本でしか明言してないのは和月に少しでもオリジナルと思って欲しいと言う願望があるからで、
一人でも勘違いする人が居るとちゃんとオリジナルでないと明言してる事にはならない。

そう、漫画を読んだ時点で読者が一人残らず全て分かるような方法を取らなきゃ成立しないんだよ。

276 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:55:10 ID:???
>>271
デビュー作のるろうに剣心以来ずっと通して、元ネタ明かしは単行本でやってるのに
単行本になっていない部分の元ネタを明かしていないからパクリ認定って
貴方も十分、筋が通っていなくてマトモに議論する気ないですね

277 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:56:03 ID:???
>>276
伏せてる物も少なからずあるんだがな

278 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:56:23 ID:???
>>275
おいおい、どんなあからさまなパロディでも元ネタわかんねー子供とかいるだろうが。

279 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 20:57:27 ID:???
問題点は>266に集約されてると思うな。
パクリで手を抜いて不当な高評価を受けている作者に比べれば
パクリで手を抜いてますよと単行本で明示してるほうがまだ幾分かマシ。
「桜の枝を折ったのは僕です」とまでは言わないけど。

前科多すぎとか再犯しすぎとか酷い部分もあるし、マシっていっても
ドングリの背比べにもならない微妙な差だけど、でも他に元ネタ曝しを
やってる人ってどれぐらいいるんだろうね。

280 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:58:03 ID:???
つまり少年漫画でマイナーな洋画とかからネタを取ってきても
それは主要読者層を考えるとパロディにはなりえないという事ですね。

281 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:59:09 ID:???
前述のスーパーマンとターザンとかウルトラマンは知らない方が少ないというぐらいのメジャーネームだからなあ。
スーパーマンとターザンは最近はキツイかもしれんが。

282 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 20:59:15 ID:???
>>275
錬金に限らず他の漫画でもその理屈ではパクリになってしまうのですが。

283 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 20:59:18 ID:???
>>278
俺は和月のことを言ってるの。パロディならパクリじゃないんだから問題ないだろう。
和月は元ネタをわざわざばらしてるんだから、
それならそれで全部の人に伝わるような方法を取らないとパクリと言われても反論できないぞ。

284 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:00:03 ID:???
>>279
違うだろ。
和月の場合は、あまりにも元ネタにデザインが近すぎて
(というかほぼそのままのものもチラホラ)単行本などの公の場で
バラしておかないと危ないからだろ。

285 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 21:02:25 ID:???
>>284
だったらそれこそエナジーライデンとかのほうが発表されてなくて危険だし
指摘された時の予防線として発表してるにしては甘っちょろいような……


うーん、この作者の考えてる事は分からん。

286 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:03:35 ID:???
>>282
またワザと論点ずらしですか?それともワザと文を理解しようとせず
筋違いの反論をしてるのですか?

>パクリ主張側も「まぁ 和月は元ネタバラしはするだろう」と言う事は
>認めた上で話をしているんだけどな。

この文が読めないんですか?
なんかお前さっきからオカシイよ・・・


287 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:03:49 ID:???
>>283
どーして他の漫画のネタは読者全員に分からなくてもパロディになって
和月だと読者全員に分からなけりゃパクリになるんで塚?

288 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:04:08 ID:???
普通は元ネタがあっても、わざわざ暴露するような事はない。
が、和月氏はあえてそれをやっている。

部分的にでも、というか部分レベルじゃないな。定期的にだ。
ネタばらしをやっているというだけで、作者に
「オリジナルと思って欲しいと言う願望」
がないことは明白。 だってファンには完璧にばれちゃうんだから。(オリジナルでないという事が

ここで、「あのシーンのねたばらしをやってないぞ!」などというのは屁理屈。
上の事柄から、作者が作品全体の「元ネタがあるであろうと思われるシーン」をどういうスタンスで書いたかどうかは明白。



289 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:05:04 ID:???
>>284
バラしておかないとヤバイようなものを和月は何回もやってるのは、
どうせバラすんだから別に良いだろ〜って感じで見境なくやってるからだろうな。
あーやっぱこの漫画家性根から腐ってるわ。

290 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:06:27 ID:???
「単行本でばらしてるから隠蔽の意図はなくパクリではない」という主張が擁護側から出てるから、
ならば、「全てのネタをフェアに全部ばらしてるんだろうな」という反論が出てるわけで。
そこで他の漫画はどうなんだと言っても、前提条件が違うからなんも意味ないべ。

291 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:07:00 ID:???
>>285
そっちの方は読者が気づいてないから和月がまだ黙ってるとも
考えられる

↑これが穿った見方と言うのは理解してるけど、なんかさ
さっきから擁護側の突っ込みが全部こんな感じなんだもん。

この手の暗黙のルール的な事を尊重しないとグダグダになるんだけど
さっきから、それを無視してる奴がいるのが困る。

戦争でも核は使わないみたいなさ。

292 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:08:20 ID:???
漫画家にとって公式の場である自作の単行本で元ネタを明かしているのに
それでは足りないってなに?

アーチストがCD出してボーナストラックでモチーフにしたものあげても
ラジオで聞いただけの人はわからないって怒るの?

絶対におかしいよ

293 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:08:44 ID:???
>>288
>ここで、「あのシーンのねたばらしをやってないぞ!」などというのは屁理屈。

その屁理屈レベルの事をさっきから延々と言っている擁護側の人がいるから
困ってるんですが・・・


294 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:09:22 ID:???
てかね、パクリっていうなら
「だからこの漫画はつまらない」っていう方向に持っていかないとダメだよ。

このキャラのデザインがあれに似てます、このシーンのカットがアレに似てます、
だから何?、これが普通の見解。

矢吹なんかがもう擁護のしようもなくボコボコにされてるのは
パクリ=二番ぜんじ(なぜかry)=つまらない
の公式にピッタリ当てはまってるから。 

295 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:10:21 ID:???
>>287
極端だな。他にもパクリ漫画家はいる。
そして和月はそのパクリ元(全てではないが)明かす特殊な漫画家だ。

296 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:12:15 ID:???
>>294
つまらない おもしろいは個人の感性
それを語ってどうなるものか

297 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:12:41 ID:???
>>293
つ[人の振り見て我が振りなおせ]

全員、要深呼吸

298 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:12:43 ID:???
>>292
どこがおかしいの?
バラすんならどこでもなんでもとことんバラすべき。巻末コメントだって書こうと思えばかけるんだし
それをしないのは作者の怠慢と言う他ない。
強いて言うなら、スケープゴートを置く事によって本来のパクリから目を逸らさせる卑怯で悪質極まりない行為だと思うんだが。

299 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:14:14 ID:???
>>296
そんな言葉遊びをしてどうする。
ならパクってるかどうか感じるのも個人の感性ですんでしまう

べつに「作品として低俗である」という方向に〜でも何でもいいよ言葉は。
部分部分のパクリが作品にどう影響を与えてるかが問題なんだよ

300 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:15:29 ID:???
>>292
明かしていないパクリ元もあるから

301 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:16:03 ID:???
>>299
うん 解ったから君はこのスレに来るな。

302 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:17:22 ID:???
>>295
だから?

303 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 21:17:51 ID:???
>>298
そのスケープゴートを置く事すらしない怠慢な作家は他にもいらっしゃいますし。
「〜〜はず」なんて自信たっぷりに言われても、こっちは漫画家ではないので
本当にそうなのかは判断しかねますが。

304 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:18:36 ID:???
ちょっとバラしたからって他のも同じように見てくれると思ってたら大間違いだぞ。

305 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:19:59 ID:???
>>303
他の作家は別スレで別個に取り上げればいいだけの話。
今は和月の問題であって、よその作家は関係ないぞ。
泥棒が、もっとひどい強盗もいるじゃないかと言っても、泥棒が無罪放免になるわけじゃない。
泥棒と強盗がいるだけの話。

306 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 21:20:06 ID:???
ヤッベ298は「〜〜はず」なんて言ってないぞヤッベ
ごめん俺のサッキノレスはなかった事に。

307 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:21:02 ID:???
>>302
議論したくないならさようなら。


308 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:21:27 ID:???
>>303
俺はそんなこと言ってませんが?反論するならちゃんとレスを読んでからにして欲しいな。
これだから擁護派に説得力がないって言われるんだよ

309 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 21:23:00 ID:???
>>305
そりゃ確かにそうですが、泥棒を卑怯で悪質極まりないとまで言うのでは
強盗を目の当たりにした時にはどんな評価をするのかと気になったもので。

310 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:24:31 ID:???
>>309
もっと辛辣な評価になるだけだ。

311 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:25:12 ID:???
なんか議論が違うところに行っているが
結局「お遊び」である、ということについて有効な反論はないのか?

パクリ主張側と否定側が100レス以上に及び議論して反論がないのであれば、
他作品での「お遊び」の扱いがパクリでない、
ということを根拠にディープ・ブレッシングはパクリではない、
という結論が出るぞ。

別の定義を持ち出している人がいるが、そうしたいなら
上記の「お遊び」の理論構成について否定してからにしてくれ。

312 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:25:19 ID:???
なんで三毛のニャーって擁護側が馬鹿に見えるような事ばかり言うんだ?
お前すげー迷惑なんだけど。

313 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:26:32 ID:???
面白いつまらないを言い出したら、それこそ本スレみたいに
そこはそうじゃないとか、そこが面白いとかの応酬になるに決まってるだろ。

>>303
スケープゴートの意味わかってるか?
>そのスケープゴートを置く事すらしない怠慢な作家
スケープゴートなんか置く方がよけい悪質なんだが。

314 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:27:41 ID:???
非難側が何を批判してるのか分からない。
ディープが丸パクリなのがダメなのか噛ませ犬だからダメなのか、
ディープとは別に、元ネタバラしてないネタ全体をパクリと非難してる
のかネタばらししてもパクリはパクリと非難してるのか。
擁護側も、どんな批判から擁護してるのか理解してるのか?

315 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 21:28:44 ID:???
>>310
ただ酷い事を言うだけじゃ正当な評価かどうか疑わしいす。
某細木数子が「アンタ死ぬわよ!!」って簡単に言ってたら
そりゃ信憑性はゼロでしょ。
普段からそんな事を言ってたらたまに「アンタは地獄の責め苦を味わって
自分から殺してくれと懇願するような目にあうわ!」と言ったところでフーンってなもんよ。

316 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:28:47 ID:???
>>309
泥棒と強盗ってのはたとえとしてふさわしくないな。
他のが窃盗罪とするなら和月のは詐欺罪に当たる。
100万円盗むだけならまだしも、10万だけ返してそれが全部と思わせておいて残りの90万を掠め取るようなもんだ。

317 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:29:33 ID:???
>>311
おいおい、何時決まったんだよ?
擁護側は205に対して反証出来てないんだから
この流れだとお遊びではないという方が結論だ。
反証は擁護側だろ

318 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:29:36 ID:???
>>311
パクリという言葉が「お遊び」になっだけじゃねーの?

盗用→パクリ→お遊び

結局パクリ呼ばわりが嫌なだけじゃねーかよ。


319 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:30:19 ID:???
>>311
既にお遊びって言うのに対して>>205が疑問を投げかけているが
それに対して誰も答えていない。

そしてパクリ主張側はパクリのテンプレを使って錬金がパクリである事を
主張しているがそちらも明確な答えを出せていないようですが?

320 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 21:33:27 ID:???
>>319
そこは反論側が
「○○○という作品は>205の条件に当て嵌まりながらパクリという評価をされているので
その例に従えばディープの件もパクリであると結論できる」
と言ってくれれば簡潔に完結するんじゃないカナ? カナ?


それで擁護側にどんな例を出せってんだよチクショウ

321 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:35:03 ID:???
つまりどっちも決定打がないんだよ。だからどっちの主張も通るし、また通らない。

322 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:35:42 ID:???
ようするに電波入ってないとこのスレに立ち入ることは許されませんか。

323 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:36:23 ID:???
結局>>316に対して反論はないんですか?

324 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:37:13 ID:???
こういうスレやらファンレター?でも見てもうリーグオブレジェンドが復活して大活躍したら大笑いだな。

325 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:37:42 ID:???
>>320
つまり、あの状況でお遊びと言う評価を得た事がないのだから
お遊びであると言う事は成り立たない訳だ。

そして>>205の条件に当てはまるパクリも無い為に>>205の条件下で
パクリと言う事は成り立たない。


しかし、デザインの流用という部分でパクリという認定された漫画は数多くある。

326 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 21:38:25 ID:???
>>323
例え話にどう反論しろと。
別に泥棒と強盗だろうが窃盗と詐欺罪だろうがどっちでもいい。

327 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:38:33 ID:???
>>318
パクリ主張側が定義を求めたのに
63の定義や複数の具体例について反論してない。
188で既に反論されている主張だ。

328 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:38:41 ID:???
で、単行本になったら
「ディープ〜が非常に人気だったので復活させて活躍させました」
とかいけしゃあしゃあと言ってのける訳だな

329 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:38:44 ID:???
避難側は
「やり杉。限度超えてる。ちょこちょこネタばらしするのが免罪符になるとでも思ってるのか。自分でちゃんと考えろ」
擁護側は
「遊びなんだから、別にいい。他の作家もやってることだし。ネタばらししてるだけまだマシ」

330 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:39:18 ID:???
>>326
じゃあ和月の方が悪質だと認めたと解釈して良いんですね?反論しないという事はそう言うことですよ?

331 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:39:49 ID:???
>317、319
> ・見開きで登場=(コマ数ではなく、紙面を大きくしめる、つまり画面の中で
> 他の主要キャラよりも、大きく書かれている。)
単純に大きいだけでアップにしてるわけではない

> ・1キャラとして確立している=(ただの通りすがりではなく設定がある
> ディープブレッシングという名の武装錬金を持つ錬金戦団の一員)
モブであっても設定があることは多々ある
設定がある=キャラが立っているわけではない


そもそも>205は前提条件が変だ

332 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 21:41:45 ID:???
>>330
窃盗より詐欺の方が悪質って言いたいのか?
種類の違う罪で比較しても意味がないぞ。

333 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:44:22 ID:???
>>330
そんなこと言う前に63や188での定義について反論してくれないと
ディープ・ブレッシングがお遊びだと認めたと解釈して良いんですね?

334 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:46:35 ID:???
>>63の定義に当てはまらないってのは>>205でしょ。


335 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:47:40 ID:???
>>331
こういうの書かれたら
やられ役がリーグオブレジェンドである必要があるの?
普通の潜水艦じゃダメ?
になるんだが…

で「お遊び」だからってはぐらかすんだろう。

キャラも立たないやられ役に他作品からデザイン持ってくるなんて楽をしたいだけだろう。
だからパクリって言われるんだ。

336 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:48:40 ID:???
主張側が定義しろって言ったから63で定義したのに
それに基づいての反論はせずに擁護側に更に具体例を出せってか。
仕方ねえなあ。>>205に反論するぞ。
近い条件を満たすのに「お遊び」の例と、パクリと関係がないと主張するぞ。

・見開きで登場=(コマ数ではなく、紙面を大きくしめる、つまり画面の中で
 他の主要キャラよりも、大きく書かれている。)
→虹色ラーメンの扉絵。

・1キャラとして確立している=(ただの通りすがりではなく設定がある
 ディープブレッシングという名の武装錬金を持つ錬金戦団の一員)
→ブラック・ジャックリメイクのウルトラマン
 (ブラックジャックに手術を依頼する依頼者)
 虹色ラーメンの扉絵だって主要人物のヒロイン2人だ

・引き立て役だけで終ってしまっている(つまるところ汚れ役を受け持った)
 引き立て役だからパクリである理屈が成り立たん。

337 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:52:30 ID:???
>漫画のなかでモブ、背景の一部、チョイ役等、重要でない箇所で
>作者が好きな作品のキャラクタや俳優の似顔絵、駄洒落、落書き等を描く行為。

モブ・背景と並んで表記してあるチョイ役という扱いでは
少なくともディープブレッシングは無い。
(つまりモブ・背景と同じレベルのチョイ役って事だよな)

また
>作者が好きな作品のキャラクタや俳優の似顔絵、駄洒落、落書き等を描く行為。
そしてディープブレッシングは、特徴的な部分を大きくパクっているものの
和月がオリジナルを加えシルエットを変形させているので上記にも当たらない。


ゆえにお遊びとしては認められない。


338 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:53:11 ID:???
論点が増えすぎてどこを論じていいかわからん。
逆にいまさら論ずるまでも無い共通認識は
・潜水艦の武装錬金は明らかにノーチラス号を参考にしてデザインされてる。
・和月はいままでにもちょくちょくこういうことをやっていた。
・これが「お遊び」だと認定されればパクリとして問題にするようなことではない。
・無論、これがパロディやオマージュとして認められる可能性は皆無。
でOK?

339 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:53:51 ID:???
>>335

じゃあ他作品の評価という根拠を覆して
「お遊び」はぐらかしであることを理論的に説明し、
その上でヤラレ役ならパクリであると主張しろ。
楽がしたいだけ、は推測だし
そこからパクリであるという結論に全く直結しないぞ。

340 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:55:54 ID:???
ブラックキャットに出てきた
偽ゼノや偽シルバはパクリ認定されてるのに
偽ヴィドックや偽ノーチラスはパクリじゃないんですか?

341 :三毛のニャー:2005/04/13(水) 21:56:10 ID:???
>>338
>・無論、これがパロディやオマージュとして認められる可能性は皆無。

俺は「パクリ・お遊び・パロディ・オマージュ」の中で言うならパロディだと思う。
認められる可能性って、誰に認められるのかも定かじゃないし。

342 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:56:13 ID:???
>>336
なんか勘違いしてるかと。

・見開きで登場=(コマ数ではなく、紙面を大きくしめる、つまり画面の中で
 他の主要キャラよりも、大きく書かれている。)
→虹色ラーメンの扉絵。

お遊び「キャラ」が、他の主要キャラよりも大きく書かれ、そのコマで
メインを張っている実例が他にあるのか?
って事でしょ。

そもそも
>>63の定義によれば、モブや背景、チョイ役なのに主要キャラ以上にメインを張って
書かれてるのに、主要キャラよりも大きく見開きで描かれてる時点で
チョイ役じゃないじゃん。

343 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 21:59:43 ID:???
>>335
普通の潜水艦で問題がないところにあえて持ってくるからお遊びなんだって
はぐらかしてるんじゃない


>楽をしたいだけだろう。
妄想乙、それ以外にどんな意見が欲しい?

344 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:00:33 ID:???
なぜ、批判側が遊びで許容出来ないかというと、
あまりにも引用やその類が多すぎるから。
これがディープブレッシングしか、引用にあたるのが無いんだったら、
普通にお遊びでスルーされたと思うよ。


345 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:02:50 ID:???
>>343
よく「普通の潜水艦で問題ない」って意見があるけど
アレは「武装錬金の潜水艦」だから実在の潜水艦のデザインは使えないぞ。

武装錬金のデザインはメカニックで機械的デザインで統一されてるからな。
実際に武装錬金で、実在の兵器の姿をした武装錬金はでていない
(ジェノサイドサーカスは本体が解らないので保留)

その点から考えると、ディープブレッシングをあのデザインにしたのは
大きな意味がある。

346 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:03:04 ID:???
>>342
元から大きい設定なのとあえて大きく描くのとは違うだろ?
それにあそこの流れとしてはあれだけ大きい潜水艦を一瞬で粉砕するヴィクターが主役。

347 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:05:21 ID:???
>>337
>モブ・背景と並んで表記してあるチョイ役という扱いでは
>少なくともディープブレッシングは無い。
>(つまりモブ・背景と同じレベルのチョイ役って事だよな)

確かにそうだな。
背景人 背景と並ぶ位のチョイ役と言うのはディープブレッシングは
当てはまらないな。

このレベルのチョイ役と言えば、アラレちゃんに「おはよう」って
声をかけるガメラくらいか。

348 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:07:14 ID:???
>>345
火渡戦士長のこと、ときどきでいいから思い出してください

あと豪太のチャクラムも六角形の模様があるだけで普通のチャクラム

349 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:07:25 ID:???
>>339
いや、擁護派がはぐらかすんだろうって言ってるんだが

お遊びじゃないと理論的に示すなんてできるかわからんが
・その作品に対する敬意、敬愛が感じられない
・そのデザインでなくてはいけないという必然性がない
・おふざけやギャグの場面ではない
・和月にはパクリの前例があり「お遊び」という表現がない

こんなものかな?

350 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:09:56 ID:???
>>345
お前はそれを素で言ってるんだとしたら相当アレなんだが…。
釣りであって欲しいと思いつつ

>アレは「武装錬金の潜水艦」だから実在の潜水艦のデザインは使えないぞ
これについては理解できる。だがな、なんでそこで

バ レ バ レ な ノ ー チ ラ ス も っ て く る ん で す か ?

特異な物が出てくるんなら、自分なりに考えるのが当たり前だろうが。
モチーフも結構だが、それを自分なりのデザインに変えるのが当たり前。
人のデザインそのまま持ってくるんじゃないよ。

351 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:10:44 ID:???
じゃあその潜水艦のデザインパクるなよ。流用でも盗用でも言い方はかまわない。
その程度のキャラ和月自身で考えろ。

352 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:11:31 ID:???
>>350
そのまま持ってきてはいないぞ。

353 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:12:41 ID:???
才能ないからパクッタだけ

354 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:13:35 ID:???
擁護側が345みたいな馬鹿ばっかじゃ無い事を願うが
もし潜水艦の武装錬金がノーチラスである事に意義があり必要な事だとしたら
カズキのサンライトハートだって、トキコのバルキリースカートだって
既存の槍なり鎌なりをそのまま持ってきて
和月が考える必要はまるでなくなってしまうんだが…。
錬金ファンってそれで言い訳なの??

355 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:13:41 ID:???
そのままってどのくらいから使うんだ?
デザイン丸パクりレベル?それとも特徴が似てるレベル?

356 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:19:31 ID:???
ここが似ているというように、似ている箇所がオリジナル混じっているのではなく、
ここが違うというように、引用元にそれ以外のデザインが混じっているぐらいから。

357 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:20:47 ID:???
一番の特徴を持ってくればパクリだろう。
あそこで宇宙戦艦ヤマト持ってきたら俺ならお遊びで済むんだがな。

しょぼく誤魔化そうとしたのも印象悪くしてんじゃねーの。

358 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:21:53 ID:???
>>342
なあ、デカイものが大きく描かれたから
チョイ役じゃないって理屈は変じゃないか?
主要キャラのヴィクターよりサイズがデカイんだから
同じコマではサイズどおり大きく描かれて当たり前だと思うんだが。

1話限り3,4コマで出番終わり、その後何の影響もない存在が
チョイ役じゃなかったら、チョイ役の範囲ってどれほど小さいんだ?

359 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:22:18 ID:???
USSエンタープライズでも笑って許す。

360 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:23:22 ID:???
単行本での言い訳まだ〜?

361 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:24:00 ID:???
>>357,359
それでノーチラス号が許されない理由って何だ?

362 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:25:04 ID:???
>>356
だからヴィクターの強さを引き立たせる為の重要な役割の巨大潜水艦を
チョイ役って言う事自体に間違いがあるんじゃね?

363 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:25:33 ID:???
357に書いてるじゃん。
「ショボク誤魔化そうとした」と357が思ったから。

364 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:26:06 ID:???
るろうに時代にでかい船出たと思ったんだが、あれ出せば良かったんでは?
今週のでスターシステム発動してるし、ファンにはサービス。これならお遊びで済ませられる。

365 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:27:06 ID:???
そんなに人の作品が好きなら
仮面ライダースピリッツとかプルートゥみたいに
版権元に断ってコミカライズすりゃいいのにな

自分の作品を構築するモチベーションが無いんだったらそうしたほうがいいよ

366 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:28:18 ID:???
364に同意だな。アレでも出してりゃいいものを。
かませ犬ごときに人様のデザインしたもの持って来るな
そんくらい自分でデザインしたもので勝負しろ。

367 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:28:37 ID:???
>>362
横レスだが
>ヴィクターの強さを引き立たせる為の重要な役割
これは普通「引き立て役」といって、単なるチョイ役であることが多いわけだが。
映画なんかでいうカメオ出演とかであるやつ。

368 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:29:15 ID:???
>>362
そこで>>203のNGLのおっさんですよ。
あれはチョイ役だろ。

そういや、あのおっさんも確か大ゴマで描いてた気がする。
王とあのおっさんでは、ヴィクターとディープ・ブレッシングに比べると
遥かに近いサイズだけどな。

369 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:30:35 ID:???
チョイなのかそうじゃないのかでもめるくらい、微妙なネタなんだからパクリだろうがどうでもいいだろう


それよりもっと話し合うべきことがあるんじゃないか。

370 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:32:18 ID:???
あくまで俺がだが
パクるなら迷うな!迷いを捨てろ!
だから大多数が知っているような物をそのまま持ってこられたら「よくやった!!」と思う。
なんで誤魔化そうとしてるのかわからん。後ろめたいのか。

371 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:33:13 ID:???
>>366
デザイン関係の人ですか?

372 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:34:03 ID:???
>>368
・・・・・・・・・・釣り?

373 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:34:33 ID:???
もし、和月がディズニーキャラをそのまま持ってきたらみな褒めてくれるかもしれん。

374 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:35:08 ID:???
>>370
ずーっと上のほうで書いたと思うが
LXEの名前を出している作品で、
LXG=リーグオブレジェンドのことを読者が「知らない」と想定することはないと思うぞ。
当然わかるだろうと思って書いているはず。
実際ばれているしね

375 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:35:20 ID:???
>>363-366
パクリ主張とズレてるな
お遊びの定義に全然触れないし

376 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:35:45 ID:???
>>373
流石に編集が止めるだろそれは

377 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:42:39 ID:???
>>370
パクリか否かの境界線はメジャーかマイナーかなの?
マイナー好きだと否応なしにパクリ?

誤魔化すも何も、リーグ・オブ・レジェンドは過去に元ネタに使ったと言ってるから
(少なくても単行本を買うようなファンなら)ディープ・ブレッシングの元ネタがノーチラス号だとわかるだろうと思ってやってるだろ

378 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:42:51 ID:???
>>374
たとえLEXの名前が出てても
ジャンプの主要読者層が「知ってる」と想定するのはどうかと思うがな。
小学生とかが知ってると思うかと言われれば、否と答えると思われ。

379 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:44:24 ID:???
>>373
それなら誉める。ディズニーのレベルならあの耳だけでも誉める。

380 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:46:17 ID:???
>>378
まぁ指摘は現に来てるんだし、錬金の主要読者層ってそれを知ってるって答えるような層なんだよね。

381 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:49:48 ID:???
>>377
あくまで俺が思ってるだけだ。


382 :278:2005/04/13(水) 22:51:17 ID:???
>>378
他のあからさまなオマージュやパロディでも小学生とかはそうと分からことも
普通にあるが、だからといってパクリにはならないんじゃないかな。
それと同じで、ディープの元ネタが分からない人が少なからずいるからって、
それだけで即パクリにゃならんじゃないかな。

383 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 22:58:37 ID:9YVVU6rP
バレなきゃ不味いのがパロディ
バレたら不味いのがパクリ

384 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:00:02 ID:???
小学生はパクリとかそうでないとかきにしません。
よって、小学生が知らないというのは理由になりません。



385 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:00:17 ID:???
あからさまなパロディはともかく、あからさまなオマージュって一体。

386 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:01:07 ID:???
ジェヴォーダンが出てきた時は「オマージュ」といい
謎の仮面が出てきた時はオマージュに該当しなかったからアレは錬金繋がりの「パロディ」といい
そしてノーチラスが出てきてオマージュでもなくパロディにも該当しなかったらあれは「遊び」なんだよ



はぁ・・・疲れる。

387 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:02:57 ID:???
>>386
ハイハイ、上二つはすでに誰もがパクリだと認めてるからね。

388 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:03:06 ID:???
>>386
「遊び」とも言っていない人がいることもたまには思い出してください・・・・・・。

389 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:05:49 ID:???
>>385
このスレで読んでいるのが何人いるかわからないが
手塚理のメトロポリスに出てくる
耳のでかい擬人化鼠とかはあからさまオマージュじゃないかね
無許可で書いたバンビとかも

390 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:06:54 ID:???
>>389
あれは読んだときビックリしたよ。
今少年誌であんなことしたら廃刊に追い込まれるな

391 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:14:44 ID:???
時代ですな・・・

392 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:15:57 ID:???
>>386
まるで元ネタがあればパクリだ!
オマージュもパロディもお遊びもない全部パクリなんだよ!
反論するなクズ!

と言いたそうなレスですね
あ、ただの妄想なんで気にしなくて良いですよ
議論スレで反論されて疲れる人なんだから

393 :278:2005/04/13(水) 23:16:46 ID:???
>>384
だったら、虹色ラーメンの件でプリキュア知らない人でもいいよ。
というか、パクリかどうかを気にしない人の存在とパクリか否かに何の関係があるんだよ。
もし釣りなら余所で頼みたいな。

394 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:21:41 ID:???
>>386
俺はずっとお遊びだと言い続けているが
ジェボーダンや謎の仮面については触れてないぞ。
ディープ・ブレッシングの議論が片づくまで触れる気もない。


実はこっちも疲れているw

395 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:23:28 ID:???
この流れを見て、別スレ出来てほんとによかったとおもた。

396 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:27:41 ID:???
他人の創ったものを「お遊び」でかませ犬にして
他人の創ったものを「お遊び」で不細工呼ばわりする
そういう漫画家だという事ですね^^

397 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:29:55 ID:???
>>396
ここはパクリ議論スレなので作者の人間性批判はアンチスレ等でどうぞ

398 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:30:30 ID:???
>>393
パクリ=作品にとって害になる悪性のもの。
という前提で語られてんだから、毒にもクスリにもならないレベルのものをいちいち追求したってしかたがない。

道端の石ころをほか漫画からトレースしたからって誰も怒らないだろ?
バトルシーンとかだったらまずいが。

ようするに、パクリというのは「気になるかどうか」が重要。
よって何にも知らない小学生を騙したからといってどうという事はない。
一部オタク内での話題なんだから、オタクレベルに合わせてやればいい

399 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:32:38 ID:???
作者はお遊びとは言っていない。擁護派がお遊びと言っているだけ。勘違いするな。

400 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:36:04 ID:???
>>398
いや何も知らない小学生が騙されるからこそ問題なんだろ
細かい事情を知らん人間に偽者を売りつけるのはもう詐欺行為だろ

401 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:36:20 ID:???
>>398
>パクリというのは「気になるかどうか」が重要。
これは「俺がパクリだと思うからパクリだ」説と同じく
本質的に議論になりえない主張なんだが

402 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:37:36 ID:???
>>400
詐欺行為を問題にしたいんだったら新しくスレを建てたらどうか?
和月詐欺問題とか何とか

403 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:40:41 ID:???
パクリでもお遊びにも、ピタリと合う言葉がないんだから
新しい言葉を作ればいいじゃん

で提案

和月る=るろうに剣心・武装錬金の作者和月伸宏から作られた造語
他人のキャラクターをほぼそのまま使用し「モチーフ」と言ってみたり
他人のデザインしたものを勝手に使いそれを噛ませ犬にするなど
他人のデザイン物を自分で創作したか如く好き勝手に使うが、元ネタをバラす為に
元来の「パクリ」と言う概念には抵触しない。その為パクリと言われる事はないが
作家のモラルを疑われる行為の事。

これでどうだろう?

404 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:42:46 ID:???
>>398
>パクリ=作品にとって害になる悪性のもの。
ええっ逆じゃないの。得してるからダメなんだと思ってたが

>>400
普通に商標権侵害でいいと思うぞ。無意味な揚げ足取りしたがるやつもいるし。

405 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:42:51 ID:???
言葉作ってもそれ実戦してるのって本人ぐらいじゃねーか?
普通あそこまで卑屈にネタバレしねーもん

406 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:43:14 ID:???
>>403 このまま永遠に決着もつきそうにないし
その造語では事実しかいってないし、これでいいと思う。

407 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:44:11 ID:???
>>403
これいいな 俺はこれで異議なし。

408 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:44:16 ID:???
>>403
それ採用!和月みたいな糞パクリ漫画家にはぴったりだwwwww

409 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:45:18 ID:???
では
和月は和月っている。
という事でこの会議を解散します

410 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:45:26 ID:???
>>403 完璧に事実だけで纏められてる所がいいなw

411 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:48:27 ID:???
>>403をコピペして回るか。
これで各スレでのクソ議論も終るだろ。

412 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:48:45 ID:???
実際やってる事だから反論のしようも無いな。
パクリと言ってる訳じゃないし
和月がパクリと言われたくないという
擁護側にも文句は無いなw

413 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:49:43 ID:???
信者も反論できないし、これで和月の悪行を堂々と主張できるなww

414 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:49:59 ID:???
400スレ以上も使ってやっと決着か・・・

正直疲れた。>>403でいいよ もう。







正直、擁護側の俺もお遊びで通すのは無理かなと薄々思ってたしなwww
アンチの皆さん、長々とご苦労様でしたwwwww

どうぞ後はご自由にwwwwww

415 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:52:27 ID:???
まぁ これで和月もパクリ作家と言われないんだからこれでいいよ

416 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:52:34 ID:???
なんというか
言うに事欠いてこういう幼稚な遊びを始める人たちがいるのね

>>403>>405-413
わかっていると思うがスレ違いなので出て行くように。
ここは「パクリ議論スレ」だ

417 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:55:00 ID:???
ぶっちゃけ俺はパピヨンが見られればいいわけで

418 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:55:36 ID:???
>>416 パクリ議論した結果だろ?

和月パクリ問題は、現在のパクリ・オマージュ・パロディ・お遊びのどれにも
分別不可能と言う事が、他のスレやここのスレを400以上消費した結果での結論

ゆえに新しい概念の「和月る」と言うものを作る事で決着がついた。



何の問題が? 「パクリ議論スレ」で議論した「結果」じゃん。


419 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:55:36 ID:???
進展しないんだからしょうがないだろ…。
議論なんだから、落とし所を見つけろよ。
議論の為に議論してる訳じゃないだろ?

420 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:56:45 ID:???
403からの流れがどう見ても…
まあいいか、せっかく終わったんだし

421 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:58:57 ID:2vxFnXrv
未だに和月のミーハーぶりに踊らされるやつが居るってのが一番の驚きだ

422 :マロン名無しさん:2005/04/13(水) 23:59:59 ID:???
ミーハーぶりつーか厚顔無恥なとこだな

423 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:00:10 ID:???
>>418
アンチのみなさんは>>403で異議なしなのね
なら>>403
>元来の「パクリ」と言う概念には抵触しない。
とあるからパクリではないと認めたのね

OK、議論終了

424 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:02:16 ID:???
たしかに「元来のパクリ」とは違うという事だな。

425 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:02:21 ID:???
>>423
じゃあ そう言う事でいいんじゃない。

和月はパクリじゃなくて「和月る」 これで良しっと。

426 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:03:32 ID:???
>>423
言い方が変わろうがパクリ漫画家には変わりないからオッケーデスよw

427 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:04:40 ID:???
言葉は違っても本質は一緒だしな

428 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:04:43 ID:???
以下、議論終了後の反省会。

造語が登場するという展開にはびっくりした。
するとあれか、マネなんかは積極的専門的に和月る『和月』画家だった訳だ。
最新の概念に照らし合わせると。

429 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:05:00 ID:???
>>418
>和月パクリ問題は、現在のパクリ・オマージュ・パロディ・お遊びのどれにも分別不可能
不可能なんて結論はでてない。
たんにまともな議論が展開してないだけ
原因はというと
曖昧な定義、感情論の横行、論点の拡散すれちがい等。
可能不可能の問題ではない。技術の問題。

よって
>ゆえに新しい概念の「和月る」と言うものを作る事で決着がついた。
「ゆえに」以下は不成立。

でもまあ新しい概念を作りたいという人が、新しい概念を作るのは止めないよ。
このスレでやることではないというだけで。
とっとといなくなろうね?
御健勝をお祈りします。

430 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:05:15 ID:???
>>423
>>403見てそれで良いのかよwwwクオリティータカスwww

431 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:06:18 ID:???
これから新キャラとかが出てきても
「ああ、また和月ってるなぁ」
と、これだけで済むな。楽になって良いな。


432 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:06:43 ID:???
信者が一人暴れてるなw

433 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:07:07 ID:???
>>426
パクリじゃないからパクリ作家じゃないよ
パクリでないことは>>403>>405-413のあたりの人たちも認めてる

この場合は和月は和月作家の和月

434 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:07:11 ID:???
言い方は代わっても俺らの中じゃ和月る=パクリだから

435 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:08:56 ID:???
>>429
粘着キター!お前和月か?wwwww

ンナ事言うなら、トリップでもつけて
ここの議論を先導してやって下さいよ。
今までお前も参加しててこの有様だったとしたら
テラワロスけどなww

おれは403で良いけどw

436 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:09:19 ID:???
オサレみたいに流行るかな〜?
パクリの隠語なら矢吹るもあるんだが残念ながら和月るになったか。

437 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:09:25 ID:???
>>429
そりゃ、時間の流れを遅くする事だって「理論上は可能」だろうさ。

しかし、週漫パクリ検証スレ マロンパクリスレで幾度となく議論を繰り返し
このスレを400使用しても結論が見出せなかった事から「事実上不可能」

ゆえに造語が出る事で決着。


何も問題ないな。そもそも君も議論に参加していて纏められなかったのだから
仕方あるまい。

438 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:11:02 ID:???
>>434
うん、それでいいから、低能はもう黙れ。

439 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:11:29 ID:???
これからは、信者も「パクリ」って言われないし、アンチも「和月ってるな」と
言えば済むのだから、双方にとって良い事ジャンね

440 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:11:38 ID:???
元々パクリなのに信者が必死に擁護してただけだろ?
和月るって言葉自体はパクリじゃないからもうそれでいいじゃないか。
意味合い的にはパクリそのものだがなw

441 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:12:25 ID:???
ここは難しいっぽい言葉を使いたがるインターネットですね。
「内容」は「無い様」ですが。







ないようは…ないよう…ぷぷっ…さ…さいこう

442 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:12:33 ID:???
ってことは今後和月が和月ってもパクリスレ持込禁止な。
(元来の一般的な意味では)パクッてないんだから。
アンチスレで流行る分には問題ないけど。

443 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:12:59 ID:???
こんな形で漫画スレに名を残すのか・・・・・わろすWWWWW

444 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:13:32 ID:???
>>440
いいから黙れ低能。


445 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:13:46 ID:???
>>440
>>1の4を大きな声で10回読み返す事

446 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:14:43 ID:???
>>442
それはわからんだろ。
この先、明らかなパクリがでるかも知れないし。

まぁ また今回みたいな奴だったら「和月ったなー」で済ませるよwww

447 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:14:51 ID:???
>>445
>>1の3」って言いたかったと見たー

448 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:15:51 ID:???
おいおい、こんなあからさまなの信者以外に誰が擁護するって言うんだよ?

449 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:15:53 ID:???
>>441
  ( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )  
( ´д)ヒソ        ヒソ(д` )  
 (   ´)ヒソ(   )ヒソ(`   )ヤーネ  


450 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:16:37 ID:???
まぁ なんだかんだ言っても
「和月る」でパクリ擁護側もパクリ主張側も問題ないんだろ?

451 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:16:41 ID:???
各パクリスレで和月るなんて使うなよ!
絶対に使うなよ!
絶対だからな! 約束したからな!

452 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:17:00 ID:???
>>448
>・議論の相手に信者やアンチといったレッテルを貼るのは避けましょう。


お前の負けと見たー

453 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:17:09 ID:???
でも擁護側には「>>1の1」が出来て無かった香具師多すぎた気がすんな。
でも、まぁ終わったから良いか。

ん、ああ429が先導して続けるんだっけ?

454 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:17:29 ID:???
>>451
いや、普通に使うだろ。

455 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:18:03 ID:???
>>451
「だが断る!」

456 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:18:31 ID:???
>>403は神だな。一発で決めた。
不毛な議論をしたもんだ・・・・・

457 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:19:03 ID:???
>>440
403とその後の流れを読み直してから喋れって
言葉だけじゃなくて中身もパクリじゃない

元々もパクリじゃないことはパクリと主張してた側もわかってたんだよ
本当にパクリと思っていたなら、パクリではないとはっきり言ってる403を支持するわけないのに
パクリ主張側が誰も否定しないことから、これは明らか

458 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:19:16 ID:???
>>448
それは思ってても言わないのがこのスレでのお約束

459 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:19:25 ID:???
あ マロンのパクリスレが900行ってるから
今度新スレ立てる時にこの和月るのテンプレいれてもらわんとなー

460 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:20:46 ID:???
>>446
それはもちろん。

けど和月ったのかパクッたのか
単行本が出ないと判断つかないな。
本誌掲載から単行本でのネタばらしまでは
普通のパクリと何にも変わらないだろ。

461 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:20:59 ID:???
錬金話が飛び火して迷惑かけては大変だからな。
まぁ飛び火しても和月ってるの一言で終わるかもナーw

462 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:21:43 ID:???
>>457
全くその通り。

元来のパクリの定義で和月をパクリの型にはめようとしたのがそもそも間違いだった。
和月の場合はパクリの問題よりも、その精神モラルによっぽど問題がある事に
着目すべきだったんだな。

463 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:23:17 ID:???
そうだな。
単行本がでて元ネタばらしするまでは「パクリ」
単行本で元ネタをばらした後は「和月る」
でもいいかな。

464 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:23:46 ID:???
>.436
いやぁ少なくとも>>403じゃ旧2漫の質の悪い解説そのものだし、
馬鹿にされて終わりか信者とアンチの紛争のタネにしかならんだろ。

正直紛争のタネにしたがる馬鹿が多数居る現状じゃ、あえて決着つけずに
ここに隔離したまんまの方がよほどいいと思うのだが。

465 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:25:36 ID:???
各々>>403を持って散れ!!

466 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:25:45 ID:???
>>464 決着がつかないから紛争が起こるんだよ。
決着をつけてしまえば紛争は起こらないだろ。

467 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:26:08 ID:???
>>462
全く迷惑だ

いままでパクリパクリと喚きたてて迷惑をかけたパクリ関連諸スレ
及び、和月本人にパクリでないものをパクリと言っていたことをちゃんと謝罪しろよ

その後は精神モラルを批判するなら、パクリ関連スレに迷惑をかけずに和月アンチスレ等でやれよ

468 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:28:03 ID:???
>>466
現に今も燃えてますが。

469 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:28:38 ID:???
>>467
お前らだって
「お遊びだ」「オマージュだ」「パロディだ」って騒ぎ立ててたジャンw

あと当然パクリスレにも出入りするに決まってる

470 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:28:38 ID:???
>>467
最後の一行だけ同意。

471 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:30:09 ID:???
まぁ 何だかんだ言っても>>403でいいんだろ?

後は各々好きなスレに散ればいいし。

472 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:31:32 ID:???
「今週の武装錬金でまた和月がパクッてるよ」
「ああ、それ多分和月ってるだけだから気にするな」
で不毛な議論がカットできるというのは素晴らしいな。

まあ、武装錬金が打ち切られたら
>>403の機転も無駄になるわけだが。

473 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:33:02 ID:???
単行本でパクリのネタばらしするのは
麻宮騎亜のコンパイラのパクリ

474 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:34:34 ID:???
じゃあ、あとは地道に浸透させるだけか。
誰か金田一先生とのコネ持ってない?

475 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:36:03 ID:???
さすがに辞書界の権威一族とのコネはない。
マロンには他の板みたいな言語辞典はないのか?

476 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 00:37:05 ID:???
>>474
おいw

477 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 01:59:18 ID:???
自作自演で終わりとは。
勝利宣言ならせめてIDぐらい表示したほうがいいよ。
すくなくとも外に持ち出せば鼻で笑い飛ばされる惨い状況だ。

478 :三毛のニャー:2005/04/14(木) 02:11:59 ID:???
vipperまで出てきちゃしょうがない。俺らの負けでいいよ。
あいつらに勝とうとしたら人間廃業しなきゃならん。


まぁ勝ち負けとこのスレは全く関係ないけど。

479 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 02:15:15 ID:???
>>469
403にはお遊び、オマージュ、パロディに該当するか否かは書いていない
ただパクリではないとしか書いていない

480 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 05:46:41 ID:???
wwwwww負け犬wwwうぇww

481 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 11:42:09 ID:???
『誰も知らないところから影響を受ければオリジナルと呼ばれる』

和月がどこから影響を受けたかコミックを待たずして知れるいいスレだね。

482 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 12:26:42 ID:???
なんか議論終了した所でこういう事を書き込むのもどうかと思うんだけど…

結局「デザインに元ネタがある」キャラクターが、やられ役になっていて、
その作品に対する愛情が感じられないのが気に入らない、
って人が数名いて、それが議論をややこしくしていた感があるんだが。

でもそういう「やられ役」だからこそ、つい他人のキャラを使うってのは
結構ある状況だと思うんだが。

上の方にも出てたけど、ジョジョ第二部の最初の方に出てくるブルートとか、
あとキン肉マンの最初のオリンピックの時に、前大会のチャンピオンのロビンマスクが
打ち破ったのが、思いっきりウルトラマンだったりしたっけか。

483 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 13:05:38 ID:???
>>478
昨日は中華に突撃でVIPはいねぇwwwwww

484 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 19:49:57 ID:???
>>481
LXGが誰も知らない映画なら、きみは正しい

485 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:03:14 ID:???
>>484
少なくとも、ジャンプのメイン読者層である小中学生は知らないのが
殆どだろうな。
そして、特別に武装のファンでもない限りコミックスを買わないのだから
あれが他の作品が元ネタであると言う事も知られる事は無い。


ブラボーのSSがジェヴォーダンの獣が元ネタってのは
2ちゃんの漫画板にいる奴等なら周知の事実だけど
メイン読者の小中学生の殆どは、あれ和月のオリジナルって思ってるから。

486 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:05:09 ID:???
>>485
小中学生は変わったコートくらいにしか考えてないか、そもそも読んでないと思う

487 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:05:46 ID:???
>>485 あ〜 マジレスすると、俺もパクリスレ見るまでは
ジェヴォーダンも謎の仮面も、和月のオリジナルと思ってたなぁ。

488 :三毛のニャー:2005/04/14(木) 20:09:19 ID:???
そんな自分の無知無学を理由にイチャモンつけられても。
そりゃ電動ドリルに「このドリルで虫歯の治療をしないでください」って注意書きも付くわな。

489 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:14:21 ID:???
さほど有名でもない仏映画を見たこと無いってだけで
「無知無学を理由にイチャモンをつける」って・・・

三毛のニャーって一体どういう頭の構造してるんだ?

490 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:15:54 ID:???
>>488
消えろよ三毛 この錬金信者の面汚しが。
お前の言う事は全て信者が馬鹿にしか思われないような発言ばかりなんだよ。

491 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:18:50 ID:???
無知は罪という言葉がある

それはともかくネタ明かししてるのに知らぬ存ぜぬは通じないぞ、普通

492 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:20:50 ID:???
>>491
>それはともかくネタ明かししてるのに知らぬ存ぜぬは通じないぞ、普通

( ゚д゚)ポカーン レスすらマトモに読めないのか・・・
これが、名前欄を消した三毛のニャーである事を祈る。

錬金信者がこんな馬鹿の集まりだと思いたくない!  


493 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:23:46 ID:???
ネタをどこでばらしてるかじゃね?
小中学生知らなくね?
単行本で書けばジャンプ読んでるヤシ全員わかるとか思ってね?
おかしいとは思わね?

494 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:24:01 ID:???
もしかして三毛のニャーって、よく打ち切りスレとかに湧く
頭の悪い狂信者?

495 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:25:19 ID:???
前々からジャンプで元ネタ明かししろとかいってる奴は正気なのか?

496 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:27:58 ID:???
>>495
何論点すり替えようとしてるんだよw

497 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:28:49 ID:???
ダメだ・・・三毛のニャーって真性の馬鹿だ・・・

今度から三毛のニャーがでたらこの一連のスレ貼り付けよう・・・

498 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:33:02 ID:???
>>495
釣り・・・・?
擁護派
1:ネタばれしてるからいーじゃん
→単行本を買わない買えない読者には伝わりません。
2:ジャンプでネタばれなんて正気か?
→行なえば1が成立しますが、正気ではないですね。

499 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 20:33:56 ID:???
これで、ある程度時間置いて三毛のニャーが
「あれ 俺カキコした後このスレ見てなかった
その辺りの発言 俺じゃないから」

と言い出す予感

500 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 21:09:06 ID:???
レス速度落ちてるぞ、何やってんの!

501 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 21:14:12 ID:???
だってまともな事書いても返ってくるのはトンデモ理論なので疲れるんですもの。
真面目に相手しているだけ厳しいっすよ。

502 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 21:14:38 ID:???
ニャーは逃げちゃったし

503 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 21:20:43 ID:???
昨夜の一連の自演見てアンチも信者も萎えていなくなったんじゃない?

504 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 21:21:57 ID:???
自演と言う事にどうしてもしたい奴がいるみたいだな

505 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 21:25:35 ID:???
意地でも自演じゃないと主張したい奴がいるみたいだな

506 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 21:29:12 ID:???
自演と言うなら反論すればいいのに自演と騒ぐだけしかできない奴がいるみたいだな

507 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 21:33:31 ID:???
ニャーの自演ならわかったが…

508 :三毛のニャー:2005/04/14(木) 21:34:30 ID:???
おっと
バレちゃーしょーがねーな。

509 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:07:41 ID:???
>>485
ジェヴォータンとかヴィドックはともかく
リーグオブはファミリー映画だぞ?
そうでなくても中学生ぐらいだったらあの手の映画は十分見るだろ。

それにもう二度ほど書いているが、錬金の読者、だったらそれ以前にLXEが出ているのだから、
LXGとの関連に気づくものも当然いるだろう。
つまり雑誌だけの読者でも、錬金を読んでいるものなら、LXGを知っている可能性は高いわけだ

また初出媒体だけで作品が読まれると想定する作者なんかいない
単行本で読む読者のことも当然考える。
こういう読者は無論LXGのことは知っている。

というわけで、
ある程度錬金を読んでいる読者なら、十分LXGのことを知っている公算は高い。
よって「誰も知らない」はまったく当てはまらない
この状況で、「パクリであることを隠せる」と想定するやつなどいない
つまり、
作者に隠すつもりはない、と考えるのが正しい

おわかりかな?

510 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:12:14 ID:???
>>509を訳すと
「隠すつもりは無いんだよ でも勝手に勘違いして僕のオリジナルと思ったら
それは読者が無知無学だから」これが和月のスタンス

という意味ですね。

511 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:17:11 ID:???
そうそう。和月は隠さないよな。
ただすごい卑屈な態度で必死こいてネタばらしして
自分はパクってないですから!!
って主張するんだよな。
だから和月ってるで良いって事だろ

512 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:20:13 ID:???
>>510的には
パクリのみならず、
パロディやオマージュ、パスティッシュをやる作者は
すべてそういうスタンスだ、というわけね。
なるほど〜

513 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:26:42 ID:???
昨日から一転したなこのスレ

514 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:31:22 ID:???
元ネタ全部本誌でバラさなきゃならないとなると
荒木とかとんでもないことになりそうだな

515 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:31:54 ID:???
>>512
どうして和月の話をしているのに「皆全てそうだと言うんだ!!」とか
極論に持って行こうとするのかなぁ?

516 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:32:22 ID:???
両者の必死で主張してた人が「疲れた」と発言したからな。
1人は俺だがw
今日になってスレを覗いたらなんか結論出てたよ。
冷静かつ飽きた第三者に「和月ってる」と言われちゃしょうがない。
もうそれでいいよ、って感じだ。

517 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:33:50 ID:???
漫画でオマージュというのをみたことがないんだが、実際問題としてあるのか?

518 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:37:53 ID:???
そういや、オマージュの定義とかされてたけど、
代表例って知らんな。
文学とかの他ジャンルで、
世間一般にオマージュって言われるものって何だ?

519 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:40:43 ID:???
知らんよ。そんな真面目なのは本スレの方でやってくれ。

520 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:40:49 ID:???
>>517
まずオマージュを理論的に説明してから…

なんて書くわけないがな!
オマージュとリスペクトって同じような意味じゃなかったっけ?


521 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:43:46 ID:???
>>518
一般的にかどうかは知らんが、ふわふわの泉(ファミ通文庫)は楽園の泉(ハヤカワ文庫)のオマージュだろうと思うが。

522 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:45:13 ID:???
>>515
理由は簡単
>「隠すつもりは無いんだよ でも勝手に勘違いして僕のオリジナルと思ったら
>それは読者が無知無学だから」
これが「和月だけ」と限定できる内容でないから

また、書き方は悪意に満ちているし、
こう思っている作家が実際にいるかどうか知らないが、ある意味真理だしね。
パロディやオマージュだって
基本的には「わかる人にわかればいい」というスタンスでかかれている。

>>517
上のほうにあるが手塚治虫のメトロポリスを読めば判りやすいオマージュの例がある。
和月がらみで言うなら、LXGの原作はオマージュ率90%

523 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:48:56 ID:???
>>522
>また、書き方は悪意に満ちているし
お前は俺が悪意に満ちてると言うが、俺に言わせれば
和月の漫画の元ネタの取り方の方が悪意に満ちてると思うんだがね。

524 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:48:59 ID:???
吸血鬼ハンターDは吸血鬼ドラキュラのオマージュかと。

525 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:52:50 ID:???
テニスの王子様はキャプテン翼のオマージュ

526 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:54:45 ID:???
>>523
妄想乙

527 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:57:25 ID:???
まぁなんていうのかな。

そもそもの問題として、普通は「元ネタにされた方がどう受け取るか」ってのが
パクリうんぬんを語る上で重要なんだけど(盗作は親告制の為)
擁護側は「元ネタを使った和月はこう考えてる」って事ばかりしか
言わない時点で既に話がオカシイんだよね。

元ネタをデザインした人達がこの漫画を読んで、どんな感情を持つかを考えた場合
この漫画がオマージュ パロディ パクリ のどれに該当するか
自ずと解るだろ?

まぁ・・・無理矢理な解釈をする人もいるからなんとも言いがたいんだけどね。

528 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 22:57:48 ID:???
>>523
横レス。
和月は多分、悪意とかじゃなくて天然だぞ。
そうじゃなきゃ和月ってるとか造語せにゃならん
馬鹿な行為はしないだろう。

そして、和月が悪意に満ちていたとしてもそれは
522への反論にはならない。

529 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:03:22 ID:???
裁判やってるわけじゃないんだから、どっちが正しいとか言う問題じゃない。
それぞれの読み手がどう受け取るかの問題だ。

530 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:06:09 ID:???
盗作云々に描かれ方は関係ないだろう

つーかあの潜水艦が体当たりでぶっ殺してたら
パクリじゃなくてオマージュなのか?

531 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:07:40 ID:???
パクリかどうかは知らんが、一発ネタという段階でオマージュじゃないと思うが。

532 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:10:39 ID:???
>>527
>普通は「元ネタにされた方がどう受け取るか」ってのが
>パクリうんぬんを語る上で重要なんだけど(盗作は親告制の為)
ある作品内に、「引用」という行為があって、
それがどういう「引用」であるかを語るのに
引用された側の心理を考慮する意味がわからない
そもそも、これは法律の問題じゃないし

普通に考えて、いわゆる書評などと同じく、
作品そのものが、まず第一の検証材料だろう。
そして作品を語る際に「作者の意図」の検討が行われるという流れ。
別に「オカシク」ないよ?

もし、かりに法律的な観点から語るべき問題なのだとしたら
なにか客観的な推定材料があるの?
たんに想像?

533 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:10:42 ID:???
オマージュは元作品への尊敬や敬意の念があってこそだろ。

534 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:11:30 ID:???
>>533
それがあるかないかは俺達には分からんでしょ

535 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:12:05 ID:K/a0Hgpl
主要キャラストーリーを真似たらパクリ
チョイ役一発ネタを真似たら遊び

536 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:12:23 ID:???
>>527
複数のスレッドで何十回と見た理論構成だな。

親告罪である以上、元ネタの作者以外が
どうこう言う問題でもないってこった。
どういう感情を持つかも元ネタの作者しかわからん。

そして、感情の問題で疑問に思っていることは
主張側の非常に熱心な人がLXGの大ファンとか、
ノーチラス号のデザインが大好きというなら
「俺の好きなものをヤラレ役にしやがって!」
と怒るのも無理はないと思う。
しかしどうもLXGを観たこともなく、原作のアメコミも知らず
更に元ネタの小説も読んだことないっぽいことだな。

537 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:16:37 ID:???
>そして作品を語る際に「作者の意図」の検討が行われるという流れ。

この段階で意見がまっぷたつなんだけどね。
そして、それを確認する術はない。

538 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:19:14 ID:???
>>534
そんなの言われたら何もわからんな。

539 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:31:59 ID:???
つか「尊敬や敬意の念」が仮にあったとしてもパクリはパクリだしなぁ。
阿倍某なるアイドルは「素敵だな」と思ってチョイパクして大問題なわけでさ。

正直和月の元ネタのチョイスはたまにやりすぎな時がある。
アメコミで現役で活躍してるキャラのデザインをもろにもってきたり
映画が公開されて三ヶ月後に、誌面で再現してみたりってのは良い悪い別にしてヒクわ。
しかも本人はどうもそれを楽しいことみたいに語っちゃってるしさ。
和月の無邪気さに一読者としてどう対応していいのかわからんときがある。

あの人が、悪意と儲けと楽のためだけにデザインをもらってきてたりしてんじゃないのは解るんだけど
そうだからってそれをオールオッケー総て許される微笑ましいこととも思えんのよね。

540 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:34:36 ID:???
だから そこで「和月る」ですよ。

元ネタをバラしてると言う免罪符を掲げ
汚し放題 好き放題。
創作作家としては最低の行為だけど、パクっていません(笑)元ネタばらしてますから(笑)

さぁ 次はどのデザインつかっちゃおーかなー(笑)


まぁ こんな感じ。

541 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:37:24 ID:???
>>539
安部なつみはパクリじゃなくて「お遊び」
ただ回りの悪意のあるマスコミが騒いだからあんな大げさな事になっただけ。

本当は、写真集辺りで元ネタをバラす気だったんだけど
その写真集の発売よりも先に見つかっただけ、ちょっと運が悪かっただけ。

ホント悪意でしか物事をとれない人間が世の中多くなったなぁ・・・

542 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:37:51 ID:???
>540
そういういきすぎた邪推が説得力をなくしてると思うんだが


543 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:41:56 ID:3puWfyFT
まぁオリジナルのデザインを考える頭がないのは確かだね。

544 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:42:31 ID:???
>>542
擁護側のいきすぎた和月善人説も似たようなもんじゃ?

545 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:42:47 ID:???
>>542
ほっとけ。
大いに好悪の感情で語っている>>1が守れない人だ。

546 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:44:40 ID:???
批判派が悪意をもって問題を見すぎだろう。
話を逸らすとかでなく他作品・他作家はどうなのか、と。
同一基準をもって判断しないと「和月だからパクリ」にしかならない。

547 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:46:28 ID:???
>>540
その君の言う「和月る」の頂点が件のLXGの原作だねえ
あまたの名作からそのままキャラを出して
強姦魔にしたり、ヤク中にしたり、レイプしたり、殺したり、灰にしたり。
さぞや義憤に駆られることでしょう

548 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:51:25 ID:???
デザインに限定しても回数が多すぎる。
一回や二回なら遊びでスルー出来ても、あそこまで多いと興ざめもいいところ。
次に中途半端。
完璧にそのまんまならまだしも、作中で使いやすいようにアレンジしてしまっている。

この二点が相まって、手抜きのためにデザインを引っ張ってきてるんじゃないのか? と想像してしまう。

この両者を満たす漫画で普通に受けいられてるものがごろごろあるなら考えを改める。

549 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:52:10 ID:???
>>546
単行本に愚痴やいい訳、他人批判を書き連ね
造語は一人の作家から多数掠め取り、他人のデザインしたキャラを
噛ませ犬に使ったり、自キャラに「ブサイク」と言わせたりするような漫画家が
他にいるなら教えてくれ。

そういう作家の心象が悪いのは当り前だと思うが?

550 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:55:34 ID:???
パクリ議論で自分が嫌いという感情を抑えずに悪口書かれてもなあ。
>>1を10回ぐらい読め。

551 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:56:42 ID:???
>>549
いや、君が和月に心象が悪いのは、他の人には何の関係もないから

552 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:57:52 ID:???
>>550
「作品の」好き嫌いなんですがね。>>1のテンプレは。あんた読んだ事ねーだろw
それに>>549は別に好きでもなく嫌いでもなく「事実」しか書いてないんだが?


553 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:58:40 ID:???
自分の感情が当たり前、常識の人が居るな。
初期からずっと。

554 :マロン名無しさん:2005/04/14(木) 23:58:41 ID:???
>>541 まんま和月と同じだな。

555 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:00:32 ID:???
擁護側が和月の事を善意に取る事には何も言いません。

主張側が和月の事を悪意に取る事には鬼の首をとったかのように文句を言います。

556 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:01:19 ID:???
なかなか素敵な限定解釈だなぁ
いっそ清清しいよ

557 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:02:59 ID:???
>>549は確かに事実しか書いていないな。
そして、こういう事実を間の辺りにすれば和月の行為が悪意に取られても仕方ない。

逆に和月がリーグが好きで使ったんだよ!って擁護してる人と
言ってる事はどこが違うの?

ただ和月に対して好意的か否かってだけじゃん。

558 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:03:24 ID:???
>>549
>単行本に愚痴やいい訳、他人批判を書き連ね
悪意からの妄想はイラン、といくら言われたらわかる?

>造語は一人の作家から多数掠め取り、
限定範囲からだから駄目なのか?

>他人のデザインしたキャラを噛ませ犬に使ったり、
メインキャラならいいのか?

>自キャラに「ブサイク」と言わせたりするような漫画家が他にいるなら教えてくれ。
褒め称えればいいのか?

>そういう作家の心象が悪いのは当り前だと思うが?
勝手に悪意をもって人物イメージをつくって、それを基に批判?

559 :550:2005/04/15(金) 00:04:02 ID:???
>>552
読むどころか俺が>>1です。
「のようなパクリと関係ない議論」は無視ですか・・・。
どこにパクリと関係がありますか?

560 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:04:37 ID:???
>>541は和月の現状と全く同じだな。
これがパクリって言われてるんなら和月もパクリじゃないの?

現在、元ネタをばらしていないリーグについては間違いなく。

561 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:05:56 ID:???
>>559
おい 別にお前らがどうこう言うのは勝手だが>>1は俺だ

勝手に人を名乗るなよ。

562 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:07:23 ID:???
何を言う、俺こそが>>1だ!

563 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:09:46 ID:???
>>558
>>単行本に愚痴やいい訳、他人批判を書き連ね
>悪意からの妄想はイラン、といくら言われたらわかる?
全部和月がコミックスに書いていましたが? 読んだ事ないのか事実を捻じ曲げたいのか










564 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:10:16 ID:???
>>560
全く同じ をパクリの内容も含めて具体的に列挙してみろ

565 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:11:44 ID:???
>>558
質問に質問で返してどうする?

それは兎も角、和月の愚痴やいいわけは、流石に悪意でもなんでもなく事実だろ。
むしろそれを無いというのなら、お前が善意にとってるだけだ。

566 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:11:49 ID:???
詩と漫画じゃあパクリ認定の基準がぜんぜん違うだろ
その違いを踏まえた上で安倍なつみの詩ばりに
和月がパクってるって主張するんなら話は別だが

567 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:13:05 ID:???
和月は他人批判してないって主張した奴が居るようだが
そりゃ名指ししちゃ居ないだろうが、掲載誌で
連載してる作品に当てはまる内容で
あてこするような事書けば、そりゃ批判と取る奴もいて当然だ。
舌禍という概念を知らないのか?

言い訳や愚痴は7巻で明確に書いてある。
あれについてどう弁護するんだよ?

568 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:13:12 ID:???
そんで和月の愚痴やいいわけがもたらす心証の悪さが
パクリとどういう関係にあるんだ?

569 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:14:05 ID:???
和月の書いてる事を本当にわかるのは和月だけ。

悪意をもって考えるな。と言ってる人は自分が善意をもって考えてるだけで
言ってる事は全く一緒。
文の内容から作者の感情を推測するのではなく、事実と結果だけを見るべき。

570 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:16:06 ID:???
次スレはID出る場所に移動できたらした方がよさげ。

571 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:16:08 ID:???
>>563
それが悪意の批判解釈だよ。
反省を愚痴、解説をパクリの言い訳と邪推している。
他人批判なんてもってのほか。
今まで幾度も否定されているのに、まだ言ってるのがいたのか。
本気ならちとヤバいよ。

572 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:17:04 ID:???
>>568
普段の行いが悪いと、パクリくらい平気でやりそうだ。って事でしょ。

例えば、あるマンションで殺人事件があり、そのマンションに
殺人罪でつかまったことのある奴がいたら警察は他の住民よりも
そいつをチェックするだろう。



573 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:17:17 ID:???
>>566
それ以前になっちの件は
著作権者が怒ったんじゃなかったっけ?

574 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:19:11 ID:???
>>571
>>569を読め。

お前の盲目的和月善人論の方がよっぽどヤバそうだぞw


575 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:20:08 ID:???
著作権者がゴルァかけたら、もうどうしようもないからなあ。
孔雀王も夢枕からゴルァされちゃったし。
その点、ゴルァされにくい海外モノからネタを引っ張ってくるのは利口といや利口。

576 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:21:05 ID:???
>>571
この前でた武装の7巻の愚痴のオンパレードを反省と言うのか?
GBWの打ち切りいい訳は、明日へのメッセージなのか?

他人の意見が全て悪意に見えるお前もどうかと思うぞ。

577 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:22:30 ID:???
作品が好きだろうと嫌いだろうと
そりゃ個人の自由で、議論の上でも問題無いが
作者を神聖視するな。
何の話も進まんよ。認める所は認めろよな。

403については、ああパクリ側もパクリじゃないと認めたんだな?w
とか鬼の首でも取ったように高らかに言うくせに
自分らの都合の悪い事は一切無視か。

578 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:23:02 ID:???
>>571みたいに和月の事は全て肯定的に受け取る人と
和月の事を全て否定的に受け取る人って、ベクトルが違うだけで全く一緒だよな?

579 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:23:14 ID:???
単行本で愚痴を書いたらパクリの証拠になるなのか。
マジレスすると、疑うことと決めつけることは違う。
心証が悪いから疑うのは自由だが、
そこで一足飛びに結論に達しては絶対にならない。
572だと警察は誤認逮捕しまくり、裁判は冤罪しまくりだぞ。

580 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:25:01 ID:???
>>579
擁護側の意見も「和月は元ネタバラしてる!悪意は無いはず!パクリじゃない!」
と一足飛びどころか八艘飛びなんですが・・・

581 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:26:04 ID:???
>>579
572はチェックすると言ってる、つまり疑うだろって事で
決め付けてないし。
即逮捕とか、お前頭大丈夫か?

582 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:27:30 ID:???
そりゃあパクリの定義のひとつに
「元ネタがバレると困るのがパクリ」
ってのがあるからじゃねーの?
愚痴言ってるからパクリとは理屈が違うぜ。

583 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:33:45 ID:???
>>581
チェックならいい。
だが、批判派は一足飛びにパクリ認定してしまっている。

そもそも、その嫌疑自体がかなり穿った見方なんだが。

584 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:34:13 ID:???
じゃあ結局和月の愚痴や言い訳はパクリ認定に何の関係もないやん

585 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:36:05 ID:???
ディープブレッシングがパクリかどうかで揉めてるのか、和月がパクリ作家なのかどうかで揉めてるのかどっちなんだ?


586 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:36:28 ID:???
まるで擁護派は理論的だといわんばかりに書いてる奴がいるけど
擁護派も言ってる事は「和月みたいな良い奴がパクリなんてする訳ない」みたいな内容だよなぁ。

587 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:37:11 ID:???
つーか結局擁護派(と思しき側)は
和月るじゃ不満な訳か?
お前らにとっての現人神、大教祖和月御大をパクリ呼ばわりしてる訳じゃなし
何が不満なんだよ。

588 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:38:01 ID:???
あのさあ
作家が悪意を持ってようが善意を持っていようが
それはパクリかどうかとはなんの関係ないんだが(凡例=LXG原作)

それより
>>509で書いたような
作者に隠すつもりがなかった→よって、読者にばれては困る類のパクリ(いわゆる盗用)でない

と悪意とか善意とかに拠らない
「いわゆるパクリでない」主張にろくな反論がないのはどういうことなのかね
みんな同意ってことならいいけどさ

589 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:39:12 ID:???
何度も見かけるが、和月が良い奴とか言ってるレスはほとんどないぞ。
心証が悪いのとパクリは関係ないだろ?
と言っているレスばかりじゃないか。

そして無論、心証が良くてもパクリとは関係ない。

590 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:40:41 ID:???
>>588
作者に隠すつもりがなかった は

・後だしジャンケン論
・木の葉を隠すなら森の中論 

で既に反論済みです。

591 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:42:30 ID:???
隠すつもりは無かった

つまり従来のパクリともちょっと違う

そこで新概念「和月る」

という流れは無視ですか?

592 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:43:14 ID:???
>>589
>何度も見かけるが、和月が良い奴とか言ってるレスはほとんどないぞ。
最初から読んで来い。明らかに必要以上に和月を善人としてとらえ
書いてあるレスが幾つもあるぞ。

まぁ錬金本スレじゃ「水着を書くのを恥かしがって、疲れちゃった和月先生」
なんてレスが飛び交っていたが、30過ぎの男が気持ち悪いぞ 普通。


593 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:44:11 ID:???
>>591
どうやら「和月る」がお気に召さない人がチラホラいるらしい。

594 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:44:20 ID:???
>>587
・和月るで納得していないのは主張側
・擁護側を信者と決めつけない

595 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:45:31 ID:???
>>592
関係ないスレの話題を持ってくるなよ。

596 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:45:38 ID:???
申し訳ないがちょっとその幾つもあるレスを
挙げてみてはくれんだろうか
あと下段はまったく関係ないと思うが

597 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:45:53 ID:???
え?主張側は「和月る」で納得してるみたいだよ?

主張側ってパクリ主張側の事だよね?

598 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:46:36 ID:???
どう見ても主張側より擁護側の方に
納得してない奴が多いけどな。
つーか主張側で和月るで納得いかない!
ってレスあったか?

599 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:46:47 ID:???
>>596
それくらい自分で探せない奴はここに来るな。

600 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:47:57 ID:???
問題は
和月は人間的に悪い

だからパクリだ
だろう。
これは、元ネタへの〜を主張するのの理論。
元ネタがバレると不味いのがパクリ派も、それの為のネタばらしとする。
その根拠も上と同じ。
だから、悪意の人間性が主張される。

601 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:50:09 ID:???
そろそろ和月った話や人格批判はやめてパクッた話にいかないか?
具体的にはどんなパクリ疑惑があったっけ?

602 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:50:45 ID:???
>>592
589は586への反論で最近のレスの流れ。
最初から読んでこいという反論は的外れ。

>心証が悪いのとパクリは関係ないだろ?
>と言っているレスばかりじゃないか。

この文章から、最近の流れという意図が読めないか?
読めなかったんだな。

603 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:51:01 ID:???
ジェボーダンは確定だっけか?

604 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:51:42 ID:???
元ネタ集(パロディー含む)

ネーミング
   ・L・X・E超常選民同盟 = リーグオブレジェンド
   ・再殺 = 大槻ケンヂの「ステーシー―少女ゾンビ再殺談」
   ・ニアデスハピネス = 大槻ケンヂの「ステーシー―少女ゾンビ再殺談」
   ・フェイタルアトラクション = アメコミの同名タイトル
   ・サブタイトル「ミッドナイト・ラン」 = 洋画タイトル
   ・秋水、桜花、震洋 = 兵器の名前
   ・ヴィクター = 原子力潜水艦の名前。ヴィクターTからヴィクターVまで存在する
   ・ノイズィハーメルン、ピーキーガリバー、アリスインワンダーランド = 童話から
   ・ロッテリ屋 = ロッテリア
   ・ルリヲヘッド = 大槻ケンヂの風車男ルリヲ
   ・アンダーグラウンド・サーチライト = 大槻ケンヂのアンダーグラウンド・サーチライ
台詞等
   ・「おぉブラボー」 = ジョジョのポルナレフ
   ・「Yes, I am!」 = ジョジョのアブドゥル
   ・「サヨナラはいった筈だ。別れた筈だ」 = ボトムズのOP「炎のさだめ」
   ・「片手に」「ピストル」「心に」「花束」(以下略) = 沢田研二のサムライ
   ・「悪魔のように黒く地獄のように熱く接吻のように甘い」
        = フランスの元外務大臣タレイランのコーヒーに関する発言
   ・「伊達や酔狂でこの格好をしているとでも思ったか?」
        = 男塾の卍丸「伊達や酔狂でこんな頭してるんじゃねえんだ!」
   ・「喰らえ!五千百度の炎!!」 = 筋肉少女帯「ノゾミ・カナエ・タマエ」。
デザイン・キャラクター造形・構図等
   ・シルバースキン = 「ジェヴォーダンの獣」
   ・ムーンフェイス = 半熟英雄のムーンマッスルなど
   ・エンゼル御前 = ジョジョのピストルズ、ベルセルクのパック、攻殻2巻の支援AI、
                魔法陣グルグルのギップル、 サムライスピリッツ零のチャンプル、
                PSOのチャオ、NiGHTSのナイトピアン、ジョジョのエコーズACT3

605 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:52:20 ID:???
・早坂桜花の武装連金 = サムライスピリッツ零の真鏡名ミナ
   ・蝶野公爵(パピヨン) = ヒソカ
   ・ホムンクルス鷲尾+蝶野公爵 = B‘T X(ビートエックス)
   ・斗貴子がカズキを助けだすために登場するシーン = マトリックスリローデッド
   ・早坂編のアパートの鍵かかりまくりの扉 = サイレントヒル4、逆転裁判のサイコ・ロック
   ・早坂桜花 = バーチャファイター「梅小路葵」、エヴァンゲリオン「碇ユイ」→るろうに剣心「雪代巴」
   ・カズキの描いた似顔絵 = 荒木絵
   ・調整体 = エヴァンゲリオン風のデザイン   
   ・ホムンクルス巳田 = 「仮面ライダー龍騎」のベノスネーカー、「X-MEN」のファランクス、
                  「ドラゴンボール」のメタルクウラ
   ・カズキの思い出 = 「リベリオン」の「ガン=カタ」
   ・侍魂「風間火月」→るろうに剣心「戌亥蛮神」→武装錬金「ホムンクルス金城」
   ・侍魂「風間蒼月」→るろうに剣心「乙和」→武装錬金「ホムンクルス陣内」
   ・ヴィクターの尻衣装 = 「ジェヴォーダンの獣」、RED。アメリカインディアンの民族衣装。
   ・火渡 = アメコミ「ジェネレーションX」のチャンバー
   ・仮面の男 = ヴィドック
   ・潜水艦 = リーグオブレジェンドのノーチラス号
設定
   ・エナジードレイン = Xメンのオメガレッド
   ・信奉者 = アメコミのブレイド
   ・錬金術 = 鋼の錬金術師、からくりサーカス
   ・まひろが遅刻して校門に挟まれる = 1990年の神戸校門圧死事件
   ・岡倉六桝大浜 = アニメのスタッフ
   ・第一話 = ウルトラマン
セルフパロディ
   ・ソードサムライX = 英語版るろうに剣心のタイトル
   ・斗貴子の全身包帯姿 = るろうに剣心の志々雄真実
   ・バスターバロン = ガンブレイズウェストのアーマーバロン

606 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:55:39 ID:???
これを全部論破するのか・・・
大変そうだな、擁護派

607 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:56:00 ID:???
>>547にレスがつかないのはなんで?


608 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:56:21 ID:???
>>590
・後出しジャンケン論ってのは、ばれたから元ネタがあるのを認めたんだろう? ってやつ?
認めたんだからいいだろう、ってのは駄目なのか? バレてはいけないからパクリなんでしょ?
あと隠しておけると作者が判断したと推定できる根拠は?
そうでないという根拠をこちらは出しているわけだが。

・木の葉を隠すなら森の中論
意味がわからない。
その言葉は、森の中にあるから木の葉がわからなくなるっていう話だよ。
和月の場合すぐにわかってるじゃん
どういう理論なのかコピペでいいから教えてくれない?

>>591
>そこで新概念「和月る」
>という流れは無視ですか?
無視というか、そちらがそれでいいならかまわないけど。
パクリじゃないってことだし。

609 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 00:57:47 ID:???
別に擁護派は和月を擁護してるんじゃなくて、パクリ議論に負けたくないだけだと思うが。


610 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:02:57 ID:???
>>598
403の「和月る」はパクリに当てはまらない筈なんだが

426,434,440.510、527,530,539,548,560,588でパクリと主張し
511,540,541で403の和月るの意味をねじ曲げて
パクリの言い換えにしている。

611 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:07:05 ID:???
和月るとか造語作っても和月パクリ議論スレが
和月和月り議論スレになるだけじゃね?

612 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:07:22 ID:???
403の和月るで俺は納得するけどなー。
結論が出なかったし、和月は歪で異常な作家だし。

613 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:07:42 ID:???
>>608
>あと隠しておけると作者が判断したと推定できる根拠は?
和月は明らかに元ネタが判別できる奴は元ネタばらししているが
「これはアレじゃないのか?」と思える奴については
何も言及しようとしないからだ。 (アレは上から好きなのを選んでくれ)
(例;フェイタルアトラクションは確実な元ネタがあるが和月はまだ
これについて言及していない、そして他のジェヴォーダンやヴィドックに
比べるとコレもそのままほぼ同じデザインを使っているにも関わらず
トランスフォーマーの武器そのままである事は知名度が低い)

木の葉理論
これ以上探られたくない和月はあからさまに元ネタがワカルものを出して
それを自分でバラすというスタンスを取る事で「あぁ元ネタがあるものは
作者がコミックスでバラすのだな」と思わせる事ができる。
だが、実際には他にも多数元ネタと思しきものがあるが、逆にそちらには
目がいかなくなる
(例・今週のヴィクター帰還のシーンはグラディエーターのラストにソックリである
だが、ここでもリーグオブレジェンドの話ばかりでそちらには目がいっていないのが
実情である。
参考までに1ヶ月ほど前に地上波でグラディエーターの放送があった。
和月が今回の原稿を上げたのは、ジャンプのスケジュールからして
ちょうどその時期近くと一致する。これは単なる参考なので突っ込みは不要)

614 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:11:08 ID:???
>>613
明らかに元ネタが分かる奴とそうでない奴との明確な境界線を教えてくれ

615 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:12:09 ID:???
ネーミング
   ・フェイタルアトラクション = アメコミの同名タイトル
   ・サブタイトル「ミッドナイト・ラン」 = 洋画タイトル
   ・ロッテリ屋 = ロッテリア
   ・ルリヲヘッド = 大槻ケンヂの風車男ルリヲ
   ・アンダーグラウンド・サーチライト = 大槻ケンヂのアンダーグラウンド・サーチライ
台詞等
   ・「おぉブラボー」 = ジョジョのポルナレフ
   ・「Yes, I am!」 = ジョジョのアブドゥル
   ・「伊達や酔狂でこの格好をしているとでも思ったか?」
        = 男塾の卍丸「伊達や酔狂でこんな頭してるんじゃねえんだ!」
   ・「喰らえ!五千百度の炎!!」 = 筋肉少女帯「ノゾミ・カナエ・タマエ」。
デザイン・キャラクター造形・構図等
   ・ムーンフェイス = 半熟英雄のムーンマッスルなど
   ・エンゼル御前 = ジョジョのピストルズ、ベルセルクのパック、攻殻2巻の支援AI、
                魔法陣グルグルのギップル、 サムライスピリッツ零のチャンプル、
                PSOのチャオ、NiGHTSのナイトピアン、ジョジョのエコーズACT3
   ・早坂桜花の武装連金 = サムライスピリッツ零の真鏡名ミナ
   ・蝶野公爵(パピヨン) = ヒソカ
   ・ホムンクルス鷲尾+蝶野公爵 = B‘T X(ビートエックス)
   ・斗貴子がカズキを助けだすために登場するシーン = マトリックスリローデッド
   ・早坂編のアパートの鍵かかりまくりの扉 = サイレントヒル4、逆転裁判のサイコ・ロック
   ・早坂桜花 = バーチャファイター「梅小路葵」、エヴァンゲリオン「碇ユイ」→るろうに剣心「雪代巴」
   ・調整体 = エヴァンゲリオン風のデザイン   
   ・ホムンクルス巳田 = 「仮面ライダー龍騎」のベノスネーカー、「X-MEN」のファランクス、
                  「ドラゴンボール」のメタルクウラ
   ・カズキの思い出 = 「リベリオン」の「ガン=カタ」
   ・潜水艦 = リーグオブレジェンドのノーチラス号

616 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:12:13 ID:???
俺も和月るで納得だけどな。
問題なのは和月の漫画家としてのあり方だし

617 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:13:01 ID:???
>>616
和月がどんな漫画家だろうがこのスレにゃ関係ないわな

618 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:13:05 ID:???
設定
   ・エナジードレイン = Xメンのオメガレッド
   ・信奉者 = アメコミのブレイド
   ・錬金術 = 鋼の錬金術師、からくりサーカス
   ・まひろが遅刻して校門に挟まれる = 1990年の神戸校門圧死事件

とりあえずネタっぽいのもあるが単行本でネタばらししてる奴とセルフパロディを除いてみた。
さらにパロディと言いがかりとまだ単行本化されてない部分も消すと大して残らんぞコレ。
エンゼル御前あたりはこれ全部パクッてたら逆にすごいな。

619 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:15:54 ID:???
グラディエーターにソックリってのも特徴を具体的に言って、
ついでにありがちじゃないと説明して欲しいな。
グラディエーター観たことないから知らんけど、
次が最後の戦いで大変なモノになるだろう、というラストなのか?

620 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:16:44 ID:???
>>618
錬金術をパクリ議論スレで話題に上げるなんて論外だろ。
それと、現実にあった事件とかはパクリ対象と呼べるのか?

621 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:17:15 ID:???
また>>614みたいな、変なツッコミが来たよ・・・

実際に画像を見比べれば、明らかに元ネタが解るというものは確実にある
だが、そういう感性的なものを明確な境界線と言葉に表すのは難しい。
そしてこれを突き詰めていけば泥沼になるのが目に見えている。
だから>>614がワザとこういう所に突っ込む訳だな。

そういう認めるべきとこも認めようとせず難癖つけた泥試合がお好みなら
いくらでもコッチも難癖つけてあげますが、泥試合がお好みですか?



622 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:18:31 ID:???
>>619じゃあ見てからこい。

623 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:19:28 ID:???
>>621
判定のラインずれてるから、最初から最後まで泥仕合は確実。
モラルとかそういうのはどうでもよくて、パクリを定義してそれから外れているかどうかを機械的に判定するっていうのと、
モラルの欠如のわかりやすい例にパクリを挙げてるのじゃ、最初から話がかみ合うわけがない。

624 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:21:28 ID:???
>>617
だから和月るで良いといってるんだが…

625 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:21:49 ID:???
そんな感覚的で曖昧な理論を主張するな、という意見はダメですか?
反論が来れば泥仕合になって、それは自分も他人(俺含む)も嫌なら
そんな理論は取り下げて、>>613も614も忘れてくれ。

626 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:21:50 ID:???
機械的に議論するんだったら
「ディープブレッシングはデザインが酷似している。そして現在の所
 著者和月伸宏は、酷似している作品リーグオブレジェンドのノーチラスより
 拝借の意を表明しておらず、これはデザインの盗作に値する」

で終っちまうよ

627 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:21:56 ID:???
>>621
泥沼になるとか言うが、そこら辺誰が見てもはっきり分かるような定義づけがなされてないと
>>613の主張を認めることは出来ないな。
そもそも感性なんて人によって違って当たり前じゃないんですか?
それをアンタ自身の感性で『確実にある』なんて言われたって何の説得力も感じないよ。

628 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:24:34 ID:???
>>627
主張する側が自分の感性で語るのは当り前。

そして感性を定義つけしろって言うのは悪魔の証明みたいなもの。


お前の言ってる事は詭弁だよ。

629 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:24:53 ID:???
さぁ早くも泥沼の様相を呈してまいりました

630 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:24:58 ID:???
>>626>>627
なあ、和月るじゃ嫌なのか?

631 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:25:58 ID:???
なんか定義付けできないものまで「定義付けしろ じゃないと認めん」とか
言ってる馬鹿がいるな。

昨日 擁護側に沸いてた難癖つけ男君か?
そういう意見は擁護側の迷惑になると何回言ってもわかんないんだな。

632 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:26:56 ID:???
>>630
俺は和月るでいいよ。

擁護側がしつこく喰いさがってるようだが

633 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:27:26 ID:???
>>620
>>618>>615とセットでご覧ください。
>>604-605を削って見やすくしたつもりだけど
いいがかりっぽいものもあえて残しといた。
誰の目にも明らかとは断言できるものじゃないからな。
>>615,618の中でパクリらしいものってどれかね?

634 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:27:50 ID:???
>>626
それを機械的に覆すために「遊び」を導入して、遊びの定義に合致させることでパクリでないって論法使ってるだけなんだって。
要はパクリ議論の勝ち負けが重要なんであって、漫画家なら自分で描けよとかそういうのはどうでもいいってこと。
定義づけに拘るのは、定義に沿って判定することが最上位だから。

635 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:29:13 ID:???
和月る=るろうに剣心・武装錬金の作者和月伸宏から作られた造語
他人のキャラクターをほぼそのまま使用し「モチーフ」と言ってみたり
他人のデザインしたものを勝手に使いそれを噛ませ犬にするなど
他人のデザイン物を自分で創作したか如く好き勝手に使うが、元ネタをバラす為に
元来の「パクリ」と言う概念には抵触しない。その為パクリと言われる事はないが
作家のモラルを疑われる行為の事。


>>634 じゃあこれでいいじゃん 一応パクリじゃないらしいし

636 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:29:24 ID:???
俺は擁護側なんだが
感性を持ち出したり、無茶な定義付けを求めるのは
正直カンベンして欲しい。
それを言い返された場合、こっちも困るわけで。
擁護側も無茶な事を押し通さずに
広く納得出来る主張を心がけないか?

637 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:30:25 ID:???
>>632
擁護側でキミにケチつけてるらしき人も
>>608で和月るで良いって言ってるよ。
同じ結論で良いんだから、
判りきった泥仕合は避けてくれよ。

638 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:31:32 ID:???
>>635
それでいいんだけどね。
そうすると、パクリスレじゃスレ違いだからアンチスレでやれって意見とか、
パクリの言い換えだから納得出来んとか色々出るわけで。


639 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:32:46 ID:???
どうしても自分の感性を一般正論化したい人が居るみたいだな。
ていうかもう和月るで良いよ。これ以上議論しても無駄なようだし。

640 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:33:28 ID:???
じゃあ 新時代のパクリに変わる言葉「和月る」 


ちなみにランクとしては

オマージュ>パロディ>お遊び>パクリ>和月る という感じになっております。

ただしパクリではありません。パクリ行為よりも品格の落ちる行為ではありますが
パクリではありません。


これで擁護側も主張側も丸く収まる。

641 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:34:41 ID:???
>>635
パクリ議論スレとして、
パクリに関係の有る部分に限定して全く同意。


642 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:36:15 ID:???
また、和月は現在は「和月る」ですが、その他余罪がある可能性もある為
(例えばフェイタルアトラクションの元ネタをばらさない場合はパクリである
可能性が再発します)
和月パクリスレでの議論は随時進行したします。

643 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:37:02 ID:???
そのうち、今週の和月るとかいうスレが立ちそうだ。

644 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:37:48 ID:???
>>643
いやーそれは流石にたたないんじゃないか?








ほら、もうすぐ終りそうだし。

645 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:38:43 ID:???
まぁ和月るって言葉もどうせ流行らないんだろうけどな。
他のスレじゃ今までどおり和月はパクリ漫画家で通るのがオチ。

646 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:39:46 ID:???
流行るも流行らないも漫画自体の方がもう・・・

647 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:41:48 ID:???
何のためのパクリ議論なのか底が見えちまったな
結論は和月るでFA

648 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:42:45 ID:???
錬金はパクリまくった挙句不人気で無様な打ち切りを受けた迷惑な漫画として2chに名を残すかもしれないな。
まぁどうせ終わって一ヶ月もすればみんな錬金ってなんだっけって言うようになるだろうがなw

649 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:42:59 ID:???
漫画は打ち切り。
漫画家和月は和月るでネバーエンド。

650 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:43:13 ID:???
そして、また自演とか言い出す奴がいるに1000パクリ

651 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:43:54 ID:???
訴えられてジエンド

652 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 01:45:22 ID:???
やってることの悪質さで言えば、
和月る>>越えられない壁>>パクリ
だけど信者は文句言うなよ。
別にパクリとは一言もいってないんだからさ。

653 :608:2005/04/15(金) 02:29:41 ID:???
>>613
こちらとしては「和月る」でいいわけだが、聞いた手前、答えておくね。

>明らかに元ネタが判別できる奴は元ネタばらししているが
>「これはアレじゃないのか?」と思える奴については何も言及しようとしないからだ。
これはたんに、引用しているものがたくさんあり
その知名度認知度には差がある、っていっているだけで
「作者が隠しておけると判断している」という根拠にはなってない
さらに、後述するが>>615の列挙内容はほとんどが馬鹿みたいだそ
また615,618には乗ってないがチャンバーのパロ(だろうなこれは)なんか
ほとんど誰も問題にしてないような地味さなのに自分で明かしていたりするし

>これ以上探られたくない和月はあからさまに元ネタがワカルものを出して
>それを自分でバラすというスタンスを取る事で「あぁ元ネタがあるものは
>作者がコミックスでバラすのだな」と思わせる事ができる。
ただの妄想なんですが。

>今週のヴィクター帰還のシーンはグラディエーターのラストにソックリである
>だが、ここでもリーグオブレジェンドの話ばかりでそちらには目がいっていないのが実情である
グラディエーターをごまかすためにノーチラスを出したといえる根拠がわかりません。
つーか両方ともばれてるじゃん
木を隠すには森作戦失敗ってこと?

654 :608:2005/04/15(金) 02:30:53 ID:???
おまけで、ちょいとつっこみをば
>>615>>618
>ネーミング
名前をそのまま持ってきたらみんなパクリですか
ドラゴンボールとかバスタードとかナルトとか
その他たくさんの名前に元ネタがある作品はみなパクリですね
映画のタイトルをサブタイに使うのも無数にあるよねえ。全部パクリかあ

>台詞等
これはネタ?
最後二つ以外は牽強付会もいいところ
そして最後の二つは作者が始終影響を語っている人からのじゃん。そういうのもいけないのか?

>デザイン
エンゼル御前、天使形態はみなパクリですか! 
パピヨン=ヒソカ! トリックスターはみんなパクリ?
ガンカタってもう一種ジャンルになってないか

ほかのは知らないのが多いので、コメントできないが
「引用」は多いことには同意する。上に挙げたネタっぽいのはともかくとして

問題の潜水艦についてはすでに書いた通り。

>設定
オメガレッド知らないが、エナジードレインってゲームとかでよくあるような
信奉者自体思い浮かばない。どのへんにでてた?
錬金術。ナイスギャグ。
校門圧死事件。ギャグ2っていうか笑い事のしていい話じゃないだろう

655 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 02:31:28 ID:???
「うわーん、パクリって言うなよー!」
「うんわかった。もうパクリとか言わない
やーい和月る和月るー! パクリじゃないけどパクリ以下の和月るー!」「うわーん!」
「何だよー、パクリって言ってないんだから文句言うなよー?」

小学生かよ。


656 :608:2005/04/15(金) 02:38:05 ID:???
さらにおまけ
>>626
それはそれでいいんじゃない?
現時点で和月コメントがないのは事実だし
評価や推測をいれずに厳密に言えばそうなるでしょ

最も和月コメントが出た時点で無効になるし、
ヴィドックやジェヴォータンはお咎めなし(拝借の意の表明があったから)となる
と同時に
拝借の意の表明のない全てのパロディやオマージュもみんな盗作になるけど

657 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 04:28:47 ID:???
結局この類のスレって信者とアンチの煽りあいになっちまうんだな

658 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 09:35:46 ID:???
そこに議論厨が噛み合ったりすると、もうぐだぐだ。

659 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 09:54:32 ID:???
リーグオブレジェンドの原作をパクリという馬鹿がいるとは
あれは意図的に有名な物語からキャラもってきたのがわからないのか?
武装錬金のキャラが全て桃太郎や金太郎みないなものなんだよ。
そこまでやればそういう話だってわかるから読者もパクリとは思わないが
中途半端にいろんな所からのパクるから批判される。

660 :三毛のニャー:2005/04/15(金) 11:09:37 ID:???
確かに色々なところから取り過ぎってのはあるな。
何らかの形で一貫性があればアンチも儲もこんな言い争いはしなくて済んだかも。
今言われたように「昔話の主人公」とか、JOJOの洋楽の例とか。

661 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 11:17:54 ID:???
遅レスになるけど上で主張側が感性で批判してるから
擁護側が定義を求めたりしたりすることが間違ってる
なんて言ってるバカを主張側は肯定してないよね?

理路整然としているから批判であって
感性だったら子供が「おまえは俺がバカと感じたからバカ」と言ってるのと同じじゃない

なのにそれで自信満々に勝利宣言する主張側と、その主張側を認める否定側1名
勘弁してくれ

662 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 12:26:52 ID:???
>>659
そんな奴居たか?
ここ100レスは無いし遡って>547ぐらいだが
547は和月るって言ってるからパクリじゃないし。

663 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 14:03:55 ID:???
ワツキルの動名詞形はワツキリ?

664 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 17:41:36 ID:???
つかネットの普及で知恵も知識も無い、ただプライドだけが肥大化した
粘着アンチが、作家を貶める事で自分の精神の安定を保っているだけのような、
そんなスレなんですね、ここって。

665 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 18:06:01 ID:H6kyoE4f
作家を貶めるくらいで精神の安定を保てるのなら、大いにやればいいと思う
別に作家本人に影響を及ぼせるほどの力を持ってるわけでもないし

666 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 18:13:29 ID:???
>>664
ここはパクリ議論スレなので関係ない話は他のスレでどうぞ







ごめん…
一回真似したかったんだ…

667 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 18:39:08 ID:???
和月には元ネタを全部明かせと言いながら
自分は都合の悪い意見をスルーするパクリ主張側は楽だなと思います

668 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 18:46:35 ID:???
和月は漫画家なんだから自ら生み出さなくちゃいけないのを他からもってきているわけで
それが世にいうパクリなわけで
おふざけやギャグの場面ならパロディ扱いもできるが
あんな真面目なシーンでやられるとこちらも救いようがないわけで

669 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 18:56:53 ID:???
擁護側っていつも一定時間に湧くよな。
あと他のスレにも同じような時間帯でそれっぽいのが湧くし。

670 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 18:58:11 ID:???
もうとっくに和月るで終わってるんだが。

671 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 19:00:47 ID:???
おもしろいからいいよwwwっうぇwwwwうえwwwwwうはwww
くうぉてぃータカスwwwww

672 :マロン名無しさん:2005/04/15(金) 22:50:18 ID:???
>>668
…そりゃ当たり前じゃないのか?
学校や会社に行ってたりして
生活のリズムが決まってるんだろう。
のべつくまなく現れたらヒッキーじゃないか。
最近はNEETとも言うんだっけか。

673 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 00:25:11 ID:???
打ち切り決まってしまったんで誰もいないのか・・・・・

674 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 01:06:45 ID:???
結論も出たしここで議論してた人は今色々忙しいんだろ。

675 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 01:21:54 ID:???
っていうか
パクリじゃないで
結論でちゃったからねえ

676 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 02:07:38 ID:???
必死すぎ

677 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 17:09:51 ID:???
この漫画打ち切られるの?

678 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 17:52:17 ID:???
つまんないしねw
ワークワーク並

679 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 18:33:07 ID:???
次回、クライマックス、だからなあ

680 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 19:00:38 ID:???
また忙しくなってきそうですねw

681 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 21:27:06 ID:???
パクリ漫画おわったwww

正義は勝つ!

682 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 22:41:23 ID:???
武装錬金が終わったのは人気が無かったせいであり
貴方に正義が有るからではない。

683 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 22:57:24 ID:???
やっぱパクリ漫画は編集部としても「訴えられる前に打ち切ろう」って
考えだったんだろうな 英断 英断

684 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 23:12:10 ID:???
(ご満悦のところ悪いけど、アンチスレ行け)

685 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 23:20:43 ID:???
個人的には、ジャンプ本誌での幕引きをどうするのか気になるな。
正直グダグダでとてもまとめられたモンじゃないから
どっかから持ってくる訳にも行かないだろうしな…。
どんくらいオリジナルで書くのか興味がちょとだけある。

686 :マロン名無しさん:2005/04/16(土) 23:33:15 ID:tWJ4t+P4
まぁ パクリも許してやるよ。
これ以上死人に鞭打っても仕方ないしな

687 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 01:57:14 ID:???
るろうにはそれなりに面白かったけど(パクリ抜きにして)
あとから描くもの描くもの全てつまらない。
もう連載しなくていいよ。

688 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 05:02:50 ID:???
打ち切られたってマジ?

689 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 08:38:00 ID:???
マジだよ。
赤丸で補完だって。

690 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 18:02:06 ID:???
マジで>>126の言うとおりになっちゃったわけ?

691 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 19:19:35 ID:RCBkysO6
この急展開…マジで>>126やったのかもな…
通報しろ!通報しろ!と煽ってたからな〜

692 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 19:26:11 ID:???
んなわけねーだろwwww

693 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 19:27:41 ID:1pEsn1b6
信者・擁護派が通報通報騒いだせいで今回の結果になったんだとしたら可哀想すぎるなwwwwwww

694 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 19:36:25 ID:???
まーありえねぇけどもし自爆ならちょっとカワイソウだな

695 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 19:44:50 ID:AfeQxCYL
>>126の言う事、もしかしたら本当かもしれんぞ。
まさかワクワクよりも早く終るとも思わんかったし
展開上完全に纏めるのが無理な状態の完全な打ち切り。

それよりなによりも入れ替わり新連載無しに錬金「だけ」が
打ち切られるのってちょっと異常。
今までのジャンプからは考えられん事だよ。

696 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 19:45:29 ID:???
マジでばれちょん打ち切りだったら、敗者復活は無いかもな。
エロで口に糊することになるのかねえ。

697 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 19:59:31 ID:???
たしかにあやしい
明日のバレを見たがあれから最後にもっていくのは厳しいぞ
増刊で最終話やることにはなっているがこれはマジの打ち切りかもしれんね

698 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 20:13:15 ID:???
これ本スレとバレスレに投下したらどうなるかな?
>>126の前後を見ると売り言葉に買い言葉的ではあるけど・・・・・

699 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 20:23:45 ID:???
投下したの おまえかw

700 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 20:39:01 ID:???
>>126がホントならギリギリになってまた映画ネタ出したりはせんだろう

701 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 20:45:29 ID:???
突然の打ち切りだからこそ余裕ぶっこいてやってたんじゃないか?


702 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 20:57:32 ID:???
これが本当ならおもすれー(^ω^;)

703 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 21:06:11 ID:???
それこそ編集部が許さんだろうて…

704 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 21:14:25 ID:???
終わったんだからもう良いじゃん。ほっといてくれよ…

705 :マロン名無しさん:2005/04/17(日) 22:28:37 ID:???
そうだ!死体損壊罪だぞ!

706 :マロン名無しさん:2005/04/18(月) 01:04:49 ID:???
入れ替わり新連載なし単独打ち切りって、GWの改変期だぞ。
打ち切り後に新連載が来るパターンも過去にあったし、
23号でもう1本が終わるかどうかも情報は無い。
もう1本がwaqなら、早く始まった錬金が早く終わるのも普通だ。

打ち切りだから、伏線の残りも関係なしだし、
>>689にあるとおり赤丸補完だからストーリーもブツ切れになる。

何より126の表現が曖昧過ぎる。
どの媒体でいつ頃聞いたのかも不明だし、
内々で処理した不祥事をそんな気軽に答えるものか?
何でそんなに126を信じる気になるんだ?

707 :マロン名無しさん:2005/04/18(月) 01:08:38 ID:???
>>706
落ち着けよ、みんなそのくらいわかってるさ。
ただ遊んでるだけだよ。
ところで俺は錬金と入れ替わりになるのはデスノート第二部だと思うんだが。

708 :マロン名無しさん:2005/04/18(月) 01:17:13 ID:???
なるほど。デスノート第二部が来る分
先に錬金を切ってスペースを開けたのかな。

709 :マロン名無しさん:2005/04/18(月) 01:23:02 ID:???
錬金ってミスフルより売れてなかったのか?

710 :マロン名無しさん:2005/04/18(月) 01:23:43 ID:???
パクリとは関係ないがドッコイドッコイだったはず。

711 :マロン名無しさん:2005/04/18(月) 13:15:11 ID:???
レンキソよりは面白い。

712 :マロン名無しさん:2005/04/22(金) 18:34:21 ID:???
一気に人がいなくなった。
結局、和月アンチが騒いでいただけなんだな。

713 :マロン名無しさん:2005/04/22(金) 19:40:15 ID:???
終わった漫画だからな。パクリ議論の旬もすぎたんだろ

714 :マロン名無しさん:2005/04/22(金) 21:35:55 ID:???
終わった漫画にどうやってパクリを探せと?

715 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 02:52:03 ID:???
>>712
>>635>>640>>648あたりの必死さを見るとなあ。

最初っから相手をしてた阿呆の立場からすると
自分の感性が絶対で断定する、不確実なソースでも断定する
反対意見を理解しない、同じ主張を繰り返す、
他のソースとの分析と比較をしない、
分析や比較をされたらスルーか完全な一致を求めて発展させない
という人がパクリ主張する人の姿勢だったっぽい。

716 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 03:35:11 ID:???
>>715
必死っていうかどうも、そもそも議論の仕方を知らないんじゃないかって気がするけど。
この話には終盤にかかわったんだけど、結局まともな反論なかったからねえ。
>>509に対する>>510とか、>>522に対する>>523とか
小学生かって感じだし。

717 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 06:04:17 ID:???
この無数のレス群から>>509の流れをピックアップしたってことはあなたは509本人?

718 :716:2005/04/23(土) 15:47:04 ID:???
>>717
七百七十五レスは別に無数じゃないと思う・・・・・・というのはともかく
質問にお答えすると
そうだよ。
というか他人のやりとりをピップアップしてどーする

719 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 16:27:10 ID:???
わざわざ名乗ってオツカレサン〜っと。
お前の主張も当然、とか無論とか
お前の思い込みが主張になってて
立証性に欠けるものばかりなんだがな

720 :716:2005/04/23(土) 17:32:17 ID:???
>>719
あなたの言う、「立証性」ってのがどういうレベルのものかは知らないが
まあ、統計とかの客観的裏づけのある話じゃあないからね
それでも一応「○○だから××だ」の形式は守ったつもりなんだけどなあ。
こういうスレでやるような「まともな議論」の要件は満たしているかと。

それともなんかもっと厳密な議論がお望みなのかな?
ならば模範例を見せてくれると助かるけど
いまさらやってもしょうがないよねえ

721 :715:2005/04/23(土) 17:40:40 ID:???
確かに716さんのレスには「主観が入っている表現」があるな。
でも>>510にせよ、>>523みせよ反論はそこを突いて来る訳ではなく、
思いこみでズレた断定をしていただけだからなあ。

716さんの言うとおり、議論の仕方を知らなかったんだろうと思うよ。

722 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 18:06:55 ID:???
>それにもう二度ほど書いているが、錬金の読者、だったらそれ以前にLXEが出ているのだから、
>LXGとの関連に気づくものも当然いるだろう。
居るかも知れないが、作中でそう語られたのか?
小中で、これだけで関連に気付く奴なんてどれだけ居ると?
単行本でネタバレしたとしても、一般読者の何人ほどだよ

>つまり雑誌だけの読者でも、錬金を読んでいるものなら、LXGを知っている可能性は高いわけだ
上の論に従えば、高いどころか雑誌しか読んでなければ少なそうだが

>というわけで、
>ある程度錬金を読んでいる読者なら、十分LXGのことを知っている公算は高い。
その、ある程度錬金を読んでいる読者というのがどの程度の層なのか?
2chであーだこーだ言ってるレベルなら知っている率も高い(事実バレタ)
しかしメインの小中だとしたら、知らない率の方が高いだろうというのが上の反論
2chやコミックを知らない層の方がメインだという事を忘れちゃならんと思うが。

>この状況で、「パクリであることを隠せる」と想定するやつなどいない
>つまり、 作者に隠すつもりはない、と考えるのが正しい
あれだけそっくりにかいたヴィドックを「判らないかな?」と
コメントした和月なだけに、その説も微妙だがな。

723 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 18:30:34 ID:???
>>712のレスでにわかに盛り上がってワラタ

724 :716:2005/04/23(土) 18:56:38 ID:???
>>722
ええと、これが「立証性のある」反論なのか?
719と同じ人かどうか知らないけど。

>居るかも知れないが、作中でそう語られたのか?
「作中で語られてなくても」気づくものがいるだろう、って話なんだけど。

>小中で、これだけで関連に気付く奴なんてどれだけ居ると?
さあ? 聞かれても困るが、感のいいやつなら気づくんじゃないのかな

>単行本でネタバレしたとしても、一般読者の何人ほどだよ
一般に時間がたてばたつほど、雑誌オンリーの読者は少なくなりますな(比率的に)

>上の論に従えば
従えないんですが

>その、ある程度錬金を読んでいる読者というのがどの程度の層なのか?
文脈から理解してほしいところだけど
・雑誌だけでも一通り読んでいる(全部といわず八割ぐらい?)
・単行本で一通り読んでいる
を想定している。
そういう人で気づかない人がいるかっていう思考実験なわけ。

>2chやコミックを知らない層の方がメイン
2ちゃんはともかく、コミックを知らない層がメインって発想がわからないのと
>>509のは「バレないという想定で描いているからパクリ」に対する反論なのね
そこを読み取ってほしい

>あれだけそっくりにかいたヴィドックを「判らないかな?」とコメントした和月なだけに、その説も微妙だがな。
これは反論じゃないよね。ただの懐疑。

725 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 19:06:50 ID:???
漫画は終わるし、パクリ議論の結論は出てる段階で今更509へ反論されても。
実際の議論では反論は510のようなズレたものだった訳で。
つーか722は720をスルーしてるな。
719を含め、716とかへの反論じゃなくて、目的が不明の反論のための反論だ。

この辺が「議論の仕方を知らない」ところに思うんだが。

726 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 19:08:13 ID:???
おまいら、まだやり足りないのか。

727 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 19:26:51 ID:???
IDの出る週漫板の本スレ・ネタバレスレは、狂信者がしおらしくなってきた反面、

IDの出ないマロンのスレの方は、狂信者の動きが活発化しているなw

728 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 19:38:44 ID:???
ソース無しに狂信者認定してりゃ楽だ罠
アンチ乙
議論にもなりゃしねえ
連載中でもネタの出尽くした週末には
本スレやネタバレスレは活動きが鈍化してましたよ、と。

729 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 20:06:53 ID:???
マロン板でも、ここでパクリ主張してたと思しき人が
相変わらずな理論構成で頑張ってるけどなw
お前の主観で断定されても知らんちゅうんじゃ。

730 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 21:01:35 ID:???
なんつーか 信者は「自分の言ってる事は真理」と言うスタンスで
全て始まってるな。

信者には一度議論の仕方から教えてあげないといかんのかねぇ・・・


ま 所詮打ち切り漫画かw

あ ちなみに通報したっての自分ね。
上で編集部が言ったのも本当だよ。

731 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 22:11:46 ID:???
>>730
>なんつーか 信者は「自分の言ってる事は真理」と言うスタンスで
>全て始まってるな。
>
>信者には一度議論の仕方から教えてあげないといかんのかねぇ・・・
まずは上の2行を「自分の言ってる事は真理」というスタンスから外して言い直してから教えてくれるか?
こんな短い文で矛盾おこすなんてある意味才能あるぞ。

732 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 22:52:33 ID:???
まぁアレだ。しょうがねぇよ。
信者はコミックを買わないとか考えられないからな。
コミックでネタバラシすれば全員わかると思い込むんだろ。


733 :マロン名無しさん:2005/04/23(土) 23:00:06 ID:???
矛盾というかツッコミどころは他にもあるぞw
>なんつーか 信者は「自分の言ってる事は真理」と言うスタンスで
>全て始まってるな。
>信者には一度議論の仕方から教えてあげないといかんのかねぇ・・・
>
>ま 所詮打ち切り漫画かw
・「信者のスタンス」と「所詮打ち切り漫画」に何ら理論的繋がりが無い。
・議論の仕方を教えてあげると言う割に、どのレスのどこが間違えてるか
 具体的に一つも指摘しない。

>あ ちなみに通報したっての自分ね。
>上で編集部が言ったのも本当だよ。
・通報と編集部云々から126だと思われるが、706の疑問に一切答えず
 一切のソースを示さない。

もう支離滅裂も良いところだぞ。

734 :マロン名無しさん:2005/04/24(日) 02:20:40 ID:???
ええ?
尻滅裂?

735 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 00:21:14 ID:???
>>732
レッテル貼りと根拠のない想像による決め打ち乙
自分の知識、表現力、感情制御などの能力を見直して
議論できるレベルに達してから出直してくれ
出来れば>>725を読んで
目的を持った主張と構成についても考えてくれると
なお嬉しいね

736 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 19:42:06 ID:???
錬金好き以外は打ち切り漫画だからもはやどうでも良いと思ってる奴が多数と思われ。

737 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 19:42:39 ID:???
まぁ パクリが原因で打ち切られたってのは本当みたいだな

738 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 21:08:00 ID:???
>>737
ソースキボン

739 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 21:56:12 ID:???
>>736
そりゃそうなんだが、武装錬金が“ある意味”大好きで、
話題にしたくてたまらない粘着質の人が居るらしい。
直下とか。
何がそうさせるのかはよくわからん。
理屈じゃないみたい。

740 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 23:17:07 ID:???
まぁ パクリ漫画だから終ったんだろ
パクリじゃなかったら終ってないはず

741 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 23:21:16 ID:???
>>740
すげーな。
「人気」とか「アンケートシステム」って概念が無いのか。
…釣りのつもりか?

742 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 23:27:54 ID:???
洋画のパクリで映画会社から、訴えるぞ!って言われて
集英社が「錬金終らせますから 許してください」って話になったらしいよ

まぁ あまりにもやりすぎたんよ 和月は

743 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 23:38:53 ID:???
…ソースは?
まさか>>126とか2chとか言うなよ…。

744 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 23:45:08 ID:???
ソースはちょっとな・・・編集部でも緘口令ひかれてるし。
ただ>>126が通報したかどうかはわからんが、この事実は知っていたみたいだな。

4月までに連載終了させますって約束だったみたいだし。
だから無理矢理終らせちゃったんだろうね。

745 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 23:47:46 ID:???
パクリで終わったにせよ、不人気で終わったにせよ、これで2連敗だ罠。
ジャンプは3連敗で専属契約打ち切りだったっけ?

746 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 23:48:12 ID:tnbZUG2n

暇つぶしの館。

http://z.la/ywmig

ネ申。



747 :マロン名無しさん:2005/04/25(月) 23:54:22 ID:???
>>742が真実とすると
ナルトとかバスタードも連載が打ち切られる公算が高いね〜

748 :マロン名無しさん:2005/04/26(火) 00:01:44 ID:???
>>747
ようは、「それっぽい灰色」は大丈夫なんだよな、泥沼になるから
相手も訴えない。
錬金みたく「作者が認めて完全に黒」だと訴えられたら負ける。

バスタのビホルダーも完全に黒だったからああ言う事になったんだしな

749 :マロン名無しさん:2005/04/26(火) 00:04:45 ID:???
>>748
そうするギーガーとかダーククリスタルとか完全にアウトじゃん
どう見ても黒だよ。アレンジもしてないし

750 :マロン名無しさん:2005/04/26(火) 00:09:12 ID:???
>>741
>>740は人気が無かったことを信じられない可愛そうな信者なんだ。
そっとしといてやれよ。

751 :マロン名無しさん:2005/04/26(火) 00:09:47 ID:???
>>749
詳しく

752 :マロン名無しさん:2005/04/26(火) 00:14:04 ID:???
ソースも言えないような情報を2chで書いちゃうのか
そして編集部の箝口令といった内情まで解る立場に居る・・・。
集英社にお勤めの方ですか?

ソースの無い情報は、他人には妄想と区別がつきません。
内情にお詳しいようですので、トリップ付けて新連載陣でも
書き込みしてくれませんか?
現状では情報の信憑性がゼロです。

関係ないが、MS-IMEだと緘口令になるのね。
箝口令の方がよく見るから最初誤字かと思った。


753 :マロン名無しさん:2005/04/26(火) 00:28:17 ID:???
>>752
何故かageてるし、本気で釣りなんじゃない?
ソースはちょっとな・・・ に続いてイキナリ編集部の情報を語っちゃうんだぜ?
結局なんのソースも出さないし。

754 : ◆fgCY/yj8ts :2005/04/26(火) 00:28:20 ID:???
たかやを書いた人と、ダイアモンと矢吹だよ。

755 :マロン名無しさん:2005/04/26(火) 01:40:08 ID:???
>>751
バスタードのサタンの顔とHideの1stアルバムのギーガーのアートワークを比べてみればわかる
→ttp://images-jp.amazon.com/images/P/B00005GRMX.09.LZZZZZZZ.jpg

ダーククリスタルは
そこに出てくる城のデザインがパンデモニウム(だったかな)とまったく同じシルエット
あと、パンデモニウムには、
目の位置にボタンを縫いつけたマスクがあるがあれは
ミディアンって映画に出てくる殺人鬼のマスク
どれもアレンジゼロ。

756 :マロン名無しさん:2005/04/26(火) 03:09:38 ID:???
>>755
すげえ・・・

757 :マロン名無しさん:2005/04/26(火) 13:30:57 ID:???
すげえな、コレ。
ディズニーもネタにするし、ネジが一本外れてるんじゃないかという弾けっぷりだ。

758 :481:2005/04/27(水) 01:43:41 ID:???
『誰も知らないところから影響を受ければオリジナルと呼ばれる』

これが幽白の著者近影が元ネタと誰もつっこまなかったのか…
手塚治虫もパクリなのに純真だなおまいら。

759 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 03:20:44 ID:???
パクッてる上につまらんからな、和月は

760 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 03:28:12 ID:???
新入りだが。
大槻ケンヂはどうにか判るが、
武装錬金で、一体いくつパクったんだ?
誰かまとめてくれると嬉しい。

761 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 03:39:15 ID:???
なんか周期的に>>759みたいのが湧くね
過去ログを読む思慮がないのか
読んでも理解する知能がないのか
読んだ内容を記憶できないのか
わからないが。

>>760
このスレを>>1から順番に読むことをお勧めします。
あと
このスレでは和月氏の行為に関してはパクリではないという認定がなされました
彼の行為は現在>>403の提案により「和月る」と呼称されています
これはおもにパクリ主張派による熱狂的な支持によるものです
ご了承ください

762 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 08:03:27 ID:???
そう パクリよりもっと最低の行為「和月る」ですよ。

763 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 08:24:00 ID:???
少ない知識でパクリと騒ぐ→周りの人から否定されてファビョる
→意地になってパクリと騒ぎ続ける

だいたい今、ここらへんか。
子供にも、反抗期の中高生にも不人気なら打ち切りも仕方がないのか…_| ̄|○

764 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 09:22:29 ID:???
少ない知識でパクリじゃないと騒ぐ→周りの人から否定されてファビョる
→意地になってパクリじゃないと騒ぎ続ける


だいたいこんな感じだな

765 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 18:37:25 ID:???
>>764
オウム返しは「意味が通って皮肉になる」ときに使うものですよ。
761の言う403に有効な反論もしないのに、パクリだと主張して
あまつさえそんな書き込みが出来る精神構造が理解できません。

761と、737から757ぐらいで良いからスレッドを読んでください。
それ以上遡っても、比較対照や具体例を多く出しているのは擁護側ですよ。
パクリと騒ぐ割に、元ネタへの知識が無い方ばかりでしたねえ。
さて、どちらが「少ない知識」だと思われます?

…議論が出来ない知性の持ち主は議論スレに来て欲しくないものです。
できれば、2chにも。

766 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 18:41:53 ID:???
スレをざっと読んでみたが、どっちもどっちだな。
明らかな引用をどう判断するかということをワイワイやってるだけだし。

767 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 18:49:56 ID:???
別に和月るでも何でもいいんだけど、403はそんな事は一言も明言してないんだから
その位置づけがパクリより酷いってのは只のアンチの妄想。根拠も信憑性もない。

>640
>652
>762

アンチ乙。

768 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 19:45:45 ID:???
信者の最後の心の支え
それが和月パクリスレ

769 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 20:07:55 ID:???
何でそんな昔のレス引っ張りだしてくるの

770 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 20:12:00 ID:???
パピヨンはコブラのパクリって以前みかけたんだけど本当?

771 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 20:56:51 ID:???
>>770 マジ

まぁ和月はモラルとか社会常識にかけたクズって事だな。

社会人として一般常識のない和月は「パクリ」と避難するレベル以下って事だな


772 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 21:19:14 ID:???
議論に始まり煽り合いで終わる。
このスレにもっともふさわしい姿だな。

773 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 21:40:05 ID:???
>>771
どんなとこパクったの?
コブラ読んだことないからわかんないんだけど
ビジュアルそれとも設定?

774 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 22:01:29 ID:???
>>773
パピヨンという名前でデザインもソックリの敵キャラがでてくる。

画像はないから気になるなら自分でブックオフで探してくれ

775 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 22:31:12 ID:???
探すとわかるが似てないけどな。
性別も衣装も違うし。

もう釣りなんだか電波なんだかわからんな。

776 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 22:43:02 ID:???
パピヨンがパクリかは知らんけどあのキャラ痛すぎ
本人は面白いと思ってるんだろうけど

777 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 22:50:54 ID:???
パピヨンはSH2のグランパピヨンのパクリだろ?見てみりゃ分かるがまんまだから。

778 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 23:01:39 ID:???
ようするにパピヨンなんてどこにでもいるキャラなんだよな。
別に大したキャラじゃないんだよね


779 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 23:03:12 ID:???
他スレでとっくの昔に議論されて結論が出ている話を
持ち出し続けているヤツは何がしたいんだ?

ほらよ。コブラのパピヨン。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up34758.jpg
771と774にモラル説いて欲しくねーな。

780 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 23:04:45 ID:???
そんなことより発売前のゲームから
キャラをパクッたことがすごいと思う。

781 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 23:06:41 ID:???
シャドウハーツ2の発売日は2004/2/19だな。
武装錬金は2003年6月連載開始の筈だ。

782 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 23:08:46 ID:???
マジレスがいっぱい来たぞ?
釣りなら満足して失せろ。
電波なら薬飲んで寝てから病院行け。

783 :マロン名無しさん:2005/04/27(水) 23:18:43 ID:???
最近のパクリ主張はまるでショートコントだな。
速攻でオチが着く。

784 :マロン名無しさん:2005/04/28(木) 00:28:42 ID:???
だって、他のスレじゃパクリって騒いでも
これだけ必死になって反論してくれる人いないだろうからねw

785 :マロン名無しさん:2005/04/28(木) 00:31:53 ID:???
どんなネタでも食いついて必死になって反論してみせるから
もうちょっとレベルの高いエサを頼むぜ。
ガイシュツと電波は食い飽きた。

786 :マロン名無しさん:2005/04/28(木) 21:01:48 ID:???
打ち切り漫画に新ネタなどと酷なことを言うのはいかん。

787 :マロン名無しさん:2005/04/29(金) 09:17:21 ID:???
つまりパクリと主張するネタはもう切れてて
あとは電波かガイシュツでお茶を濁すしかないのか。
じゃあパクリと主張しなきゃ良いのに。

788 :マロン名無しさん:2005/04/29(金) 18:38:27 ID:???
パクリと主張したら、否定側がで「パクリじゃない!」と喚き散らすだけで
論議にすらならない がこのスレだと正しいな。


まぁ 打ち切り漫画のパクリなんてもうどうでもいいがねw

789 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 02:31:13 ID:???
>>788
ここに書き込んでいるっていう事実が
君にとって、どうでもよくはないってことを明白に示しているわけだが

まあ、マジレスしてあげると
ちゃんとした根拠も論理もしめさないで「パクリだパクリだ」って騒ぐから
否定されるわけなんだけどね
このスレをちゃんと読んでいたらそれくらいはわかるはず

ためしに君がお手本となるような
まともなパクリ主張をしてみたら?

それが出来たらちゃんと議論してあげるからさあ

790 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 04:41:20 ID:???
錬金信者バカだから

791 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 04:55:14 ID:???
と、バカの親分が申しております

792 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 12:24:24 ID:???
釣り人どうしの釣り糸が絡まってると
確かに手ごたえは感じるけど、
それは一般的にお祭りという状態であって
何も釣れてないということを心得て欲しい。

793 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 16:43:47 ID:???
しかし>>788みたいな意見を何度か見たが
本気でそう思ってるんだろうか…?

794 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 18:38:39 ID:???
和月パクリ派はこのスレから撤退しました。
後は否定派の方々、お好きになさって下さい。

795 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 18:57:21 ID:???
撤退するのはどっちでもいいから、
否定派に色々言われたことを
心に刻んで今後に活かしておくれよ。


796 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 19:16:55 ID:???
パクリ漫画では、矢吹の勝ちだなw

あれだけ丸パクリして打ち切りかよ 情けネェなこの作者

797 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 19:31:03 ID:???
撤退してねー!!
議論の余地がないレスでハゲワロスwww

798 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 19:57:54 ID:???
797が議論の余地がないと言っているので769を基にパクリ議論。

思うに、錬金をパクリと言う人たちは
パクリかどうかの議論なぞどうでも良いのではなかろうか。

771や796を見る限り、錬金=パクリなことは、
「論理」を超えたところにある「絶対の真実」なのだろう。
次に、なぜ「論理」を超えた「絶対の真実」が必要なのかというと、
これも771や796の論調から推測される。
「真実でないと、和月を非難することができないから」と思われる。

この理論には穴がある。
別にパクリでなくとも、796の言うとおり2年弱で打ち切りであり、
「他に錬金を非難する理由は山のようにある」と言う点である。

しかし、いくら論駁されても反省の色を全く見せず
下調べを一切しない愚鈍な主張を続ける様は全くもって不可解である。
単に負けず嫌いなだけという可能性もあるが、
それなら負けないように準備して勝負を挑むのが常道であろう。

799 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 20:47:05 ID:???
錬金信者はパクリであるとどこかで認めてるからそんな長文で弁護に必死になるんだろ?

つーか あれどう見てもパクリじゃんw

800 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 21:27:18 ID:???
どれ?
ソースは?
ガイシュツじゃないかこのスレ読んだ?

801 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 21:33:39 ID:???
あなたがパクリだと思うものがパクリです。
ただし、他人の同意が得られるとは限りません。

具体例もなく曖昧模糊にパクリと言われても
それこそ798の言うとおりにしかならんぞ。
「議論の仕方」を覚えて出直してくれ。

802 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 21:54:27 ID:???
やれやれ、屁理屈でパクリじゃないって言ってもパクリはどう足掻いてもパクリ
この事実は変わらない。

803 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 22:32:26 ID:???
>>802はどうやら病人みたいだね
ほんの数レス上の文章も読めないんだから


804 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 22:43:10 ID:???
むしろ
やれやれ、屁理屈にすらなってない主張でパクリって言っても
電波はどう足掻いても電波。
この事実は変わらない。

スレタイとすぐ上のレスぐらい読んで理解してくれ。
そんな難しいこと言ってるわけでもない。

805 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 23:09:46 ID:???
>>802にはそれがとんでもなく難しいのでしょうな。察してやろうぜ?w

806 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 23:10:36 ID:???
どうもパクリと言う事実を言われる事が堪らなく嫌らしいなw

807 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 23:14:08 ID:???
↑おまいら、この流れ何億回繰り返すつもりだよw

808 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 23:25:16 ID:???
病気の人が治るまでw

>>806は久々に見る理屈だなあ。
筋道の通らない主張→ツッコミ(複数)→主張を言われるのが余程嫌らしいw
昔は17時間様がよく使ってた理屈だよ。懐かしいね。
ああ、>>806を17時間様と言っている訳ではない。
あくまで同じ理屈だってだけ。

17時間様が誰か知りたければ、2漫でも見てくれ。

809 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 23:26:18 ID:???
ようするにパクリだと思ってるから、パクリって言われると
必死になって反論するんでしょ?

パクリじゃないと本当に思ってるならスルーすればいいじゃん。

810 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 23:37:51 ID:???
>>809
なんじゃその意味不明な理屈は?
パクリ議論スレでパクリじゃないと思ってる人間は反論する方が当たり前。
そんなに反論されたくないの?

でもたしかに議論にならない馬鹿な主張はそろそろスルーしたいところだ。

811 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 23:47:14 ID:???
>>810
やれやれ、パクリって結論が出てるのに議論にならないとかワラエルwww

かまってやると調子に乗るからスルーしちゃうぞw

812 :マロン名無しさん:2005/04/30(土) 23:55:57 ID:???
>>811
ええと簡潔に答えてくださるとうれしいのですが
具体的にこのスレのどこらへんでパクリという結論がでたのですか?

釣りなら以後黙ってくれるとわかりやすいんですが

813 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 00:01:15 ID:???
反論用テンプレでも作るか。スレも終盤だし、原作も終わったけど・・。

1.ガイシュツです。スレを最初から読んでください
2.誤りです。元ネタをちゃんと調べてください
3.電波です。根拠なしに決めつけないでください

814 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 00:03:13 ID:???
>>811
813の3.と1.の複合技。
釣りならマジ電波の居ない題材でやらんと・・。

815 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 00:16:20 ID:???
まぁ でもパクリでしょ。この漫画
他人の作ったのと同じキャラが出てるんだから。

これでパクリじゃないとか言ってる奴は頭おかしいよ。

816 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 00:32:31 ID:???
なるほど、みんながあきれて反論がこなくなるまで同じことを繰り返し書いて
それがこのスレの結論であるようにしたいわけね
一般にそれはただの荒らしとかキチガイとか言われるわけだが
まあ、がんばれ

817 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 01:45:15 ID:???
負けず嫌いって言えば可愛らしく聞こえるんだけどなー。
負けそうになった瞬間に将棋盤をひっくり返すのはちょっと可愛くない。

818 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 02:11:08 ID:???
武藤と蝶野の名字はプロレスラーの武藤と蝶野のパクリ

819 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 02:15:51 ID:???
そんなアナタには「白兵武者」をオススメ。
いい加減まともな思考の相手にレスをしたい。

820 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 02:38:09 ID:???
まともな思考のアンチは打ち切りの時点で
このスレを去ったことに気付いたのが数時間前。
残されたのは未練がましい信者と
釣堀で釣りを楽しむビギナー釣り師のみ。

821 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 19:50:04 ID:???
結論はやっぱりパクリだったんだな。

822 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 20:12:25 ID:???
ここで>>803に戻る、と
以下ループ。

823 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 20:26:03 ID:???
パクリで決着がついたんだからループしないかと

824 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 20:27:50 ID:???
いつ決着がついたんだ?
具体的なレス番をあげてみてくれ

825 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 20:41:27 ID:???
>>824
やれやれ スレも読んでない盲目信者のお出ましか。

このスレをちゃんと読んでいたらパクリって決着がついてるのは解るはず。

826 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 21:07:11 ID:???
つまり、具体的なレス番があげられない、と?

>>403に対する反論が今までないのはわかってるよね?

827 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 21:27:36 ID:???
つーか 幾ら足掻いてもパクリですからw

828 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 21:37:31 ID:???
結局
お題目を繰り返すだけで
まともなレスは出来ないわけか

釣りとしても低級だねえ
もう少しうまく踊れないものか

829 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 21:44:28 ID:???
ネーミングや台詞くらいなら、パロディで通ると思うが、
設定、デザインはパクリ要素が大きいな。


830 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 21:57:16 ID:???
武藤カズキが人間でいられる云々
  ー○○日(推定)ーっていう引き方も、

 宇宙戦艦ヤマトの
地球滅亡まであと364日ー みたいなもんだろ。アニメファンなら、まず10人中9人は言うだろ。

残った一人も、まほろまてぃっくのパクリと言うだろう。
まほろさんの機能停止まであと300日ー  つうやつだ。
このまほろまてぃっくで、パクって騒ぎにならなかった例があるから、安心して描いたんだろう。

演出的にもグレーゾーンか、下手すりゃそれ以上だと思うが。


831 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 22:18:47 ID:???
>>830
ネタ?
クライマックスまでのカウントダウンをする演出が
ヤマトとまほろの独創とでもいうのかな
サスペンスを醸し出すためにつかわれる、よくある技巧のひとつだと思うが

それとも
タイムマシンを使った作品はみんなウェルズのパクリとか
ロボットが出て来たらみんなチャペックのパクリとか
そういう発想?

とりあえずきみのパクリの定義を聞かせてくれたまい

832 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 22:44:56 ID:???
>>831
パクリの定義とかネタ?

833 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 22:51:26 ID:???
和月の漫画は何気ないシーンでも「これのパクリ元はどれだ?」って思わせてしまうんだよな。
それは和月があまりにも多くパクリ過ぎてるからで、このことを踏まえると>>830の意見も充分筋が通る。


834 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 22:59:49 ID:???
>>832

ありゃりゃ
また、幼稚なレベルに退行しちゃったな
すこしまともになったかと思ったんだけど

議論スレにおいて
自身の主張の根拠の説明(この場合は「パクリの定義」の開陳)ができないんだったら
黙っていたほうがいいよ
それこそ、話にならないから

>>833
主観を元に「筋が通る」とかしたり顔されても困るなあ
なんかマジに議論って言葉の意味知らないんじゃないかと思えてきたぞ
つーか知らないのか

835 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 23:07:08 ID:???
>>834
え? お前もうパクリって結論でた漫画にたいして何一人で言ってるの?

なんかのネタ?

836 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 23:16:50 ID:???
>>835
ほう、パクリって結論がでたんだ
どこで?
今までの人は誰も答えてくれなかったんだけど
こんどこそ具体的なレス番指摘できるよね?

それとも
和月はパクリだ→論証は?→和月はパクリだ
のループで1000まで目指そうっていう企画なのかな?

837 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 23:29:05 ID:???
>>836
やれやれ ホント必死だなwww

いい加減パクリ漫画って認めろよ お前だけだぞ「パクリじゃないんだ!!!!!!!」
なんてこの漫画読んで言ってるのw

あ つーかもしかして武装読んだ事ない釣り氏か?

838 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 23:54:44 ID:???
なんだ
結局、具体例出せないのね
つまらん

839 :マロン名無しさん:2005/05/01(日) 23:59:39 ID:???
>>838
うわ^^
煽った挙句逃げやがったw

結局パクリって認めたのかw

840 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:01:33 ID:???
>>838
論争してる人とは別人だがパクリはないと思ってんの?
作品好きなのはわかるが認めるべきは認めるべきだと思うが。

841 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:04:50 ID:???
逃げてないよ〜
ただきみがさっぱり具体例出してくれないから
話にならなくてつまらないってだけ

では、もう一度聞くけど、
どこでパクリっていう結論がでたのよ?

答えられない場合は
きみのパクリ主張には根拠がない
という認定をしてあげよう

842 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:07:21 ID:???
どうもここ数日現れる主張派もどきは、主張を垂れ流すだけなので
スレッドのタイトルや>>1のテンプレートに反して議論する意思はないようだ。
仕方ないから、唯一具体的な>>830に反論してみよう。

>>830
事実としてカラーのテレビアニメであるヤマトの放映は74年。それ以前の例ぐらいは
「タイムリミット カウントダウン 小説」でGoogle検索するだけですぐ見つかる。
メジャーな例でウイリアム・アイリッシュ『幻の女』(1942年)。
死刑執行までの日数を「死刑執行前150日 午後6時」から「死刑執行時」まで
記載していく推理小説。
元祖でない手法をパクリと言う時点で教養がなく説得力に欠ける。
それでもパクリと主張するなら、パクリ以外ありえないほど細部が似ている等、
主張をどうぞ。

おまけに>>831
SF小説の教養が有りすぎて若干>>830への反論としては奇妙な例えになっている。
タイムマシンとロボットは一般的にウェルズとチャペックが元祖と認められているが、
タイムリミットまでのカウントダウンなんてヤマトが元祖でも何でもない。

843 :841:2005/05/02(月) 00:09:50 ID:???
841のは>>839

>>840
論争になってないよってのはともかく
「認めるべき」とか
パクリであることを前提として話を進めるのはフェアじゃないね
どの辺がパクリなのか、
その根拠はなんなのかを示すことから話をはじめるべきだと思うんだけどね
ここは「パクリ議論スレ」なんだよ?

844 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:11:28 ID:???
ttp://le-roi.hp.infoseek.co.jp/top_img/index.jpg
↑は週漫板にあったものだがこれはパクリじゃないのかい?
まさか…オマージュ、もしくはモチーフだとでも?

845 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:18:14 ID:???
>>843
>>813の1.ガイシュツ。>>403を参照

846 :845:2005/05/02(月) 00:18:54 ID:???
おおっと、×843○844だった

847 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:20:22 ID:???
>>845
和月るなんて言葉は認めてないんだが。

848 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:21:07 ID:???
>>844がこのスレをろくに読んでないことはよくわかった
もしかするとその画像の映画が「ジェボータンの獣」であるとわからなかったのも知れないが

849 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:22:04 ID:???
>>848
で、パクではないと?

850 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:22:36 ID:???
× で、パクではないと?
○ で、パクではないと?


851 :848:2005/05/02(月) 00:23:01 ID:???
>>848 間違い直し
>〜であるとわからなかったのも知れないが
→〜であるとわからなかったのかもしれないが

852 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:23:14 ID:???
うわ最悪また間違えた。

× で、パクではないと?
○ で、パクリではないと?

853 :848:2005/05/02(月) 00:28:43 ID:???
>>849
作者が作品名を挙げてモチーフ利用したって表明しているんですが。
さっさとこのスレを頭から全部読むように。

あと君の考える「パクリの定義」もよろしく。

854 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:29:17 ID:???
認めないならそれなりの理由と主張をどうぞ。

事前に前提として2点、事実と議論の解釈について述べておこう。
(1)和月は単行本第4巻106ページで
  「モチーフは映画『ジェヴォーダンの獣』の主人公が着ている防疫用コート」
  と述べている
(2)「シルバースキン」と「ディープ・ブレッシング」は別の物なので
  主張派・擁護派共に当時の主張が今回の議論にそのまま当てはまる訳ではない

855 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:31:58 ID:???
本人はモチーフと言えばパクリじゃないと?
パクリ=盗用。

856 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:36:53 ID:???
補足。本人が隠しているいないにかかわらず他人のデザインを盗用。

857 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:40:59 ID:???
>>855
盗用とモチーフの違いを定義してください。
過去にあった議論の擁護では、
パクリ漫画スレッドの定義で「バレると困るのがパクリ」があり、
和月は自分でバラしている、というものがあります。
他の定義もありますが、最低でもこれに反論できる定義をお願いします。

858 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:41:15 ID:???
>>855
>>856
フム
ではあらゆるパロディ、オマージュ、パスティッシュは
すべて盗用=パクリってことね

859 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:45:10 ID:???
>>858
極端だね。
でもそれでいいよ、もう。程度の差はあれど。

860 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:50:53 ID:???
>>858
あと、>>855-856に本当に盗用と言うほどソックリなのか、
>>844のバストアップ画像以外についても言及して欲しいところだ。
>>770-771>>779を見た後だと、主張を頭から丸まま信用する気にならん。

861 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 00:58:32 ID:???
>>860
一応言っとくけど映画は見てないしその画像でしか判断してないよ。
しかしそれだけでも十分特徴つかんで書いていると自分は判断している。

>>779は論外。GBWの三巻のラフ画ですでにデューク・ザ・パピヨンというキャラが書いてあるしね。

862 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 01:11:26 ID:???
もちろんそのデューク・ザ・パピヨン自体>>779を模した可能性がないわけじゃないが。

君が最初に言っていた「パクリという結論」はたしかに出ないな。
やはり玉虫色の和月るで落ち着かなくちゃいけないのか…。
ループするし両方意見は変わらないだろう。
もう落ちるね。

863 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 01:14:02 ID:???
基本的にパクリ(=盗用)か否かの線引きは裁判所が決める他ない
そしてその裁判所の判断も裁判官の主観で判断される

つまり、パクリとは主観で決め付けるものであり
議論では相手の主観をいかに自分よりに変えるか、しか手段がない
そのために客観的、絶対的な基準を求められるともうお手上げ
あと尻尾を巻いて逃げるか、さもなくばこのスレのようにキ○○イ的に喚き散らし呆れられる

864 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 01:54:37 ID:???
>>862
「和月る」は玉虫色じゃないぞ
>>403をよく読めばわかると思うが

>元来の「パクリ」と言う概念には抵触しない

つまり(一般の意味でいう)パクリではないってこと
拍手喝采してたパクリ主張派のなかには
これが読めてない人もいたみたいだけど

>>859
潔い定義だ
その定義に従えば和月は確かにパクリだね
ただ一つ問題がある
その定義は万人が認めるものでないってこと

865 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 02:00:28 ID:???
論点ずらしただけだろ?
カウントダウンの演出の元祖が何であれ、
和月が参考にしたとすれば、ヤマトぐらいしかないんじゃねーの? 和月はそこそこアニメ好きだし。
今になって踏み切ったのは、まほろが問題にならなかったので便乗の可能性もある、と言いたいんだろ830は。
パクリかはともかく、もしそうならセコイ。

866 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 02:06:16 ID:???
>>863
そう極論すればパクリ以外でも、この世の全ての議論は無意味だ。
「完全なる客観」は帰納法の限界により存在しないから。
しかし議論があるのは、
人は自分の主観を客観に近づけよう、他者と分かり合おうと努力できるからだ。
その努力を放棄した者は、議論を放棄した者だから、
議論の場から排除されるか、貴方の言うとおり尻尾を巻いて逃げるしかない。
だから、客観的な基準を求められたら、
客観的に近づけるべく努力した基準を出せば良い。その努力をどれくらいした?

蛇足だが法学の徒として
>そしてその裁判所の判断も裁判官の主観で判断される
という乱暴な物言いは勘弁してくれ。「判決」は主観だけで決まるものじゃない。
解釈に主観は入るが「法令」自体は主観じゃない。
「判例」により客観性はある程度保証される。
そして何より「判決文」は日本有数の客観性を持たせるべく努力した文書だ。
判決文は、判決、両当事者の主張、事実認定、判決に至った理由を
理論的に書いた文書なので、一度大型書店で判例集を読んでくれ。


867 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 02:08:12 ID:???
>>865
参考にする=パクリ、なのか?
それに参照元をヤマトしかないとする根拠がどこにもないぞ
和月はほかの一切の創作物を読まない/見ないとでも?

第一、すでに指摘されているように
カウントダウンは現在では様式のひとつだから
なにを参考にしようがパクリとは言わない
それこそ「幻の女」の直後に同じスタイルをつかってサスペンスものを書いたら
パクリとか言われたかもしれないが(「幻」がオリジンかどうかしらないけど)

868 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 02:10:36 ID:???
ああ、もしそうならせこいね。
出来れば十人中八人ぐらいは
納得させられる根拠を示してもらいたいんだが。
詭弁のガイドラインの8番に抵触するから
「和月だから」とか言うなよ。

869 :868:2005/05/02(月) 02:13:06 ID:???
上のは>>865へのレス。
よかったな、今晩は二人も釣れたじゃないか。
朝になったらママに自慢するといいよ。

870 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 02:31:56 ID:???
>>868
言っている内容は同意しますが、番号だけだと内容が分からないので、
該当する詭弁のガイドラインを引用してください。
同ガイドラインは私の知るだけで、2ch内に2種類流布しています。

>>865
>パクリかはともかく、もしそうならセコイ。
ここはパクリかどうかを議論するスレです。

871 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 02:44:04 ID:???
パクリの明確な基準がないからだろ?
パクリ主張側は、確実とされる証拠が必要だが、和月擁護側は、そうでない可能性を示唆するだけでいい。
議論にならんだろ。
 

872 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 03:00:34 ID:???
アメリカで、ライオンが主人公の動物漫画を描いたら、まず世間的にライオンキングのパクリだろ。
ジャングル大帝が元祖だから、パクリではないという話にはならんわな。
 和月が、ヤマトを観ないで、幻の女の方を読んだとする方が不自然なんだがな。
本人に手紙書いて、認めちゃったらここではパクリになるのか知りたいもんだ。


873 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 03:09:18 ID:???
当たり前なことを理由になにを言いたいのやら。泣き言ですか?

主張したいなら証拠と基準を出せばよろしいし、
できないなら主張しなければよろしい。
スレ前半で主張してたお方達は証拠も基準も出してましたよ?
779で擁護側が証拠を出したことも、63で基準を出したこともございます。

874 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 03:39:02 ID:???
>>872
本人の自己申告があってもパクリじゃないってのに、
「本人が言ってた」とか「アシに聞いた」とかが通ると思うか。
和月が認めても、このスレの厨は認めない。そんなもんだ。

875 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 03:43:35 ID:???
比喩と主張の関係が変だ。その比喩なら842の主張は
アメリカでライオンが主人公の漫画を描いても、
ライオンが主人公の漫画はジャングル大帝(漫画版)がある。
世間がライオンキングのパクリと認めないのでは、という風になると思うが。

あと、ライオンキングはまさに以下の842の文に当てはまるから
世間からジャングル大帝のパクリと言われたのであって、
ライオンが主人公だからという1要素だけではない。
>それでもパクリと主張するなら、パクリ以外ありえないほど細部が似ている等、
>主張をどうぞ。

876 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 03:58:59 ID:???
>>874
872は今のところ、単なる想像で根拠なしということを忘れるな。
もし和月が872に返事を出した場合、それが手書きで
872がそれをうpしたら信じざるを得ないだろうよ。
そうでもしなきゃソースがなにも無い。嘘か捏造か判断できない。
あと、色んな主張がごっちゃになってるから頭を整理した方が良い。

877 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 04:00:36 ID:???
875がおかしなことを言ってるが、大体解るだろ。
アメリカでジャングル大帝っぽい作品がまた出たら、世間的にはライオンキングのパクリとみなされるってことだ。

ま、全ては>>874の言うことに集約されとるだろ。
和月本人が認めても、このスレで認められることはない。

878 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 04:37:06 ID:???
>>76まで読んだ。どういう内容かなあと読んでたけどツマンナイノデここでやめ。
あがってる全部のキャラはしらないけど、ぱくりぱくりって過剰反応しすぎ。
>蝶野公爵(パピヨン) = ヒソカ
ってw 変態で切れてるキャラってことだろ? あんなキャラ珍しくもない。
んなこといったらヒソカのほうが〜のぱくりじゃないか?と最初見た瞬間に思ったんだけどね。
たぶんぱくり元っていってる人はその漫画の信者でしょうね。
連金にたいして個人的な感想はつまらなかったなあってだけだな。
るろうにの終わるころにはすごくつまらない話が続いててどうしたんだろうと思ったこと覚えてる・
最初面白かったのにまるで別人のよう。そのまま次の漫画も書き続けてる感じ。なんでああなったんだろうか

879 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 04:39:10 ID:???
>>877
「ライオンが主人公の漫画」って例は対比の構図が上手くいってたんだよ。

ライオンが主人公の漫画 : スケジュール表示
ジャングル大帝       : 幻の女       ←古い作品(元祖とは限らない)
ライオンキング ..      : 宇宙戦艦ヤマト  ←有名な作品
アメリカの漫画 .      : 武装錬金      ←似てるところがある作品
                              (パクリとは限らない)
「アメリカで出たジャングル大帝っぽい作品」だと武装錬金と上手く対比しないな。
武装錬金はヤマトっぽくないから。

>和月本人が認めても、このスレで認められることはない。
だから頭整理しろって。854あたりの「ソース」を読め。
830は主張が変だ、という議論の中の反論が831とか842とかこのレス。
844は定義をしろ、という議論のための注文が857とか。

880 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 04:41:13 ID:???
パピヨンは、パクリ以前に、ジャンプじゃヒソカの二番煎じだったってことだわな。



881 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 04:46:07 ID:???
>武装錬金はヤマトっぽくないから。
この文の冒頭に「ヤマトは幻の女っぽくないし」を挿入して読んでくれ。

882 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 05:01:04 ID:???
作品として似てないとパクリとは言えんのか?
資料を見て現存しない城を描いたら、その復元図を描いた人に訴えられてアウトだった漫画もあるというが。
デザインについちゃ、法律がザルだからな。訴えられなきゃセーフとも言えるのか?

883 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 05:05:43 ID:???
879について言ってるなら、ライオンキングとの対比の構図についてだから。
作品として似てるかどうかとパクリについては言及してないぞ。
(・・それぐらいは読みとって欲しい)

884 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 06:32:15 ID:???
>>872
まず、ジャングル大帝とライオンキングは別に様式じゃない
一方、カウントダウンはもう誰でも使う様式になっているから
仮に(仮にだ)ヤマトやらまほろやらを元にしていたとしてもパクリにはならないし
そもそも錬金のカウントダウン形式が
ヤマトやまほろからの引用でしかありえない根拠がさっぱり示されてないんだが?
もちろん、たんに君が似ていると感じたってだけでは駄目だよ

それにいったい誰が
和月がヤマトを観てないとか言っているのかな

885 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 07:28:25 ID:???
カウントダウンって言うとスクールランブルだな。
作者が飽きたせいでなくなった上にカウントしてた理由も忘れられてるという……

886 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 07:29:16 ID:???
カウントダウンってもう誰でも使うとか以前に
ワールドカップとかで普通に現実で使う様式じゃん。
なんでヤマトのぱくりなの?
生まれてないから正確には知らないがニュース画像とかでは
東京オリンピックのときには使ってた筈だ。

887 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 08:30:19 ID:???
>>880
だから、ヒソカとパピヨンのどこが同じなの?
あれが同じならヒソカ自体ぱくりだろ。つーかヒソカこそ某キャラにくりそつ・・・

888 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 08:34:50 ID:???
>>887
パクリ以前に、って言ってるじゃん。二番煎じの意味を知ってるか?
先にハンタのヒソカが主人公に執着する変態ってキャラを売りにしてるのに
同じ路線で蝶野を売り出そうとしても目新しくはないだろうというお話。

889 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 11:41:23 ID:???
>>888
それはパクリ議論とは何の関係もないな

890 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 12:25:17 ID:???
必死なハンタアンチがいるなw

891 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 15:41:21 ID:???
いや、しかし
あのカウントダウン引きは、ヤマトの引用の可能性高いと思うぞ。
艦長の名前が、沖田と土方だ。和月なら一度は観てるだろ。年齢的にも。

 とはいえ、872が和月に手紙出して、「ヤマトの影響ですか?」と聞いたとするわな。
運良く返事が来て、そうですと言ったとしても、
信書をネットで公開できるわけないだろ。
奇跡的にそれが出来たとしても、反パクリ派はこう言う。
 @人に言う位だから、知られて困るというものでもない。パクリとは違う。
 A参考にした程度なので、パクリとは違う。

   こんな感じで、和月が認めたって、このスレじゃ認められないのは明らか。

892 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 15:54:46 ID:???
パクリ漫画のうえにつまんなくて人気無いから打ち切られたんです。
これ以上死者に鞭打つマネはやめてください!(><)

893 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 16:46:53 ID:???
>>891
だ〜か〜ら〜

1 ヤマトの引用「でしかありえない」根拠があるのか? 
2 すでに様式と確立されている技巧を採用することは問題視することなのか?

この2点に全然答えられてないぞ

信書云々は妄想を基になにを語ろうが無意味。
現状存在するデータを基に話をしてください。

894 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 18:20:27 ID:???
そも沖田や土方ってヤマトも新撰組を元にネーミングしたんじゃなかったっけ?

895 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 18:38:47 ID:???
>>891
同じ事を何回言われれば理解できるんだ?
反論:893=884=830
これで3回目だぞ。たぶん全部同じ人だ。

頼むから893を理解してから主張してあげてくれ。気の毒過ぎる。

896 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:00:22 ID:???
>>894
和月が新撰組フリークだからだろ。パクリかは置いといて、るろ剣はかなり新撰組の知識で描かれてる。

897 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:05:25 ID:???
新撰組フリークは分かるが結局はそれとヤマトが繋がらないからなぁ。
和月と宇宙戦艦ヤマトを関連付けるのは如何にアンチと言えども難しいのでは?

898 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:11:22 ID:???
>>964
新撰組というか、時代劇バラエティじゃないかと。
徳川機関長とか真田さんとか。

899 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:16:46 ID:???
そもそもパクリの定義がオカシイんじゃないか?

パクリは作者がバレないようにするのがパクリ ってのがあったけど
そのバレないようにするのは、パクった作者が罪悪感とか羞恥心を
持ち合わせていたからこそ、バレないようにしようとしたのであって
最初から罪悪感も羞恥心も持ち合わせてないようなパクリ作家が増えてる昨今
平気で「○○は××からのモチーフなんですよ(笑」みたいに
予防線すらはる作家まででてきた。

もうパクリの定義に「バレたくない=パクリ」ってのは成り立たないね。

「昔はパクリは罪悪感や羞恥心の為、作者はバレないようにしていたが
インターネットの普及で最初からバレる事を前提としたパクリ
同人上がりの(要するに他人の作品を模倣して作品としてた)作家が
増えてきてパクル事自体に問題意識が無い作家が多くなってきた為
自分で元ネタをバラしているからパクリではないとはいえなくなった」

この一文を追加した方がいいな。

900 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:20:37 ID:???
>>899
そうすると
パロディやモチーフとの線引きはどうなるの?
>>855>>856>>859みたいに全部「パクリ」でくくるって言うことかな

901 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:23:59 ID:???
とりあえず、辞書的定義。

モチーフ [(フランス) motif]
〔モティーフとも〕
(1)小説・音楽・絵画などで創作の動機となった中心的な題材。
(2)音楽で、ある表現性をもつ旋律の断片、または音型。楽曲を構成する最小単位。動機。
→主題
(3)模様の構成単位。

パロディー [parody]
既成の著名な作品また他人の文体・韻律などの特色を一見してわかるように残したまま、全く違った内容を表現して、風刺・滑稽を感じさせるように作り変えた文学作品。
日本の本歌取り・狂歌・替え歌などもその例。演劇・音楽・美術にも同様のことが見られる。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/index.html?kind=ej&mode=0



902 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:26:07 ID:???
>>901
ついでにパクリの辞書的定義もよろしく

903 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:27:23 ID:???
何に罪悪感や羞恥心を感じるべきか、が全く見えてないのにその結論は早いんじゃないか?
「この作者は自分の行為を恥じるべきだ!」というのも、結局は読み手の主観、好き嫌いに過ぎない。

あと辞書の定義より具体例のほうが役に立つ。

904 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:27:37 ID:???
>>902
パクリ
検索結果に該当するものが見当たりません。
キーワードを変更して再度検索をしてみてください。

ぱくり
(副)
(多く「と」を伴って)
(1)大口をあけて物を食うさま。
「一口で―と食う」
(2)割れ目などが大きく開くさま。ぱっくり。
「傷口が―と開く」

goo国語辞書には載ってねえ。


905 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:29:09 ID:???
>>900
いや モチーフやパロディなんかは別にそのままでいいかと。

ただ作者が「モチーフです」とか「パロディです」と言った所で
それが 本当にモチーフたるのかパロディたるのか判断するのは
読んでいる読者である と言う意味合いを持たせるための一文と思って欲しい。

906 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:32:06 ID:???
>>904
yahooにはあったぞ。


ぱくり

[副]

1 口を大きくあけるさま。大きな口をあけて物を食べるさま。「鯉がえさを―と飲み込む」

2 割れ目や傷口などが大きくあくさま。ぱっくり。「傷口が―とあく」

[名]かすめとること。アイデアなどを盗用すること。「アメリカのテレビ番組の―」


因みに


とう‐よう〔タウ‐〕【盗用】

[名](スル)他人の所有になるものを無断で使用すること。「デザインを―する」




907 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:45:31 ID:???
>>899
昨今の作家事情を考えてパクリの定義をし直す、という主張なら
隔離用の個人作家のパクリ議論スレではちょっと手に余るな。
和月は昨今の作家じゃないし。

一度その内容をパクリ議論スレで論じられるかチャレンジしてくれ。

908 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:48:42 ID:???
>>899
確かにその一文は追加した方がいいな。

そうしないとどんな状況でも作者が
「モチーフです」「パロディです」「オマージュです」と言えば
どんなものでもパクリじゃないと言う話になってしまう。

909 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:50:09 ID:???
>>907 別にこのスレでは、パクリという意味合いにこの一文の意味をつければ
いいだけの話だから問題ないのでは?
別にあっちのスレと足並みそろえる必要は無いと思う。

>>908 俺も賛成

910 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 19:57:05 ID:???
実際、あれだけソックリのものを「モチーフ」と一言で言い放つ
和月という作家にちょっと疑問な所があった俺としては>>899の一文はいいと思う。

>>905
>本当にモチーフたるのかパロディたるのか判断するのは読んでいる読者である 

なんか凄く納得した。

911 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:01:29 ID:???
>>909
何でこのスレ「だけ」特殊なパクリの定義をしなきゃならんのか
意味が分からん。
言葉の定義はできるだけ一般的なものに合わせる方が良いぞ。

一般的に見て定義が当て嵌まらなくなってきているなら、
多くの人により新しい定義が正しいか検証すれば良い。
一般的なんだから、ソースも複数出せるだろう。
面倒ならここで試しに899のソースを出してみようぜ。


912 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:06:32 ID:???
>>905
>本当にモチーフたるのかパロディたるのか判断するのは読んでいる読者である
こういうことを言うってことは読者の側に確たる基準が存在するってことだよね
それは示せるのかな

もちろん「おれがパクリと思うからパクリだ」論法もあるわけだけど
議論スレでは相応しくない
第三者が共有できるものでなければならないわけだが

あと一応言っておくと>>899のは要するに個人の感想で
なんの定義にもなってないよ

913 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:11:43 ID:???
なんか定義だせとか、ソースだせとか言ってるのって
反論部分が明確ではないな。


914 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:12:18 ID:???
ぶっちゃけ読者個人個人が判断するなら多数決しかないな。

915 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:13:48 ID:???
>>912
>こういうことを言うってことは読者の側に確たる基準が存在するってことだよね
>それは示せるのかな

パクリの基準なんて、完全なトレースや一字一句違わない台詞とかでもない限り
誰にも示せない。
それが示せるなら「議論スレ」なんて必要ない訳で。


916 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:15:04 ID:???
>>914
裁判によるパクリ証明だって最終的には裁判官の個人的判断だからね。
実際パクリの定義なんて言ってもシッカリとした定義はないもんな。

917 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:17:23 ID:???
まぁ 作者がモチーフと言ってるからパクリではない ってのはちょっと無茶だな。
それが裁判で認められるかといえば認められないんだから。
それから考えると、パクリの定義ってのがおかしいって話になるからな。
>>899は別に入れてもいいんじゃね?

918 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:22:10 ID:???
>>915
つまり、
>>905は誰にも示せない基準をパクリの定義に入れようとしている、
ということか?

それなら反対するに決まってんじゃねーか。

919 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:28:29 ID:???
>>918
パクリの基準を完璧に示せる奴なんてこの世にいない。

実際にモチーフ オマージュ パロディ パクリ の境目自体
曖昧で人によって微妙なものなんだから。

要するに定義を出せ!とか基準を出せ!とか言って人ってのは
出来ない無理な事を言って「ほらできない 俺が正しいんだ」と言っている
詭弁の類と思った方がいいよ。

もし、違うと思うなら今度、定義を出せとか言った人自身に完璧な定義を
だしてもらえばいいと思う。

絶対に言った本人は出せないから。

920 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:33:19 ID:???
>>916
>裁判によるパクリ証明だって最終的には裁判官の個人的判断だからね。
>>866蛇足部分参照。裁判&法律ナメンナ。

>実際パクリの定義なんて言ってもシッカリとした定義はないもんな。
だからこそ、主張の際に「個人の定義」を問われてその是非を論じるし
具体例を求められる。
>>899の定義もその段階なんだが、同意の人は具体例を挙げないな。

921 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:38:48 ID:???
別に具体例じゃなくても和月が モチーフです といったはいいものの
多くの人間が(少なくとも2ちゃんでは)モチーフってレベルじゃないだろ
という意見が大半だった。
なのに「和月がモチーフって言ってるからパクリじゃない」とか
まるで定義を免罪符のように使う擁護側いるから
>>899は入れないとだめだろ。

パクリの定義と、実際の読み手の意見があまりにも離れてるんだから。

922 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:40:05 ID:???
>>920
じゃあパクリ裁判による判決文のソースを出してくれ。

923 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:41:34 ID:???
>919
詭弁のテンプレート
20:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
>パクリの基準を完璧に示せる奴なんてこの世にいない。

25:反論の代わりに詭弁ということにしてすます
>要するに定義を出せ!とか基準を出せ!とか言って人ってのは
>出来ない無理な事を言って「ほらできない 俺が正しいんだ」と言っている
>詭弁の類と思った方がいいよ。



924 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:43:40 ID:???
>>923
じゃあ お前が定義出してみろ。

出せないからそうやって詭弁だ って騒ぎ立ててるのでは?
違うと言うなら定義ヨロ

925 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:44:14 ID:???
>>921
つまり、和月だけを例として、和月がパクリであるという定義を
和月がパクリかどうか論じるスレのパクリの定義に用いようということか。

…それは「トートロジー」という矛盾だ。
「和月はパクリである。故に和月はパクリである」

926 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:46:15 ID:???
>>925
ここ和月パクリ議論スレだから、和月用に定義を変えるのも当り前。

927 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:46:23 ID:???
>>924
だからパクリ議論スレの定義でいいじゃん。
俺は最初からそう言ってるんだが。
完璧じゃないかもしれんが、
少なくとも2ch内での一般性はある。

928 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:49:53 ID:???
>>927
・和月がモチーフと言っているが多くの人間はモチーフとは思っていない。
・多くの人間はモチーフだと思っていないが定義が「自分でバラせばパクリではない」と
なっているためパクリではない。

これっておかしいよな。
定義ってのは万人が認められるものでならないのにその形になっていない
だからこのスレではパクリの定義をいじる必要がある。

別におかしくないよな?

929 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:50:08 ID:???
>>926
「和月用に定義を変える」
この一文を見て変だとか妙だとか思わないのか?

930 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:53:26 ID:???
>>922
http://homepage3.nifty.com/matsumura-lo/Hanrei/tyosaku/tyosaku.htm
Google「著作権 判例」検索結果より。
良く読んで「理論構成の仕方」を勉強してくれ。
その要求もズレてるし、自分で調べる労力も惜しむな。


931 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:54:39 ID:???
>>929
正確には「和月専用の議論スレでは和月という人間が一般から見て
特殊な考え方をする部類の人間である為、定義に付けたしが必要」だな

932 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:58:07 ID:???
>928
定義をいじる必要があると思った人の案について、
変じゃないかと意見するのは全くおかしくないよな。
>定義ってのは万人が認められるものでならないのにその形になっていない
に対して、その案が元より歪になる危険性があるんだから。

その結果、案について変だと言われてるんだ。

933 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 20:58:53 ID:???
逆に皆が「あれはモチーフじゃねーだろ」と言ってる中で
和月がモチーフと言ってるからパクリの定義に当てはまらない だから和月はパクリじゃない

と言ってる人はそれについて「なんか変だな」とか思わない?

934 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 21:00:46 ID:???
>>933
このスレじゃパクリの定義である「元ネタをばらせばぱくりじゃない」ってのを
和月に対しては該当しない事にすればいいじゃん。

その定義ってどうも和月には当てはまらないみたいだし。

935 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 21:09:26 ID:???
「元ネタがばらされている以外はパクリの条件を満たしている状態」
を指して「和月る」と呼ぶとか。>403は忘れよう。語意はもっと簡潔にするべきだ。

パクリとも非パクリとも違うから、こういう場合にこそ「和月る」って言えばいいんじゃないか?

936 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 21:34:05 ID:???
>>935
それでいいんじゃないか。
パクリかどうか一般論で議論して
一般的定義に当て嵌まらない結果がでたなら、
それをパクリに含むように定義を変えるより
「当て嵌まらない」としておく方が合理的だな。

937 :912:2005/05/02(月) 21:44:43 ID:???
ええと
913以降のパクリ主張派っぽい人々の意見を集約すると大体この三つ(最後のは一人しかいないが)。

1 パクリの基準は示せない
  判断は個人個人だ

2 和月の行為をパクリというためにはパクリの定義を変える必要がある

3 「和月る」の定義も変えよう

1はようするに対話拒否と同義
2は小学生のやること(「オレのルールではぱーはちょきに勝つんだよ!」ってやつだね)
3は403をあえて変える意味がわからない。だったら、さらに新しい言葉を作ったら? 

と、まあ、まったくもって
おはなしになりません

938 :936:2005/05/02(月) 22:06:01 ID:???
>937
まあ落ち着け。
>935は主張派とも言い難いぞ。主張派は>934でキミの言う2。
今回の主張は「和月る」で満足出来なかった主張派の無茶な主張と思う。
>925を「当たり前」で返されたときはどうしようかと思った。


939 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 22:36:25 ID:???
パクリであるという定義と
パクリでないという定義を
出してもらおうか
定義って定説でいいんだっけ?

940 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 23:04:53 ID:???
パクリの条件を提示し、それを満たしていればパクリ。
証明事項では肯定する側が提示しなくてはいけないのは基本。
そして、その条件を満たしてなければパクリではない。
また、その条件は普遍的であること。
決して錬金をパクリ認定する為だけに変化させてはいけない。
また、錬金以外には適用しないということがあってはいけない。

941 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 23:15:11 ID:???
普遍的な条件なんていっても、結局は恣意的だからいつまでたってもただの言い合いにしかならないんだけどね。


942 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 23:21:22 ID:???
その言い合いを議論と人は呼ぶのだよ。
いかに恣意を排除し客観にすべく努力してればな。

そうでないと隔離元のパクリ議論スレも全否定しちまうぞ。

943 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 23:33:42 ID:???
そのパクリの条件があいまい過ぎる
姿形似てればパクリいう人もいる

パクリの条件を提示してもらおうか

944 :マロン名無しさん:2005/05/02(月) 23:36:22 ID:???
>いかに恣意を排除し客観にすべく努力してればな。
これ成立させようと思ったら、アンチも信者も混ざらない状態じゃないと無理だわな。
ファンがいてもキツイ。
その表現をどう解釈するかという部分が客観的になりえない。
隔離元のパクリ議論スレが割と素直に進んでる時を見ても、対象に思い入れが無い人間が集まってることが多いし。

945 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 00:32:28 ID:???
>>939>>943
なんかぶつぶつと要求をしているが
誰に向かって言ってるんだ?

946 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 00:38:35 ID:???
>これ成立させようと思ったら、アンチも信者も混ざらない状態じゃないと無理だわな。
>ファンがいてもキツイ。
>その表現をどう解釈するかという部分が客観的になりえない。
好意的な解釈と否定的な出るのは良いんだが、どっちも絶対譲らないからなw
議論ってのは相手の意見を認めるから成り立つ訳だ。


947 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 00:49:03 ID:???
パクリの定義を示す(決める)のと、それに合致するかどうかの論議は別。
今は定義自体が示されていない。
また、旧来の定義では合致しないのは確定的である。
これから定義を出す方は錬金以外にも当てはめてからにしてもらいたい。

948 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 01:09:39 ID:???
結局アンチは最後は相手の文の揚げ足取りに落ち着いて、
誰もパクリ証明できないんだろ?な?

だって和月に口割らすしかないじゃん。
誰か和月んち行ってこいよ。

949 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 07:05:06 ID:???
>>945
双方

950 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 07:27:25 ID:???
要するに、パクリの定義ってのも前に2ちゃんの誰かが作り出したもので
それが絶対って訳じゃないんだよな。

そして今問題は、和月「あれはモチーフ」と言ったが
多くの人間はモチーフとは認めていない事。
なのに定義では「自分でバラせばパクリじゃない」となっている。

これは明らかに矛盾するから定義の差し替えが必要って話だよな。
定義ってのは万人が認めるものじゃないといけないのに
万人が認められるものになってないからな。

951 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 11:56:30 ID:???
信者にも>>948のようなポンチが出てくるんだよなw

952 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 12:05:49 ID:???
和月は王道を描いてもオリジナリティーがなくその元ネタがちらつく。

953 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 13:44:03 ID:???
>>950
それまでの流れを全部無視して
>>921>>928>>933とほぼ同じことを
サンプリングマシーンよろしく繰り返すのはなんか楽しい?

でね
「和月がモチーフといい、多くの人間はそれを認めない」

「自分でパラせばパクリじゃない」
は(それぞれが真と仮定しても)べつに矛盾する命題ではないぞ

前者から導かれるのは「読者から見て、和月の行為はモチーフではない」であり
後者から導かれるのは「和月の行為はパクリでない」だからだ

当然わかっていると思うが
「モチーフでない」と「パクリでない」は
矛盾する事柄ではない

万人が認める論理っていうのはこういうのをいうのね
>>925>>937の2、>>940>>947あたりをもう一度読みなさい

954 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 18:01:51 ID:???
むしろこのスレを全部ちゃんと読んでる人を尊敬するわ。

955 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 18:06:08 ID:???
パクリ否定側は結局、「パクリじゃない」と言うばかりで
マトモな反論も理論もだせなかったな。

956 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 19:56:52 ID:???
「結局」という単語でこのスレを検索して出てきたレスのうち、
実に三分の二ほどが不毛な一方的勝利宣言。

その最新が>955です。

957 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 20:57:51 ID:???
そろそろ次スレのスレタイでも考えようか

958 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 20:58:19 ID:???
パクリの事実をそらそうと必死だなw

959 :マロン名無しさん:2005/05/03(火) 22:17:44 ID:???
もう面倒だから黙っていようと思ったが
>>955>>958
>>758から200レスを経て
また同じパターンを繰り返す気なのかな?

せっかく>>940
議論の方向性をわかりやすく示してくれているのに。
まさか理解できてないのか?

ま、今回は1000までいくらもないから、
馬の耳に念仏ループで
見事ラストを「和月はパクリだ!」で飾れるかもしれないけど
ただ見苦しいだけだってことにそろそろ気づいたほうがいい

>>957
単純に「和月パクリ議論スレ2」でいいのではないかと

960 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 01:14:29 ID:???
そもそもここのパクリ反対派は、何ならパクリと認定できるというんだ?
実例を挙げてもらって、考えるかな。

961 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 02:05:24 ID:???
>>960
ものぐさなやつだな
パクリだっていう側が
自分の説の論拠として
パクリの条件や定義をを示すのが筋じゃないのか?

もしそれがないんだったらそもそもパクリ主張なんてしなけりゃいいわけで

962 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 02:45:01 ID:???
漫画史上、何ならパクリと断定できるかと聞いてみるだけ。
その答えを、和月の場合にあてはめて考える。

963 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 02:58:37 ID:???
ナディアとアトランティス、ジャングル大帝とライオンキング。

これらみたいに、類似点と相違点を比較しその上で「黒」と判断されたもの。
意外に思うかもしれんが、黒猫はこの点において「白」である。

964 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 03:11:52 ID:???
共通点と相違点の比率、って言い換えれば分かりやすいかな。

ライオンキングからジャングル大帝成分、アトランティスからナディア成分を抜くと何も残らない。
黒猫はパクリ部分を抜き取るとかなりの歯抜けにはなるが残るもの('A`)もある。

965 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 03:21:38 ID:???
そこまで判り易いパクリする奴、日本国内じゃまず皆無だろ。
韓国行きゃいるけど。さすがにそのレベルはな…

966 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 03:25:33 ID:???
>>964
つーか、そのレベルだと、もはや「盗作」。
パクリってのは、「盗用」なんじゃないか?

967 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 03:33:45 ID:???
ってーと、「盗作」と言われるほどのものでないと「断定」は難しいってことじゃないの?
「盗作」じゃないけど「パクリだとは断定できる」ってのがどの範囲なのかを聞いてるのなら
そう簡単には答えられないよ。今までだってずっとそれで煮詰まってたんだし。

968 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 04:16:46 ID:???
微妙だな。まあ俺新入りだけど。
世間で言うパクリとしちゃ、
キッカーズは、キャプテン翼のパクリと言えるか?

969 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 04:17:34 ID:???
>>962
どちらかというとパクリ漫画スレ向けの話題な気がするがまあいいや

このスレでは、というか和月の場合
誰もが認める引用(ノーチラスとか仮面の男とか)があって
それをどう解釈するかが争点だった気がする

その意味では>>963の二例は大きすぎて使いにくいような。
ただ、「作り手が引用の事実を否定している」という点では
和月と大きく異なるし、議論の手がかりにはなるね

細部の引用で苦情が出た荒木飛呂彦のタロットは
作者が認めて謝罪し、クレジットをつけたんだっけ?
これはクレジットをつけたことで「元パクリ」になったといえるのかな
パクリ主張派的にはだめなのかもしれないが

970 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 08:46:48 ID:???
実際、和月をパクリじゃないと言ったら
トレース以外にはパクリなんて無くなっちまうものな。

正直黒猫ですら霞んで見える。

971 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 09:22:42 ID:???
>>970
その理屈が正しいとすると
このスレの趨勢を見る限り
「トレース以外にはパクリはない」みたいだよ
和月がパクリをしたということは
いまだ認定されてないんだから

972 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 09:58:50 ID:???
>>971
和月がパクリしたのは認定されてるでしょ。

というか、じゃあ和月がパクリじゃないとすれば何がパクリになるの?
ライオンキングとかアトランティスだけ?

973 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 10:04:12 ID:???
和月がパクリじゃないと思ってるのは和月信者だけ、
話題をそらしたり、関係ない反例を取りだし無理矢理な和月擁護がすごい。


974 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 10:20:49 ID:???
>>972
やれやれ
またこのパターンか
つーかこういう切りかえしが来るだろうと思って、かまかけてみたわけなんだけどさ
アホのようにベタなレスが来たもんだ(もしかしたらギャグでやってるのかもしれないが)

というわけで恒例の質問ね

どこでパクリ認定されているのか具体的なレス番をあげてみてください
もちろんできるよね?

>和月がパクリじゃないとすれば何がパクリになるの?
ライオンキングやアトランティスに、代表されるような
明らかな引用である(と多くの人が認めている)にもかかわらず
作り手が引用の事実を認めないものが、
いわゆる「明白なパクリ」に認定されるのではないかな
もちろん偶然の一致の可能性もゼロとはいえないから
定義にかなうものが、百パーセントそうであるとは断言できないが

975 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 10:23:09 ID:???
>>974

>>973
>話題をそらしたり、関係ない反例を取りだし無理矢理な和月擁護がすごい。
そのまんますぎてワロタw

976 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 10:24:46 ID:???
>>974
>どこでパクリ認定されているのか具体的なレス番をあげてみてください
>もちろんできるよね?

今更こんな質問をしてることで擁護してる奴が全くこのスレを読んでない事が
判明したな・・・今更レス番上げろとか。

977 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 10:28:02 ID:???
このスレはノーチラスケースがパクリに該当するかどうかが主流で、和月がパクリ作家かどうかは別の話だったはずなんだが。
どこでズレたんだろ。

978 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 10:32:18 ID:???
>>977
ノーチラスだと、まだ和月が単行本で「リーグから取りました」って発言してないから
パクリ認定されちまう。
だから擁護派が全部纏めて「和月は元ネタバラしてる!!」みたいな方向にもっていたかと。

ディープブレッシングだけなら、まず間違いなくパクリになるでしょ?

979 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 10:39:54 ID:???
とりあえず新スレ立てました。
ROMってる分には面白いので最後までやってくれwww

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/

980 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 10:48:17 ID:???
だから、パクリの定義は?
パクリ指摘で批判するやつはその時々で定義を変えすぎ。
まずは定義、これを示さないと。
ただでさえ、
・デザイン
・構図(トレース疑惑)
・構成、シナリオ
これらに分類できるものを一緒くたにしたり別々に扱ったりされてるのに。
ディズニーのはアニメ故2はないが、1・3を完璧に満たしている凄い例。
和月のは1の疑惑、しかも比較対象・検証事項が全く足りない。
デザインのパクリを証明するなら、実在物A・パクられた物B・パクったものCを出し、
A≒B、B≒C、A≠C
を証明しないといけない。
でないとAからデザインしてもBのパクリと主張できてしまう。
そして、主張側が示す必要のある定義が「≒」「≠」の度合いである。
また、B以外の創作物との比較もしなくてはいけない。
もっと似ている物や定番になっているデザインだったりする場合もある。

981 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 10:56:41 ID:???
おまいら、いっぺん立場変えて議論してみれ。
パクリ肯定派は否定派の立場で、パクリ否定派は肯定派の立場で。


982 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 11:24:35 ID:???
和月パクリ議論スレだから他の漫画家がやってるとか言うのは無しな。

和月がやったかやってないかで語ろう

983 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 11:57:57 ID:???
>>978
擁護派として言うが全然違うぞ。
ノーチラスのときはずっと、「お遊び」かどうかで議論をしていた筈だ。
その議論の途中で並行して、
LXEの元ネタとしてLXGをバラしているのにノーチラスがパクリというのは
変じゃないか?和月は元ネタがバレていることを前提にしているはず。
という擁護意見はあった。

>このスレはノーチラスケースがパクリに該当するかどうかが主流で、
>和月がパクリ作家かどうかは別の話だったはずなんだが。
>どこでズレたんだろ。
ノーチラスがパクリと断定出来なかった後。
パクリ主張派の主張が急に変質・劣化した。

984 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 13:01:57 ID:???
元ネタを晒そうが、単行本で言い訳をしようがパクリはパクリ。
疑われたくなければ他の物を参考にしてまでかかなけりゃ良いし、
漫画がおもしろかったり、作者に常識があればここまで叩かれない。

985 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 13:23:52 ID:???
パクリっていうひとってすぐ既成事実にしたがるよね。
言葉重ねるごとに見苦しいだけなので、
まず、有無を言わせぬ元ネタをちゃんと提示してから発言してください。


986 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 13:42:12 ID:???
和月の場合、似た例が極端に見つからないのが揉める原因なんだろうな。
そういう意味で新概念を定義することでの決着ってのはいいと思ったんだけど。
あからさまに人が作ったデザインにそっくりで、パクッてることを隠してなくて、
世間的にパクリだと思われてる、または思われてない有名な作品て無いの?
実在のなんたらをモチーフにしたとか同人作品でなら山ほど見つかりそうなもんだが。
無いんなら結局「和月る」という行為の是非を個々人で判断するという程度の話だろうよ。

987 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 13:58:32 ID:???
>>983
元ネタをばらしているのはジャンプ読者に対してじゃないんだけどな。

単行本でばらしていればそれでいいの?
単行本買ってない人はあの潜水艦は和月デザインだと思ってると思うんだが…
ヴィドックにも同じ事がいえる


988 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:01:18 ID:???
>単行本買ってない人はあの潜水艦は和月デザインだと思ってると思うんだが…
俺もそう思った。2ch見て初めて知ったよ。

989 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:14:33 ID:???
和月に似た例はいくらでもあるよ
たとえばSNKのKOFとか
ギャラクティカマグナムとか鉄雄とか元ネタを探そうと思ったら次から次に出てくる
製作者も製作からそういう遊び方をしていると言っている

パクリと主張する側が
パクリか否かを議論したいんじゃなく、パクリと認定したいだけだから
そもそも議論をしていない、というか議論の仕方を知らないからスレが伸びているだけ
いい加減に学習しろよ

990 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:17:00 ID:???
潜水艦は未だ単行本化されてない話だから買ってても無理だw
単行本で書いているってことは、「作者が自ら公にしている」ということだ。

それについて、パクリと言うほど非難可能性が高いか、という判断だろう。
一般的解釈だとパクリにならないが、許せない人がいても仕方あるまい。
バスタードの萩原先生なんかは、同人誌でバラして単行本ではしてない。

991 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:22:35 ID:???
一般的解釈はデザインや形がほぼ同じでもうパクリになります

他漫画家の話はいりません
この人やってるからいいってか?

992 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:34:23 ID:???
>>991
引用、オマージュ、パロディ、リスペクト、バスティッシュ
あえて似せる「技法」が現実に存在します

なんど同じことを言わせる気だ
記憶容量5インチFD未満か?


993 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:34:53 ID:???
俺はパクリ議論スレの定義で議論した結果を一般的としたが…。
991の一般的解釈はどこから来たんだ?
他漫画家の話は、986の言う有名な作品から。
他漫画家の話をせずに和月だけを論じて一般的解釈は出てこないし、
パクリ議論は不完全になると思うぞ。
他作品ではこのような事例はパクリ、だから和月もパクリ。
とか、どこかで比較は必要になってくる筈だ。

994 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:37:43 ID:???
オマージュはあえて似せる手法じゃありませんが。

995 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:39:55 ID:???
あんな捨て駒にされてどこがオマージュ、リスペクトなんだ?

996 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:40:21 ID:???
>>992
煽りしかできないのならやめて下さい

997 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:47:27 ID:???
次スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/

998 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:47:30 ID:???
めんどいから
モチーフ漫画家・和月
でいいんじゃない
モチーフ量の多さはダントツ

999 :マロン名無しさん:2005/05/04(水) 14:49:17 ID:???
2CH暦3年にして初めての999ゲット!!


1000 :和月:2005/05/04(水) 14:49:22 ID:???
1000パクリンチョ!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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