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1 ：マロン名無しさん：2005/05/11(水) 21:44:26 ID:???

次スレ。


・・・もう「モチパクリ」でいいとは思うがね。

2 ：荒らし様 ◆WBRXcNtpf. ：2005/05/11(水) 21:45:38 ID:???

まとめて逝けやコラァー！！！！

3 ：三毛のニャー：2005/05/11(水) 21:46:51 ID:???

893 ：三毛のニャー ：2005/05/11(水) 20:54:15 ID:???
まとめサイトみっけた。つっても情報の発生源はこことからしいけど。
ttp://aashidee.client.jp/armedwords/parodies.htm

あとは単行本にある元ネタ表記との摺り合わせがあれば言う事ないね。
管理人さん見てるー？


以降、テンプレ入りでいいんじゃないかな。今までなかったし。

4 ：マロン名無しさん：2005/05/11(水) 21:50:03 ID:???

とりあえず、前スレにあったリストっぽいのを貼っておくのでお好きにどうぞ。

ネーミング
　　　・Ｌ・Ｘ・Ｅ超常選民同盟　＝　リーグオブレジェンド
　　　・再殺　＝　大槻ケンヂの「ステーシー―少女ゾンビ再殺談」
　　　・ニアデスハピネス　＝　大槻ケンヂの「ステーシー―少女ゾンビ再殺談」
　　　・フェイタルアトラクション　＝　アメコミの同名タイトル
　　　・サブタイトル「ミッドナイト・ラン」　＝　洋画タイトル
　　　・秋水、桜花、震洋　＝　兵器の名前
　　　・ヴィクター　＝　原子力潜水艦の名前。ヴィクター�Tからヴィクター�Vまで存在する
　　　・ノイズィハーメルン、ピーキーガリバー、アリスインワンダーランド　＝　童話から
　　　・ロッテリ屋　＝　ロッテリア
　　　・ルリヲヘッド　＝　大槻ケンヂの風車男ルリヲ
　　　・アンダーグラウンド・サーチライト　＝　大槻ケンヂのアンダーグラウンド・サーチライ
台詞等
　　　・「おぉブラボー」　＝　ジョジョのポルナレフ
　　　・「Yes, I am！」　＝　ジョジョのアブドゥル
　　　・「サヨナラはいった筈だ。別れた筈だ」　＝　ボトムズのＯＰ「炎のさだめ」
　　　・「片手に」「ピストル」「心に」「花束」（以下略）　＝　沢田研二のサムライ
　　　・「悪魔のように黒く地獄のように熱く接吻のように甘い」
　　　　　　　　＝　フランスの元外務大臣タレイランのコーヒーに関する発言
　　　・「伊達や酔狂でこの格好をしているとでも思ったか？」
　　　　　　　　＝　男塾の卍丸「伊達や酔狂でこんな頭してるんじゃねえんだ！」
　　　・「喰らえ！五千百度の炎！！」　＝　筋肉少女帯「ノゾミ・カナエ・タマエ」。
デザイン・キャラクター造形・構図等
　　　・シルバースキン　＝　「ジェヴォーダンの獣」
　　　・ムーンフェイス　＝　半熟英雄のムーンマッスルなど
　　　・エンゼル御前　＝　ジョジョのピストルズ、ベルセルクのパック、攻殻2巻の支援ＡＩ、
　　　　　　　　　　　　　　　　魔法陣グルグルのギップル、 サムライスピリッツ零のチャンプル、
　　　　　　　　　　　　　　　　PSOのチャオ、NiGHTSのナイトピアン、ジョジョのエコーズACT3

5 ：マロン名無しさん：2005/05/11(水) 21:51:02 ID:???

・早坂桜花の武装連金　＝　サムライスピリッツ零の真鏡名ミナ
　　　・蝶野公爵（パピヨン）　＝　ヒソカ
　　　・ホムンクルス鷲尾＋蝶野公爵　＝　Ｂ‘Ｔ Ｘ（ビートエックス）
　　　・斗貴子がカズキを助けだすために登場するシーン　＝　マトリックスリローデッド
　　　・早坂編のアパートの鍵かかりまくりの扉　＝　サイレントヒル4、逆転裁判のサイコ・ロック
　　　・早坂桜花　＝　バーチャファイター「梅小路葵」、エヴァンゲリオン「碇ユイ」→るろうに剣心「雪代巴」
　　　・カズキの描いた似顔絵　＝　荒木絵
　　　・調整体　＝　エヴァンゲリオン風のデザイン　　　
　　　・ホムンクルス巳田　＝　「仮面ライダー龍騎」のベノスネーカー、「X-MEN」のファランクス、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ドラゴンボール」のメタルクウラ
　　　・カズキの思い出　＝　「リベリオン」の「ガン＝カタ」
　　　・侍魂「風間火月」→るろうに剣心「戌亥蛮神」→武装錬金「ホムンクルス金城」
　　　・侍魂「風間蒼月」→るろうに剣心「乙和」→武装錬金「ホムンクルス陣内」
　　　・ヴィクターの尻衣装　＝　「ジェヴォーダンの獣」、RED。アメリカインディアンの民族衣装。
　　　・火渡　＝　アメコミ「ジェネレーションＸ」のチャンバー
　　　・仮面の男　＝　ヴィドック
　　　・潜水艦　＝　リーグオブレジェンドのノーチラス号
設定
　　　・エナジードレイン　＝　Xメンのオメガレッド
　　　・信奉者　＝　アメコミのブレイド
　　　・錬金術　＝　鋼の錬金術師、からくりサーカス
　　　・まひろが遅刻して校門に挟まれる　＝　１９９０年の神戸校門圧死事件
　　　・岡倉六桝大浜　＝　アニメのスタッフ
　　　・第一話　＝　ウルトラマン
セルフパロディ
　　　・ソードサムライX　＝　英語版るろうに剣心のタイトル
　　　・斗貴子の全身包帯姿　＝　るろうに剣心の志々雄真実
　　　・バスターバロン　＝　ガンブレイズウェストのアーマーバロン

6 ：マロン名無しさん：2005/05/11(水) 22:19:32 ID:???

デザイン
ヴィクトリアの幼少時のギャグ顔　＝　せひらねっとのせひら絵

7 ：マロン名無しさん：2005/05/11(水) 22:40:15 ID:???

＞・第一話　＝　ウルトラマン
いまさらながらこれウケたｗ

8 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 00:43:05 ID:???

>>5-6
そう言えば実はこれの前にまとめがあって、
それはアンチスレでパクリ議論したときのもの。
実はそのときのまとめ作ったの俺なんだよw

そのときは、言いがかり臭いのもあるがとりあえず全部まとめた。
言いがかり臭いのも省いてないし、
俺がまとめた奴より表記がだいぶ洗練されてる。頑張った人がいるんだな。

今後の議論としては、フェイタルアトラクションとディープブレッシングを
中心にしたほうが良いだろうな。元ねたを明らかにしてないから。

9 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 00:51:14 ID:???

>>8
これまで何度も言ってきたけど、何で保留にしないの？
シルバースキンなどと同じ条件にしてから議論しようっていうのは何がダメ

10 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 00:54:57 ID:???

ヴィクトリアのあの髪型はなんてエロゲから持ってきたの？

11 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 00:57:51 ID:???

現時点では和月は「モチパクリ作家」です。

12 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 01:02:47 ID:???

別に俺は保留で良いよ。保留期間は長くなりそうだｗ
保留と言っている人は、
それと、現時点で判断すればパクリという主張をどう思う？
俺は筋が通ってると思うよ。保留にする理由は理解できるけど、
現時点での判断をしてはいけない理由もないだろう？

現時点で判断するなら、フェイタルアトラクションは
特にパクリじゃないという主張はなかったな。
ディープブレッシングはお遊びって主張があったっけ。

否定派の人は主張があるならどうぞ。

13 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 02:19:06 ID:???

>>12
前スレの議論が中途半端なのにこっちで話を進めるのはどうかと思うが一応

＞現時点で判断すればパクリ
これはつまり「自己申告がないからパクリ」というのが論拠だよね？
ということは自己申告があるものはパクリでないということで議論終了と判断していいのかな

さて、例によって問題はその先だ
自己申告のないものはすべてパクリか？
そうでないとするなら
その基準はどうなっているのか
例によってこれが提出されないと議論にならない
あるいはパクリ議論スレにあるやつでいいのかどうか

引用がぱれて困るのがパクリであるという基準から見た場合
今までの和月の言動からすると
指摘されたらあっさり認めそうな気はするんだけどねえ
トランスフォーマーの画像がわからないので断言はできないけど
誰が見ても同じくらい似たものを出した場合、今までは引用の事実を素直に認めているから
今回に限って認めないとは思えない

14 ：13：2005/05/12(木) 02:37:09 ID:???

>>13、結論が抜けているな
以下を続けて読んでください

であるからして、必ずしもパクリと断定できないんじゃないか
というのがわたしの見解

15 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 02:50:48 ID:???

まあ、やばそうなのは認めるのが和月流。モチパクの由縁か。

16 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 03:12:26 ID:???

いつもどおり結局パクリの説明ないね。
それから、和月をパクリに仕立てるためにパクリの定義変えちゃだめだよ。
本末転倒。

17 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 03:17:39 ID:???

・ヴィクター　＝　原子力潜水艦の名前、ってパクりっていうの？
実際に存在するものから名前をそのまま拝借するなんてこと多々あることだろ。
これはパクリとはいわんな。全くの空想でつけるほうがむしろ珍しい。

18 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 12:55:50 ID:???

>>17
>>8で言っているとおり、>>5-6には言いがかり臭いのも混じってる。
パクリ派でも、ヴィクターの名前をパクリと主張したことはない。
それはパクリじゃないだろう。

19 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 17:41:19 ID:???

816 名前： 名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日： 2005/05/12(木) 13:15:01 ID:YuqeLu0n
グラトニーが再生する描写が戦部の全身再生と被って見えた
817 名前： 名無しさんの次レスにご期待下さい [sage] 投稿日： 2005/05/12(木) 13:29:10 ID:lLfQd80m
>>816
同じく。
グラトニー、ワイヤーでぐるぐるを見てパピの「異物挿入」を思い出したよ。
目つぶしランファンと言い
シン組が出てくると微妙に武装錬金くさくなる。

20 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 17:52:46 ID:???

本当にみんなは、
パクリの必要条件が『元ネタがバレると困る』 だと思ってるの？
この条件は、結構当てはまる。って程度じゃないかな？
パクリ本スレでも、テンプレにパクリの定義がたくさんあるのに、
ここだけを理由にパクリ否定されても、なんだかなーと思う。

むしろ、パクリの条件は『元ネタがバレると困る』じゃなくて、
『パクリだとバレると困る』じゃないだろうか？
言い換えるとその元ネタの作者や版権を持つ人に、
バレて困るかどうかじゃないかなー？

と思ったところで、実際に訴訟とかにならない限り、
判断はつかない問題だと思った。
まあ、バレると、
どうなるだろうかという予想はだいたいつくだろうけど。

21 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 19:30:44 ID:???

>>20
>元ネタがバレると困る
>その元ネタの作者や版権を持つ人に、バレて困る
この二つにどういう違いがあると言うのだ
もしかして、元ネタばらしても元ネタの作者にはバレないという超思考のもとに
和月は元ネタバレをするパクリをやっている、とでも言う気か？

22 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 19:37:06 ID:???

元ネタとして使ってる事がバレる→場合によってはパクリと言われない
パクリとして使ってる事がバレる→問答無用でパクリ盗用訴訟事件

23 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 19:46:00 ID:tK4bm7vY

>>22
ライオンキングは訴訟沙汰にならなかったわけだが

24 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 19:57:32 ID:???

パクリの条件がパクリだとバレると困るってループしてない？

25 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 20:00:59 ID:???

前者のパクリ＝広義のパクリ、いわゆる引用
後者のパクリ＝狭義のパクリ、いわゆる盗用
紛らわしいのでやめたほうがいいと思うが
一応矛盾してない

26 ：25：2005/05/12(木) 20:43:18 ID:???

おっと>>25の「前者」と「後者」が逆でした。
後者＝広義のぱくり
前者＝狭義のぱくり
として読んでくらはい

27 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 21:23:48 ID:???

>>23
誰が相手でも訴えれば良いってもんじゃないでしょ！

28 ：23：2005/05/12(木) 21:43:09 ID:???

>>27
>>23は>>22への反証として一例を挙げたんだけど？
つまり、
パクリとして使ってる事がバレたからといって、
問答無用でパクリ盗用訴訟事件になるわけではない、と

29 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 21:46:23 ID:???

まず前スレ使おうか

30 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 21:55:25 ID:???

>>28
まあ語呂合わせのつもりだったから別にどーでもいーんだけどねー

31 ：マロン名無しさん：2005/05/12(木) 22:53:24 ID:???

俺もだ。
ﾋﾟﾋﾟｯ

32 ：31：2005/05/12(木) 22:54:02 ID:???

誤爆しました。

33 ：23：2005/05/13(金) 01:07:07 ID:???

>>30
ほーさよか

34 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 08:30:09 ID:???

前スレ>>966
元ネタ知ってれば
「ああこれもか」で済むだろうけど
元ネタ知らない奴は、
例えばＬＸＧ＝ＬＸＥは書いてくれてるから
わかるだろうけどディープブレッシング（だっけ？）
はオリジナルだと思っちゃうだろ

35 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 14:05:49 ID:???

>>34
それは賢者の石をハガレンのパクリって思っちゃうのと一緒でしょ

読者がその元ネタを知っているとオリジナルだと思わせられないのだから
かつて読者に元ネタとしてバラしたものに出てくる物を読者に未知とは考えにくく、パクリとは言いがたい

36 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 15:02:55 ID:???

＞それは賢者の石をハガレンのパクリって思っちゃうのと一緒でしょ
ディープブレッシングは絵が似てる似てないだからその例えは違うな

37 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 15:58:07 ID:???

同じだよ。
根本は下の行だから。

38 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 16:53:05 ID:???

賢者の石とリーグオブレジェンドじゃ
知名度が全然ちがうだろ

39 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 17:11:51 ID:???

>>38
35ではないが（前スレ966ではある）
なんか前もドラゴンボールとリーグじゃとか言ってたのがいたが同じ人かな？
たぶん前スレ966への反論でも新撰組とリーグじゃとかいうんだろうが
一般的な知名度が違うことは問題じゃないんだって

35の文章をそのまま使わせてもらうが
LXE=LXGを説明した段階で
「読者がその元ネタを知っているとオリジナルだと思わせられない」
可能性が大となるのがポイントなの

あえて知名度の話にするなら
そうやって読者に元ネタを教えているわけだから
「錬金読者的には」リーグの知名度はとても高くなったとはいえるかな
このスレ的にも、和月の記述のおかげでヴィドックやジェボータンの知名度が高くなったでしょ？
ルリヲとか再殺部隊、チェンバーとかもな
初耳の人もかなりいたんじゃないかな

40 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 18:16:41 ID:???

＞読者がその元ネタを知っているとオリジナルだと思わせられない
俺も「和月が読者を騙そうとしてる」とは思ってないよ
　ただ元ネタを知らない人にオリジナルだと思われてしまう
ような描写は良くないよね？
賢者の石は知らないほうがバカだけどリーグはせいぜい名前ぐらいしか
知らない人のほうが多いんだから
たとえモチーフでも他人のデザインを無断で(ある程度)使ってる以上
もっと責任もって注意すべきだったのでは？
あと漫画の一部分に元ネタがあると知ったらそれを見るのが当たり前なのか？
俺はそうしなっかたんでLXEは「へーそうなんだ」ってな感じで
ディープブレッシングは普通にオリジナルだと思ってたよ・・・

41 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 18:59:20 ID:???

>>40
＞ネタを知らない人にオリジナルだと思われてしまうような描写は良くない
これはこれで一つの見解だが、要するにある種のモラルを説いているだけで
パクリ議論とはあまり関係ないよね。
個人的には、元ネタを知らない人が誤解するのはしょうがないことだと思うので
そんなにしつこく説明しないでもいいと思うが。
基本的に引用なんて「解るひとには解る」っていうものだし

また、あなたがディープをオリジナルと思いこむことは悪いことではないし
別にLXGを調べる必要もないけど
仮にパクリ主張を展開する際に
作者が提示した情報をチェックしていなかったとしたら
それは手抜かりと批判されても仕方ないのではあるまいか

42 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 20:52:25 ID:???

モラルは関係あるだろ・・・

43 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 21:27:09 ID:???

誤解ならどうでも良いよ。説いていけば良いだけ。

44 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 21:49:43 ID:???

>>42
あなたのいうモラルがどういう種類のものをさしているのか知らないが
それが>>40のいうようなモラルであるならば
あまり関係ないと思うよ。
このスレは
パクリであることを前提として和月を批判するスレでなく
和月の行為がパクリであるかどうかを議論スレなのだから。
その議論はあくまで論理によってなされるべきもの
モラルによって判断しても意味がないでしょう。

あるいは「モラル的に間違っているからパクリだ」とかいう主張なのだろうか？
それならそれはそれでまた一つの見解ではあるけど･･････

45 ：マロン名無しさん：2005/05/15(日) 22:57:40 ID:???

パクリっつのーは、パクった本人よりもパクられた本人がどう思うか？
って所が重要なんだよな。

そこら辺を考えると、モラルの無さはパクった相手の印象をよくするとはいえないからな

46 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 01:16:20 ID:???

ん？　新説？　支離滅裂なんですが
あるものがパクリかどうかの議論に
パクられた本人の印象？
パクられたかどうか決まってないのに、パクられた本人がすでに存在するとはこれいかに

まあ好意的に解釈すると
引用された本人がどう思うか、なのだろうが
いったいそれはどうやって推定するのだろうか
そして推定したことからなにを導き出そうって言うのかな
まさか引用された人がパクリと判断しているからパクリ理論？

47 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 01:43:15 ID:???

パクリ元というか元ネタにコピーライトがあるかどうかで全然違うと思うんだが。

48 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 02:02:29 ID:???

どう違うの？

49 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 12:35:00 ID:???

＞まさか引用された人がパクリと判断しているからパクリ理論？
まぁ　普通はそうだろうな　パクリは申告制なんだから

50 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 13:58:47 ID:???

元々パクリという言葉はスラングっぽく大雑把な言葉。
そんなに定義がどうのこうのじゃないだろ。

商品を店からパクッた。
サツにパクられた。
…とかな。大雑把に色々使える言葉だ。

擁護派はこれも否定するんですか？

51 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:07:52 ID:???

>>50
お前の言ってることは全くずれてる。
それに、パクリとはどういうものか言い出したのはパクリだと主張した側。
（一般常識と違っても）２chで決まってるとか、スラングではこうとか
いってることに勝手が過ぎるよ。どっちにも転ぶようなことをえらそうに主張すな。

52 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:12:26 ID:???

んで、
パクってる！
っていってるだけでどこがどうパクリなのか説明せずに３スレですか。
辛うじてそれらしいこと話されてるのがリーグだけ。
これもかなりループで、結局パクリだという説明はされないまま。
いい加減にしろよ。
パクりだと念仏みたいに唱えてるだけ。
どこがパクリなんだ？って聞いたら全部擁護派扱いだもんな。
説明なきゃどこがどうパクリなのか聞くのは普通のことだ。

53 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:16:00 ID:???

>>51
だから大雑把だと言ってるだろうが。文盲か？
それに質問に答えてないしな。ずらしてるのはどっちだか。

54 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:17:57 ID:???

>>53←この発言はどの発言にもレスできるような煽り文句。逃げるの早すぎ。
大雑把かどうかなんてどうでもいいんだが･･････。

55 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:19:05 ID:???

>>54
煽りはいいんで答えてくれや。

56 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:20:06 ID:???

>>55自己中
何を答えんだよ。わけわからんな。

57 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:22:45 ID:???

>>56
＞商品を店からパクッた。
＞サツにパクられた。
これもパクリじゃないと否定すんのかと聞いてんだ。本当に文盲だな。

58 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:24:49 ID:???

>>50
自己中

↑
これはいったい何がいいたいの？
擁護派というのを相手に攻撃してるのは最後の文から読み取れるが
いったいどういう流れから生まれた発言で、
どうしてこの質問を投げかけるのかわからん。

いや、否定なんて誰もしてないが。そんな話出てこないし。
というか何派とか関係なく、個人に聞く質問だろそれは。

59 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:25:53 ID:???

>>57=>>50
お前誰か個人にあててレスしてたのか？　だったらレス番振れよ。

60 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:29:32 ID:???

>>58-59
自分の思い通りにいかなきゃ自己中ってか。

擁護派っていってんだから誰でもいいんだよ。
だからだから>>55で>>54に聞いてるんだろうが。

61 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:32:38 ID:???

>>60
だから〜否定されてない唐突な書き込みなのに
擁護派も主張派もないだろっていってんの。同じこといわすな。
質問答えろ答えろって
思い通りにいかなくて吼えてるのはおまえだろ。
答えてもらってありがたく思えよ。

62 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:34:03 ID:???

んで、戻すけど
>>50の発言は結局（どういうレスを期待して）何がいいたいわけ？

63 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:35:35 ID:???

>>61
結局答えられないんだな。
つーか答えられないんだろうな。時間無駄にしちまったよ。

64 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:36:52 ID:???

>>63
おいおい、勝手に結論つけるな。

＞いや、否定なんて誰もしてないが。そんな話出てこないし。
答えてるだろ普通に。

65 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:37:53 ID:???

>>63
お前結局逃げてるだけだな。>>54で最初の指摘通り。

66 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:40:25 ID:???

>>64
ということは大雑把な言葉と認めるんだよな？
主張派としては使ってもいい言葉だよな？

67 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:41:18 ID:???

>>66
だから、意味不明。

主張派としては使ってもいいってなに？

68 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:43:15 ID:???

>>67
パクリという言葉だよ。
擁護派がモチーフなど色々な言葉でごまかしてるアレをさす言葉。

69 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:44:40 ID:???

>>68
だから意味不明だって。説明する能力ない？？
一人で話し進めてるし。文才もなければ対話能力も欠けてるぞ。

70 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:46:17 ID:???

>>69
やっぱりお前と話すのは時間の無駄のようだ。

71 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:47:38 ID:???

アレとかいって結局ぼかすし。適当な代名詞使うなよ。
自分の決めたレールにまっしぐら！っていう雰囲気がぷんぷん漂ってる。

72 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:49:52 ID:???

>>50>>53>>55>>57>>63>>66>>70
お前自分の発言見直したら？
>>50は発言らしいことしてるけど、
それ以降聞かれてる質問は全く聞かんし一つもまともなのがない

73 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:50:35 ID:???

>>71
主張派がパクリ、擁護派がモチーフなどと言ってるんだから
あえて中間を指すつもりでアレといったんだけど読解力がない様で。

74 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:51:06 ID:???

主張派としては使ってもいい言葉だよな？ ってなに？

75 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 14:53:55 ID:???

>>73
文才のない自分を棚にあげて文盲呼ばわりって自分本位な考えだよね。

悪いけど>>68からその意は全く汲めない。

>擁護派がモチーフなど色々な言葉でごまかしてるアレをさす言葉。
↑どこが中間とった言い回しなんだよ。どう見ても一方的な言い回し。

76 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 15:00:39 ID:???

>>73
人を文盲やら読解力ないとか好き勝手いってるが、
おまえわざとじゃなかったらかなり文才ないな。

＞擁護派がモチーフなど色々な言葉でごまかしてるアレをさす言葉。
これのどこが「中間を指すつもり」なんだよ。明らかに偏った表現。
>>73の中にもすでに偏った表現入ってるし。

77 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 15:00:49 ID:???

>>75
アレ自体が中間だと言ってるんだが。
ま、議論するつもりがないようだからもういいよ。

78 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 15:02:27 ID:???

>>77
議論するつもりないのあんたでしょ。
＞ま、議論するつもりがないようだからもういいよ。
こんな発言してのらりくらり逃げてるだけ。
自分の言いたいことを文章として書けないなら見苦しいだけだから黙ってなよ。

79 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 15:04:00 ID:???

主張派としては使ってもいいってなに？
ほんとうにわけわからん。

>>50で何がいいたいか結局わからずじまい。
事実は・・・
（理由はわからないけど）擁護派に質問してるらしい。

80 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 15:07:17 ID:???

>>68
中間なら
主張派がパクリなど色々な言葉でごまかしてるアレをさす言葉。
でも良いわけだよね。

実際は
パクリ以外の言葉。
主張派がパクリと決め付けて受けてつけない言葉。
なんだけどね。

81 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 15:10:07 ID:???

パクリ主張派は、モチーフなんかの言葉には敏感に反応して
やれ定義はこうだああだこうだというわりに、パクリの話だと適当に扱う。
こんな偏った思想の持ち主と議論になるわけない。
パクリの話するならパクリの話が一番の肝じゃないのか。

82 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 15:19:39 ID:???

一つもパクリ確定ネタがないんだからいい加減やめたらいいのに。
３スレ続けてたら言いがかりだと気づきそうなもんだが。

83 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 15:32:06 ID:???

言いがかりとは言いきれんだろ。灰色はいくらでもある。
検証してる奴の言葉とは思えない。

84 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 15:36:45 ID:???

リーグのこと？
いくらでもあるってグレイの段階にもまだ来てない。
説明放棄してるのにその主張は厚かましいよ。
主張派はやたらと言い切るけど、言い切ってすむ話じゃないからね。
それこそ議論さえ放棄してるなら構わないけど。

85 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 16:13:23 ID:???

リーグなんかあれほど説明したのにいまだに
「何も説明していない」と平気でぬかす奴がいるのが問題だな

86 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 18:09:05 ID:???

「あれほど」といえば誤魔化せると思ってるのか。
パクリである説明は一切ないし、
リーグ一つで全て説明してきたかのような発言が詭弁そのもの。

87 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 18:16:07 ID:???

>>85
あれほどと言われても、2,000を超えるレスがあって
600レスぐらいから主張内容を説明しないレスが多かった。
個人的にちょっと記憶も混乱してきているし、
初代スレはdat落ちしているので、申し訳ないがここいらで
リーグのパクリ主張と説明をまとめてくれないか？

88 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 18:50:34 ID:???

わつきがパクリかパクリじゃないかを議論してるんですか？

89 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:02:08 ID:???

>>86
パクリ否定派ってこんなんばっかりだな。
自分達は何一つ意見言わずに「お前らは何もいってない　パクリじゃない　パクリじゃない」
の繰り返し　頭に蛆でも湧いてるんじゃないか？

90 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:07:40 ID:???

否定する種がないから言うことが無いんです

91 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 19:08:39 ID:???

意見を言わない主張派vs意見を言わない擁護派！！

決着が付くのか付かないのかすら定かではない世紀のスペシャルデスマッチ！
そのゴングが今、高らかに鳴り響く！

92 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:09:25 ID:???

>>89
それ鏡だよ
反論も主張の一つだよ

深呼吸したら自分の「あれほど説明した」説明をまとめてね
そんなに自慢の説明なら、何も言っていないと言われるたびにコピペすればいい
それでもまだ反論があるなら、グウの音も出ないほど理路整然とした反論を返せばいい
反論が出なくなったら、改めて余裕をもって、否定派に意見がないか聞けばいい

93 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:10:21 ID:???

>>91
やっと鳴るのかw

94 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:10:27 ID:???

論理的にパクリ証明できるならすればいいし、そのようなレスがあったならコピペすればいい。
それこそ擁護派(あえてこう言う)がグウの音がでなくなるように、質問のたびにすればいい。
それをしないのは決定的な証明となるようなレスが無く、またできないからではないか？
あと、錬金のみの特例パクリ理論は問題外ね。

95 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:28:34 ID:???

つーか　錬金って普通にパクリだよな？

96 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:30:23 ID:???

本スレのパクリ定義を使い、フェイタルアトラクションとディープブレッシングを
パクリと主張

「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する

フェイタルアトラクション　ディープオブブレッシング共に、他作品から
ネタを持ってくる必要性は無し。


パロディ＝引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ＝引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ＝引用している、それだけ

ディープは人によって見解の違いはあるかもしれないが
フェイタルアトラクションには確実にパロディ・オマージュとうの概念は無い。


パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
　　　　　　オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
　　　　　　この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
　　　　　　見下げる視点が含まれている、ような気もする。
　　　　　　また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

現時点では、作者はハッキリとディープはリーグオブレジェンドのノーチラスから
フェイタルアトラクションはトランスフォーマーの武器からと
名言していない。先において発言する可能性はあるが
現時点では、発言の記録無し。

97 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:38:57 ID:???

潜水艦の件では
1）ﾃﾞｻﾞｲﾝはほぼ同じ(前ｽﾚで検証済み)
2）かませ犬という役割から尊敬や敬意といった感情は読み取れず
3）読者(ｼﾞｬﾝﾌﾟ読者)の半数が元ﾈﾀを知らない(以前にその映画からﾈﾀを持ってきたから
他も持ってくると予想できると言ってくる人もいたがそれこそｼﾞｬﾝﾌﾟ読者は知らない)


さてこれで
2）でﾘｽﾍﾟｸﾄやｵﾏｰｼﾞｭはなく3）でﾊﾟﾛﾃﾞｨがなくなった

あとなにある？

98 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:39:35 ID:???

主だった主張二つ貼り付けてみた

99 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 19:44:15 ID:???

つまり、ディープ（ｒｙとフェ（ｒｙについては
「今後、ディープとフェの元ネタが公表されるまで」
という限定条件下ではパクリに相違ない、と。

確か、ここまでは前スレでも主張派、擁護派の両者が納得できる結論として認識された。


が、まぁ、その程度で「パクリ作家だろ？」なんてしたり顔で言われるのは困るが。

100 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:46:46 ID:???

他人のデザイン勝手に使ってる以上、面倒でもひとつひとつ説明するのがモラルだろ。いやならすんな。モラルのないモチーフなんてパクリだ

101 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 19:48:38 ID:???

>>97
これについては何度も言われてるが

＞あとなにある？
と聞くんじゃなくて
＞これこれこーゆー理由であとはパクリしか選択肢が残ってない、故にパクリ。
として、その"これこれこーゆー"を説明してくれ、と。

102 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 19:55:21 ID:???

えー　三毛のニャーは主張派のスパイでなければ
口をつむってＲＯＭに徹して置いてください

擁護派としても、突っ込まれるような発言しかいつもしないので
凄く迷惑です

103 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 20:06:18 ID:???

>あとなにある？
消去法を使うのなら回答群に正答が入っている証明をしないとダメだよ
未知のものがある可能性を排除していない、と言われておしまい

これもずっと言われ続けている反論だけどね

104 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 20:21:04 ID:???

>>102
まあ>>101のほうは珍しくまともなことをいっていると思うけどね
>>99のはたわごともいいとこ。っていうか嘘だが。
（「主張派、擁護派の両者が納得できる結論として認識された」なんて事実はない)

>>96>>97の主張についてだが
これは前スレでも突っ込まれていたことのくりかえしだが
まずこれでは
「引用の事実を認めないのがパクリ」という定義が出てきていないのはなぜか、が説明されていない
それをつかうと
ＬＸＥ=ＬＸＧの公表から導かれるディープパクリ説が省かれてしまうからだろうけど

フェイタルに関しては現時点では保留がふさわしいという主張がなされ
それに関して有効な反論はなかった（最新のやり取りはこのスレの>>12と>>13）

加えて初代スレにおいてすでに、両者ともに「お遊び」では、という主張もなされ
定義も出されている（前スレ63参照）
これに当てはまるか否かの検討も未了と
結局、結論といえるものではない

消去法による証明が論外なこともすでに何度も言われたとおり

105 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 20:56:39 ID:???

まぁ　何一つ主張せず「パクリじゃない」を連呼する否定派より
とりあえず主張はするパクリ派のほうが、まだいいんだろうな。

106 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 20:58:16 ID:???

釘さしておこうかとおもったんだが
>>97みたいなのは無視しとけよ。
反論されてても強引に戻してるだけだから。
勝手な意見をまずまとめて、それまでの反論も流れも無視して発言流れたら
さも議論された末の結論のように書くんだから。
振り出すに戻すどころか結論の捏造。悪質極まりないよ。

107 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:05:59 ID:???

いまさらだが前スレのリンクを貼っておく

前スレ
【足掻く擁護派】和月ﾊﾟｸﾘ議論ｽﾚ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/l

108 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:07:43 ID:???

パロディの定義にあてはまるかだとかオマージュの定義にあてはまるだとかなぜやるの？
これってパクリの定義に当てはまらないことが証明されて完全に余談としてやってたんだよね？
それなのにいつのまに、パクリを証明する論法のように見せかけてるの？

109 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:09:44 ID:???

>>96
引用とパクリはどう考えても違うだろ。

110 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:11:56 ID:???

つーか、
自分で元ネタ告白すれば
パクりじゃないって前提が間違ってる。

本スレのテンプレって複数定義がありすぎて、
この部分だけを抜き出しても良くないと思うよ。

111 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:16:56 ID:???

>>105
この方はいつになると反論も主張なのだと学習されるのでしょうか？

112 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:19:19 ID:???

>>97は前スレ464
以下に前スレの反論。パクリ主張側からの再反論無し

（638の主張に対し、671で反論）
638 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/05/06(金) 23:34:42 ID:???
　　　なんかつーか、信者ぶりもここまで来ると病気だなｗ
　　　いくら誤魔化してもパクリはパクリだよ。

　　　464には結局答えられてないしな

671 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/05/06(金) 23:59:36 ID:???
　　　474…オマージュ
　　　496、511、606他…お遊び
　　　508…パスティッシュ
　　　493、504、505他…パクリであるとの主張・証明がなされていない
　　　　　　　　　　　　　　という根本的反論

113 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:21:02 ID:???

>>110
もう少し詳しく説明と主張をしてくれ。
どう「間違ってる」のか、どう「良くない」のか。

114 ：464前スレ：2005/05/16(月) 21:26:03 ID:???

だからまた言わないといけないのか？

｢元ネタをバラして他作品のデザインを持ってくる行為｣を
なんと言うのか聞きたいだけ

だから色々並べてこれこれは違うから結局何ですか？と聞いたんだが

115 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 21:32:23 ID:???

>>114
結局何ですか？に答えられないこととパクリとには全く関係がないのですが。

116 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:39:58 ID:???

>>114
じゃ、お答えしましょう

「サンプリング」です

以上

117 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:41:16 ID:???

>>114
自分は貴方よりずっと前からお遊びと主張しているぞ。
貴方や他の人が認めるかどうかは別の問題だ。
もしかしたら、間違った主張かもしれない。
そして今回は三毛のニャーさんの言うとおり。

118 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:41:51 ID:???

>>116
いやいや真面目に

119 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:47:31 ID:???

>>110
いや、間違ってない。常識といってもいいくらい。
にもかかわらず異を唱えるなら、何で違うのか書いてくれよ。

120 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:47:49 ID:???

お遊びですか

・武装錬金の核となる武装錬金を用いるキャラ
・一コマにでかでかと登場
・名称がある

厳しいのでは？

121 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:51:16 ID:???

パクリに当てはまらないからって定義を疑うなんて足元がぐらついてる証拠。
議論としては最悪。王手されて将棋盤ひっくりかえしてるようなもんだなｗ

122 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:54:19 ID:???

「元ネタをバラす行為」がないと
パクリである

123 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:56:35 ID:???

>>120
男塾で問答無用に倒される雑魚を名前や技があるから重要キャラと言うに等しい。
更にくわえて使用した乗組員は名前すら出ていない。

124 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:58:21 ID:???

「パクリ」は通常「盗作」のことなんだから、
盗作に当てはめて考えたらすむことなのに、なぜわざわざ話をややこしくしたがる。
通常にない区別なんて作るから個人差生じるんじゃないのか

125 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:58:36 ID:???

>>123
それは他作品のデザインに酷似してたんですか？

126 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 21:59:35 ID:???

>>120
パクリの定義にも他の諸々の定義にも当てはまらないのなら別の何かなのでしょう
未知のカテゴリの物かもしれません
しかし我々の議論はパクリの定義に該当するか、なので該当しないならそれ以上に踏み込む必要はないです

パクリの証明として97を（前スレ464）を書いたわけではないなら
以降、主張派がパクリの証明の一例として持ち出さないようにはっきり明言することをお勧めします

127 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:02:17 ID:???

>>120
>>125
＞・武装錬金の核となる武装錬金を用いるキャラ
他にも一瞬だけ出てきた脇役武装錬金もいる。
ディープだけが特別じゃあない。

＞・一コマにでかでかと登場
逆に、出番はそれだけだったとも言える。

＞・名称がある
一瞬だけ出てきた脇役武装錬金にも名前はあった。
ディープだけが特別じゃあない。


「お遊びではなくもっと大切なキャラ」と言うには厳しいのでは？と、そう思いました。

128 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:04:41 ID:???

まじめに発言すれば、パクリかどうかは当人が決めることで
こんなところでごちゃごちゃやる話じゃない。たんなる自己満です。
当人同士の話し合いの結果パクリという判断されないかぎりパクリとはならない。

129 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:05:01 ID:???

>>125
ディープが重要か否かについての反論だが？
他作品のちょいキャラとかわらないのでは？ということ。
別に男塾以外の作品でもええよ。

130 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:09:42 ID:???

なんせお遊びってのにちゃんとした定義がないからなぁ

お遊びって言っとけばパクリならないだけ　って感じ

131 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:11:06 ID:???

前スレ>>999

別に破綻してない。読者にバレてパクリ呼ばわりされる危険性があるときは
コミックスで予防線を張るってことだ

132 ：116：2005/05/16(月) 22:13:15 ID:???

>>118
真面目ですが？

それともサンプリングじゃ駄目っていう理屈でもあるのかな

133 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:15:27 ID:???

>>127
ディープがお遊びであるというのもそれで反論できそうですね

>>129
重要度から言えばそうですね。
他キャラの力を見せるためのちょい役でしかない。

134 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:16:14 ID:???

パクリじゃない時点で話は終わってる。

135 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:21:23 ID:???

・「元ネタをバラす行為」をした時点で
作者がパクリを認めたこととなる。

・「元ネタをバラす行為」がないと
パクリである

これで行こうゼ

136 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:22:18 ID:???

>>132
すいません
サンプリングですか
・見本を抜き出すこと

これはパクリとも言えるのではないですか？

137 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:23:22 ID:???

>>120
んじゃあ、俺の解釈でチョイ役の他作品キャラを挙げよう。
貴方の解釈でコイツ等のうちチョイ役じゃないのはどれ？
（コイツ等がパクリとは言っていないぞ！）

（１）ディープ・ブレッシングより扱いが上なチョイ役
　Ｄ.Gray-manのディジャ（20号、21･22号、23号）
　・グレイマンの核となるエクソシスト
　・一コマにデカデカと登場
　・名称がある（本人の名前と技名）
　・5ページ登場、AKUMAを倒すシーンすらある

(2)ディープ・ブレッシングと同じぐらいの扱いのチョイ役
　Ｈ×ＨのＮＧＬの護衛役（登場号忘れた）
　・Ｈ×Ｈの核となる念使い
　・一コマにデカデカと登場
　・名称はない

(3)ディープ・ブレッシングより扱いが下なチョイ役
　Ｄ.Gray-manのカザーナ・リド、チャーカー・ラボン（21･22号、23号）
　ティナ・スパーク、グエン・フレール、ソル・ガレン（21・22号）
　・グレイマンの核となるエクソシスト
　・登場コマは０〜３コマ、大きさも小さい
　・名称がある
　Ｈ×Ｈのコバーン（20号）
　・キメラアント編の核となる虫
　・登場コマはでかくない
　・名称がある

138 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:25:59 ID:???

なにＨ×ＨのＮＧＬの護衛役って。

139 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:27:31 ID:???

>>138
俺の記憶違いか？
今ゴンとキルアが居る国のジョンイル似の国王を守ってた
ベレー帽のオッサンのつもりだった。

140 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:28:06 ID:???

東ゴルトー

141 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:29:09 ID:???

おお、そうだな。指摘を有り難う。
じゃあ、>>137はNGLを東ゴルドーに訂正して読んでくれ。

142 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:30:38 ID:???

>>137
(1)だけじゃないんですか？
その文章読んだ印象ですが

143 ：116：2005/05/16(月) 22:30:54 ID:???

>>136
そのサンプリングじゃなくて
音楽でいうサンプリング
他人の音源の一部を
そのまま抜き出したりループにしたり加工したりして自分の音楽にいれこんで使うやつ

ぴったりでしょ？

144 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:33:20 ID:???

つまり　和月＝オレンジレンジ　って事なんじゃないのか？

145 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:33:20 ID:???

パクリというのは俗語だけどあいまいな言葉じゃないぞ。
遊びは曖昧だけど。お遊び作家でいいと思うけど。終わってしまってつまらんか？

146 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:34:30 ID:???

オレンジレンジねえ。いくつかパクってると思ったが、多くは言いがかりに近いね。

147 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:35:01 ID:???

>>135
その定義を認めると世間一般にパロディ・オマージュと言われている
作品の多くがパクリになり、
逆にパクリと言われている作品の大半がパクリで無くなるな。
そして135の定義のみを厳密に当て嵌めると、オリジナルはパクリだな。

148 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:37:47 ID:???

>>146
ロコローションは和月並みのモロパクリ

149 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:38:19 ID:???

>>135
あんさん本末転倒な言ってるねえ。

元ネタばらしてる時点で
パクリが成立してないんだから認めるとは言わんよ。

150 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:38:28 ID:???

>>144
オレンジレンジは知らんが
ヒップホップでは基本的な手法なんだけど＞サンプリング

151 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:38:33 ID:???

>>148
以心電心も凄いよな。

152 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:39:52 ID:???

>>147
頭大丈夫?
元ネタバラさずともパロディ・オマージュは成立するだろ。

なんでそんなに盲信的に和月擁護してんの?
それが疑問。

153 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:40:40 ID:???

>>133と>>142からすると、
ディープ・ブレッシングはチョイ役であり、
「お遊びでない」と主張する理由は無くなったように思う。
「お遊び」で問題ないかな？異論のある人居る？

>>145
「お遊び」はブラボーの衣装には使えないな。
お遊び作家とは言えないと思う。
「お遊び」が多い作家なのは間違いないと思うが。

154 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:40:42 ID:???

>>148
和月並って・・・・・・・
モロパクといえる代物が未だに和月には挙がってないのが現状。
既成事実の埋め込みご苦労さん。

155 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:41:13 ID:???

>>151
Drマリオだっけ?

156 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 22:41:21 ID:???

>>151
ドクターマリオだろ？
だが俺の中ではオレンジレンジ＞＞＞＞＞トンガリキッズだな。

157 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:42:31 ID:???

元ネタばらしてる時点でパクリが成立しないというのが意味不明。

何故?

158 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:45:15 ID:???

>>131
＞バレると「モチーフです（笑）」と予防線張ってる
この文章からは131のようには読めないよ
「バレると〜」とはつまり、バレたあとってこと、つまり事後
そして「予防線」、これは事前に張っておくもの
事後に事前の措置を行うことは出来ない
かくして文章は破綻する

まあ単に言葉足らずなだけなんだろうけどね
もうちょっと落ち着いて文章を書くといいでしょう

159 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:45:50 ID:???

疑問ぶつけてたらいいってもんじゃないぞ
普通の理解力もないのかよｗ

気づかれないように、まるで自分のオリジナルであるかのように扱う
みたいなのがパクリだし、そう定義したのもアンチ。
もう説明しなくてもわかるな？

160 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:47:11 ID:???

>>152
いや、盲目的に和月擁護、とか疑問に思われてもこっちも困る。

135はパロディとかはどうなるかに一切触れてないから。
オリジナル・パクリ・パロディ・オマージュetc…を
全部ひっくるめてパクリとパクリじゃないを定義した、と解釈した。

そもそも135の定義が何で出てきたのか、
そういう解釈する理由があるのか、一切説明を述べていないし。

161 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:47:46 ID:???

>>153
>>137のキャラは全てお遊びなんですか？
ちょい役＝お遊び？

162 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:48:05 ID:???

アンチが作った定義

＞元ネタがバレると困るのが、パクリ。

ばらしてるので困らない。

163 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:49:28 ID:???

アンチ定義２

パクリ　　:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
　　　　　　時々訴訟にもなる。

自ら公表してるのでオリジナルとして振舞う行為に該当しない

164 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:49:40 ID:???

>>159
いや、おれはその定義をしたアンチじゃないし。

つか、 元ネタばらそうがパクリはパクリだろ。ふつー。
お前、誰かに自分の作品パクられて「○○さんの作品が元ネタで〜す」なんて納得するか?

165 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 22:50:00 ID:???

>>162
逆とか。困らないからバラしてるのでは？

166 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:50:52 ID:???

それでだ、オマージュやらの反論のときは
この手の定義の細かいところをいちいちついてくるわけ。
パクリのときは定義に疑問もつのにねえ。
こういうのを世間ではご都合主義っていうんだよ。
しかも自分らでつくっておいてｗ

167 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:53:38 ID:???

>>164
お前は納得していなくても、和月が元ネタとした作家たちは和月をパクリと非難していない
よって和月はパクリではない

満足？

168 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 22:53:44 ID:???

>>164
お前、誰かに自分の作品パクられて「○○さんの作品が元ネタで〜す」なんて納得するか？

パクリの定義で揉めてんのに"パクられて"とか言われてもしょうがないだろ。

お前、誰かに自分の作品引用されて「○○さんの作品が引用元で〜す」なんて納得するか？
これが正解に近いんじゃないか？
で、それで納得しない人間は何も世に公表するなよと思うが。

169 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:53:45 ID:???

これだけ盲信的なファンが多いと・・・摸写疑惑のネタもあるんだが
提示しても認められなさそうだね。

170 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:53:47 ID:???

>>164
俺とかいうより本家でテンプレではってんだけど。
これを納得した上で議論しろってのもアンチからでた発言なわけで。

あんたがいってるのは納得するかどうかでしょ。それは感情論。
パクリに該当するかどうかじゃない。話を挿げ替えるなよ。

171 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:54:05 ID:???

>>159
言葉は正確に書こう。アンチとか言うと信憑性が薄れるぞ。

>気づかれないように、まるで自分のオリジナルであるかのように扱う
>みたいなのがパクリだし、そう定義したのもアンチ。

定義したのは、パクリ議論スレ住人。
あそこではその定義に特に異論はなく、
和月パクリ議論スレでもパクリ派はこの定義に異を唱えることは少なかった。
このスレでも>>20,34,40はパクリ派でこの定義に基づいて主張している。
前スレではもっと例がある。

172 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:56:11 ID:???

なんでパクリとは思えないものパクリじゃないといったら信者扱いされなきゃなんないの？
俺信者じゃないし、そもそもこの漫画糞面白くなかったと思ってるくらいでｗ
むしろ、説明もしないくせにパクリだパクリだと騒いでる奴にアンチ臭漂ってる。
そういう嫌らしいやつをここで突っついてるだけ。

173 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 22:59:57 ID:???

>>169
あげればいいじゃない
もう長いこと議論はループしているんだからいいカンフル剤を期待している

174 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:00:24 ID:???

>>169
提示すればいいと思うよ

主張派は喜ぶと思うし（なんたって今までのネタはもうほとんど使えなくなってるから）

175 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:00:31 ID:???

パクリの定義に当てはまらない時点で、オマージュその他と変わらず否定されるべき。
そんな当たり前のことくらい普通にわかれよ。
それを非難するならオマージュの定義持ち出してオマージュを否定する真似やめとけ。
理屈もへったくれもない。

176 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:02:02 ID:???

>>161
>137のキャラは全てお遊びなんですか？
>ちょい役＝お遊び？
違う。詳しくは前スレ606,608を見てくれ。

パクリ否定側がお遊びの定義をして、パクリ側は今まで、>>120の内容、
「ディープ・ブレッシングはチョイ役じゃない」という反論しかしていない。

あとは「お遊びを認めるとパクリは無くなる」という反論もあったが、
>>153のとおり「お遊び」でないパクリは存在する。

177 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:04:18 ID:???

これがパクリ議論スレではなく盗用議論スレだったら違ってたと

オモシロスwww言葉のマジックwww

178 ：176：2005/05/16(月) 23:05:44 ID:???

176の一部訂正。
>>153のとおり「お遊び」でないパクリは存在する。
これは正確じゃなかったな。
ブラボーはパクリと決まっていない。
「お遊び」でない”パクリ疑惑”は存在する、が正しい。

179 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:07:00 ID:???

>>173-174
コミック買わんといかんから。
あと、トレース疑惑じゃないから認めない人は絶体認めないだろうし。
主観とか言われてな。

だけど135が認められないのであれば、パクりは存在せんわな。
ファンレター(?)で多い「似てますよネ」意見をコミックに
「元ネタです」と発表してしまえばその時点でパクりではなくなるし、
コミックで自ら暴露してない疑惑は証拠不充分(和月が認めてない。お前の脳内だ!)
になるわけだし。

定義づけた奴がヴァカなんだな。

180 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:08:57 ID:???

摸写疑惑なんてかなりパクリ色濃いと思うんだけど。

181 ：180：2005/05/16(月) 23:10:19 ID:???

書いてこそだけど。
コミック買わなくてもその辺上手く資料集めるだろ。
とりあえず出してみてよじゃなきゃ妄想で終わる。

182 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:12:21 ID:???

>>181
いや錬金買うのがだりい。
鷲尾が「誰か」の描く「誰か」に似てるって話題でた?
出てりゃ最早おれの出番は無いのだが。

183 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 23:15:34 ID:???

>>179
135の論はまるで魔女裁判だな。

自分が魔女だと認めなければ文字通り死ぬまで拷問され、
拷問で魔女だと認めれば処刑される。

魔女かも、と嫌疑を掛けられた時点で結末が決まっちまう。

184 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 23:16:57 ID:???

>>182
誰かなんてボヤかすメリットは何処に？
そこでサラッと言ってくれれば俺らも悩まずに済む。

単行本持ってて画像をうｐできる輩ぐらいいるかもだろう？
情報は共有すべきだ。

185 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:18:40 ID:???

>>182
言い出しっぺの張本人？　自分で見もしないで疑惑投げかけてんの？
それで>>169こんなこといってるから、話にならんってなんだよ。

186 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:20:47 ID:???

>>176
すいません
携帯なので厳しいです
貼ってもらえませんか？

187 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:21:21 ID:???

>>179
>だけど135が認められないのであれば、パクりは存在せんわな。
和月以外の作家では、ネタバラしする人は希だからパクりは存在するな。
和月でも、自分でネタバラししなかったものがあるならパクりは存在するな。

179は、その「ネタバラししなかったもの」に心当たりがあるんだろ？
訳の解らん言い訳してないで、それを根拠にパクりだと主張しろよ。
>>182の話題は、和月パクリスレでは無かった筈だ。

188 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:21:30 ID:???

>>184
ジャンプ購入→廃棄とか漫画喫茶とかを考えつかずに絡んでくる
185みたいな盲信的な信者がいると躊躇うわけですよ。

189 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 23:22:03 ID:???

>>186
606 ：マロン名無しさん ：2005/05/06(金) 18:40:12 ID:???
>>550
遅レス。スレの進行速度速すぎじゃあw
前スレのコピペだ。
無論、これで決定ってほど一般的ではないが、少なくとも反論は無かった。

定義：
　以前少年漫画板のスレで有ったお遊びの定義を書くから
　問題点があるなら指摘してくれ。
　この定義について別に異論はない。

　>ちょっとしたおフザケ、小ネタのこと。
　>漫画のなかでモブ、背景の一部、チョイ役等、重要でない箇所で
　>作者が好きな作品のキャラクタや俳優の似顔絵、駄洒落、落書き等を描く行為。
　>
　>読者を笑わせるギャグであるパロディは気付いてもらわないと困るが、
　>勝手なおフザケなので気付く人だけ気付けば良い、というスタンスになる。
　>この点で、気付かれると困るパクリとも異なる。
　>オマージュ・リスペクトは敬意を払う以上大きく扱うので、お遊びとは異なる。
範囲（類似例）：
　マロンで語られた他作品では
　虹色ラーメンの扉絵で、
　キャラがふたりはプリキュアの決めポーズしてたり
　ブラックジャックのリメイクで、
　原作ではグレイ風だった宇宙人がウルトラマンになったりした。
　そして両作品のスレではパクリだという主張はなかった。
　作者は元ネタが好きなんだなー、って程度の評価だったぞ。

　この辺と同じく武装錬金は「何の意味のないお遊び」だと思うんだが、
　どうかね？

190 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 23:23:07 ID:???

608 ：マロン名無しさん ：2005/05/06(金) 18:59:22 ID:???
>>607
これは議論をするうえでの俺のスタンスなんでね。
資料・説明を求められて提示しないのは議論の参加者として望ましくない。
あやふやな主張に対して「資料・説明出せ」と反論する以上、
最低限の責任は果たすべきだろう。

606で引用した定義について、前スレの大まかな議論の流れ
上記定義の「チョイ役」にディープ・ブレッシングが当てはまるか議論になる。
パクリ主張派は、大ゴマで表現、ラスボスの強さの表現のためのキャラという点で
「チョイ役ではない」と主張し、
擁護派は、登場回数１回、コマ数数コマという点から「チョイ役」と主張した。
また、主張派への反論として、Ｈ×Ｈの東ゴルドーの護衛を出した人が居たが
イマイチな例として「釣りか？」で終わった。
その後もグダグダと揉めたので「和月る」という定義が新たに生み出され
一度議論は落着した。その後は現状とほぼ同じ流れ。

191 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:25:50 ID:???

>>186　ほいさ。
606 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/05/06(金) 18:40:12 ID:???
　　　>>550
　　　遅レス。スレの進行速度速すぎじゃあw
　　　前スレのコピペだ。
　　　無論、これで決定ってほど一般的ではないが、少なくとも反論は無かった。

　　　定義：
　　　以前少年漫画板のスレで有ったお遊びの定義を書くから
　　　問題点があるなら指摘してくれ。
　　　この定義について別に異論はない。

　　　>ちょっとしたおフザケ、小ネタのこと。
　　　>漫画のなかでモブ、背景の一部、チョイ役等、重要でない箇所で
　　　>作者が好きな作品のキャラクタや俳優の似顔絵、駄洒落、落書き等を描く行為。
　　　>
　　　>読者を笑わせるギャグであるパロディは気付いてもらわないと困るが、
　　　>勝手なおフザケなので気付く人だけ気付けば良い、というスタンスになる。
　　　>この点で、気付かれると困るパクリとも異なる。
　　　>オマージュ・リスペクトは敬意を払う以上大きく扱うので、お遊びとは異なる。
　　　範囲（類似例）：
　　　マロンで語られた他作品では
　　　虹色ラーメンの扉絵で、
　　　キャラがふたりはプリキュアの決めポーズしてたり
　　　ブラックジャックのリメイクで、
　　　原作ではグレイ風だった宇宙人がウルトラマンになったりした。
　　　そして両作品のスレではパクリだという主張はなかった。
　　　作者は元ネタが好きなんだなー、って程度の評価だったぞ。

　　　この辺と同じく武装錬金は「何の意味のないお遊び」だと思うんだが、
　　　どうかね？

192 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:26:51 ID:???

うお、被った。ニャーさんゴメン＆サンクス

193 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:28:21 ID:???

>>188
＞ジャンプ購入→廃棄とか漫画喫茶
君がそうなのか知らないが
そんなうろ覚えの状態でパクリとか熱弁できる人の頭はどうなっているのかしら

194 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:31:15 ID:???

>>193
煽りヘタ過ぎ。
漫画ばっか読んでんなよw

195 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:31:22 ID:???

>>188
妄信的とか人のせいにして結局出さないんだねえ。
だったら最初から発言しなきゃいいのに、とんちんかんな発言ばかり

196 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:34:09 ID:???

ニャーさんサンクス

重要じゃない所でのおふざけ云々
これですね

重要度が問題なんですね。
あの場面を見てこのキャラが重要かどうかといえば
ラスボスの強さを示す意味合いでは重要ですね

他作品に置き換えてくれた人もいましたがなんか違うような気がしますよ
その作品内でどのような表現されたのかわかりませんし

197 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:35:40 ID:???

>>194
煽りはいいから、鷲尾の模写疑惑について
検証できるか試してみるので、躊躇わず主張だけしてみ？
誰か資料を持っている可能性もある。

そろそろ30レス近く引っ張ってんだから、あんまり焦らすなよｗ

198 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:39:39 ID:???

>>194
いや、煽りというより率直な疑問なんだけどな
手元に何の証拠もなくてなんで断言できるかなっていう
だいたい君がそうだなんて書いてないわけだから
君が怒る必要はないんだが

で、何がどう模写なの？

199 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 23:40:13 ID:???

>>196
それを言うなら、ヴィクターの強さが重要なのであってディープは二の次だろう。
キン肉バスター開発のために真っ二つに裂かれた切り株はさほど重要じゃない。

200 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:41:08 ID:???

>>190
それは定義に曖昧なモブやチョイ役なんてものを使ってるから
定義として使うに値しないよ。

モブやチョイ役なんて、個人の主観でコロコロ変わる

201 ：三毛のニャー：2005/05/16(月) 23:42:55 ID:???

キン肉ドライバーの間違いだった、スマン。

202 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:47:26 ID:???

>>196
うーんとね、137の他作品の例は
コバーンを除いて敵ボスの強さを示す意味合いで使われたの。
敵ボスの強さは重要でも、そのためのヤラレ役って重要なの？

また他作品の例を出すけど、
ドラゴンボールの初代ピッコロ大魔王が若返った後
くじ引きで決めて破壊した町って重要？

俺はあの町全然重要じゃないと思うよ。
ピッコロ大魔王の強さは示したけど。

203 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:47:34 ID:???

じゃあ　人様のものじゃなくて切り株使えよって話だよな。

204 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:49:59 ID:???

たぶんその切り株も太く丈夫そうに描かれてたと思います
弱そうなキャラ倒しても強さを表せるかと言えば厳しいのでは？
やられ役も重要ですよ

205 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:50:21 ID:???

一体いつになったら模写疑惑だすんだよ。
結局、模写疑惑なんていって臭わせただけだな。
ま、すぐに無理な状況でも数日中に期待しとく。

似てる程度とは言わせん！こういうのが模写だ！っていえるものを思い出したので
参考に張ろうとおもったけどネットで探しても見つからんかった。前に見たんだけど。
たしか、ワンピとRAVEで共に町に入るワンシーン（町並み）。

206 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:54:19 ID:???

>>200
>それは定義に曖昧なモブやチョイ役なんてものを使ってるから
>定義として使うに値しないよ。
個人である程度ズレはあるだろうね。
そのズレについて、議論は成り立つよ。

貴方はディープ・ブレッシングをチョイ役と思わないの？
その理由は述べられるよね。あと、>>123,127,137や202に反論はできる？
その辺を議論しない理由もないだろう。
反論出来ないなら、負けそうだからちゃぶ台ひっくり返したように見えるよ。

207 ：マロン名無しさん：2005/05/16(月) 23:56:28 ID:???

元ネタ作品読み耽ってしまってました。
今度古本屋で1、2巻入手しとくんでそれまで待ってておくれ。

あと194はおれじゃないのと、
このスレ的には動物型ホムンクルスとX-MENのファランクスってどういう結論?
ムーンフェイスの能力とX-Factorのマルチプルマンの能力とか。

208 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:01:36 ID:???

>>205
それ知ってる。
その紹介してるサイトはパクリと断定しないんだよな。
パクリと断定するのは、下手をすると名誉毀損でやられるからこんな匿名掲示板とは違い慎重だった。
そんで、それは実在の街がモデルではないか、と言われてたな。
つまりモデルの共通性による類似。
こういうのもあるから、よほどのことがないかぎり断定でないんだよな。

209 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:02:00 ID:???

>>202
重要だと思いますよ
それが村だったら？小さい街だったら？
大都市だからこそ強大さを表せる

210 ：三毛のニャー：2005/05/17(火) 00:06:10 ID:???

>>209
それを言ったら他に比較対象もなく２コマで潰されたディープの件では
「ディープが」どれだけ強力なのかは表せないですね。

繰り返して言うけどあの場面で大事なのは「ヴィクターが」強いってことで
ディープは別に普通の潜水艦でも、いっそ切り株でもよかったんですが。

211 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:11:02 ID:???

>>210
そこを重要視した為にあのデザインを持ってきたのでは？

212 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:15:09 ID:???

>>210
まて、斧で切り株割ってもそれは単なる木こりだｗ

>>211
大きさとデザインは別じゃん。

あと、貴方は本当に切り株が重要だと思うの？
太かろうが、丈夫そうだろうが、ただの切り株だよ？
俺は切り株はチョイ役以下の重要性だと思うよ。
キン肉マンがマッスルドライバーを完成させたことは重要だけど。
練習台が切り株でも人形でも、大した問題ないだろう？

敵の強さを示すことは重要。
そのために大きな物、例えば背景の山を破壊した場合、その山も重要なの？
大きさは重要かもしれんけど、背景だよ？
137のグレイマンのエクソシストなんか、
ただ死体が描かれてるだけとか、名前だけ言われたのキャラもいるけど、
ソイツ等全員重要キャラ？
敵が複数のエクソシストをアッサリ倒したのは重要だけど。

213 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:16:49 ID:???

>>211
潜水艦級の大きさを苦にしない、が目的じゃないの？
ラム(もしくはそれに準ずる武装の)潜水艦での体当たりは羅号とかもあるか。
ラムの大きさや形状はあんまり似てないような気がするが。

214 ：三毛のニャー：2005/05/17(火) 00:18:52 ID:???

「重要なところにデザインを持ってきてはいけない」
↓
「重要なところではない」
↓
「重要だからデザインを持ってきたのでは？」


重要じゃないからデザインを持ってきた（お遊び）には
なかなか至らない堂々巡りの予感。わざと？

215 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:19:49 ID:???

限られたページ数で強さを表現する為には見た目が重要ですな
強そうな潜水艦のデザインをディープにしたと
やられ役が糞デザインじゃあ締まらない
強そうならなんでも良かったんでないのヤマトでもホワイトベースでも

216 ：三毛のニャー：2005/05/17(火) 00:21:50 ID:???

>>215
つまりディープが重要なのは「強そうな外見だから」ですか？
それこそ男塾の雑魚レベルですぞ。

217 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:30:10 ID:???

そういや忘れてたが、
189の引用した定義では、チョイ役は重要じゃない箇所だよな。
ディープ〜はチョイ役だと認めたことは取り止めたの？
それともチョイ役だけど重要なの？

218 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:35:22 ID:???

２０００レスもおんなじ様なこと語ってて楽しい？

219 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:55:37 ID:???

>>207
＞動物型ホムンクルスとX-MENのファランクス
＞ムーンフェイスの能力とX-Factorのマルチプルマンの能力
その二つはたぶん今まで出てない
もう少し詳しく

220 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 00:59:45 ID:???

>>216
そうだろ
当たり前じゃないのか？
たかだか数ページで強さを表すんだから
蟻踏みしめて強さを表すのか？

221 ：三毛のニャー：2005/05/17(火) 01:10:38 ID:???

>>220
ヤツが言ってるのは
踏み潰したのがただの蟻じゃなく強そうな蟻だったから重要って主張だぞ。
ただの蟻でも強い蟻でもないが"見た目が強そうな蟻"だからって、それで
踏み潰す側の強さの表現に如何ほどの影響があるかってハナシだ。

222 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:13:56 ID:???

お熱くなっているところあれだが

お遊びでないことを示すことが
パクリである証明にはならないっていい加減学習したらどうかね＞主張派の皆さん

それにのってる否定派の一部も無駄にレスふやすだけで不毛な気がするんだが

223 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:16:30 ID:???

それでいいんじゃねーの
強さが同じ蟻でもノーマル蟻と全身に刺がある蟻じゃ感じが違うだろ
どっちを倒したとき強そうに見える？

224 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:17:52 ID:???

なんかパクリ証明をしようとして視点がおかしくなってる。
デザインより大きさだろ、この場合。
人間大のものが巨大な物を簡単に破壊するのはパワーの見せ方。
だからリーグに似てるとかは重要ではない。
むしろ、ついでに｢お遊び｣で似せたとか。

225 ：三毛のニャー：2005/05/17(火) 01:21:30 ID:???

　　ΛΛて
　 （*ﾟヮﾟ）て

>>223
いや、だから。
蟻じゃなくてボスキャラのほうを「なっ、コイツは蟻を踏み潰せるほど強いのかッ！？」って
思わせたいための表現なんだから、実際に主題として出てくるのはボスキャラのほう。

仮に百歩譲って蟻が重要だったとしたら、そのコマにおいてボスキャラの強さは
比類なく超々激爆重要だからどのみち蟻は眼中に入らない。よって脇役。チョイキャラ。

226 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:26:31 ID:???

デカけりゃいいなら普通の潜水艦使えよって事だな。

リーグ使ったのは明らかにパクリ

227 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:27:57 ID:???

>>226
そしてまたこういう認知症患者が到来すると

あ、違うっていうなら何がどう「明らか」なのかちゃんと説明してね

228 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:29:54 ID:???

そのために強そうなディープにしたんだろ？
ラスボスの強さを表すためだからやられ役のデザインはどうでもいいは違うよな？

229 ：三毛のニャー：2005/05/17(火) 01:31:23 ID:???

>>226
>>228
普通の潜水艦でもよかったところをリーグを使ったのが「お遊び」なんじゃないの？
そして振り出しに戻るわけだ。

　　　　 ΛΛ
　　m9（*ﾟヮﾟ）ﾆｬｰﾝ!!

230 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:32:46 ID:???

228は>>225あて
スレ違いだがこれはどうかと思う

231 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:35:10 ID:???

なぜ普通にしなかったは強そうなデザインだからだろが
頼むよ。

232 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:40:17 ID:???

ニャーは切り株でもいいと言ったな
やられ役なんてどうでもいいと
数ページという条件下で如何に相手を強く見せるか
それには見た目が重要じゃない？
へぼい潜水艦ぶっ壊しても？？？じゃねーのか？

233 ：三毛のニャー：2005/05/17(火) 01:41:52 ID:???

可能性その１．リーグにしたのは強そうなデザインだったから
可能性その２．リーグにしたのは強さ云々ではなく「お遊び」から

ここを判断できるのは作者だけなんだから
そんな詮無い話はそろそろ切り上げようか。

しがない一読者である俺らがこれを断定する方法があるなら聴きたいが。

234 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:45:32 ID:???

いやいやお前言ったじゃん。
ヴィクターの強さが重要って
その強さを見せるためには見た目が重要では無いと

間違いじゃねーのか？

235 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:46:15 ID:???

>>232
武装錬金の潜水艦だから意味があるのであって、リーグデザインの潜水艦に意味は無い。

236 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 01:49:58 ID:???

>>235
すまん今はスレ違いだ
俺も強そうならなんでもいい戦艦ヤマトでもなんでも
それが敵の強大さに繋がる

237 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 02:02:22 ID:???

たとえヤマトだろうがリーグだろうが武装錬金でなければ無意味。
すでに下位互換のホムンクルスが近代兵器無効をやってしまっている。
ついでに、武装錬金の大きさ制限が無いことの複線を作る(バロン)というのもあっただろう。
潜水艦の理由は、地球は海のが多い・潜行追跡ができる・大きいなどが考えられる。
デザインはあくまでラムのついた潜水艦でしかない。
作中での存在理由とその優先度も重要ではないか？
この場合のデザインは優先度はかなり低い。

238 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 02:08:29 ID:???

その武装がラム付きの切り株でもいいと言う奴がいるんでな

239 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 02:23:17 ID:???

やっぱこのスレは見てるだけの方が良さそうだな
変に絡まれたから返してんのに絡んだ方からさようならか

スレ違いはすまんでした

240 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 03:37:16 ID:???

教訓：三毛のミャーにレスしてはいけない（どっちの陣営も）

241 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 08:35:10 ID:???

えーと、ちょっとズレたとは言え、議論を見る限り
ディープ・ブレッシングは自体は重要でないチョイ役で良いのかな？
だとするとお遊びが成り立つんだけど。

242 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 21:27:25 ID:???

あれをチョイ役とかいえるのがスゴスｗ

243 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 21:34:42 ID:???

＞動物型ホムンクルスとX-MENのファランクス
これは特に破損部位の描写が似ている。特に蛇さん。

＞ムーンフェイスの能力とX-Factorのマルチプルマンの能力
マルチプルマンの能力は分裂。
衝撃を受けると分裂し自我のある分身をつくりだし、その分身もまた衝撃により分裂。

軽い性格、単体戦闘能力はそれほど大した事はない、一体でも残っていれば再増殖可能という演出で
個人的に元ネタはスミスよりこちらじゃないかなーと思ってたのですよ。

244 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 23:18:35 ID:???

DBがどんなのかよく覚えてなかったので、とりあえずは似てるで議論に参加してた。
で、今日古いジャンプを読み返し確認したが…、全然似てねえ。
共通点は潜水艦であることと、装飾があることだけ。
形状が圧倒的に異なり、装飾自体が似てるわけではない。
これなら和服で刀を使うオレンジ色の髪だから鰤の一護は剣心のパクリというようなものだ。

245 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 23:25:04 ID:???

画像うp!!

246 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 23:37:51 ID:???

>>243
ファランクス、マルチプルマンともに、
確かに挙げられた共通点はそのとおりだが、
じゃあパクリか、と言われると相違点が多すぎて違うように思う。

まず、パクリ主張でよく使われる外見が似てない。
ファランクスと蛇さん（巳田）は似ているといえば似ているが、
外見上ソックリとはとても言えない。
その他のホムンクルスに至っては論外。
ファランクスは自由自在に変形擬態できるけど、本来の姿は異なる。
変形擬態の点も相違点だな。

次に、ファランクスの特徴に複数の個体が自我を共有し、
各個体が分離増殖する、というものがある。
これはマルチプルマンとムーンフェイスの共通点と同じで、
ホムンクルスには共通しない。

わずか２例しかないのに、別の元ネタに対して
共通点が被るのはどうよ？
エージェントスミスだって同じ共通点だし、マルチプルマンは
パクリと主張するのは更に苦しいかと思われる。

247 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 23:41:11 ID:???

>>241
スゴスｗじゃなくて、具体的に説明して否定してくれ。
137とかの例も比較で使うと尚分かり易いな。
そうじゃないと、いつもの根拠のない主張と区別がつかない。

248 ：マロン名無しさん：2005/05/17(火) 23:41:17 ID:???

>>243
前者は画像がないと、どれくらい似ているかいまいちわからない
どこかに画像ないかな

後者に関してはムーンは「衝撃を受けると分裂」ではないから違うと思う
というか
それは大本をたどればヒドラの頭（切ったところから倍になって生える）なんじゃないかと思うが

249 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 00:33:18 ID:???

このスレの結論
・和月が単行本で元ネタバラシしたものはパクリじゃない。
・和月が単行本で元ネタバラシしてないものは元ネタとは認められない。

つまりパクリは証明できない。

250 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 00:50:56 ID:???

禿ワロｗ。そういうことだよな。

251 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 00:54:26 ID:???

>>249
＞・和月が単行本で元ネタバラシしたものはパクリじゃない。
これはパクリ本スレの定義を当てはめているだけだから不満に思う理由がわからない

＞・和月が単行本で元ネタバラシしてないものは元ネタとは認められない。
フェイタルもディープも現時点では、単行本でばらされていないが元ネタと認められているよ？
再殺部隊もオーケンねたの類推というだけで確か単行本で触れられてなかったはず

自分らの証明能力のなさを棚に上げて
なに言ってんだかね

252 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 00:54:47 ID:???

上はともかく下はいつそんな結論が出たんよ。
結論どころか議題として出た覚えすらないが。

253 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 01:00:07 ID:???

>>252
どう頑張ってもパクリにすることが出来なかったアンチの降伏宣言です
そっと見守ってあげましょう

しばらくするとちゃんと議論できるまともなパクリ主張派が来るから

254 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 01:03:20 ID:???

>>249
加えて言えば
ファランクスと巳田の破損部分の描写が似ているという主張に
「ファランクスは自由自在に変形擬態できるけど、本来の姿は異なる。
変形擬態の点も相違点だな。
次に、ファランクスの特徴に複数の個体が自我を共有し、
各個体が分離増殖する、というものがある。
これはマルチプルマンとムーンフェイスの共通点と同じで、
ホムンクルスには共通しない。」
という主張とは無関係な部分において相違点ばかりを強調した発言で、
あたかも和月はパクリはおろか元ネタにすらしてませんと論点をすり替える擁護派がいる限り、
パクリなんて事実はありえませんよ！！！

画像うpキボン

255 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 02:00:59 ID:???

>それは大本をたどればヒドラの頭（切ったところから倍になって生える）なんじゃないかと思うが
和月がそのヒドラの設定を知っているという前提はどこから？

256 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 02:13:40 ID:???

>>255
よく読んでほしいなあ
>>248の「それ」とは「後者」つまり243が説明したマルチプルマンの設定をさしている
和月は無関係

まあ、ヒドラの頭の話なんて
メデューサなんかと同じでわりと常識の範疇（ギリシャ神話だしね）、だと思うから
和月がそれを「知らない」と仮定するほうがむしろよーわからないんだが

257 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 02:38:46 ID:???

ならヤマトも知ってるだろ。
アニメファンでなくても常識の範疇だと思うが。
オーケンだって、再殺部隊だけが偶然という見方の方が不自然だが。

258 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 03:02:53 ID:???

＞「衝撃を受けると分裂」ではないから違うと思う
＞それは大本をたどればヒドラの頭（切ったところから倍になって生える）なんじゃないかと思うが
＞メデューサなんかと同じでわりと常識の範疇（ギリシャ神話だしね）、だと思うから

そんな個人の憶測だけで議論成立なの？

259 ：三毛のニャー：2005/05/18(水) 03:13:57 ID:???

ヒドラよりも魔人ブウやアプトムやプラナリアといった
「断片からでも個体を完全再生できる」キャラのが近くない？

若しくは
スゲーこの部屋
ウンコ貞子ウンコ貞子ウンコ貞子ウンコ貞子ウンコ貞子ウンコ貞子。

260 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 03:28:02 ID:???

>>257
いつぞやのカウントダウンはヤマトのパクリ説の人？　なつかしいなあ〜
違う人だったらあれだけど
いちおう当時の質問をコピペしておくね

1　ヤマトの引用「でしかありえない」根拠があるのか？　
2　すでに様式と確立されている技巧を採用することは問題視することなのか？

いまさらかもしれないがこれへの回答よろしゅう
違う人ないし当時の主張はもうしないというなら、無視してください

>>258
一つ目は、「思う」とは書いているが、根拠も示しているので憶測ではありません
二つ目は、マルチプルマンの発想の元ネタの推測（これも根拠を示してある）であって、
　　　　　　　和月がマルチプルマンの影響を受けたかどうかの議論とは基本的に無関係
三つ目は、これはマルチプルマンねたからの派生事項に過ぎず
　　　　　　　ほとんど雑談レベルの箇所

なにか問題が？

261 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 04:07:28 ID:???

>>207=243?
パクリ主張じゃないならここで意見言わないほうがいいよ。
過剰反応が凄いから。
100%合致してなきゃパクリじゃないそうだし。

262 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 07:42:43 ID:???

>>259
ｼﾞﾜﾘ

263 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 08:22:48 ID:???

>>254
いや、246はこう言ったジャン。
>じゃあパクリか、と言われると相違点が多すぎて違うように思う。
>パクリと主張するのは更に苦しいかと思われる。
あくまで「パクリか否か」であって249のいう元ネタ云々は知らんぞ。

>>259
なんでそこで急にＧ＝ヒコロウがでてくるｗ
不死貴探偵オルロックなんて例に出されてもフツーわからんぞ。

264 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 12:39:15 ID:???

>>261
>パクリ主張じゃないならここで意見言わないほうがいいよ。
>過剰反応が凄いから。
過剰反応が凄いからというより、スレ違いだからだと思うよ。
俺もファランクスはホムンクルスの設定の際、一部参考にした
可能性はあると思う。パクリとは思わないけどね。
>100%合致してなきゃパクリじゃないそうだし。
そんなとこ誰も言ってないよ。
よくスレを読み返して、他の人の言っている内容を理解しようね。

265 ：マロン名無しさん：2005/05/18(水) 12:59:56 ID:???

>>263
シャーボだし。お前死刑だし。

266 ：マロン名無しさん：2005/05/19(木) 10:24:38 ID:???

るろ剣時代のやつはなんかないの？

267 ：マロン名無しさん：2005/05/19(木) 18:04:14 ID:???

(　⌒,_ゝ⌒)

268 ：マロン名無しさん：2005/05/20(金) 19:48:30 ID:???

結構あったじゃん。

269 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 01:12:49 ID:???

擁護側も、そろそろ諦めたみたいだしパクリ認定かな？

270 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 04:00:45 ID:???

お、久々に書き込みがあるかと思ったら
例の無根拠認定病の人だあ
1000まではまだ長いから大変だよ〜

さて、まじめに答えてあげると（どうせ理解できないんだろうけど）
パクリと証明されない限りパクリではありません
よってこの数日の静かさが示すものは
パクリ疑惑が晴れた（あるいは証明できなかった）からって考えるほうが正しい

271 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 04:14:53 ID:???

どっちもひどいもんだ

272 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 12:25:11 ID:???

＞パクリと証明されない限りパクリではありません
では黒猫もパクリではないんだな？
むしろそうだと言ってくれ。言ってくれれば
あぁそういう人達なんだなぁと納得できるから。

273 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 12:38:22 ID:???

>>272
と、いうかそうなんだが？
創生期で議論もろくにされないうちにパクリ認定された悲劇の作品。
パクリと言えばパクリなんてのがおかしい。

274 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 12:39:29 ID:???

>>273
ＯＫ、了解しました。

275 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 13:46:13 ID:???

黒猫だろうがなんだろうがパクリと示されん限りはパクリじゃないわな
パクリと示せないのにパクリなんだと言い張るのは、ある種のレッテル厨だ

ただ、黒猫は完全にトレスしている部分があったり
酷似している部分に作者自らのアナウンスがないから
このスレの議論展開的にはパクリになるね

でも、黒猫の話題はスレ違い

276 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 21:17:57 ID:???

和月信者にかかれば、この世からパクリを消滅させますからｗ

277 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 21:23:57 ID:???

証明されないパクリを消滅などできないよ

278 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 22:14:35 ID:???

>>272
＞では黒猫もパクリではないんだな？

黒猫がパクリと証明されているなら、黒猫はパクリです
黒猫がパクリと証明されていないなら、黒猫はパクリではありません

いわずもがなだとおもうけどなあ、こんなこと
あと、なんか微妙に論争相手の人格や思考回路を否定したそうな含みのある文章だが
その是非については触れないでおいてあげよう

279 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 22:55:02 ID:???

黒猫のパクリは証明されていないのでパクリではありませんｗ

280 ：マロン名無しさん：2005/05/22(日) 23:23:00 ID:???

この人たちは「わつきは他人の創作物を流用なんかしていない」って言ってるの？
このスレ全部読むのめんどいから誰か解説して。

281 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 00:11:54 ID:???

>>279
そりゃこのスレでは誰も主張していないから証明もないわな。
パクリ漫画スレッドや黒猫考察スレでは十分な主張と議論がされ、
パクリと認定されたのであれば、その結果を否定する理由はない。
証明できない事項と、議論されていない事項。
いずれも結論はパクリでない、となるかもしれんが理由は全く別だ。

>>280
言っていない。
パクリではない、と言っている。
以上解説終わり。
この説明に満足できないならめんどうがらずにスレを読もう。
もし貴方が議論に参加したいなら最低限の努力はしよう。
したくないなら、何でこんなスレに来てるんだ？と問うてみる。

282 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 01:20:52 ID:???

>>272
＞では黒猫もパクリではないんだな？
知らん。
あとは>>278に完全同意。

283 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 01:32:17 ID:???

黒猫はこれこれこういう主張と証明があり、パクリであると認められている。
武装錬金についても同様の事実が成り立つので、武装錬金はパクリである。

とか主張するなら、パクリに関する主張だし議論になるので全く問題ないが
急に「黒猫はパクリではないんだな？」とかスレ違いの質問をされても困る。
俺は黒猫はパクリだと思うよ。
275でも言っているが、錬金がパクリでないという主張の根拠とは違う事項が多いから、
黒猫がパクリという主張と錬金がパクリではないという主張は何ら矛盾しない。

284 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 01:52:57 ID:???

>>280
恐ろしいことには和月がネタバラしをしてもパクリと言っています

285 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 02:06:19 ID:???

>>284
ネタをバラさないからパクリであるという主張に対し
ネタをバラしているからパクリでないということのどこが恐ろしいのかわからない
反論できない主張はみんな怖いのかな？

286 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 02:07:00 ID:???

まぁ　錬金擁護のｷﾁｶﾞｲ理論を使えば
どんなものもパクリじゃなくなるからなｗ

それが黒猫だろーが、悪魔狩りだろーがねｗ

287 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 02:08:15 ID:???

パクリとはなにかを議論してるの？

わつきが他から流用してるのをパクリというべきかどうかを

288 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 03:07:38 ID:???

>>286
＞錬金擁護のｷﾁｶﾞｲ理論を使えば
＞どんなものもパクリじゃなくなるからな

「錬金擁護のｷﾁｶﾞｲ理論」
とはどういうものなのか
具体的にレス番なり文章なりを挙げて教えてくれないか？
あと、それをどう運用すれば
「どんなものもパクリじゃなくなる」のかも

>>287
わつきが他から流用してるのをパクリというべきかどうかを、決めるために
パクリとはなにかを議論してる、ということはできる
パクリパクリいう人はなぜか
パクリとは何かをさっぱり説明してくれないので

289 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 08:00:43 ID:???

黒猫だってこのスレでされたぐらいじっくり論議されてればよかったのだが…。
実際には当時はこのスレでもあった｢パクリということにしておく｣、これを成功させたものでしかない。
レッテル張り無しでしっかり論議し直せば面白いと思うほど。
当時については、アンチを語るスレでも黒猫ばかりだったりする背景もある。

290 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 12:16:20 ID:???

パクリというが説明なし、それで3スレ目ですか。
さしたる疑惑さえないのに引き伸ばしてるだけ。

291 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 15:38:38 ID:???

疑惑は大いにあるだろ。
突き詰めていくと収まりどころは微妙になっちまうだけ。

292 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 17:57:45 ID:???

>>291みたいな発言の連続。出せないなら黙っとけよ

293 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 19:00:50 ID:???

なんか和月がこのスレいね？

294 ：三毛のニャー：2005/05/23(月) 19:08:26 ID:???

ついに「作者乙」ときたか。
ま、お前さんがそういうことにしておきたくてしょうがないってんなら、それでもいいんだがね。

295 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 19:22:06 ID:???

作者乙だろうが、何でもいいが
三毛のニャーは発言するな。

双方にとって迷惑

296 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 22:46:47 ID:???

あんまりニャーさんに酷いこと言うなよ。
ズレたことも言うけど、基本的に親切な人だぞ。

>>276>>286
議論で勝てないから相手をｷﾁｶﾞｲとか和月信者とかレッテルを貼って
なんとか優越感に浸りたいのかもしれんが、大事なことが抜けてる。
それは「自分の主張の拙さ」だ。

そらアンタ等みたいな主張なら、黒猫、悪魔狩り、劣化の炎だろうが
全部パクリじゃないという否定側の主張が通るわ。
主張の根拠を述べられず、説明できず、具体例や類似例を挙げられず、
理屈でものを考えられない。
そのせいで主張について質問されてもほとんど答えられない。
もうちょっと主張側がマトモなら、こんなワンサイドゲームにならん。

297 ：マロン名無しさん：2005/05/23(月) 23:29:34 ID:???

説明できずにネタの定義がなんやかや。ここのアンチはアホですか

298 ：マロン名無しさん：2005/05/24(火) 01:57:53 ID:???

説明しても理解しようとしないからね。
つーかわざと曲解したりわからないフリして議論する事を避けてる。

299 ：マロン名無しさん：2005/05/24(火) 02:24:18 ID:???

>>298
どういう立場で誰に向かって言っているのか判然としないが
流れからすると
主張派は説明しているが否定派が理解しようとしてない、ということ？

この理解が正しいとすると
このスレのどこかに
Ａ　主張派がパクリの定義なり根拠なりを説明した箇所
および
Ｂ　否定派が曲解したりわからないふりをした箇所
があるということになるけど
どこなんだろうか
おしえてくれない？

300 ：マロン名無しさん：2005/05/24(火) 02:32:37 ID:???

>>298
ご自慢のパクリの説明を今一度して頂けませんかね
えぇ、もちろん議論スレですから反論しますよ
でもその反論が曲解というのなら再反論して正せば良いじゃないですか
同じ問答の繰り返しになればテンプレにまとめるなりすればいいじゃないですか

なのにどうして何時も何時も、説明抜きに独自解釈の結果ばっかり言うんです
ねえ、早くパクリの説明してくださいよ

301 ：マロン名無しさん：2005/05/24(火) 21:37:22 ID:???

そろそろ結論を口にしても良いかなあ。
根拠付きで言わないと、269とかと同レベルだから根拠も。

結論：和月はパクリではなかった。

根拠：パクリであるという主張が否定されたため、
　　　 .推定無罪の法理から、パクリではない。

説明：ディープブレッシングを初めとする具体例に基づく
　　　 .議論では、いずれもパクリという主張を否定する反論
　　　 .に対し有効な反論はなされなかった。
　　　 .現在は具体例に基づくパクリ主張がなされていない。
　　　 .恐らく出来ないものと推定される。

なお、この結論に対する最も有効な反論は、具体例を示した
パクリ主張である。

302 ：マロン名無しさん：2005/05/24(火) 22:24:34 ID:???

このシーンとこのシーンが似ている程度じゃ、パクリじゃないんだろ。
本人が自分で言ってるのもパクリじゃないと。
訴えられなきゃＯＫの現状では、訴えられるまでは無罪ってことか。

303 ：マロン名無しさん：2005/05/24(火) 22:26:11 ID:???

擁護派が一方的に勝利宣言できる作者じゃないよワッキーは。

304 ：マロン名無しさん：2005/05/24(火) 23:16:16 ID:???

>>302
パクリの定義や根拠を明示せずに議論（というか断定）をしようとするから
否定されているんだっていい加減気づけ
「本人が自分で言っているからパクリじゃない」は
パクリ漫画スレにある定義にもとづくもの
気に入らないならその定義が妥当でないという理由を言いなさい
訴訟云々はこのスレでやる内容ではないからまさに論外ってのも何度もでたこと

すべてにおいて敗者の愚痴にしか聞こえん
反論の作法まで301が示してくれているのに
それにのっとる知能すらないのか

>>303
和月をけなしたいだけならアンチスレに行こうね、ぼーや

305 ：マロン名無しさん：2005/05/24(火) 23:23:18 ID:???

>>302-303
>　　　 .現在は具体例に基づくパクリ主張がなされていない。
>　　　 .恐らく出来ないものと推定される。
反論で説明にいきなり当て嵌まってんぞｗ

>このシーンとこのシーンが似ている程度じゃ、パクリじゃないんだろ。
そうだよ。ここでもパクリ漫画スレッドでも。「似ている」だけと「パクリ」は別物。
パクリというならキチンと「他の何でもなくパクリである」と説明しないといけない。

>本人が自分で言ってるのもパクリじゃないと。
これも、ここでもパクリ漫画スレッドでもパクリじゃないね。
それが不満なら理論的な説明により周囲の理解を得てくれ。

>訴えられなきゃＯＫの現状では、訴えられるまでは無罪ってことか。
実際日本じゃそうだよ。諸外国でも。訴えられてない者の罪は問えない。
むしろ、訴えられても有罪判決が出るまでは無罪。当たり前だろ。
そして、301の比喩を理解してないようなので補足するけど
訴えに敗れた検察側が主張派、弁護側が否定派。和月が推定無罪。

>擁護派が一方的に勝利宣言できる作者じゃないよワッキーは。
主張派がパクリであると証明できなかったのに？
じゃあどうすれば擁護派は勝利するんだよｗ
悪いが、単に駄々を捏ねているだけに見えるよ。
301を否定するならまずパクリだと主張しないと。

306 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 00:11:09 ID:???

主張側は何度もパクリ主張をし、否定側は一度もパクリ否定をしなかった。


ようするに、否定側はただ逃げてたってだけさ。
まともに議論すると負けるからね。

307 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 00:43:23 ID:???

>>306
＞主張側は何度もパクリ主張をし、否定側は一度もパクリ否定をしなかった。

自分でバラしているのはパクリの定義にあてはまらない、とか
パクリではなくてお遊び、とかの反論・主張は全部脳内で無かったことに？
それとも貴方にとってこれは否定じゃないのですか？

＞ようするに、否定側はただ逃げてたってだけさ。
＞まともに議論すると負けるからね。

むしろ私には、最近は主張派が逃げてるだけに思えますが。
306ご自身がひとつもパクリ主張をしてませんし。
249、254、261、269、272、276、286、298、302、303
どれかパクリだと主張してましたか？
何度も主張した、否定側は逃げてるだけ、というなら、
再度ご自分でパクリだと主張されてはいかが？

根拠のない否定側批判に「 逃 げ ず に 」。

こちらは逃げも隠れもせずに反論いたしますが？

308 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 00:45:28 ID:???

あれだけ主張してたのに、その時は何もレスせず逃げて
事が収まったら「逃げずに反論する気だった」か

パクリ漫画の擁護するだけあってなんでもありだなｗ


とりあえず前スレ　前々スレ読んでから議論に参加しろ

309 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 00:52:47 ID:???

「あれだけ主張してた」と仰る内容は、ほぼ全て反論があると結局黙ってしまい、
別のパクリ主張を始められるものばかりでしたが？
それは「逃げ」ではないのですかね？

前々スレの初期から通して議論には参加してますし、ログも持ってますよ。
できれば「逃げずに」具体的な主張をしていただきたいのですが？
別に否定派が「レスせずに逃げた」とおっしゃる主張のレス番を
指摘して頂いても結構ですよ。先ほども申しましたがログ持ってますので。
ささ、具体的な主張なり、ご指摘をどうぞ。

＞根拠のない否定側批判に「 逃 げ ず に 」。

310 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 01:02:53 ID:???

>>306
307の
　自分でバラしているのはパクリの定義にあてはまらない、とか
　パクリではなくてお遊び、とかの反論・主張は全部脳内で無かったことに？
　それとも貴方にとってこれは否定じゃないのですか？
は脳内アボーンしてこの主張かい。
　あれだけ主張してたのに、その時は何もレスせず逃げて
　事が収まったら「逃げずに反論する気だった」か

つくづく自分にだけ都合の良い読解力と思考回路だな。

何度も何度も何度も何度も言われてるように、自分でパクリ主張をしろ。
しないなら、できないと判断されて
>>301の結論の正しさを自ら証明し続けることになるぞ。

311 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 01:07:29 ID:???

>>308
じゃあ逃げないどころかむしろかかって来いと言っているまさに今こそパクリの主張をしなされ
もちろん理屈がちゃんと付いている物を主張というんですよ
理屈抜きだと子供がただわめいているのと同じですからね

ホンの十レスくらい読み返して、議論とは何かを理解してから議論に参加するのがよろしいでしょう

312 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 01:19:23 ID:???

たまには否定側も主張すりゃいいのにｗ

313 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 01:35:43 ID:???

いつになったら主張に対する反論も主張であると気付いてくれるのかな
もう何度も何度も言われ続けたことなのに
いっそテンプレ化するか？

Ｑ．なんで否定派は主張しないの？
Ａ．反論もまた主張です

Ｑ．なんで否定派は主張派に証明を要求するの？
Ａ．疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

314 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 02:14:44 ID:???

反論だけしてりゃいいなんて楽ですね。

後悪魔の証明は論破されましたから、たまにはそちら側からも意見お願いしますねｗｗｗ





まぁ　どうせ何もいえないだろうけど。
パクリで決定してるようなもんだし。

315 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 02:32:51 ID:???

>>314
また嘘ですか
なんかもう必死に自分に言い聞かせている感じで、可哀想な気もしますが
嘘はいけない

悪魔の証明の喩えが不適切という主張（前スレ883）
に対する反論は前スレですでにしているよ（前スレ932）
それに対する反論らしきものもあったが（前スレ948）
さらに反論をした（前スレ959）
これに対する反論は今のところない
ってことはどういうことかな？
あるいは、貴方が続きをやるってことなのかな？

それから、その悪魔の証明の喩えに異議を唱えた人も
主張側の立証責任（>>313のＱ＆Ａの二つ目）については否定していないこともお忘れなく

さあ、どちらでも（あるいは両方でも結構ですが）
好きなだけご意見をどうぞ
お待ちしております

316 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 02:33:06 ID:???

疑惑をかけた側に証明責任があるということをわかりやすく教えようとして悪魔の証明のを出したのは間違ってた
うん、今でも赤面する

でもね、『悪魔の証明の使い所か間違っている』と論破されただけで
『疑惑をかけた側に証明責任がある』というのは論破されてないんだよ
実際に現実の裁判とかでも言われてることだからね
フランス人権宣言とか見ればわかるけど、有罪と証明されるまでは無罪扱い
だから有罪という証明を理屈立てて否定してしまえば無罪なの


そして、また理屈もなくパクリ認定

317 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 08:36:42 ID:???

そして主張派は>>301の正しさを証明し続ける、と。

318 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 10:07:31 ID:???

んで　パクリ否定派の主張まだー

このままだとパクリ認定されちゃいますよー

319 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 10:24:47 ID:???

マジでパクリ主張派は馬鹿ばかりだな、低レベルすぎて議論にもならんなwwwwwwwwww

320 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 10:29:27 ID:???

>>319
ネットで無知を晒して喜ぶ可哀想な奴らなんだからほっといてあげなさい。

321 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 10:33:04 ID:???

さて　否定派が逃げに入ったみたいですが・・・
パクリ決定かな？

322 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 12:35:59 ID:???

>>318
>んで　パクリ否定派の主張まだー
否定派に何を主張して欲しいんだ？
パクリ否定派は、301,307,309,310,311で理由を説明したうえで
「主張派は具体的なパクリ主張をせよ」と求めている。
それに対し、パクリ主張派は何を主張せよと言っていないし、
理由も説明していないぞ。何を主張していいのかわからん。
君の馬鹿さ加減か？

>このままだとパクリ認定されちゃいますよー＆>>321
どういう理屈でパクリ認定できるんだよ。根拠は？
前スレ、前々スレからずっと言われてるし、最近269で言われたんだから、
いい加減「無根拠なパクリ認定」はヤメレ。
「否定派が逃げに入った」ってなんだよｗ
主張派が具体的なパクリ指摘を行い、否定派が反論できないなら
「逃げ」でパクリ認定できるだろうが、実際の現状は全く逆だろう。

323 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 12:45:04 ID:???

わつきのパクリは許せるか許せないかを議論してんの？

他からアイデアやデザインを（公然と）ぱくってるのは事実なんだよね。

324 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 13:00:48 ID:???

>>323
>>281,>>288
パクっているのは事実ではない。
引用ならしている。
パクっているというなら、説明をすること。
その前にまずスレを通して読め。

325 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 13:12:25 ID:???

スレも読まずに、和月憎し、の思いだけでパクリを主張するから
スレのレベルが下がる、パクリを主張するならもう少し理論的に発言をしろ。

326 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 13:31:23 ID:???

擁護派も別に
オリジナリティについて
和月が他の漫画家並みのモラルを持ってるとは考えてないはず。

ただ、パクリと言われること自体に
納得がいかない、しっくりと来ないってことでしょ。
（パクリの定義自体がイマイチあやふやというのもあり、
擁護派はとりあえず、このままパクリと決定されるのを嫌って
強引だと自認しつつも論を展開してる面はあると思う。）

そういった事より、
和月の手法についてもっと分析したりして、
発展的な議論に向ってほしいね。

327 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 13:49:19 ID:???

>>326
前々スレでは主張派が和月るという造語を作った
元ネタをバラしているからパクリじゃないけど引用を非難したいがための造語
主張派が積極的にその造語をこのスレの結論って言ってた

つまり和月はパクリではないと主張派が最初のスレの４００レスで結論付けたんだよ

その結論のまま、今度は和月モラル議論スレでも立てればいいのに
一度は敗北宣言した物に対して新しい論拠も用意せずに勝利宣言なんてするから、今のようなグダグダに

328 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 15:02:56 ID:???

モラルも何も、全て和月を非難したいがために規準がバラバラ。
今も、他作家と比べとかいたが、大差がないとすると他を持ち出すなとか言い出すし。
モラルにしろパクリにしろ、規準があるなら示してくれ。

329 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 15:18:39 ID:???

パクリじゃない、引用だ。
ってこと？

330 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 16:41:35 ID:???

>>327
主張派や擁護派の勝ち負けはどうでもいいと思うけど。

> 元ネタをバラしているからパクリじゃないけど引用を非難したいがための造語

元ネタバラせば、パクりじゃないってのがまず理解不能。
確か、パクリ本スレからの抜粋だと思うけど。

> 主張派が積極的にその造語をこのスレの結論って言ってた
> つまり和月はパクリではないと主張派が最初のスレの４００レスで結論付けたんだよ

造語を作ったのは、堂々巡りに飽きた奴が、冗談で言ったんじゃなかったっけ？

> その結論のまま、今度は和月モラル議論スレでも立てればいいのに
> 一度は敗北宣言した物に対して新しい論拠も用意せずに勝利宣言なんてするから、今のようなグダグダに

ここは同意。
なんかごちゃごちゃになってきて、議論の焦点が不明。
和月の引用の仕方を分別して、
従来の他の漫画家の引用の仕方と比較しながら、
そのやり方の利点、欠点を探っていくのがいいのではないでしょうか？

331 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 19:04:13 ID:???

要するに誰が見てもパクリなんだけど、和月が元ネタを
バラす事で逃げ道作ってるだけの単純な話だろ。

ブラボーにしろルリヲにしろ潜水艦の奴にしろ、全く出す必要性もないのに
それを殆どトレースに近い形で出してるのにパクリじゃない！　とかってもう・・・

332 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 19:21:02 ID:???

>>330
＞元ネタバラせば、パクりじゃないってのがまず理解不能。
パクリとはなにかを問うた時
「それが引用であるのにオリジナルであるように偽って提示する行為である」
という基本了解があり（同意できるよね？）
そこから
「元ネタをばらさないのがパクリ」
「元ネタがあることを認めないのがパクリ」
といった判定基準が生まれた
これは理解できる？
理解できれば、「元ネタバラせばパクリじゃない」と
いわれる理由もわかるはず

>>331
なんていうか芸がないな
疵物のレコードですか

333 ：三毛のニャー：2005/05/25(水) 19:21:35 ID:???

逃げ道とか予防線とか言い訳とか言って、単行本でのネタバラシすら許容できないなら
じゃあ代わりに何をどうすれば納得がいくのかを教えてくれよ。
そこまで言うなら何か他の解決策なり代替案なりがあるんだろう？
単に和月をパクリとあげつらってこき下ろすのが目的でもない限りは。

ただヤダヤダ言ってるだけじゃ餓鬼が地団太踏んで駄々こねてるのと同じ。
パクリ主張より先にまず、餓鬼の地団太と同レベルじゃないってことを主張してくれ。

334 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 19:28:59 ID:???

>>331
Ｑ．誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの？
Ａ．ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Ｑ．オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの？
Ａ．リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません


反対にこっちからも聞くか
パクリの定義は『他人の創作物を自分のオリジナルであるかのように発表する』なのに
元ネタをバラしてオリジナルではないと明言するものを、なんでパクリと言うの？

335 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 19:53:02 ID:???

パクリじゃない、引用だ。
ってこと？

336 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 20:02:19 ID:???

なんで擁護派は
色々あるパクリの定義の中で
『他人の創作物を自分のオリジナルであるかのように発表する』
だけを定義としようとしているの？

本スレじゃ、これに当てはまらないパクリも色々とあるようですが？

前スレ他のパクリ定義に当てはめて否定派がパクリの主張をしてたけど
それは完全にスルーしてたようですが。

337 ：三毛のニャー：2005/05/25(水) 20:11:18 ID:???

>>336
＞本スレじゃ、これに当てはまらないパクリも色々とあるようですが？

是非とも具体例をお願いします。ただその書き方だと
『他人の創作物を自分のオリジナルであるかのように発表する』という定義に
どう当て嵌まってないのかが不鮮明なので、その解説もお願いします。

＞前スレ他のパクリ定義に当てはめて否定派がパクリの主張をしてたけど
是非とも具体例をお願いします。必要とあらばギコナビ用datは提供できます。

338 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 20:18:24 ID:???

>>336
他人の創作物を自分のオリジナルであると発表していないパクリの具体例をあげてよ
ていうか、こういうレスが返ってくるだろうと予想して最初から具体例と一緒に言ってくれ

339 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 20:58:17 ID:???

パクリじゃない、引用だ。
ってこと？

340 ：三毛のニャー：2005/05/25(水) 21:10:02 ID:???

本格的に音飛びし始めたな。

可哀想だから答えるけど、断言こそしないが一部の主張派が言い続けてる
根拠の挙がらないパクリよりは、まだ引用だと言ったほうが近いと思ってる。

「何処がどう引用なのか説明してみせろよﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮ」とか言いたいんだったら
先に334や337,338にある"質問"に答えてからにしておくれやす。

341 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 21:10:12 ID:???

いや　どう足掻いてもパクリはパクリ。
そしてわつきのは引用ではなくパクリ

342 ：三毛のニャー：2005/05/25(水) 21:11:34 ID:???

>>341
書き込む前にリロードぐらいしようぜﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰ

343 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 21:24:28 ID:???

また「お前らが答えたらな」か

擁護派はいつもこうやって逃げるから困る。
いい加減議論に負けたんだからパクリと認めては？

344 ：三毛のニャー：2005/05/25(水) 21:30:51 ID:???

こうやって逃げるから困るって、「お前らが答えたら」を答えないで逃げてる奴が言うかｗ

俺らが認める認めないじゃ無しに、主張派に認めさせる努力が足りないだけなんだよ。
擁護派の主張で瓦解するような理論じゃまだまだ努力が足りない。議論にすらならない。
パクリに決まった、なんて言えるなら当然、擁護派が何を言ってもビクともしないような
理屈を持ってくるぐらい造作もないことだろうに。それをしないのは何故だ？

345 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 21:31:54 ID:???

パクリじゃない、引用だ。
ってこと？

346 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 21:46:38 ID:???

とうとう主張派は完全な荒らしになっちゃったね

>>345
他作品に元ネタがあるんだから引用しているのは事実、これは否定派も認めている
ただ元ネタがある事実を隠していないからパクリにあたらないと言っている

>パクリじゃない、引用だ。
なんて誰も言っていない
少しはスレを読め

347 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 21:50:45 ID:???

何も答えず、人の粗探しだけして勝ったといいはる否定派も
嵐と変わらんけどね

348 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 21:51:04 ID:???

>>346
どのレスが荒らし？決め付けなどのレスはあるが
荒らしのレスがどれかわからん。

349 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 22:05:13 ID:???

具体例を出せ、反論も主張、質問に答えろ、と言われると沈黙するのに
荒らしと言われると即座に反応する主張派萌え

>>348
例えば329,335,339,345
スレ内容を読まず同じことばかり繰り返しコピペする人は荒らしだと思う

350 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 22:08:37 ID:???

萌えとかいって誤魔化す否定派萌え

351 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 22:15:47 ID:???

>>350
萌えてくれてありがと

・『他人の創作物を自分のオリジナルであるかのように発表する』に当てはまらないパクリの具体例
・パクリを事実という論拠

これらはまだ？

352 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 22:23:01 ID:???

>>347
じゃあ、問題のない主張をするか、理論的な反論をしなさい。
否定派が言葉のミスだけを捕らえてどうこう言ってるなら粗探しかもしれんが、
議論の中で、相手の主張に対して説明や根拠を求めることは粗探しじゃないし、
それができずに逃げてしまう人から、粗探しどうこうと言われる筋合いはない。
具体的な反論も出来ずに嵐とかレッテルを貼られるのはもう飽きました。

>>348
329=335=339=345の事かと。周囲の議論に参加せず、
ニャーさんの言うように、音飛びしたレコードの如く
同じレスを繰り返してるから。

>>329=335=339=345
言葉の定義が間違えている。今の議論では、
引用　＝パクリ、パロディ、オマージュ、お遊び…tecを含む広い用語
パクリ＝引用のうち、パクリにあてはまるもの。
という定義で議論されている。
だから、「引用ではあるがパクリではない」が正しい。

353 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 22:34:58 ID:???

要するにパクリなんだろ。
ソレを何だかんだ誤魔化してるだけ。

354 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 22:42:22 ID:???

要するにパクリだと証明できないんだろ。
ソレを何だかんだ誤魔化してるだけ。

秘技オウム返し。
１）パクリというなら、「パクリを事実という論拠」を示せ。
２）反論…というより質問を「何だかんだ誤魔化して」と
　 レッテル貼りで誤魔化し反論できない以上、
　 主張が間違ってるか、貴方が無能か、あるいはその両方。

355 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 22:48:21 ID:???

>>353
要約せずに、パクリであることをキチンと説明してください
出来ないのを誤魔化しているのか、と疑われますよ

なぜここ最近の主張派は、求められても
誰も具体例を挙げたり、主張の説明をしないのです？

>>301の結論は正しいと認めるのですか？

356 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 22:50:30 ID:???

>>353
＞ソレを何だかんだ誤魔化してるだけ
誰が、どこをどう誤魔化しているのか
これを指摘することも立派な議論だと思うのですが
なぜおやりにならないのでしょうか

出来ないなら、議論スレ的には貴方の敗北ということですし
面倒とかいうのなら、そもそも議論スレに書き込む意味がないということは
お判りかと存じます

357 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 23:06:21 ID:???

「パクリじゃない、引用だ。」と「引用ではあるがパクリではない」の違いがさっぱりわかりません。

358 ：マロン名無しさん：2005/05/25(水) 23:16:25 ID:???

>>357
もっと語学力を付けろとしか言えんな

「パクリじゃない、引用だ。」では、引用だからパクリではないという意味になる
「引用ではあるがパクリではない」では、引用という集合に含まれ、その内の一つのパクリではないとなる

359 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 00:42:08 ID:???

ま〜たネタもなしに和月叩いてるのか。
アンチの馬鹿っぷりには呆れるな

360 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 01:05:52 ID:???

まぁ只の言葉遊びだな。

和月のは引用というよりパクリ。常識のある人間ならわかるだろーよ。

361 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 01:17:07 ID:???

>>341＆>>353＆>>360
議論スレにおいて論理的主張をせず
その指摘や反論にも答えず
ただただ無根拠な断定をするような人に常識を語る資格はない

362 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 01:18:00 ID:???

常識のある人間は散々論拠を示せと言われ続けたにもかかわらず結論だけを言ったりしない
よって>>360は常識のある人間ではない

363 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 01:18:42 ID:???

このスレ絶対病んでる。

364 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 01:20:08 ID:???

そりゃあれだけ完璧パクってる漫画を
「パクリじゃない」って言い張れるのは病んだ人間にしかできんよ。

365 ：三毛のニャー：2005/05/26(木) 01:59:11 ID:???

じゃあ仮に和月のがパクリだとすると、「パクリ」と「引用」の違いって何かな？

366 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 02:01:28 ID:???

「引用ではあるがパクリではない」って言ってる人に聞けば。

367 ：三毛のニャー：2005/05/26(木) 02:07:23 ID:???

質問のしかたを間違えたな。

一つの物事に「引用である」と「パクリではない」は両立する？　しない？

「引用である」と「パクリである」は両立する？　しない？

368 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 02:18:41 ID:???

>>364
なあ
だからさあ
どこがどう「完璧パクってる漫画」
なのか説明してみせてよ

って聞いたってどうせ答えないで
パクリはパクリって繰り返すだけなんだろうな〜

369 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 02:30:28 ID:???

たぶん、
『あ、他人のデザインを勝手に和月が使ってる！』
というのを『パクリ』という言葉でしか表現できなんだと思う。

ま、自分もこの行為が正確になんと言う行為なのか
万人に納得させる説明はできないけどね。

370 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 02:41:13 ID:???

まあ、パクリ野郎って言えば悪口だからな。
スケベ野郎のスケベってどんなの？って言われて、明確に答えられるもんでもない。
法律的にも、詐欺と横領の区別にも明確な基準はない。刑は詐欺の方がが重いが。
　ま、和月も、パクリ元の逆鱗に触れたら、パクリ作家認定なんだがね。

371 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 03:26:55 ID:???

>>370
お、自分の言っていることが「悪口」であることは認めましたか
素直でよろしい

スケベの定義のたとえから、パクリの定義が出来ないことも婉曲ながら肯定、
素直でよろしい

パクリ元に逆鱗に触れたらパクリ作家認定、ということは
逆鱗に触れていない現在は、パクリ作家認定されていない、と
素直でよろしい

いやあ、最後の最後で武士道的な潔さですね
ご立派

372 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 10:05:16 ID:???

なんやかやほざいても
パクリネタも説明もできない間抜けな和月アンチ〜

373 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 11:35:35 ID:???

どうも決めつけパクリ認定が出来ないとわかりタカヤに目をつけた模様。
週漫板のタカヤパクリスレに痛いのが集まってた。
パクリ主張派は他スレで宣伝して、既成事実にしようとするから質が悪い。

374 ：370：2005/05/26(木) 12:01:33 ID:???

いや、僕は通りすがりの者で…
モチーフだからモチーフ作家と呼べばいいとも思えませんが……

375 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 12:41:50 ID:???

一度訴えられたら、今は灰色の部分も芋づる式だべ。
集英社との契約が切れて都落ちしてからなら、マイナー誌でもっと露骨なのをやる可能性あるぞ。
その頃には、このスレなんかないだろうがな。

376 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 13:49:32 ID:???

和月のデザインにしても、
まだるろ剣の時は、時代背景に合わせるように
アレンジした部分があったんだが、
錬金だと『武装』自体が曖昧なのと、現代劇な為、
ほぼアレンジ無しでデザインを使ってるよね。

マンキンみたいに武井がガンオタで、
5大精霊をMAやMSのデザインをアレンジしてたのは感心した。
定義的に、ネタをばらして無いから、
パクリと言われるのかもしれないけど、
これはパクリと言いたくないなあ。

377 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 18:29:13 ID:???

>>374
通りすがりの方にしては場慣れしておいでで。
具体的には
>>341>>353>>360>>364あたりの口調をよくコピーしていらっしゃる
思考回路のコピーも代弁といっていいくらい見事なものです。
>>375もあなたですか？

378 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 19:33:57 ID:???

このスレ読むのはすごく面倒だし精神的にものすごく不衛生なので
（それに「このスレ読め」なんて言われても、どこ読んだらいいのやら）
ちょっと見に来ただけの奴でもすぐ納得できる説得力のある結論をおねがい。
パクリじゃない、引用だ。
ってこと？

379 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 19:51:29 ID:???

>>378
面倒なら読まなきゃいいじゃんと思うが
>>301に結論がある
現時点ではこれで十分

君の要約のはらむ問題点については
>>346と>>358に的確な指摘がある
以上

380 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 19:59:54 ID:???

>>378
自分のレスに対するレスすら読まないで何がしたいんだ？

381 ：370：2005/05/26(木) 20:27:00 ID:???

>>377
思いっ切り言いがかりです。似てないですよ。一人か二人しかいないと思いたいですか？
疲れておいでなのでは？

382 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 20:42:09 ID:???

つまりパクリじゃない、引用だ。
ってこと？

383 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 20:45:28 ID:???

るろうには新撰組オマージュ作品と言えなくもないが、
和月はオマージュ作家と呼べる代物に非ズ。
パロディ作家と呼べる程パロディを売りにしてもおらず、
モチーフ作家という言葉なんて果たしてあるのか？
数人で作れる疑惑じゃないし、これからの彼の行いで、声が高まる可能性もあるだろうな。

384 ：370：2005/05/26(木) 20:50:36 ID:???

ちょっと待った。もしかして、
>>380のいう、自分のレスに対する、ってのは
378も、僕と同一犯と思っての発言か？
嫌な思いをしてきたんだろうが、後から来た人にやつあたりするなよ。
全部別人だ。
　ただし前にもふらっと来てヤマトをふったのは僕だが。

385 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 20:56:43 ID:???

>>384
いや、それこそ八つ当たり、被害妄想だ
380である自分と377氏は別人だし
380は何を言われても382を繰り返す壊れたカセットテープに向けた言葉だ

386 ：371/377：2005/05/26(木) 20:59:12 ID:???

>>381
どこら辺をさして「いいがかり」とおっしゃられてるのでしょうか
似ている、というのは私の主観なので、言いがかりといわれても困るのですが
似ている=同一人物と断定している、と受け取られたのでしょうか？
まさかねえ
となると残る可能性はひとつ
「>>374=>>375は違う」という意味でよろしい？
つまり
>>375は>>370ではないが、>>370へのレスである>>371へのレスみたいな>>>375は370ではないと。
いってみれば375氏が
あなたの代わりにレスっぽいことをしたというわけで（ピンボケもいいところですが）
ふむふむ
まあ私としては回答があれば、誰が誰かなんてのはまあどうでもいいのですが

ところで>>371への反論がないってことは、あれはあれでＯＫってことなんでしょうか？

387 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 21:06:22 ID:???

>>386
数字アンカーが多くてすごく把握しづらい。
要するに、パクリじゃない、引用だ。
ってこと？

388 ：370：2005/05/26(木) 21:06:24 ID:???

>>385
こっちは、いきなり６人コピー扱いされてるんだ。
本来、被害妄想扱いされるいわれはないが………別人ならしょうがないな。スマン。
不注意だった。

389 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 21:09:16 ID:???

>>383
モチーフ作家なんて言葉は>>374で初出じゃないか？
そんなぽっと出の言葉を否定してなにが言いたいのかわからない
大体、パクリ作家であることを証明するに際して
消去法が無意味って何遍言われたら理解できるんだ？

＞数人で作れる疑惑じゃないし
そのわりには、根拠も証拠も論拠もろくに出てこなかったね
数人でないとしても、一人分の戦力にもならなかったようで

390 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 21:12:55 ID:???

武装錬金と、そののナントカの映画の潜水艦の写真を見せて、
「これってパクリだと思います？」って聞いてみたとしたら
世の中の人はなんて答える人が多いと推測しますか？

391 ：370：2005/05/26(木) 21:14:49 ID:???

>>388
あの文がパクリ主張に見えますかね？
現状で自分の力量じゃ証明できないよな〜。って嘆きですわ。
主張派に悪いことをしたなあ。

392 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 21:17:22 ID:???

和月にはるろうにからの蓄積があるだろ……
もはやオマージュではない、と気付いた読者が、パクリの疑惑を当て始めたんだろ。

393 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 21:19:09 ID:???

>>390
世の中の人の回答→「パクリって何ですか？」

394 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 21:38:28 ID:???

>>392
あ、いいこと言った。

395 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 21:56:42 ID:???

>>392
むしろそれがあるからパクリとは思われないだろ
どうせまた後で単行本でバラすんだろ、と

あ、『オマージュでなければパクリ』なんて消去法が通じないのがわかる人ならね

396 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 22:49:31 ID:???

>>390
・おおまかな形が全く違う(シルエットが一致しない)
・大きさがわかるような比較ならば、これも全く違う
・装飾についてならば、他の武装まで並べないと意味がない
(明らかにデザインラインが過去からの流れかどうか)
そして、装飾は他の武装に通じるデザインである

まず似てるとは判断されないであろう。

397 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:00:40 ID:???

敬意が全く払われていないなら、同じ形でもオマージュではない。品の無いパクリ。
リスペクトっていい言葉だよな。

398 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:02:47 ID:???

和月と関係ない話題で逃げて和月を叩いてるってあほですね

399 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:07:13 ID:???

いや、つまり、るろうにはオマージュ作品と認めても、
それ以降の作品には敬意が無く、オマージュとは認められないってことなんだろ？

400 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:12:59 ID:???

>>397および>>399
オマージュでないからパクリである、とはならない

いったい何回言われたら理解するんだ？

401 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:17:07 ID:???

敬意が払われていなかったらパクリで盗用じゃねーの？
公表してれば全部オマージュか？

402 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:17:48 ID:???

どーでもいい。
和月はデブ。ブタ。キモオタ。
和月はジャンプ作家陣の集合写真の歴史を終わらせたブサイク作家。
でも誕生日はめでてー。
死に一歩近づくから。

403 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:26:15 ID:???

和月はどんなだかしらんが（しりたくもねー
漫画家に容姿求めるのがおかしい

404 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:30:29 ID:???

>>396
ムリありすぎ。　あれを似ていないというのはよっぽどの馬鹿

405 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:30:31 ID:???

うはｗｗ言っちゃったよｗｗｗ

406 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:33:45 ID:???

>>401
えーと、直前の400を理解しようね。
引用は、オマージュとパクリだけで構成されていない。
例えば、敬意の払われていない引用に、「パロディ」があるよ。
あと、パクリ漫画スレッドで認められた引用に「風刺」もある。

ついでに釘を刺しておくと、
武装錬金について「パロディ」や「風刺」ではない、と主張しても
「お遊び」とかそれ以外の引用も有り得るので、
それは「パクリ」の証明にならないから、「パクリだ」と主張しようね。

>>391
お気の毒に。レスする暇が作れなかったけど、
俺は貴方がパクリだと主張していないのは理解してたよ。
絶対噛み付いてる奴がいるだろうなー、と思っていたとおりだった。

でね、ここはパクリかどうかを議論するスレだから
主張でも検証でも反論でもない370はちょっとスレ違いなんだ。
貴方は自分で言うとおり「パクリだ」と主張できず、
「パクリじゃない」とも思ってない訳だから、
書き込みしない方が良いんじゃないかな。

407 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:35:46 ID:???

>>401
引用の種類は、オマージュとパクリだけではない
よって、オマージュでないからパクリであるとはならない
これくらい理解しろよ

もし、引用の種類がオマージュとパクリの二種類しかないって言うなら
それを証明してくれ

408 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:36:33 ID:???

>396は「同じじゃない」って説明してるだけじゃん。
ちょっと違うだけではそれはじゅうぶん「似てる」ってことだよ。
他の武装も見なきゃわからんってのは、パクリと言われて腹を立ててる人しか言わないセリフだよ。

409 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:36:46 ID:???

証明厨でたー

自分は何一つ語らず相手にだけ求める、議論ができない馬鹿ｗ

410 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:38:11 ID:???

ぱくりといわれて腹が立つのは和月だよ〜
ネタも説明もなしで叩いてるやつに質問してるだけだよ〜
いっつものらりくらりと答えないでやんのｗ

411 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:41:44 ID:???

とうとうディープとノーチラスが似てないとかまで言い出したか・・・

412 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:46:05 ID:???

>>411
どこにそんな発言が？

でもパクリ主張派が「似てる＝パクリ」っていうなら
普通の人間なら反論するだろうな

413 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:50:29 ID:???

>>409
パクリと証明できない限りは決してパクリという結論が出ない、ということを理解してる？
わざわざパクリという結論を出せるように、証明しなさいと教えて貰ってるんだよ

414 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:50:34 ID:???

しっかし3スレで話してるのディープだけｗｗｗ
ネタがないならアンチはお黙り

415 ：マロン名無しさん：2005/05/26(木) 23:57:51 ID:???

>>404,>>411
「馬鹿」とか「言い出したか」とか
レッテル貼りや決めつけじゃなくて、反論しなきゃ。
>>396は具体的特徴を挙げて似てないと主張してるんだから。

>>408
貴方は「似てる」って説明すらしてないじゃん。
396が「ちょっと違うだけ」であり、挙げられた違いを否定出来るほど
「似てる」ってことを、396と同様に具体例を挙げて説明できないの？

>>409
主張は>>406に例を挙げて書いてあるよ。良く読もうね。

416 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:05:43 ID:???

ディープだされると擁護派は困りますからねｗ

417 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:08:03 ID:???

>>416
ディープも結局パクリという論証はされてないんだが？

418 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:09:48 ID:???

もしかして、このスレ
和月のノーチラスもパクリじゃないと擁護しようしてるのか・・・

すげぇな。

419 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:16:17 ID:???

擁護がすげぇっつーか、お前がパクリだと思っているノーチラスを
パクリだと説明できないほど、主張がヘボなんだよ。

いっちょ議論に参戦して、すげぇ擁護を粉砕する主張をしてみないか？

420 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:16:45 ID:???

>>418
希望通り擁護するから、まずどういう理屈でパクリと思ったのか書いてくれ

いまの貴方は決め付け厨と勘違いされない状況だよ

421 ：408：2005/05/27(金) 00:17:27 ID:???

>>415
なあ、ほんとに世の中の人は武装錬金とディープ見て
「これは全く違う。似てるというなら似てるって証明しないとパクリとはいえない」
って答えると思う？

422 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:28:01 ID:???

擁護もなにもパクリだと証明されてないのに。あほだな

423 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:30:47 ID:???

似てるとなんでパクリになんのよ。世の中似てるものだらけ。
本当に冷静な人間ならめったにパクリだと叩かない。
アンチはそんな当たり前のことも理解できんのか。

424 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:33:05 ID:???

ちょっとの違いでオマージュ否定するくせに
パクリじゃない指摘すると100％じゃないと駄目なのかとか
パクリの定義を変えようとかするよね。

425 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:34:55 ID:???

まぁ　でもジャンプのパクリ作家って誰？って聞いたら
矢吹か和月か　と言う位パクリ作家としては浸透しちゃってんだよね・・・

426 ：396：2005/05/27(金) 00:35:08 ID:???

>>408
私の内容に問題は無いのですね。
これだけ違っていたら普通似てないとおもいますが？

他の似てるとだけ言っている方々も、何処が説明いただきたい。
過去スレを見ても「明らかに似てる」だけしか無かったし。

427 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:38:53 ID:???

こらこら既成事実にすな。和月は浸透してないだろ。
それにはっきりいって、ちょっとひきこもりすぎ。

428 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:42:54 ID:???

>>425
でも、実際に引用の数を数えたら荒木、富樫のほうが上じゃないかな？
岸本とか久保とかと同じかそれ以上ってくらいだと思う
結局は分母順だろうと


それでも和月がパクリ作家として広まっているなら
アンチさんはパクリと示すことは下手でも広めることは上手ってことか

429 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:44:04 ID:???

富樫こそモロパクだよな。まんますぎて逆にネタにならない

430 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:46:14 ID:???

さて、錬金信者お得意の他作家叩き（他作家パクリなすりつけ）が
始まった訳ですが・・・

431 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:46:47 ID:???

そうやって話を逸らす

432 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:48:47 ID:???

OK、話を戻そう
ヂープ・ブレッシングをパクリとする論拠まだー？

433 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:50:02 ID:???

ネタ元作者がいってんだから、オマージュでいいと思うけど。
細かいことグチグチ言うなよな。

434 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:51:16 ID:???

んじゃ　パクリってことで

435 ：415：2005/05/27(金) 00:53:47 ID:???

>>408
答えないだろうな。世の中の人はこのスレの人間ほど
パクリに強い関心がないだろうから。
むしろ困惑するだろう。>>393みたいな答えも有ると思う。
リーグと錬金のどっちが先かも知らない人の方が圧倒的に多いだろうし。

そして俺が貴方に言ったのは、世間一般ではなく議論スレの貴方の態度だ。
もし、「世の中の人がパクリだと思う」と思うなら、「一般にそう考える根拠」
があるはずだよな。
一般的ならい明白なんだから、根拠を説明するのは簡単だよな。
何故しない？

あと、議論の作法として、主張をするなら根拠を説明すべきだろうな。
そうしないと無根拠に何でも主張できるし、議論が成り立たないから。
少なくとも俺はそうしてる。
相手がキチンと根拠を説明して主張していて、それを否定するならなおさらだ。
なにせ否定材料まで相手が用意してくれているんだから。
何故しない？

436 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:53:58 ID:???

アンチでまともに話せる人は皆無か。だからアンチしてんだろうけど。
アンチじゃなくてパクリに対して不快ならそれなりの論拠示せるもんだろ

437 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 00:57:16 ID:???

お前らが論拠しめせたらなｗ

438 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:01:11 ID:???

論拠の意味わかってんの？論拠なければパクリはなし。

お前がいってんのは、
「和月はゲイ」違うなら論拠示せｗｗ
っていってるようなアホ

439 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:01:19 ID:???

>>421
415じゃないけど
世の中の人（っていうのがどういう人をさすのかよーわからんが）は
似ているもの=パクリという思考回路を持たないと思うんだが
似ているものは似ているものだろ、普通

映画キャッツアイはキャットウーマンに似ているとか
マツケンサンバは狸御殿に似ているとか
古畑任三郎はコロンボに似ているとか

パクリなんて邪推はしないの

440 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:01:47 ID:???

>>436
それは漫画のアンチ全員に失礼だろう。
アンチだって普通はそれなりの論拠位示せる。
他作品のアンチスレでは、不快に思いながら
論拠を示して議論するスレもあるぞ。
そして、武装錬金のアンチにだって失礼だ。

単にここに来てパクリと主張している人が
たまたま論拠を示せない人ばかりなだけだ。

441 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:04:39 ID:???

>>440
言葉たらなかった？　当然ここの和月アンチのこと。
正誤は別にして、アンチは弁が立つやつも多く含まれるもんだが、
和月のアンチはレベルが低い、ってこと。議論にもならん

442 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:05:52 ID:???

>>438
和月には女の彼女がいるしたがってゲイではないであろうといえる。

ほら論拠しめしてやったぞ

443 ：三毛のニャー：2005/05/27(金) 01:06:40 ID:???

>>442
勝ち誇られても困る。

444 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:09:03 ID:???

>>442
カモフラージュかもしれんだろ。
つーか、いわんとしてる意味が理解できてないんだな・・・

445 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:10:04 ID:???

>>442
同じ調子で
和月がパクリである論拠もどうぞ

あなたが主張派なら、だが

いつもはここで主張派は
ぱたっと黙ってしまうか
世の人は〜とか常識とか言い出すわけだが・・・・・・
あなたは平気だよね？

446 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:17:57 ID:???

>>439
和月は大概擁護してる側だけど、三谷は擁護せんぞ。
あからさまなのでパクリとはいわんが（公言してないならやはりパクリ）、
見てて決して気持ちのいいものではないな。
公言してるならあれはトレース。パクリと同じくらい侮蔑を表す語

447 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:26:48 ID:???

>>445
マテ。442=360=408なのか？思いこみは議論の敵だぞ。

>>407
論拠か。一番大まかなのが>>301
具体的な箇所の議論では
「自分でバラしているのはパクリの定義にあてはまらない」、
とか「パクリではなくてお遊び」とかあった。
この具体的な箇所でも、更に細かい点、
定義とか具体例とか類似例とかで論拠を示している。

で、パクリであることの論拠は何ですか？

448 ：447：2005/05/27(金) 01:29:40 ID:???

>>445
ゴメン、445の内容を読み間違えてた。>>447は忘れて。

>>446
スレ違いだが、古畑はオマージュと言われてように記憶してる。
俺もコロンボの方が絶対面白いと思うけどな。

449 ：447：2005/05/27(金) 01:33:46 ID:???

読み直したらホントにぼろぼろだな。
>>447にある>>407へのレスは、>>437へのレスの誤りです。
448でも脱字があるし。
馬鹿は失せますので、まともな議論をどうぞ。

450 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:37:03 ID:???

まともな議論なんてこのスレにはない。

キチガイ擁護とキチガイ主張の泥レスマッチ

451 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:43:23 ID:???

とただのｷﾁｶﾞｲがもうしております

452 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:44:09 ID:???

いまざっと見たが

429 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/05/27(金) 00:44:04 ID:???
富樫こそモロパクだよな。まんますぎて逆にネタにならない


な　ん　だ　こ　れ

453 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:46:25 ID:???

なにをいまさら・・・
ってことだろ

454 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 01:59:16 ID:???

打ち切りになったのは、ジャンプの読者層が腐ってるからだってみたいに言い張る奴がたまにいるよね。
すばらしい漫画なのに正当な評価がされなかったかのように。
俺はあそこまでの切捨て御免とまではいかないけど終わってまあ当然だろうなーとは思った。

455 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 02:04:46 ID:???

>>454
うん、スレと関係ない話題だね
ところでパクリの証明はまだかな？

456 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 02:18:23 ID:???

>>446
スレ違いだが
古舘の元ネタがコロンボなのは確か三谷も認めていたと思うが
トレースともいえない
というのは、
コロンボで有名になった犯人の側から事件を描く本格ミステリのスタイルは
「倒叙物」と呼ばれる、すでに定型化した様式だから
コロンボ自体それ以前の本格ミステリのアイディアをたくさん参考にしているしね

とまあ、パクリに限らず批判てのはかくのごとく、慎重さが要求されるものなのだった
ましてパクリなんて下手したら名誉毀損だぜい

457 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 02:48:49 ID:???

>>456
おいおい、勝手に自己完結すな。
本当にこの系統の知識あるとは思えない発言だな。
コロンボとその他の関係とコロンボと古畑の関係は違う。
犯人の犯行に始まり（既に視聴者には犯人がわれてる）、
犯人とのやりとり、最後に犯人のトリックを指摘。これは定型化なんてしてません。
これは「コロンボ」のオリジナルであり、真似る人が様式にしたがるだけです。

三谷の一番の問題は
オリジナル作品の最大の骨子の部分をそのまま流用してるということ。
既に成功を収めてるものならつくるのも容易かろう。
三谷がやってることはその他の飾り付けに過ぎない（これも追求すればどうだかわからないが）。
三谷はそういうモノ作りをするから好きじゃない。

458 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 02:59:33 ID:???

たしかに、
いきなり目星をつけた犯人に粘着しまくるスタイルまで一緒だな。

ミステリの犯人側から事件を描くのとは、
同じとはいえないと思う。
コロンボ以外にこんなの昔からあったっけ？

459 ：456：2005/05/27(金) 03:15:12 ID:???

>>457
いやスレ違いだからとりあえずまとめてみたんだが・・・・・・
繰り返すが
コロンボのオリジナルじゃないよ。
実例は長くなるんで省いたんだが、

倒叙物で有名なのは
フランシスアイルズの「殺意」、これが１９３１年の作
医師が自分の妻を毒殺を決意し実行する所から始まる
捜査する警部とのやりとりなんかコロンボそのものだよ

短編シリーズでは
ロイ・ヴィガーズの「迷宮課事件簿」というのがあり、これは1949年に最初の単行本が出ている
これも、犯人側からの犯行の描写、
迷宮課による捜査、意外な展開による犯行の露見、という構成を持っている。
代表作は「百万に一つの偶然」って作品

ミステリではないがもっと古いのでは
「罪と罰」が有名。内容は知っているよね
これに出てくる判事のキャラ（主人公に粘着）が
コロンボの直接のモデルじゃないかと言われている

とこんな感じ
コロンボ自体、過去の作品の寄せ集めなのね
あとこれも繰り返しになるが
三谷がコロンボを参照してない、って言ってるわけじゃないよ
参照しても結果的に様式に吸収できるレベルのものだってこと
長くなってすまん

460 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 03:35:09 ID:???

>>459
オリジナルって言葉は言い過ぎた。
というか、そこが強く主張したかったわけじゃないんだけど。
コロンボと三谷の類似点はそんな断片的なものじゃないだろ。
様式で片付けるには無理がある。
様式に吸収できるって、大きく捉えたらなんでも様式で捉えられるの当然。
そもそも推理小説も様式といえば様式なんだから。

コロンボを前にして古畑は様式に則った過程で製作されたというには無理がある。
「倒叙物」として並んで出すが関係は並列じゃなくて直列。
それでもパクリとはいってないよ。
これだけ真似てたら普通はオリジナルの人に何がしか交渉してるものじゃないの？
当人で解決してたらパクリかどうかは問題ではないし。
ただ、視聴者としては気に入らないだけ。作品そのものを写し取ってるようにしかみえん。
スレ違いなので俺はこの辺でやめとく。

461 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 08:36:48 ID:???

つまり下手な知識人ぶって突っ掛かると恥をかくというわけですな



　　　mq(＾Д＾)pm

コロンボオリジナルワロスｗｗｗｗｗｗ

462 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 12:28:35 ID:???

>>453
言いたい事はそうじゃないが。
君がどっちの立場か知らんが
なぜこのスレで冨樫が出てくるんだ？
スレ違いだろ？

463 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 12:44:21 ID:???

>>462
君の発言こそスレ違いじゃない？いや勘違いか

464 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 12:48:53 ID:???

>>462
そうだな。＞スレ違い
実際、429に対するレス（430-432）もスレ違いと反応したじゃん。
何をわざわざ452=462はスレ違いにそこまで反応してるんだ？
議論に関係ないうえにスレ違いなレスはスルーすりゃいいじゃん。

465 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 12:49:21 ID:???

怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気をつけなくてはならない。
深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ。

このスレに参加してるすべての人に送る言葉。

466 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 12:54:25 ID:???

>>425-431まで読めば済む
そもそも>>425みたいな発言がおかしい。
反論するなら他の作家の名前出してくるのは当然の流れ。
主張派が自分から振っといて答えに窮すると叩きネタに転換してるし。

467 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 13:41:21 ID:???

どっちが勝ち負け、正しいとかの以前に
このスレ既に議論がかみ合ってないとおもうんだけど。

ここの住人はどういう方向にもって行きたいんだ？
・和月被告の裁判？
・議論で相手を論破したい？
・和月の手法が何にあたるのかの定義づけ？

468 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 13:47:32 ID:???

理論理屈抜きでパクリといっている人は
・和月を非難できたらそれでいい
なんでしょう

469 ：三毛のニャー：2005/05/27(金) 13:48:49 ID:???

・和月をパクリ作家と位置づけて「パクリ作家の和月じゃあるまいし」とかいろんな場で言いたい（アンチ派）
・↑をされるのがいい気分じゃないのでとりあえず論破して阻止したい（擁護派）
・↑の中で行き過ぎてる部分を「そこは言い逃れをするなよ」と訂正したい（主張派）

最近は主張派が減りアンチ派が増えつつある。

470 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 14:09:06 ID:???

アンチは和月が嫌いかどうかもわからんよ。
理由はなくてただ叩ければいいだけのようなやつらじゃない？

471 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 15:08:31 ID:???

一時でも議論に参加してしまった自分を恥じたくなる。

472 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 15:29:52 ID:???

議論と呼べるものか？

473 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 16:04:04 ID:???

>>470　じゃあ擁護してる奴等は
とにかく和月様を貶す奴等が許せない　和月神の使徒だな

474 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 16:21:42 ID:???

修羅界とはまさにこのスレのことか。

475 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 16:27:30 ID:???

>>473
いや違うな。馬鹿なアンチを叩いてるだけで和月が好きかどうかは別問題

476 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 17:00:52 ID:???

>>473
議論スレという体裁をとっているスレで
論拠も何もなく結論はパクリと言う奴を諭すと
なんで『とにかく和月様を貶す奴等が許せない　和月神の使徒』になるんだ？

理路整然とパクリをしめしたにもかかわらず、パクリでないと言い張るなら狂信者と言われても当然だろうが
わけがわからんぞ

477 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 18:50:24 ID:???

>>473
俺は擁護派で、まず「議論がしたい」。
次に議論でもって「パクリでないと証明したい」ぞ。
和月を貶したきゃ、アンチスレ等場所を選んで勝手にしてろ。

最近は、パクリだという主張理由の説明どころか、
パクリだという主張自体がなされないので、擁護すらできん。
頼むから「議論」というか「対話」する気になってくれ。
擁護派でも、相手をアンチと否定するだけの人が出てきて悲しい。
議論スレなんだから、議論しようぜ。

478 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 19:12:30 ID:???

>>477
既にパクリの定義自体、
主張派はちゃんと提示しないし、
擁護派は都合のいい定義だけを本スレから抜粋してる。

こんな状態で、議論なんて出来ないと思うよ。

479 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 19:26:29 ID:???

>>467
ここは和月パクリ議論スレ、なんだから
一も二もなく

・議論で相手を論破したい

でしょ。
そのお題が
「和月の行為はパクリか否か？」

そして、議論の過程で
いささかわき道とはいえ
・和月の手法が何にあたるのかの定義づけ
の話題が出てくるという流れと

それ以外は、スレ違いってことで

>>478
都合のいい定義っていうか
あの曖昧かつ適当な定義の群れの中から
最低限合意できそうなものを選んでいるつもりなんだけど。
そして今まで、
そうやって抜粋された定義そのものが否定されたことはなかったんじゃないかな
ってことは、双方合意できる定義であったってことでしょ？

とりあえず
主張派の方も議論に必要なパクリの定義を持ってくればいいんじゃないかと思うよ
そうして、その定義が運用にふさわしいかどうかを議論すればいいでしょう

480 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:09:21 ID:???

まぁ否定派も相手を論破できないんだから
同レベルだな

481 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:28:22 ID:???

論破できてないっていえば論破できてないってことになるんだねえ。

482 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:31:59 ID:???

実際できてないしねｗ

483 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:33:15 ID:???

482みたいな池沼相手に無理じゃね？議論になってないしなるわけないし。
要求するやつも池沼。

484 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:40:57 ID:???

主張派「和月はパクリだ！」
否定派「どこが？」
主張派「和月といえばパクリ」
否定派「いやだから･･････」

485 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:42:35 ID:???

主張派「和月はパクリだ！○○という理由からだ」
否定派「どこが？○○とか馬鹿じゃねｗ」
主張派「じゃあ　お前等の意見を聞かせてくれ」
否定派「･･････」

486 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:48:30 ID:???

＞主張派「和月はパクリだ！○○という理由からだ」
捏造ｗｗ
理由あんだったらさっさと出せよだったら。ずっといわれてんだろｗ

487 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:50:25 ID:???

＞主張派「じゃあ　お前等の意見を聞かせてくれ」
これも捏造ｗ
こんな紳士的な主張派みたことねえｗ
むしろ丁寧に否定派が説明をこうても答えないのが主張派

488 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:52:01 ID:???

>>485
ネタ発言しか出来ないなら黙っててください。荒れるだけなので

489 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:54:18 ID:???

俺からみたらどっちもどっちなんだけどなぁ・・・

490 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:56:26 ID:???

>>485
正しくはこうだな

主張派「和月は○○からだパクリ！」
否定派「△△だからパクリと断定できない」
主張派「結論が出た。和月はパクリ！」
否定派「なんでよ？」
主張派「じゃあ　お前等の意見を聞かせてくれ」
否定派「この状況で何を言えと？」
主張派「否定派は答えなれないから結論はパクリ！」

491 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 20:58:16 ID:???

>>488
荒れるもなにもここは最初から双方頭がおかしくなってると思います。

492 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 21:05:06 ID:???

理由なく叩いてるんだから単なる荒しだろ。
相手してるから喜んで叩いてるだけ。放置してれば勝手に沈むよ。

493 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 21:09:53 ID:???

それでも必死に相手する擁護派萌え

494 ：マロン名無しさん：2005/05/27(金) 22:33:09 ID:???

１日で３００レスいった時はたまげた。

495 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 00:09:34 ID:???

>465のジョンダンがかっこよかったので真似っこ
このスレの、主張派の心境はこれだ

「戦争は敗けたと感じたものが、敗けたのである」

496 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 01:01:52 ID:???

この辺でここ200レスのパクリ主張と反論を並べてみるか。
480、485辺りはどう言うのかね。今までと同じくスルーだろうけど。

286：錬金擁護のｷﾁｶﾞｲ理論を使えばどんなものもパクリじゃなくなる
288：理論の内容とそれを用いたレスは？
→回答無し

298：擁護派は主張派の説明を理解しようとせず
　　　曲解、わからないフリで議論を避ける
299：どこにレスがあるの？　300：もう一度説明してくれないか？
→回答無し

306：主張側は何度もパクリ主張をし、否定側は一度もパクリ否定をしなかった
　　　否定側はただ逃げてたってだけ、まともに議論すると負けるから
307：否定の具体例、主張をしていないと反論、再度主張したら？
308：あれだけ主張したのに、その時は何もレスせず逃げて事が収まったら
　　　「逃げずに反論する気だった」か
309：レスせずに逃げた箇所の指摘か、再度主張をして欲しい
310、311：主張ドゾー
→回答無し

312、314、318、321：否定側は主張をしていない。よってパクリ決定
322：否定側の主張レスの具体例、否定側に何の主張を求めているのか？
　　　パクリ決定の根拠は？
→回答無し

331：誰が見てもパクリなんだけど、和月が元ネタをバラす事で逃げ道作ってるだけ
334：似ている≠パクリ、パクリの定義にあてはまらないのになぜパクリと主張する？
336：擁護派の使うパクリの定義に当てはまらない例が本スレにある、
　　　前スレで他の定義に当てはめた否定派の主張をスルーした
337、338：具体的にはどれ？
→回答無し

497 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 01:35:32 ID:???

まぁ否定側が何一つパクリではないという主張が出てない時点で
いくら言ったところで、本心ではパクリと認めてるって事だな

498 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 01:59:09 ID:???

>>497
無罪と決まるまでは有罪ですか
恐ろしい思考回路だな

499 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:00:49 ID:???

そりゃ今の和月は限りなく黒に近い灰色だから。
８巻にディープの元ネタバラしがなかったらパクリ決定
フェイタルアトラクションの元ネタバラしがなかったらパクリ決定

現状はこう

500 ：447：2005/05/28(土) 02:10:51 ID:???

343：擁護派はいつも「お前らが答えたらな」と逃げるから困る。
　　　いい加減議論に負けたんだからパクリと認めては？
344：「お前らが答えたら」を答えないで逃げている、
　　　パクリ決定なら擁護派を黙らせる理屈を持ってこれるはず。何故しない？
→回答無し

347：何も答えず人の粗探しだけして勝ったと言い張る否定派は嵐と変わらない
351：主張マダー？　
352：粗探しなら論破しなさい。主張の説明や根拠を求めるのが粗探し？
→回答無し

353：パクリなんだろ。ソレを何だかんだ誤魔化してるだけ
354、355：パクリだと証明できないのか？論拠、説明をキボン
356：否定側はどこをどう誤魔化してるの？
→回答無し

360：言葉遊び。和月のは引用というよりパクリ。常識のある人間ならわかる
（注：パクリではなく引用、と言った否定派は存在しない。唯一近いのが340）
361、362：議論スレで理論的主張をせず、指摘や反論への回答をせず、
　　　　　　 無根拠に断定する人に常識的判断はできない
364：あれだけ完璧パクってる漫画を「パクリじゃない」って言い張れるのは
　　　病んだ人間だけ
368：どこがどう完璧にパクってる漫画なのか説明してくれ
→回答無し

501 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:11:47 ID:???

>>499
８巻にディープは出てこないから、まず８巻では触れないと思うぞ
そして　パクリと証明されない限りはパクリではない　なんだって
さては本当に理解してないな

502 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:16:40 ID:???

俺は打ち切りになったことが、答えだと思っている。

パクったから打ち切りになったかは知らんが、
打ち切られた漫画にはパクリって認定で妥当。

503 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:18:32 ID:???

390：武装錬金とノーチラスの写真を見せて「これってパクリだと思います？」と
　　　聞けば世の中の人はどう答える？
396：相違点を複数提示。似てると判断されないだろう
404：ムリありすぎ。あれを似ていないというのはよっぽどの馬鹿
408：396は「同じじゃない」って説明してるだけ。ちょっと違うだけで似てる
411：とうとうディープとノーチラスが似てないとかまで言い出したか・・・
415：レッテル貼りや説明のない否定でなく、
　　　396の相違点を否定し、具体的に似ていると反論しなさい
426：396の主張に問題はないかな？似てるならどこが似てるか説明キボン
→回答無し

397、401：敬意が全く払われていないなら、同じ形でもオマージュではない。パクリ。
400：オマージュでないからパクリである、とはならない。
406：引用は「パクリ」と「オマージュ」だけで構成されない。構成要素の例示。
　　　例示以外にも構成要素も有るので「パクリ」の証明は消去法は使えない。
407：オマージュでないからパクリである、とはならない。
　　　引用の種類がオマージュとパクリの二種類しかないと言うならそれを証明してくれ
→回答無し

418：和月のノーチラスもパクリじゃないと擁護しようとしてるのか、すげぇ
419：パクリだと思うなら議論に参戦してすげぇ擁護を粉砕してくれ
420：まずどういう理屈でパクリと思ったのか書いてくれ
→回答無し

421（=408）：（415に対し）世の中の人は武装錬金とノーチラスを見て以下のように答えるか？
　　　「これは全く違う。似てるというなら似てるって証明しないとパクリとはいえない」
　　　って答えると思う？
423：似ている≠パクリ
435（=415）：答えない。一般人は困惑するのでは？
　　　　　　　 どうして貴方は根拠を説明しない？簡単だし、作法だし、否定材料もある。
→回答無し

504 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:20:33 ID:???

>>502
＞打ち切られた漫画にはパクリって認定で妥当。
根拠はなんですか？
ジャンプで今まで打ち切られた漫画は全てパクリ？
無茶苦茶な理屈のように思えますね。
是非とも詳しく説明を。

505 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 02:25:18 ID:???

497の中の人は、常日頃から「私は何も悪い事をしておりません！」と
声高に叫びながら生活してるのかな。まぁそういう生き方もアリだろうが、
周りにまでそれを要求すると軋轢が生じるだろうから程々にな。

前から言ってるけど現状は499の通りだし。
今は写真判定にもつれ込んでる状態なんだから、結果が出る前に換金所で
どうせ当たってるんだから金を出せと暴れるような真似は慎み、座して待つべし。
そして結果的に写真判定で負けてもやっぱり暴れない。負けは負け。
その代わり勝ったら大いにその勝ち分で飲み食いして楽しめばいい。

506 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:27:06 ID:???

>>497
直前の496で引用されたとおり、100レス以上前でガイシュツ。
かつ、同じ主張をした奴は反論されて逃げちゃってるね。
キミはどうかな？

>312、314、318、321：否定側は主張をしていない。よってパクリ決定
>322：否定側の主張レスの具体例を例示。否定側に何の主張を求めているのか？
>　　　パクリ決定の根拠は？
>→回答無し

507 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:28:04 ID:???

>>499
現状って
ディープに関しては散々ＬＸＧがらみで実質説明済みって意見が出ていて
それに対してろくな反論も出てない
フェイタルは保留が妥当って話が出ていて、これまた有効な反論はない

都合の悪いことはみんな忘れるのですね

そして黒と証明されるまでは白、だぞ
推定無罪の法則ってのはそういうこと

508 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:38:08 ID:???

>504
なんでもかんでも根拠は？根拠は？っていうのが流行ってんの？
打ち切られたってことは「ダメだった」ってことの究極の答えじゃん。
武装錬金はダメ漫画。
ダメ漫画ってことは、パクってたってダメ判定でじゅうぶんってことさ。
あとは君が心の中でどう思おうとこのスレでなに吼えようと自由だ。
くやしかったらパクリじゃないって証明して連載復活させてみ。

509 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:42:10 ID:???

>>508
『議論』で根拠なしが通用すると本気で思っているのかな
そして、打ち切り→ダメ漫画→パクリの究極三段論法

ごめん、誰か代わりに突っ込んで

510 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:49:06 ID:???

「呆れて物が言えない」というポーズとるしかできなくなってるやつ発見。

打ち切られたのはなんなのよ。ダメだった以外に説明してみてよ。

511 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 02:51:46 ID:???

なんでも「根拠は？」って言えば優位だと思ってるからな。

512 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:04:46 ID:???

＞なんでもかんでも根拠は？根拠は？っていうのが流行ってんの？
それはな、根拠もない主張ばかりされてるから、
まるで流行ってるように繰り返されるんだ。
同じ理由でなんでもかんでも言われているんじゃないぞ。
根拠がない主張が多すぎるだけ。

＞ダメ漫画ってことは、パクってたってダメ判定でじゅうぶんってことさ。
いや、文章のこの部分、全く理屈が通らないぞ。
「ダメだった」ことと「パクリ」には何の関係もない。
打ち切られたのは、人気がなかったから。それだけ。
逆を言えば、もし丸パクリでも人気が有ればオッケーになるのか？
大体、ダメだったら「どの部分」が「何の」パクリになるんだよ。

例えば、１クールで打ち切られた錬金以上のダメ漫画、「大相撲刑事」はパクリか？
パクリならどこが何のパクリになるんだ？
逆に、人気漫画のHUNTER×HUNTERをパクリと言う人もこの世には居るぞ。

＞くやしかったらパクリじゃないって証明して連載復活させてみ。
このスレでパクリじゃないと証明しても、連載復活はしない。
なぜなら打ち切りになったのは人気がなかったから。
そんなことも分からないのか？

513 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:04:59 ID:???

>>510
ここはパクリ議論スレなので、
パクリ議論以外の考察は基本的にすれ違いです
であるから、
パクリ議論とそのうちきり考察に関連があることをまず示してください
打ち切り原因の推定をすることが
和月の行為をパクリと証明することにどうして繋がっていくのか？

それが妥当なものだったら考えてみます

514 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:08:48 ID:???

>511
じゃあ、根拠を無視したパクリ否定を主張してやろう。

武装錬金はパクリじゃない。当たり前。常識。
お前以外はみんなそう思っている。
お前が馬鹿でキチガイだから理解出来ないだけ。

…おまえはこんな主張をしてくる奴と議論ができるか？

515 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:09:02 ID:???

誰が打ち切りとパクリに関係があるって言ったかな。

打ち切られたダメ漫画にはパクリって結論でじゅうぶんだといってる。
これに反論しておくれ。

打ち切られたというのがこれ以上ない答えだって認めなよ。

516 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 03:13:04 ID:???

>>515
パクリって何か知ってる？
俺らの話してるパクリとお前さんの言ってるパクリとは、
例えるなら根競べとコンクラーベぐらい違う気がするのだが。

517 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:13:08 ID:???

>>515
打ち切りとパクリになんの関係もないのに、打ち切られたからパクリと言う
よって議論する脳がない、と判断

議論する脳がない奴への反論はお前がバカだからパクリじゃないと理解できないだけで充分

518 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:18:21 ID:???

そこまで言うなら、打ち切られたのはパクリとはなんの関係もないって根拠よろ。

最後まで納得させられる理詰めもできず、ちょっと困ったら脳がどうだの罵るしかなくてどこが議論なのか根拠よろ。

打ち切られたダメ漫画にはパクリって結論でじゅうぶんだといってる。
これの反論と根拠よろ。

519 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:20:59 ID:???

「武装が打ち切られたという根拠は？」って聞かれそうでこわい。

520 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:27:07 ID:???

>>518
>そこまで言うなら、打ち切られたのはパクリとはなんの関係もないって根拠よろ。

>>515
>誰が打ち切りとパクリに関係があるって言ったかな。


自分で打ち切りとパクリは無関係って言ってるぞ

521 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:30:40 ID:???

>515
反論：515の主張は矛盾している。
　　　 よって515の主張は誤りである。

説明：515のレスには、以下の２つの内容がある
.　　　・打ち切りとパクリに関係はない。
.　　　・武装錬金は打ち切られたダメ漫画なのでパクリ。

　　　　この２つは相反する内容であり、
　　　　相反する２つの内容が同時に正しいことは
　　　　理論的に有り得ず、矛盾である。

　　　　よって、２つの515の主張には誤りがある。
　　　　武装錬金が打ち切られたことは正しく、
　　　　打ち切りとパクリに関係が無いことは512に指摘を受け
　　　　515で認めている。
　　　　従って、武装錬金は打ち切られたからパクリ、
　　　　という主張は誤りという結論になる。
　　　　以上、証明終了。
　　　　
これほどの短文で矛盾を発生させる才能は有る意味凄いぞ。

522 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:33:07 ID:???

揚げ足取りしないでね。
じゃあ>>515は撤回するわ。

打ち切られたダメ漫画にはパクリって結論でじゅうぶん。
これに絞って反論おねがい。

523 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 03:33:49 ID:???

>>518
仮に。
518が痴漢か何かをやらかして起訴されるかもされないかもと言うまさにその時に、
無免許調理フグを喉に詰まらせて過労で腹上死してしまったとする。
「死んじゃったんだからあいつは連続強姦魔って結論でじゅうぶん、反論ある？」

って言われて反論ﾅｲﾖ(´･ω･`)って天国から遺族に言える？

524 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:37:07 ID:???

>>522
おもいっきり自爆しておいて揚げ足取りもなにもないだろ

でだ、打ち切りとパクリの関連性をしめしていないと主張でもなんでもなく、ただの決め付けでしかない
よって打ち切りとパクリの関連性をしめさない限り、その意見には何の意味もない
関連性しめしてから出直せ

525 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:44:39 ID:???

遺族には言えないねえ。それでその仮の話はどこが打ち切りの例えになってるん？

ただの決め付けでしかないのは、このスレで議論ごっこしてる全員のことだよ。
唯一絶対の事実が打ち切られたというダメ判定なんだから、その答えが真実じゃないの。

打ち切られたってことは、お上も、読者の圧倒的大部分も、ダメ漫画とみなしたってことじゃないの。
ダメ漫画じゃなかったらパクリ疑惑も支持数に物言わせてシロだって押し通せたかもしれないけどね。
ダメだったらもうなに言ってもダメさ。

３レスも使って自分らで結論も出せなかったんだから、お上の裁定に従おうよ。

526 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:47:58 ID:???

>>520
＞そこまで言うなら、打ち切られたのはパクリとはなんの関係もないって根拠よろ。

>>512で言ったとおり、打ち切りだがパクリでない事例が数多く存在する。
武装錬金以外にも打ち切り漫画は数多く存在し、
その全てがパクリではない。また、相関関係が認められたこともない。
例：「大相撲刑事」は何かのパクリなのか？

次に、パクリだが打ち切りでない事例。
３年以上ジャンプで連載し、円満終了したBLACKCATは
一般的にパクリだと言われている。打ち切りではない。

更に、行為と結果の違い。
パクリは引用の一部であり、「行為」である。
打ち切りは「結果」であり、「行為」自体と関連性はない。
例：打ち切りが決まってからパクリを行った場合、
　　パクリと打ち切りに何の因果関係もない。

527 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:48:52 ID:???

どうせこのスレでは泥沼の平行線が続いてただけんでしょ。
打ち切られたダメ漫画にはパクリって結論でじゅうぶんでしょ。

528 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:49:19 ID:???

>ただの決め付けでしかないのは、このスレで議論ごっこしてる全員のことだよ。
決め付けの具体例あげて言えって

自分の意見が決め付けだと理解しているなら、なんで議論スレにいるんだ？
決め付けにどんな反論が欲しかったんだ？
なにがしたいんだおまえ

529 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:49:20 ID:???

アンチは放置で

530 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:51:59 ID:???

んっとね、「打ち切り＝パクリ」って定義じゃなくて、
打ち切られたダメ漫画ってことは、パクリ疑惑にもパクリというダメ判定がふさわしいってこと。
というかそれが無二の答えじゃん。

531 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:54:33 ID:???

頭の悪いアンチは放置で。まともな会話が続くと思えないでしょ？

532 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 03:55:06 ID:???

　　　　　　　　　退かぬ！
　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　　./ ,' 3　 `ヽｰっ　
　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　 　　 `'ｰ---‐'''''"

　　　　　　　　　媚びぬ！
　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　　./ ,' 3　U`ヽｰっ　ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ　
　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　 　　 `'ｰ---‐'''''"

　　　　　　　　　省みぬ！
　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　　./ ,　　 `ヽｰっ　
　　　　ｚｚｚ　　l　,3　 ⊃　⌒_つ
　　　　　 　　 `'ｰ---‐'''''"

533 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:57:39 ID:???

>>530
１．520で打ち切りとパクリに何の関係も無いことを証明せよ、と言い
　　526がなんの関係も無いことを証明した。
　　よって、「打ち切りとパクリには何の関係も無い」

２．「打ち切りとパクリには何の関係も無い」と
　　「武装錬金は打ち切られたダメ漫画なのでパクリ」
　　は矛盾しており、誤りであることは521で証明されている。

３．よって「武装錬金は打ち切られたダメ漫画なのでパクリ」は誤りである。

534 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 03:58:20 ID:???

擁護派も主張派も、自分なりの考察の根拠を出して一生懸命パクリだパクリじゃないとお互い頑張ってきたんでしょ。
そこがどこかは知らないし、そんなことは重要じゃなくて、
その全てが今までお互いを納得させられなかったんだから、その全てはそいつらの決め付けにすぎなかったってこと。
では、考察だか見解だかいう不明瞭なものじゃない絶対的な答えがあるとしたらそれはなにかと言ったら

打ち切り。

これ以外になにがある？

535 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:02:12 ID:???

定義でダメ漫画なのでパクリ、じゃなく、パクリという判定でじゅうぶんだ、といってる。
この違い分かる？

536 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:03:33 ID:???

あ、ちょっと話それるけど、「武装錬金はダメ漫画」ってことには、みんな異論はないようだね。

537 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:06:21 ID:???

ＡＡ煽りだとか人格攻撃なんかしたら心ある論客とは言えないよ。
相手を罵るのは最低の行為なのでやめよう。

538 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:07:35 ID:???

武装錬金は面白くなかったよ。でも、主張派には反論するけどな。
どこがどうパクリか一切説明しないから。
擁護する形になるから信者呼ばわりされるけど。

>>534
↑こういうアホもうんざり。打ち切りの話してないし。
くどくどくどくど、んな無駄口は一度の書き込みで済ませよって思う。

539 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 04:08:17 ID:???

>>534
打ち切りっつーか、島流しだけどね。
正確な情報を伝えるならば「武装錬金は週刊少年ジャンプから赤マルジャンプに移籍」であり
作者、或いは関係者からの「打ち切られたｮ」という公式発表がない限りは推測でしかない。
パクリが問題になったのかもしれないし、全然無関係な事情かもしれない。知る由がない。
ダメ漫画だったからかもしれないし、やんごとなき事情で仕方なくかもしれない。知る由がない。

だから、そんな顛末なことは割とどうでもいいのであった。

540 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:12:10 ID:???

>>534
納得しないことと、理論的に正しいことは別の問題である。
幾ら相手が正しく、何の反論も出来なくとも、
自分の感情が満たされなければ納得しない人はしない。
よって、決めつけに過ぎなかったという主張が決めつけに過ぎない。

打ち切りは絶対的な事実であったとしても、
その絶対的な事実と無関係で、謝った主張を正しいとすることは
単なる決めつけであり、議論として正しくない。

そして、今までの2,500レスを重要でない、考察や見解は不明瞭、
と否定するなら、貴方は議論というものを否定する立場にあり、
このスレに相応しくない。

541 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:13:51 ID:???

>>535
わからんので説明するヨロシ

542 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 04:19:43 ID:???

>>541
法律で女性に暴行したので強姦魔、じゃなく、強姦魔という判定でじゅうぶんだ、といってる。
らしい。遺族には言えないけど。

543 ：541：2005/05/28(土) 04:20:02 ID:???

あと、じゅうぶんなら533を否定できる理由もサッパリアルヨ。

無関係なモノを根拠にパクリでじゅうぶん、が成り立つなら
「太陽が東から昇るから武装錬金はパクリでじゅうぶん」も
成り立つように思うネ。変じゃないアルカ？

544 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:20:39 ID:???

ちょっと反論に困るとＡＡとかアホとか人格攻撃するのはやめなよ。
そんなことするのは最低だよ。

打ち切りというのは決して些細な判定なんかじゃないよ。
むしろそれは全ての結論に死活を左右させる絶対の判定。

あと今までのお互いの議論はお互いを納得させられなかった。
それは自分達が理論的に正しいのに相手が感情的に認めなかったと、お互いに思っているから。
このスレはよそからは醜い泥沼の永遠の平行線だと思われているよ。
これからもずっとお互いを罵り合って議論ごっこをしたいのなら別だけど、
更正なお上に判定をすがりなよ。

545 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:24:55 ID:???

>>544
だから一度で済ませろと。同じ書き込みすな。
結局自分には対話能力ないって晒してるの気づこうよ。
「打ち切り」はおもいっきりこのスレと関係ないのでスルーです。

546 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 04:26:36 ID:???

寝てる荒巻スカルチノフ貼っただけなのに煽りって言われてる？もしかして

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
そんなに酷いAAだとは思わなかったﾖ
或いは坊主憎けりゃ袈裟まで煽りなんだろうか

547 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:29:11 ID:???

痴漢だか強姦だが太陽だか、いきなり突拍子もない比喩を持ち出してるのとはわけがちがうよ。
「打ち切り」は比喩とか解釈とかの余地のない結論なんだから。

548 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:29:38 ID:???

打ち切りを話題にしたからといって
和月がパクってることの説明にならんでしょ。
単純なことなんだからすぐ理解してね。

549 ：541：2005/05/28(土) 04:34:51 ID:???

>>544
早く541に答えて欲しいアル。
アナタがナニ言ってるかヨク分からないアルヨ。
ワタシ馬鹿にしてもイイから教えて欲しいアル。

公正なお上に判定をすがる、と何度も言ってるアルが
これも分からないのコトヨ。
お上はパクリと判定してないアルネ。どゆことアルカ？

>>547
太陽が東から昇るのも
比喩とか解釈とかの余地の無い絶対の事実ネ。
パクリと無関係なのも同じアルヨ？
わけがちがうのコトサパーリ分からないね。

550 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:35:56 ID:???

全く必然性のないＡＡを貼っておいて煽りじゃなかったみたいに言うのは卑怯だよ。
これで反省してこれからはそういうことはやめようね。

551 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 04:37:16 ID:???

>>547
「武装が打ち切られたという根拠は？」(by519)

武装錬金が打ち切りではなかったかもしれないという可能性が万が一、万万が一、百が五十でも
あるかもしれないと、そう>>539で素人が想像できる範囲で書いてみた。
これを否定してくれないと"比喩とか解釈とかの余地のない結論"とは言えないと思う。違う？

552 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 04:42:19 ID:???

>>550
必然性はないけど少し和むAAだから貼ったのに煽りみたいに言うのは卑怯だよ
議論する場なのに頭に血が昇って冷静じゃなくなってる証拠じゃないの？

553 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:44:53 ID:???

武装がパクリかそうでないかの判定を自分らで決められないんだったら、
誰もが認めるダメ漫画なんだからもうパクリって判定でいいじゃん。
ごめんね、言いたいことってほんとに純粋にこれに尽きるのよ。
どうやったらこれ以上わかりやすくなるのか、ずっと考えてるんだけどなかなかうまくまとまらない。
それに関しては謝るけど、太陽は比喩だけど打ち切りは比喩じゃないのはわかってくれるよね。

それと武装は打ち切りだよ。間違いなく。
それを打ち切りじゃないかもしれないなんていうのは揚げ足取りだよ。

554 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:50:47 ID:???

荒巻が和みキャラでも相手をバカにする意図で貼ったＡＡは煽りなんだよ。
議論をするというのなら、相手をバカにせずまじめにしなきゃだめだよ。
ＡＡなんか最初から貼らなきゃ余計な齟齬なんて起きなかったんだよ。そう思うでしょ。

555 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:55:52 ID:???

AAって>>532のこと？
煽りと受け取るのは人間が小さい。ただの落書きだろｗ
粘着して叩くほうがどうかしてる。

556 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 04:57:02 ID:???

>>553
破綻した事ばかり言うなよ。
どっちつかずな書き方して結局作者叩いてるだけだね

557 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 04:58:28 ID:???

>>553
詭弁のガイドライン

５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
10：ありえない解決策を図る
武装がパクリかそうでないかの判定を自分らで決められないんだったら、
誰もが認めるダメ漫画なんだからもうパクリって判定でいいじゃん。

派生例
18:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
ごめんね、言いたいことってほんとに純粋にこれに尽きるのよ。
どうやったらこれ以上わかりやすくなるのか、ずっと考えてるんだけどなかなかうまくまとまらない。
それに関しては謝るけど、太陽は比喩だけど打ち切りは比喩じゃないのはわかってくれるよね。

13：勝利宣言をする
それと武装は打ち切りだよ。間違いなく。
それを打ち切りじゃないかもしれないなんていうのは揚げ足取りだよ。

>>554
確かに齟齬の原因はAAかもしれんが俺に「特定の誰かを馬鹿にする（＝煽る）」意図は全くなかったし
AAからも煽るような意図が読み取れる部分はないはずだ。だから事故だ。示談で許して。

558 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:01:27 ID:???

＞武装がパクリかそうでないかの判定を自分らで決められないんだったら、
＞誰もが認めるダメ漫画なんだからもうパクリって判定でいいじゃん。
＞ごめんね、言いたいことってほんとに純粋にこれに尽きるのよ。

ごめんね。その「判定でいいじゃん」ってのが、純粋にキミの考えだけによる
決めつけで、何の根拠も理由もないからみんな否定してるのよ。
打ち切りとパクリは関係がない、って自分で認めてるんだから、
関係のないものを理由にしちゃ「ダメじゃん」。

「誰もが認めるダメ漫画」なんてのも、やっぱりキミの決めつけで
信者さん達は絶対認めないよ。

559 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:01:28 ID:???

>>553
人にあれやこれや言う前に
自分がパクリと打ち切りになんの関連性もないことを理解しろ

関連性がないと言ったのはおまえ自身
関連性があると言うならしめせ

560 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:05:59 ID:???

逆に質問するけど、誰もが認める正真正銘のダメ漫画の武装の、
パクリ疑惑という部分においてだって、パクリというダメ判定にしてしまってじゅうぶんなのに
そこだけはなぜダメ判定じゃあ不服なのかな。
理論的に正しくないから？
でもそれはどっち派ともが決め付けで思ってるだけのことなんだよ。

561 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:10:12 ID:???

人の話聞かない典型だな。都合の悪い状況は全てカットされてる

562 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:11:39 ID:???

>560
あのな、馬鹿のおまえにも判りやすく言ってやる

疑わしきは罰せず

パクリとする明確な論拠がない限りはパクリにはならないんだよ
そしてパクリと主張している側はまだ明確な論拠を示せていないんだ
だから現時点ではパクリではない、が正しい結論
それが議論なんだよ
理論的に正しいんだよ
これを決め付けと思うのはおまえが馬鹿だからに他ならないんだ

563 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 05:12:56 ID:???

>>560
＞でもそれはどっち派ともが決め付けで思ってるだけのことなんだよ。

理論的に正しい１＋１＝２を、１＋１＝２派の決め付けって言えるの？
理論的に正しくないと思うほうが身を引くべきじゃない？
で、いま理論的に正しくないのは誰のどのレス？

564 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:13:13 ID:???

>>560
主張派は理由もなくパクリだ！と主張する。こういうのは決め付けっていうの。
じゃあ擁護派の決めつけってどういうの？出せるなら出してごらんよ。
あんたが決めつけっていってることも決め付けなんだよ。

565 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:18:34 ID:???

そりゃアンタ、523でニャーが言った例えと同じだろうがよ。
アンタの嫌いな煽りを使って大変申し訳ないが、
自分に例えられりゃ、どれだけ変な主張か分かるだろう。

誰もが認める正真正銘のダメ人間の560君の、
強姦魔疑惑という部分においてだって、
強姦魔というダメ判定にしてしまってじゅうぶんなのに
そこだけはなぜダメ判定じゃあ不服なのかな。

こんなこと言われりゃ不服だろ？理論的に正しくないだろ？
これに比べれば、検証や考察、見解をした方がマシだろ？
議論は決めつけで思ってるだけのことじゃないだろ？
つーかアンタの主張の方が酷い決めつけだろ？

566 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:24:14 ID:???

今更になるけど、なんでこんなこといってるかというと、ここの人たちはどっち派とも、
ほとほとウンザリする議論ごっこをしてきたのに、ずううっと結論を出せてなかったじゃない？
だから結論を導くだけの、そう、根拠になりうる客観的な事実として「打ち切り」という事実があるよ。
ってことを示したかったんだよね。

打ち切られたってことはダメ漫画だよ。
信者がいくら言ってもダメ漫画じゃなかったら打ち切られたりしなかったわけだし。
で、作品がダメだったんだから、それにならってパクリ疑惑もダメって判定でいいんじゃないかってこと。

あと残念だけど、パクリではないというのは理論的に正しいとは、いえないんだよ。
もし正しかったら反対派の人たちを納得、理解させられてるはずだから。
それを「納得理解させられないのは、向こうが正しくないのにごまかして認めようとしないからだ」
って思い込んでしまっているのよ。
あ、もちろんこれは、パクリだといってる側も同じだから、どっちかだけのことじゃないから安心していいよ。
だからこのスレの人たちは永久に自分達で結論を出すことはできないんだよ。

567 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:26:56 ID:???

自分が一番ごっこだろ。人の発言に耳を傾けず書き込みしてるし。

まあもともとこんなところごっこだよ。

568 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:28:38 ID:???

>あと残念だけど、パクリではないというのは理論的に正しいとは、いえないんだよ。
>もし正しかったら反対派の人たちを納得、理解させられてるはずだから。
>それを「納得理解させられないのは、向こうが正しくないのにごまかして認めようとしないからだ」
>って思い込んでしまっているのよ。

これがそのまま自分に当てはまっていることにいい加減気付いてくれ。

残念だけど、「作品がダメだったんだから、それにならってパクリ疑惑も
ダメって判定でいいんじゃないかってこと」は正しくないんだよ。
もし正しかったら周囲の人たちを納得、理解させられてるはずだから。
それを「納得理解させられないのは、周囲が正しくないのにごまかして
認めようとしないからだ」 って思い込んでしまっているのよ。

569 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:34:53 ID:???

『納得させられないから正しくない』
こんな子供みたいなことを考えて、それが正しいと思っているからこんな話の通じない子になったんだね
それって要するに、納得しない限りは自分は議論で負けないってことだもんね
納得しないためには相手の言うことを理解しないことが一番だもんね

バーカ

570 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 05:36:54 ID:???

>>566
いくらパクリ主張を押し通すのに使えそうな材料が暫定打ち切りだけだからって
いつまでもそのネタだけで引っ張るのはやめようよ。

確かに週刊ジャンプでの連載を打ち切られた事実はいくら擁護派が意見しようが覆らないけど、
だからって「打ち切られたんだからパクリで決着しよう」なんて、卑怯を通り越して意味が判らないよ。
打ち切り打ち切り言うけどまだ連載は続くし。

571 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:39:12 ID:???

ここにきて、このスレの人たちの持つ悲しい病理が浮き彫りになってきたね。
打ち切りという絶対的事実から自分たちにとって不利な結論が出てしまったのが
どうしても認められなくなっているんだね。
こっちのいってることは決め付けてるとか決め付けてないとかいうことじゃなくて、
唯一無二の打ち切りって事実なのに。
擁護派は主張派に議論で負けたんじゃなくて、泥沼化して決着がつかなくなったから
しかたなく判定にすがったのちに負けたってことだから、そう気をおとさなくてもいいからね。

あと、わかりやすく説明することがどうしてもむずかしくて、あまりうまくいかなかったことはほんとに謝ります。
バカとか罵られてしまったのはそのせいかもしれない。
だからそのへんのことは水に流します。

572 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:40:45 ID:???

おなじことばっかりいってる。それも否定されてる内容。
こいつリセットばっかりｗ　まあ主張派はいつもこうですけどね

573 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:42:29 ID:???

>>571
散々非難されてるのに一人で勝利宣言。こいつかなりキテるな

574 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:45:52 ID:???

ごめん。勝ち誇ったようなことばかり言ってしまって配慮が足りなかった。

575 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:46:24 ID:???

>>571
君何歳？　高校生にはなってないでしょ？
もうちょっと大人になってから話そうね。
話し振りを観察するに精神年齢は小・中学生くらいかと。

576 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 05:49:44 ID:???

＞打ち切りという絶対的事実から自分たちにとって不利な結論が出てしまった

打ち切りから何か結論って導き出されたっけ？
打ち切りとパクリは関係ないって、さっき本人も言ってたからそれ以外に何か……
あぁ分からない。パクリと無関係なところで彼（彼女？）は何をそんなに自信満々なのか分からない。

577 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:51:06 ID:???

無神経なこと書いてしまって気分を悪くさせたことはほんとに反省してるし、怒られても仕方ないけど、
煽りや人格攻撃だけはどうかやめてほしい。
その、自己擁護したいからとかじゃなくて、ほんとに最低の行為だからやめなくちゃいけないから。
そんな発言は自分をおとしめることにもなるんだよ。

578 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:51:33 ID:???

>>571はさっさと勝利宣言してしまって不利な状況から逃げたいんだろ。
間違ってるから主張を訂正しない限りどんどん追い込まれるだけだし。
間違ってることは間違ってるって認めたほうが男らしいぞ。

579 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:56:47 ID:???

>>575は煽りじゃなくてほとんどまじな発言。
そうじゃなかったら･･････←ここからは煽りだけど。

関係ないけど、ゆとり教育がすぐ浮かんでしまう。
モノを考える能力が低下してるんだな〜と。
運動能力も低下の一途だし。
食い物いいから体格だけは一人前。

580 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 05:59:23 ID:???

＞こっちのいってることは決め付けてるとか決め付けてないとかいうことじゃなくて、
＞唯一無二の打ち切りって事実なのに。

いや、だからな、打ち切りという事実は正しい

＞打ち切りという絶対的事実から自分たちにとって不利な結論が出てしまったのが
＞どうしても認められなくなっているんだね。

で、その正しい事実からこの結論に至る筋道が正しくねーんだよ
…正しくねー、っつーもの間違いだな　この結論に至る筋道が“存在しない”
打ち切りとパクリは関係ないんだろ　認めたよな？
関係ないことから、理屈すっ飛ばして急に結論を導かれても誰も納得しねーわけよ
不利とか有利とか関係ねーの　単にむちゃくちゃなんだよ

それこそ、543の言う「太陽が東から昇るから武装錬金はパクリでじゅうぶん」
と同じ結論の導き方だぜ
正しい事実から、無関係な事項について、理屈すっ飛ばして結論を導いてる

なんでここまで色々否定されて、同じ問題点を何人もから指摘されてんのに、
ここで議論してたレスは全て誤りで、自分だけが正しいと思いこめるんだよ・・・

581 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 05:59:33 ID:???

>>577
あぁ、お前が！　お前が！
お前が筋の通らない事を言いさえしなければ、我々とて好き好んで自分の品位を落とす悪口雑言を
垂れ流すと思うか！　我々はお前の言う最低の行為とやらを、誰あらんお前のためにせざるを得ないのだ！
「しなけりゃいいじゃん」などと言うならその口は俺が切り落とす！　世界はお前の思うようにはできていない！
お前らが我慢しろよなんて、そんな都合のいい人任せな意見は聞きたくないんだ！

582 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 06:08:33 ID:???

>>580
太陽とか持ち出すと、比喩だからって納得してくれないぞ。
武装錬金だけについて、566の事実を少し言い換えて
納得が得られるか試してみよう。

>ALL
次の主張は納得できるか？
577はどうだ？事実だぞ。

武装錬金は全９巻のダメ漫画だよ。
信者がいくら言ってもダメ漫画じゃなかったら全９巻にならなかったわけだし。
で、作品がダメだったんだから、それにならってパクリ疑惑もダメって判定でいいんじゃないかってこと。

583 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 06:15:41 ID:???

ALLは君に呆れてる。
また同じこと書いてるね。間違ってるって指摘何度も受けてるのに。
ひょっとして洗脳？ｗ

>>582
俺の目算では中2なんだけど。違うかな？
小学生ならがんばって書いた方です。
高校生以上なら日本の将来が心配。

584 ：582：2005/05/28(土) 06:30:03 ID:???

>>583
オレは566,577じゃないよ。
なんかダメ漫画ダメ漫画と決めつけてるから
566の打ち切りを単行本が全９巻に入れ替えてみたの。
打ち切りと同じで武装錬金に関する事実だけど、
全９巻って実は長く続いてる部類なんだよ。
だから一概にダメ漫画とは言えなくなって、
より奇妙な主張になるかな、と思ったの。

>>566
パクリ議論から外れるので黙っていたが、この際指摘しておく。
聖闘士星矢が最後は打ち切られたことを知っているか？
単行本は二十数巻発売され、アニメ化して大ヒットしたジャンプ漫画だ。
566の内容では聖闘士星矢もダメ漫画になるが、それで良いのか？
世間一般の認識と大きく異なるぞ。

585 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 13:25:52 ID:???

うお、昨夜からずいぶん伸びてると思ったらたった一人のHEROが頑張っていたのか！

>>577
ええとですね、貴方が登場したてのころにちょっと相手をしたものですが
貴方は別に無神経なことを書いてはいないから
謝る必要はないですよ
貴方はただ非論理的なことを書いただけですから
すべきことは、
誤りを認めること
これに尽きます

>>583
しゃべり場とか見てると高校生でもこの珍説くんレベルで
議論してると思ってるのがいるからねえ
大学レベルでも議論のできないのはざらにいるし

個人的には、小学生が頑張って書いている、としたい
今日の失敗を明日の糧にしてほしいところ
間違っても>>495の箴言を座右にしてはいけない

586 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 15:57:11 ID:???

おもすれー＾＾

とりあえず全巻出るまで闘いは続きますよ

はっけよーい
　　　／⌒ヽ
⊂二(　＾ω＾)⊃　ノコッタノコッタ！！
　　（　　　）
　　　レレ

587 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 18:06:03 ID:???

そもそも、こんなに決着のつかない議論をしている状況が
和月がパクリであるともいえるな。

ドラゴンボールは○○のパクリ　と主張する奴がいたとしてスレを立てても
全くスレは伸びなかった。
それはみな「別にパクリじゃないだろ」と思っているからだ。

じゃあ　武装錬金は○○のパクリ　という話がここまで伸びるかと言えば
パクリと思ってる人達が多数いるからだ。

その人達を　「○○という理由でパクリじゃない」と納得させる事が出来ないかぎり
錬金はパクリ漫画だろうねぇ

588 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 18:28:22 ID:???

多数？一人で十分。

589 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 18:33:49 ID:???

>>587
＞そもそも、こんなに決着のつかない議論をしている状況が
＞和月がパクリであるともいえるな。

決着が付かない→推定無罪

という風に発想できないのは何故？
お前は中世の異端審問官か

590 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 18:38:02 ID:???

>>587
そもそも物を考えようとしてない人を納得させられるわけがない
だから納得と理論的に正しいことになんの相関関係もない

おまえ、相対性理論聞いて電子が複数経路を同時に通過するって納得できるか？
それで納得できなかったら正しくないのか？

１+１=２を納得できない人たちがいたら１+１≠２になるとでも言うのか？

591 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 18:38:28 ID:???

じゃあパクリと思ってる奴をパクリじゃないと納得させてみろよ

592 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 18:41:36 ID:???

>>591
パクリじゃないと思っている奴をパクリと納得させるのが先だ馬鹿
おまえを馬鹿だと思っている大多数の人におまえは馬鹿じゃないと納得させろ馬鹿

593 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 18:51:44 ID:???

>>592
そっちが先とか脳内ルールを押し付けないでね＾＾；

594 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 18:58:40 ID:???

>>593

Ｑ：パクリ主張派を納得させられないから否定派の主張は正しくないんでしょ？
Ａ：１+１=２を納得できない人たちがいたらといって１+１≠２にならないように
　　パクリじゃないとの主張を納得出来ないからといってパクリにはなりません

Ｑ：結局結論が出なかったんだからパクリ否定派の主張は正しくないんでしょ？
Ａ：結論が出ない場合は推定無罪より、パクリじゃないが結論になります

595 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:11:17 ID:???

>>594
勝手にテンプレ化して必死だなｗ

＞Ａ：結論が出ない場合は推定無罪より、パクリじゃないが結論になります
あとこれのソースよろしくね　脳内ならムリだろうけどｗ

596 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:20:32 ID:???

>>595
推定無罪の法理なら
日本を含め先進国の法律では大抵そうだよ

597 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:23:03 ID:???

>>595
「何人も、法律が定めた場合で、かつ、法律が定めた形式によらなければ、
　訴追され、逮捕され、または拘禁されない。恣意的（しいてき）な命令を要請し、発令し、執行し、または執行させた者は、処罰されなければならない。
　ただし、法律によって召喚され、または逮捕されたすべての市民は、直ちに服従しなければならない。
　その者は、抵抗によって有罪となる。」
フランス人権宣言　第７条

つまり有罪であるという確たる証拠がなければ無罪とするっていうこと
議論の結論が出ない＝パクリという確たる証拠がない
ならばパクリではないが結論になる、ということだよ

598 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:23:50 ID:???

>>596
だからこの場合は推定無罪になります　ってソースだせって。

ソース出せずに大抵そうだよ　で話が通るのなら
漫画界の基準では和月はパクリらしいよ　で決着がつくのと一緒だ。

テンプレ入れたいなら明確なソレと解るソースよろしくね

599 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:24:55 ID:???

>>597
ここ日本だから

600 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:26:47 ID:???

パクリ＝盗作　って考えるのと　パクリ＝人のアイデアをちょろまかす

って個人の定義によって大分違うよな。

601 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:29:10 ID:???

>>599
日本はいつからフランス人権宣言に賛成してない国になったんだ…？

近代史くらい勉強しようよ

602 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:29:42 ID:???

この場合に推定無罪を当てはめるのは盗作・盗用ってのは申告制だから意味が無いね。
極論すれば「和月は訴えられてないからパクリじゃない」という結論に
なって議論の余地も何もないからね。

極論論議がやりたいなら話は別だけど。

603 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:31:24 ID:???

>>598
じゃあほい
刑事訴訟法336条
「被告事件について犯罪の証明がないときは、判決で無罪の言渡をしなければならない」

604 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:36:12 ID:???

本当にパクリ主張派はド低脳ばかりだなwwwwww頭悪すぎで呆れるわwwwwwwwwwwwwwww

605 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:36:36 ID:???

まぁ確かに法律うんぬん言っちゃうとパクリ議論というより盗作議論すれだわな。

それともパクリ＝盗作なのかね？　なんかニュアンスが違うんだが

606 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:37:05 ID:???

今、必死で推定無罪を否定している子はどうなったらパクリだと思ってるの？

607 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:45:08 ID:???

じゃあ黒猫とかもパクリじゃないんだよね？
訴えられてないし

608 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:50:26 ID:???

>>607
誰に対して言ってるか知らんが
パクリという論拠がしめされて、それを覆す反論がないならパクリ
論拠がしめされていない、あるいは論拠を覆す反論があるならパクリじゃない

対象によって定義や議論方法が変わらないんだから当たり前だろ？

609 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:52:29 ID:???

>>593
↑生来の馬鹿だなこいつ
パクリの説明ないままパクリだといってるやつに
納得させるもなにもないだろ。議論のスタートラインにたってねえｗ

610 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:55:02 ID:???

ソックリのものを使っていて、パクリ以外の
オマージュ　パロディ　など既存の概念全てに該当しない　だからパクリ
なんでこれすらわからんかねぇ？

該当すると言うならどれがどうして該当するか言ってみ。
お遊びなんて逃げを使わずにね

さぁて　また誤魔化すだけのレスが帰ってくるかなー
正直疲れたけど

611 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:56:01 ID:???

>>607
俺>>272で聞いたよそれ。訴え〜とかは聞いてないが。
で、答えが>>273、>>275、>>278

612 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:56:58 ID:???

>>610
どっちの立場かしらんが、文才がなさすぎてわけわからんよ。
勘ではあんたは和月叩いてる側だろうけど。
よかったらわかるように書き直してくれ。

613 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:58:07 ID:???

>>612
文才とか、用途の違う言葉を使ってる時点で・・・・
ただ単にお前の頭が悪いだけだろ。

614 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 19:59:51 ID:???

余計な発言はいらないんで、
>>613＝>>610でいいんだな？
和月叩いてる側の認識でいいんだな？
もう少し文章力身につけろよ

615 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:02:06 ID:???

>>614
＞どっちの立場かしらんが、文才がなさすぎてわけわからんよ。

文才とか言ってるお前が文章力身につけろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾊｹﾞﾜﾗ

616 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:03:09 ID:???

なぜ叩いてる側と思ったかというと文章が馬鹿っぽいから。
それだけの理由だけど十中八九あてはまる。

で、すぐ本性現してるし。>>610から人となりが滲んでるのよ。

617 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:14:57 ID:???

>>610
＞オマージュ　パロディ　など既存の概念全てに該当しない
既成の概念全てに当てはまらなかったというその検討結果を教えてください
どうやって引用の種類が
その検討した概念で「全て」であると特定したのかの理由もよろしく

618 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:29:13 ID:???

>>617
該当すると証明しないと該当しないと説明してるのは君たちだろ？
該当すると言うならどれがどうして該当するか言ってみ。

619 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:37:57 ID:???

>>618
君じゃないの？
パクリと該当させなきゃ話が始まらんのだが。
反論する側はパクリでない点を示せば論破となる。
パクリじゃなかったら何？という議論に移ってるだけなので
オマージュかどうかは二の次なんだよね。
その前にネタさえ挙がってないけど。
ないネタを掲げて主張としてる。空論につぐ空論ですな。

620 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:39:35 ID:???

＞反論する側はパクリでない点を示せば論破となる。
なんでこうなるのか訳解らんのだが。
この脳内ルールを出す奴はその根拠を教えてもらえないか？

621 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:40:39 ID:???

二の次では無いよ。パクリでは「何か」ではパクリを否定したことにはなりえない。

622 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:40:58 ID:???

どうもスレの流れを見る限り
主張側は一応○○ゆえにパクリといっているようだが
否定側は何も言わず防戦一方ってかんじか？

623 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:45:09 ID:???

>>620
こんな単純なことわからないの？
パクリじゃなかったら終わってるだろ。

>>621
否定すればいいと思ってるんだね。パクリでは
以降は意味不明。

>>622
>一応○○ゆえに
そういう台詞を吐くだけで出すことないんだよね。君のように。
この発言に反論する前にだしゃあいいのに結局出さない。

んで、連書きしないで一回で済ませてね。

624 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:46:19 ID:???

>>623
ああ、すまん。パクリではない「何か」では駄目ですよ。

625 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:48:09 ID:???

>>624
すまん。本当に意味がわからない。もう少し詳しく説明を希望。

同じ事いうが、パクリかどうかの話をする場であって
オマージュかどうかの話をする場ではないから。

626 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:49:43 ID:???

これ以上砕きようが無いのだが。
パクリではないと論破を完了するためにはそれ以外に該当するものが必要ですよ。

627 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 20:50:13 ID:???

パクリではない「何か」はダメなのに
「パクリ」はダメじゃないのは何故？

628 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:51:02 ID:???

>>626
なぜ必要？　説明してみ。

629 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:51:07 ID:???

もう一つ言えば否定すれば良いと思ってるのはあなたなんですよ。
否定することは猿にだって出来ます。では否定すればそれで終わりか？と言えばそんなはずはない。
有罪無罪の二極なら否定するだけで事済みますがそれとは違うことくらい分かりますね？

630 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:53:16 ID:???

>>627
パクリだから

631 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:53:20 ID:???

>>618
よく読んでくださいな
＞既成の概念全てに当てはまらなかったというその検討結果を教えてください
だよ？
これは>>610が
（引用の）＞既存の概念全てに該当しない
と書いた言葉を受けてのものだ
該当しないと書くからには、全ての概念を検討したはずでしょ？
その過程を教えてくれっていってるの
あとのその概念が全てであると判断した根拠だね
何個あるかわたしも知らないし、非常に興味がある

＞該当すると言うならどれがどうして該当するか言ってみ。
遠い昔に「サンプリング」というのを提案して誰も否定しなかった覚えがあるなあ
このスレの上のほうを見てごらんなさいな

632 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:54:20 ID:???

パクリといいたいなら、
ネタを出してどうしてぱくりか一応の説明をしてから大口叩くもんだと思うけど。
出さないのに、さもあるかのように他人に思わせて叩いてるだけじゃないの。
実際にネタなんてものは全く持ってなくて叩いてるだけでしょう？違うんならまず出すでしょ。

633 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:56:57 ID:???

>>631
過去ログを読んでけばどれも該当していないことくらい分かる。
だからここまで続いている。このスレに出ていないものについてはお互い未知。

634 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:57:23 ID:???

とりあえず仮面の男は丸パクリにしか見えん。

635 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:58:18 ID:???

>>626
＞パクリではないと論破を完了するためにはそれ以外に該当するものが必要ですよ。
パクリがどうかの議論においては
パクリでないと示せれば、論破は完了

なぜかというと
この議論の目的が
A　パクリである
B　パクリでない
のどちらかの結論を示すものだから

それ（和月の行為）が何に該当するかは
それが何に該当するか、という別の議論だよ

636 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 20:58:54 ID:???

過去ログ読んでたらパクリに該当しないことのほうが明らかなんだけど

637 ：三毛のニャー：2005/05/28(土) 20:59:17 ID:???

主張派の返答の支離滅裂さは病的を通り越して超常現象の域だな。

もうめんどいから一問一答式の質疑応答にしようぜ。返事は
「イエス」
「ノン」
「異議あり」
だけな。
異議がある場合は、必ず理由を端的に述べてね♪

638 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:00:55 ID:???

>>635
では違う方向から言ってみよう。
現在これはパクリでは無いが何かは分からないもので終わってるとする。
ならばその分からないものをパクリと定義しよう。異論はありますか？

639 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:00:59 ID:???

しっかし何度いわれてもネタださねえな。
どこがどうパクリかいい加減説明してもよさそうなもんだが。
これがアンチってやつか

640 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:01:10 ID:???

>>633
＞過去ログを読んでけばどれも該当していないことくらい分かる。
どれってどれ？　サンプリングは無視なのかな
お遊び、も結構該当しているという意見が多かったねえ
というのはともかく
未知の部分があるのに「全て」ですか

要するに「全ての概念」ってのはブラフだった、と

となると、この場合は消去法は無理だよ。
つまり、貴方の証明は不成立

641 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:01:38 ID:???

>>636
ではなにであると考えてるのか。

642 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:02:09 ID:???

>>638
意義ありすぎるだろｗ
人にいわれる前におかしな発言してる事に気づけよ。

643 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:02:32 ID:???

>>640
あなたが知らないものを出した所で説明にはなりません。
お互いが認識している範囲がこのスレの全てであると思いますが？

644 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:03:13 ID:???

>>642
ではパクリの定義とはなんですか？

645 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:03:15 ID:???

誤字
意義じゃなくて異議だ。

646 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:04:29 ID:???

>>638
＞現在これはパクリでは無いが何かは分からないもので終わってるとする。
これでこのスレの議論は終了ですよ

＞ならばその分からないものをパクリと定義しよう。
否定したものをなんでまた定義するの？
これはAではないものだ、ではこれをAと定義しよう？
あたまだいじょーぶ？

647 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:05:10 ID:???

>>641
だから二の次でしょ。パクリじゃなかったら終了。
それから、なんで必要か説明してね。
>>644
君質問ばっかしてるけどさ、
パクリの定義を相手に質問しなきゃいけないくらいな人が
パクリって主張してるわけ？　本末転倒だね。

648 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:07:12 ID:???

>>646
何か分からないものはパクリでは無いと言えませんよ？

>>647
お互いの認識の差がある以上仕方が無いこと。
二の次などといって逃げないでください。
必要性は既に説明しました。

649 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:10:12 ID:???

パクリっていうわりに説明の義務を完全に怠ってるね。
脳内で決め付けたものを主張するだけなら誰でもできるよ。
どういう理由か書かなきゃ誰も納得しないって。

>必要性は既に説明しました。
どこ？

650 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:11:34 ID:???

>>626-648
>必要性は既に説明しました。
どこ？

651 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:11:35 ID:???

>>649
そのレスそのままそっくりお返しして私は退散させてもらいます。
何か分からないものをする和月さんてｽﾃｯｷｰですね。

652 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:11:35 ID:???

>>643
＞あなたが知らないものを出した所で説明にはなりません。
いや、教えてほしいんですが

＞お互いが認識している範囲がこのスレの全てであると思いますが？
思うのは勝手ですが
同意を求められても困る
このスレに世界全ての引用の種類が出ているわけないんだから
天と地の間には、このスレの住人が想像もできない量の引用の種類があるんですよ

っていうかこのスレだってサンプリングがでているじゃん、反論ゼロのが

653 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:12:53 ID:???

>>651

>>626-648
>必要性は既に説明しました。
どこ？　こんな短いのならすぐ出せるはずだけど

654 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:15:17 ID:???

だからモチパクリにしとけっていったのに

655 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:15:20 ID:???

>>648
退散されてしまったようだが一応回答
＞何か分からないものはパクリでは無いと言えませんよ？
正確には「パクリで無い何か分からないもの」だね
パクリで無いということまでは結論付けられた（という設定）なのだから
だからこうなる

パクリで無い何か分からないものはパクリでは無い

問題無し

656 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:15:58 ID:???

パクリという言葉に悪意あるニュアンスが含まれるから嫌なんだよ＾＾

657 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:16:35 ID:???

>>651
してもいないことをしたって言い張ればすむと思ってる頭って
都合がよろしいですね。逃げてるの君だろ>>651
まああんたと同じ立場のやつで説明するやついないけどね

658 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:23:35 ID:???

和月も自分のコミクスで「ちょっと気をつけますね(;＾ω＾)」言ってるからね
少なからず意識はしているんだろうね＾＾

659 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:32:16 ID:???

そりゃ常人がみたらまんまパクってるとしか思えんし
「ちょっと」じゃねーだろ　みたいな

660 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:34:05 ID:???

ここの結論はあくまでこのスレでの結論だからね。

661 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:35:59 ID:???

で、どこがパクリなの？　この場で具体的に説明できない馬鹿は死んでね

662 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:37:22 ID:???

で、どこがパクリじゃないの？　この場で具体的に説明できない馬鹿は死んでね

663 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:38:28 ID:???

で、どこがパクリなの？　この場で具体的に説明できない馬鹿は死んでね

664 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:44:34 ID:???

で、どこがパクリじゃないの？　この場で具体的に説明できない馬鹿は死んでね

665 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:46:41 ID:???

>>659
常人はすぐに「まんまパクってる」なんて電波は飛ばしません

666 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:48:29 ID:???

まあまあ＾＾

　　／⌒ヽ
　 (　^ω^)
　　(∪ _)

667 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 21:53:32 ID:???

>>658
和月のあの手の発言は、予防線を張ってるように見えて仕方ない。
まぁそういう所が反感買う原因なんだろうね。
るろ剣の頃は笑って許せたが、錬金はちょっと笑えないな。

668 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 22:11:13 ID:???

メトロイド２にブラボー中隊というのが出てくるが武装錬金のパクリか

669 ：マロン名無しさん：2005/05/28(土) 22:24:45 ID:???

いやその前にシルバーチャリオッツ

670 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 00:23:08 ID:???

>>662,664
>で、どこがパクリじゃないの？　この場で具体的に説明できない馬鹿は死んでね
パクリとする具体的根拠を示せないことが、推定無罪よりパクリでないことの具体的根拠

パクリ主張派は推定無罪を否定する論拠を何一つ言えていないのに
パクリと証明できなければパクリじゃないは脳内ルールとなんで言えるのよ

671 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 00:40:32 ID:0ELjeQur

139 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2005/04/05(火) 23:14:05 ID:e72e7ZHl
錬金単行本より

前略（仮面のモチーフはヴィドック）〜ジェボーダンの獣よりさらにマイナーなので
これはわからないかな？と思っていましたが結構バレバレでした
あくまでモチーフの一つで見比べれば鏡面状のマスク以外は別物なのですが
前出のチャンバーの件といい、この前後はちょっと気が抜けてました
以後注意します

あれだけソックリなパクリをしときながら別物だと？
パクリ検証スレでも、信者らしき人間にさえ
仮面の男の（少なくともデザインは）ヴィドックのパクリと認められたというのに
和月の脳内ではまるで別物らしい。

672 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 00:42:46 ID:???

>>671
ググっても鏡面マスクのアップばっかりしか出てこないんで
マント等の部分の画像うｐお願い
でないと似てるかどうかすらわからん

673 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 00:46:18 ID:???

要するに鏡面マスクの部分しか殆どでてないのに
「マントは別物」とか言うのが問題な訳ね。

ググって鏡面マスクのアップしかでてこないってのは
その部分が一番の魅力になってるって訳だ。
その部分をソックリ使って、他の殆ど見えてない部分はオリジナル
だから「モチーフ」

こんな事して平気な作家も珍しい・・・

674 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:02:37 ID:???

>>673
なんか凄いトンチンカンなこと言っているが
ヴィドックでイメ件するとＤＶＤのカバーだか映画のポスターだかばっかりが引っかかって
それが鏡面マスクのアップだっただけだよ

パクリパクリ言ってるから当然オリジナルと見比べてのことだろうと思ってたんだけど
もしかしてパクリ元のオリジナルがどんなものかすら知らずにパクリって言ってるの？

675 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:12:46 ID:???

>>674
トンチンカンなこといってんのはお前だろ？

ＤＶＤのカバーや映画のポスターなど　人の目に多く触れる媒体に
一番そのキャラの特徴を色濃くだすもんだ。
お前が検索したら鏡面マスクのアップばかりだっただろうが。

要するに、そのキャラは鏡面マスクが最大の特徴なんだよ。
マントの部分などどうでもいい。だからアップばかりな訳だ。

その最大の特徴をそっくり使って、どうでもいいマントの部分をオリジナルにして
「モチーフ」と言い放つ、和月は創作物を生業とする上じゃ最低ランクだろ。

実際そういう、「小ずるくて卑怯」な行為をするからパクリという負の面の
印象を多くの人間に与えるんだ

676 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:21:57 ID:???

ちょっと関係ないかも知れないが
あのルリヲヘッドとヴィドックの関係を「モチーフ」で
納得してる人もいるんだな、と正直驚いた。

俺はデザイン関係の仕事をやってるからだと思うが
その商品の一番のキモの部分を丸々使われて、枝葉の部分に手を加え
「モチーフ」と評して自分の作品みたいに扱う同業者がいたら
正直ぶん殴ってやりたいほどムカつくだろうと思う。
・・・そんな真似する奴には流石にいままで会った事は無いが。

一つのデザインを考えるのに、本当に苦しい思いをして考える事もあるのに
それを安易な「モチーフ」という言葉で自分のものにされては溜まらないよ。

俺も他人の作品を参考にする事だって当然あるけど
そこら辺の礼儀くらいは守っているつもりだ

677 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:27:17 ID:???

和月は同人とかよくやってたからね
同人あがりの人はパクリとかを悪い事とあまり認識してないみたいだ。
（和月はライナーノートのコメントからもそれが凄くよく解る漫画家だ）

るろ剣でも、他人のデザインを平気で流用したりしていたが
その手のパクリ癖はやっぱり商業誌になっても直らんものなのかなぁ？
多分本人は商業誌と同人誌の境目が曖昧なんだろうね
プロと言うにはちょっとそこら辺の精神面が幼く感じる事があるのはそのせいか

678 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:34:17 ID:???

>>676
いろいろと関係ないけど漫画家をデザイン関係の仕事の同業と思っている人がいて驚いた
ていうか和月は元ネタがあるとはっきり言っているのに、自分の作品と扱っていると思ってるの？

結局はそれも人それぞれだと思うよ
貴方が枝葉と思っている箇所をキモだと思っているかもしれないし、その逆もありえる
ひょっとすると自分ではセーフと思っている部分がオリジナルにとってはアウトかもしれない
枝葉を参考にしたことを、わざわざ目立たない部分をパクったと余計に不快に思う可能性もある
念のため守ってるつもりの礼儀をもう一度見直して参考元にお伺いでも立てた方が良いんじゃない？

679 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:39:18 ID:???

>>675
そして単行本で執拗に予防線を張る…小ずるいよな、確かに。
ちなみに念の為>>674に説明しておくけど、マントの違いなんて微々たる物。
全体的なシルエットもパッと見も、大差がない。
尤も自分が気になるのは、それらのモチーフが明らかに作中で浮いてる事なんだが…。

680 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:40:41 ID:???

>>673&>>675
少し落ち着け
和月のコメントは
＞鏡面状のマスク以外は別物
だろ？
だったら、鏡面マスクがそっくりなのはあたりまえじゃないか

それでだな
映画みたか？
見れば分かるが、
あのマスクの男のマスクのアップなんて本編でほとんど無いぞ？
普段はフードにマントで仮面なんてよく見えない。それが高速で動く
仮面なんて全体の一部でしかない
デザイン的にはマントもどうでもよくはないんだよ

あとねえ
君が言っているのは基本的に和月の人格批判であって
パクリ主張じゃないぞ

681 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:43:30 ID:???

和月が「オリジナルじゃないです」と言えば
なぜパクリから遠くなるの？
普通逆じゃん。

682 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:44:55 ID:???

＞普段はフードにマントで仮面なんてよく見えない。それが高速で動く

　あれ、、、錬金の仮面の男もそんな感じだったような、、、、、、

683 ：三毛のニャー：2005/05/29(日) 01:45:04 ID:???

確かに俺も仮面のピカピカ具合いよりマントのヒラリヒラリ具合いが印象に残ってる。
っていうか画面上で最も目立つのはあのマントだ。いっそ幻想的ですらある。
仮面はキーアイテムだからところどころで出てくるが、ただのマントにあの素敵さは普通ないな。

684 ：三毛のニャー：2005/05/29(日) 01:46:58 ID:???

>>681
パクリってのは「他人のものを拝借しつつ、まるで自分のもののように振舞うこと」を指すから。
和月のは「他人のものを拝借しつつ」は条件を満たすが「自分のもののように」の条件から外れる。

685 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:48:17 ID:???

>>681
パクリの定義が　『他人の創作物を自らのオリジナルであるかのようにふるまうこと』　だから

オリジナルではないと言ってしまえば定義から外れる明確な根拠になる

686 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:49:17 ID:???

>>680
>>673＆>>675は別に人格批判と言うほどでもないような。

687 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 01:58:54 ID:8BqNeaJG

>>681
>>332

688 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 02:00:46 ID:0ELjeQur

つまりパクリではなく、「拝借」と。

689 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 02:03:12 ID:???

>>688
さあ。パクリじゃなければあとはどうでも良いので。

690 ：三毛のニャー：2005/05/29(日) 02:05:00 ID:???

デザイン元に許可や承諾を貰ってるとは思えないから、確かに「拝借」だね。
それでも黙って使うパクリよりは遥かにマシ。

691 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 02:08:53 ID:???

モーターギアパクリ疑惑の時を思い出したよ。
あの時は主張側が対象の映画すら見ておらず、すごい頓珍漢なことをしていた。

692 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 02:19:56 ID:???

>>691
おお、昔から居た人だな。
あれはヴァンヘルシングのポスターだけ見て
全然異なるものをパクリと主張した酷いものだった。

なんで元ネタの知識がない人がパクリと主張するんだろうな。調べりゃ良いのに。
そういや余談だが、初代スレが建てられた原因の一人で
ディープをパクリと熱狂的に言ってた人も、映画のリーグ観てないんだよな。
あの人も無根拠な勝利宣言をしたり、困った人だった。

693 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 02:21:00 ID:???

>>688
まぁパクリの定義に当て嵌まりはしないけれど、
モチーフの定義にも当て嵌まらないな、と思った。

>>691
何に対して言ってるのかよくわからないが、
仮面の男へに対しての指摘に頓珍漢な物は少ないような気がするが。

694 ：680：2005/05/29(日) 02:31:16 ID:???

>>686
>>673のこれ↓とか
＞こんな事して平気な作家も珍しい・・・・・・
>>675のこれ↓とか
＞和月は創作物を生業とする上じゃ最低ランクだろ。
＞実際そういう、「小ずるくて卑怯」な行為をするから

充分人格批判っぽいが・・・・・・
ま、あそこのポイントは、それはパクリ主張じゃないぞ、なので
あまり気にしないでおくれ

695 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 02:39:35 ID:???

>>671
「ソックリなパクリ」という日本語がおかしい。

696 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 02:52:10 ID:???

何のスレか知らないけど、
もしパクリ議論と関係ないスレなら特に反論ないのは普通。
「だから俺の意見は正しい」っていうのはいかがなものかと。
他所のネタ拾ってくるなら勝手に結論つけずに
正確な流れを記してもらいたい。
どっかでたまたま挙がった話に他人がいちいち責任もてんだろ。

697 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 03:00:45 ID:???

見つけた。
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1112092201/
俺も暇だな。。

アンチスレかよ。

＞パクリ検証スレ
が大事だからこっちだしなよ。

698 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 03:02:54 ID:xaUSvEe2

いちおうあげとく。

699 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 03:04:56 ID:???

＞仮面の男の（少なくともデザインは）ヴィドックのパクリと認められたというのに
妄想じゃないならとりあえずこのソースキボン。当たり前だけど一人じゃ無理です。

700 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 03:19:36 ID:???

話が脱線するけど、
武装連金の元ネタがどうこういう思うほどに
作中で個性的で目を惹くものなんてなかった。
他から直接影響受けてるものもあるかしらんが、
他にも似たようないっぱいあるんじゃないかと。
予想を越えるような漫画ならもう少し面白かったでしょ。

701 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 03:24:57 ID:???

心のそこからどうでもいい意見だな
そんなものをパクリ議論スレで言って何がしたいんだ？

702 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 03:34:20 ID:???

>>701
矛盾したこというね

703 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 03:40:47 ID:???

錬金信者ﾃﾞﾗｷﾓｽwwwwwwwwwwwwwww

704 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 03:43:37 ID:???

ワンパターンな流れ

705 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 04:27:10 ID:???

もう700レスか・・・・・・

もっとも
まともなパクリ主張は無く
定義も根拠も出さず
無根拠認定バカと
使い古されたネタの失敗した再利用と
スレ違いの作者批判がメインだったが

706 ：マロン名無しさん ：2005/05/29(日) 10:45:09 ID:???

パクリとかパクリじゃないとか、どーでもいいじゃん。
パロディならまだしも、「○○をモチーフにしました」と言いながら
その『モチーフ』とほぼ同じ風貌をしたものが出来上がるって事は、
単に創造力が無いって事でしょ。本人が告白してる・してないに関係なく。
モチーフ発言は「私には創造力がありません」と告白してるよーなもので、
厚顔無恥にパクるのとどっちがプロとして恥ずかしいかというと、結構微妙。
シルバースキン＝「ジェヴォーダンの獣」とかヒドいもんだね。

707 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 10:49:53 ID:???

×モチーフ発言は「私には創造力がありません」と告白してるよーなもので、
○和月のモチーフ発言は「私には創造力がありません」と結果的に告白してるよーなもので、

708 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 11:25:42 ID:???

>>706
>>705の直下にそれを書き込める君はなかなか勇敢だね

709 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 21:15:18 ID:???

パクリと思しき行為もその人の考え方、精神性、人格　等々で
オマージュやエピゴーネンなど、その他のものに姿を変えるんだから
作者がどういう人物であるか、その実像を出すのは
パクリ議論において必要だと思う。

710 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 21:25:22 ID:???

しかし、このスレって
和月がるろ剣時代にパクってたサムスピやアメコミの話題は
全くでないのな。

なんかあれだけるろ剣でパクってたのに同じ事やってる武装はパクリじゃないとか
あり得ないと思うんだが・・・

711 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 21:30:39 ID:???

面白ければパクリでもいいと思う人多いからね

712 ：三毛のニャー：2005/05/29(日) 21:39:27 ID:???

＞あれだけるろ剣でパクってたのに

るろ剣も元ネタバラシがあったんじゃなかったっけ？　よう知らんけど。

713 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 21:43:50 ID:???

>>709
それはあくまで作品から読み取った内容だけでは
判断し切れなかった場合の補足としてであって
初めに作者の人間性を裁定する必要はないよ
データ（パクリ主張）を出すのが先だろう
それをしないからただの叩きだといわれる

っていうか>>706はただの叩きだろ
パクリとかパクリじゃないとかどうでもいいとか言ってるし

714 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 21:47:39 ID:???

パクリ主張なんて今までいくらでもでてきたじゃんね。

ただ難癖つけてまともに答えようとしないだけでさｗ

715 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 21:48:03 ID:???

>>710
るろ剣時代にパクっていた、というのは決定事項なのかな？
仮にそうであったとしても
錬金のケース（どれをさしていっているのか知らないが）がそのるろ剣時代のものと
まったく同じ状況であると示されない限り
るろ剣はパクリだが、錬金は違う、というのはおかしいことではない

こいつは昨日万引きしたから、今日の万引きもこいつが犯人に違いないなんていうようなもの

716 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 21:50:30 ID:???

>>714
そういうことは具体的なレス番を指摘したり、引用して言うと
説得力が増すよ
現時点ではただのから手形
今からでも遅くないから、指摘ないし引用をしてね

717 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 21:52:51 ID:???

>>715
そのたとえはちょっと違う

初見の客が不振な行動をしている時→「万引きかな？」

万引きで捕まった人がまた同じ店で不振な行動をしている時→「万引きだろう」


お前ら散々「和月は、ジェヴォーダンの元ネタを語ったから、和月は隠す気はない」って
予測で語ってたじゃん

718 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 21:56:19 ID:???

そりゃ擁護派は脳内ルールを使って
「俺のルールに従わないと認められません」って言ってるんだもの

議論にならないし、それ以前に議論のやり方すらしらんみたい

719 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:01:17 ID:???

>>718
納得しない人がいれば理論的に正しくない
推定無罪を無視
反論も主張を無視
具体例は出さない
根拠もなく結論はパクリ
根拠もなくパクリというのは常識
と言うのは脳内ルールじゃないの？

それから擁護派の脳内ルールっていうやつを具体的に教えてよ

720 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:11:44 ID:???

>>717
たとえに突っ込みを入れてもしょうがないと思うが一応

「万引きだろう」と、疑う、のはありだ
疑惑を主張して、証拠を示し、論証していけばいい（主張派はこれがぜんぜん出来ないわけだ）
「万引きに違いない」と断定してはいけない
それが推定無罪の論理
（フランス人権宣言にも刑事訴訟法も認めないらしい>>718には通じないだろうけど）。

それから
「元ネタを示したから、隠す気はない」
は、元ネタを示した、という確固たる証拠を提示した上での判断であって、
上記の、単なる再犯疑惑とは事情が違う
一緒にしてはいけない

721 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:11:50 ID:???

>>719
あれじゃね？
「俺たちは主張する必要なし　パクリ派の主張を否定するだけで俺たちの勝ち」
って奴。

なぜかパクリ否定派は「何故にパクリではないのか」を言わないんだよな
「パクリの定義をしろ」としか返さない。

じゃあ「○○みたいなのがパクリです」と言うと
今度はその部分にケチをつけて　なにしろ絶対に主張をしようしない。


まぁ　これじゃ逃げてると思われるのは仕方ないかな。

722 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:12:03 ID:???

ID出ないからよくわからないね
トリップでもつけてやればいいのに

そうなるとこのスレ廃れちゃうね＾＾
(；＾ω＾)ゴメンヌ

723 ：720：2005/05/29(日) 22:14:37 ID:???

>>720
ちょっとミス訂正
＞「万引きに違いない」と断定してはいけない
→いきなり「「万引きに違いない」と断定してはいけない

＞フランス人権宣言にも刑事訴訟法も
→フランス人権宣言も日本の刑事訴訟法も

申し訳ない

724 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:14:44 ID:???

>>720
和月はサムスピからパクってそれを多数の読者に指摘されたから
ライナーノートで反省してます。みたいなことを書いた実績あり
ようするに自分でパクを認めたって事ね

725 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:21:29 ID:???

>>724
そのるろ剣時代の行為がパクリだとして
それで？

726 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:23:06 ID:???

和月パクリ議論スレでそれを言っちゃうと

727 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:27:38 ID:???

>>721
>「俺たちは主張する必要なし　パクリ派の主張を否定するだけで俺たちの勝ち」
だからこれの根拠が推定無罪なんだって
黒と証明されない限りは白扱い
そして反論してるんだから主張してる

>なぜかパクリ否定派は「何故にパクリではないのか」を言わないんだよな
ずっと、ずっと言い続けてると思うぞ
そっくりだからパクリ→似ているだけなら他の手法もあるからパクリではない
なんかがその代表

>なにしろ絶対に主張をしようしない。
だから反論も主張だってば


以上、再反論おねがい

728 ：725：2005/05/29(日) 22:47:04 ID:???

>>726
いや、なんか
るろ剣時代の和月はパクリをした、以外の事を言いたそうだったから聞いてみたんだけど
違うのか。

729 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:54:35 ID:???

またアンチが暴れてるね。

730 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:54:55 ID:???

んじゃ　るろ剣時代にパクリやったんだから和月はパクリ作家じゃん。

731 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:56:35 ID:???

いつもどおり説明どころかネタださずに決め付けてるんですね

732 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:56:49 ID:???

>>712
確か蒼紫のコート（4、5巻？）辺りから元ネタばらしはしていたような気がするけど、
>>724の事例もあるので判断に苦しむ。

>>721
「元ネタをばらした時点でパクリではない」という定義が正しいとしても、
モチーフと呼ぶには微妙な物が多いよな（ヴィドックとかジェヴォーダンとか）。
もう正直「和月る」という言葉を定着させた方が良いような気がする。

733 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:57:01 ID:???

そう主張するなら、るろ剣時代のパクリを提示しないと。
どれのこと？

734 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:57:23 ID:???

パクリってどこが？に答えられる主張派いねえなあ

735 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:57:59 ID:???

パクリとはいうけど何がぱくりかいえないって素敵ですね

736 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 22:59:00 ID:???

さてと、
議論を無理に細分化せずに本題のパクリ議論しましょうか。

で、どこどうパクリなの？

737 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:00:12 ID:???

>>727
＞黒と証明されない限りは白扱い
いいや、議論の場では『灰色は灰色』だぞ。「黒とは言えないから白」ってのも暴論だ。
パクリかどうか分からない＝パクリではない…とはならない。

だから反論者の主張が「その証明内容では、パクリかどうか分からない」の場合なら反論だけで主張になるが、
「パクリではない」と主張したい場合は自分でその証明を持ってこないと、主張にならない。

738 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:00:13 ID:???

>>732
「和月る」とかの定義は知らん。
パクリ議論スレなんだから、
「パクリでない」という結論が一番重要。

739 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:00:51 ID:???

>>727
和月を中心として、「パクリか否か」の議論をしているのであって
推定無罪などは仕様用途が全く違う。

例えれば
Ａというものは赤か青かという議論に対して青と言う主張をしているものに
対して、赤説を唱えるものが
「青という証明ができなければ赤の勝ちなぜなら推定無罪だから」と言ってるようなもの。

また反論「だけ」しかしないのを主張とは言わない。
自分の主張を踏まえ主軸として上での反論は主張になる。

主軸になる部分の主張もしていないのに「反論も主張」と言うのは滑稽

740 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:00:59 ID:???

もともとパクリのネタもなくて騒いでる馬鹿のくせに。

741 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:03:13 ID:r9JW+h33

403 名前:ﾏﾛﾝ名無しさん 本日のﾚｽ 投稿日:2005/04/13(水) 23:40:41 ???
ﾊﾟｸﾘでもお遊びにも､ﾋﾟﾀﾘと合う言葉がないんだから新しい言葉を作ればいいじゃん

で提案

和月る=るろうに剣心･武装錬金の作者和月伸宏から作られた造語
他人のｷｬﾗｸﾀｰをほぼそのまま使用し｢ﾓﾁｰﾌ｣と言ってみたり
他人のﾃﾞｻﾞｲﾝしたものを勝手に使いそれを噛ませ犬にするなど
他人のﾃﾞｻﾞｲﾝ物を自分で創作したか如く好き勝手に使うが､
元ﾈﾀをﾊﾞﾗす為に元来の｢ﾊﾟｸﾘ｣と言う概念には抵触しない｡
その為ﾊﾟｸﾘと言われる事はないが作家のﾓﾗﾙを疑われる行為の事｡

これでどうだろう?

742 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:04:01 ID:???

和月るって言ってるやつは一人ですね。誰も注目してないもの。
粘着度がわかっておもしろいね。

743 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:05:38 ID:???

とりあえず単行本で元ネタをばらしていない
ディープブレッシングとフェイタルアトラクションに関してはパクリ。
（すぐに画像だせ　とか言い出す人の為に注意
　ディープがノーチラスにフェイタルがエナジーライデンにソックリである
　という部分は前スレ　前々スレで結論済みですので　その点を踏まえておいてください）

今の現状の状態は和月はパクリ作家
これを単行本で元ネタばらししたら灰色まで戻る。

744 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:05:52 ID:???

この人「和月る」ってことあるごとにいってるね。前のすれでも同じ事いってた
はいはい、よかったですね

745 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:07:26 ID:???

錬金信者必死だな

746 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:07:33 ID:???

>>743
だせっていわれたらだせばいいのでは？
意固地になって答えないほうがおかしい。
結局どうでもいいことしかかいてないな。
んで勝手にまとめるなよなボケ

747 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:08:22 ID:???

アンチはいるけど信者はいないな。アンチはあいかわらず余裕がないな

748 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:08:55 ID:???

>>737
それこそ暴論
パクリか、パクリでないかを議論しているんだから
パクリであると証明されなければパクリではない

疑惑をかけてそれを完全に払拭させない限り白にならない、何ていう理屈は通らないよ
まるで旧ソ連の赤の手法じゃないか

あと自分で元ネタをばらしているからパクリの定義に反するっていうのは完全無視？

>>739
赤か青かでは比喩として正しくない
なぜなら色の場合は緑や黄という可能性もあるから
今回はパクリか否か
真か偽かの二択
よって真でないならば偽となる

749 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:09:40 ID:???

>>737
いいや、議論の場では『灰色は灰色』だぞ。「黒とは言えないから白」ってのも暴論だ。
推定無罪の法理。>597,603,635あたりを読んでくれ。
パクリかどうか判らない状態で、パクリであるという主張が否定されたなら
それは「パクリではない」という結論になる。

灰色は「パクリかどうかの議論もされていない状態」だと思うが。
例えば、このスレでの黒猫は、まさに「灰色」。
だれも主張もせず、検証もしてないから。
他スレの結論を誰かが持ってきて、問題が無ければこのスレでも
黒猫の白黒がはっきりする。

750 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:10:07 ID:???

>>737
727じゃないが
このスレのお題は、パクリか否か、でしょ？
色のたとえでいくなら、
黒か、それ以外か
だから、黒でないことを示せば議論は終了
それ以外の何色かってのは別の議論

>>739
上と一緒だ。
Ａは赤か青か、ではない
Ａは赤か、そうではないほかの色か、という話。

また「反論」云々は、スレの実体と照らし合わせて話してないから
ただの空論になっている
このスレではずっと
「パクリでない」という主張として、
それがパクリの定義に当てはまらないから、という論理が提示されている
これは立派な主張だと思うが。

751 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:10:28 ID:???

もうどっちも無茶苦茶だなこのスレ。

752 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:11:06 ID:???

主張派って自分の都合で答えだす人多いね。
たまに持論展開するけど、結局過程無視して結論決めてんの。
自分で文章書いてる途中で「あれ？俺のいってることおかしいぞ？」って思わないのかな

753 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:12:06 ID:???

まあ主張派なんてのは人の話聞かないからな。
擁護に廻る側は相手の言い分聞いて答えるからまともな人が多い。
ｷﾁｶﾞｲの相手しても拉致はあかんよ

754 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:13:16 ID:???

>>743
また性懲りもなく
「単行本で元ネタをばらしてないものはみなパクリ」説？

違うって言うなら
元ネタをばらしてないものの何がパクリで何がパクリでないかの区分をよろしく

755 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:17:12 ID:???

ディープがどうこういってるのってずっと一人じゃないの？
ｷﾁｶﾞｲのアンチが一匹いるだけで盛り上がれて楽しいよね。

756 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:19:25 ID:???

>>722
(＾ω＾；)

757 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:20:58 ID:???

ちょっと違うな
パクリじゃないと言うなら、今度は否定派はそれに変わるものをだせなければ
結局灰色　モチパクリ状態。

パクリを犯罪としてこのスレでは語っていないのだから
推定無罪とか言ってる奴は使い方間違えてるな。

758 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:24:35 ID:???

>>757
頭が鈍そうですね。まともな議論できそうにないや

759 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:25:55 ID:???

>>757
おまえのしてることってさ、反論されてること答えずに
無理やり元に戻してるだけ。人の話聞かないって楽でいいね。

760 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:26:00 ID:???

なんで　パクリか否かでパクリを証明できなかったら主張派の勝ちになるわけ？
推定無罪ってのは、相手が訴えた場合に限りでしょ？

和月は現在、そっくりのデザインを使っている　という部分は皆が認めている為
灰色の立場。
つまりパクリ主張派とパクリ否定派が同じラインに立っている状態なのだから
両方が同じ立場に立っているときに推定無罪なんて使える訳ないじゃん。

761 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:26:31 ID:???

>>756
(；＾ω＾)楽しそうにやってるのに真面目にトリップとか言ってゴメンヌ

762 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:26:36 ID:???

>>759
それ否定派ね

763 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:27:01 ID:???

>>757
はあ？

パクリじゃないというなら、それはパクリじゃない、なんだけど
なに理解していないのか？

和月の行為になんと名づけるかの議論をしたいなら新しくスレを建てるべし

764 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:28:11 ID:???

１におまえの主張
２に反論
「ちょっと違うな」といって１に戻す。
これを二重決め付けと名付けよう。

765 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:28:35 ID:???

>>760
どこがどう同じ立場なんだ？
似ているとなんで灰色になるんだ

主張派がパクリであると嫌疑をかけたんだろ
それで主張派の主張が否定されたら白に決まってるじゃないか

766 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:28:48 ID:???

パクリというのは親告罪でパクられた本人が訴えない限り
パクリの証明と言うのは不可能です。

パクリの証明をしろ　とは悪魔の証明と同じことです。

767 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:29:39 ID:???

>>760
ディープに関しては、このスレでは「お遊び」って主張に反論がないな。
また、396で似てないって主張もあって、反論がないな。
よってディープは今のところ白だ。
問題があるなら反論どうぞ。
特に似てる似てないは、結論済みらしいから、
その結論から簡単に反論できるよな。

フェイタルは、「パクリ」とは言い切れないので保留。
という意見もあるから、灰色かもしれんな。
そして、貴方も分かっているようだが灰色は黒じゃない。

貴方の意見では、現状では743は誤りだよな？

768 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:30:04 ID:???

では否定派は、あのソックリのデザインをパクリで無くなんと言うのかね？
答えられない　または満足のいく主張ができないとパクリとみなす

769 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:30:26 ID:???

証明しろなんていってんの？それは俺は求めたことないけど。
説明はしろよとは再三いってる。
どこがぱくりか説明しないのにパクリっていってもねえ。
その人の脳内では勝手ですけど外に撒き散らすなよって感じです。

770 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:31:32 ID:???

>>766
その意見に同意はしないが、そう思うならパクリ議論スレに来ずに、
訴訟で敗訴したものだけがパクリだ、と一人で納得していなさい。

771 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:31:37 ID:???

>>767
「お遊び」って概念はこのスレじゃ認められていない。

772 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:32:25 ID:???

>>770
パクリ否定派が言っているのは実際そういう事ですが？

773 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:33:01 ID:???

疑えばキリがない。
でも、パクリっていって非難するんだったら
それなりの材料もってるからいえる発言だろ。
だけどここの連中は確たるものもなしに叩いてるだけ。

774 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:33:14 ID:???

同じデザインを使ってる＝パクリ

ですね。違うと言うなら意見ヨロ

775 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:34:00 ID:???

>>761
(＾ω＾；)いえいえ

>>763
(＾ω＾；)ここは和月るでひとつ

776 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:34:08 ID:???

>>773　あれだけ類似しているのに「疑えばきりがない」とはおめでたい頭ですねｗ

777 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:34:38 ID:???

>768
定義は「パクリでない何か」だろう。
定義がない和月独自の行為なら、「和月る」になるかもしれんし
オマージュやモチーフにあてはまるものもあるかもしれん。

パクリとみなすのは無理だね。
パクリじゃない、という主張を、根拠と理由を説明して否定できない限り。

778 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:34:44 ID:???

>>774
あほじゃない？
どこがイコールか説明してから反論求めろよ。
説明しないで自分にとって都合のいい決め付けをするのが主張派の特徴

779 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:35:14 ID:???

>>773
つ 仮面の男

780 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:35:42 ID:???

>>766
このスレでいう証明は法律的厳密性とはあまり関係ありません
>>769が言うように「説明」とたぶん同義
その方向でよろしく

あと悪魔の証明の意味、たぶん間違えて覚えていると思う

>>768
答え：パクリでない何か

781 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:35:46 ID:???

>>776
あれだけって？
あれだけって発言でたくさんに見せかけるって手法でつね

782 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:36:24 ID:???

今の時点では

和月は、映画等からデザインを作者の許可なく盗用している。
これは俗にパクリという行為である。
ゆえに和月はパクリ作家である。

で　これに対して「和月はパクリ作家ではない」と言っている人がいるが
「では何故にパクリ作家ではないのか主張をどうぞ」
と問いかけているが、その返答がない状態だな。

783 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:37:35 ID:???

>>782
おまえさ・・・
許可がないからっていうならそこを調べて断言してるんだろうな？

784 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:37:37 ID:???

>>780
お前が理解できてないだけ

785 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:38:46 ID:???

>>783　それは流石にただのいちゃもんだろ

786 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:39:44 ID:???

>>785
どこがいちゃもん？決め付けたほうの勝ちなの？

787 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:40:51 ID:???

つまり　和月が許可をとってないという証明をしろ　って事ですよ

788 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:41:00 ID:???

>>771
そうだっけ？117から議論して最後は241に誰も反論すらしてないけど。
242はスゴスと言っただけで、247の質問に答えてないし。
認められない、という結論はどこにもなく、
最終的に「お遊び」であるとの主張を誰も否定してないよ。

789 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:42:16 ID:???

>>782
＞映画等からデザインを作者の許可なく盗用している。
これは、一般にパクリと言われない引用の多くにも当てはまることである
（例:パロディ、パスティッシュ、オマージュ、サンプリング等）
よってこの行為だけをもってパクリと断ずることは出来ない

一般に
パクリと断定できない行為をしている作家を
パクリ作家ということは出来ない
なぜならパクリ作家とは
パクリと断定できる行為をしている作家をさすからである

主張終了

790 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:42:42 ID:???

許可取ってるかどうかは証明うんぬんじゃないだろ。とってるかとってないかだけだ
事実を述べればいいだけだ。知らないならカードとして切るべきじゃないな。
それに単行本待ちってことでお互い妥協してるんじゃないの？
なのに性急に答え出して

791 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:43:31 ID:???

>>788　多分相手にしてないだけかと。
お遊びってのは定義が曖昧だし、モブとか脇役とかの境界線が
引けないから意味が無い。

もし君が、万人が認めるお遊びの定義を作ってそれにディープが当てはまれば
お遊びで結論づける事はできるかもしれんね。

792 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:44:58 ID:???

>>790
マジレスすれば、和月のルリヲでの「すいません」の発言から
許可を取ってない事は確実。

793 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:46:40 ID:???

>>792
マジレスになってない。>>782

794 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:46:44 ID:???

>>789
主張終了　って主張の仕方が間違ってるよ。

＞これは、一般にパクリと言われない引用の多くにも当てはまることである
って自分で言い切っているんだから、じゃあ武装がパクリと言われていない引用の
どれに属するかを語るのが主張。

他にもあります　ってんじゃ主張じゃなくて子供の言い訳レベル

795 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:47:21 ID:???

お遊びなんて都合いい言葉にしか聞こえない
ミッキーマウスに酷似したキャラをだしてもお遊び
訴えられてもお遊びですからで勝てるの？


なんでこんな簡単なこと言わないのか。結論出したくないのかな？
だとしたら(；＾ω＾)ゴメンヌ無視して議論してくれ！

796 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:48:23 ID:???

>>793　すまん　君は本当に馬鹿なのか？

797 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:48:32 ID:???

>>795
訴えられるかどうかの話してんの？
そうじゃないのに故意に議論逸らしてると思う。

それなら訴えられなきゃいいってことだね？

798 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:49:20 ID:???

>>796
君が馬鹿なだけだよ

799 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:49:50 ID:???

>782
783を証明しても、できなくても
>これは俗にパクリという行為である。
という理論はもう初代スレから否定されまくってるんですが。

あなたがもし、
パロディやオマージュを含む「引用」という技法を認めず、
それらを引っくるめて「パクリ」と定義するなら和月はパクリ作家だろう。

だが、その定義は
>俗にパクリという行為である。
という定義に反するぞ。
一般的にパクリ以外の引用は存在する。
本スレの漫画パクリスレでも、2ch以外でも。

800 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:49:53 ID:???

>>748
＞パクリであると証明されなければパクリではない
＞疑惑をかけてそれを完全に払拭させない限り白にならない、何ていう理屈は通らないよ
＞まるで旧ソ連の赤の手法じゃないか
「パクリではない」と「パクリかは分からない」は違うって言ってるのに。
逆に『白かは分からないから黒』も通らないって話でしょうに…。まぁ落ち着け。
＞あと自分で元ネタをばらしているからパクリの定義に反するっていうのは完全無視？
今私が問題にしてるのは『反論だけで主張に足るとは限らない』だから、これを今聞かれても困る。
周知の通りバラしてる例・バラしてない例など様々で、十把一絡げに回答できないから。

>>749
＞推定無罪の法理。>597,603,635あたりを読んでくれ。
議論に何故法理が絡むのか分からん。
パクリとして訴えて、裁判で有罪になるか否かって話？
まぁ確かに証明するには、実際に裁判やるしかないけどね。
＞灰色は「パクリかどうかの議論もされていない状態」だと思うが。
では『議論したが分からない』はどういう扱いに？

>>750
＞このスレのお題は、パクリか否か、でしょ？
＞だから、黒でないことを示せば議論は終了
「パクリではない」と「パクリかは分からない」は違うって言ってるのに。
「パクリかは分からない」で議論終了なら、個人的にはそれでもいいけど。

801 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:50:04 ID:???

>>793
「モチーフ」って発言と「気をつけます」と言う事から
許可を取ってない事は流石に解るだろ。

802 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:50:37 ID:???

>>794
>じゃあ武装がパクリと言われていない引用のどれに属するかを語るのが主張。

パクリではない、という主張だからパクリ以外のなんであるかをしめす必要はない
オマージュやパロディ…である、としめすのはあくまでもパクリであることを否定する手段の一つ

他にもありますというの子供の言い訳ではなく
パクリであるとする決定的要因にならないと言っている

803 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:50:44 ID:???

まとめると、
訴えらなれなきゃパクリじゃない
という結論を主張派が導き出しました。

でははっきりとパクリじゃないって答えがでましたね。

804 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:50:54 ID:???

えと、
ジェヴォーダンの獣・・・シルバースキンのパクリ元と言われている
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/488588019X.html

ヴィドック・・・仮面の男のパクリ元と言われている
ttp://homepage1.nifty.com/hoso-kawa/eiga2/eiga55.html

錬金の方でどうなっているかは各自単行本等で確認してください。


・・・・・・・・個人的には、ここまで似てるとは思わなかった。
かなりビビった。

805 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:52:09 ID:???

>>801
それ全部にしないと駄目なんだけど。
全部に対していってる発言なんだから。
勘違いされたら困るが、だからパクリともなってない。

806 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:52:29 ID:???

否定派は何故にパクリじゃないと思うのか

主張派は何故にパクリだと思うのか

お互いにこれを主張しあえばいいのに
否定派は「俺ルールでは反論するだけで俺の勝ち」
主張派は「パクリはパクリだろ」

議論もへったくれもないなｗ

807 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:52:48 ID:???

>>800
>議論に何故法理が絡むのか分からん。
法理というものが最もしっかりした議論の理だから

法理に反する理屈が通る議論がこの世のどこにある？

808 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:53:01 ID:???

上の方でディープが似てない要素を書いたが反論がない。
これは似てないから、ということか？
もし、そうならディープは疑惑から外れるんだよね。
反論があるなら今からでもヨロ。

809 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:55:45 ID:???

>>802
＞パクリではない、という主張だからパクリ以外のなんであるかをしめす必要はない

ﾃﾗﾜﾛｽｗ
お前会社の会議とかで
「僕は○○の意見に反対です　でも僕の主張は○○に反対と言うだけですので
　代案は別にありません」とでも言うのか？ｗ

810 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:57:03 ID:???

>>808
ディープが似てると言うのは前スレにて結論がでています。
多分いまさら似てないとか言い出した君に呆れて誰も反論しないのでしょうね

811 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:57:15 ID:???

>>809
↑こういう馬鹿がたまに沸くから・・・。
お仲間はちゃんと首輪つけといてくれ

812 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:58:34 ID:???

訴えられないとパクリじゃないって主張派がいった時点で終了したね。
語るにおちるってこういうこというんだね

813 ：マロン名無しさん：2005/05/29(日) 23:59:42 ID:???

>>794
＞自分で言い切っているんだから、じゃあ武装がパクリと言われていない引用の
＞どれに属するかを語るのが主張。
うーむ、ちょっと上の方の議論ぐらい念頭においてほしいなあ
古くはこの辺>>597,603,635
最近のは>>748,749,750
あたりを参照してね。同じこと書くのもう面倒なので
パクリじゃない、が否定派の主張の最終ラインに決まっているじゃないか

和月の引用ががどの種類に属するかって議論は
基本的にスレ違い

814 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:00:59 ID:???

>>806
なぜパクリなのか説明されないと否定のしようがないだろ

815 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:01:06 ID:???

>>806
推定無罪は俺ルールなのか？

816 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:03:13 ID:???

>>791
その主張は117-241の議論で既に終わった内容だね。
定義に曖昧なところがあるから意味がないんじゃなくて、
117-241での議論は定義の曖昧な部分をを踏まえて、
具体例を挙げて議論して、ディープはチョイ役だ、という結論が一度出たよ。
その後、だからパクリじゃないと主張したら、急に前言を翻したけど。
でも結局チョイ役じゃないと否定できなかったの。

それでも否定するなら、つき合うからどうぞ主張して。

>>795
言葉の定義に誤解があるね。
本スレのパクリ漫画スレッドの定義を見ればわかるけど
オマージュだろうがパロディだろうが、訴えられる危険はあるよ。
だから、ミッキーをパロディでネタにするときは、訴えられないようにしてるでしょ。

それを踏まえて何がどう「都合の良い言葉」なのかな？

817 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:04:24 ID:???

>>810
結論があるならその部分を提示すればいい。
それすらないのは、根拠なき決めつけだったという証明にしかならない。
実際、結論というほどのものは無かったと記憶する。

818 ：750：2005/05/30(月) 00:05:28 ID:???

>>800
＞「パクリではない」と「パクリかは分からない」は違う
そうだね。
でも「パクリかわからない」というのは判断保留の状態であって
いわば未決段階
議論の最終段階において、「パクリである」が否定されたら、それは「パクリでない」になるんだよ

819 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:08:36 ID:???

パクリと主張するやつがまずどうしてパクリなのか説明して議論が始まる。
それに関して間違ってると思うやつが一つ一つ反論する。
それとも「全ての作家はパクリである」から始まって反論しなきゃ駄目なわけ？
んなあほなことないよな。

820 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:09:08 ID:???

>>815
この状況で無理矢理推定無罪なんかをねじ込んでくる所なんかはな

821 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:12:03 ID:???

よくいる主張派

主張派「和月はパクリ」
否定派「どうして？」
主張派「違うと思うなら論拠示せ」

822 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:12:05 ID:???

だから何度も主張してんじゃん

他人のデザインとそっくりなものを使用している。
現在そっくりなデザインを使う技法に　オマージュ　パロディと有名なものがあるが
和月はそのどちらにも該当しない。
ゆえにパクリである。

だからもしオマージュ　パロディと言うのなら
何故にオマージュ　もしくは　パロディなのか
それ以外の何かであると言うなら　そのなにかを答えてくれと言ってるんだね

823 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:12:56 ID:???

なんで「パクリである」を証明できなかったら「パクリじゃない」になるんだ？

824 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:13:05 ID:???

よくいる主張派

主張派「和月はパクリ」
否定派「どうして？」
主張派「もう散々話した」
主張派「和月はパクリ」 ･･･ループ

825 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:15:10 ID:???

>>820
推定無罪の原理を導入することがどうして無理矢理なのかわからない
疑惑とその立証という議論においては基本的な原理だと思うが

っていうかどういう原理で議論をしたかったんだ？

826 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:15:37 ID:MHjZ9B+q

>>824
それを逆にしても通るこのスレはすごい

お前ら議論くらいしろってｗｗｗｗｗ

827 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:17:14 ID:???

【テンプレ】
注意　パクリ否定派は不可能な問いかけを行なっています　注意

まず、問いかけます。
「パクリを証明できなかったら、パクリ否定派の勝ち　証明してみろ」

ここで注意すべき事は、パクリの証明は
そのパクられた作家が訴えない限り証明できません。

よって、否定派は不可能な証明を強要し、それが出来ないと「否定派の勝ち」と
勝ち名乗りを上げているだけです。

828 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:18:07 ID:???

>>826
誤解したようだけど

散々は事実無根な。
主張派「和月はパクリ」 が始まり。
散々してるのは「和月はパクリ」 って発言

829 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:18:25 ID:???

>>824
だからデザインに関しては前スレ前々スレであれ程

なんかいつまでも「謝罪！！謝罪！！」って言われてるみたいな感じだな

830 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:19:45 ID:???

>>827
被害妄想気味ですね。
証明どころか説明さえしてないわけでして。
ほら>>827のどこにも具体的な発言ないでしょう？

831 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:20:26 ID:???

さて、何故か>>822はいつものようにスルーする罠

832 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:22:46 ID:???

>>831
すまん。普通に読んでなかった

833 ：749：2005/05/30(月) 00:22:52 ID:???

>>800
>議論に何故法理が絡むのか分からん。
>>807で問題ないと理解できるかな。

裁判は公的・一般的に認められた、厳密な議論だな。
それに習って、同じ作法で議論を行いましょうということだ。
だから
>パクリとして訴えて、裁判で有罪になるか否かって話？
は全然違う。

>では『議論したが分からない』はどういう扱いに？
推定無罪の法理からすれば「疑いは認められない」。
灰色な部分はあるけど黒ではないから白として扱う、ということ。
ハッキリ黒と結論が出なかった以上、
少なくとも黒と主張することは言い過ぎだろ？

834 ：832：2005/05/30(月) 00:28:06 ID:???

あ〜謝って損したわｗ
よくいけしゃあしゃあと「いつものようにスルー」なんていえるな
何度も反論されてるぞ。間違った意見だから。
君こそなぜなんども反論されてるのにそれに反論せず
同じ主張繰り返すわけ？　わがまま坊やだね

835 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:33:08 ID:???

オマージュやパロディは該当しないことを即決で結論付けるのに
肝心のパクリかどうかの議論はなんで避けてんの？

836 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:35:14 ID:???

>>807
＞法理というものが最もしっかりした議論の理だから
＞法理に反する理屈が通る議論がこの世のどこにある？
普通にあるんじゃないですか？　法理＝議論の理って事は無い。
例えば「死刑制度は是か非か」とか、法理を言ったら話にならない。
推定無罪も法理であって、議論の理ではない。

>>833
＞裁判は公的・一般的に認められた、厳密な議論だな。
＞それに習って、同じ作法で議論を行いましょうということだ。
議論全てがそのルールで行われるワケじゃないんだけど、ここはそのルールで動いてるという事？
裁判の判断基準に習うなら、過去の判例や法解釈の話が必要だな。
＞ハッキリ黒と結論が出なかった以上、
＞少なくとも黒と主張することは言い過ぎだろ？
結論が出ない以上は、黒と主張するのも良い。白と主張するのも良い。

837 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:37:04 ID:???

>>821,831

それもう何度も否定してるから。
ここでどういう風に否定してたか具体例も出すよ。
ちゃんと理由もつけてな。
お馬鹿な決め付け厨と違ってプライドがあるから。

>503
　397、401：敬意が全く払われていないなら、同じ形でもオマージュではない。パクリ。
　400：オマージュでないからパクリである、とはならない。
　406：引用は「パクリ」と「オマージュ」だけで構成されない。構成要素の例示。
　　　　例示以外にも構成要素も有るので「パクリ」の証明は消去法は使えない。
　407：オマージュでないからパクリである、とはならない。
　　　　引用の種類がオマージュとパクリの二種類しかないと言うならそれを証明してくれ
　→回答無し

838 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:37:31 ID:???

疑わしきは罰せずって言葉知ってる？
単なる疑惑だけで叩かれてたら嫌な世の中になるよ

839 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:39:04 ID:???

>現在そっくりなデザインを使う技法に　オマージュ　パロディと有名なものがあるが
>和月はそのどちらにも該当しない。
>ゆえにパクリである。

下で自分の認めるとおり、他の技法があるな。よって、この結論は正しくない。
そっくりなデザインを使う技法はパクリ、パロディ、オマージュの３つ以外にもあるので
消去法は使えない。

>だからもしオマージュ　パロディと言うのなら
>何故にオマージュ　もしくは　パロディなのか
>それ以外の何かであると言うなら　そのなにかを答えてくれと言ってるんだね

「パクリか否か」という議論では
和月の技法が「パクリではない」ことを証明した以上、どの技法かを答える必要はない。
「パクリではない」で結論が出ている。

Ａが殺人犯でないことを証明するには、Ａが殺人をしていないことを証明すれば十分だろう。
そりゃ真犯人を証明すりゃ、Ａさんは殺人犯でないことも証明されるが。

840 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:41:03 ID:???

>>836
主張するのは結構。
だが、主張派は結論と摩り替えてしまっている。

で、ディープが似てないに対する具体的反論は無し？
範囲限定なんだからこれぐらいはしっかりしてくれ。

841 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:45:15 ID:???

主張派ってパクリ議論といいつつ
和月をパクリ作家に決め付けようとしてるよね。

かな〜り譲歩してパクリネタが一つ二つ確定されたとしても
パクリ作家の代名詞には程遠いかと。あれはパクリだ！で済む話。
それでもパクリ作家ってんなら自分の認識とは違うね。

842 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:47:55 ID:???

ある美術館に一枚の絵があります

その作者は自分のＨＰでこれは〜〜をモチーフにして描きました。と公表しています
そのＨＰを見た人達にはそれをふまえた上でこの絵を見ました
しかし見ていない人達はこれは〜〜の模倣だとかこの作者はこんな絵を描けるのかと思い違いを生み出してしまいました

こんな事があるから
なるべくオリジナルもしくは誰も知らないような絵をモチーフに描こうね＾＾

843 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:49:55 ID:???

悪文だね。

844 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 00:58:20 ID:???

『それが引用であるのにオリジナルであるように偽って提示する行為』→『パクリ』
と言う定義だっけ？

たしか、バルスカって和月が完全なオリジナルって言ってたけど。
刃の部分はゾイドのデザインじゃなかったっけ？
これはモチーフと言っておらず本人はオリジナルと言ってるぞ。（しかも完全だと）

845 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:09:05 ID:???

>刃の部分はゾイドのデザインじゃなかったっけ？
初耳だ
比較画像うｐよろしく

846 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:10:09 ID:???

あー　これでパクリ作家決定だね。

847 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:10:57 ID:???

>>844
曖昧な書き方で同意を求めるでなく
具体的な画像なりなんなりを持ってくると
議論になるかと

848 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:12:08 ID:???

>836
「法理」ってのは法律の原理だ。
「死刑制度は是か非か」という議論も、「法律の根本的な仕組み」である
法理に基づいて行うもんだぞ。

ちゅーかだね、今回の議論に推定無罪の法理を使うのが
相応しくないと思うなら、まずどこがなぜ相応しくないかを主張してくれんか？

>裁判の判断基準に習うなら、過去の判例や法解釈の話が必要だな。
否定派の主張におかしな点があるなら、判例や法解釈を持ち出せば？
確かに法理は原則でしかないよ。
今回の議論が例外と言いたいなら、その旨の主張と根拠をどうぞ。


あと、他人様を非難するときは、それなりの確固たる根拠が必要だよな。
「和月はパクリ」は非難だよな。
だから、法廷で有罪・無罪を決めるのと同じ原則を使っちゃいかんか？

推定無罪の法理とか言うのが気にいらんなら、
ある学説を主張して、その是非を問う場合、
主張に穴があって指摘をされればその学説は認められないだろ？
否定された時点では、その学説は「正しくない」訳だ。
実際はもっと調べれば「正しい」のかもしれんが、
議論の場では、議論の結果認められなかったことを「誤りだ」
とするのはおかしなことか？
「オレの学説はやはり正しい」と新たな根拠をもって再度主張したときに、
議論し直して「誤りとしたのが誤りで、本当は正しい」とすれば問題ないだろ。

849 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:21:32 ID:???

http://www.zoids-fan.net/zoids/img/img/berserk_fuhrer_vga.jpg

これか？

850 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:23:33 ID:???

うわ　そっくり

やっぱりこういう自分で「オリジナル」とか言い切ったばれて欲しくないパクリを
隠す為に、ああいう映画とかからそのまんまなデザイン持ってきて元ネタバラして
注意をそっちの方に向けてると考えた方が自然だな。

851 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:28:33 ID:???

連金のほうは？
比較させないのはわざとなの？

852 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:29:15 ID:???

>>849
すまん
どこが似ているのかわからない
どのあたりをさしてそっくりって言っているの？

853 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:29:44 ID:???

正直な意見。ありがち。

854 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:39:19 ID:???

>>853
ありがちって言うなら、同じ様なデザインのものを
少なくとも３つ位あげてみて〜

855 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:40:58 ID:???

フェイタルアトラクションって今の所　完璧にパクってるよな

856 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:42:57 ID:???

>>849
刃が六角形っぽいところがそっくりだな

857 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:44:25 ID:???

>850
これみてソックリと言える方がスゴイと思うが。どこが似てるの？

UPは出来ないが、双方のもうちょっと見やすい資料を持ってるので解説。
URLで分かるとおり、ゾイドの名前はバーサーク・フューラー。
帝国軍のゾイドで、背中に後ろ向きに付いているのが
>>845がバルキリースカートがパクッたと言う、
多目的兵器・バスタークロー。あそこからビーム撃ったり、格闘したり、ドリルとして使う。

共通点は、長い武器
　　　　　　　四肢と別の部分に接続
　　　　　　　武器部分に六角形の部分があることと、その位置
相違点は、武器の種類、用途、厚み、長さ、先細りか否か、先端部の形、刃の位置、
　　　　　　　本数、接続部の形状、胴体・武器と接続部分の接続方法、
　　　　　　　六角形の部分の大きさ、個数

858 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:44:36 ID:???

>>853
ありがちじゃ駄目だろ。
本人は完全オリジナルの自信作って言ってる。

バルキリースカートでイメージ検索しても
大きな画像で載ってるのが無かった。
誰かUPしてくれない？

859 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:44:41 ID:???

>>854
あげてといわれてもそんなにしらないので。ただの見た目の印象だから。
ゾイドのそのデザインって個性的で斬新なわけ？

860 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:45:42 ID:???

>>858
俺は和月じゃないのでｗ
俺の意見は自信作ってほどじゃないなってだけだな

861 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:46:04 ID:???

ロボットアーム部分は全く似てないな。

862 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:47:15 ID:???

はっきりいってさあ、パクってるってなんなら模写レベル出さなきゃ駄目よ。

863 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:47:18 ID:???

>>857
全体や用途がそっくりとは844は言ってないと思うけど。
刃の部分が似てるといってるような。

864 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:48:54 ID:???

模写はいいすぎかな。模写か他にみない完全なオリジナルであること。
それは影響と呼べる代物なのかパクリなのかなどは状況による。

865 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:49:25 ID:???

つまり、
バルキリースカートの刃の部分は
ゾイドのバスタークローの刃の部分のパクリって事？

そして、和月はモチーフと言っておらず、
完全オリジナルと言ってるって事か？

866 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:53:27 ID:???

つまり
になってないな。どんな頭してるのやら。最初の決め付けに戻ってるだけ

867 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:54:16 ID:???

アニメ見てると分かるが、
バーサーク・フューラーのバスター・クローは長槍に近い感じ。
>850のプラモで見るよりものっそ細長い。
対してバルキリースカートは、名称は鎌なんだが、幅広の剣に近い。

似てネー、としか思わないのう。
刃が似てると言うが、バスター・クローは刃自体が無い印象だ。

868 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:54:49 ID:???

似てないっていう人の発言無視してなぜ結論付けるのかな。
せめて反論してからしたら？

869 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 01:57:22 ID:???

>>855
比較画像うｐよろ

870 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 02:03:27 ID:???

とりあえず写真から判断できるのは
六角形の刃の部分が似てるってことだけだな

ただ刃の部分を普通ののこぎりよろしくぎざぎざにするのを避けた場合
べつにゾイドを参照にしなくてもああなる可能性は指摘できる
工具において六角形って別に珍しい形状じゃないしね

またそれ以外の部分は別に似ているってわけでないから
状況証拠も乏しい

パクリとは言いがたいかと

871 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 02:03:45 ID:???

でも、バルスカの六角形は錬金術の六角形のが元だろうし偶然じゃないかな
あのマグネーザーそもそも刃物じゃなかったと思うし

872 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 02:06:24 ID:???

似てるだけじゃ駄目だろ。
パクリという位なら完全模写じゃないと駄目。
この程度ならありふれてる。

バルスカは和月の完全オリジナルだと結論。

873 ：三毛のニャー：2005/05/30(月) 02:15:46 ID:???

バルスカの六角形がゾイドのパクリなら、さしずめ
メガネをかけてる俺はペ･ヨンジュンのパクリかな。

874 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 02:28:03 ID:???

模写っていったら某潜水艦漫画が戦場の写真トレスして
訴えられてたっけ。判決は黒
裁判所で弁護士が写真と原稿重ねたって話ｗ

某バスケ漫画もNBAの雑誌からトレスしたけど
さすがに外人は気づかなかったぽい。

逆に言うとトレス以外で裁判で負けた記録を私は知らない。

875 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 03:10:10 ID:???

ライオンキングも訴えられてないしな。
だが、ジョジョのタロットや、城の復元図は判例があるぞ。

876 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 03:12:30 ID:???

「ありがち」ってのは逃げだと思う。

877 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 03:19:59 ID:???

世の中のデザインは先人のものから
どっかしら影響を受けてるんだから
ありがちであるのは当然。逃げではない。

878 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 04:25:19 ID:???

説明を放棄して逃げじゃないっていかがなもんだろ。
他のスレじゃそんな反論は通らんと思うが。
ありがちか、そうでないかも今の時点で何も検証されてないのだが。

879 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 05:32:26 ID:???

だと思うなら君が検証すればいい。

880 ：三毛のニャー：2005/05/30(月) 06:01:43 ID:???

武装錬金は破壊魔定光のパクリ。
とっきゅんは神代やよいﾀﾝの生き写しだし、ルリヲヘッドはヴァルチャー改（通称：ネコミミ）っぽいし。

881 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 06:15:24 ID:???

そこまでいくとこじつけですね。

882 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 06:59:03 ID:???

画像うp
↓
パクリなら模写レベルじゃないと認めない

(´Д｀)ェェエエ
それとなくわからなくするのがパクリと盗作の違いだと思うんだが
和月盗作議論スレ？
もうだめぽ

サンライトハートの顔もゾイドから？パクリとは言わないが

883 ：三毛のニャー：2005/05/30(月) 07:03:36 ID:???

>>882
サンライトハートは和月が知人にデザインを頼んだとか聞いた気がする。

884 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 07:42:44 ID:???

あらそうだったんだ
じゃ和月悪くない

885 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 09:41:43 ID:???

>>880
ルリヲヘッドはヴァルチャー改（通称：ネコミミ）っぽいし。

だからそれを言うならヴィットックだろうが！
こりゃ否定派は苦戦するわけだ・・・。

886 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 10:02:25 ID:???

ニャーは擁護派だろ。
擁護派も主張派も互いに相手になりすまして
的外れな意見をデコイに使うから
このスレは性質が悪いな。

887 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 12:38:15 ID:???

>>882
>画像うp
>↓
>パクリなら模写レベルじゃないと認めない
>
>(´Д｀)ェェエエ

おれはこのまとめに(´Д｀)ェェエエ
857,867,870,871はスルーかよ。
模写レベルどころか、それ以前に似てないって意見が多いじゃん。
一部似ていると言える箇所があるだけで、
他の部分の形状や用途は全然ちがうじゃん。
それでパクリになるの？

888 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 12:50:45 ID:???

このスレではパクリ四天王ですらパクリではないと

889 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 13:00:01 ID:???

>>887
(´Д｀)ェェエエ
どこからその結論に至るのか理解できん。
俺

890 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 13:33:31 ID:???

>>888
パクリ四天王だろうがなんだろうが定義を満たさないとパクリじゃない、というのはそんなに不自然？

そういう考え方だから議論してパクリなんだと結論を出そうとせずに
とくにかく結論はパクリなんだと、何も知らない人を騙すようなやり方をするのかな
大多数の人間を勘違いさせてしまえばパクリなんだと認知させられる、という考え方なわけだ

891 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 13:43:21 ID:???

パクリ四天王ってなんやねん。そう思ってるのはアンチだけだろ

892 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 14:22:46 ID:???

和月は入ってないよ

893 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 15:37:37 ID:???

>>887
もうあれなんだよ
パクリ主張派的には
四人組でロックバンドをやればビートルズのパクリとか
悪魔が出てくればデビルマンのパクリとか
そういう話
たぶん今後は海賊が出てくればワンピースのパクリとか
忍者が出てくればナルトのパクリとか言い出すに違いない

894 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 15:48:40 ID:???

>>836とかの推定無罪が通用しないと言っていた人に質問

パクリ主張派は押並べて思考能力が欠如している、という疑惑をかけた場合
この疑惑をどれだけ見事に否定してみせても
パクリ主張派が思考能力があるという証明がされない限りは灰色扱いで
いつまでたってもパクリ主張派は思考能力欠如の疑いが拭えない

こんな論調もありになるんだけど、それでいいの？


ていうか法理の通用しない謎議論でなされる死刑制度の是非って何よ
そんなムチャクチャな議論と呼べない物の結論を法廷の場で使えとでも言うのか？

895 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 15:49:53 ID:???

>>862

896 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 15:59:34 ID:???

>>893
なにその極論。またすりかえ？
今までになかったようなデザインをもってきたらそれはパクリになるよ

四人組のバンドがビートルズだけ？
悪魔が出てきた漫画はデビルマンだけ？
海賊漫画はワンピースだけ？

あんたすごい！！！

とりあえずリーグの潜水艦のようなデザインは他に見たことが無いし
ヴィドックのような鏡面マスクも見たことが無い
ヴィドックはよかったんだっけ？

897 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 16:07:38 ID:???

対象間違うなよ。そんなんだから捏造発言しかできないんだろ。

898 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 16:24:39 ID:???

誰もビートルズの話はしていません
誰もデビルマンの話はしていません
勝手に極論もってきて指摘されたら捏造発言

捏造してるのはどっち？

899 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 16:36:11 ID:???

>>896
>ヴィドックのような鏡面マスクも見たことが無い
例えば、砂ぼうずのマスクは金属の表面そのままだから鏡面だよ
胸を張って自分の無知を晒すのはどうかと思う
だからといってルリヲの元ネタがヴィドックの鏡面マスクなのは変わんないけど


ヴィドックの映画を見た人から、アイテムとして鏡面マスクは重要だったけど
キャラクターとしてはヒラヒラ動くマントのほうが印象的だったという意見があったけど
なんでそれは無視され続けてるんだろう
パクリと主張している人がヴィドックを見たんなら意見の一つ二つは出ても良さそうなのに

900 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 17:15:57 ID:???

>>898
そういうのは捏造発言とはいわないので捏造は君だね。
ゾイドの話してるのにリーグの話してるし。

901 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 17:31:29 ID:???

主張派「ゾイドのパクリ」
否定派「似てない（論拠あり）」

その中で痺れ切らして>>893こういう発言出てくるのは至極当然。

ちなみに主張派は似てる論拠示さない。
似てるの一点張り。これじゃあ議論にならんね。

902 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 17:58:27 ID:???

>>899
画像うpよろしく
>>900
リーグ→パクリスレの議論
ビートルズ→誰も言っていない捏造発言

あとは？

903 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:11:35 ID:???

みじめなやつ

904 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:22:57 ID:???

ゾイドが似てないって話してるのに
リーグが似てるから（パクリ認定されてない）って理由で
ゾイドが今までになかったようなデザインという論法が
おかしいのまだ理解できないの？？？

905 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:25:29 ID:???

>>896こそ議論のすり替え。捏造。
>>893は極論といえるがたんなる例え。
論拠示さず「似てる」と「パクリ」しかいわない主張派が悪い。

906 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:29:50 ID:???

>>902
何の画像をうｐして欲しいんだ？

砂ぼうずなら
鏡面マスクが類稀なオリジナルっていう知識不足への反論だから、それほど重要じゃないと思うけど
アニメ化されたからググルでイメ検すればすぐに出てくるよ
口の部分に呼吸器があるだけで鏡状に反射してるのがよくわかると思う

ヴィドックについてなら
和月自身が「鏡面状のマスク以外別物」と言っているのに
鏡面マスクの資料だけ出してパクリと言う主張派に問題ない？

907 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:30:32 ID:???

今の争点って
『和月はバルスカが完全オリジナルと言っている』
という事実があって、
パクリ…他人のエピソードやデザイン、キャラ設定を、
まるで自分の オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
というパクリの一つの定義が示されている。

ここまではいいのかな？

で、
バルスカとゾイドのバスタークローにおいて、『用途・設定・全体のシルエット・名称』
等についてはまず似てないというのはほとんど同意されてる。
バルスカの刃の部分とバスタークローの内側の部分のデザインが
似ているのかどうかは判断が分かれる。

その部分が似ていると判断されれば、
和月が『完全オリジナル』と言ってる前提から、
パクリの定義に当てはまると言えるって事なのか？

908 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:31:31 ID:???

鏡面マスクはどっかでみたことあるんだよな。
ヴィドックでもなく錬金でもない。
ゲームかなにかの気がするけど思い出したらかくわ
とりあえずありがち

909 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:34:54 ID:???

ああもう、また話がズレてるぞ。
パクリ派も否定派も、
どっちが捏造とか非難の応酬やビートルズの喩えなんざ
議題に関係ないし、どっちでも良いんだよ。忘れようぜ。

今はゾイドのパクリ疑惑について論じてて、結論が出てないだろ。
主張派はゾイドはパクリと主張するか、主張を引っ込める。
否定派は更に否定材料を提示する。
ゾイドの議論が終わってから別の話に移行してくれよ。

910 ：三毛のニャー：2005/05/30(月) 18:39:50 ID:???

>>907
バルスカの刃の部分とバスタークローの内側の部分のデザインだけなら、
偶然似てしまっただけとも考えられるだろう。
それならバルスカをデザインしたのは和月自身だから「完全オリジナル」と言っていい。
オリジナリティは言うほど高くなかったってだけで。

「このゾイドのデザインを知らないとバルスカのデザインは絶対に思いつかない」と
そういう判断ならパクリだろうが。

911 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:50:14 ID:???

>>904
俺はバルスカは別にいいと思うんだがそれとも無理矢理にでもパクリだ！と言ったほうがいいの？
もしかしてパクリ派が一人だと思ってるの？
やっぱりあんたすごい！！

>>906
砂ぼうずお願いします

912 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:53:08 ID:???

>>905
捏造ごくろうさまです

913 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 18:57:30 ID:???

パクリ派のうちバルスカはパクリじゃなくてＯＫ、
という人が>>911で一人登場。

914 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:00:28 ID:???

>>912
そろそろ論拠の一つも示せよ

915 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:01:14 ID:???

ディープは論拠を挙げて似てないと反論したのに返答がない。
過去スレで確定したなんて論拠にもならない。
これがまかりとおるなら、双方が過去スレで〜となってしまう。
それにその過去スレでも似てる発言だけで具体的な事は一切無し。
誰が見ても、とかは論拠にならないので。
ディープ以外でも同じですよ。

916 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:01:15 ID:???

>>911
ほい
http://www.animate.tv/title/detail.php?id=t000000093&page=0&sea=
傘や布は砂漠の日光避け、もちろん別パーツ

アニメのキャッチコピーはアレだけど中身は漫画もアニメも面白いんでお勧め

917 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:01:31 ID:???

ゾイドはサンライトハートっぷりが素晴らしいが外注だしな

918 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:05:09 ID:???

言いがかりのような主張派は潰してきたが
シルバースキンの方は俺からみても無関係と思えないな（パクリ濃厚）
鏡面マスクはいいがかり。

919 ：三毛のニャー：2005/05/30(月) 19:07:50 ID:???

>>918
無関係も何も、シルスキはジェヴォから取ったって白状されてるんじゃなかったっけ？
白状してる事も踏まえて、それをパクリと呼ぶべきか否か散々言い合ったわけで。

920 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:08:14 ID:???

テニプリに縮地がでてるけど＾＾；

921 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:09:33 ID:???

俺がいってるのは
元ネタといわれてるいるほう
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/488588019X.html
シルバースキン
http://pureheart.ddo.jp/~fukegao/image/jpg/bravo.jpg
な。残念ながら全身はしらん
もし、この時代の服装としては珍しくもないならパクリとはいえないけど。
そういう資料を見て描いたんだと思うだけ。

922 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:10:26 ID:???

>>919
おけ。そうなんだ。

923 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:11:39 ID:???

シルスキは疫病の防護服とも比べてね。
着想元は映画といっているが、映画で創られたデザインではない。
それに陣内の服も元ネタ有りだよ。

924 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:14:47 ID:???

>>916
おぉ！！サンクス

鏡面の下にガスマスク？のようなものが…
どちらかというと宇宙服のイメージがしますね
でもヴィドックの前にこういうのがあったのは無知でした。ｽﾏｿ

こういうのは気分がいいね。

925 ：三毛のニャー：2005/05/30(月) 19:14:51 ID:???

>>923
そうは言っても、ジェヴォから取ったと言っちゃってる以上は
実在した防護服といくら似ててもしょうがないんだけどねｗ

陣内の服の元ネタとやらにも興味はあるけど、そもそも陣内って誰だったっけ？

926 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:19:08 ID:???

ジョボーダンとヴィドックはもう発表済みｗｗｗｗｗ
残念賞ｗｗｗ

927 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:19:44 ID:???

LXEの一員。
金属鞭の武装錬金・ノイズィ・ハーメルンを使う垂れ目の奴。
服装は19世紀の飛行士のもの。

928 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:23:03 ID:???

ネタ元明かしてたらパクリとはいわないのは常識ですね。
違うといってるのはここの主張派だけかと。

929 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:27:33 ID:???

で、ゾイド＝バルキリースカート説の論拠は？

930 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:29:17 ID:???

>>927
それは実在する服装？
つーかそれを元にしていたとして
それはパクリなのか？

931 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:33:16 ID:???

>>920
あの漫画はギャグなので許されます

二重の極みがでてきても驚きません

932 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 19:38:38 ID:???

影響は受けまくってるだろうね。そういうのは画線に出てる

933 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 21:40:20 ID:???

でも、和月はるろ剣の時に自分で「読者から○○が元ネタでは？　と多数の指摘をうけました」
と告白してるよね。んでその後元ネタをバラしている。
（るろ剣のライナーノートより）

じゃあさ「元ネタをバラせばパクリではない」と言っているが
和月は元ネタをバラさず黙っていたが、多数の読者からの指摘を受け
元ネタを告白した事実がある。
これって「元ネタをバラせばパクリではない」という主張に照らし合わせると
「元ネタをバラさず指摘を受けた後○○が元ネタと告白した」
という事実があるのだから、反証として和月はパクリになるのではないのか？

934 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:01:36 ID:???

どうでもいいから、ゾイドとバルキリースカートの話しようね。
方々勝手な書き込みして食い散らかすからまとまりゃしねえ。
反論できないのかとか噛みつくだろうけど
スムーズな進行のために放置しとこうね

935 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:03:43 ID:???

>>933
そのライナーの正確な文章がわからないのでなんともいえないってのがまずあるね
和月に限らず
『〜〜をパクリました、てへっ』
的な自虐ノリで、元ネタ公表する人はいるから。（○○先生ごめんなさいとかと同類だね）

そして、指摘されて認めたってことは、結果的にパクリでないのでは、ということも可能
具体的にはタロットの盗用を訴えられた荒木は
単行本ではクレジットをつけて、そのまま使っている。
これはどの時点までパクリか？

それから
＞「元ネタをバラさず指摘を受けた後○○が元ネタと告白した」
＞という事実があるのだから、反証として和月はパクリになるのではないのか？
これはなにがどう反証なのかわからないうえ
和月のどの行為についていっているのか記述がないので
議論になりようがない
も少し具体性を。

936 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:08:32 ID:???

>>935
元ネタをバラしたらパクリじゃない　と言う事は　元ネタをバラさなかったらパクリ
と言う事だろ？

で、和月は元ネタをバラす事無く、他の作品のデザインをパクった事がある
（本人が認めてる）


それなら、「元ネタをバラせばパクリじゃない」と言うけど
元ネタをバラさなかった実績がある和月はパクリ作家じゃん。

937 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:10:08 ID:???

>>916
和月と違って、こっちはちゃんと自分の物に消化しているな。
和月はマスクだけでなく、マントまで似すぎ。

938 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:13:37 ID:???

ごめん。ヴィドックの前だったのか、これ。

939 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:13:39 ID:???

>>930
和月本人談では実在の服らしい。
ただし、アメコミのロケッティアに出てきたのでそれを基に資料を調べたそうだが。
パクリじゃないだろうな。昔あった服だから。

>>933
まず、それはるろ剣どのネタで何巻のライナーノートだ？
何度かその主張を見たが、情報はできるだけ具体的に頼む。
次に、それって和月はやっぱり元ネタバラしてるんじゃないのか。
キミの言うライナーノートを読んでないのでニュアンスがよく判らないが。

指摘を受けても黙っておく、指摘を受けたことすら隠しておく、という手段もあっただろうし、
端から元ネタをバラす気だったのかもしれん。933は書いてないからその辺が判らんね。

とにかく、その情報だけだと「元ネタをバラせばパクリではない」に照らし合わせれば
元ネタをバラしてんだからパクリじゃない、と思うぞ。

940 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:18:30 ID:???

「元ネタをバラせばパクリじゃない」ってのは
誰からか指摘される前に、自分から
「××を自分のオリジナルと見せかける気はありません」
と告白する意味合いからだろ？

誰かに「××が元ネタでは？」と指摘された後に
「実は・・・」ってのは「元ネタをバラせばパクリじゃない」ってのには
該当しないでしょ。つーか真逆かと。

それだと、誰からか「パクリだ！」と訴えられた後に
「スイマセン実はあなたの作品を元ネタにしました」と言えば、そのパクった
作家はパクっていない事になる？　ならないっしょ。

941 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:19:18 ID:???

>>939　確か１４巻だった。

942 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:19:52 ID:???

>>940
ニュアンスがわからないってのは当然でてくる意見なわけで。
そこはスルー？

943 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:22:13 ID:???

本当にパクリなんだったら話のネタにできることじゃなくて
訴えられるようなことなんだけど･･････
その辺わかってパクリっていってんのかな。

944 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:24:56 ID:???

>>942
んじゃ　もし明日暇があったら漫画喫茶でも言って探してくるわ。
るろ剣持ってる人は探して欲しいが・・・
たしかシシオの牙神のパクリ指摘部分だったけな？

でもニュアンスって曖昧なんだよ
「俺はそうは思わなかった」と言い張る奴がでてくるし。

だから証拠発言として言えば
・和月は読者から○○を元ネタにしてるのでは？との指摘を多数受けた
・その指摘通り○○が元ネタである事を告白した
・指摘を受けるまでは元ネタをバラす事は一切しなかった

これは今の所、客観的事実ね

まぁ

945 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:27:26 ID:???

>>943　訴えようと思えばどんなものでも訴えられる
それが勝てるか負けるかは別の話だがな。

946 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:28:38 ID:???

>>940
るろうに剣心は単行本持ってないからよく判らないんだが、
以下の２つから判断できると思うな。
１．和月はその１４巻より前からライナーノーツで元ネタバラししてたのか？
２．元ネタをバラすタイミングが遅かったりとかはあるのか？

１．がYESで２．がNOの場合、指摘されたからバラした、てのが
単に邪推の気がする。和月にとって通常通りの行動で元ネタをバラしたんだろう。
そのときに、指摘が多かったからそう書いただけに思うな。
武装錬金ルリヲヘッドの元ネタがヴィドックとバラしたときと状況は同じだろう。

947 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:33:19 ID:???

>>946　質問に答えれば

１．ＮＯ　その読者に指摘を受けるまでは、それまで過去に一度も元ネタをバラす
という行為は行った事がなかった。

２.ゆえにＮＯ


ちなみに、和月が元ネタをバラす行為を
「パクリと言われる前に予防線を張ってるだけだろ」という人がいるのは
こういう経緯があったから。
だから、「元ネタをバラせばパクリじゃない」が和月に当てはまるのか？
と疑問視する人がいるのも同上。

948 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:33:21 ID:???

>>938
砂ぼうず漫画…1997
砂ぼうずアニメ…2004
ヴィドック…2001

だそうだ

949 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:36:47 ID:???

和月の元ネタばらしは大分最初の方からやってる
手元に単行本がないんで記憶を頼りに書くから、間違ってたら訂正お願い

たぶん、偽抜刀斎兄弟の兄が小幡師匠の力人伝説の理事長がモデルっていうのが最初じゃないかな

950 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:38:46 ID:???

>>940
＞それだと、誰からか「パクリだ！」と訴えられた後に
＞「スイマセン実はあなたの作品を元ネタにしました」と言えば、そのパクった
＞作家はパクっていない事になる？　ならないっしょ。
>>935にこれについてはすでに書いたんだが、読んでない？

951 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:41:12 ID:???

>>950
いや、荒木はパクリだったからクレジットつけてんじゃない。
何言ってんだ？

和月が訴えられてジェヴォーダンにクレジットついたら
パクリの後和解した。って結論になるだろ？


とりあえず　さっさと次スレ立てろよ

952 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:41:48 ID:???

>>947
そんな経緯があったのか。知らんカッタ。
…つーか、最初に言えｗ
いきなり予防線とか言われても知らんつーのｗ

つーことは、１４巻で語られたネタは
鵜堂刃衛のデザインはガンビットが元ネタです、か？

953 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:44:42 ID:???

>>947
これは無知を通り越して捏造ではないか？

954 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:44:46 ID:???

>>951
わからない人だな
クレジットがついた現在、それはパクリなのかってことなんだが

955 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:45:39 ID:???

>>954
荒木はパクリだったからクレジットつけてんじゃない。

956 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:46:13 ID:???

その場で参考資料なり提示しないと
パクリといってるやつは納得しないんじゃない？

音楽ネタとか過敏なやつはその場で載せるけど
元ネタの掲示って漫画はいつもするわけじゃないからね。
作家に良心あったりこれじゃあ元ネタわからないかな？
ってのをちょろっと単行本で述べるんじゃないの？
本人が言わなくてもわかるようなやつでも
元ネタは何かかかなきゃかかないで
自分のキャラみたいに使ってるってバッシングくるだろうから
かならずしも予防線のためとはいえない。

957 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:46:25 ID:???

951ではないが、クレジット付いてるならパクリじゃねーだろ。
これ以上はないぐらい。
原作者がＯＫだしててパクリも何もあるもんかよ。

958 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:47:41 ID:???

>>952
そういえばガンビットｗ今頃気付いた

959 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:53:32 ID:???

なんだよ、嘘なのかよ。
嘘だと主張するなら、誰かソースキボン。

確か初代スレの最後の方でもCOBRAのパピヨンをパクッてる、
デザインがソックリとか大嘘付いた奴いたな。
実際upされた画像を見たら、
似てないと言った奴の方が正しくて性別も衣装も全然違った。
大嘘のくせに和月のモラルを疑うとか書いてて、ｱｲﾀﾀだった。

ソイツのせいで、嘘だと言われるとそっちを信じたくなるな。
何にせよ、根拠のない決めつけは良くないからソースキボンだ。

960 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:57:19 ID:???

コブラか〜
ハイレグができる前からハイレグ描いてたんだよね。
コブラ好きで読んでるけど、これをパクリっていうのは難しいな。

961 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:57:47 ID:???

次スレ
和月パクリ議論スレ４
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/

962 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 22:59:58 ID:???

>>957
本気でいってるんじゃないよね？　

963 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 23:14:09 ID:???

>>955,962
ちゃんと読んでよ、クレジットをつけた現在もパクリといえるのかって言っているんだけど
私の見解では
パクリ「だった」が、今は作者公認の模写である、なのだが

964 ：957：2005/05/30(月) 23:18:29 ID:???

本気だが。
954のいう、クレジットがついた「現在」はパクリじゃねーだろ？
ああ、先にいっとくが、オレはその荒木の漫画を読んだことないぜ。
あと、原作者に訴えられたのか、訴えられそうになって和解したのか知らんが、
発表当時はパクリだろうな。

現在は原作者の了解を得ていて、読者に元ネタが判るように表記もあるんだろ？
どこがどうパクリなんだよ。
どの定義に当てはめてもパクリじゃねーぞ。
原作者だって納得して、誰も怒る奴もいねえだろ。

965 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 23:19:55 ID:???

>>963
だから、「パクリだったけどパクリじゃなくなった」なんて事は
ある訳ないだろ。

パクって作者から訴えられた。その後和解して正式に使用許可を貰いました。

という一連の流れがあるだけの事。
パクったという事実があり、訴えられたが
その顛末が和解という良い方向に流れたと言う事。

966 ：マロン名無しさん：2005/05/30(月) 23:24:37 ID:???

>>964
荒木はパクった。　が　作者には許してもらえた。ってだけ。

パクリはパクリ　それは動かないでしょ。

犯罪者を犯した人が
たとえ今はどんなに真面目で、問題なく被告と和解して、現在は親友だったとしても
その人の肩書きについた前科を被告の判断で消したりできないのと一緒。

967 ：957：2005/05/30(月) 23:45:02 ID:???

>だから、「パクリだったけどパクリじゃなくなった」なんて事は
>ある訳ないだろ。

何で「ある訳ない」んだ？
理屈のない決め付けじゃねーのか？
「パクリだったけど、原作者にＯＫをもらったのでパクリじゃなくなった」
このとおりじゃねーかよ。

>パクって作者から訴えられた。その後和解して正式に使用許可を貰いました。
>という一連の流れがあるだけの事。

その一連の流れでパクリじゃなくなった、とオレは思うけどよ。
なんで原作者に正式の使用許可を得ているのにパクリなんだ？
その辺が全然理解できん。
訴えられる位著作権侵害だったけど、和解したんだから
今は著作権を一切侵害してない。パクリじゃねーじゃん。

>>966
犯罪者を犯すなｗ　レイプ看守かよっｗｗ
民事と刑事がごっちゃになってるし、同じ事と言われても例えが変だぜ。
犯罪者は刑期を終えれば、もはやソイツは犯罪者じゃねーぜ。
荒木はパクリをやった、って経歴は残るけど、今はパクリじゃねーだろ。

968 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 00:07:55 ID:???

なんか変な人が沸いてるな。

荒木はパクった事がある。それが事実
その後の和解とか関係ないと思うぞ。
和解しなけりゃパクリで、和解したらパクリじゃない　となったら
パクリうんぬん以前に話がおかしくなるだろう。

荒木はパクった。その事実だけ考えればいいと思う。
その後の和解とかはまた別の話。
クレジットつけて漫画に使うor絵を変えてしまう
の選択で前者を取ったと言う事であり、パクリじゃなくなった　なんてこたーない。　

969 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 00:11:08 ID:???

和解したらパクリじゃないのどこが変？
和解してもパクリだとするならその後もパクリだと訴え続けられるって事？

970 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 00:22:08 ID:???

ちょっと横槍ｽﾏｿ

和解ってのは、現実的に会社の力関係や財力などそういう部分が加味されるから。
和解うんぬんはパクリとはまた別の話かと。

パクったという事実がある。と現在はクレジットを入れて使用している。
ってのは切り離して考えた方がいいと思うよ。

和解ってのには、パクリの定義とかそういうものが全然関係ない部分の話になるしね。
パクリ議論スレで必要な部分は「荒木はパクって訴えられた」という部分かと。

971 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 00:25:08 ID:???

行為そのもの呼称ととしてのパクリと
行為の結果の呼称としてのパクリがごっちゃになっているってことでしょ

荒木がタロットの絵を無断で丸写し（クレジットなし）→パクリ
和解後、単行本にクレジットを入れて使用→公認の模写

行為自体は消えることはないが
原状では、荒木のタロットの引用をパクリとは言わない、というのも間違いではない

972 ：957：2005/05/31(火) 00:29:08 ID:???

>>968
あー、話が噛み合ってなかったんだな。
オレは954のいうとおりに「現在の状態」を言ってた。

アンタは「過去にパクった」ことを重視してんだな。
でも、オレは荒木がパクって無いとは一言も言ってないぞ。
むしろ964でも967でも「パクリをした」と言ってる。
荒木はパクったことがある。それは事実。間違いない。

んで、現在の状態を聞かれたから、
和解してＯＫをもらった現状はパクリという状態じゃない、と言ってる。

>和解しなけりゃパクリで、和解したらパクリじゃない　となったら
>パクリうんぬん以前に話がおかしくなるだろう。

どう「話がおかしく」なるのかよくわからねーんだが、
荒木は過去にパクった。事実だ。同意。賛成。異議なし。オッケー。
だから、そのときの行為に対して荒木をパクリと責めても問題はないぜ。
この過去は、現在の状態とは関係ない。
ここは968もオレも同じ意見だよな。

その後、原作者と和解して使用許可を得たので
荒木がパクったという過去とはまさに「別の話」として、
現在のその荒木漫画はパクリという状態じゃない。
だから現在のクレジットのある荒木漫画を「パクリ」と責めるのはおかしい。
現在は許可を得ておりパクリじゃない。
と思って957を書いた。

・・別におかしくねーと思うんだがなあ。

973 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 00:47:52 ID:???

>>972
んーと
だから普通のスレなら、荒木はパクリ作家とは言われないのかもしれんけど
ここはパクリ議論スレなんだよ。
そして「一応」パクリの定義に乗っ取って議論している訳だ。

そしてパクリの定義に照らし合わせた場合荒木はパクリになる。
だけど定義には「和解した場合はパクリ作家ではなくなる」という定義は
ないんだよ。
それを個人の判断で「和解したからパクリじゃない」と言い出したら
もう定義やルールなんて必要なくなる。

だから　パクリ議論スレのパクリの定義に乗っ取って判断すれば
「荒木はパクリ作家」という部分だけが必要でここだけが問題となる。

もし、それでも納得が行かなかったら
「和解した作家はパクリっていてもパクリじゃなくなる」という定義を作って
本スレの方に持ちかけてそれが定義として認められばいいんじゃないかな？

974 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 00:49:37 ID:???

＞「和解した作家はパクリっていてもパクリじゃなくなる」という定義を作って
「和解した作家はパクった事があっても現状はパクリとして扱わない」
ですね　ｽﾏｿ

975 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 00:51:58 ID:???

>>973
このスレで使用しているパクリの定義は
『それが引用であるのにオリジナルであるように偽って提示する行為』
じゃないのか？

976 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 01:05:06 ID:???

>>975
それが好きで使ってる人はいるが
本スレにはパクリの定義は一杯あるぞ。

でも確かにその中に「和解した作家はパクリじゃなくなる」ってのは
どこにもない。
だからそれを主張したかったら本スレいって定義として認めてもらわないと
駄目だよ。

もし、「本誌以外での元ネタバラしは元ネタバラしと認めない」と主張する
人がいたとしても定義に照らし合わせれば「そういう定義はないから」で済むけど
もし、君の言ってる主張がまかり通ったら
「前に、和解した作家はパクリじゃないと主張した奴がいて、定義も何もないのに
　それが決まったのに、どうして俺の主張は認めようとしないんだ？」と
言われた場合反論の仕様が無い。

皆が認めるから定義な訳で、君がいくら「荒木は和解したからパクリ作家じゃない」と
言ってもそれを認めると個人の判断でスレのルールを作っていい事になるでしょ

977 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 01:54:49 ID:???

和解云々でなくて
「現状では」
すなわち、元ネタが明確に提示されてくる状態、では
バクリではない、という言い方は出来ると思うよ

978 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 12:03:06 ID:???

一度「パクリ」と本人も認めたのに「現状ではパクリではない」
なんて言い方はってのは只の言葉遊びだろ。

パクったという事実が、指摘された後から元ネタを明確に提示したからって
その事実が覆るのはオカシイだろ？

「現状ではパクリじゃない」じゃなくて
「現状では荒木がパクリを認め元ネタを提示しているので問題ない」でしょ。

979 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 13:48:34 ID:???

個別個別でやってるから
これはどうだろうかと議論している
以前のやつはシラネ

980 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 16:04:37 ID:???

アメコミのパクりってヤバイんじゃあないの？ｗ
あっち訴訟とかすぐするでしょ

981 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 19:24:39 ID:???

>>978
「現状ではパクリでない」は過去を覆しているわけではないよ
パクった、という事実が変わらないのは当然。
あくまで現時点での
「荒木が、他人のデザインになるタロットを作中のそのまま使用し、出典を明記している」
という状態の評価をすれば
「パクリではない」という評価も可能だ、ということ

982 ：マロン名無しさん：2005/05/31(火) 19:53:27 ID:???

訴えられて和解したのが重要なら、訴えられなければ問題なし、でいいのかな？
この訴えられるはライオンキングでの当事者間で、というのも含むで。
バスタのビホルダーもだけど。
でも萩原はトレースのほうがやばいかもしれんが。

983 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 01:29:45 ID:???

>>981
パクリスレではそれ必要ないだろ。
パクった後の話をしたけりゃ別スレでどうぞ。

荒木はタロットのデザイン　パクリました　
パクリスレで話すのはこの部分ですので。

984 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 02:40:11 ID:???

>>983
そんな簡単に割り切れるもんでもないと思うんだよなあ
今手元にジョジョないから間違ってたらごめんなさいだけど
確か雑誌連載中に原作者から苦情が来て
単行本には記述を入れるっていう形で決着がついた事件だったはず
これって主張派がよくいう
「雑誌の段階で説明がないからパクリだ」と
よく似た状況なんだよね。
著作権者が出てきたかどうかが違うだけという言い方も出来る

で、その作者が出て来たことこそが重要じゃないかって言う人もいるんだろうけど
では、ディズニーへのリスペクトの気持ちでミッキーマウスを描いて
そう明示していたってまあ確実に訴えられるわけで
だからこういったスレで話す際には、それこそ法律議論でないわけだから
裁判沙汰になったことを決定的証拠とするには
微妙じゃないかなって気はするんだよ

また別に荒木の弁護をする気はないんだけど
そもそも荒木にパクリの意識があったのかどうかってこともある
オリジナルデザインと偽るつもりなんかさらさらなく
ミュージシャンの名前や曲名を使うのりで軽くトレースして
結果アウトだったんじゃないか
事件後別に該当部分を書き直さずに残している辺りを見ると
どうもそんな感じがするんだよね

985 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 02:48:38 ID:???

>>984
だから、軽くトレースするのってパクリなんだけど。

986 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 02:55:05 ID:???

>>985
軽くトレースするパロディってないのか？

987 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 03:06:32 ID:???

>>986
スレの流れ位よんで発言しろ。

あの状況のタロットカードを軽くトレースするパロディなんてあるか？

988 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 03:20:47 ID:???

荒木関係ない

989 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 03:23:55 ID:???

パロディーでも、アウトになるケースはあるんだよと言っておく。
ロボット物とかね。

990 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 03:24:42 ID:???

>>987
十分流れを読んでいるつもりだけどっていうか984だし
>>985が「軽くトレースするのはパクリ」と断定したわけだ
これが荒木以外については言うことが出来ないなら、こう断定する資格はないわけ
だからそういうパロディはないのか、と聞いたのね

991 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 03:30:23 ID:???

>>990
荒木のパクリ話をして、それに対して返答しているのに、
急に「○○だとどうなる？」などと
話の論点を摩り替えることを詭弁と言います

なんなら詭弁のガイドラインでももってこようか？

992 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 03:44:12 ID:???

>>991
もう一回説明がいるのか？
最初に書いたのこれ
＞オリジナルデザインと偽るつもりなんかさらさらなく
＞ミュージシャンの名前や曲名を使うのりで軽くトレースして
＞結果アウトだったんじゃないか
つまり、ポイントは荒木の気構えの問題なのね

軽く曲名や人名を引用するように
軽くトレースをする

軽く曲名や人名を使ってパロディをする様に
軽くトレースしてパロデイをする

十分ありえる発想でしょ？
前者を徹底的に断罪するなら
後者との差別化はどうなるのか？
このスレでも散々言われてきた内容だよね
詭弁かねえ

あと間違えないでほしいのは
荒木はあくまで引き合いであって
荒木の行為を検証することが眼目じゃないってこと

「出典の明示」がどこまで免罪符になりえるか
これは和月の行為について話す際に
結構ポイントになることじゃないかって思うんだよね

993 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 04:56:24 ID:???

荒木の洋楽と和月のオーケンは同列？
つーか、荒木がスタンドのデザインにパロディ使ってたら、問題になってたんじゃない？

994 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 10:02:25 ID:???

だからね、そもそも荒木というある意味ジャンプ漫画の基準作った人が
バンド名とか使用しまくってるのに
オーケンネタ使っただけでパクリパクリ騒ぐやつがいるの。
そもそもジャンプ読まなきゃ良いじゃんと思う。

スタンドのデザインは結構マイナーなフランチコミックから
持ってきたのもいくつか有る。
あと昔のSF雑誌の挿し絵に描かれてるクリーチャーとか。

ネタの持ってきかたそのものは和月よりスマートだとは思うけど
やってることは同じ。

995 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 15:34:21 ID:???

そうなのか。でも俺は、オーケンネタは基本的にパクリとは思ってないぞ。
「再殺部隊」に限ってはちとまずいと思うが。

996 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 18:57:37 ID:???

>>994
また大した極論だな。

997 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 19:23:35 ID:???

パク

998 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 19:23:57 ID:???

パク

999 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 19:24:22 ID:???

パク

1000 ：マロン名無しさん：2005/06/01(水) 19:24:53 ID:???

１０００なら和月はパクリ作家で議論終了

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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