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和月パクリ議論スレ6『』

1 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 10:15:30 ID:???
994 :マロン名無しさん :2005/07/20(水) 10:09:53 ID:???
パクリ埋め


995 :マロン名無しさん :2005/07/20(水) 10:09:57 ID:???
パクリ埋め


996 :マロン名無しさん :2005/07/20(水) 10:10:25 ID:???
パクリ埋め


997 :マロン名無しさん :2005/07/20(水) 10:10:46 ID:???
パクリ埋め


998 :マロン名無しさん :2005/07/20(水) 10:12:56 ID:???
パクリ埋め


999 :マロン名無しさん :2005/07/20(水) 10:14:00 ID:???
パクリ埋め


1000 :マロン名無しさん :2005/07/20(水) 10:14:05 ID:???
パクリじゃないのに今までパクリのレッテル貼っててごめんなさい

2 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 10:16:00 ID:quRmZfnc
これが擁護派のやり方ですw

3 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 10:31:21 ID:???
時にはとても議論とは思えないレスも割と飛び交いますが
そんなことはおくびにも出さずに話し合いをするスレです。

過去スレ
和月パクリ議論スレ5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ3【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月パクリ議論スレ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
前スレ 和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

荒らしは無視、レッテル貼りはほどほどに
安易な勝利宣言や決め付けをせず
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう

*パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います。

4 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 10:31:58 ID:???
よくある質問と答え 〜主張派の質問編〜

Q.誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの?
A.ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Q.オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの?
A.リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません

Q.なんで否定派は主張しないの?
A.反論もまた主張です

Q.なんで否定派は主張派に証明を要求するの?
A.疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Q.否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの?
A.有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Q.パクリでないなら何なのさ?
A.1・パクリでない何かです(模範解答)
  2・知らん(喧嘩を売る場合)

Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです


5 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 10:32:28 ID:???
Q.パクリの定義が古い。パクリに該当する新しい定義に変更する!
A.順序が逆です。定義の変更をしてから、パクリに該当するか判断しましょう

Q.俺の解釈では〜よってパクリ!
A.一般に認められていない独自理論は通じません。せめてパクリ本スレで通用する理論でお願いします

Q.引用の事実があればオマージュもパロディも全部パクリなんだよ!
A.主張派も否定派も、ほとんどに引用の事実を認め、引用の技法の存在を認め、その上で議論しています

Q.パクリの定義に一つでもあえばパクリ!
A.定義には全部あわないと駄目です。そんなことでは数学の証明問題0点ですよ

Q.ていうかコレって質問と答えじゃないじゃん
A.よくある話の流れということで。ループが多いスレだからマトメということで


6 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 10:35:31 ID:???
主張派に言い負かされて、前スレみたいに姑息な手段を使って
埋め逃げしようとしたのにまだやるんだ・・・ほんとこりないな

7 :三毛のニャー:2005/07/20(水) 10:42:53 ID:???
>>2
レッテル貼り禁止って言ってるそばからレッテル貼りとはどういう魂胆ですかいアンタはw
この板はSamba規制で30秒以内の連投は個人では不可能。
タイムスタンプを見るに約30レス続いた「パクリ埋め」の連投荒らしは最低でも二人いたはず。
アンタの言う擁護派はその連投荒らしに対して1000取りを狙ったに過ぎない。

次スレを待たずに「パクリ埋め」をコピペしまくってた奴が主張派か通りすがりの荒らしかは不明だが
擁護派じゃないのはほぼ確か。よってアンタの指摘は間違っていると言える。

8 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 10:48:35 ID:???
>>7
携帯電話って知らないの?

あと「パクリ埋め」で埋めれば如何にもパクリ主張派がやってるように見えるが
普通に考えてそんな露骨に「パクリ埋め」とか言うはずもなし

そして1000は内容から見ても明らかに擁護派が
次スレを立てずに、「勝利宣言して逃げる」を行なったのだろう。



つーか、お前だろ?

9 :三毛のニャー:2005/07/20(水) 11:02:30 ID:???
>>8
前スレ983にもあるように「次スレを立てる前に埋める」のが目的だったのは間違いない。
だがそれが擁護派の目的か主張派の目的化は判断が付かない。
1000が擁護派の割り込みじゃなければ主張派がパクリ埋めで1000まで行っていたかも。
それまでの連投埋めを見た通りすがりの擁護派が、次スレ立て→誘導も間に合わないので
とりあえず1000だけかっさらってったと見るのが自然だろう。

事実、焦らされたせいでこのスレはスレ立て的にはグダグダだ。過去ログもテンプレも無かったし
スレタイには不思議な『』が浮かんでいる。あまつさえ>>1には埋めをコピペってもう何がしたいのやら。


そして一つ、申し訳なく思うのですが
>そんな露骨に「パクリ埋め」とか言うはずもなし
前スレを見るに主張派(と言うかアンチ)だと言いそうな気がしちゃうんですよね……
だから擁護派が清廉潔白だとは言いませんが、主張派(アンチ)の行為だと言う可能性は高いと思う。

10 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 12:31:02 ID:???
>>6
へぇー 言い負かされて、前スレみたいに姑息な手段を使って埋め逃げしようとしてたんだ
埋め逃げされる直前の970,971,972は否定派の反論レスだねぇ
なるほどねぇ

11 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 12:54:05 ID:???
>>9 つまりはっきりとした事実は 擁護派が1000取り勝利宣言して逃げた と言う事なのにそれを主張派が埋め逃げしようとした と言い出すお前は相変わらず馬鹿だって事だね

で、「主張派はそういう事やりそう」の一言で犯人=主張派と言うのがなりたってるみたいだから
「和月はパクリをやりそう」でパクリ=和月と主張しても何も問題なさそうだね

12 :三毛のニャー:2005/07/20(水) 13:10:46 ID:???
>>11
>つまりはっきりとした事実は 擁護派が1000取り勝利宣言して逃げた と言う事
主張派(?)は「複数人、或いは個人でPCと携帯によるコピペ連投埋めで1000取り狙い」を
やらかしてますけどね。
ただ1000を取っただけで擁護派をそこまで言える筋合いかどうか考えてみましょうか。

>言いそうな気がしちゃうんですよね……
>だから擁護派が清廉潔白だとは言いませんが、
下の行をを意図的に無視してますよね。何故ですか?
二行以上の文章を関連付けて理解することが出来ないのですか?

13 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 13:29:09 ID:???
否定派は論議ならよろこんで承けるだろう。
このスレでも論議でなく煽りでしか主張派は反撃できなくなっている。
今までのスレの流れでも主張派は論議で負けたあとループ&煽りしかなかった。

14 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 13:47:12 ID:???
>>10の言っていることが全てだね
埋めが始まる20レス前まで遡ってもの主張派の意見の内、反論されていないものは存在しない
逆に否定派の意見の内、反論されていないものなら幾らでもある

言い負かされた者が埋め荒らしをしたというなら、それは主張派が埋めたということでしょう

15 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 14:12:51 ID:???
詭弁と曲解と脳内ルールだけで 言い勝ったってW

まともに反論する気にさせる主張してからいつってくれよ・・・

ホント子供の相手はつかれる

16 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 14:47:54 ID:???
稚拙な主張であるから反論しない
そんな考えの人には反論もまた主張であるとは理解できないだろうね
反論は意見の異なる者に、自分の意見を伝える手段なのに
それ以前に、わかっているなら
過程を飛ばして結果だけを言うなんて馬鹿な真似をしないか

パクリ主張まだー?

17 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 15:08:18 ID:???
反論とかいえるレベルじゃないからいってるんだがな

18 :三毛のニャー:2005/07/20(水) 15:11:47 ID:???
>>17
>>16を100万遍読み直してから理路整然としたパクリ主張で意見してくれ。

19 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 16:35:01 ID:???
>>17
沈黙は消極的な肯定
否定をしたいのならはっきりと明確にそのことを伝えなければいけない

誤りをしめされるまでは、それは正しいとして進められる

20 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 16:40:01 ID:???
んー やっぱ 駄目か
結局このレベルの会話しか 三毛を代表とする否定派はできないのか・・・

21 :三毛のニャー:2005/07/20(水) 16:49:15 ID:???
>>20
>まともに反論する気にさせる主張してから

先に言われたようにすべてはここからなんだけどな。
歩みは亀でも蛞蝓でもいいんだから、ひとまずは同じスタートラインに立つことからお勧めする。

自分の理解力が足りてないのを「結局このレベル」とすっぱいブドウ理論で相手を見下して、
それで精神的安定が保てるならそれはそれでいいんだけど、やるなら他のスレでやってね♪

22 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 16:51:37 ID:???
>>20
ごめんね、君が議論出来ないレベルだというのを忘れていたよ
自分も完璧じゃないから、教えられる範囲でなら議論の仕方を教えてあげよう

パクリであるという結論を導き出したいのなら、まず自分がなぜパクリと思ったのかを言おう
それが定義にそぐわない理由なら、どこがどうあわないか反論する
それが感情だけで理由がないものなら、明確な理由がなくては通用しないと指摘する
それが定義にあう正しい理由なら、おめでとう。パクリという結論が導かれるだろう

23 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 17:40:07 ID:???
反論できないのに対する負けおしみの典型だな。
この主張派(仮)の理論を適用するなら、パクリ指摘に反論せず、
反論無しからパクリと言った時に「反論に価しない主張だった」でOK、
となる。

議論なのだから論議を放棄したら終わりですよ。

24 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 17:48:07 ID:???
殺伐としたスレに救世主が!
 .__
ヽ|・∀・|ノ ようかんマン
 |__|
  | |


25 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 18:43:02 ID:???
『パクリの定義』

パクリとは「他人の作品の使用」及び「他人のものの無断使用」という
意味合いが強い。
現在の言葉においては「パクリ≠盗作」であり、パクリと盗作は別のものとして
扱われる。
「役不足」はそもそも力不足の反対の意味であったが、現在においては
力不足と同様の意味として使っても間違いないとされているのと同じ様に
言葉は生きている為、今は誰もパクリを盗作という意味合いで使っている人は
殆どいない。

では現在「パクリ」とはどのような意味で使われているかと言えば
他人の物を無断で借りてきた時に「パクってきた」や
借りたものを返さなかった時に「借りパクされた」などの言葉がよく使われるように
犯罪として扱えない、犯罪にならない、小さな窃盗のような意味で使われている

これに対して、窃盗 盗作は明らかに犯罪であり
パクリと比べて重い意味で使用される。
公式な場では、造語である「パクリ」という言葉が一切しようされず
窃盗・盗作という言葉が使用されることからも、この二つは明らかに
区分けされてると言える。

26 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 18:45:12 ID:???
あんまりにも主張派が煽るだけなので
こっちから定義の作成でもする事にするよ。

子供相手に可哀想だからね。


で、パクリの定義はこんな感じでいいかい?
ちょっと足らない部分もあるならつけたししてもらえると助かる。

27 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 19:08:14 ID:???
>>26 いいんでない? なんか最近盗作とパクリがごっちゃになってたみたいだし。

28 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 19:26:53 ID:???
>>26-27
無断使用だけならオマージュでもパロディでも該当するから駄目って
ずっとずっと主張派に言い続けてきたのに
なんで今更そんな変更するの?

29 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 19:37:59 ID:???
>>28
すまない 「該当するから駄目」ってのはどう言う事?
ちょと俺の理解力が足りないかも・・・

30 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 19:43:40 ID:???
その定義だとオマージュやパロディなども含んでしまって、パクリ一つに絞れないから

31 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 19:54:15 ID:???
>>30
あぁ なるほど 確かに。

じゃあ
「基本的に、他人の作品を無断使用する行いは悪行とされているが
 パロディ、オマージュ、リスペクト等々の用法を用いて
 作品をより良いものにしようとしている場合も数多くある
 この場合はパクリと言われず、上記の用法の名をもって呼ばれる」

を付け足したらいいか。

32 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 20:10:16 ID:???
>>31
それだとパロディ、オマージュ、リスペクト等々以外がパクリとなる
前スレで散々使えないと言われてきた消去法だ

なんで変更しようなんて思うのかな?
今まで通りで別に不具合ないのに
ただ纏めるだけならこの程度でいいと思うぞ

パクリ:他者の著作権物を無断で引用し、さも自らの創作物であるかのように振舞うこと。
     その為に元ネタの劣化コピーでしかなく、その引用に特別な意味が込められていない
     主に盗作やギリギリ盗作にならない行為を指すが、単純に盗むこと自体を指す場合もある。
広義では二番煎じなどの他者の影響が見える部分も指し、時には引用という用法全ての蔑称としても用いられる

33 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 20:37:19 ID:???
>>32
いや パクリと盗作は違うでしょ。
本スレの定義テンプレでもわかれてる奴も多いし。

パクリと盗作をごっちゃにしてるから話がややこしくなるから
ちゃんとしたパクリの定義を作った方がいいかと。

34 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 20:39:43 ID:???
>>32 漫画で「他人の作品を使用しての用法」としては
オマージュ モチーフ パロディ リスペクト パクリ の5つしかないから
消去法が使えるのでは?

他に何かあったけ?

35 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:07:35 ID:???
>>1-2
思い通りにならないからって(プ


36 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:10:13 ID:???
>>33
分かれてない
裁判沙汰になったか、なってないかの差のみ

>>34
「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)
「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品

パクリ漫画スレより
最低でもこれだけある模様
さらに手法だからこれからも新しく作られたり区分が分けられたりする可能性がある(=未知の可能性)
実際に主張派は和月の手法を現行の定義では区分不能とも言っていた

37 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:10:18 ID:???
>>34

「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
 「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン

あとこれらの複合型とかを考えだしたら無限にあるといって差し支えないかと


38 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:10:40 ID:???
どうみても主張派の埋め。1000取られて悔しかったので立てたってところだろw
時間みたらすぐわかるw

39 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:14:07 ID:???
どうやら和月のはパクリの定義にあてはまらなかったようですね。

40 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:21:17 ID:???
パクリと盗作は別モンだろ?

実際、一般に盗作や窃盗と言う意味でパクリ なんて使わないんだし。

41 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:21:37 ID:???
996マロン名無しさんsage2005/06/01(水) 18:57:37 ID:???
>>994
また大した極論だな。
997マロン名無しさんsage2005/06/01(水) 19:23:35 ID:???
パク
998マロン名無しさんsage2005/06/01(水) 19:23:57 ID:???
パク
999マロン名無しさんsage2005/06/01(水) 19:24:22 ID:???
パク
1000マロン名無しさんsage2005/06/01(水) 19:24:53 ID:???
1000なら和月はパクリ作家で議論終了

3スレ目の最後。
これについてとやかくいう人はいなかった。
反主張派らしい終わり方なら主張派はガタガタいってたんだろうが。
傍から見れば1が擁護派でパクリ埋めで埋めてた当人であることはバレバレ。

42 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:22:42 ID:???
×1が擁護派で
○1が主張派で

あと、これは過去ログ
http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi5913.lzh.html

43 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:23:24 ID:???
>>36
それで「和月る」って言葉ができたんだったな。

和月型パクリとでも名づけるか

44 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:25:36 ID:???
ここで定義できる前から和月は存在してたわけで。未知ではないな。
勝手に定義かきかえるなよ

45 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:25:55 ID:xhldDwN1
和月るー

46 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:26:43 ID:???
パクリの定義について久しぶりマトモに話あってたのに
終った話題を蒸し返して、また主張派を煽る擁護派が出てきたな・・・

これで擁護派には「主張派はマトモに議論もできないw」とか言われるんだから
たまらんよ・・・

47 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:28:16 ID:???
都合が悪いとすぐこれだ↑
そして建設的な話を全くしない。呆れるね

48 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:28:41 ID:???
>>44
法律も時代に合わせて変わって行くのですが?

「元ネタをバラして、他の作品のデザインをそのまま使用している作家」を
和月以外にあげられるか?

49 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:29:41 ID:???
おい、何か週漫板で黒猫のパクリ議論は無かった事になってて
本当は傑作だったみたいな事がここで言われてるって聞いたんだがw

50 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:29:42 ID:???
>>48
何いってるの?全時代の出来事を今の法律に当てはめて裁くキチガイはいませんよ

51 :三毛のニャー:2005/07/20(水) 21:29:43 ID:???
>>43
パクリじゃないのにパクリとつけるから誤解や軋轢が生まれる。
カエルモドキはカエルじゃないけどモドキカエルだとカエルだと思われても仕方ない。
そういう誤解を生みたいがためにそういう事言ってるだけじゃないのか?
パクリじゃない、とするならパクリという言葉は使わないのが当然だ。

52 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:31:13 ID:???
>>46
もう諦めろ。まともに議論するだけ無駄だよ。

追い込まれそうになると、煽って本筋から話を逸らそうとする
何度とやられた手だろ。

そして「主張派は議論できないw」と繰りかえされる。


残念だけどこのレベルの奴等ばかりなんだよ

53 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:32:36 ID:???
>>51
いやパクリだから。

他人のデザインを使用したらパクリ。
これが全て。

54 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:33:17 ID:???
>>49
少なくともこのスレでは「黒猫はパクリではない」が結論

55 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:33:27 ID:???
パクリかどうか議論してるのにパクリに当てはまらないと
主張派は違う叩き用語考え出すんだね。
叩くために手段を選ばないというかなんというか

56 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:34:05 ID:???
>>52
尋ねるけど、このスレに入ってからどんなパクリ主張したの?

57 :三毛のニャー:2005/07/20(水) 21:34:52 ID:???
>>53
お前は馬鹿か? 違うと思うなら教えてやるよ、お前は馬鹿だ。
その程度の書き込みでどうにかなるような話題なら
最初っから隔離されたりせぬわ。
せめて議論の余地を残せ。独り言なら手のひらにでも書いてろ。

58 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:35:45 ID:???
>>56
俺も聞きたい。もう1スレ目の最初の時からそう。パクリとしかいわんから

59 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:35:53 ID:???
>>54
そんな結論を捏造するから捏造派って言われるのに……

定義に照らし合わせて議論してみないとわからないし、
黒猫と全体を指されてもパクリの部分とそうでない部分があるだろうから一概には言えない

60 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:37:45 ID:???
ぶっちゃけ、このスレでパクリか決めるのは無理だろ。聞きゃしねえよ。
パクリ元が和月を訴えないのも、信者が怖いからだろ。
裁判じゃ有罪になるとしか言えんな。


61 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:37:47 ID:???
こういう話題は2chでは主張派が優位にたつもんだけど
ここでは明らかに否定派が理論、姿勢全てにおいて優ってるね。
(実際は主張派の意見通すことは困難。
その上、否定派の方が力あるから勝負になってない)


62 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:38:49 ID:???
>>60
ぶっちゃけてんのかしらんがそれはないな

>信者が怖いからだろ
大体主張派が持ち出してくるのは海外の映画とかだし

63 :三毛のニャー:2005/07/20(水) 21:39:55 ID:???
>>60
裁判で有罪になるから、それがどうしたって?
前スレでも言われてたけど、パロディやオマージュも全て
「裁判じゃ有罪になるもの」だそうだが。

64 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:40:07 ID:???
>>51
相変わらず馬鹿だなニャーは。
「パクリじゃないのに」とパクリでないことを前提にしてるよ。
結局、主張派はパクリ前提、擁護派はパクリじゃない前提だと。

65 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:40:19 ID:???
>>60
裁判で訴えるのにも色々あるからね
著作権物の無断使用なら有罪になるだろうが、それはどんな手法でも関係ないからパクリとも関係ないよ

だから、それはパクリであるとする主張にはならない

66 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:40:48 ID:???
主張派は完全に出してこなくなった捏造パクリはたくさんあるわけ。
たとえば、和月の友人だったとか。
主張しただったらもう少し人より情報集めるなり理論武装するなりすれば?
脳内だけで作った理屈が他で通じるわけ無いだろ。

67 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:40:53 ID:???
>>54

マジかよw

とにかく擁護側は和月の漫画が好きだって事はよく分かったよ

あれだけの議論(つーか今でも検索すりゃいくらでも出るだろ)
を無かった事にするんだもんw


ただ、あの黒猫がパクリじゃ無いなら、本当の意味でのパクリって何だよ?

68 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:42:30 ID:???
>>67
全然認識できてないと思う。
主張派の馬鹿な発言を否定してるだけで和月がすきとか嫌い全く関係ない。
主張派が仮想的にそうしたほうが都合いいってだけ。

69 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:43:20 ID:???
>>67
>>59

捏造派の虚偽を信じなんて、脳容量の無駄遣いはやめておきなさい
同類になってしまうよ

70 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:43:46 ID:???
またか

71 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:44:42 ID:???
和月だけが有罪と言える理由。
自己申告が決定的。
他作家なら知らぬ存ぜぬ似てませんで押し通せる可能性もあるが、
意図の下に模写を行ってることを自供している上、権利元の併記もせず和解もしてない。
読者への言い訳になっても裁判じゃ負けるよ。

72 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:46:09 ID:???
また自分の都合のいい理屈ほざいてる。
少し前までは自己申告しないことが問題といってたくせに

73 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:46:46 ID:???
>>71
だからさ、パクリと著作権物の無断使用は無関係なんだって
他人の話し聞いてる?

74 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:47:28 ID:???
>>70
終った話題をわざわざ蒸し返して「1000は主張派がとって煽る気だった!」とか
言い出すまではふつうに進んでたんだがなぁ…

75 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:47:32 ID:???
>>71
結局、パクリではありませんでした、ってのと同じ発言ですね。

76 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:48:14 ID:???
>>74
事実。話題にあがると都合悪いの?

77 :71:2005/07/20(水) 21:49:10 ID:???
71

78 :71:2005/07/20(水) 21:50:27 ID:???
俺は有罪とは言ってるけど、「だからここでもパクリだ」なんて言ってないぜ。
全部同じ人だと思うのやめてくれるかな?

79 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:52:02 ID:???
終わった話題を蒸し返すって主張派の常套手段じゃないの。
反論されてることを無視してまた自分の主張に戻すもんな。
しまいには自分の主張を既成事実にしてしまうし。
微妙に文章書き換えたりするところもいやらしい。
まあいいからパクリ主張しろよ。

80 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:53:31 ID:???
>>67
「黒猫はパクリでない」を正確に言えば

「パクリ箇所を複数(3〜5ぐらいが望ましい1つでは駄目)
 元ネタと共に画像を提出し、それに対して主張を全て添える
 その場合に本スレの定義を全て満たしておく事が絶対条件
 
 画像が「似ていない」と思われた場合パクリとして認められない
 オリジナリティが感じられた場合パクリとして認められない
 オマージュ・モチーフであると感じられた場合パクリとして認められない
 この判断はパクリ否定派が行ない、これは反論でキチンとした主張である。
  つまり提出した画像がパクリ否定派に認められなかったらパクリとはいえない

 加え、結論が出なかった場合には、その作品は灰色であり
 推定無罪にしたがい、パクリではなくなる」


 ゆえに現状、「黒猫はパクリでない」また「黒猫をパクリにする事は事実上不可能である」

81 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:53:51 ID:???
スルーしといてほとぼりがさめたら、さっさと主張しろってのも擁護派の特徴だが。

82 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:55:08 ID:???
>>81
主張しないの?早くも逃げの体制でつね

83 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:55:24 ID:???
>>79 主張しても、押されはじめたらまた今回のように
あらされて話が有耶無耶にされるからな。

そして、主張をしなかったら「主張しないから議論放棄だな」とか言うんだろ?w



ほとんどヤクザの手段だなw

84 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:55:39 ID:???
擁護派が「似てる」って言うわけないじゃん。

85 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:56:06 ID:???
>>83
うやむやっていうんだったらそれ出せば?
いってることがおかしい。大事なこといわないで結局煽ってるだけ。
醜いねえ

86 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:56:52 ID:???
黒猫から言わなきゃならんの?

87 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:56:59 ID:???
>>81
なにをスルーしたのか言ってくれないと、こちらからも返答の仕様がない
教えてくれ

88 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:59:47 ID:???
>>84 でも、「似てない どう考えても似てない」と言い続ければ勝ち
言いようは幾らでもある。

例えば、黒猫だと、最終回近くでハンターのゼノとシルバのソックリさんが出てきただろ?
あれは2ちゃんだと「パクリ」と言われているが

あれを事細かに、「似ていない部分を箇条書き」にして行けばそれで
「似ていない」の主張になり、パクリではなくなるって寸法。


似てる、似ていないの客観的判断は、個人の裁量になるから
そこをついた詭弁と言えよう。そして「個人の感覚はそれぞれバラバラ」を盾にする事も
忘れていない。

だから、100%トレース以外はパクリにならない

89 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 21:59:53 ID:???
>>87
男塾あたり宙ぶらりんだな。

90 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:01:08 ID:???
主張派の主張って脳内の空想だよね。実際の議論だと全く役立たん。
主張派って割りに中身スカスカの書き込み。否定する側が少ないならわかるが

91 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:02:36 ID:???
>>80
>つまり提出した画像がパクリ否定派に認められなかったらパクリとはいえない
すごい論理だな。これが通用するならたしかに和月作品はパクリじゃないなw

92 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:03:04 ID:???
>>88
ぶっちゃけそうだよな。
前スレで、「似てない部分も列挙しなきゃアンフェア」みたいなこと言ってた。
トレースの上から髪形変えたらパクリじゃなくなるんだろどーせ。

93 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:03:07 ID:???
はあ、まだ一つも新しいネタなしかよ。

94 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:04:25 ID:???
だいたいパクリかどうかはフィーリングで分かるんじゃねぇ?

黒猫なんて8話ぐらいで分かったよ

95 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:04:33 ID:???
>>92
想像で相手を極論にしたてあげ極論を述べる。まあ、詭弁ですね

96 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:05:06 ID:???
>>89
カゲリなら、白土三平のよく使う手法と別の作品が上げられたことで男塾の独創ではないと示された
他にもそういうことをする例があげられたので
木の葉等が視界を覆った瞬間に攻撃する、という部分が同じだけではパクリの決定的証拠にならない

斬という効果音についても、忍空で同様のことが言える

97 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:08:14 ID:???
似てない部分も上げるの当たり前じゃないの?
特にオリジナリティともいえずそのネタ元とやらの特徴でもなければ
それはただの王道etcだから。

98 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:08:30 ID:???
男塾の葉っぱのシーンについては、そもそも白土だと擁護派は言っていたが、
白土が作中で言ってた「カゲリ」という言葉は現在では死語であり、
連綿と使われた証拠がない。
この辺は擁護派の意図的なミスリードだろ。

99 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:09:18 ID:???
>>92
顔の輪郭が似るのは偶然。とか言われたら、それだけでお手上げだかんね。

それに普通は漫画用に書きやすいよう、線を減らしたり、デザインの簡易化を
行なうが、その部分取り上げて「ぜんぜん違うだろ」といわれたら
それでもお手上げ。

ほんと上手くできてるよ このシステム



じゃあ、なんで裁判で「盗作」として負ける事があるかと言えば
キチンとした「裁判官」という第三者がいる為。

このスレの場合検事と判事だけで、裁判をしていて
物証を提出した検事の物証物を「裁判官」でなく「判事」が判決を出す事になっている。

だから、絶対にパクリ否定派は負けない、負ける筈がない。



このスレで「じゃあパクリ作品って何なのさ?」と聞いても答えが帰ってこないのは
そういう事。
このスレの否定派ルールでやると、
パクリに該当する作品が一つもないから答えがないんだよ。

100 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:09:36 ID:???
かげりって言葉しってますよ。
白土からも和月からも教わった覚え微塵もないし
記憶を辿ってもそんな事実はありません

101 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:09:57 ID:???
他の例って何だ? 本宮以外にあるのか?

102 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:10:35 ID:???
裁判持ち出す割に訴えられもしてない事実は簡単にスルーするのね。
裁判されない事情があるとか自分側の都合のいいように解釈ばかりして。

103 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:12:13 ID:???
>>97
ちょと違う

似てる部分と似てない部分を列挙しあい、それを比べて「パクリか否か」を
決めるのではなく、似てない部分「だけ」を列挙して
「これだけオリジナルの部分があるからパクリではない」という風にするのがコツなんだよ


104 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:12:59 ID:???
>>99
かなり、主張派のルールに基づいて議論されてる。
にもかかわらず、都合が悪くなるとルールの変更を持ちかけてくる。
さすがにそれは付き合いきれないって話でしょう。
将棋でツミの状態になってて、
「参った」せずに将棋盤ひっくり返すようなもんだからね

105 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:14:23 ID:???
>>104
主張派のルール? なんかあったかそんなの?


106 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:14:38 ID:???
>>103
お互い様じゃないの?
似てるって所だけだすでしょ。
パクリかどうかの話するのに最初に似てないところだけ出して話すわけない。
なら、それに対して似てないところだすのは極普通の流れ。
なぜそういうところを伏せて議論を進めようとするんだ?って話だろ

107 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:15:57 ID:9COi8aXO
>>88
前スレで「パクリというには全体のシルエットが異なる」って主張して、
更に「似ている点」についても否定したら、
主張派が反論できずに別の主張(黒猫・烈火話)に逃げちゃったんだけど。
441ね。
言い続ければ勝ちって、何言ってるの?

>>89
男塾は、パクリ否定派が画像出してきて、パクリの根拠となる具体例について、
「パクリというにはありがちの物が多い。
パクリどころか、影響下にあるのも怪しいな」と主張した(前々スレ797-799)。
主張派は「影響下にあることを認めろ」と繰り返したので
「影響下にあるかも怪しいと言ったよ」
「パクリ議論スレで何でスレ違いの影響下にあることにこだわるの?」
と反論され(839,840)、結局主張派が逃げて別の主張(定義の変更)始めちゃったんだけど。
スルーしたのどっち?

108 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:17:02 ID:???
腐も信者もたかってる和月を訴えれば、
そいつらにネットで悪口書かれまくってイメージダウンだろ。
リスクの方が多いんだよ。在日報道におけるTV局の態度と同じだ。
単行本に名前出してくれるのなら、売り上げも上がって損にはならず怒れんしな。

109 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:17:25 ID:???
似てるというところだけだして、
仮に似てるとしてなぜ似てるかの検討もなされず、
「はい、パクリと決定しました」なんて通じるわけない。
パクリ主張する側の出来試合ですね

110 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:17:29 ID:???
>>80
ひっくり返った

111 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:18:02 ID:???
>>106
違うよ お互いが似てる所、似てない所を出して議論するのは
貴方の言うとおり当然の流れ。

ただ、このスレのルールでは
「似てない部分があればパクリと認めない」(俺には似ているように見えない)
要するに、比べるのではなく似ていない部分を提出したらそれで
議論が終るの「パクリじゃない」としてね。

112 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:18:59 ID:???
>>111
>似てない部分があればパクリと認めない
どこですか?

113 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:19:10 ID:???
白土のカゲリが、横山の影丸あたりに受け継がれたの証拠があるなら認めてもいいと言ったが?
その後、そんな証拠はでてこなかった。

114 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:20:24 ID:???
で、パクリ主張、もしくは反論は?

なぜ裁判沙汰について聞かれもしていない自論を延々述べている人は
それがパクリについてどう関係するのかくらい言わないとスレ違いだよ

115 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:20:36 ID:???
>>112
>>80

116 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:22:59 ID:???
>>113
それで仮に白土のカゲリが横光に受け継がれたなかったらどうなるのよ?
そしたら、いきなり理由なく男塾のパクリになったりするの?

117 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:23:02 ID:???
>>115
それ主張派が作った話でしょ

118 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:23:29 ID:???
普通は「じゃあ お互い似てるとこ、似てないとこ出し合って
議論しあえば良いだろ 似てない所を出されて議論を終らせるのが間違い」
と思う人もいるかもしれないが、これがまた実は巧妙な罠

お互いが引かないと、第3者がいない為に
1000日戦争状態に突入して、絶対に決着がつかない。

そして決着がつかなければ、擁護派は「推定無罪」を出してパクリではないとする。
だから、お互いが議論状態になった場合には
どんな手を使っても良いから決着を付けなければ良い。

引き分けなら勝ちなんだから。ルールとかモラルとかは関係ない。

119 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:24:02 ID:???
似てるで通る話なら似てないと返されたら何もいえないはず。

120 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:24:29 ID:???
>>117
>>118

121 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:24:50 ID:???
>>120
>>119


122 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:25:15 ID:???
男塾の影響も怪しいというのは、擁護派の一方的な勝利宣言だったろうに。
主張派は誰も納得しとらん。

123 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:25:50 ID:???
>>121
>>118

124 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:26:25 ID:9COi8aXO
>>98
ずーっと誤読し続けてるけど>>96は、
「木の葉で目を隠すのは、白土作品でカゲリと呼ばれる。
 カゲリは本宮以前の複数の白土作品で共通して使われている」
って言ってるのであって
白土先生が作品を描いていない現在、
死語なのも連綿と続いてないのも当たり前じゃん。
見当違いの批判、まさにミスリードだぞ。

125 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:27:29 ID:???
>>117
じゃあ>>111の発言って・・・

126 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:28:17 ID:???
>>122
だからさ、構図、コマ割などで男塾の影響を思わせる部分があったのか、と聞いている
ただ視界を障害物が遮った瞬間に行動するだけだったら
それが男塾の独創、オリジナルでないのだから理由としては弱すぎる

127 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:28:17 ID:???
>>116
可能性として、本宮→宮下→和月の線が濃厚になる。
それだけでパクリとは言わずとも、同一漫画からの引用過多にはなるな。


128 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:28:24 ID:???
>一方的な勝利宣言
どこ?
その発言の方が一方的な勝利宣言にみえる。
つーか反論も出来ずに納得しとらんってのはおかしいだろ。
要するに納得しないから俺は正しい!っていいたいわけね。

129 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:29:27 ID:???
>>122
ならば
男塾からの影響でしかありえない箇所を指摘して主張してくれ

それが出来ないんだったらただの駄々コネだぞ

130 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:29:49 ID:???
どうせ似てるとも思ってないけど、たまたま見つけてきて叩いてるだけだろ。
主張派は本音隠して主張してるから発言の端々に矛盾が生じる。
本当はすご〜く黒い部分みえかくれ

131 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:30:46 ID:???
>>124
ものすごいアホだな。
それなら和月は白土を読んでない可能性の方が強いじゃないか。
ただ昔に遡っただけで、理由もなく白土を名指ししたミスリードはそっちだ。

132 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:31:39 ID:9COi8aXO
>>122
じゃあ、何で反論しなかったの?
納得しないことと反論できないことは違うよ。

133 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:32:08 ID:???
>>118
普通は「じゃあ お互い似てるとこ、似てないとこ出し合って
議論しあえば良いだろ 似てない所を出されて議論を終らせるのが間違い」

普通はな。
でも残念ながら6スレになろうというのにそんな主張派は一人もいない。
ただパクリパクリと念仏のように連呼するのみ。
似てない部分なんて全く出さないしだす気配も無い

134 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:32:24 ID:???
聞けば聞くほど上手くできたシステムだな。
これなら確かに黒猫もパクリにはなるまい っつーか 何もパクリにならんのでは?w





いや黒猫はパクリになるか。 擁護する奴が誰もいないもんなw

135 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:33:07 ID:???
白土を読んでいたとされる根拠はない。
本宮の短編を読んでいたとする証拠はない。
しかし男塾は、時代的に小畑のアシだったため、知らん方がおかしい。

136 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:34:02 ID:???
似てる部分だけ出してきてそれを検討もろくにしないで
パクリ認定してきたのが主張派のやり口なんだよ。
ただなんとなく似てるから、それだけの理屈。

137 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:35:14 ID:???
主張派は初代スレの頃から比較画像も出して
こことここが似ている等の主張もしていたと思いますが?

そもそも前スレで、比較画像だした事自体無視なんでしょうか・・・

138 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:36:07 ID:???
>>137
どこです?つーか話聞いてんのか?
似てるとこだけ話してるから問題だといってんだろ

139 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:36:50 ID:???
んで、今のように「主張派は一度もまともな主張していない」と嘘のレッテル貼りね


過去スレ位読もうぜ。 もし主張派の似ているという主張のレスを持ってきたら
お前らは自分達の嘘を認めて謝罪するかい?

140 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:36:57 ID:???
>>135
白土三平なんて超のつく有名古典漫画家だ
男塾とカムイ伝だと比べ物にならないほど後者のほうがネームバリューあるぞ

141 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:37:42 ID:???
数々散っていったネタはスルーですか。
いくつレッテルを貼っては否定されれば済むんですか?
もういい加減自分の立場認識しましょうよ

142 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:37:48 ID:???
>>138 そりゃ主張派は似ている所を出すだろう。否定派が似てない所を出すんじゃないのか?

143 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:37:49 ID:???
>>131
アホだな、と言われても和月が読んでるかどうかは俺は知らんから。

本宮のオリジナル技法を和月が使ったなら間違いなく「影響を受けてる」し
パクリの可能性が出てくる。

しかし、本宮以前からある技法を、後に出てきた「本宮の影響だ」とする
理由がない。「影響を受けてるかも怪しい」って主張だ。

144 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:38:48 ID:???
>>139
一度もってところに拘ってるみたいだけど
馬鹿ですよあなたは

145 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:38:57 ID:???
>>135
白土を読んでない、知らない、影響を受けていないと言い切れる根拠は?
本宮の短編を読んでいない、知らない、影響を受けていないと言い切れる根拠は?

つーかさそんな遠まわしな主張しないで
作品から明らかに男塾からの影響といえる箇所を指摘しなよ
まさかそれがないから「男塾を読んでいないはずないから」とか言っているんじゃないだろうな



146 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:38:59 ID:???
似てないところの話なんかしたら、ライオンキングやアトランティスや
トレジャープラネットなんかも楽々セーフだよ。

147 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:39:11 ID:???
>>139
じゃあ、こちらがそれの倍くらい主張派が根拠なくパクリと言っているレスを持ってきたらどうする?

ていうか一度もまともな主張してないなんて誰が言ってるの?

148 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:40:41 ID:???
白土の名を出した奴が、読んでいたと思われる根拠をあげるべきだろ。
それができない以上、こじつけ或いはミスリードだったということだな。

149 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:41:06 ID:???
>>147
>>133


150 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:41:35 ID:???
男塾との符合の多さはガチ

151 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:41:43 ID:???
>>142
同じ事いわすなよ。似てるというところだけ抽出してきて
パクリと決定させるから問題っていってんの。
ようするに構ってくれる人がいなきゃ
自分の思い込みでもなんでも通そうって考えで始めてるわけでしょ?
そんなやつと議論になると思う?
まともな人は最初からに似てる似てない部分を出して検討した後に結果だすわけ。

152 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:42:43 ID:???
>>149
142で自白済み

153 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:44:48 ID:???
>>151
いや、お前オカシイぞ ただ煽りたいだけか?

パクリ擁護派が「主張派はパクリの主張をする事」と言う
それに対してパクリ主張派が画像を出して、こことここが似ていると
議論するんだろ?

なんで主張派が一人で似てる部分と似てない部分を検討するんだ?議論じゃないじゃん。

だいたい主張派が一人で検討した結果に納得するのか?


つーか議論の仕方しらないんじゃ・・・

154 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:44:51 ID:???
漫画に現れていたら、読んでいたとされる証拠にもなり得るが、
どこにも現れていないものを、読んでない証拠にできるか?
知っていて、なお似ているかが問題。
似てもいないし、知ってもなさそうな白土を出したのは意図的と言わざるを得んな。

155 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:45:01 ID:???
>>148
葉が目で覆ったスキに攻撃するのは男塾のパクリ!→よくあるパターンじゃん
→ならその証拠→白土作品じゃあありふれたはなし→白土を和月が読んでる証拠を出せ!

話しずれてきてるぞ
よくあるパターンである証拠として白土のカゲリだ
別に和月が誰のを見て思いついたかなんてどうでもいいの
野球漫画で逆転サヨナラのシーンがあったら、そのパクリ元を探すか?
それでも男塾のパクリと言うのなら、男塾をコピーしたと明らかになる証拠を持ってこないといけない

156 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:45:24 ID:???
>>148
ひょっとして
タイムマシンで過去に行く話があったらそれはバックトゥザフューチャーのパクリだーとか主張して
「バックトゥ以前にもたくさんタイムマシンの話はあって、そもそもはウェルズの発明なんだよ」と諭されたら
「件の作品の作者がウェルズを読んでいた証拠があるのか」とかいうタイプの方ですか?

157 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:45:54 ID:???
>>153
おかしくない。最初から全く検討されてないのにパクリと主張することがあやまり。
主張する側はまずパクリかどうかの検討をしてから主張するもの。

158 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:46:28 ID:???
>>151
ここ議論スレだよな?

パクリ主張をしている奴が似ている部分を取り上げて
パクリ否定をしている奴が似ていない部分を取り上げて検証するのが
普通じゃないのか?

159 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:46:40 ID:???
>>134
捏造乙。
前スレ、2スレ目で
「和月に適用した定義を使用すれば黒猫はパクリになる」
と言っている否定派は複数居るぞ。
前スレで5〜6回指摘済。(424,442,474,494,513)

160 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:47:56 ID:???
主張派だってまず自分で検討するのが当然だろ。何のための脳みそなんだ?
じゃなかったらなんでもかんでもパクリっていってればいいって事だろ。
そして否定するやつが現れなきゃ俺は正しいと叫ぶわけだ。
アホだろ、というかリアルキチガイ。

161 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:48:42 ID:???
>>159 いやいやこの反論システムを使えば、どんな作品もパクリにならないな
って言ってるだけだよ そんな熱くなるなよ

162 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:50:44 ID:???
>>149
似ている部分、似ていない部分両方をしめす主張派が一人もいなかった
と言ってない、そいつ?

まあ、他にもいたのかもしれないけど
俺は圧倒的に結論しか言わない捏造派が多いけど
ちゃんと理論と証拠もって主張する主張派もいると思ってるよ
だから、それで擁護派に煽られたと思って我慢して

163 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:51:19 ID:???
前スレで無視された否定派の「似てない」主張のコピペ
何かの参考になるか?

441 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/07/16(土) 19:03:49 ID:???
   >>433
   反論1
   >だから反論するレベルですらないっつーのw
   例が>>203そのままなので
   「反論するレベルでない」=小さな違い、と思われるが
   デザインのパクリについて、全体のシルエットが大きく違うのは
   小さな違いではない。
   具体的な事項を語る必要が無いレベルでデザインをパクったなら
   なぜ全体デザインが大きく異なる?

   反論2
   >その論法だとこの世からパクリがなくなるって。
   韓国のパチモンアニメ、スペースガンダムVは、
   全体のシルエットがマクロスのバルキリーとほぼ完璧に同じ。
   デザインのパクリ。
   同じ論法で、かつ全く同じ「全体のシルエットが異なる」という点について論じたが、
   パクリはなくならない。

   反論3
   >>203の「キモ」については、2つしかないうち1つを既に>>170が否定している。
   それを無視した主張である旨を>>220>>223で指摘済だが、一切反論が無い。
   既に否定された根拠を中核に、主張をするのは論理的におかしい。


164 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:51:38 ID:???
宮下、本宮以外に演出で使った漫画を挙げてみろ。
そんな一般化したパターンじゃない。
しかも、それをもって即パクリにするとも言ってないのに、
ウエルズの話など持ち出してキチ○○扱い。
話にならんのはどっちだか。

165 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:51:43 ID:???
>>160 議論スレで何で否定する奴がいないんだ?
議論スレで否定する奴がいなけりゃ、そりゃ反論できないからだろ?

もう一回よくタイトルみれ ここ議論スレ

あと検討もちゃんと画像も添えてあるぞ。

166 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:52:38 ID:???
似てる部分と似てない部分をまず出してくる主張派はかなりの常識人。あたりまえのことなんだがな

167 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:53:10 ID:???
>>161
オリジナルを明かせば、パクリじゃない
よくあるパターンと明かせば、パクリじゃない
キモの部分が似ていなければ、パクリじゃない

たぶん、反論システムはこの程度しかないけど?

168 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:53:52 ID:???
>>165
もう相手するの疲れた。
>議論スレで否定する奴がいなけりゃ、そりゃ反論できないからだろ?
その発言だけ受け取ればその通りなんだが。

169 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:54:07 ID:???
韓国でのパクリ漫画でも、
・舞台が日本じゃない
・人物が日本人じゃない
・日本の衣装がホワイトで消されている
などの相違点ができちゃいます。

170 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:54:55 ID:???
>>163

反論1がまさにそれだな。とりあえず認めない
シルエットの違いは大きな違いと言うけれど、実際それも色んなパターンがあるよね

反論2の奴は俗に言う100%トレース状態だからパクリと認められるだろうな

反論3は引用が多くてよくわからんな

171 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:55:45 ID:???
>>169
どの作品がどの作品のパクリって言いたいの?

あまりにも抽象的過ぎて例にもならないよ

172 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:56:21 ID:???
>>168
相手にするのが疲れた ってのは大体逃げの言葉だよ。

もし自分が正しいと思うならそれはいわない方がいい。

173 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:57:00 ID:???
>>172
同じ事ばかり言わせるから。

174 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:57:21 ID:???
真島ヒロはパクリ漫画家?

175 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:58:16 ID:???
>>171
海賊版でも、ってことだろ。
トレースするまでもなく一発だが。

176 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:58:18 ID:???
>>174
このスレではパクリ漫画家にはならんと思うよ。

177 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 22:59:36 ID:???
ジョジョのトニオさんの回と、筒井康隆の薬菜飯店はどーよ?
前スレで回答もらってないけどな。

178 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:00:29 ID:???
>>177
イタリアンと中華で、細部も違うからパクリではない。

179 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:00:57 ID:???
>>174
具体例となる画像も出さずに「○○ってパクリ漫画家?」なんて何がしたいの?
スレタイ百回くらい音読してくれないかな

180 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:01:33 ID:???
ネタがないみたいですね。
パクリの定義に異論を持ってた主張派は今います?

181 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:02:16 ID:???
国内で、韓国レベルのパチモン探せってのがほぼムリ。
そんなこと言ったら、国内にパクリは殆ど存在しない。

182 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:02:40 ID:???
>>177
薬菜飯店は読んだことないからわからない
で、他人の評価だけを信じて無理矢理こたえると
奇妙な食事で体調が治るというキモの部分が同じだからクロかと

183 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:03:04 ID:???
ぱくりはほとんど存在しないものと考えるのが普通なんじゃないかなあ。
ほとんどパクリだというんだったらそれは何をいいたいのかな

184 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:04:54 ID:???
黒猫はキモで似ちまったからな。

185 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:06:04 ID:???
韓国のパチモンをパクリというと思ってましたよ。
部分的か全体的かの違いで本質的には同じでしょ

186 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:06:59 ID:???
>>182
クロというなら、薬采飯店の全文とトニオの回の台詞を全部書き出してください
その後皆で、本当にその部分がキモなのか、話の道筋が同じなのか検討します
これはパクリと主張する方が行なう最低の義務です。

できなければ主張をしていないという事により推定無罪でシロです

187 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:07:14 ID:???
1個だろうと100個だろうとパクリはパクリ。
ただ、一つ二つあげてパクリ作家はいい過ぎ。

188 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:07:18 ID:???
京都を焼き討ちしようとしたのは、長州の尊皇攘夷派ですな。

189 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:08:40 ID:???
韓国人はドラえもんを韓国人の作ったキャラと信じています。
そんなんだからアメリカもパクるんだろ。

190 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:09:30 ID:???
スレ違いだけど、文化さえパクるからね。しまいには本家本元だという始末

191 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:10:24 ID:???
新撰組のエピソードに、ガトリングガンで惨敗した話が……

192 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:11:05 ID:???
>>191
それ本当だとしてもそういうのぱくりとは言わんよな

193 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:12:12 ID:???
パクリの条件を厳しくすれば、パクリ認定は非常に難しい。
しかし、これでパクリと認定されたものは非常に悪質といえる。
逆にパクリの条件を引下げれば簡単にパクリと認定できる。
ただし、この場合殆ど全てがパクリとなりパクリという意味がなくなる。
パクリが非難の意味になるのは上の場合である。
実際に非難されているのは下条件で認定したものだったりするが。

194 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:12:19 ID:???
100年経てば、向こうが本家名乗るよ。
ドラえもんは、韓国人の創作物ニダー

195 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:14:20 ID:???
>>170
詳しくは前スレと比較画像見てくれ。

反論1:
いや、色んなパターンがあるよね、じゃあ反論にも何にもなってないだろ。
どういうパターンで、なぜパクリなんだ?
具体例も何もなく「とりあえず認めてない」のはアンタ本人じゃねーかw
>・横から見たシルエット
> ディープは通常の潜水艦+槍のような先端
> ノーチラスは長方形+尖った先端
程度に違うわけだが。

反論2:
そして主張派は「この世からパクリが無くなる」と言った以上
「トレースすらパクリで無くなる」と言っているんだが。>>134とかな。
勝手に他人の意見を物凄く曲論化して。

反論3:
簡単に言えば
「ここが似ているからパクリだ!それを擁護派は
 細かい相違点を挙げて無理矢理パクリじゃなくしてる!」
という、アンタと同じ主張に対し
「その似てるってところ、とっくの昔に『いや、見間違えてるよ』って反論
 されてて、再反論がなかったんだけど。」
という反論。この後、主張派は逃げた。


196 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:14:30 ID:???
>>186
それがこのスレでのパクリ主張に関係あるのか?
あるのなら自分で持ってきてやれや

無理矢理こたえただけで、本来ならこれだ
情報が不足しすぎ。そのために返答できないし、このスレでの意義もない

謝罪して前言を撤回するから
アンタがこのスレでどう必要なのかを説明してから
パクリかどうか判断できるだけの情報を用意してくれ


197 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:17:24 ID:???
>>164
>宮下、本宮以外に演出で使った漫画を挙げてみろ。
だから白土だって。
何度も言うが白土が漫画界にあたえた影響は甚大だぞ
それが和月に限って、絶対ないってなんでいえるんだよ

で、男塾からでしかありえないって箇所の指摘は?
一般化してないとかそういう話しか出来ないのか?

198 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:19:02 ID:???
で?
俺は後から来たんだが、
このスレのパクリの定義ってなんなんだ?

199 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:20:28 ID:???
素でいえば、これだけパクリ主張が否定されるってことは
それだけ間違ってると気づいてもよさそうなんだけどな。
主張がそのとおりなら大体こういうところでは通るもの

200 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:20:34 ID:???
白土は見たことないが、それにしか頼れんのか擁護派は。
じゃあ「ありがち」ってのは何を見て言ったんだ?

201 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:23:41 ID:???
仮に白土だとしても、描写として似てないし、全体としても似てない。
しかし、男塾なら「引用過多」にくらいにはなる可能性がある。

202 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:25:45 ID:???
パロディだろうが、
漫画のるろ剣でサクラ大戦の激帝っぽい唄が流れたとか。

203 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:26:26 ID:???
>>200
白土だけで大量に使ってるのなら充分だと思うが
いま例として上がってるだけで白土、本宮、宮下の三名だろ
同じことをやってる前例が3つあれば、ありがちじゃないか

>>201
その「引用過多」の実例をあげろってば

204 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:26:58 ID:???
>>201
だ〜か〜ら〜
具体的にどこなんよ?
どこら辺がどう、「引用過多」というぐらいなの?

205 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:27:00 ID:???
厳密には、白土はカゲリを演出としては使ってないって言ってなかった?

206 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:29:40 ID:???
>>202
どうだろうな。
俺の友人の和月好きに言わせりゃ、
「真宮寺さくらだって、神谷薫に似てる」みたいな返しで。

207 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:29:50 ID:???
>>164
>宮下、本宮以外に演出で使った漫画を挙げてみろ。
だから、白土を挙げてる人が居るんじゃないかな。

>そんな一般化したパターンじゃない。
なんでそんなこと断定できるの?現に白土知らなかったんじゃないのかな?
他に知らない作品があるかも、とは考えないのかな?

>しかも、それをもって即パクリにするとも言ってないのに、
ここ、「パクリ議論スレ」なんだけど。貴方何がしたいの?

>ウエルズの話など持ち出してキチ○○扱い。
>>156は貴方の行動をそのまま別の例に移し変えてるだけだよ。
キチ○○扱いされた、と感じるなら
それは貴方の行動を貴方自身が“キチ○○じみている”と評価したんじゃないかな。

>話にならんのはどっちだか。
落ち着いてよく考えてね。あと>>155も読もうね。

208 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:39:16 ID:???
本宮の短編では、偶然か故意か読者には分からずの状態だった。
この時点で、カゲリではないし、例え知っていても演出のワンシーンに昇華されている。

男塾ではどうか。
これは明らかに、一瞬視界の一部を葉っぱが遮った瞬間を狙ったものと分かるように描写し、
なおかつ次のページへの引きに使っている。

さて、和月はどうだったかな。


209 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:39:19 ID:???
そういえば、>>164
その他の「本宮の影響を受けている」と挙げた根拠
・斬の効果音(ジャンプの他作品、忍空でも使用)
・技の解説(どこが似てるのかサッパリ)
がアッサリ否定されたことは忘れたんだろうか?

210 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:39:56 ID:???
>>199
これだけ、パクリ議論スレが続いているって事は
和月に何か疑わしい事がある事に気づいてもよさそうだが。


211 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:40:17 ID:???
桐山が使ったことで、和月も安心して使った説が有力。

212 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:41:31 ID:???
>>208
挙げられた画像では、
和月も遮った瞬間を狙ったものと分るような描写じゃなかったな。
剣を打ち合わせた効果としては明白に使ったが。

そして、そもそも男塾の画像は挙がってなかったと思うが。

213 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:44:24 ID:???
>>211
キミの脳内ではな。その説に何か根拠があるか?

そして画像こそ挙がっていないがたしか20年近く昔に、
武者ガンダムでも斬の効果音使ってた、という報告があったな。

214 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:44:33 ID:???
カゲリについては、
本宮の短編では、タイミング的に偶然ともとれる。
例えカゲリを知らなかったとしても、演出のワンシーンに昇華されている。

宮下では、明らかにその一瞬のタイミングで攻撃に転じたと分かる描かれ方をされており、
次ページへの引きにもしている。

和月は、作家的に何か工夫をしたのだろうか。

215 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:45:56 ID:???
男塾の画像は上がってただろ。

216 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:47:21 ID:???
>>214
志村、上々

和月では刀が斬り結ぶ丁度、真中に件の葉を配置してる
葉が舞わないことで双方の力が互角、破けずに切れたことで切れ味の鋭さの表現
こんなところかね

217 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:50:41 ID:???
武者ガンダムのデータうpしてみな。

218 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:53:12 ID:???
http://m.pic.to/1y8of
男塾と本宮なら上げられるぞ。

219 :マロン名無しさん:2005/07/20(水) 23:55:35 ID:???
本宮の方は、どっちがどっちだか分かりにくいな。

220 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:05:49 ID:???
質問、とある漫画表現・技法が創られそれが沢山の作家に使われ定着したとき、
誰までがパクリで誰からが一般技法の使用になるのか?
キャラクターでもエヴァ以降クールビューティ(だっけ)が定着した。
これも何処までがパクリで何処からがそうでなくなるのか?

221 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:07:10 ID:???
>>216
つまり、真ん中で葉っぱが切れただけだろ。
だから駄目だって言うわけじゃないが。

222 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:08:53 ID:???
>>218
パクリと言うわけじゃないが、影響としてはガチだな。

223 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:11:31 ID:???
同時代に一斉に使われ始めたら火付け役として名は残るが、
昔の作品の焼き直しだと……意見は割れる。

224 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:16:41 ID:???
パクリスレとして
注意点1点くらいの価値はあるんジャマイカ?

225 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:20:26 ID:???
>>218
なあ、単行本持ってるならそれぞれの初版はいつだ?
もしわかるなら書いてくれんか?

226 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:23:03 ID:???
男塾については、まだ出てきそうだからな…

227 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:24:54 ID:???
男塾はいつだ?88年とか89年とか?
本宮のは、70年代だろ多分。

228 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:27:08 ID:???
武者ガンのデータまだ?

229 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:29:04 ID:???
>>224
まあ、男塾との共通項を挙げていくなら、それもいいかもしれん。

230 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:30:05 ID:???
そろそろ、状況を整理しよう

主張側はどんな主張をして、どんな反論を待っているのか
否定側はどんな主張をして、どんな反論を待っているのか

それぞれまとめてくれ

231 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:33:08 ID:???
今の流れだと、男塾からの引用の多さを指摘して、
同一作品からの引用過多を問うのが主張派ですかね。

232 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:40:02 ID:???
赤報隊についても、和月が苦労して引っ張ってきたように言ってるが、
新撰組隊長から赤報隊になった鈴木三樹三郎がいたことは単行本でスルー。

233 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:41:49 ID:???
ともかく、和月の男塾関連は注意点1点な。

234 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:44:33 ID:???
>>228
213だが俺は武者ガンダムのプラモ買ってないので無理だ。
代わりに、俺の持ってた漫画で効果音「斬」を使っている
別の例があったので紹介する。
スキャナが使えんので画像UPは無理だが。

変身王子ケエル(柴田亜美、エニックス)36頁2コマ目
単行本の初版は94年2月28日
初出は柴田亜美のほんパート2(93年2月)
男塾より後だが、忍空よりも前(忍空93年26号が初出)。

ところで「桐山が使ったことで、和月も安心して使った説が有力」
の根拠マダー?

235 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:44:41 ID:???
別に異議なし。

236 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:46:40 ID:???
そりゃ同じ雑誌だからな。新人の和月も遠慮くらいするさ。
……後には同時期のBOYさえ構図パクってますけど。

237 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:47:37 ID:???
>>232
マジかよ。信念めいたこと言ってたのに。

238 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:50:05 ID:???
当時の柴田亜美はかなりマイナーだろ。
しかも、男塾の影響は柴田作品じゃ結構なもんだからな。間違いなく男塾の影響。
でもそれだけじゃ柴田亜美はパクリ作家とはいえません。

239 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:52:19 ID:???
和月は、まだまだ出てくるからな…

240 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:57:51 ID:???
その当時の柴田亜美はパプワくんアニメ化(92年10月)後だから結構メジャーだ。
そして、確かに柴田亜美は男塾ネタ好きだが、
顕著なのはドッキンばぐばくアニマル以後だぞ。

間違いなく男塾の影響、という前に桐山も含めて「ありがち」という発想はないのか?
これで和月を含めて3例、男塾以外の漫画が出てきたんだが。

そして「桐山が使ったことで、和月も安心して使った説が有力」 の根拠マダー?

241 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:58:20 ID:???
>>238
柴田亜美のエラいところは、他にも
「蹴」、「打」、「殴」などをギャグとして使ってみて、結果面白かったこと。

242 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:59:16 ID:???
>>232>>237
パクリ議論に関係あるのか?
何が言いたいのかよくわからんがもし叩きたいならスレ違いだぞ。

243 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 00:59:43 ID:???
240はどんな答えを期待してるんだ?
桐山の真似だとでも言うつもりか?

244 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:02:54 ID:???
柴田亜美が男塾の影響受けたのは認めるのに、
和月だと否定するのか? 同じ雑誌なのに?

245 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:03:04 ID:???
>>241
和月も「斬」以外に「轟も」使ってるな。無論和月はギャグじゃないけど。
漢字の擬音って当時からありがちな技法じゃないのかなあ。

>>243
>間違いなく男塾の影響、という前に桐山も含めて「ありがち」という発想はないのか?
>これで和月を含めて3例、男塾以外の漫画が出てきたんだが。

246 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:06:34 ID:???
>>244
柴田は他にもそういう例があると240は言っている
対して和月は『男塾のネタ』をやってるのか?
『男塾にも使われるよくあるネタ』としか思えないのだけど

なにか決定的証拠でも出してくれたら話は別なんだけど

247 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:09:57 ID:???
まあ、効果音に漢字ってのを押しまくる気はないが、
男塾以前にあったのかと言いたい。
「男塾にもある」よくあるネタだとは言えない。全部男塾の後だ。

248 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:12:11 ID:???
桐山はサンデーからの移籍だからな。結構年はいってるだろ。

249 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:14:10 ID:???
数を挙げて結局、男塾の影響力を褒めることになるなら、
和月が影響受けてもおかしくないという結論にしかならんと思うが。

250 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:15:50 ID:???
>>247
それで、男塾起源だと判明したとして、それがどうなるの?
誰がスタートでも関係ないがな

男塾が他に影響を与えてよくあるパターンをつくりました。以上

251 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:21:01 ID:???
じゃ、効果音は保留ね。0.5ポイントくらいはやりたいけど。
次は何だ? 自己催眠か操弾?

252 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:23:10 ID:???
>>251
効果音の漢字は「正当な影響」として、注意点ではなく、
今後の男塾関連へのアプローチにすべき。

253 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:24:31 ID:???
0.5ポイントないのー?

254 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:26:40 ID:???
>>251
ん? 待て
これで0.5ポイントということは、注意点一点のカゲリはいつの間にか男塾の影響アリということになってるのか?


自己催眠を男塾って言ってるのは主張派だけでしょ
和月本人が影技が元ネタと言ってるのに

255 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:26:52 ID:???
自己催眠でしょ。
葉っぱの時と同じエピソードってのもあるし。

256 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:27:52 ID:???
葉っぱは影響アリだろ。

257 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:29:55 ID:???
影響ありっていう人は
それが男塾から以外ありえないっていう説明を一切してくれないね
なんで?

258 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:31:04 ID:???
>>247
ほい、じゃあ男塾以前。パタリロ!7巻「スターダスト」。
俺が持ってるのは増刊パタリロ!というムックなので
単行本のページ数は不明だが、ムックでは440ページ2コマ目。
パタリロが日本のサニー本社社長に必殺美少年キックを出すときの擬音が
「美多っ」だ。

初出は80年花とゆめ11号〜15号掲載。男塾は85年スタート。

259 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:32:49 ID:???
葉っぱは男塾を見てなきゃ描けんだろ。本宮のじゃ描けないし、古すぎて見てない可能性大。
雷十太の顔の演出を見ても、構成として男塾側だ。


260 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:35:11 ID:???
>>258
ジャンルが全然ちがうのに、それで「ありがち」にするつもりか…。
効果音は保留でいいって言ってたのに。

261 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:36:28 ID:???
ちなみに漢字擬音っていうと、
中国で翻訳された日本漫画はみんな擬音を漢字に書き換えているんだよねえ
ゴゴゴゴゴを轟轟轟轟轟とか

262 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:37:13 ID:???
少なくともシリアスで流行らせたのは明らかに宮下だろ…
「美多っ」なんて他のどこで使うんだよ…

263 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:39:16 ID:???
効果音は保留でいいって言ってんのに。
翻訳の話なんて論外だろ。
アメコミ風にアルファベット擬音を使った鳥山にまで話を拡げる気か。

264 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:41:28 ID:???
効果音は保留で自己催眠の話しようぜ。
葉っぱは男塾でいいだろ。

265 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:43:01 ID:???
>>264
普通にダメだろ
決定的理由を全くあげられてないじゃないか

266 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:43:15 ID:???
自己催眠でパワーアップするという展開はありましたか?

267 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:44:44 ID:???
>>263
当時日本にまったく中国語版が入荷してなくて
漫画家がそれをまったく読んだことがないっていうならそうもいえるが
たとえば自作の訳本にそういう擬音が使われているのを見て
逆輸入的に導入した可能性だって否定できない
そういった意味では誰かの独創って言うことは難しいし
宮下からの影響でしかないって言うのもやっぱり難しい

268 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:46:06 ID:???
>>265
ここにきて、まだ言うか。
和月は男塾を知ってて、正当な範囲で効果音の「斬」も使ってるんだろ。
更に写真を見ても、知らずに描ける構成か。

269 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:46:52 ID:???
効果音は保留どころか無罪。
なんでもかんでもパクリに結び付けようとするからもう。
あんまり影響を強調するのもどうかと。
全てを冨樫起源で話す冨樫信者のように痛い。
ベクトルがアンチか信者かの違いだけで。

270 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:48:42 ID:???
>>267
もしもを前提に話をするなよ。そんな薄い話で。
「捏造歪曲派」とでも呼べばいいのか。
しかも効果音にはペナルティは課さないと言ってるのに。


271 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:50:01 ID:???
>>269
沸くなよ
誰も責めてないだろ効果音は。


272 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:50:03 ID:???
>>268
男塾の画面構成が、他の誰もが思いつかないような独創的なもので
それと和月のが似ている、というならね

男塾のコマわり普通じゃん
カゲリ系のバトル演出をやったらたいていああなるんじゃないの?

273 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:52:20 ID:???
効果音も、流行らせた宮下の功績を考えたら微妙だが、やはり保留だろ。
正当な範囲であれ、影響の話からまたやり直す破目にならんとも限らん。

274 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:53:11 ID:???
>>268
効果音を仮に宮下の独創としてもだ、カゲリは宮下の独創ではない
そのどちらにも他にもやっている例が存在する

葉が視界をふさいだ瞬間に攻撃した、それだけなら前例はあると言われているのに
男塾が元ネタだ、男塾の影響だと言い続ける根拠はなんなんだ?

275 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:54:49 ID:???
知らずに描いたということは有り得ないだろう。
それに和月も、自分なりに少しは変えて描いている。
だが注意点1点は揺るがんだろ。

276 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:55:32 ID:???
>>273
宮下が流行らせた?
すごい初耳だが?
宮下はそんなに使用したのか?
宮下以前には無かったのか?
宮下以降に爆発的に増えたのか?

277 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:56:05 ID:???
知ってるかも解らん白土の影響だと言い続けるつもりか?


278 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:57:31 ID:???
まともな議論になると忽ちアラシが沸くな。
こうやって擁護派は話を逸らしてズルズルやってたんだな。

279 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 01:59:46 ID:???
白土、白土って、お前が知ってるだけじゃん。
和月が参考にしたと思われる根拠あんの?
前々スレから、白土の画像は一ぺんも出てないよ?

280 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:00:37 ID:???
>>275
その注意点の基準は何だ?
点数の意味は?
影響(あったかどうかも確定しないが)にまで言ってたら収拾つかんぞ。

281 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:03:17 ID:???
>>280
引用の多さを考える基準だ。
別に3つでアウトとかそんなんじゃない。

282 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:05:24 ID:???
影響くらいカウントしていかないと、振り出しに戻るからなー。
全部論破したとか後で言い出したらまた最初からだ。

283 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:05:52 ID:???
そのカゲリだかなんだかは知らんが、それはここで挙げられたのだけで使われたのか?
ここで挙がっていない剣客・剣豪ものの漫画・劇画・映画には使われなかったのか?

284 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:08:26 ID:???
>>279
>>155参照

別に白土が元ネタであるという根拠も事実も必要はない
それが宮下しかやってないものなら、和月が独創したか宮下に影響を受けたかの二つに一つになる
でも他に参考となっていたかも知れない物が提示された以上
他でもない宮下を参考にした、という証拠が求められるようになった

OK?

285 :三毛のニャー:2005/07/21(木) 02:09:27 ID:???
漢字擬音の剣客漫画といえば、無限の住人。
剣客漫画のキャラ名に洋楽を使う人だが。

286 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:10:53 ID:???
あれを影響も受けておらず独創だと言い張る胆の太い信者はいないと思います。

287 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:11:53 ID:???
おいニャー。
時代を考えろ。
もうそれだけ。

288 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:12:54 ID:???
>>281-282
影響ってどのレベルで影響とするんだ?
師弟関係や読んだ書籍、見た映画も含めるのか?
それを和月以外に適用しても不具合はないの?

289 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:14:02 ID:???
宮下の画像はUPしたのに、白土は画像もなく言い張ってるだけだろ。
他でもない和月が参考にしたと考える以上、根拠が必要なのは当然なの。
解る?

290 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:16:10 ID:???
擁護派は真面目に議論する気ないと思う。

291 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:19:58 ID:???
前々スレでは何巻何ページと説明されてなかった?
それならもう、後は自分で調べられる範囲だと思うけど


るろ剣のその当該ページをうpしたのは否定派で
しかもそのころは男塾のページをうpした主張派が
るろ剣は否定派にうpさせるとかトンチンカンなことを言っていた気がするな
ああ、パクリ議論そのものには関係ないけど

292 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:21:16 ID:???
影響受けてるというのとパクリというのは全然違うんだがな。

293 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:25:16 ID:???
また混ぜっ返す。
即パクリにする気はないと何べん言わすんだ。
同一作品からの引用の数の考察だっての。

294 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:26:33 ID:???
ていうか、前々スレで出た問いを繰り返したいところだな
影響受けているとか受けていないとか、スレ違いの話題に固執するのは何故?

295 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:27:11 ID:???
駄目だと思います。
話を逸らす気満々です。
画像も出さずにこんな態度のでかい人初めてです。

296 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:28:29 ID:???
和月の自己申告をパクリにしない以上、引用の数で考えるべきだから?

297 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:28:58 ID:???
因果関係がはっきりしないような影響がどうのこうのだの
故意に議論を混乱させるだけ。
そこからどうもって行きたいかなんてミエミエだよ。

298 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:30:58 ID:???
影響のない作家なら、パクリは完全なトレース以外ないという結論だから?
つーか、明日の朝には男塾の影響なんて知りませんって言いそうだな。

299 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:32:03 ID:???
>>293
引用の数、ねえ
影響を受けた、というのと、引用、じゃあぜんぜん違うぞ

漢字擬音はほかにも類例があることなどから「影響」とはいえても、引用とは言い切れない
カゲリに関しては、男塾のそれが特別独創のある構成ではないから、
同じ段取りで場面が展開していても、それはやっぱり引用とは言い切れない

引用と断定できるものの数はゼロ、と
ほかになにかあったっけ?

300 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:32:17 ID:???
同一作品の引用の数を鑑みて、「影響作家」にするからです。
……というのはウソ。

301 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:33:28 ID:???
……強引な展開。
何が何でもイノセントで済ます気ですね。

302 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:33:40 ID:???
他の漫画家から影響受けない作家なんて漫画家なんていないでしょ。
漫画を読まずに漫画家なるならありうるだろうが。

303 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:34:24 ID:???
結局、擁護派は議論を荒らしてゼロに戻すのが仕事。

304 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:34:55 ID:???
影響と口に出すということはパクリを否定することになるってことでFAだね?
間違ってもそこからパクッてると持っていかないように。

305 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:35:22 ID:???
拡大解釈だな。
「影響」で済むならこの世にパクリはない。

306 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:37:23 ID:???
影響影響言うなら、他の何でもなくい宮下の影響なんだという根拠を出せと言うとるに

なんで出さない

307 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:37:29 ID:???
影響=パクリではない
と思ってるようだが、影響受けてる上にパクってる作家もいる。
影響が漫画に出る作家じゃないと、パクリまで遠い。

308 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:38:14 ID:???
白土だと言い張る奴が出さないから較べようがないんだろ。

309 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:38:23 ID:???
何をとんまなことを。影響をパクリというのが拡大解釈。

310 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:39:10 ID:???
白土を出すのに根拠など不要とほざいておいて調子のいい……

311 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:39:34 ID:???
影響受けてるからどうのこうのならないって主張派も思ってるわけだな。
反論がそんなニュアンスをしっかり含んでる。
なのにまだ影響の話を続け、パクリと結びつけようとしてる。破綻してるよ。

312 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:40:26 ID:???
影響をパクリだなんて誰も言ってない。
すぐに影響受ける奴がつい軽率にパクリレベルまでやっちゃうことは往々にある。

313 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:41:48 ID:???
>>312
それなら問題ない

314 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:42:23 ID:???
白土の名をどういうつもりで出したのか、
また、画像も出さず。
しかも、カゲリっていっても、演出の技法にはしてないんだろ白土は?


315 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:47:56 ID:???
男塾なんて完全なネタ漫画じゃないの?
影響受けてるというにはかなり距離がある。
最初、男塾の絵柄見たときは北斗の拳の影響受けてるな、
とは思ったの覚えてるけど

316 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:48:04 ID:???
問題は影響すら独創と言いかねない奴だ。

317 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:50:17 ID:???
男塾が何の影響でもいいが、
和月が男塾の影響を受けていることが、ここでは話題。
スレ違いと言わざるを得ん。

318 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:51:26 ID:???
どーせ結局、明日の朝にはリセットなんだろ?


319 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:53:46 ID:???
>>317
で、おまえの発言は何?

320 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:55:17 ID:???
葉っぱが白土って説は、画像がない上、和月が知らない可能性が高いから議題にはならん。
そして、効果音とは違って、正当な影響と言い難いので、注意点1。
もー寝よ。

321 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:56:25 ID:???
べつに宮下から影響を受けてるってことにしてもいいけどさあ
それで?
それをどうパクリ議論につなげるの?

まさか
カゲリのシーンと斬のシーンを根拠に影響を受けていると推定して
影響を受けているからカゲリと斬はパクリに違いないとか持ってくつもりじゃないよね

322 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 02:57:27 ID:???
>>320
>画像がない上、和月が知らない可能性が高い

どういう論理構成だよ

323 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 03:01:44 ID:???
>>320
葉っぱが白土って説……そんな説はない。白土は葉っぱがよくあるネタであるというその一例
画像がない……事実、これは否定派に用意する必要あり
和月が知らない可能性が高い……想像を事実のように語る、即ち捏造
効果音とは違って、正当な影響と言い難い……正当じゃない影響ってなに?

結局、葉っぱが男塾の影響であるという根拠は言っていないのに、なんで注意点1?

324 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 03:04:15 ID:???
白土が元とする根拠は、まるでないじゃん。

325 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 03:05:06 ID:???
白土みたいに古くて名のとおった作品出すなら
相当ぴったり当てはまらないとパクリって批判できないと思うが。

326 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 03:23:20 ID:???
>>324
だから、誰も白土が元ネタと言ってないって

ナルトでサスケを追いかけていたとき、複数の敵味方が順番に相打ちの一対一を繰り返していたけど
それだけで星矢の黄道十二宮編の影響になるのか?
一番イメージが強いから星矢の名前が出てくることはあるだろうけど
もうパターン化してるから何の影響かは厳密にわかんないでしょ
それでも星矢の影響と言い続けるなら、ナルトが星矢こそに影響を受けたんだという根拠を探し出す必要がある

今回もそれと同じで、男塾こそに影響を受けたんだという特別な根拠がないと
白土、宮下、本宮もやっていた手法を和月が使った、とそれだけのことになる

327 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 03:55:29 ID:???
時代が違いすぎる。
白土の影響が見られない。
これらを崩す根拠が見つからない。
 時代を越えた白土の影響を、もし主張派が口にするなら余程の根拠が必要だと思わんかね?
今のところ、男塾が一番根拠があり、見た目も近い。
そして、本宮と白土には根拠がない。
それだけだ。

328 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 08:37:28 ID:???
>時代が違いすぎる。

>白土の影響が見られない。
男塾の影響以外考えられない、って根拠もまた無いんだが。
男塾の影響である、と示したソースも木の葉以外大体否定されてないか?
漢字の擬音も別に男塾以前からあり、他の作品でも見られるありがちな技法。
どうしても影響だと言いたいなら、和月と共に桐山も影響を受けてると主張しなくちゃ。

>今のところ、男塾が一番根拠があり、見た目も近い。
根拠は「時代が近い」「小幡のアシだし知ってるに違いない」
って決め付けレベル。見た目は>>208>>212>>214を見ると
主張派の意見でも見た目が近いのはむしろ短編の方。

329 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 11:25:14 ID:???
擁護派が 他にもある 一般的手法みたいなこと言いながら全く画像がでてこないのはなぜ?

330 :三毛のニャー:2005/07/21(木) 11:36:06 ID:???
一般的手法の存在を確認するのにいちいち画像が必要か?
どれこれって作品で使われてたぞ、と教えてもらえればそれで充分だと思う。

331 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 12:23:29 ID:???
>>329
忍空は出てるから「全くでてこない」訳じゃないな。
漢字の効果音については、かなり詳細に登場場所を特定してるが
画像見ないと信用できないか?
もしそうなら言ってくれ。俺は画像出せるので週末頃にアップしよう。
白土の方は漫画を持ってないから無理だ。

そういや、漢字の効果音については、男塾の情報がないな。
画像出せとまでは言わないから、
何巻のどこでどんな効果音が出てきているか説明してもらえないか?

332 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 14:21:53 ID:???
梁山泊の赤石先輩だろ?

333 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 14:22:25 ID:???
>>330 相変わらず都合がいいな

334 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 14:39:55 ID:???
忍空とるろ剣は同じ雑誌で、柴田亜美も男塾好きで、影響は明らか。
唯一男塾より前のパタリロは「美多っ」というギャグ。
これで男塾より前からありがちだった、とはとても言えんだろう。歪曲レベルだ。


335 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:02:21 ID:???
時代が違うものを持ってくる場合は、より一層の根拠が必要なのに、
擁護派のは「白土作品を読んでたとしたら解らねーぞ」って、空想レベルだ。議論の入り口にもない。

和月の演出も、構成は本宮より男塾に近い。
にも拘らず、タイミングが偶然にも見えるというのは、まあ手落ちだな。
雷十太の顔が大ゴマUPなのは、狙った一気呵成の演出ととった方が説得力がある。

336 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:17:01 ID:???
男塾が発祥だったとしてだ、男塾のあとにありがちになったとして、
それでどうして和月が男塾に影響を受けたことになるのよ

たとえば、「世界の中心で愛を叫ぶ」はエリスンの「世界の中心で愛を叫んだけもの」ではなく
それに影響を受けたエヴァTV版最終回のサブタイの「世界の中心でアイを叫んだケモノ」に影響されたものだぞ

そういった可能性を全部無視してるから、非難されてるんだよ
よくある構成と言われて、それでも構成が似ているとだけ言い続けてコマ割りや構図で影響をしめさない
どうして?

337 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:29:46 ID:???
カゲリという言葉を宮下も本宮も和月も使ってない。
可能性を言うなら、宮下が最も高いだろ。
仮に「大昔の作品に元ネタがある」と主張派が根拠もなく言い出して、棄却した時
「可能性を否定するのか」と言うのは駄々だと思わんか。

338 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:32:48 ID:???
桐山も和月も同じ雑誌だぞ。
和月がスルーした上、他作品から持ってきたと考える方がおかしい。

339 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:35:08 ID:???
擁護派はわざとひねくれた考え方をして根拠も示さない。
ぶっちゃけ、歪曲ですな。

340 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:39:51 ID:???
和月は、小畑アシの経歴から、当時の看板の男塾を知らないとは考えられない。
宮下は、本宮の孫弟子なので、昔の本宮作品をチェックしていたと考えても不自然ではない。
しかし、白土の作品に本宮が影響を受けたと思わせるものは見当たらない。
白土の影響が、この3人の誰かにでもあると思わせる根拠は何だ?

341 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:43:47 ID:???
>>337
>可能性を言うなら、宮下が最も高いだろ。
その根拠がない、弱いから続いているんだって

白土三平がいくら古いからって読めない物だと思ってる?
文庫版とか愛蔵版とかが出ていて、いくらでも手に入れることが出来るよ
手塚や赤塚、藤子、横山を古いから読んでない可能性が高いと言う並にアレだと思うぞ


今現在、根拠もなく元ネタがあると言っているのは主張派も同じ
他の可能性があるのに宮下が元ネタと言い続ける根拠をしめせていない
昔から何人もの人が使ってきたことを和月もやった、ということしか確定していない

342 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:51:02 ID:???
和月には、葉っぱ以外に「斬」の影響もある。
しかし、本宮の影響とされる描写や、
白戸の影響とされる描写が、和月の作品に見つからない。
「古豪作家だから読んでて当然」なんてのが根拠になるなら、男塾を読んでいないなんて到底言えないだろう。


343 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:57:08 ID:???
>>340
>和月は、小畑アシの経歴から、当時の看板の男塾を知らないとは考えられない。

男塾が看板かはこの際置いておくとして、この程度いいなら
白土三平は漫画界の巨匠。1960〜1970年代に漫画を読んでいたなら知らないとは考えられない。
などと、まあ同じことを言えるぞ

これで双方に同等の可能性となるのか?
それに付けても主張派は消去法が好きだな

344 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 15:58:33 ID:???
結局、白土から影響受けてようが、いまいが「パクリ議論」には関係ない
所詮影響レベルの話で、これ以上やるのはスレ違い
どうしてもやりたいやつは、別スレたててやってくれ

345 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 16:01:40 ID:???
>>343
和月は1970年生まれ。
生まれる前の漫画を読んでいる可能性と、職場環境を同等にするの?


346 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 16:05:09 ID:???
野球漫画を描いてる作家でも、巨人の星を必ず読んでると言えないだろ……
当時は爆発的だぞ巨人の星。

347 :三毛のニャー:2005/07/21(木) 16:26:28 ID:???
で、「男塾が構成の漫画に影響を与えた」として、それが和月のパクリと関係するのか否かだよ。

348 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 16:35:00 ID:???
影響さえ否定するからだろ。
男塾の影響は認めるんだな。

349 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 16:43:46 ID:???
葉っぱのシーンはガチ。

350 :三毛のニャー:2005/07/21(木) 16:45:36 ID:???
>>348
流れを見るに、「男塾以降の活劇漫画に置いて、後世の漫画家(含む和月)は
押しなべて男塾の影響を大なり小なり受けている」って感じなんじゃね?

それを確認したところで、だからどうした、って思うんだけど。

351 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 16:50:23 ID:???
認めるんなら話は早いな。
葉っぱのシーンは客観的に影響アリだと思うかね?

352 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 17:07:47 ID:???
擁護派も認めざるを得んだろ。

353 :三毛のニャー:2005/07/21(木) 17:13:01 ID:???
そのシーンは対峙して動かない二人が
「偶発的な何かの拍子に激突」が主体なのか
「何かが視界をさえぎる瞬間に激突」が主体なのか
見る人によって違うだろうからなんとも。

前者なら元祖は西部のガンマンの決闘辺りじゃないかと。
背中合わせでゆっくり歩いて振り向きざまの抜き撃ちとか、投げたコインが地に落ちた瞬間に抜き撃ちとか。
静と動のメリハリという意味ならコッチ。

後者なら元祖は白土で広めたのは男塾か。
他にも額の汗や流血が眼に入った瞬間に勝負が決する、という展開を幾つか見た記憶があるので
それが「葉っぱ」だったのは男塾の直接の影響なのか、或いは偶然和月が視界を塞ぐ物に
葉っぱというアイテムを使っただけなのか、判断はできない。

354 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 17:27:11 ID:???
もしかして・・・はっぱで視界さえぎるシーンがどこぞの影響とかいってんの?ww
おもいっきり定番なんですけどね

355 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 17:41:40 ID:???
>>354
通りすがりを演じる常駐乙。

356 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 18:08:21 ID:???
>>353
話を薄めて広げるなよ。
静と動のコントラストという話にするなら、集中線が生まれてからの少年漫画にどれだけあるか。
偶然という言葉も、和月が知らなかったという前提があって初めて偶然と言えるもんだぞ。

357 :三毛のニャー:2005/07/21(木) 18:15:00 ID:???
>>356
偶然は偶然でも、そこまでは言ってないよ。
葉っぱ自体は男塾固有のアイテムではなく、むしろありふれてる物なわけだから
他の「視界を遮る物」と大差ないってことが言いたいだけ。

358 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 18:20:49 ID:???
ありふれてる とかじゃなくて具体例と画像だしてから言おうな

359 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 18:24:03 ID:???
>>355
ここに住んでるあなたにとって
事実を述べるのは気に食わなかったようですね。

360 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 19:24:30 ID:???
>>358
樹木が存在する世界が舞台の作品において
葉っぱがありふれてないと思うなら、病院にいったほうがいいぞ

そこには針葉樹しかないとかいうならともかく

361 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 19:38:36 ID:???
>>360
なんで三毛って名前欄けしたり出したりしてんの?


362 :360:2005/07/21(木) 19:48:34 ID:???
>>361
360は三毛じゃないよ。まあ、妄想するのは勝手だが。

363 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 20:20:43 ID:???
漫画界でありふれてるかってことだろ?
女キャラをパクって、現実に女性など何十億もいますという申し開きをする奴がいると思うか。
漫画でありふれてるというなら画像は必要。

364 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 20:27:01 ID:???
>>363
そうじゃないよ
「目を隠すもの」の小道具として「葉っぱ」を思いつくのはおかしくないだろ、ってこと
普通の世界が舞台ならありふれたものだから、不自然じゃなく「目を隠す」に葉っぱは好都合

もちろん、ゼロからそこに行かなくても
先行する作品(白土、本宮、宮下)の記憶から出てきたものという可能性も否定できないが
まったくの偶然である可能性を排除することもまた不可能

だからこそ
宮下の影響だというなら
それが宮下の影響でしかありえないことを示す必要があるんだよ
葉っぱだから、とかだけでは駄目ってこと

365 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 20:42:04 ID:???
>>364
だから、葉っぱがおもいついてオカシクないって言うのなら
葉っぱが目を隠してる作品を画像付きであげろって。

おもいついてオカシクないとか言っておきながら
それをやってるのが宮下と和月だけしかいなかったら、
思いついてもオカシクない。という言葉に説得力はないぞ。

思いついてもオカシクない。という言葉に説得力を持たせるのなら
宮下、和月以外にその「葉っぱで視界が隠れる」シーンを出してる漫画を上げれば
「思いついてもオカシク」ないと言う言葉に初めて説得力がでる。

今はあなたは結果だけ見て「思いついてもオカシクない」と言ってるだけに過ぎないよ

366 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 20:48:39 ID:???
そもそも、「知らずに思いついた」というなら、知らなかったこと前提でしょ?
状況的に知っていたと思える要素はあっても、知らないとする根拠ないでしょ?

367 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 21:04:06 ID:???
>>365
なに言ってんの?
「思いつくのがおかしくない」ってのは、状況から判断した推測であって
葉っぱが目を隠している作品が他にあるって意味じゃないぞ?

たとえばベストセラーになった本について、これを読んでいる人がいてもおかしくない、っていうのに
実際に本を読んでいる人の画像を出す必要があるのか?

>>366
誰も「知らずに思いついた」なんて言ってないよ
その可能性を排除することが出来ないってこと

状況的に知っていたと思える要素はあるが
それは白土についても本宮についても言えることだし
同時に、絶対知っていて、確実に参考にしたといえる根拠もない

368 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 21:27:48 ID:???
つまり、似ててもモチーフとさえ言えないと。
ディズニーがジャングル大帝を知っている証拠がないと。

369 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 21:41:22 ID:???
・同じ雑誌なので、知らずに思いついた可能性はかなり低い。
・効果音の「斬」を見ても正当な範囲で影響は受けている。
          以上の理由で和月は男塾を知っていたと考えられます。

・鉄腕アトムはアメリカでテレビ放映され、生前の手塚治虫はニューヨークで歓待を受け、
当時描いていたジャングル大帝の話をアニメ関係者に話したことがある。
          よって、ディズニーはジャングル大帝を知っていたと考えられます。

370 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 22:25:30 ID:???
>>369
宮下の可能性ばかり語っても
他の二人についてはどうなのかを示していかない限り、意味ないよ

それから正当な影響って? 不当な影響とかあるのか?

371 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 22:40:50 ID:???
>>369
・「斬」という効果音が男塾の影響とする理由
 ……葉っぱで視界が隠れた瞬間に攻撃する演出があるから
・葉っぱで視界が隠れた瞬間に攻撃する演出が男塾の影響とする理由
 ……「斬」という効果音があるから

なんかおかしくないか?

372 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 22:49:38 ID:???
元ネタとやらがオリジナルであることを証明しなさいよ。

373 :マロン名無しさん:2005/07/21(木) 22:57:17 ID:???
「斬」の効果音ならここで聞かなくても自分で考えてやってる。
想像力のない人にとってはすげえええってことなのかなあ

374 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 00:07:43 ID:???
>>368
似ている=モチーフなんてことはないだろう。
Aという人間とBという人間が、同じ彫像をモデルにスケッチをして
それらが似ていたって、一方が他方の作品をモチーフにしたことにはならない
元の彫像との類似でなく
Aの作品とBの作品のあいだにだけある共通点を指摘して始めて疑惑が成立する

375 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 00:09:46 ID:???
うーんとだな、和月は男塾の影響を受けてると主張している人は、
どうも反論の理論展開を理解していないようだな。

パクリ議論でよく使われた、殺人事件の例を使って説明しよう。

Aさんが殺人事件の犯人である、という主張を覆して
無罪を勝ち取るには以下の4つの手法がある
1:殺人事件の真犯人はBさんである、と証明する
2:Aさんは殺人を犯すのは不可能だった、と証明する
3:証拠が不十分でAさん以外の人が殺人事件の犯人である可能性がある、と証明する
4:Aさんは確かに人を殺したが、正当防衛であり殺人罪に問えない、と証明する

影響を受けてる、と言う人は反論が2:だと思っているようだが
他作品の例をたくさん出したりしてるのは、3:の証明のためだぞ。
3:の反論に対して「和月が男塾の影響を受けた」と主張するなら
「影響を受けた以外は考えられない」と言わないと。

376 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 00:25:22 ID:???
そこまでハッキリ出す必要がどこにあるの?
反論がそもそも抽象的でそうとは言い切れないんじゃないかな?程度なのに。
それこそ影響を受けていない可能性と影響を受けた可能性の大きさでも比べてるのか?

377 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 00:27:32 ID:???
影響受けてるかどうかってのは全体的な雰囲気でいうものじゃないの?
予想の範疇なので実際どうかはわからないんだけど。
部分的に捉えてここは影響受けてるここも影響受けてるってのは
信憑性のないたわごとに聞こえる

378 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 00:50:01 ID:???
>>374>>375とか見て思い出したんだが、今「影響を受けた」と言ってる人は
丁度パクリ主張派の人が言ってた
「キモの部分が似ているのを無視して、 細かな相違点を挙げて
 無理矢理パクリじゃないことにしている」
の逆を地で行ってないか?

男塾の影響を受けた、と言われてパッと思いつく「キモ」に、
江田島平八塾長とか、冨樫虎丸、赤石先輩、大豪院邪鬼先輩みたいな濃いキャラ
民明書房の嘘解説とか、オリジナルで印象の強いものが色々あるだろう。

なんで「効果音が「斬」」とか「1対1の勝負の時に木の葉が目を覆って」とか
他作品でもあるような、印象の薄いものばかり証拠に持ってくるんだ?

379 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 00:57:04 ID:???
>>376
そりゃ、「和月は男塾の影響を受けている」とハッキリ言い切るからだろう。
「影響を受けていない可能性もあるが、影響を受けている可能性が高い」
とか抽象的に言うならお好きにどうぞ。
まったくパクリ議論と繋がらないので他所でやって欲しいが。



380 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 01:02:21 ID:???
>>379
>影響を受けていない可能性もあるが、影響を受けている可能性が高い
言ってない言ってないw
君らがそう言う比べ方をしてるのか?といってるの。

381 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 02:19:20 ID:???
>>367
>「思いつくのがおかしくない」ってのは、状況から判断した推測であって
>葉っぱが目を隠している作品が他にあるって意味じゃないぞ?

思いつくのがおかしくない、と言いながら他にその状況をしめしている作品は
宮下と和月以外にない。となればその推測が間違っているのだろう。
その推測を裏付ける証拠として画像とその作品を上げろといっている。

推測だけでいいのなら、「推測で和月はパクリ」と言えるぞ?
むろんあなたの理屈からすれば証拠なんか挙げる必要もない。


>たとえばベストセラーになった本について、これを読んでいる人がいてもおかしくない、っていうのに
>実際に本を読んでいる人の画像を出す必要があるのか?

そしてまた、これも意図的なミスリードを狙ったやり方だな。
「推測でおもいついてもおかしくない」が「ベストセラーになった」と仮定している
推測をいつの間にか事実として、入れ替えている

推測で「思いついてもおかしくない」ならば
「自分の近所の本屋で山積みされていた本がある日なくなっていた
 この本がベストセラーになっていてもおかしくない」
という風になるだろう。

それに対して「では、販売数に関するデータを出してみてください」と言ってるだけのこと



推測に対する裏づけは何に対しても必要だぞ。



382 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 02:31:10 ID:???
>>381
>他にその状況をしめしている作品は宮下と和月以外にない。となればその推測が間違っているのだろう。
いきなりめちゃくちゃだな、おい
まず、宮下と和月以外ないという証拠はない、よってそれを推測の誤りの根拠にすることは出来ない

また「推測だけ」ではない、根拠も示しているぞ
一瞬の隙が生まれ、そこをついて攻撃、という展開はありふれたものだし
その隙の元となるもが、たいていの物語では「ありふれたもの」である葉っぱであるということ
これは技術論だから、具体例を出す必要はないだろ

>「推測でおもいついてもおかしくない」が「ベストセラーになった」と仮定している
>推測をいつの間にか事実として、入れ替えている
これは誤読。
ベストセラーになったという事実と、それが読まれているということはべつにイコールでないので例に挙げた
ただ
たくさん買っている人がいるってことは、読んでいる人もいるだろう、とはいえる
喩えでなくいうと
ありふれた手法の組み合わせである演出を、お手本無しに思いついてもおかしくない、となる

あと、ついでだから、>>367の後半も読んでね。

383 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:14:00 ID:???
>>382
>いきなりめちゃくちゃだな、おい
>まず、宮下と和月以外ないという証拠はない、よってそれを推測の誤りの根拠にすることは出来ない
だから、そういう場合は「ある」と言う方が画像を提出すればいいだけのこと
「宮下と和月以外はないという証拠がない」と言うがそれは悪魔の証明であって
「ない」という事を証明させる事はできない。
おまえさんが「思いついてもおかしくない」なら単に他の人間の実例を出せばいいだけ


>ありふれた手法の組み合わせである演出を、お手本無しに思いついてもおかしくない、となる

これもまた「ありふれた」と言い張ってるだけで本当にありふれてるか
どうか確証はゼロ。

一番いいのは「ありふれた」と言うなら画像を出す事、もしくはそれに随時した
作品を例に出す事。
それをやれば一発で「ああ ありふれてるなぁ」って誰でも納得するのに
それをやらないの?

俺にいわせれば、漫画の世界で葉っぱなどは「ありふれてない」と思っているから
実際には誰も思いつかないと思っているが?

384 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:26:25 ID:???
逆光で目がくらむ。砂埃で視界が悪くなる。
など、これは現実でもよくある事だから作家が思いつく事もあるだろう。

じゃあ「葉っぱで視界がさえぎられる」って事が現実であるかと言えば
まずありえない。

落ちてきた葉(そもそもそんなに葉は落ちるものでもない)に視界を
遮られるなど、木の真下にいてもそうそうにない。
だいたいあの小さな葉っぱで実際に視界が遮られるかと言えば
はっきり言って「別にさえぎられない」

普通の作家は書くときに気づいて「葉で視界がさえぎられるのは不自然」と
思い書いている作家はいない。
書いている作家は宮下と和月だけだ。なぜならこれが現実にありえない
シチュエーションで漫画的表現だから。

それをもってきて「葉っぱは現実世界にありふれてる」
「だから視界を遮るものに葉っぱを思いついてもおかしくない」かと言えば
思いつくのは兎も角、実際にそれを漫画で表現するのは「おかしい」のである

その推測として、宮下 和月以外に「葉っぱで視界を遮られるシーン」が
誰からも上がらないのだろうといえる。


385 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:26:40 ID:???
なんか本心ではありふれてると思ってるような印象うけるんだけど。

>それをやれば一発で「ああ ありふれてるなぁ」って誰でも納得するのに

こんなの口先だけの嘘でしょ。
ありふれてるっていわれてるものをありふれてないっていうような人が
他に出したところでありふれてるとまず納得しないでしょ。めんどくさいだけ。

>葉っぱで視界が隠れた瞬間に攻撃する演出
のことだろ?俺だったら思いつくよ。
思いつくっていうかアイデアとさえ思わないな。
「はっぱ」を利用する自体ありがちすぎ。
はっぱ使ってもう少し突拍子もないことするなら
まだしも攻撃に移るだけだろ。

386 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:29:13 ID:???
>>384
>「葉っぱは現実世界にありふれてる」
は??
漫画、フィクションの世界でありきたりでしょ。なんで現実なのよw

387 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:40:50 ID:???
しらないところだからこういうところで晒すの嫌だけど…

ttp://www.asahi-net.or.jp/~rb3r-ngi/relay/23.txt
 沈黙が流れ、木の葉が一枚舞い落ちる。その葉がにらみ合う彼らの視線に入った刹那。
 疾風が駆け抜け、閃光が空を切り裂いた。

何の内容のことかはさっぱりしらん。だからこそありがちという証になるだろ


388 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:40:54 ID:???
>>385
>こんなの口先だけの嘘でしょ。
>ありふれてるっていわれてるものをありふれてないっていうような人が
>他に出したところでありふれてるとまず納得しないでしょ。めんどくさいだけ。

もうここで完全に議論放棄の敗北宣言だね。
じゃあ「パクリっていわれてるものをパクリって言わないような人に
パクリの説明をしたところでパクリとまず納得しないでしょ。めんどくさいだけ。」
で、パクリ議論スレに来る事自体、君は間違ってるなw

>俺だったら思いつくよ。
>思いつくっていうかアイデアとさえ思わないな。

他人が解いたなぞなぞの答えを聞いた後「俺でも解った」と言うのは本当に簡単だからね


>「はっぱ」を利用する自体ありがちすぎ。
>はっぱ使ってもう少し突拍子もないことするなら
>まだしも攻撃に移るだけだろ。

ありがちというのに例は一つもでてこない不可思議さよ



389 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:43:07 ID:???
>>385
>なんか本心ではありふれてると思ってるような印象うけるんだけど。

エスパーきたーw じゃあ
「擁護派もホントは和月はパクリと思ってる印象うけるんだけど」

こうですか? わかりません><

390 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:44:23 ID:???
>>386「葉っぱが現実世界にありふれてる」って言ってるのは
和月は男塾を参考にしていないと言ってる人ですが?

391 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:45:43 ID:???
「現実世界」といってるのは384当人だけですよ

392 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:46:53 ID:???
ちなみに、この件で「現実」といってるのも>>384だけです

393 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:48:00 ID:???
主張派はまたまた捏造?

394 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:49:45 ID:???
>>387
視界さえぎってないし。

というそれ以前に、どこぞの誰が書いたかも解らん
ネット内の素人小説を出して「ほら ありがち」か・・・

むしろ商業誌でなく、ネット内の素人小説をイの一番に持ってくる事自体
ありふれてない事の証明を自分でしているのでは?


395 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:51:10 ID:???
ひねくれて取るな。
しらないところからもソース出せるくらいありがちってことだろ。
で、結局納得するどころか文句だけいってるし。


396 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:52:28 ID:???
どこぞの素人と見下す相手でさえ思いつく
こんなにありきたりといえる代物ないな

397 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:56:25 ID:???
ネットの世界で言えば一体何万件の素人小説があるのか・・・
そのなかから一個抜き出して「ありがち」

398 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:57:17 ID:???
>>387 それ西部劇のコインみたいなもんだろ?視界遮る事に関係なさそう

399 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 03:57:50 ID:???
ありきたりというものに、有名無名関係ないし
(むしろ有名な作品の方が影響といわれやすい)
思い当たる作家なんてあるわけないだろうに。
そういうのあるなら、ありがちではなく
その影響を鮮明に感じてるってことじゃないか。

>風に吹かれ一枚の木の葉が二人の視界を遮る。
>それはほんの一瞬だったが、悪魔にはそれで充分だった。
>刹那、悪魔はそれまでで一番大きな轟音をたてると、天使との距離を即座に詰める。



400 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:00:23 ID:???
つーか、いつもの擁護派のお得意の「絶対にパクリにならない論理」だろ。

ストーリーが似通ってるとパクリ主張した場合に
ネットで誰かが書いてる小説を探してきて
「ほら、ここにも同じストーリーが、これはパクリじゃなくて王道ですね」
といえばパクリにならない。って事でしょ。

401 :抜粋:2005/07/22(金) 04:00:57 ID:???
383 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/07/22(金) 03:14:00 ID:???

一番いいのは「ありふれた」と言うなら画像を出す事、もしくはそれに随時した
作品を例に出す事。
それをやれば一発で「ああ ありふれてるなぁ」って誰でも納得するのに
それをやらないの?

385 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/07/22(金) 03:26:40 ID:???

こんなの口先だけの嘘でしょ。
ありふれてるっていわれてるものをありふれてないっていうような人が
他に出したところでありふれてるとまず納得しないでしょ。めんどくさいだけ。

>>387

>>394>>397
詭弁もほどほどにせえよ。いってることが破綻しまくり

402 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:02:28 ID:???
>>387 つーか関係ないけど、この小説痛いなーw
ジャンプのスレ系に貼り付けてみんなに感想聞かせてもらおうぜw

403 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:03:04 ID:???
木の葉の件はありきたりと明確になってきましたね

404 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:03:10 ID:???
>>401
>>400


405 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:03:41 ID:???
典型的な議論逸らし>>402

406 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:04:24 ID:???
あらら、例を出されて主張派もたじたじ。だされない方がよかったんじゃない?w

407 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:07:27 ID:???
ありがちなものはパクリとはいわない。
主張派にはこの当たり前のことが理解できないみたい。

408 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:08:32 ID:???
俺は、和月が宮下の影響を受けてるなんて思っていないが
誰が書いた不明のネット小説をもってきて「ありきたり」とか言うのは
流石に無理だろ。

これがルールとして認められるのなら、パクリ議論とかは体をなさないのでは?



409 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:09:44 ID:???
>>401
「画像」って言ってるのに、素人の出展元もわからないような小説だすからだろ

410 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:09:46 ID:???
>>384-405
この中に主張派のたくさんの嘘と手口が凝縮されてるので
後でみてやって下さい。


411 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:11:44 ID:???
>>387 それを書いた人が宮下に影響を受けた可能性が否定できないな?
書いた人だれなの それ?

412 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:12:39 ID:???
>>409
他の人?
なんつーか逃げるための屁理屈が痛々しい。
画像に限定するのがおかしい。そのこだわりかたもw
>>383
>もしくはそれに随時した作品を例に出す事。


たんに画像は適当に見つけにくいだけのこと。



413 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:13:53 ID:???
>>411
しらん。適当。ありがちなので適当でも拾えた

414 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:17:33 ID:???
他の有名な作品あげては繋がりあるから影響受けてるとか、
関連ないだろう無名の作品だせばノーカウント?
いってることめちゃくちゃだね

415 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:43:39 ID:???
ごめん 誰が書いたか解らないネットの小説まで一つの作品として
扱われ、たった一つでも例をだせば「ありがち」になるのが
このスレのルールとされるのだったら、
どう議論しても勝ち目はないわ。パクリ主張するのは俺には事実上不可能

このルールで行けば、同人誌や、はたまた2ちゃんのレスですら
認められるようになるんだから
多分どんな主張をした所で
「ありがちなストーリ」「ありがちなデザイン」「ありがちなシチュエーション」
になるだろう。

「パクリ議論に適用するのは商業誌のみ」という暗黙のルールがパクリ議論スレには
あったと思ったのだが、その暗黙のルールも
「それはお前らが勝手に思っていただけだろ?」と言われたらどうしようもないしね。
「似ている部分は似ていると認めよう」という暗黙のルールも最近は
「個人によって見方は違う」を盾として無くなっちゃったみたいだし。

野球で「故意のデッドボールあり」が認められるルールが適用され
勝敗だけに固執するのなら、それはもう野球の上手さじゃなくて
「相手にビンボールを平気で投げつけられる精神力」が勝敗を決めるのだから。

俺個人は敗北宣言します。あんたらの勝ち。

416 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:45:08 ID:???
速攻二つは出てる。揚げ足とってるだけで反論にはなってないな。

417 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 04:46:47 ID:???
>>415
不可能とかいってかっこ悪い。極論ばかり書いてるし。
素直に「間違ってました」と謝るのが良識のある人間というものだよ

418 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 07:59:54 ID:???
素人の書いた小説持ち出して「ほら ありがち」っていうのが
極論じゃないのかと。

それ以前に「目隠しになってない」って言われてるようだけど
そこには反論しないの?

419 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 08:27:24 ID:pR6PWKL1
否定派だが
絵に対して文を 商業誌に対してネットSSを持ち出して勝ち誇るアホは否定派でなくただのあらしと思ってくれ

420 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 08:38:24 ID:???
>>380
文章は正しく理解してくれ。
>そりゃ、「和月は男塾の影響を受けている」とハッキリ言い切るからだろう。
これが「反論」。以下はたとえ話だ。

>「影響を受けていない可能性もあるが、影響を受けている可能性が高い」
>とか抽象的に言う「 な ら 」お好きにどうぞ。
「なら」は仮定法にも使う言葉だぞ。そもそも言ったとは一言も書いてない。

>君らがそう言う比べ方をしてるのか?といってるの。
>>3763:の反論だよ。

421 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 08:56:20 ID:???
>>400
>>378についてはどう思う?

422 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 10:12:20 ID:???
風摩の小次郎で鳥の羽まき散らして死角を作る技あったよね?

423 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 11:11:25 ID:???
>>419
>否定派だが
捏造派乙。

424 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 11:26:16 ID:???
>>418
>>399

他者のフリして書き込んでもバレバレ。
前提条件を勝手に作って予防線張ろうとする姿勢も見苦しい
もう逃げ道がなくて主張派は進退きわまるって感じですね

揚げ足とって細かいところつついるのが反論なんだったら
細かいところつついて「影響も何も別物」といわれたら
主張派は返しようがないはず。
そのくせ相違点幾つ並べられてもいつもスルーするんだよね


425 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 11:37:08 ID:???
普段はなんでもかんでも「影響受けてる!」「パクリ」といってる主張派が
同じ演出のものをあげられ主張派自ら否定してるね。
影響を否定しないためにはそれしかないもんなあ
これは皮肉が利いてるというかにくい演出ですね。

426 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 12:12:45 ID:???
否定派レベルたけえ
それに引き換え主張派は・・・(プ

427 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 12:49:40 ID:???
>>423
擁護派の誰もがおまえさんのキチガイ理屈を支持してもらえるとは思わないほうがいいぞ

428 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:05:33 ID:???
>>419
少なくとも以前の議論では
漢字の効果音についてラノベを出してきて
絵に対して文を持ち出すな、とは誰も言わなかったな。
ネットSSがOKなのかどうかは知らんが。

429 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:07:07 ID:???
>>427
擁護派だって

430 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:11:58 ID:???
ネットのSSだと九分九厘、るろ剣より後に書かれていると思うのですよ
だからといって、葉っぱが目に掛かるシーンを男塾の影響なんて思わないし
パクリと関係なく影響影響言い続ける正気を疑ったりするけど


で、パクリ主張は?

431 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:19:11 ID:???
ネット文とか持ち出してるのは、否定派のふりした主張派だろ
ここまで馬鹿なことを本気で言ってる奴がいるとはおもえん

432 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:21:35 ID:???
馬鹿呼ばわりして主張派の優位にもっていこうってしてるだけだな。醜い。

433 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:23:09 ID:???
〜のパクリだとか〜の影響だとかいうなら、当然〜が存在するわけだろ。
ソース出せて当然だしださなきゃ客観的に判断は出来ない。
ださないなら独り言はチラシの裏に書いとけ。
ありきたりなものは、ネタ元なんてものは存在しないので
すぐ出せといわれて出せない。それでも出せるなら相当ありきたりなんだ。
著作権にうるさい商業誌を拾ってこいと要求するのも主張派の難癖。
しかも画像なら尚のこと。主張派の主張派は屁理屈にもないってないな。
まともな議論だと負けるからわざと核心を逸らしてるだけ。

434 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:24:32 ID:???
ありきたりかどうかということに
商業誌であるかトイレの落書きであるかなんてどうでもいいこと。
それこそありきたりである所以

435 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:26:37 ID:???
著名な本宮だしたら影響と繋げてたよな。主張派のいうことは調子がよすぎ。
本宮と宮下だと作風が似てるから影響あるように思えるけど
和月までくるとすっとばしすぎ。どこが影響受けてるって?妄想が激しすぎる。

436 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:40:40 ID:???
主張派はただ場を荒らしてるだけの存在に見えるの俺だけ?

437 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:45:58 ID:???
何でひとりでかきつづけてるの?

438 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:52:44 ID:???
まぁいくら騒いでも商業誌を画像付きであげないと反論としてみとめられませんね

439 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:54:29 ID:???
自分がみとめないからみとめないってだだっこだな。

440 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 13:58:02 ID:???
影響だとかなんとか嫌疑をかける当人がソースを出さない件について

441 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 14:00:52 ID:???
今までソースもださないで影響あるとかいってたの?
嫌疑かけたやつの思惑通り話を進めすぎ。電波君は無視だろ

442 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 14:05:17 ID:???
で 画像はだせないんだ?

443 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 14:08:05 ID:???
ずいぶん前にありがちいうことでほとんど決着ついてて
まともに反論されずに流れてても未だに拘ってるのって1人だろ

444 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 14:12:35 ID:???
どこからの影響ということに関して
反論のために否定派が違う作家だしてきたのに(ありがちの証明)
いつのまにその作家からの影響とか主張派は主張かえてんの?
元ネタとやらの場所が変わるだけで、いつまでたっても影響影響。詭弁そのもの。

445 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 14:37:34 ID:???
画像ださん限り擁護派の負けW
そろそろ逃げるかな?

446 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 14:46:55 ID:???
勝利宣言はじめちゃったよ

447 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 14:49:34 ID:???
>>445
>>218

448 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 14:51:31 ID:???
右目と左眼では違うといいかねないのが主張派

449 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 18:21:35 ID:pR6PWKL1
まぁ筋の通し方からして主張派に分があるな

450 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 18:41:43 ID:???
>>396
その素人がパクってるとは考えないのは調子よすぎ

451 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:01:59 ID:???
>>447
その>>218は、主張派が元ネタとして出した画像じゃん。
この2つ以外に、るろ剣以前の類似ネタうpできんの?

452 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:17:39 ID:???
主張派の言い分くるしすぎw

453 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:23:11 ID:???
いつも思ってたんだが擁護派のレスって短い時間に集中して一杯つくけど、一度レスが止むとピタッととまるよな?

454 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:26:41 ID:???
>>453
>>449-451
ここのこと



419 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2005/07/22(金) 08:27:24 ID:pR6PWKL1
否定派だが
絵に対して文を 商業誌に対してネットSSを持ち出して勝ち誇るアホは否定派でなくただのあらしと思ってくれ


449 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2005/07/22(金) 18:21:35 ID:pR6PWKL1
まぁ筋の通し方からして主張派に分があるな


455 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:28:17 ID:???
まあまあ。
つまり和月は、根拠はないけど男塾なんて読んでませんってことだろ?
ということは、和月は効果音の「斬」は桐山オリジナルと思いつつ、同時期に速攻で真似した節操のない作家ということだな?

456 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:34:45 ID:???
否定派の人がさすがに無茶苦茶だと思ってるだけじゃね?

普通のパクリ議論スレじゃ第三者がいないから客観的に判断する事が必要って解ってる人も多いし

457 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:35:30 ID:???
>>415←主張派の発言が急に止まる
>>418-421←連続して復活

>>455
根拠なしは主張派側の意見を贔屓目にみてもお互い様かと。
読んでる根拠も示してないし、男塾がオリジナルであること全く証明してない。

>桐山オリジナルと思いつつ

このあたりまでくると
ありがちといいつづけてた否定派を無視して完全に捏造。

>同時期に速攻で真似した節操のない作家

ここも無根拠のレッテル張り。捏造



458 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:36:09 ID:???
>>455
そっちの方がタチ悪いよなー

459 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:37:04 ID:???
>>456
主張派の人がさすがに無茶苦茶だと思ってるだけじゃね?
普通のパクリ議論スレじゃ第三者がいないから客観的に判断する事が必要って解ってる人も多いし

相変わらず主張派のいうことには中身なし


460 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:39:31 ID:???
忍空とるろうには同時期の同雑誌。そしてちょっと前に桐山が「斬」をやった。
和月が男塾を知らなかったなら、桐山のを見てすぐに真似したことになる。
これに異論を挟めますか?

461 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:42:41 ID:???
>>460
>和月が男塾を知らなかったなら、桐山のを見てすぐに真似したことになる。
どんな理屈? 前と後ろが全く繋がってないんだけど。
それから今更ながら…
忍空はだしてたけど肝心の和月は未だに画像提示されてなかったと思うが。

462 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:45:31 ID:???
男塾を知っていた上で、桐山がやったのを見て、「なら自分も」とやったのならまだ罪のない?話だが、
男塾を知らずに、桐山しか知らなかったのなら、すぐに自分も行ったのは、かなりの荒技だ罠

463 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:46:07 ID:???
んでさ、擁護派の人いるんだろ?画像は結局まだでないの?

画像じゃなくてもいいから、せめて○○ってコミックスの何巻の何ページでも
いいからさ。

なんか素人小説だして「ありきたり」とか言ってたけど
一体あの小説の存在を何人が知っていたんだ?実際殆ど読んだ奴なんていないだろう。

つまり極少数の人間しか目にしてないものは「ありきたり」にならないって
理屈位はわかってるんだよね?

464 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:47:16 ID:???
和月の画像誰か出して。擁護派は一人で、うpできない人だから。

465 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:50:13 ID:???
直接影響受けたという証拠何一つ提示できないんだね。
で、オリジナルだという証拠はいつになったら出せるの?

466 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:51:59 ID:???
>>463
何人しってるかとありがちかどうかをどういう関係が?

>少数の人間しか目にしてないものは「ありきたり」にならないって
意味不明だよね。
影響受けてるかどうかはみる側ではなくて作る側の問題。

467 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:53:33 ID:???
>>465
それ以前に例があるなら、オリジナルではないが、
その例を見つけられなければ、ほぼオリジナル確定だろ。
こういう前例があるぞと、非オリジナル派が持ってくるもんだぞ。

468 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:53:45 ID:???
効果音でパクリというなら
北斗の拳の「あべしっ」レベルの個性的なものをあげないと無茶。

469 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:54:33 ID:???
>>467
挙がってるが?本宮無視?
すでに男塾から離れてるよな

470 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:54:38 ID:???
>>465
和月が男塾を読んでないって証拠を持ってこれるのか?

471 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:55:40 ID:???
>>470
>>457


472 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:57:09 ID:???
本宮の作品は古すぎる上に、構成は男塾に近い。
その上、和月の小畑アシの経歴を考えれば、男塾を知らないとはとても言えない。

473 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:58:03 ID:???
http://images.google.co.jp/images?q=%E6%96%AC&num=100&hl=ja&lr=lang_ja&c2coff=1&sa=N&tab=wi
画像検索するだけでもいくつか拾える。忍空からの影響を受けてるとは思えない。
ありきたりである何よりの根拠

474 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:59:08 ID:???
白土のカゲリの画像はまだちょっと出せないが
参考までに
作者自身がカゲリについて解説している文章を載せているサイトがあったので興味がある人は見ておいてくれ
文章の転載は不可とのことなのでアドレスをはっておく

ttp://homepage1.nifty.com/kumori-hibi/sirato-d-hon/p04-qsho-m.html

ここの〈旧SB「サスケ」第2巻〉の項

475 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 19:59:09 ID:???
>>472
古典的なものほど定着する。影響とか源流見つけ出すならそうしないと。

476 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:00:10 ID:???
男塾を読んでないってのは、もしもを前提に擁護派が作ったかなりか細い仮説。
事実関係からして読んでる可能性が高いに決まっている。
そんなもんで帳消しにしちゃうのが擁護派。

477 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:01:22 ID:???
>>476
>決まっている
もうなんか理屈いうのも忘れてるくらい決め付けだよねえ

478 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:02:07 ID:???
るろうにから数えても10年以上経ってる。
今検索したって、その後に作られたものばかりじゃねーか。
わざとやってんな。

479 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:02:46 ID:???
忍者漫画があって、他の漫画で忍者出てきたら影響だっていってるんだろ。
そりゃそうかもしれんし違うかもしれん。だからどうした?って話。

480 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:03:05 ID:???
もしもの話を出してきて、否定できないと言い張る方が痛い。

481 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:04:24 ID:???
>>478
いつ出来たかではなく影響受けてるかどうかの話してたのに
そのことうやむやにしてますねえ。
忍空のオリジナルでその影響を受けてることを示さないと意味なし。

482 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:05:34 ID:???
都合のいい仮定で進める主張派と物的証拠を出す否定派。
まあどちらが正しいかは明らかだな

483 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:05:52 ID:???
和月が自分の仕事が載ってたジャンプを読んでないとする設定がムチャ。
根拠もなく読んでないって決めるなよ。

484 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:06:43 ID:???
葉っぱも斬もありきたりだと証明されて……さて次の手は?

485 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:07:10 ID:???
馬鹿の振りして根拠にならない根拠で歪曲する擁護派。
議論そのものを避けてるな。

486 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:08:21 ID:???
証明されてないだろ。
男塾以降、剣心以前の例がなけりゃ、当時のありがちにならん。

487 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:08:34 ID:???
>>483
根拠もなく読んでるという人はいるけど
根拠もなく読んでないといってる人はいないが?

読んでるか読んでないかは仮定の話、
読んでたとしても「だから影響受ける」ってのは暴論。

488 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:09:25 ID:???
>>485
馬鹿の振りして根拠にならない根拠で歪曲する主張派。
議論そのものを避けてるな。

489 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:09:26 ID:???
効果音にしても、ありがちの証明とするなら、男塾以降から剣心までの時代で考えなきゃ。
桐山、和月、柴田の後はどこまで拡がってるか想像もつかん。

490 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:10:07 ID:???
擁護派ってどうしてこんなに馬鹿なの?

491 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:10:35 ID:???
主張派ってどうしてこんなに例外なく馬鹿なの?


492 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:11:21 ID:???
荒らして議論を避けてる主張派が目立ちますね

493 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:12:21 ID:???
桐山のを速攻で真似たとする方が、立場悪いんじゃん?

494 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:12:56 ID:???
荒らして議論を避けてる擁護派が目立ちますね

495 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:13:17 ID:???
誰でも思いつくようなの出して、
たまたま大雑把に被っただけで影響影響って…
馬鹿の子ですか?成人してるはずねえわな

496 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:13:37 ID:???
男塾で話を拡げたらマズイと判ってるから。

497 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:13:48 ID:???
あのさ、それよりも
「元ネタをバラせばパクリじゃない、元ネタを隠したらパクリ」って
擁護派は何度も言ってるけど

るろ剣で、シシオの若い頃を和月がサムスピの牙神にそっくりに書いた事を
「多くの人間から『サムスピの牙神』が元ネタじゃないかと指摘されました
 あまりにそのまま書きすぎましたすみません」という内容を
ライナーノートに書いているのだが
これって「元ネタをバラさず、多くの人間から指摘を受け告白」だから
擁護派の言う「元ネタをバラさないのがパクリ」に合致してないのか?

「指摘されたとしてもバラしてるから問題なし」という反論があるかも知れんが
これはありえない。
指摘された後にバラして問題なしなら、盗作で裁判で訴えられて後に
「○○さんの作品からとりました申し訳ありません」と言ったら
この人が盗作をしていない事になってしまう。

したがって指摘された後で元ネタをバラすのは、意味のない事。


498 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:14:24 ID:???
逃げた

499 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:14:24 ID:???
和月が1970年生まれと考えもしなかった擁護くんは40代。

500 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:15:17 ID:???
>>499
↑だれか訳してあげて

501 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:16:11 ID:???
>>497
もはやパクリ謝罪。

502 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:17:40 ID:???
また定義無視の主張派出没

503 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:19:01 ID:???
>>497
自己申告どころか、抗議の末に謝罪か……
権利元は何も言ってこないだろうが、パクリ議論だからな…
黒。

504 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:19:36 ID:???
あ、また裁判と絡めてる。馬鹿だな主張派は。
前スレの後半くらい読めよな!つーか当人だろ

505 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:20:24 ID:???
まさか、謝罪したものはパクリではないとか言い出すんじゃなかろーな?

506 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:21:28 ID:???
主張派は屁理屈も通らないから、
都合の悪いことには耳を塞いでごり押しをしだした様子w

507 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:22:23 ID:???
>>506
もみ消しww

508 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:23:00 ID:???
>>497
元ネタにしたかと聞かれて、否定しなかったんだったら
パクリじゃないんじゃないか?
聞かれて、知らないって言ったらパクリなんだろうけど

裁判に関しては
著作権者と引用者と裁判所の問題な上
事案によって結論も変わることなので抽象的な喩えに出しても意味がない


509 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:23:16 ID:???
>>497 ハイキタ コレキタ

パーフェクトだな  パクリ決定。

510 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:23:18 ID:???
パクリだと判ったから帰ろ。

511 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:23:46 ID:???
脳内妄想であることが暴かれ、取り繕った理屈は簡単に崩され
屁理屈さえ言わせてもらえない主張派の最後の一手は・・・
反論を無視して都合よく話を進めていくことでした!

512 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:24:18 ID:???
>>508
>元ネタにしたかと聞かれて、否定しなかったんだったら
>パクリじゃないんじゃないか?
>聞かれて、知らないって言ったらパクリなんだろうけど

また、いきなり新しいルールを作らないように。

513 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:25:07 ID:???
>>511 議論に負けたからって見苦しいw

514 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:26:01 ID:???
>>511
主張派カコワルイ

515 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:28:13 ID:???
>>509
おまえおもしろすぎww

516 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:28:44 ID:???
>>512
なにが新しいルールだよ


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
 元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
 元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
  「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。


残りの定義も含めて、次回からはこの辺全部テンプレにしようかね

517 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:30:15 ID:???
だして来る漫画が忍空とか男塾とか、
馬鹿な発言のわりには主張派ってあんがい歳くってんだな

518 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:31:59 ID:???
>>517
主張派は馬鹿だから中学生くらいと思ってたら勘違い。

519 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:32:04 ID:???
結局塗りつぶすんだ擁護派。

520 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:33:28 ID:???
るろうにもいーかげん古いけどな。
何で擁護なんかしてんだか。
つーか白土とか言ってたの誰だよ。

521 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:34:14 ID:???
497が急に方向転換して主張派が右に倣えというこの不自然さw

522 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:35:16 ID:???
ちゃっかりるろうにをモチーフに入れちゃってる擁護派の醜さ

523 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:35:36 ID:???
和月スレなのでるろうに読んでても普通。
忍空とか男塾なんて古くて特にメジャーでもないのに読みかえさないって

524 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:37:08 ID:???
>>516
和月は「すいません」と非を認めてるんですが?

バレても困らないのなら「すいません」という言葉はでてこないわな。
「はい 元ネタは牙神です」と言えばよい。

525 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:37:09 ID:???
和月はなぜ謝罪したの?
人知れずパクって発覚したからです。


526 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:38:57 ID:???
>>523
忍空はるろうにと同時期ですが。つーか暗黒期。
黄金期の男塾読んでた人口の方が多い。

527 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:44:04 ID:???
>>526
主張派の年齢の話してんだよ。
黄金期?だったら更に年齢が高い計算になるだけだろ。そのわりにry

528 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:45:42 ID:???
男塾は1985〜1991
連載当初から読んでたとして20年前。
小学生で読んでても30超える計算。

529 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 20:56:42 ID:???
93年くらいまでやってただろ。
その時消防だった、23歳だよ。と言っておく。

530 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:00:31 ID:???

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B3%A1!!%C3%CB%BD%CE?kid=36747

531 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:06:54 ID:???
サムスピのパクリはどっちもどっち。
SNKもるろ剣パクったゲーム出してるし。 >月下の剣士

532 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:07:56 ID:???
>>524
1.和月は困っていない。本当に困っていたら、書き直すかなにかするはず。
2.和月は元ネタが牙神であることを認めている。本当に元ネタを隠したいなら認めない。(凡例・ディズニー)
3.だいたいそれが単行本のライナーに書いてあるんだろ? 自分で書いているわけだ。
  あるいは赤松健みたいに、引用元に問い合わせが殺到して事が表ざたになったりしたのか?
  ってことはそもそも大して隠すつもりがなかったってことじゃないのか
4.「あまりにそのまま書きすぎましたすみません」
  これが原文ママか知らないが、引用がベタ過ぎたのを謝っているだけに見えるが?
  ヴィドックのときも同じ調子だった

533 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:11:19 ID:???
>サムスピのパクリはどっちもどっち。
つまり和月もパクリだと。いや和月が先か。

534 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:17:44 ID:???
そう和月が先にパクった。
他にも操初登場時にナコルルのマント羽織ってたりとか。
まあお遊びのレベルかもしれんが。

535 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:27:08 ID:???
サクラ大戦関係でもなかった?

536 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:36:01 ID:???
>>532
全部「指摘された後にバラした」でパクリです。
指摘された後にバラしても、意味はありません。

盗作と訴えられた人間が敗訴した後に「パクリでした」と言っても
罪が消えないと言う事です。



537 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:36:24 ID:???
SNKもSNKで九頭龍閃とかもじりすらせず
そのまんまの技名で使ったり

538 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:38:30 ID:???
SNKと和月がパクリあったと認めてるんだな

相手がパクろうが和月がパクった事に変わりはないな。
相手がパクったから、こっちもパクって良い なんてことは全くないからな。


和月はパクリで決定だな

539 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:38:46 ID:???
裁判の話はいいよ。
それを持ってくることに対しての煽りがあったし。

 まあ裁判では有罪ですけど。

540 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:41:52 ID:???
なんか俺まで和月信者だと思われてるのか?
先にパクったのは和月 と言っているのに

541 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:42:11 ID:???
裁判では有罪だけどもういいよね。

542 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:45:40 ID:???
うん 裁判とか関係なしにしても パクリだからね。

543 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:46:24 ID:???
その上裁判でも有罪だしもういいよね。

544 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:48:13 ID:???



   和  月  パ  ク  リ  決  定  !  !

545 :三毛のニャー:2005/07/22(金) 21:48:59 ID:???
それ今まで何度言った?
言ってて虚しくならない?

546 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:51:51 ID:???
三毛ニャーは死んだ。
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

547 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:51:59 ID:???
>>545
おっと今度は名前を付けて登場か。

で?

548 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:54:16 ID:???
  和  月  パ  ク  リ  決  定  !  !





549 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 21:59:30 ID:???
>>536
>「指摘された後にバラした」でパクリ
こんなパクリ定義ないんだが?
新しいルール作ってんの、そっちじゃん

550 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:00:28 ID:???
パロディとかそんな範疇でないの?
DBのガメラとかそんなかんじの。
二種類のパンチ系攻撃でマグナム・ファントムとか。

551 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:02:31 ID:???
多分別人だろ?
まあどうでもいいけど。

             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     |  ニャーが成仏しますように...
    /  ./\    \___________
  /  ./<三>\       o〇
/_____/ (゚ -゚) \   ∧∧
 ̄|| || || ||. |っ¢..||    (,,  ,)  ナムナム
  || || || ||./,,, |ゝ||ii~   ⊂  ヾ
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(   )〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

552 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:03:33 ID:???
>>549
「自分の作品と思わせようと思ったらパクリ」ですね
和月は指摘されるまで、元ネタは牙神という事を語ろうとしませんでした。
つまり指摘が無かったら黙ったまま「自分の作品と思われてもかまわない」
と言う事が読み取れます。

>>550
「すいません」と言ってる事からパロディではありませんね。

553 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:06:36 ID:???
モチーフだと言う=パクリと認めない=元ネタがバレたら困る=パクリ

554 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:08:48 ID:???
和月はなぜ謝罪したの?
人知れずパクって発覚したからです。


555 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:09:22 ID:???
>>552
その「すいません」はそんな謝罪の意味じゃなかったと思うが?

556 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:09:56 ID:???
というわけで、単行本でバラしたものは全てパクリです。
バラしてないものは隠しおおせると思ってるパクリです。

557 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:10:29 ID:???
>>555
読解力ゼロ

558 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:11:13 ID:???
>>554
ま そういう事だろうな。

和月は指摘と書いていたようだが
実際はサムスピのファンから「パクるな」って内容の抗議の手紙も
かなり多かったのだろう。

誤る理由がそれ以外にないからな

559 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:12:35 ID:???
  和  月  パ  ク  リ  決  定  !  !




以上でこのスレは終了です。

560 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:13:07 ID:???
>>556 擁護派乙
主張派はそんな無茶苦茶な事は言っていませんので。

>>556にレスして自作自演で場を荒らそうとか、そのレスを取り上げて
「主張派は言ってる事が無茶苦茶」などと話を逸らしたりしないで下さいね。

561 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:13:42 ID:???
>>557
なら全文を挙げてみな。
謝罪の単語があっただけでそこまで言えるか?
チュン・チョンの外交官みたいなものいいだな。

562 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:15:10 ID:???
>>561
それ以外謝る理由がないだろ

563 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:16:15 ID:???
お詫びと謝罪のどっちか?
まあパクリ発覚の末に行った、保身です。

564 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:17:05 ID:???
>>561
画像は出さないのに、相手には全文挙げろとか言うんですね。

まぁ今単行本は手元にないが明日にでも挙げようか?
どっちにしろ、内容はそのまんまだよ。

565 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:17:39 ID:???
とにかく
  和  月  パ  ク  リ  決  定  !  !

566 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:22:13 ID:???
あくまでパクリ元と和解しない和月には驚かされるな。
描き直してないんだろヤング志士雄。

567 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:24:22 ID:???
>>552
>「自分の作品と思わせようと思ったらパクリ」ですね
>和月は指摘されるまで、元ネタは牙神という事を語ろうとしませんでした。

「語ろうとしませんでした。」って、どうやって確認したんだよ。あんた問い詰めた張本人なのか?
で上にも書いたとおり、その辺を全部自分で説明しているんだろ?
それでどうして自分の作品と思わせようと思った、ってことになるの?
あと「すいませんでした」の意味合いについて書いた4を何故無視するかな

568 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:25:00 ID:???
SNKの厚情のおかげで漫画家続けさせてもらってるようなもんだな。
裁判にすれば相当金取れると思うんだが。

569 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:25:41 ID:???
>>566
和解はしています。
しかし「和解してるからパクリじゃない」とか言う事は全くありません。

和解していようがいまいが、パクった事実は変わらないからです。
和解と言う部分には背後の会社の力関係も大きく関係します
SNKも背後の集英社が相手だったから和解する方向に持って行ったのでしょう。
(SNKの会社の気質もあるでしょうが)

これが弱小出版社なら、そう簡単に話しは済みませんからね。

570 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:28:08 ID:???
これには擁護派もぐうの音も出ないようだな。
流石に詭弁のしようもないか。

571 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:28:54 ID:???
>>567
語ろうとしなかったから、指摘の手紙を貰ったんですがね。


そもそも「あまりにそのままかきすぎてすみません」とは誰にあやまってるのでしょうか?
あまりにそのままかきすぎて=丸パクリしてすみません ですね。

572 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:30:47 ID:???
錬金になってからは「指摘を受けた」事を隠しているんだろうな。
あれだけそっくりにしておいて物言いがつかないわけがない。

573 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:31:01 ID:???
>>566>>569
和解も何も双方問題になどしていない。
双方がファンだと公言したし、キャラデザもやったな。

ちなみに、裁判なんかしたらSNKのがヤバイ。

574 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:31:20 ID:???
>>567
お前がどう見えようと指摘されたから謝ったってのは全て罪を認めたって事だから。

575 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:33:24 ID:???
ともかく和月がパクリを自白したので決定。
しつこい。

576 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:33:44 ID:???
>>572
というか、アレだけソックリに書いておいて何一つ書かなかったら
パクリと騒がれるからな。

シシオの件でそういう知恵を付けたと思われる。

577 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:34:18 ID:???
>>573
SNKの方がヤバイからって和月の罪状は軽くなりませんが何か?

578 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:34:39 ID:???
牙神が元ネタと書いたのはその話の掲載されている単行本じゃなかったか?
ジャンプ掲載→単行本掲載までの間に指摘を受けたことなら別に問題ない範囲だろ

たまに馬鹿がジャンプ掲載時に欄外とかに逐一書けと戯言を抜かすが
それを主張派の意見に含めると酷い話だからやらないけど

579 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:35:45 ID:???
問題あるだろ。

580 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:37:47 ID:???
>>578
問題ありまくりですが?

その理屈で言えば、1巻でパクリ、指摘をうけたんで十巻でパクリばらし。

この作者はパクリ作家じゃありません。

なんてなるわけねー


あ あとナコルルマントもあるけど? こっちもやるか?
牙神のパターンと全く同じですが。

しかもコッチはバラしがもっと遅いぞ。

581 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:38:43 ID:???
元ネタバラそうがパクリはパクリ。
これではっきりしたな。
今後擁護派はあのくだらないテンプレを一切使用しないように。

582 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:39:48 ID:???
シルスキパクリ決定
火渡パクリ決定

つまり錬金はパクリ漫画で決定

583 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:40:07 ID:???
>>577
パクリだと非難しているならキャラデザなんて依頼するわけない。
力関係以前の問題。
裁判がどうこうは訴えたらとか言ってる馬鹿に対して。
都合よく曲解ばかりするな。
だから和月のコメントもそう曲解してるんだな。

584 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:41:32 ID:???
>>583
SNKが寛容なだけだろ。
客観的に見てパクリという事実は動かしようがない。

585 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:42:40 ID:???
>>579-578
最速のバラしは単行本でその話が載ったときだけど
まさか、まだ単行本にもなっていない部分を先の展開ネタバレしながら明かせ、と?

錬金8巻でディープブレッシングまだ登場してないのにバラしてないと怒っていた人?

586 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:43:16 ID:???
巻末コメントと単行本の両方で謝罪すべきだろ

587 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:44:18 ID:???
>>497>>536>>564
そのうち来るだろうな、とは思ってたネタだな。
しかし、以前も同様に「指摘を受けてから元ネタをバラした」と主張したときの
反論(というかそのときは質問)がほぼそのまま使えるぞ。

1.「指摘されたこと」自体も和月が「自ら単行本で」「元ネタと同時に」明らかにしてる。
  和月が黙ってたら、アンタそれを知る手段はなかった。
2.それ以前から単行本で元ネタを明らかにしていたのに、
  なぜかこれだけ「元ネタをバラさず、多くの人間から指摘を受け告白」と扱っている。
  元ネタを明らかにするタイミングも、今までと変わりなく当該シーンが出てきた巻で
  解説してる。
 
いつもどおり元ネタを明らかにし、そのときに「指摘が多かった」と語ってるだけ。

単行本の内容を良く知らない人の質問に対して、
「14巻まで元ネタを明らかにしたことはなく、読者にバレそうになって明らかにした」
という嘘の事実を捏造して、パクリ主張してた過去は忘れたのか?

588 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:45:18 ID:???
>>583
和月が牙神やナコルルマントをパクった後ろめたさがあるから
SNKが「キャラデザお願いします」と言えば和月は断れない。

和月は知名度も高かったからそこをSNKは上手く利用しただけだろうな
それが大人の駆引きって奴だ。

589 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:45:36 ID:???
>>586
単行本までしないのは単なる予防措置、自己弁護だよな。
パクリという最低の行為は即座に謝罪すべき。

590 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:46:26 ID:???
SNKがヤバイかどうかはこのスレでは関係ない。
そんなことを話題にしないように。

591 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:46:50 ID:???
>>587
和月謝罪してますから。



592 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:47:28 ID:???
>>587
>1.「指摘されたこと」自体も和月が「自ら単行本で」「元ネタと同時に」明らかにしてる。
>  和月が黙ってたら、アンタそれを知る手段はなかった。
口が滑ったんだろ。
だから以後指摘についてはいくらされても触れなくなった。

593 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:47:47 ID:???
>パクリという最低の行為は即座に謝罪すべき。

あのー主張派の皆さん、こういう意見はどうなんでしょう?
皆さん同意?


594 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:48:13 ID:???
>>591
和月自身がパクリと認めてるのに、なぜ擁護派は否定するんだろうね。

595 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:48:50 ID:???
>>587で? 謝罪してますけど?

596 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:50:02 ID:???
「謝罪してますけど?」
今スレの名言だな。

597 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:51:17 ID:???
>>596 と、こうやって「謝罪とか言ってる奴は馬鹿」みたいな方向に
話をもっていきたい事がアリアリと見て取れるわけですよ

598 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:52:05 ID:???
反論できないと言ってるようなものだよな。

599 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:53:48 ID:???
SNKと和月の関係を捏造してまで叩こうとしてるのがいるな。

600 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:54:31 ID:???
困ったら捏造扱い。もうその手は飽きた。

601 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:54:58 ID:???
>>599
SNKと和月の関係なんて、パクリには関係ありませんから。

602 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:55:30 ID:???
擁護派は単行本を持ってないのか。

603 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:55:55 ID:???
謝罪してるからパクリ。シンプルに結論が出たな。

604 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:56:30 ID:???
でも、パクってないわけだ
ナコマントを明かすのが遅かったと言ってるけど、詳しくはどのくらい?

605 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:56:52 ID:???
和月信者なら、SNKを叩け!
でも先にパクったのは和月だ!!

606 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:57:37 ID:???
どうでもいいが、謝罪してるを錦の御旗にしてる人は
「すみませんでした」に別のニュアンスを読んだレスに反論するように

607 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:58:51 ID:???
読者に抗議されても、スイマセンで済まそうとしたらパクリ返されましたと。

608 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:58:59 ID:???
>>606
>>571

609 :三毛のニャー:2005/07/22(金) 22:59:04 ID:???
謝った→という事は自らの非を認めた→という事は有罪だ!
訴訟大国アメリカでは何があっても謝るな、と言われる所以ですね。

逆に日本人は、特に悪くなくても簡単に「すみません」なんて言うね。
「ちょっとすみません、道をお尋ねしたいのですが」
「すみませんが、お名前を頂戴してよろしいですか?」

だからどうということではないですが。

610 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 22:59:44 ID:???
どうということはないことを書いて話題逸らし狙い乙

611 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:00:00 ID:???
すみませんじゃ済みませんから。本来は。

612 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:00:17 ID:???
>謝罪してるからパクリ。
昔はよくギャグ漫画などであった、別の漫画のキャラを出して○○先生ごめんなさい
という手法は全部パクリだと言うのか

あいかわらず碌にものを考えてない馬鹿だなあ

613 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:01:20 ID:???
話が大きくなってからSNKに謝るよりずっといいですから。

614 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:01:24 ID:???
>>612
単行本で謝るような卑怯な真似してませんから。

615 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:02:44 ID:???
ヤング志士雄は、パロディでもなんでもありませんから。

616 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:03:50 ID:???
相違点あげるも何もそのままですから。
和月はパクリ作家で決定。OK?

617 :三毛のニャー:2005/07/22(金) 23:04:35 ID:???
>>614
「謝罪してるからパクリ」

「枠外で謝罪してる他の作家もパクリ?」

「単行本で謝罪するのは卑怯」


前に、ネタバラシは作者コメント欄や枠外注釈で出せと言ったのはどこの誰だったっけ?

618 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:05:01 ID:???
他の漫画キャラ出して○○先生ごめんなさいって、
読者にも解るように、なおかつ権利元にも一言の代わりにだろ。
雑誌の時に併記してるもんだそんなの。

619 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:05:15 ID:???
>>617
>>615

620 :三毛のニャー:2005/07/22(金) 23:05:33 ID:???
あ、俺が間違ってるな。ごめんなさい。

621 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:06:15 ID:???
>>620
m9(^Д^)プギャー

622 :三毛のニャー:2005/07/22(金) 23:07:13 ID:???
やっぱりパクリかな、これは…

623 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:09:23 ID:???
他の漫画キャラをパロディとして出すなら、
一目で判るように描く上に、枠外に一言あるさ。
物語の肝キャラのデザインだぞ。知らない読者はまず疑わない。
欺こうとしていたことになるのは明らか。

624 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:09:32 ID:???
>>618
じゃあ記述が無ければパクリか?
パロディ漫画に記述が無いのもあれば、シリアス漫画であるものもある。
和月をパクリにしたいからといって、その場の思いつき発言はどうかと思うぞ。

625 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:10:02 ID:???
○○先生ごめんなさい ってのが元ネタばらし兼それ自体がパロディ
という風になってるのに、それをライナーノートで本当にあやまってるのと
一緒にするのがスゴス

626 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:10:07 ID:???
だから、火傷を負う前の志々雄の元ネタばらしは普通のばらしと比べて遅かったのか?
遅くなかったら別に問題ない
その他と比べて元ネタがわかりやすかったから指摘が多かった
わかり易すぎたから謝罪した
それだけのことだろ

627 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:10:08 ID:???
>>624
>>623

628 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:10:57 ID:???
謝罪したからパクリ、この分かりやすい結論がなぜ理解できないのか

629 :これ最強:2005/07/22(金) 23:12:26 ID:???
脳内妄想であることが暴かれ、取り繕った理屈は簡単に崩され
屁理屈さえ言わせてもらえない主張派の最後の一手は・・・
反論を無視して都合よく話を進めていくことでした!

630 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:13:01 ID:???
>>628
元ネタを明かしたらパクリではない、という分かりやすい結論を理解できてない人が言ってるからじゃない?

631 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:13:04 ID:???
脳内妄想であることが暴かれ、取り繕った理屈は簡単に崩され
屁理屈さえ言わせてもらえない擁護派の最後の一手は・・・
反論を無視して都合よく話を進めていくことでした!

632 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:13:21 ID:???
抗議の末に謝罪したからパクリ。

633 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:13:46 ID:???
>>630
そんな穴だらけの理論を信奉してる人には無理だな確かに。

634 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:15:15 ID:???
>>601
関係あるだろ。友人間でパクリもパクられたもない。お遊び

635 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:15:21 ID:???
和月は抗議を受けるまで牙神が元ネタだとバラす気が無かった。有罪。
その後は抗議に触れずただ元ネタをバラすようになった。有罪。

636 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:15:39 ID:???
最重要敵キャラの(昔の)デザインが実は模写でした、ってのはお遊びでもなんでもないぞ。

637 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:15:55 ID:???
>>626
根本的に勘違いをしている。

それまでに和月が元ネタバラしをしたときに「すいません」なんて言葉がでたか?
「すいません」とでたのはシシオの場合が「パクリだ」という指摘の手紙が
あまりに多かったから。

要するに読者の指摘に対して和月は「パクリを認めた」という形をとっているんだよ。

単なる元ネタバラしで、和月が「俺はパクっていない」と思うのだったら
謝らず、「読者の指摘どおりシシオの若い頃は幻十朗が元ネタです」という
返答が帰ってくるはず。

指摘に対して謝った事で、和月は「自分がパクった」という非を認めている。


もうバラしが遅いとか早いとかのレベルの話じゃないんだよ

638 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:16:03 ID:???
>>634
友人だってm9(^Д^)プギャー

639 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:16:27 ID:???
m9(^Д^)プギャー

おっさんw

640 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:16:36 ID:???
>>615
でも自分で何度も言ってる
パクリ:他者の著作権物を無断で引用し、さも自らの創作物であるかのように振舞うこと。
には当てはまらないぞ。
謝罪以外は>>587に反論できてない以上。

>>592
ヴィドックも
「指摘されたこと」自体も和月が「自ら単行本で」「元ネタと同時に」明らかにしてる
んだけど。事実に反する妄想乙。

641 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:17:48 ID:???
>>634
  _, ._
( ゚ Д゚) はぁ?

642 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:17:54 ID:???
悪くなくてもごめんという。
社会にでてない引き篭もりのおっさんは知らないんだろうけどね

643 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:18:06 ID:???
>>640だからその否定されたテンプレを使うな。

644 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:18:32 ID:???
  _, ._
( ゚ Д゚) はぁ?

推定40以上

645 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:19:13 ID:???
男塾は1985〜1991
連載当初から読んでたとして20年前。
小学生で読んでても30超える計算。

646 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:19:18 ID:???
>>642
>悪くなくてもごめんという。
つまりパクリは悪い事じゃないと。 なるほど 

もうなんでもありですかw

647 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:19:28 ID:???
>>640
>ヴィドックも
>「指摘されたこと」自体も和月が「自ら単行本で」「元ネタと同時に」明らかにしてる
>んだけど。事実に反する妄想乙。
じゃあこれもパクリで決定だったんじゃないか。

648 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:20:15 ID:???
目に見えて擁護派の煽りが多くなってきたな。

つーかまともに反論してくれてる擁護派って一人ぐらいしかいねーじゃん

649 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:20:18 ID:???
>>637
るろ剣がいま手元にないから詳しくはわからんのだ
ちょっと全文抜き出してくれんか
ついでにそんなに堂々と元ネタバラしにすいません言ってないと断言するのは確認したからだよな?

錬金だと、アレンジなしに使ったときは謝罪の言葉を入れたりしてるな

650 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:20:29 ID:???
自分のキャラ志士雄真実のデザインとして使ってる以上、
自分の創作物として扱う気満々だろ。

651 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:20:49 ID:???
>>646
いつぱくりになったの?
おまえがなんでもありだろ。
あやまった→パクリっていってる馬鹿が

652 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:21:21 ID:???
主張派ってずっと煽ってるよね。議論できないなら出てってね

653 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:22:03 ID:???
>>652
つ鏡

654 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:22:09 ID:???
じゃあ和月は何にたいして 誰にたいして謝ったの?

655 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:22:15 ID:???
>>650
そして未だ描き直しもしてない。

656 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:23:03 ID:???
>>652
主張派というより捏造派。
主張派はみんな間違った主張してて簡単に論破されてしまう。
そして落ちぶれて捏造派になっていくんだよ

657 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:23:13 ID:???
読者にだろ。
つーか、うやむやにしよーとする臭いがプンプン。

658 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:23:59 ID:???
擁護派は捏造歪曲派。

659 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:24:21 ID:???
議論だと敵わないからってまた主張派が荒してんのか
いつも一緒のパターンww

660 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:24:40 ID:???
>>649
>>564

ただ、皆が全文だせとあまり言わない所をみると
内容自体は多分大方当たっているのだろう。
なんだかんだ言ってもるろ剣ファンも多いから、この内容のライナーノート(だっけ?)を
目にした記憶はあるのだろう。

ただ、文の前後を見てわかるという事もある。

661 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:24:52 ID:???
とにかく、本スレだろうがなんだろうが欠点を指摘されたテンプレは以後無効。
それを根拠に否定してきたパクリは全て仕切り直し。
シルスキと火渡はかなり濃厚にパクリの可能性。

662 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:25:07 ID:???
>>571
>語ろうとしなかったから、指摘の手紙を貰ったんですがね。
語ろうとしなかったとする証拠は?

>あまりにそのままかきすぎて=丸パクリしてすみません ですね。
そのまま「引用して」、だろ?
他のあとがきでも元ネタからのいじり方に工夫がなかったと同様の反省をしているぞ

663 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:25:26 ID:???
男塾のおっさんどこいった?どうせまだいるんだろ(・∀・)ニヤニヤ


664 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:25:45 ID:???
和月はなぜ謝罪したの?
人知れずパクって発覚したからです。



665 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:26:02 ID:???
>>659 そっくりそのままお返ししよう。

なんか、旗色の悪くなった擁護派が荒らしそうで怖い。

666 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:26:18 ID:???
何このスレ?
パクリっていってる人がキチガイみたいに騒いでるだけですね

667 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:27:00 ID:???
665 :マロン名無しさん :2005/07/22(金) 23:26:02 ID:???
>>659 そっくりそのままお返ししよう。

なんか、旗色の悪くなった擁護派が荒らしそうで怖い。


666 :マロン名無しさん :2005/07/22(金) 23:26:18 ID:???
何このスレ?
パクリっていってる人がキチガイみたいに騒いでるだけですね




668 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:27:06 ID:???
また主張派が荒してんのか。
どうせ上の方で都合の悪い反論されたんだろうなww
後でよんどこ

669 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:27:09 ID:???
他作品からの模写を「引用だ」と言ってみても、
自分のキャラとしてしか扱ってませんから。
パクリはガチです。

670 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:27:17 ID:???
>>664
それが全てだよな

671 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:27:36 ID:???
>>661
そういう捏造を日常的にしてるから
他の場面でも、発言を信用されなくなるんだよ

『欠点を指摘された』とは一体なにのどれか、詳しいレス番とともにお答え下さい

672 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:28:34 ID:???
まあ主張派は好きに荒らしとけよ。
いくら誤魔化しても後で議論に戻してあげるからさ。

673 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:28:35 ID:uyn3VHqD
へー。志士雄のデザインはSNKのゲームからパクったのか。

674 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:28:50 ID:???
>>671
自分でバラそうがパクリはパクリと今指摘されてるじゃないか。
一部の厨な擁護派が駄々こねてるだけ。

675 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:29:37 ID:???
>>あまりにそのままかきすぎて=丸パクリしてすみません ですね。
>そのまま「引用して」、だろ?
>他のあとがきでも元ネタからのいじり方に工夫がなかったと同様の反省をしているぞ


ちょっと疑問があるんだが。
さっきから「和月は元ネタをそのまま使いすぎて何度も謝罪している」とか
いってるレスが見受けられるけど

元ネタをそのまま使って何度も謝罪する行為を繰り返すのって
故意のパクリじゃないのか?

謝罪とか反省全くして無いじゃん。

「元ネタをバラせばパクリじゃない」ってのも怪しくなってきたぞ。

676 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:30:10 ID:???
>>673
あと人誅の格闘家&暗器使いもサムスピからのパクリ。
シシオの紅蓮腕もサムスピからのパクリ。
これも和月が自ら謝罪してる。

677 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:30:13 ID:???
都合が悪くなると荒らす主張派。
これが30は確実に超えてるおっさんおばはんのやること?

678 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:30:29 ID:???
>>661
>とにかく、本スレだろうがなんだろうが欠点を指摘されたテンプレは以後無効。
欠点を指摘すれば即無効?
なに勝手に決めてんだよ。

欠点を指摘して、それが正当な指摘であると認められたら、テンプレの改善という方向に動くだろうが

そもそもどこでそういう指摘がされているんだ?
「引用の事実を認めたらパクリじゃない」が邪魔だから文句言っているだけじゃん

定義を変えたかったらまず、ちゃんと主張をしなさい


679 :三毛のニャー:2005/07/22(金) 23:31:06 ID:???
まぁ落ち着けお前ら。
録画したルパンでも見てゲンナリしろ。

680 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:31:16 ID:???
>>678
>>欠点を指摘して、それが正当な指摘であると認められたら、テンプレの改善という方向に動くだろうが
今散々指摘されてるじゃん。
そして擁護派はまともに反論できない。
この状況でどうやってテンプレが維持できるというのか。

681 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:31:23 ID:uyn3VHqD
どーせループを狙ってるんだろ擁護君は。

「元ネタをバラせばパクリじゃない、元ネタを隠したらパクリ」って
擁護派は何度も言ってるけど

るろ剣で、シシオの若い頃を和月がサムスピの牙神にそっくりに書いた事を
「多くの人間から『サムスピの牙神』が元ネタじゃないかと指摘されました
 あまりにそのまま書きすぎましたすみません」という内容を
ライナーノートに書いているのだが
これって「元ネタをバラさず、多くの人間から指摘を受け告白」だから
擁護派の言う「元ネタをバラさないのがパクリ」に合致してないのか?

「指摘されたとしてもバラしてるから問題なし」という反論があるかも知れんが
これはありえない。

まさか、謝ったものはパクリじゃないとか 言うつもりじゃねーべな。


682 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:33:09 ID:???
主張派って人の意見聞かずに
同じことばっかりいってるからコピペか何かにしか見えん。

683 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:33:25 ID:???
>>674
それ、欠点でもなんでもないぞ
パクリと言う前提が先にある
いままでと同じ、パクリにしたいから定義を間違えてることにしてるだけ

定義に欠点と言うなら普通は内部矛盾を指したりするんだが

684 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:33:25 ID:???
>>679
うわーっ!!
ルパン録り忘れたー!!
新事実に我を忘れて……
おいニャー、そのビデオかDVDよこせ。

685 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:33:58 ID:???
>>675 そういわれりゃそうだな
謝れば、丸パクりしても「モチーフ」で済むと思ってるのかもしれん。

「反省します」って何を反省してるのだろうとクビを傾げるよ

686 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:34:01 ID:???
>>675
故意の引用であるだけだな
広義には「パクリ」といえるかもしれないが、このスレでは広義のパクリは指摘しても意味ないことになっている
ここで扱っている「パクリ」は狭義の
いわゆる
「オリジナルでないものをオリジナルと偽って提出する行為」を指している

687 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:35:14 ID:???
主張派がいつもの馬鹿をやってる間ルパンをみてました

688 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:35:20 ID:???
麻宮騎亜のアセンブラ0Xで全て描き直しになった回があった。
本当に問題なら永久欠番、もしくは描き直しになる。
シシオは包帯姿が基本で若い姿は数カット。
しかも京都編ではシシオの過去紹介での一コマだけ。
問題があるなら過去編での登場では変えただろう。

689 :三毛のニャー:2005/07/22(金) 23:35:32 ID:???
>>684

  ΛΛ
 ( ゚ヮ゚)< ひどい出来だったよ。俺は録画してないけど、しなくてよかったと思う。

690 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:35:53 ID:???
>「オリジナルでないものをオリジナルと偽って提出する行為」を指している

いつからそんなルールになったの?

691 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:35:53 ID:???
牙神は指摘されるまでバラさなかった。オリジナルのつもりまんまんだったろ。

692 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:36:31 ID:???
>>680
>今散々指摘されてるじゃん。
だからどれ?
自分で認めればパクリじゃないなんておかしい!って子供が駄々こねているようなレスしか見当たらないぞ
しかもその根拠なんてどこにも提示されてない
見落としているかもしれないから
その辺をちゃんと述べているレス番を指摘してほしいな

693 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:37:07 ID:???
本スレの定義とか関係ないし。
このスレ用の定義をきっちりと決めるべきだろう。

694 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:37:09 ID:???
6もやってて一つもパクリらしいネタがないのが不思議。
どんな作家でも一つくらいでても普通そうなのに
和月はそうとう潔癖症なんだな

695 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:38:06 ID:???
>>691
>牙神は指摘されるまでバラさなかった
普段のバラしと比べてそんなに遅かったのか、という質問への答えはまだですか?

696 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:38:21 ID:???
和月は真のオリジナルを追求してる唯一の作家かもしれない

697 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:38:22 ID:???
>>690
いつから? パクリスレが出来たときから

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。


698 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:38:31 ID:???
>>661
欠点を指摘と言うか、なんか大騒ぎ乗じて言ってるだけで
全然理屈が伴ってないんだが。
元来の定義はどういう理屈で否定できるんだ?
>>632では「穴だらけ」というだけで、どこがどうなのか説明しないし。

特に理由無く元来の定義を否定し謝罪したからパクリ
→パロディで「○○先生ゴメンナサイ」ってのもパクリか?
→パロディじゃないだろ
→謝罪でも元来の定義だとパクリじゃないけど
→否定した定義を持ち出すなよ

どう議論しろと。

699 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:39:04 ID:???
志士雄だぞ。自分のキャラとして扱い続ける。何のパロディもお遊びもないぞ。
一つバレたら紅蓮腕と二つバラすとはww

700 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:39:19 ID:???
なぁ
「元ネタをバラしたらパクリじゃない」

これが定義って何時決まったんだ?
本スレの何処を見ても「定義」なんて言葉は全く出てこないのだが。

701 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:39:43 ID:???
だからくだらない定義をいつまでも振り回すなと。

702 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:39:51 ID:???
盲腸→入院→休載
→謝罪

パクリ

これがパクリというやつの思考パターン

703 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:41:26 ID:???
>>700 さぁ? いつの間にか「定義」と擁護派が言ってたようだが?

704 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:41:36 ID:???
擁護派の言う定義はこのスレとは何の関係もありません。
そんなものを出さないで下さい。

705 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:41:55 ID:???
妄想でパクリ扱いしてるし、便乗のアンチがたくさん。
元ネタとやらまったく知らずに騒いでるやつ多数いるな

706 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:42:20 ID:???
>>700
本スレでただテンプレになっているだけで、
これはパクリとその他を区分けする条件定義でもなんでもありません
ってか?

無理ありすぎ


707 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:43:18 ID:???
主張派の詭弁の時間はそろそろお開きにして議論してもいい?

708 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:44:32 ID:???
>>695
いつもどおりのタイミングだよ。
昔の志々雄の姿が出てきた単行本。

709 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:44:35 ID:???
>>700
>「元ネタをバラしたらパクリじゃない」
それは定義じゃない
パクリの定義から演繹した、パクリかどうかの見分け方の基準のひとつ

オリジナルであることを偽る→元ネタをばらさない
から
元ネタをばらす→パクリの定義に合致しない→パクリでない
という流れ

710 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:44:36 ID:???
擁護派テラカッコワルス(´・ω・`)

711 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:44:57 ID:???
>>706 本スレ住人から言わせて貰うと
あれはテンプレとかじゃなくて
「その人個人のパクリに対する見解」を書いた奴でデキの良かったのを
集めたんだよ。

だから、あっちを立てればこっちを立たずみたいに矛盾するのもあるけれど
あくまで見解だから別に問題はないだろ?

712 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:45:18 ID:???
>>701
>くだらない定義
↑都合がわるいと他のせいにする。自分に誤りがあるとは決して認めない

713 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:45:42 ID:???
お前らその辺にしておけよ。
擁護くん40代が脳溢血で死ぬぞ。

714 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:46:22 ID:???
>>706
定義ってふつう皆で話し合って決めたものだろ?
定義でもないものを「定義」って言うのが無理ありすぎ
なんですが・・・

715 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:48:15 ID:???
>>711
・・・擁護派はその「個人の見解」を「定義」と言って
その「個人の見解」を全て満たさないとパクリじゃないとか言ってたのか・・・


「個人の見解」を全て満たすのなんて100人読んだら100人が面白いと言う
漫画を書け みたいなもんじゃないか。

716 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:48:37 ID:???
>>713
男塾は1985〜1991
連載当初から読んでたとして20年前。
小学生で読んでても30超える計算。


717 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:49:16 ID:???
抗議の末に謝って、権利元とも和解しておらず、
重要キャラのデザインに使って描き直してない。
これをパクリじゃないと言ったら、何がパクリなんだ。

718 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:50:10 ID:???
内容はめちゃくちゃだけど、パクリでない証拠ばかりだね

719 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:50:50 ID:???
擁護派醜い

720 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:51:09 ID:???
というわけで偽者の「定義」は全て無効。
ほとんどの議論は仕切り直しだ。

721 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:51:24 ID:???
和月の漫画がパクリだらけなんです。

722 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:51:47 ID:???
>>720
あほやw

723 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:51:55 ID:???
>>720 定義を使わなくとも
一般的見解による判断で十分パクリになるね。

724 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:52:04 ID:???
>>714
パクリ漫画スレでみんなで話し合って出来た物ですが?
少なくても異を唱える人は誰も居ませんでした

例外的に、『世界でただ一人元ネタを自分でバラすパクリをする和月』が定義に外れるから間違っている
と言う者がこのスレにはいるけどね

ちなみに、この手法を使うのは和月ただ一人というのは主張派発言
パクリであるというのが前提条件になっているのも主張派発言

725 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:52:22 ID:???
和月最低。

726 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:52:53 ID:???
>>715
でも、基本的にその「個人の見解」に合意で話が進んでたわけだよ
反対しているやつは
自分の見解なり定義なりをちゃんと説明できなかったし
暫定的とはいえ「定義」扱いで問題ないと思うよ

不満があるなら何度も言うように
多くの人を納得させられるような定義なり見解なりを根拠と共に提示して、話し合えばいいだろう
このスレの最初のほうでそれがちょっとあったんだけどねえ

727 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:53:04 ID:???
擁護派って臭い

728 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:53:12 ID:???
主張派はひとりでなにやってんだろ。
幾ら都合のいいこと書き溜めしても最終的にスルーされるだけなのに

729 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:54:18 ID:???
元ネタをばらしてなぜパクリでなくなるのか

730 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:54:20 ID:???
>>724
それレス抽出できる? あれを「定義として使おう」と皆で話し合って決めた
ってのが解る奴。

俺、それ全く記憶にない。


というか、
一部矛盾したり、同じパクリでも内容が違ったりしてるのが幾つも張られてるのに
「定義として話し合った」ってホントか?

731 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:54:57 ID:???
主張派は、一日おきでも大丈夫。
擁護くんこそパソの前でくたばるなよ。

732 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:55:52 ID:???
追い詰められて仕切り直しを目論む擁護派。

733 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:56:24 ID:???
>>732
720 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/07/22(金) 23:51:09 ID:???
というわけで偽者の「定義」は全て無効。
ほとんどの議論は仕切り直しだ。

734 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:56:34 ID:???
でもさ、アレを定義と認めたとしても現状の流れの
シシオ議論を見れば、良くても五分五分 どっちかといえば負け

定義を使わず伝家の宝刀の「元ネタをバラしたらパクリじゃない」が使えなければ
やっぱり負け。


普通に判定すればパクリ主張派の勝ちでないかい?

735 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:57:33 ID:???
主張派って自分で書き込んだ発言に自分でレスしてて楽しいの?

736 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:58:17 ID:???
突っ込んでほしそうなんで突っ込んでおくか
>>717
>抗議の末に謝って
抗議じゃなくて「指摘」、謝罪は引用したこと自体でなく引用の仕方(ベタな引用)を反省するという意味。

>権利元とも和解しておらず、
そもそも対立してない

>重要キャラのデザインに使って描き直してない。
問題が無いことの証明でしかない

>これをパクリじゃないと言ったら、何がパクリなんだ。
これがパクリじゃないだけで、他にパクリはあるのではないでしょうか

737 :マロン名無しさん:2005/07/22(金) 23:59:41 ID:???
>>734に反論できる奴はいねがー

738 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:00:19 ID:???
盗人にも三分の理はあるというが、それにしても擁護派は…

739 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:00:51 ID:???
主張派は自分ひとり納得してるみたいだけど
パクリと叫んでる以外、傍からみて何いってるかさっぱりわからない。
それで連書きばれてないと思ってんのね。
「たくさん書き込んだら勝ち」なんて議論はないから

740 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:01:06 ID:???
>>737
主張派はサルだから、サルの言う事など聞く必要はない

反論終了

741 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:01:50 ID:???
>>740
詭弁乙

742 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:02:25 ID:???
そして裁判すれば、自己申告があって素人目にも似てるものはまず敗訴。

743 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:03:37 ID:???
主張派は何人かいるぞー。
ニャーが抜けて擁護くんは一人だがな。

744 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:03:57 ID:???
さっきから擁護派で内容に全く触れず
「主張派は馬鹿」を繰り返す奴が一名いる件について

745 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:05:04 ID:???
冷静にリスレを眺めるとよくわかるんだが、主張派には大きく別けて二つ。
煽り書き込みに徹する主張派、持論を延々繰り返す主張派。
何度も書き込むところは同じ。

746 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:05:53 ID:???
つーか、主張派のレス速度と30秒規制を考えれば
一人じゃないことくらい解るだろうに・・・

携帯使ってどうにかなるもんじゃないし。

747 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:06:23 ID:???
>>730
テンプレになるものは普通議論される
それに誤りがあるのなら問題を指摘されて消される
3スレ目のおよそ一年前には既にテンプレ入りしている
約一年間スレが続いてきた中で明確な誤りの指摘がなかった

以上より、なんの問題もない話し合いで出来た結論でしょう

748 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:06:56 ID:???
誰か画像まとめをもう一回出してー

749 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:07:11 ID:???
だからよそのスレの定義をここで使うなと

750 :三毛のニャー:2005/07/23(土) 00:07:39 ID:???
ここだけの話、>622は騙られ。でも別にどうでもいい。

751 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:08:36 ID:???
>>750
わかってるよ。というかコテにするなら鳥つけたら?

752 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:08:43 ID:???
まあパクリだからな。

753 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:08:48 ID:???
>>750 そだな 負けが決まった今更 擁護派も主張派もないわな

754 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:10:19 ID:???
じゃあそんなとこで
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755 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:11:25 ID:???
>>747
テンプレ入れとこう ってのと「定義」は本質が違うっしょ。

参考扱いにするのなら兎も角、あのテンプレを「定義」と言い切って
全部を満たさないとパクリにならないとか言ってんだから。

個人の見解で問題が無い。ってのと 定義として纏めてある。ってのは
別モンでしょ。

756 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:14:21 ID:???
>>747 なぁ? あれが【定義】って言うんだったらさ
あの定義を無視して「○○はパクリ」と言ってる本スレはどうなるんだ?

あのスレの住人を馬鹿って事にしたいのか?


あれはあくまで【私のパクリ認識】であるから
あのスレじゃテンプレを別に気にしなくて「○○はパクリ」とか言うんでしょ?

あれが定義なら、あのスレで「○○はパクリ」って殆どいえなくなると
思うけど?

757 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:15:33 ID:???
こうして擁護派の拠り所はズタボロにwww

758 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:16:18 ID:???
主張派といわれてるわりにレベルが低くてガッカリ。
主張する側は大概弁が立つもんだが、ここでは逆だな。
アンチ丸出しの落書きだらけ。
たくさん書いてるけど、一回の書き込みで主張内容を纏められるだろ。
散らかしたゴミの処理くらい自分でやれよ。

759 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:18:40 ID:???
やはり擁護派の一名が内容に触れず煽りだけを続けている件について。

760 :三毛のニャー:2005/07/23(土) 00:19:31 ID:???
二週間後に初デェトな俺に免じてここはどうか一つ。

761 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:19:52 ID:???
根拠のない発言をして、同じ主張派がそうだそうだと賛同、
また少し言い方を変えて同種発言をして、同じ主張派がまたそうだそうだと賛同。
合間合間で擁護派がどうこう煽りをいれる。ずっとその繰り返し。

762 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:20:08 ID:???
散らかしたがるのは擁護h(

聞こえないフリ、解らないフリ
      ↓
もう一回言ってくんない?
そして音を上げるのを待つのが擁護h

763 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:21:42 ID:???
>>759 皆が寝てスレに人がいなくなって誰も反論しなくなってから
なんだかんだと言う気なんだろうな

764 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:22:42 ID:???
許さん!ニャーを殴る!

                     li
                    バキッ!!A_A|
              (⌒∧_∧ ヾと( ・∀・ )| ,//∧_∧
           バキィ!ヽ( ・∀・ 、`: ノ  ∪〉 //(´∀` )
            バキィ!!ヽ  l| |l(:;;: ドガァ!!///ヽ、  _`ヽゴスッ!!
           ('⌒;ヾ / '/ li| l!グシャァ!!\从从///'ミ_/ヽドゴッ!!
       ガボッ!! (⌒)y'⌒;ヾ从从(⌒〜∵;)´⌒`つ,;(´(´⌒;"'ボキボキボキッ
           (´⌒ー-   ;:#∧_;/// 彡(:::゜;。(;;;)、⌒从;;ノ・`⌒);
         (´;⌒(´⌒;;' ~ヽと;;;;。>>760#;;、ミ,,:,,;;;ヽ/ノ:#`""^ヾ⌒));
           ̄ ̄(´⌒;,(´,(゙゙゙'゛""゙゙)゙'';"(´⌒;,(´,(´⌒;)グチャア!!
           ボコッ!!         ドゴッ!


765 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:25:36 ID:???
>>756
>あれが定義なら、あのスレで「○○はパクリ」って殆どいえなくなると思うけど?
ならないと思うけど
別に内部に矛盾を抱えてるわけでもないし

どうしていつもいつも無根拠に、和月がパクリにならないとこの世からパクリが消える、みたいなことが言えるの?

766 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:28:35 ID:???
>>765
で、あの本スレでテンプレを定義として使ってるところがありますか?
定義として明確にしてますか?

テンプレみたけど、「定義」なんて言葉は
どこにもみあたりませんでしたよ。

767 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:29:13 ID:???
>>756
あのー、さっきから本スレの定義なんかしらんとか言っている人とは別の方?

ってのはまあどうでもいいけど
本スレは今は雑談メインで、あんまり厳密な議論をしているわけじゃないから、あれでいいんじゃないかな

768 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:31:40 ID:???
定義自体に文句いってるのはここの主張派くらい。
パクリと決め付けてる主張派にとって定義に当てはまらないと困るから、
という自分勝手な理由であることは明白。
そして、ここでだけ主張派にとって都合のいいパクリ解釈をしようとしてる模様。

769 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:31:46 ID:???
とりあえず、定義の話は置いておくとしてもシシオの分については
パクリで間違いないね。

770 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:32:38 ID:???
ううん。パクリじゃない

771 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:33:07 ID:???
>>770 じゃあ反論どぞ

772 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:33:56 ID:???
>>771
パクリである論拠きいてませんがな

773 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:35:23 ID:???
>>734
ご要望にお答えして反論。

>シシオ議論を見れば、良くても五分五分 どっちかといえば負け
五分五分でもなんでもない。
「謝罪」の意味合いが違うとか
いつもどおりのネタバラシのタイミングであるといった反論にも答えないで
謝罪しているからパクリとか、認めているからパクリとかくりかえしているだけ
どちらかといえば負けなんて、とてもとても

>定義を使わず伝家の宝刀の「元ネタをバラしたらパクリじゃない」が使えなければ
>やっぱり負け。
定義を使わなかったら、
そもそもなにがパクリかを決められないので
パクリ(と呼べるもの)自体がなくなってしまう
これはどっちかというと主張派の負け
なぜって主張派の目的は「和月がパクリであることを証明すること」であるはずだから
パクリといえるものがなくなったらそれは不可能。

てなわけで
>普通に判定すればパクリ主張派の勝ちでないかい?
これは間違い。


774 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:37:21 ID:???
シシオシシオって実際のところネタ元とやら知ってるの
パクリといってる人と極少数だけじゃないの?
誰でもいいのでソースキボン

775 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:38:07 ID:???
>>772
これだけ言ってるのに根拠がないとか凄いね。

776 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:41:08 ID:???
>>775
いえいえ、これだけ根拠なしにいいきれるほうがすごいよ

777 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:41:11 ID:???
>>773
では「謝罪」の意味とは?
そしてタイミングも何も「謝罪」したと言う事はパクリと認めたと言う事
これはその「謝罪」の意味が何かによるな。

そして定義とは言っても和月が議論になる部分は
「元ネタをばらしている」のこれひとつだけ。

あとは定義じゃなくとも、一般的にパクリと言われる要素はほぼ満たしている。



778 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:42:20 ID:???
パクリと主張するなら手持ちのデータ全部出せよ。

779 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:43:52 ID:???
>>737
具体的な判定の根拠を示さず「負け負け」言って
>普通に判定すればパクリ主張派の勝ちでないかい?
と言う、いつもどおりの主張派のレス。
反論というより、
どこをどのように判定し、どういう理由で勝ち負けが決まったの?
という質問から始めないといけないレベル。

>>756
経験則だが、何かとテンプレを無視して
似てる=パクリと言いたがる人は多いから。
ここが出来る前、あのスレで画像も何も出さずに
「錬金はヴァン・ヘルシングのパクリ」と言って
全く画像もださず、具体的な個所の比較もせず
実際に比較したら全然違った、ってケースもあったよ。

あと、主張派によれば、このスレ独自の定義でも良いらしいし
そもそも「他人のアイデアを自分の物と偽って使用する」っていう
パクリ定義を持ち出したのも主張派。
その後、定義を改変しようとした主張派は
和月がパクリにならないから、と言う理由のみで改変すべきと言い出す人たち。

780 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:44:29 ID:???
で、擁護派は画像は要求されても出さないのに、主張派には手持ちのデータ全部だせ
とか言う訳ですか。

781 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:47:45 ID:???
パクリっていいたいやつの一方的な解釈で書かれても
知らないやつにとっては「そうですか」としかいえない。
そういう行為がそもそもレッテルを貼ることに繋がって問題。
本当に議論する気あるなら、自分の見解から始めたくてもその気持ちを殺し
脇において、客観的に判断出来る事実のみ示す。
それから自分の見解を述べろ。

782 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:48:21 ID:???
で、擁護派は(ry

783 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:48:28 ID:???
>>780
どこのこといってんの?
パクリ主張するのはいつでも主張派だろうが

784 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:48:57 ID:???
白土をもう忘れたらしい

785 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:50:04 ID:???
>>784
基地外?

786 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:50:19 ID:???
事実だけを書くと

・和月に「シシオの若い頃の姿は牙神ではないのか」という内容の指摘を書かれた
 手紙が多く届いた。

・和月はその指摘を受けその事実を認め謝罪した。

この事実から解る事は、元ネタが牙神である事が事実であり
それを認め、他人のデザインを無断で使用した事を謝った。

って事だな。つまり和月自身がパクリを認めているって事だ。

787 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:50:27 ID:???
>>774
うーんとだな、真サムライスピリッツは
格闘ゲームブーム真っ盛りの次期の大ヒットゲームで
牙神幻十郎は新キャラ4人中で唯一
その後の作品にもずっと登場する人気キャラ。
当時の読者である小中学生はかなり知ってたはず。

そしてだな、士々雄の昔の姿出す前から、
和月はフリートークで
「SNK大好き。サムスピ最高。牙神幻十郎ラブ」
と言いまくり。
昔、LXGをバラしたからノーチラスはバレてる、隠す気がなかった
と言う人がいたが、絶対コッチの方が隠す気がないw

788 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:51:44 ID:???
>>786
事実とは判断できない。自分の捉え方で書いた内容まるだし。

789 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:52:35 ID:???
>>786 定義も何も、作者本人がパクリと認めてんだから
議論するまでもなくパクリ作家って事だな

790 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:53:27 ID:???
>>786
事実とは判断できない? どこが判断できないのか指摘どぞ。

791 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:53:33 ID:???
和月がパクリと認めた、これは揺るがない事実。
それ以上に隠す気の無いノーチラスの方もパクリで決定。

792 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:54:36 ID:???
そこまで有名で公式なやりとりというのに
ちゃんとしたソースが一切出せない不思議。なぜ?

793 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:55:45 ID:???
ある主張を通したくて書いた文章に何の説得力がある?

794 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:55:51 ID:???
>>777
謝罪、の意味
以下を読め。

 >>532>4.「あまりにそのまま書きすぎましたすみません」
     >これが原文ママか知らないが、引用がベタ過ぎたのを謝っているだけに見えるが?
     >ヴィドックのときも同じ調子だった

 >>612>昔はよくギャグ漫画などであった、別の漫画のキャラを出して○○先生ごめんなさい
     >という手法は全部パクリだと言うのか

 >>662>>あまりにそのままかきすぎて=丸パクリしてすみません ですね。
     >そのまま「引用して」、だろ?
     >他のあとがきでも元ネタからのいじり方に工夫がなかったと同様の反省をしているぞ


>あとは定義じゃなくとも、一般的にパクリと言われる要素はほぼ満たしている。
一般にパクリといわれる要素ってなに?
一般というのがどういうソースに基づくものなのかわからないし、
要素というのがどういうものかもわからないのでは
議論にならない

それをここで提示して、それなりの合意が得られないと、このスレでの結論ということにはならないぞ

795 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:56:02 ID:???
人にソース求める前に自分が画像出せと

796 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:59:08 ID:???
>>795
逃げてるとしか聞こえない。で、ださないで主張通すつもり?
素であきれるわ

797 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 00:59:42 ID:???
>>794
なぁ
>>あまりにそのままかきすぎて=丸パクリしてすみません ですね。
     >そのまま「引用して」、だろ?

丸パクリとそのまま引用
一 体 ど う 違 う ん だ ?



798 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:00:13 ID:???
引用って要するにパクリだよな

799 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:00:38 ID:???
>>796
で、そっちも出さないで主張を通すと。

800 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:00:39 ID:???
要しすぎ

801 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:01:14 ID:???
へえ〜
さらっと>>795>>799こんなこと二度も続けていうんだ。
そりゃ議論になるわけないわな。

802 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:01:46 ID:???
やはり擁護派に煽りばかりな奴がいる件

803 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:02:36 ID:???
>>795>>799がシシオに関していってた人で出す気ないならもういいよ。
話になるわけないので。勝手に勝利宣言でもしてください


804 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:03:36 ID:???
>>794
1に対して
そのままの引用は下手とかじゃなくて、パクリだろ。

2に対して
○○先生すいません はそれ自体がギャグ&すいませんの部分は
作品使わせてもらいましたのお礼 

和月の「指摘の手紙をもらいました」に続く「すいません」がお礼か?


3に対して
引用という耳障りの良い言葉で誤魔化してるだけ
そのままの引用とパクリには受け取り側に対して全く同じものだ

805 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:04:20 ID:???
引用=パクリに対する反論は無しと。

806 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:05:39 ID:???
なんで、明日だすって言ってた人がいたのに
あわてて画像画像いってんの?

昨日「ありきたりなら画像だしてよ」言ってたのを完全スルーして
話してたのは誰だったっけ?

807 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:06:23 ID:???
擁護派って勝手だよな、ほんと。

808 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:08:47 ID:???
外見だけパクって中身が和月キャラならいいじゃない

809 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:09:58 ID:???
>>808
うん 責めはしないよ。
でも貴方が自分で言ってる通り パクリ作家 の名前はつけさせてもらうがね

810 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:10:38 ID:???
反論も尽きたようなのでパクリ決定ですね。

811 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:10:58 ID:???
>>809
じゃあ原哲夫とかもパクリ作家だね

812 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:11:25 ID:???
>>811 具体的に頼む

813 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:11:51 ID:???
引用=パクリとか言っている人は
いつぞやの
パロディもパスティッシュもオマージュもない、みんなパクリだ! の人?

814 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:12:31 ID:???
>>812
ケンシロウはブルースリーのパクリ

815 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:12:31 ID:???
パクリ主張してるやつに合わせると全員パクリ作家だろ

816 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:12:35 ID:???
>>811
原哲夫がパクリ作家だろうが、パクリ作家でなかろうが
このスレには関係ないこと






なーんて黒猫や烈火の議論の時繰り返し言ってたよね。

817 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:13:10 ID:???
引用とパクリの違いを説明せよ

818 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:14:20 ID:???
>>816
関係大有り。パクリ作家でもないものが、
パクリ主張派の理屈でパクリ作家になるならその理屈は誤りということだ

819 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:15:35 ID:???
さあいよいよ擁護派がファビョってきました

で、引用とパクリの違いの説明は?

820 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:16:24 ID:???
相手にされないキチガイが一匹生息中

821 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:16:51 ID:???
>>818
パクリ作家が、パクリ擁護派の理屈でパクリ作家にならないのなら
それは問題だ。

と前に主張派が言った時は「直接関係ないので別スレでやる事」と
擁護派は言ってましたけど?

と言う事で別スレでどうぞw

822 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:18:31 ID:???
>>821
逃げてるの丸出し。

それから・……
これからは相手方がいった理屈に反論しないようにしましょうねw

823 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:18:55 ID:???
さて、反論もでなくなったし寝るとするか。

そういや擁護派も言ってたよな
「沈黙は消極的な肯定」だってな。

さて、反論は無いみたいですので肯定したと受け取らせてもらいますよ。


パクリ決定です。 議論お疲れ様でした。

824 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:21:06 ID:???
>>823
お疲れ様ー 俺も寝るかな。

なんか皆が寝静まって、反論がこないのを見計らってから
好き勝手な事書きそうな気もするけどなw

825 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:22:29 ID:???
>>823-824
いい逃げしてるだけかっこわる。一行で済ませろよ低脳

826 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:22:31 ID:???
ttp://bohyou.vis.ne.jp/neogeo/lastblade/kousatu03.htm
有名かもしれんが・・・

827 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:23:35 ID:???
さて俺も寝るかな。主張派は全然反論できないみたいだし。

828 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:24:11 ID:???
>>826で言われてるように一般的にはパクリなんだよな、やっぱり。

829 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:24:51 ID:???
ここからは好き勝手な事を書く主張派の書き込みです


830 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:27:27 ID:???
↑ここまで擁護派のファビョる様をお伝えしました

831 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:44:28 ID:???
>>826
>元ネタを知りながら読めばまた違った楽しみ方が出来るのがるろ剣の魅力…
>なのかどうかは人によりけり。
>正直、客観的に見て“ネタ”の域を充分超えていたため、
>連載中は抗議が殺到してかなり凄いことになっていたようだ。

シシオで謝ったのはこれが原因と裏付ける証拠にもなるね。


832 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 01:45:18 ID:???
>>825
もう、そうやって煽るのが精一杯なんだね・・・カワイソス

833 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 02:00:16 ID:???
>>819
あー、つまり引用はみんなパクリ説なのね?

ちなみにこのスレではいままでわりとパクリと引用についてはもっとちゃんと区別されてたと思うけどねえ


・「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
  「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

こういったものをすべて含んで「引用」
みてのとおり、「パクリ」は全体の一部でしかない。

834 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 02:00:35 ID:???
どう考えても「パクリました、すいません」の意味だよな。

835 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 02:04:06 ID:???
>>833
じゃあこの場合どれなのよ? 明らかにパクリが最適だろう。

836 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 02:07:36 ID:???
>>835
パクリが最適だと思うなら、それを証明する義務があるのはそっち。
>>4を読め。



837 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 07:25:58 ID:???
>>836 おやおや またそれかW
和月がパクリを認めた文が提出されているのだから この場合主張しなくてはいけないのは擁護派。主張派はそれに反論するだけでいい
反論できなければパクリ決定

838 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 12:04:12 ID:???
>>837
1.
>和月がパクリを認めた文が提出されている
されてない
和月が書いたのは「あまりにそのまま書きすぎて」であって、パクリました、では無い
また何人かが書いている「そのまま引用=パクリ」説だが
これではオマージュパロディ等との線引きが不可能なので
パクリ議論には不適切

2.
「すみません」のニュアンスについては議論が分かれるところだが
一連の文が元ネタばらしであることは論を待たない
そうである以上、パクリである最低基準を満たしてないことは明白

3.
後出しじゃんけん説を主張する人は
シシオ=牙神のネタばらしが、
ほかのネタばらしに比べて遅かった、すなわち隠そうとしていた、という論拠を提出すること


839 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 15:34:20 ID:???
男塾の影響を必死に言ってた時は、擁護派は画像を出してないからありがちなんて通用しない、と言い続けていたよな
そして今は、擁護派があの時画像を出さなかったから出さなくていい、と言っている

つまりこれからは、なにをパクリと言われても画像なしにありがちと言えばありがちと認めるということか?
相変わらず、後先考えてないな

ちなみに白土は何巻何ページか、というぐらいは言っていたぞ

840 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 18:34:11 ID:???
>>838

何故に「ありのまま書きすぎて」と言い切る自信があるのか不明すぎる

>これではオマージュパロディ等との線引きが不可能なので
その線引きをする為に定義がちゃんと用意されていますが?
今更何を言ってるんだ?
「そのまま引用=パクリ」の反論にすらなっていないんだが・・・


ニュアンスについては決着済み
「和月はSNK、サムスピファン等に、謝罪の意を込めて謝った」と
主張する主張派に対して「それは違う」という擁護派

それに対して主張派は何度も「では、誰に対して、そして何に対して謝ったのか?」と
問いかけたがこれについて一度も返答がされなかった

つまり「すみません」は和月のパクリに対しての謝罪であるとなっている
違うというのなら「すみません」が「誰に対し、そして何に対して謝ったのか」の
主張は必要

841 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 18:48:38 ID:???
>>840

>「そのまま引用=パクリ」の反論にすらなっていないんだが・・・
では、単純な引用とパクリの差はないということか
840は838の一文をパクった、と


>ニュアンスについては決着済み
済んでません

>それに対して主張派は何度も「では、誰に対して、そして何に対して謝ったのか?」と
読者に対して、デザインに何のヒネリもなかったことに対して

和月流のアレンジを加わえていないまま使用したことへの謝罪
好きな物をそのまま使用したことは広義ではパクリにはなるだろうが
オリジナルと偽る気がなければ、それこそSNKがよくやっていることと同じ製作者の遊びだ

842 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 18:54:20 ID:???
>>841
>読者に対して、デザインに何のヒネリもなかったことに対して
何故に和月が読者に対して何のデザインのヒネリも無かった事に対して
謝るのか?
和月にそれを謝る必要があるのか? 普通に考えてそれを理由に作者が
読者に謝る必要はないわな。辻褄が合わんよ


>和月流のアレンジを加わえていないまま使用したことへの謝罪
>好きな物をそのまま使用したことは広義ではパクリにはなるだろうが
>オリジナルと偽る気がなければ、それこそSNKがよくやっていることと同じ製作者の遊びだ

意味がわからんよ。広義ではパクリって認めてるのはわかるけど。
あと遊びなら謝る必要はないわな。
よってこれも辻褄が合わんね。



843 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 18:55:58 ID:???
>>841 広義の意味でパクリならパクリなんじゃないか?

あと「そのまま引用」と「パクリ」の違いについても聞きたいね。

844 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 18:57:03 ID:???
>>840
>何故に「ありのまま書きすぎて」と言い切る自信があるのか不明すぎる
それは>>497に言ってくれ

> あまりにそのまま書きすぎましたすみません」という内容をライナーノートに書いているのだが

とあるね
これをパクってすみませんと読むほうが無理があるんじゃないか?

>その線引きをする為に定義がちゃんと用意されていますが?
>今更何を言ってるんだ?
なに言っているかわからないのは貴方
>>797>>804>>805>>817>>819という人たちは
「そのままの引用」は即パクリと断言、ないしそれに類する発言をしている。
「そのままの引用」でもパロディやオマージュ、パスティッシュ等に相当する場合が考えられるにもかかわらず、だ
どこに線引きがあるんだ?
ってか教えてくれないかな

>ニュアンスについては決着済み
あれは反論だったのか。それはスルーして悪かった
自分の過ちを認める際に、
誰にいうともなく、すみませんという、日本語としてよくある用法を敢えて無視しているから
ギャグで言っているのかと思ったよ

ちなみにこのばあいの「過ち」というのは
「引用という行為」自体でなくて、「それが作家的な工夫の無い引用であること」と推察される

845 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:04:14 ID:???
>>844
なんか完璧に勘違いしてるね。
和月が「そのまま使ってすみません」と言ってる時点で
オマージュやパロディなど全て自分で否定されてんだよ。
オマージュやパロディなら謝らずに、そういうはずだろ?

全く同じような状況のシルバースキンで和月が謝ったか?

「和月が自分の非を認めた」これが全てなんだよな。

846 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:05:52 ID:???
>>843
>広義の意味でパクリならパクリなんじゃないか?
単純に盗むことをパクリと言ったりするし、
主張派の一部は元ネタがあれば全部パクリ、パクリは罵倒語とも言ってる
だから広義ではパクリ

>あと「そのまま引用」と「パクリ」の違いについても聞きたいね。
はい、↑がそのまま引用
誰かの言を抜粋して、それでどうこうすることかな

全く別のスレなどで、あたかも自分の発言のように
あと「そのまま引用」と「パクリ」の違いについても聞きたいね。
とかレスすれば、それは他人の言を盗むことだからパクリ

訴えられたら盗作や剽窃

847 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:08:05 ID:???
>誰にいうともなく、すみませんという、日本語としてよくある用法を敢えて無視しているから

つまり、和月は人のデザインを勝手に使って多くの読者から
指摘と抗議の手紙が来たのに(上記サイトの情報より)

誰にいうともなくすみません と言ったと。


そりゃ凄いな。 普通の人間ならそれだけ指摘や抗議の手紙受けたら
真摯に受け取るという、人として当り前の精神構造を前提として
「すみません」は謝罪の意であると推測していたんだがな。

848 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:13:36 ID:???
>>846
でも、和月は「>>」を付けずにデザインを無断仕様したね
この時点では「パクリ」な訳だ。


そこで単行本でバラす気だったという意見がでて
「引用」もしくは「パクリ」もしくは「後だしジャンケン」の可能性がでてきた。


でも和月はそこで自分の非を認めちゃったんだよね。
もし最初から「引用」する気であったら、錬金の時のように
「気づいた人も多かったみたいですが・・・」とかまたは「バレバレでしたね」とか
といえばよかったんだよね。

しかし和月は自分の非を認めた訳で、それから察すると
「パクる気であった」としか言いようが無いね。

849 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:14:49 ID:???
>>847
和月の「すみません」は別に謝罪でもなんでもなく、
悪いとも思ってないけど「すみません」と言ったと擁護派は言ってるのかな?

んな無茶苦茶なw

850 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:16:32 ID:???
>>845
>オマージュやパロディなら謝らずに、そういうはずだろ?
パロディなんかで○○先生ごめんなさい、というのがあるが?
そういうのは認めない、と

>>847
>抗議の手紙が来たのに(上記サイトの情報より)
そのサイト見たが、ただの伝聞ないし噂レベルの話とおもえないぞ
関係者でもなさそうだし。
本当に山ほど苦情が来て、問題になったのだとしたら、
単行本化の際に直しているはず(単行本で初読の人があらたに苦情を言ってくるかもしれないから)

851 :三毛のニャー:2005/07/23(土) 19:18:53 ID:???
「自分の未熟な書き方故にパロディだと判ってもらえなかった読者様方に、
わざわざ指摘の手紙などを送る手間をかけさせた事に対しての謝罪」

言い換えれば「マジレスしてるところ申し訳ないんですけどこれコピペですよ」の
申し訳ないんですけどの部分だと思う。

852 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:22:24 ID:???
>>850
>パロディなんかで○○先生ごめんなさい、というのがあるが?
>そういうのは認めない、と
漫画ではそれ自体がギャグになっていると論破済み

>>850
それが事実かどうかの確認はできないが、指摘の手紙が多く来た と言うのは
和月自身が言ってる事。


853 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:24:50 ID:???
>>851
その場合「コピペ」なのにや「パロディ」なのに など
「本当は○○でした」という部分が必要なのだが、和月はそれを言わず
読者に対して「元ネタ○○では?」という部分に対して謝罪している。

その場合「私は○○のつもりだったのですが」と入らないと
三毛の言ってるような「すいません」の解釈にはならない。

854 :三毛のニャー:2005/07/23(土) 19:31:18 ID:???
>>853
「パロディにマジ指摘がいっぱい来ました」なんて言ったら、いくら謝ったところで
まるで指摘した読者が空気読めてなかったみたいな印象になるだろ。

855 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:36:36 ID:???
まだ大人の謝罪というのをわかってないおっさんいるのか。

856 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:37:47 ID:???
相手が一方的なこといって逆ギレしてきても客なら謝る

857 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:41:08 ID:???
アンジ和尚のときに、回想に登場したバンダナ真中分け少女を
「KOFの草薙京が元ネタですね」と言われて違うとわざわざ訂正するほど、キャラに元ネタがあると思われている。
2D格ゲーが好き。特にSNKが好き。侍スピでは牙神が大好きと公言している。

この状況で、牙神のパクリキャラなんて出すか?
それもアレンジなしの丸パクリキャラを
バレないわけがないし、そのことに気付かないわけがない
事実、大量に指摘されたわけだろ

その状況での謝罪が、『パクリました。すいません』とは到底考えられん
『出すな出すで、アレンジを加えるべきでした。すいません』と考える方がまだ自然だ

858 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:41:28 ID:???
>>854
和月は抗議の手紙に対して
「お遊びだからこれ位で怒らず、広い心もとうぜ」と言った男ですが?

何を今更・・・

859 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:44:38 ID:???
>>857
和月自身が、「パクリ」と「モチーフ」の違いを自分で解っていたって事だろ

読者の指摘や抗議に対して「これはパクリと言われても仕方ない」と思ったから
「パクリましたすいません」なんだろ。


860 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 19:51:14 ID:???
>>858
それってマジで?和月って腰が低いイメージなんだけどなぁ

861 :三毛のニャー:2005/07/23(土) 19:58:52 ID:???
>>860
それぐらい空気読めてない奴らの抗議が多かったって事じゃない?

元来パロディを多用する和月だから、それにいちいち目くじらを立てて
指摘だか抗議だかの手紙を送ってくる読者層が苦手だったんだろう。
とすりゃ、自分がパロを辞めるか読者に目くじら立てるなと諭すかどちらかになるわけだ。
で、指摘されてそれでパロを辞めると、別に後ろめたくないのに後ろめたい事をやった気になるので
読者にやんわりと「いちいち騒ぐな」と伝える方法を取ったと。

862 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 20:01:46 ID:???
>>852
>漫画ではそれ自体がギャグになっていると論破済み
ギャグであっても、それは「謝罪」の一種
それがてまったく脈絡の無い行為であったら、ギャグにはならない
といってパロディが悪いってことでもないぞ
そういうリップサービス的な「謝罪」もあるってこと
何で和月の言葉だけ「完全に罪を認めた発言」と読みたがるかな

>指摘の手紙が多く来た
指摘と抗議を一緒にされては困る

863 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 20:03:55 ID:???
>>860
石田散薬(土方が若い頃に売り捌いていた薬)を遊びで斉藤に持たせたらマジ抗議きたらしい
おまけに「アタシの斉藤サマはこんな悪役ヅラじゃない!」という抗議も来たらしい

864 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 20:05:46 ID:???
>>858
じゃあお遊びなんだよ。なーにがパクリとみとめただ
うそつきのばーか

865 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 20:57:40 ID:???
そもそも和月をパクリにして、一体何か得でもあるのか?

パクリパクリ言ってる奴が頭おかしいんじゃないか?

866 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 20:58:53 ID:???
>>865 全く同意。
人を盗作作家にしようという自体精神が歪んでるとしか思えん。

867 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:00:53 ID:???
>>866 人を信じてより良い方向に進めばいいと考える否定派と
人を疑い煽って悪い方向に進めばいいと考える主張派じゃ
人間性から考えて否定派の勝ちだね。

主張派の言ってる事は全部穿った見方で一般的とはいえない。

868 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:02:20 ID:???
一般性のない奴等がやる主張は、当然一般に受け入れられるもので無い為
主張にすらならない。

したがってこの議論は否定派の勝ち。


これ以上議論を続けるものは荒らしとみなします。


議論終了です 和月のパクリは否定されました。

869 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:07:51 ID:???
否定派の勝利宣言w

870 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:09:43 ID:???
自分には何もない人は、何かを持ってる人が怖くて否定することでしか
優越感をえられないとよく聞く。

871 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:10:42 ID:???
>>868
なんか、主張派の勝利宣言に文体もやり方もそっくりだな
合いの手がぴったり息が合って入るのも一緒

872 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:13:52 ID:???
このスレは終了しました。これ以上書き込まないように


結論はでました。誰の目にも明らかでした。

873 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:15:12 ID:???
これ以上和月をパクリといったら名誉毀損罪で訴えられる覚悟をして
やってください。

ログは保持しておきますから、その覚悟のある人だけパクリ主張をどうぞ。



名誉毀損罪は立派な犯罪ですので、それはお忘れなく。

874 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:16:30 ID:???
そして、他人を落としいれようとするものは必ずその身に
同じ厄災が降りかかる事も覚えておけ。

875 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:33:22 ID:???
なんですか?この電波文は。とうとう否定派が壊れたか。

876 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 21:35:34 ID:???
いまのコレと、よく壊れた捏造派が登場することを考えると
パクリかどうかなんてどうでもいいvipperが紛れ込んでそう

877 :マロン名無しさん:2005/07/23(土) 22:44:34 ID:???
全てのパクリ主張が否定された瞬間か……
ここまで長かったね。今までお疲れ様でした。

878 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:03:46 ID:???
なんかまともに議論できる雰囲気じゃないですね。

でも、一つだけ書いておきます。単行本を確認しました。
>>497は、いつもどおり捏造派さんの嘘でした。
「多くの人間から『サムスピの牙神』が元ネタじゃないかと指摘されました
 あまりにそのまま書きすぎましたすみません」
という内容は書いてません。

ちなみに元ネタを語っているのは
巻之九46ページ 登場人物製作秘話 其ノ二十四です。

途中まで内容を写していたのですが、>>564で自身満々に
>まぁ今単行本は手元にないが明日にでも挙げようか?
>どっちにしろ、内容はそのまんまだよ。
と仰ってるので、敢えて書き写した内容を消しました。
564さん、どうぞ挙げてください。今日のご予定でしたね。

多分、いつもどおり何巻に書いてるか等すら知らないのに、
原典をチェックせずにどこかの情報の又聞きで勘違いして
主張を書いたんだと思います。

主張派の嘘ソースはこれで3〜4回目ぐらいです。
今後は、ソース無しで主張された場合、確実なソースが出るまで
信じないほうが良いでしょう。私にはもう信じられません。

879 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:19:19 ID:???
最後の3行で
全てが主張派を陥れる擁護派の罠っぽく感じた。

主張派を装って捏造嘘ソースで話を展開。
自作自演で「主張派は嘘ソースばかり!」みたいな。

880 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:30:31 ID:???
原文

余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄はモロ牙神です。
(火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思っていたから、まったくデザインしていなかった)
あれみて怒った人、御免なさい。

881 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:31:37 ID:???
>>880
なんだよ 自分でパクリっていってんジャン。

882 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:32:56 ID:???
>>879
毎回毎回スルーと曲解乙
>>878の最初から15行をスルー
>>497以降のレスの量・速度をスルーして自作自演扱い
最後から3行も主張するならソース出せ、という主張派も言ってる内容を曲解
前スレで嘘ソースを指摘されてファビョったことをスルー
お前、馬鹿で頭狂ってるだろ


883 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:37:11 ID:???
>>880 全くデザインしてなかったから牙神そのまま使ったって・・・
それ普通はパクリって(ry

884 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:38:12 ID:???
>>880に追加で原文

・本来なら、まだこのコーナーに登場するキャラではないのですが
 色々と質問が多いので、本編に支障をきたさない程度に書きます。
 (略)
・デザイン上の大本のモチーフは色々言われてる様ですが、実は
 映画『犬神家の一族』の青沼静馬です。
 (略)
 余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
 はモロ牙神です。(火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
 いたから、まったくデザインしていなかった)あれみて怒った人、御
 免なさい。


885 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:44:30 ID:???
つまり
普通のパクリ作家の場合 黙って盗んでいくルパン三世タイプ
和月の場合 盗み予告をしていくキャッツアイタイプ

886 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:47:12 ID:???
>>885それいいな

ルパン型パクリ>黙って盗み、どこまでも逃げ通す。
キャッツアイ型パクリ>パクリました!と相手に正々堂々と予告する

887 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 00:52:42 ID:???
そしていつもどおりスルーされる過去の発言

>これって「元ネタをバラさず、多くの人間から指摘を受け告白」だから
>擁護派の言う「元ネタをバラさないのがパクリ」に合致してないのか?
>
>「指摘されたとしてもバラしてるから問題なし」という反論があるかも知れんが
>これはありえない。
>指摘された後にバラして問題なしなら、盗作で裁判で訴えられて後に
>「○○さんの作品からとりました申し訳ありません」と言ったら
>この人が盗作をしていない事になってしまう。
>
>したがって指摘された後で元ネタをバラすのは、意味のない事。


888 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 01:12:22 ID:???
>>887
>指摘された後にバラして問題なしなら、盗作で裁判で訴えられて後に
>「○○さんの作品からとりました申し訳ありません」と言ったら
>この人が盗作をしていない事になってしまう。
指摘された前と後と、訴えられた前と後は全く違うよ
警察からの逮捕された後に、罪を告白しても自首にならないようにね

理由としてあげられた例が間違っているので、そのレスで導かれた結論も正しくない


889 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 01:52:04 ID:???
>>888
>理由としてあげられた例が間違っているので、そのレスで導かれた結論も正しくない
うひ そんなことはわかってるよw

>「多くの人間から『サムスピの牙神』が元ネタじゃないかと指摘されました
> あまりにそのまま書きすぎましたすみません」
事実として挙げられた例が間違っているので、このレスで導かれた結論も正しくない
それが>>887で引用した部分

でも、>>881>>883>>885-886の捏造派さんは
いつもどおり都合の悪いことはスルーするなあ、と思ったのさ

そういえば、
>「元ネタをバラせばパクリじゃない、元ネタを隠したらパクリ」って
>擁護派は何度も言ってるけど
ここもスルーしてるなあ

890 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 02:37:51 ID:???
ルパンは大半予告していくんだが。ルパンちゃんとみろ

891 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 07:40:44 ID:scW2jaF2
和月の自白でパクリ決定か 最後はあっけなかっな

892 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 12:34:23 ID:???
>>891
恒例の
「ひとがいなくなると和月パクリ決定」宣言のニューバージョンですか!?
しかし

>あっけなかっな

では締まりません。もうすこし落ち着いて指を動かしましょう

というのはともかく
>>884のどこを読んでも、パクリ自白には見えないのですが?

893 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 12:53:27 ID:???
>>892
これはどう思う?
>>868 >>872-874 >>877

894 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 13:03:07 ID:???
>>892 また「元ネタばらせばパクリじゃない」教の人?
それ自体が定義でも何でもなかった事が既に言われているのだが

895 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 13:22:30 ID:???
なるほど、そういうことか。パクリじゃないね

896 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 13:22:46 ID:???
>>893
ただの馬鹿だね。馬鹿はどこにでも居るってだけのことでしょ。

>>894
>それ自体が定義でも何でもなかった事が既に言われているのだが
それはそもそも定義じゃないだろ?
多くの人が否定しなかった「パクリとは何か」の見解から生まれた見分けかたの一つ
このスレでもな
いまのところ、
この「見解」=パクリとはオリジナルでないものをオリジナルと偽る行為である、自体を理論的に否定しているレスは見たことがない。
見落としがあるかもしれないからあったら指摘してくれ

あるいは、今から言うのもいいね。
そうして
自分なりの「パクリとは何か」の見解を発表して、合意をもらう、というのはどうかな?
そうすればそこから
なにがパクリでそうでないかという線引きの仕切り直しができるようになるよ

897 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 13:42:36 ID:???
否定派側の煽り=ただの馬鹿だろ
主張派側の煽り=これだから主張派は・・・

さすが錬金信者隔離スレWWWWWWWW

898 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 14:00:47 ID:???
>>897
>馬鹿はどこにでも居る
ってあるのが読めないみたいだね

>>否定派側の煽り=ただの馬鹿だろ
>>主張派側の煽り=ただの馬鹿だろ

が、正しい

899 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 16:13:39 ID:???
まぁ 和月の自白でパクリは決定しちまったんだから今更否定派も主張派もないじゃん

900 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 17:10:33 ID:???
否定派の発言みてて自分が間違ってることに気づきました。
by 主張派一同

901 :マロン名無しさん:2005/07/24(日) 20:15:44 ID:???
主張派の意見を聞いて自分達の考えが間違っていた事を認識しました。
否定派一同より

902 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 00:23:38 ID:???
何ぼ何でも、ヤング志士雄は許される範疇じゃないだろ…

903 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 01:07:48 ID:???
>>902
>許される範疇じゃないだろ…
でも萩原みたいに書き直しさせられることなかったんだよねえ

904 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 01:12:34 ID:???
>>903
会社の規模が違うからね。

当時のD&D社は元が外国企業だし、本気で集英社を訴えるだけの力を持っていたけど
SNKは集英社と渡り合える力は無かったからね。
SNKとしては、和月(集英社)と対立するよりもそれをツテとして
仲良くした方がいいと判断したのだろう。まぁ普通の大人の対応だわな。

ただデザイナーだけは納得いかんかったかもしれんけどね。



905 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 01:17:49 ID:???
実態はよく知らないが
さんざんリスペクトしてその上でつかったんだから
そんなに悪い気はしなかったんじゃないかね

あれでオリジナルですっていわれたらそりゃ怒るだろうけど

906 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 01:32:41 ID:???
>>905
まぁ そこら辺は人それぞれだから、確かに悪い気はしない って人も多いかもね。


ただ、俺だったら「時間が無かったのでまんま牙神になっちゃいましたー」
みたいな「時間が無いからそのまんまなっちゃったんだよ」風な言い方されたら
「何テメーの都合最優先して人のデザインパクってんだよ!!」って感じると思う。

907 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 02:21:40 ID:???
>>904
>ただデザイナーだけは納得いかんかったかもしれんけどね。
キャラデザから、台詞、必殺技とパロディ満載のSNKだから、まずない
それまでを考えると、パクリ(笑)程度には思っていたかも知らんが
本気で不満を訴えたいと思うほどの盗作よりのパクリとは思ってないだろう

908 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 02:33:16 ID:???
向こうの心証なんて言ってたら、手塚氏や鳥山氏は海賊版をどれだけ……でも大人の対応で訴えてない。
志士雄だと、キャラのすりかえ=剽窃だろ。
パクリ返してなあなあの関係になるまでは、泣き寝入りと世間は見てたさ。


909 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 03:15:45 ID:???
パクリ問題と海賊版を一緒にする思考がわからんなあ
しかも、いきなり志々雄は剽窃とか言い出すし
さんざん突っ込まれた「すべての引用はパクリ」理論のパクリを剽窃って言い換えただけじゃん

910 :作者の都合により名無しです:2005/07/25(月) 03:48:28 ID:???
アホやなあ。酷さでいったら海賊版の方が上だろう。
訴えられてない=問題ない、と短絡的に取る奴に向けて言ったことだろうに。
そんなことくらい俺でもわかるぞ。

911 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 03:48:53 ID:???
>>908
和月がキャラデザ担当する前から
緋雨閑丸とか月華とか、主張派風に言うなら和月からの逆パクリがあったじゃない
つまり、ずっとそういうことして遊びあう関係で
パクリだの、怒ってる、不快、ってのは勘違いだろ

912 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 04:05:37 ID:???
>>910
>訴えられてない=問題ない
なんて主張している奴がいないのに
海賊版を訴えなかった例なんか持ち出されても仕方ないんだが

913 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 07:24:56 ID:???
>>907
デザイナーとゲームの開発者は全然別物だぞ
>>911
何で証拠もないのにSNKがパクリ返しした とか事実のようにいってるの?
パクリと言うならまず比較画像とどこがパクリか主張しよう

914 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 12:24:05 ID:???
>>913
>>908が相手にソース求めるほどの文章じゃねーけどなあ。
>>909で指摘済。
追加で
>パクリ返してなあなあの関係になるまでは、泣き寝入りと世間は見てたさ。
これのどこにソースがあるのよ?

915 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 12:36:57 ID:???
>>914
というか元の>>908はアンタの引用中で「パクリ返して」と言っているぞ
あと>>826も挙げとけ
更に>>913でもうひとつレスしてる>>907も、
元の>>904が証拠も何も無い想像だけのレス

916 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 14:09:45 ID:???
証拠がなけりゃ推測も認めないらしいから
事実だけのべれば 和月は牙神を時間がないという自分の都合だけでパクった これだけだね

あとは全部想像の範囲
したがって和月はパクリ作家です

917 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 15:03:40 ID:???

主張派は全部想像で叩いてたと自白した瞬間ですね
記念にカキコ

918 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 15:37:11 ID:???
>>917 無理矢理な曲解乙w

919 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 16:45:09 ID:???
パクリスレでパクリと言う事自体が、人間性の欠落だとか、
挙句の果てに、名誉毀損罪ですよとか言ってる擁護派って何?
めちゃくちゃキモイんだけど。

920 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 18:33:20 ID:???
>>919
議論スレで、理由もなくパクリは結論とか、
パクリは罵倒なんだから呼ぶことを認めろ、とか言ってた主張派は?

921 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 18:40:51 ID:???
丸写しはパクリ。

922 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 23:00:37 ID:TGBqsLc7
>>916
まさに主張派の言っていた「議論にならないレベル」だな。
事実と主観のみによる主張、客観性を持った主張の区別ぐらいつけてくれ。

>和月は牙神を時間がないという自分の都合だけでパクった
事実だけ述べれば、というがこの文に「事実」は一つもない。
事実は「和月は単行本のコメントで>>884の内容を述べた」だ。

時間がない   →そんなことは言ってない。誤解。
自分の都合だけ→これも言ってない。根拠のない想像。
パクった     →事実から導き出されていない。根拠のない決めつけ。

あとは全部想像の範囲、というが、上述のとおり916の言う「事実」が「想像」。
当然結論も誤り。

923 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 23:09:39 ID:???
事実:和月は牙神のデザインを無断使用した事を認めた。


以上でパクリの結論ですね。

924 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 23:17:48 ID:???
>>916
ついでに、>>904がいかにいいかげんなレスかも述べておこう。
まあ、判断とかデザイナーについては断定を避けてるが
よく知らないことを語ってるので事実誤認が多いぞ。

>当時のD&D社は元が外国企業だし、本気で集英社を訴えるだけの力を持っていたけど
>SNKは集英社と渡り合える力は無かったからね。
D&Dは会社名じゃなくて、ビホルダーが登場するゲーム、Dangeons&Dragonsの略称。
企業名はTSR社。
そしてゴルァかけたのはTSR社じゃなくて日本の輸入代理店、ホビー・ジャパン社。
付け加えると、ホビー・ジャパン社は集英社と比べると弱小出版社だ。SNKと良い勝負。
さらに、ゴルァ自体も訴えたんじゃなくて、抗議しただけ。

2漫にもちゃんと正確な情報がのってんだけどね。
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/1181/FRAME.html

925 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 23:27:23 ID:???
>>923
その事実を自分の都合の良いように作り変える脳味噌を
なんとかしてから議論に参加してくれ。

>>884の和月のコメントからは、「無断使用」およびそれに類する単語は出てこない。
よって、それを和月が認めたという事実も存在しない。

そりゃ、オレも事前にSNKに断ってた可能性はほぼ無いと思うぜ。
ただ、それをさらっと「事実」というな。それは「根拠のある主張」だ。
さらに、パロディとかでもデザインを無断で使用するから、
それだけではパクリという結論にならん。


926 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 23:35:44 ID:???
結論としてパクリだろ。

デザイン考えてなかったから人のを使った。
って言ってんだから。

927 :マロン名無しさん:2005/07/25(月) 23:53:11 ID:???
無断使用とパクリは全く違うといつになったら理解してくれるんだ?

ディズニーキャラをディズニーキャラとして描いても無断使用なんだぞ

928 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 00:42:26 ID:???
何の主張もなしにただ引用するだけの行為はパクリだと言う事をいつになったら理解してくれるんだ?

929 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 00:55:16 ID:???
何の主張もなしにただ引用するだけの行為はパクリ以外にもあるからそれは基準にならないといつになったら理解してくれるんだ?

この文を書いてたら引用とパクリに境界線がないことに普通は気付くだろう

930 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 01:08:56 ID:???
>>929
パクリ以外にないよ。

いつも「パクリ以外にある」と言うけどソレを出さないのがその証拠だな。
あるある言うだけ。

931 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 01:37:05 ID:???
>>930
『何の主張もなしにただ引用するだけの行為はパクリ』なら、自分で引用=パクリって言ってんだろ!
本気で理解してねえな

二番煎じや孫引きも、二匹三匹目のドジョウを狙ってやるんだから何の主張もないな

932 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 01:53:37 ID:???
やっぱりね。主張派は想像だけで発言してただね

933 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 02:11:44 ID:???
>>930
>いつも「パクリ以外にある」と言うけどソレを出さないのがその証拠だな。
ちょっと上のレスも見られないようなのでコピペしてあげよう

 「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
 「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

とまあこれだけ「パクリ以外」があるわけだが

934 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 03:55:54 ID:???
>>933
で これだけある など言ってるにも関わらずどれ一つも当てはまらない
「考えてなかったので他人のデザイン使いました」はパクリが一番妥当だな。

935 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 08:38:09 ID:???
>>934
>>933は516のコピペ。
それによると
「パクリ」:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
元ネタを自ら明らかにしている以上、
「 明 ら か に あ て は ま ら な い」んだが?
これならパクリと解釈するより、オマージュ、モチーフの方が近い。

936 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 11:02:30 ID:???
元ネタを昇華→オマージュ
元ネタを確信犯的に用いる→パロディ
元ネタの劣化コピー→パクリ・盗作


元ネタを知らないと面白くない→パロディ
元ネタを知ってるとちっとも面白くない→パクリ(盗作)
元ネタとの相違点を比較しながら鑑賞するとより深く楽しめる→オマージュ


元ネタがバレると困るのが、パクリ。
元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
元ネタがバレないと困るのが、パロディ。


元ネタがわかると腹立つのが、パクリ。
元ネタがわかると嬉しいのが、オマージュ・リスペクト。
元ネタがわかると笑えるのが、パロディ。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ=引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ=引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ=引用している、それだけ


937 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 11:04:42 ID:???
>>933ではあてはまるものがないが
>>966を使えばパクリに当てはまる

938 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 11:56:57 ID:???
感情のようなものは定数化できないから定義・条件とはできないと思う。
アンチにとっては何でも腹が立つし赦せない、となる。
アンチで無ければ気にならないし、本当に信者なら何でも赦せることになる。
>>936の感情を秤にしたものは、もともとがアンチによる叩きのため。
本スレ自体がアンチだけが多いとパクリ認定で、信者だけが多いと無罪。
両方が多いとスレ違いで叩き出す場。

939 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 13:25:33 ID:???
今までは『定義』とかいってたけど(実際定義じゃなかったが)
自分達に都合の悪い『定義』が当てはまると
「それはもともとがアンチによる叩きのため」か?

ホント否定派ってルール改ざん得意だなー

940 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 13:39:59 ID:???
>>939
よく読め、感情は定義に出来ないと言っているだけ。
感情の関係しない条件はいくらでも出された。
提示された条件ならパクリでないのだから否定派とか関係ない。
本スレが論議スレでなくアンチによる叩きスレなのは作品に関係なくだし。

941 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 14:09:51 ID:???
>>940
君の言ってる事詭弁にしか聞こえないけど?

追い込まれた奴がいきなり「感情がうんぬん」とかゴネてるようにしかみえんよw

942 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 14:10:39 ID:???
>>940 それなら本スレに行って、それをテンプレから無くして貰ってください。
それから、そういう主張をこっちのスレでしてくださいね。

943 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 15:10:35 ID:???
>>941
感情を入れるなら、主張派がムカつくからパクリ、で否定派がムカつかないからパクリじゃない
、と水かけ論にしかならない。
それを追い込まれたからとかわけわからん。
幸せ回路は止めてくれ。

>>942
おうおう可哀想に、さぞや悔しかったのだね。

944 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 15:30:29 ID:???
>>931がスルーされてるのはなんで?


感情を基準にすると
パロディーやオマージュでも原作ファンにとってムカツク物があるだろうし
カバーやリメイクなんかは特にそれが顕著
それもパクリになっちゃうわけ?
感情だと人によって受け取り方が異なり、基準が統一されない
統一基準でないと、議論にならないから駄目だと思うよ

945 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 16:21:52 ID:???
そもそも、議論の場はここだけじゃないし
ここだけの定義に異を唱えて意味あるのかな。
ここはパクリじゃないって言う奴らの自己満足のための場だよ?

946 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 16:33:47 ID:???
決め付けでパクリといってはいけないと思います

947 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 16:43:13 ID:???
自分勝手な定義でパクリと言いたいだけなら、壁に向いて正座しながら言ってたらいいじゃん

948 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 19:35:19 ID:???
で、>>936を感情的で使えないと言うなら
本スレで削除してもらってね。

それができなきゃパクリで決定だよ?

949 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 19:50:56 ID:???
本スレなんか知ったことかとか
本スレのは定義じゃないから参照する必要はないとか言っていた人はいなくなりましたか?

950 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 20:04:54 ID:???
>>948
本スレのテンプレを定義として使うのならば、和月はオリジナルと偽ってないからパクリではない
>>936の中でも元ネタがバレても困らないから違う

本スレとは異なる新しい定義を作ろうとするのなら
感情を価値基準に入れるのは、人によって差異が生じるのですべきではない

951 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 20:23:13 ID:???
>>949
だよな じゃあ「元ネタばらせばパクリじゃない」ってのも意味が無いな

952 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 20:23:46 ID:???
>>950
次スレ

953 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 21:25:55 ID:???
なるほど。ぱくりでないということがよくわかるスレですね

954 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 21:46:37 ID:???
>>953
そういうしかないよなw このままだと議論の結果パクリ決定だもんなw

955 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 21:56:48 ID:???
>>937>>948
何度も言われてるが
「根拠を述べずにいきなりパクリだと結論を持ち出さない」
>>936の検証を一度もしてないぞ
そして、これも何度も言われてるが
「オマージュ、パロディではない=パクリ、は成り立たない」

>>933では、>>935のとおり明らかにパクリではない
そして、936の定義は「ストーリーのパクリ」等について
述べているものもあり、当てはまらない可能性もある

>元ネタの劣化コピー→パクリ・盗作
×志々雄真実は牙神幻十郎の劣化コピーではない
>元ネタを知ってるとちっとも面白くない→パクリ(盗作)
×知っていてもいなくても面白いシーンじゃない
>元ネタがバレると困るのが、パクリ。
×作者がバラしている以上明らかに違う
>元ネタがわかると腹立つのが、パクリ。
×るろ剣よりサムスピが好きで、2Dサムスピを全て1コインクリアした
 俺には、ちっとも腹が立たない
>パクリ…利己の意を込めた使用
?どんな意を込めた使用なのか俺にはわからん
 和月はサムスピ大好きだと何度も言ってるから尊敬かもな
>パクリ=引用している、それだけ
○俺には感じ取れない
 ただし、リメイクやリスペクトはこれに当てはまる気がする

956 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 22:05:46 ID:???
>>955
詭弁乙。

ほんと擁護派ちょっと見苦し過ぎるよ。

957 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 22:10:17 ID:???
>>956
そこで詭弁乙と言わずに、逆に当てはまることを示すと効果的

どうしても詭弁と言いたかったら詭弁のガイドラインから当て嵌まる部分を持ってくるといい
単に詭弁乙と言うよりもはるかに効果的

学習しましょう

958 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 22:10:22 ID:???
ここはパクリパクリと落書きを続けるスレですか?

959 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 22:18:36 ID:???
和月がパクリ認めちゃったからなぁ・・・

960 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 23:06:38 ID:???
ギャク漫画のパロディで
「○○のパクリじゃん!」とキャラがツッコむこともあるが。
ボーボボとかミスフルとかやってた気がする。

その辺から、パクリと言う≠パクリだと思うけど。
それとも、パロディもパクリになるの?

961 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 23:10:04 ID:???
デザイン考えてなかったから(人のデザインを)そのまま使いました。
って理由ならパクリって言われても仕方ないような・・・

>>960そのツッコミ自体がギャグだからだろ?
和月のをギャグって取るのはちょっと無理があるかも

962 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 23:12:09 ID:???
新スレたてましたよー。

和月パクリ議論スレ6
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/


963 :960:2005/07/26(火) 23:17:35 ID:???
しまった、7でしたね。申し訳ありません。

964 :960:2005/07/26(火) 23:28:44 ID:???
>>962乙。
ただ、番号間違えるわ、他人のレス番語るわアンタ慌てすぎだw
落ち着け。

>>961
自分でパクリだといってもパクリになるとは限らない、という例のつもりだった。
和月のをギャグというつもりは毛頭ない。

965 :962,963:2005/07/26(火) 23:34:38 ID:???
>964
ホントですね。ゴメンナサイ!

966 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:26:27 ID:???
埋めるか?

967 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 21:21:15 ID:???
埋め

968 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:59:25 ID:???
埋める気ないだろ

969 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 20:09:54 ID:???
さすがに放置されすぎ、梅

970 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 20:14:57 ID:???
埋め
スレタイの『』はなんかいれるつもりだったのか?

971 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 21:14:44 ID:???
うめ

972 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 21:51:21 ID:???
うめ

973 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 22:04:33 ID:???
age埋め

974 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 14:55:42 ID:83LHVduB
和月はフィギュアオタク

975 :三毛のニャー:2005/08/03(水) 12:09:43 ID:???
> 760 :三毛のニャー :2005/07/23(土) 00:19:31 ID:???
> 二週間後に初デェトな俺に免じてここはどうか一つ。

彼女から「生理になっちゃったから日にちズラしてもらえる?」とメールもろた。
これってボーナス確定ですかキバヤシさん?

976 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 16:41:13 ID:???
ume

977 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 16:53:47 ID:???
『』

978 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:07:20 ID:???
埋め

979 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:28:05 ID:???
あともうちょい

980 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:30:13 ID:XB2Pn3E6
ウメさん


981 :&rlo;!!ム゙スニチコ゚ホ ノ(´Д`)ヽ&lro; :2005/08/03(水) 21:41:21 ID:???
てすとうめ

982 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:47:45 ID:???
うもあー

983 :981:2005/08/03(水) 21:49:11 ID:???
これってさぁ、JaneDoe View αだとちゃんと表示されないんだけどなんで?
OpenJaneの時にはひっくり返ったのに。
Viewだから?それともDoe系だから?
本来こんなとこで聞くことじゃないけど知ってる人いたら教えて。

984 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:55:32 ID:???
あ、気にしないで埋めて。

985 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:00:59 ID:???
埋め

986 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:06:39 ID:???
Doeだからだろ

987 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:10:05 ID:???
お、そっかdクス。生め

988 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:14:56 ID:???
『埋め』

989 :マスオ=ジグマール:2005/08/03(水) 22:16:51 ID:???
1000はオレがもらう!!

990 :マスオ=ジグマール:2005/08/03(水) 22:18:15 ID:???
うぉぉぉぉぉ

991 :マスオ=ジグマール:2005/08/03(水) 22:18:54 ID:???
1000まであと10をきった!!
オレはこのまま走り続ける!!

992 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:19:10 ID:???
阻止する俺

993 :マスオ=ジグマール:2005/08/03(水) 22:19:41 ID:???
他のやつらとか見てるのか・・・?
もしかして後から1000ゲットーみたいなことするのでは・・・。
がんがれオレ。

994 :マスオ=ジグマール:2005/08/03(水) 22:20:21 ID:???
  \            ,‐、__    .,,,,__
    \           (ミL_,´"v/´  ~''-、
     \             ~´V       |
      \              iV!v/|/viヽ/~''‐-、__
   \        ,-‐‐、,_       i ゞ、r''j7_ノ __,    !、,,,∧
    \      /   / \,     |゚"''‐-。、~'~/     / |  1000だけは
     \     /   /   ´‐、   |゚  。i′/''"''‐-、 /  |" 僕の手でGETさせてください・・・
      \    |   |   ,,-‐-ゝy_/゚  。/ /     Y  j"
           |  . | _「″   \、,,,_ | (     |  /  僕がホーリーであるために!!
           {,,‐''"~ |'"`'~>     i、~  |     j、_/
 ,,,,,,,,,       ./    /  /ー、_   'i  |,,   (彡i
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  '''';;;,,,    '';;~゙゙/  /  ~´"‐-、/  ヽ      ゙''V'' ,,-‐"    \
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           ''○;;,,,,,    '';;;;,,                \
              '''''';○;,,,,;;;;'''                 \



995 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:20:33 ID:???
1000での勝利宣言禁止

996 :マスオ=ジグマール:2005/08/03(水) 22:20:54 ID:???
この野望だけは達成させる・・・

997 :マスオ=ジグマール:2005/08/03(水) 22:21:29 ID:???
1000盗ったるどーーーーーーーーーーーーー

998 :マスオ=ジグマール:2005/08/03(水) 22:23:50 ID:???
やっばいドキドキしてきた・・・

999 :マスオ=ジグマール:2005/08/03(水) 22:24:39 ID:???
よっしゃよっしゃ順調順調。
これであれを使えば・・・。

1000 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:24:51 ID:???
マスオ=ジグマール残念でした。

1000なら世界中の人が幸せ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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