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和月パクリ議論スレ6

1 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 23:11:30 ID:???
武装錬金からるろうに剣心のパクリ疑惑に話題は移りました。
忘れ去られたガンブレイズウエストが哀れです。

過去スレ
和月パクリ議論スレ6『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ3【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月パクリ議論スレ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

荒らしは無視、レッテル貼りはほどほどに
安易な勝利宣言や決め付けをせず
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう

*パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います。

2 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 23:13:03 ID:???
よくある質問と答え 〜主張派の質問編〜

Q.誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの?
A.ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Q.オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの?
A.リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません

Q.なんで否定派は主張しないの?
A.反論もまた主張です

Q.なんで否定派は主張派に証明を要求するの?
A.疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Q.否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの?
A.有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Q.パクリでないなら何なのさ?
A.1・パクリでない何かです(模範解答)
  2・知らん(喧嘩を売る場合)

Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです


3 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 23:24:25 ID:???
前スレの最後の方の議題は以下の内容についてです。
・志々雄真実の若い頃の姿数コマは
 真サムライスピリッツの牙神幻十郎のパクリか

画像はこちら。
ttp://bohyou.vis.ne.jp/neogeo/lastblade/kousatu03.htm

和月のコメントはこちら(第9巻)
・本来なら、まだこのコーナーに登場するキャラではないのですが
 色々と質問が多いので、本編に支障をきたさない程度に書きます。
 (略)
・デザイン上の大本のモチーフは色々言われてる様ですが、実は
 映画『犬神家の一族』の青沼静馬です。
 (略)
 余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
 はモロ牙神です。(火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
 いたから、まったくデザインしていなかった)あれみて怒った人、御
 免なさい。

4 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 23:38:53 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集1


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
 元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
 元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
 「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。



5 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 23:43:07 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集2


・パクリでない引用の例その2
 「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
 「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
 「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
 「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
 「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
 「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)
 「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
 「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
       作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
       ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ=引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ=引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ=引用している、それだけ

6 :マロン名無しさん:2005/07/26(火) 23:48:11 ID:???
>>5
ヤング志士雄は、その丸写しに何の効果も生んでません。
よって、パクリです。

7 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 00:06:04 ID:???
>>6
デザイン考えてなかったから使ったw

がパクリじゃなかったら正直何がパクリなるのか俺にはわからんよ・・・

8 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 00:20:22 ID:???
そこで、それを自分のオリジナルですと発表してしまえばパクリだろうけど
本人がバラしてもいいやと考えていて、SNKもそれを厭わなかったら
原作者黙認の遊び(風刺ではないけど、一種のパロディ)じゃないかな

上手い例えかわからんが
ジョジョのスタンド名が洋楽のバンド名だったり、五部のキャラ名がイタリアの食物だったことや
たけしの魔黒編に出てきたシルバーがまんまハンタのシルバだったことなど
そのネタを持ってきたことへのメッセージ性はないに等しいけど、パクリと言うには御幣がある
作者の遊びってあると思うんだよ

9 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 00:56:57 ID:???
ジョジョのスタンドはカルト的意味合いを持たせている。
和月の武装錬金のオーケンネタも同じようなもので、『再殺部隊』以外はほぼセーフだろ。
しかし、ジョジョと同じことをやろうと海外ミュージシャンの名をモンスターに使ってアウトだった例もある。
まして志士雄のデザインに意味合いはない。
名もなきキャラならまだしも、自分の重要キャラとして発表していて、本人にオリジナルのつもりがないとは、さすがにいい切れんだろう。

10 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 00:58:08 ID:???
たけしは、島袋の絵がヘタだから、被ったと見たんじゃね?

11 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 01:05:22 ID:???
>>8
考えてないから他人のデザインを使う事のどこに遊びが?

12 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 01:15:34 ID:???
>>9
>自分の重要キャラとして発表していて、本人にオリジナルのつもりがないとは、さすがにいい切れんだろう
なんだこの意味不明な論理展開は。
重要キャラで引用ネタがありえないとでも言いたいのか?
それに和月は自分でばらしているからオリジナルのつもりで書いているなんてありえないぞ。

13 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 01:38:17 ID:???
ジャンプは本来オリジナルのものを発表する場なのに
和月に片寄せして「オリジナルです」と言ってないからパクリではないとは。
誰も「オリジナルです」なんて言わねーよ。
「オリジナルじゃありません」と和月が言うべきだろ。
ハガキでガンガン指摘されて、お詫びとともに自供したものを何言ってんだか。


14 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 01:51:17 ID:???
パロディだね。

15 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 01:54:38 ID:???
たった一コマにパクリはないんじゃない?
二者間に元から結びつきがあるなら「友情出演」といってもいいね。
自分のオリジナルにして得してやろうとかいうのはないな。
パロディかオマージュってとこ。

16 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:00:59 ID:???
ここはまともにスレ立つことないのか

17 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:04:11 ID:???
>>13
>「オリジナルじゃありません」と和月が言うべきだろ。
言ってるだろ

>ハガキでガンガン指摘されて、お詫びとともに自供した
妄想ご苦労

18 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:07:19 ID:???
笑いを取る目的もなければ、効果もナッシング。
パロディとはとても言えないわな。
「SNKユーザーには喜んで頂けた」と和月が言ったとでも?

19 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:08:47 ID:???
和月が自分で言ってるのに妄想とは。
擁護派には現実そのものが妄想なんだな。

20 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:10:16 ID:???
笑いを取る目的がどうたら結局テンプレの定義で反論してるんだな
俺はおかしかったのでパロディ

21 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:11:03 ID:???
>>11を完全に無視しようとしている否定派

22 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:11:36 ID:???
おかしければパロディなんですね?
では全部おかしいのでパロディですよ

23 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:12:25 ID:???
わかりやすい
>>21=11
誰も注目してないだけだろw

24 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 02:22:57 ID:???
>>19
>和月が自分で言ってるのに妄想とは。
どこのことだよ? 具体的に指摘してくれないか

25 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 08:32:34 ID:???
>>24
前スレにいた、事実と想像の区別がつかない子だろ。

26 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 08:33:08 ID:???
>>23
答えられないなら見えない事にする 流石ですね

>>24
>余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
>はモロ牙神です。(火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
>いたから、まったくデザインしていなかった)あれみて怒った人、御
>免なさい。


27 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 12:22:39 ID:???
>>26
>ハガキでガンガン指摘されて、お詫びとともに自供した
引用した文章のどこに「ハガキでガンガン指摘され」って書いてる?
妄想乙。そして指摘されても理解できない知能乙。

>>11についても、急に「どこに?」と聞かれても「るろうに剣心に」と答えるしか。
先に「そんなことはこういう理由で有り得ない」とかの説明を済ましているなら
まだ反応のしようもあるが。

28 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 13:29:35 ID:???
パクリ議論7のはずだろ?
何で6のままなんだ?
数を増やしたくない擁護派が立てたなこのスレ。

29 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 13:33:08 ID:hvbAc5HU
あたり

30 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 13:48:38 ID:???
 ヤング志士雄はSNKキャラのパクリだった!

>余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
>はモロ牙神です。(火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
>いたから、まったくデザインしていなかった)あれみて怒った人、御
>免なさい。


31 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 19:08:51 ID:???
牙神のパクリという指摘が山ほどきて謝罪
というのはまたしても捏造、と


和月がSNKのファンと前々から言ってるんだから、これは悪ふざけの範囲内だろ

32 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 20:19:31 ID:???
>>31
考えてなかったから他人のデザインを使う事を
悪ふざけとは世間じゃいわないと思いますよ

33 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 20:57:47 ID:???
>>32
自分の好きな物を元ネタがわかるように作内に登場させることは、悪ふざけと世間で言うと思うよ

34 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 21:29:47 ID:???
>>33
読者、または自分を楽しませる為に、元ネタをわかるように書くのと
「考えていなかった」から、他人のデザインをそのまま使った結果、元ネタが
解ってしまうのは全然違うよ。

35 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 22:36:58 ID:???
>>34
「考えていなかった」結果どうしようか考えて、咄嗟にイタズラ心で
読者、または自分を楽しませる為に、元ネタをわかるように描いて
悪ふざけしよう、と思いつくこともあるよ。

「そのまま使った結果、元ネタが解ってしまう」とか言うと
まるで隠してるようだけど、和月は自分で元ネタを明らかにしてるし。

36 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 22:39:22 ID:???
だから、「和月る」ですよ。

37 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 22:53:03 ID:???
>>35
じゃあ盗作も「悪ふざけwバラす気だったwww」で済みそうですね


普通に考えてあれを悪ふざけと取るのが無理だろ。
そのまま使うのが悪ふざけですか。社会人として相手に礼節を欠いて
とても悪ふざけといえるレベルの話じゃないんですがね。

38 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 23:05:48 ID:???
和月と同じことやって無事に済むとは思えない。
和月だから→パクリじゃないと思考がワープするのが擁護派。

39 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 23:07:20 ID:???
>>37
>そのまま使うのが悪ふざけですか。
そのまま使うから悪ふざけ
自分なりのアレンジが入ったら普通にモチーフですね
そのアレンジの上手い下手はともかくとして

>社会人として相手に礼節を欠いて
前々からSNKが好き、侍魂が好きと繰り返しコメントしていた
悪意ある捉え方をしなければ、好きが高じたイタズラだと判断するでしょう

40 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 23:11:19 ID:???
>>38
妄想で相手を決め付けて、その妄想を批判するって何がしたいの?
自己完結してるなら、わざわざネットに繋ぐ必要ないんじゃない

元ネタを明かす、と言うことまでやってたら
誰のどんな作品でもパクリと言う気はないよ

41 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 23:17:36 ID:???
>>39
あのさ、パクリってのは「読み手、または相手にとってどういう風に受け取るか」ってのが
重要なんだよ。

「和月がファンだから問題ない」みたいなこと繰り返してるけど
それ全然関係ないから。

そんな事いったら「ファンです」って言えば誰でもパクって許されるのかい?
ファンとかどうとか関係ないよ。

考えてなかったから他人のデザインをそのまま使いました

という、その発言が一番の問題であって、これが悪ふざけとか言うレベルの
ものじゃない事も認識して欲しいね。



実際これが悪ふざけで済むなら、世の中のパクリなんか全部悪ふざけで
おわっちまうわい

42 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 23:20:11 ID:???
全然違うキャラの過去の姿として数コマちらっと出したことを
盗作と同じに扱うのは、極端に走り過ぎのように思いますが。

盗作は普通「悪ふざけwバラすつもりだったww」では済みませんね。
そして、和月とSNKは問題にならずに済んでますね。
むしろ、お互いに影響しあい、
現在は和月にサムスピのキャラデザインを依頼するぐらいになってますね。

社会人として礼節を欠いている、というのは極端に走った末に現実を見ない
あなたの勝手な判断ですね。

43 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 23:27:36 ID:???
>>41
>あのさ、パクリってのは「読み手、または相手にとってどういう風に受け取るか」ってのが
>重要なんだよ。
つまり、パクリと感じなかった人がいることも重要なんだな
さっきからその感じ方は誤りであるという態度で話している気がするんだが

>そんな事いったら「ファンです」って言えば誰でもパクって許されるのかい?
元ネタを明かし、そのファンであることを示す
つまり元ネタに敬意、好意を持っていると示すわけだ
オマージュやリスペクトの条件を半ば満たしているね
上手く技法として使えているかはわからないけど

>実際これが悪ふざけで済むなら、世の中のパクリなんか全部悪ふざけで
>おわっちまうわい
おわらないよ
多くのパクリと言われているものは、その元ネタのファンでそれを元にしたと言ってないでしょ
主張派がよく比較対象に出していた、黒猫や烈火、アトランティス、ライオンキングはどうなの?
言ってるんだったら、それを提示してよ

44 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 23:27:46 ID:???
>>41
>「読み手、または相手にとってどういう風に受け取るか」ってのが
>重要なんだよ。

あなたが重要とする点で判断すると、悪ふざけで十分では?

あなたは怒っているが、このスレで判断すれば、読み手の中には
「悪ふざけだろ」と感じて気にしない人も居る。
相手のSNKがどう思ったか定かでは無いが、
>>42の言うとおり、SNKも和月から影響を受けて技名等を「そのまま使用」しているし
和月にキャラデザインを依頼している以上、
著名な作家がファンだと言っていることを好意的に取っているようだが。

45 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 23:40:31 ID:???
まあ何書き込もうがパクリでないことが明白になってるので。

46 :マロン名無しさん:2005/07/27(水) 23:49:54 ID:???
これで「悪ふざけ」で済まそうとしてるのがどうかしてる

前は「お遊び」だったし。


なんか和月を擁護する為だけに、どんどん新たに作り出してる感じだな。
ほんと和月だけ特別みたいな

47 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 00:08:33 ID:???
>>46
愚痴はいいから反論したらいいじゃん
たぶん44の「悪ふざけ」は「お遊び」と置換可能だと思うし

ってか、王道であるはずの、「パクリである」という主張はなんでしないの?

48 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 00:10:13 ID:???
>>45
>安易な勝利宣言や決め付けをせず
これを心に刻むように

49 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 00:10:50 ID:???
>>31がパクリでない行為を「悪ふざけ」と命名したから
それに従ってるだけで、別に呼び方は何でも良いよ。
パクリでない、という内容が重要なだけ。

50 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 00:54:55 ID:???
反論?

「悪ふざけ」とか、「お遊び」とか曖昧なものに逃げて誤魔化してるだけで
主張ですらないものに反論する必要性ないだろ?

「考えてなかったので他人のデザイン使いました」
これに対して「悪ふざけ」のような感情をメインとした誤魔化しではなく
ちゃんと客観性のある反論できないかぎり
パクリになっちゃうよ?

51 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:01:01 ID:???
>>50
おーいおーい、ダイジョブ?

和月の行為が
お遊びであるとか悪ふざけであるとかいうのはこのスレ的には副次的な命題
本論はそれがパクリであるかどうか(>>2参照)

だから、それが仮にお遊びでも悪ふざけでもないとしても
即パクリとはならない。

>考えてなかったので他人のデザイン使いました
考えていようがいまいが、ここまではただの「引用」
それがパクリに当たるかどうか、ということだよ
で、オリジナルに見せようという意思がまったく見られないので、
パクリでない、となる

52 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:04:35 ID:???
元ネタを昇華→オマージュ
元ネタを確信犯的に用いる→パロディ
元ネタの劣化コピー→パクリ・盗作


元ネタを知らないと面白くない→パロディ
元ネタを知ってるとちっとも面白くない→パクリ(盗作)
元ネタとの相違点を比較しながら鑑賞するとより深く楽しめる→オマージュ


元ネタがバレると困るのが、パクリ。
元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
元ネタがバレないと困るのが、パロディ。


元ネタがわかると腹立つのが、パクリ。
元ネタがわかると嬉しいのが、オマージュ・リスペクト。
元ネタがわかると笑えるのが、パロディ。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ=引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ=引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ=引用している、それだけ


53 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:05:13 ID:???
↑上記のテンプレを使ってパクリ決定ですが?

54 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:08:43 ID:???
上のテンプレに(定義ではありませんね)
不満があるのなら本スレに言って削除して貰って下さい

それができないのならパクリですよ。

55 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:09:02 ID:???
>>53
それ以外のテンプレ(>>4>>5)があることを無視しないようにな

56 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:10:32 ID:???
>>52
元ネタがバレると困るのがパクリ

って所以外は全部当てはまってるな。
ただ、和月も元ネタがバレて読者に何か言われるのは困るから自分でバラしたと
考えれば、そういう意味では間違いなく全て当てはまりパクリだな

57 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:12:52 ID:???
>>55
定義じゃなくて、テンプレですので
>>53のテンプレはキチンと満たしておりますので「パクリ」扱いになります。

>>4>>5>>53に当てはまらないが>>4>>5に当てはまる別のパクリを示唆している
だけですよ。


だから、テンプレを認めずパクリじゃないっていいたいのなら
本スレに言って消してもらってくださいね。

58 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:14:36 ID:???
本当なら、パロディ・ギャグの一種でいいと思うけどね。
パクリの言葉自体、広くとれば引用全てを指すし。
逆に非難の対象となるほどのものと狭く絞り込めば、盗作・盗用ぐらいになる。
言葉の意味ではその他パロディ等も範囲は色々変化する。
また、各々の引用要素は独立でなく複合する。

このスレでのパクリとは罵倒の意味であり、必然的に条件が厳しくなる。

59 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:18:39 ID:???
>>57
テンプレのどれをどのように満たしているのか?
テンプレ同士で矛盾するものはないか?

60 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:19:24 ID:???
>>58
>このスレでのパクリとは罵倒の意味であり、必然的に条件が厳しくなる。
毎回言ってますが擁護派は勝手にルールを造らないで下さいね。

世間一般の「パクリ」の意味合いで話していますよ。
どうしてこのスレでだけそんな「パクリ」の条件を厳しくする理由が解りませんね。

世間一般と格差をつけて議論しても意味ないですよ
今や「役不足」の誤用が「力不足」と同等の意味として使っても問題ないと
言われてるように、言葉は社会に合わせて変化していくものです

社会で言われる「パクリ」に合わせず議論しても、ただのオナニーですね。


61 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:21:30 ID:???
>>52
一段目 パロディ
>元ネタを確信犯的に用いる→パロディ
和月は半ばバレるのを前提に使っているからコレにあたる

二段目 オマージュ
>元ネタとの相違点を比較しながら鑑賞するとより深く楽しめる→オマージュ
和月が何をどこに持ってくるか楽しみだから、強いて言うならコレ

三段目 オマージュ・リスペクト
>元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
自らバラしていて困るわけがない

四段目 オマージュ・リスペクト
>元ネタがわかると嬉しいのが、オマージュ・リスペクト。
元ネタ探しは一種のゲーム感覚で愉しんでいるんで

五段目 オマージュ
>オマージュ…尊敬の意を込めた使用
元ネタに好きで、凄い物だという感心はライナーノーツに溢れてる

六段目 パクリ(でも基準に値せず)
>パクリ=引用している、それだけ
たしかになんの効果もない
でも引用とパクリを=で結んでる基準に意味はないと考える

以上より、和月はパクリではない

62 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:21:34 ID:???
>>59
定義は矛盾しあっては駄目 テンプレは矛盾しあっても問題なし
そういう事です。

それよりも否定派の方々は
「全く考えてなかったので他人のデザインをそのまま使いました」
これを一般的「パクリ」と照らし合わせて、パクリでないという
客観性のある反論をお願いしますね。

63 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:23:00 ID:???
>>61 お得意の「全てパクリじゃない」やり方への誘導尋問かw

それ認められませんから。

64 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:23:38 ID:???
だんだん否定派がファビョってきたなwww

65 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:25:43 ID:???
ためしに志々雄ネタで当ててみようか

元ネタを昇華→オマージュ          =和月はサムスピのファンであり、それを公言しており、
元ネタを確信犯的に用いる→パロディ    つまり気付かれて当然というスタンスでやっていた
元ネタの劣化コピー→パクリ・盗作      よって、オマージュかパロディ


元ネタを知らないと面白くない→パロディ           =牙神を知っていれば面白いかもしれない。知らなければネタと思えないかもしれない
元ネタを知ってるとちっとも面白くない→パクリ(盗作)    知っていて怒る人もいるかもしれない。元ネタとの相違点はない。
元ネタとの相違点を                        よって、パクリかパロディ。
比較しながら鑑賞するとより深く楽しめる→オマージュ

元ネタがバレると困るのが、パクリ。              
元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。  =困らないのでパクリでない。
元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

元ネタがわかると腹立つのが、パクリ。            
元ネタがわかると嬉しいのが、オマージュ・リスペクト。  =人それぞれなので一般化は不可能。
元ネタがわかると笑えるのが、パロディ。

オマージュ…尊敬の意を込めた使用   =京都編のラスボスという位置にあるキャラに、日頃ファンであることを公言するキャラを重ねた
パロディ…笑いの意を込めた使用      というのは、普通に考えてオマージュであろう。
パクリ…利己の意を込めた使用       (あそこで牙神をつかうことになんの得もないので、利己の意はない。)

パクリといえそうなのはひとつ(の半分)しかないんですが? これでどうしてパクリと決定なの?

66 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:26:24 ID:???
「全く考えてなかったので他人のデザインをそのまま使いました」
これを一般的「パクリ」と照らし合わせて、パクリでないという
客観性のある反論をお願いしますね。



67 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:27:50 ID:???
>>63
どうでもいいけど、パクリの割合がもの凄く低くてもパクリと言うの?

いや、それ以前に何一つ当て嵌まるかを示していなけど
やることやってから言えば?

68 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:29:27 ID:???
>>66
本人が元ネタを明らかにしている

とっても客観的ですね

69 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:30:04 ID:???
>>60
世間一般とは?
具体的に説明もできないもので誤魔化しても無駄です。
「馬鹿」という単語も使い方で意味はかわりますよ?

70 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:30:22 ID:???
擁護派大ピンチw
もう、無理矢理なオマージュ パロディが飛び交っておりますw

これならどんなパクリでも、パロディとオマージュにできるなwww

71 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:30:47 ID:???
>>66
>>51に反論がすでにあるぞ
コピペしてやる
>>考えてなかったので他人のデザイン使いました
>考えていようがいまいが、ここまではただの「引用」
>それがパクリに当たるかどうか、ということだよ
>で、オリジナルに見せようという意思がまったく見られないので、
>パクリでない、となる

72 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:32:43 ID:???
>>68
本人が元ネタを明かしていても。その引用内容に意味が見出せなければパクリですよ。

>>69
他人のデザインを使用したら当然パクリです。それに対して「パクリじゃない」と
いうのなら「パクリじゃなくて何なのか」を主張する必要がありますよね。


73 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:34:22 ID:???
この場合「オリジナルに見せる気がある ない」などは関係ありませんよ。

「考えてなかったので他人のデザインをそのまま使った」
これは何の意味も無い引用の為「パクリ行為」なんですよ?

74 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:34:27 ID:???
>>70
では、何でもパロディ・オマージュにしてください。
黒猫が韓国がと言ってる時と同じで、具体的な説明はありませんね。
和月がパクリでないのとパクリがパクリでなくなるは違いますよ。

75 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:36:48 ID:???
なるほど〜パクリじゃないことがよくわかりました!

76 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:36:55 ID:???
>>74
そりゃ、具体的説明をするのは「黒猫や韓国がパクリじゃない」って
言ってる人達の方ですから。

和月は明らかに「他人のデザインを無断で使用し、その引用内容も
『ただ考えていなかった』という理由だけ」ですから。

これをパクリじゃないと?

77 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:38:33 ID:???
>>72
>本人が元ネタを明かしていても。その引用内容に意味が見出せなければパクリですよ。
なんでよ?

>パクリ=引用している、それだけ
もう、これだけが主張派の最後の頼みの綱になっているようだけど
これは新聞の引用すらパクリになるから、明らかに欠陥があるぞ

78 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:41:27 ID:???
>>77
新聞記者が自分で記事を書かずに、他社の記事をそのまま写して
「記事が思いつかなかったので、○○社の記事を引用させていただきました」
って記事を書いて「パクリ」って言われなかったらな。

79 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:44:26 ID:???
引用がわかってない馬鹿>>78
引用に問題ないな。そのまま載せないと問題

80 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:45:17 ID:???
>>78
それは盗作だ。
漫画なら他人の作品を丸写し。
和月のとは全く関係なし。

81 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:45:58 ID:???
>>79
>>78でパクリといわれず、批判も受けない とお思いか?

82 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:47:23 ID:???
>>80
ちゃんと「元ネタは○○社より」って書いてあるから
擁護派の理屈じゃこれで問題ないだろ?

おまえらの言ってる事はこういう事なんだよ

83 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:47:26 ID:???
>>81
だからそれは引用じゃないんだろ。
「引用」を使い場間違ったして「引用はパクリ」っていうのは破綻してる

84 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:47:50 ID:???
>>78
新聞を含めた多くのニュースは、インタビューなどを発言者から『引用』するわけだが?
引用そのものには尊敬も、笑いも、利己も篭っていない
本来のニュースはなんの意思も間に挟むべきではないからね
ただ得た情報を発信して伝えるだけ、というのが望ましい

さて、まったくトンチンカンなことを言っておられますが
これはパクリになるのでしょうか?
ならないと言うのなら『パクリ=引用している、それだけ』は誤りだよね

85 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:47:58 ID:???
使い場間違ったして→間違った使い方して

86 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:49:28 ID:???
>>84
インタビュー等は、「そのままのせる」事に価値がある
和月がキャラを「そのままのせる」事に価値があるか?


漫画と新聞を一緒にするって 頭大丈夫か?

87 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:50:55 ID:???
さて、俺はそろそろ寝る

擁護派には時間をたっぷり上げるから、少しはマトモな反論してくれよ。
できないのなら、黙っていてくれ。

キチガイみたいな事言ってるやつの相手にするのは疲れるんだぜ?

88 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:52:40 ID:???
>>86
>インタビュー等は、「そのままのせる」事に価値がある
例えそれに価値があったとしても
>引用している、それだけ
で、ある事実は揺るがないので
>パクリ=引用している、それだけ
に当て嵌めるとパクリになります

状況に応じて変わってしまうような定義なら
最初に序文として『但し、これは和月の漫画をパクリと呼びたいときにのみ適応される』とでも入れたら?

89 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:52:58 ID:???
デザインしていなかったのが動機。
牙神を使った理由は不明。
和月自身はパロディのつもりだったのかもしれない。
謝罪については斉藤の顔ですら文句が出る始末。
パロディを嫌う人もいる。
あくまで腹を立てた読者にごめんなさいでしかない。

90 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:54:42 ID:???
あきらかな議論すり替えようとするは>>86
、おなじみの負け犬の捨て台詞はいていくは>>87
いつも同じパターンですね


91 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 01:55:30 ID:???
寝たといって人がいなくなったころ見計らって連続書き込み
これが主張派の戦法w

92 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 02:02:28 ID:???
「引用=パクリ」なんてとんでもないこというやつは、ここの主張派くらいだろうな。

93 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 07:15:11 ID:???
なんというか・・・
引用=パクリじゃない とか言う以前にその場をしのぐために他から借りてきた というそもそもの行為が引用にあてはまっていないんだが・・・

94 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 12:23:53 ID:???
>>93 議論に負けそうになったから、議論の土台を否定する
いわゆるちゃぶ台返しに見えるな。

貴方の考える「引用」はどんなもので
なぜ「その場をしのぐために他から借りてきた」は当てはまらない?
そしてなぜ、貴方の考える「引用」がパクリスレのテンプレの「引用」と
同じだと言える?

更に言えば、和月の行為が引用でないなら、
「パクリ=引用している、それだけ」はあてはまらないから
このテンプレからパクリという結論は導き出せないぞ。

他のテンプレには、以下のものがあって明らかにパクリじゃない。
・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml
・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

95 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 12:59:51 ID:???
テンプレ≠定義

96 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 13:12:52 ID:???
>>94
引用の定義をしらべてみろよ

97 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 14:38:14 ID:???
黙って借りたら泥棒です。

98 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 15:32:51 ID:???
>>97
つまりSNK黙認の部分は全てパクリではない、と

99 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 16:44:10 ID:???
追認だろ。
ジャン=バルジャンが、神父から盗んだ銀の燭台は、
神父曰く、「私が彼にあげたものです」
それを世間では泣き寝入りとも言う……

100 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:09:26 ID:???
当の“被害者”であるSNKと、“加害者”である和月は仲良くしていて
時には加害被害の関係が逆転していたりもする

なのに外野がパクリパクリ騒いでいる

非常に滑稽ですね

101 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:11:58 ID:???
仲がいいとか逆転とか関係ないんで

102 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:14:08 ID:???
仲がいいは関係あるんで。おまえの方が関係ないかと

103 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:14:54 ID:???
どう関係ある?

104 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:26:32 ID:???
>>102
パクリかそうじゃないかの問題に
仲が良いかどうかがどう関係あるんだ?

105 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:28:41 ID:???
大いに関係あるな。仲がいいならお互い合意の可能性否定できんだろ
両者がOK出してるのに外野がとやかくいう話じゃないだろ

106 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:29:17 ID:???
仲が悪い場合=和月以外の奴がやってたらパクリだと擁護派も思ってるのかな?
プププ。

107 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:31:08 ID:???
>>105
なにこの妄想

108 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:33:36 ID:???
>>107は仲がいいのがパクリと関係あるかどうかの話を逸らした瞬間

109 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:34:38 ID:???
黒猫は矢吹先生がいろんな作家の人と仲が良いからお互い合意の可能性否定できません。
両者がOK出してるのに外野がとやかくいう話じゃありません。

110 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:35:51 ID:???
和月以外の奴がやってパクリになるなら、世間的にはパクリ。
顔の広さが関係あるのか?

111 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:37:16 ID:???
>大いに関係あるな。仲がいいならお互い合意の可能性否定できんだろ
>両者がOK出してるのに外野がとやかくいう話じゃないだろ
こ れ が 擁 護 派

112 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:37:28 ID:???
関係あるだろ。むしろファンが出してくれという場合もあるし。
たまたまファンが著名人というだけの話

113 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:38:23 ID:???
師匠の口座から金引き出して着服すれば泥棒。
これは師匠のお金ですよと店先で言ったところで変わらず。

114 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:39:29 ID:???
ヤング志士雄が事前に許可がとれてないのは明らかですが。

115 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:39:37 ID:???
実際仲がいいかどうかの話をしてないのに
妄想に仕立て上げ議論を逸らす主張派>>107>>111

116 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:41:53 ID:???
>>113
例にないってない。

117 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:43:23 ID:???
ようするに、仲がいいかどうかは関係あるってことだね。

118 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:45:39 ID:???
仲が悪けりゃパクリにもなると。
でも黙認なら仲が悪くてもありうるぞ。

119 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:47:35 ID:???
>>117
関係ない。
仲が良いからお互い合意の可能性云々は別の話。

120 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:48:12 ID:???
仲が悪くても泣き寝入りはある。
つーか、和月がファンですと言ってたからその時から仲良しだってのも妄想だが。

121 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:49:31 ID:???
この先、和月とSNKが仲違いすれば、
遡ってパクリにもなり得るということですね?

122 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:50:41 ID:???
「直筆と印鑑ないと本人がいったかわからない」
ってところまで突っ込んで主張してるのがここの主張派だろ。
普通の人は主張派ほど神経質じゃないので
異常な自分が一般的な見解と思わないように。

123 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:51:50 ID:???
主張派は自分の主張を通すために合わない事柄はただ疑うのみ

124 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:52:46 ID:???
少なくともヤング志士雄に、合意はない。
和月が丸写ししたのを、事後に咎めはしなかったというだけ。

125 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:53:58 ID:???
擁護派が急に醜いこと言い始めましたよ。

126 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:55:13 ID:???
ここは敵対派の人格を捏造するスレじゃありませんから。

127 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:57:28 ID:???
で、なんでパクリなの?
理由はさんざん否定されてきたと思うけど

それでもまだパクリパクリ言い続けてるんだから
パクリとはどういう物だと思っているから、こういうものである火傷前志々雄がパクリである
と、もう一度説明してくれない

128 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:58:37 ID:???
仲がいいって事実だけでぱくりは十分否定できるね

129 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:58:45 ID:???
分が悪くなると仕切り直し。

130 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 18:59:28 ID:???
仲がいい
それについて両者の対談
それでも主張派はパクリっていい続けるんだろうな

131 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:01:04 ID:???
 つまりこれだろ。
>>
>余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
>はモロ牙神です。(火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
>いたから、まったくデザインしていなかった)あれみて怒った人、御
>免なさい。


132 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:02:09 ID:???
他の作家が同じことやって訴えられても、
擁護派はパクリじゃないって言い続けるんだろうな。

133 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:02:11 ID:???
仲がいいのは関係ある理由は述べられてるのに
関係ない理由が一つも主張派からあがらない件について

134 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:03:24 ID:???
>>122
そうなんだよな。普通はそこまで神経質じゃないから
普通の人は「これだけ、他人のデザイン使ってるんだから、幾らコミックスで
弁明してもパクリだろ」ってなるのに
なんだかんだと「パクリじゃない」って擁護派が言い続けてんだよね

135 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:07:08 ID:???
和月は、ヤング志士雄に、SNKファンが怒ると解っていたか、
指摘のハガキなどに、既に怒っている人がいたということになりますね。
勿論、合意があったらこんなこと描きませんよ。
急に描かなきゃいけなくなったんで、咄嗟に牙神使いましたと。
はてねえ。
後から権利元の咎めがないのを理由にパクリじゃないとするなら、
訴えられてないものは全てパクリと言えなくなってしまうぞ。

136 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:08:21 ID:???
SNKが仲良くしてる(というか争いたくない)のは、和月伸宏本人じゃなくて
るろうに剣心を連載している少年ジャンプと集英社だろ。

和月が無名作家の同人作家で、それでSNKが仲良くしたいってんなら
擁護派の言う事も解らんでもないが、後ろに大会社がついてる時点で
「二人は仲良しだから問題なし」なんて、一般社会で公平な見解とは思えんが?

それ以前に、相手の権力の強さによってパクリかパクリでないか と結果が
変わるような事になりかねないが?>「仲いいから問題ない」

137 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:09:21 ID:???
ようするに、仲がいいかどうかは関係あるってことだね。

138 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:10:07 ID:???
>>133
>>119

139 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:12:11 ID:???
>>138
PC持ってるといったからといって
ディスプレイを持ってるとは限らない
ってへ理屈と同じですね

140 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:18:55 ID:???
事実
 和月にキャラデザを頼むほどの仲、少なくても対立や敵対はしていない
 SNKも逆に和月キャラ、技を元ネタにしたキャラ、技を作っている

事実からの推測
 SNKと和月はお互いの案を拝借しあう、いじりあうことに抵抗感が少ないと思われる
 (気の置けない友人から物を借りて、後に借りたと伝えるようなものか?)
 SNKは和月になんの抗議もしていない思われる

結論
 SNKは和月にパクられたと思っていない可能性が高い
 事後承諾ではあったかも知れないが、SNKの許可が出ている可能性が高い

141 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:19:07 ID:???
>>139
友達同士の「仲がいい」と企業と企業の「仲がいい」を同じにしてしまおう
と屁理屈捏ねてるのはどちらでしょうか?

142 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:22:33 ID:???
ようするに、仲がいいかどうかは関係あるってことだね。

143 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:22:43 ID:???
仲が良かろうが悪かろうが
お互い合意し許可したなら○、不許可なら×
よって仲が良い悪いは関係ない。

144 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:24:12 ID:???
主張派ってたんに行間の読めない人って感じ。
主張通すために小さな可能性押すんだったら証拠だせよ。
もう君達独自世界の屁理屈は満腹です

145 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:25:06 ID:???
>>140
>>136

146 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:27:04 ID:???
>>143
合意と許可を証明するために印鑑必要っていってんの?

147 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:28:37 ID:???
やっぱ馬鹿か・・・

148 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:30:37 ID:???
>>144
元ネタがあれば全部パクリっていってるひとだね。
お互い合意し許可したかどうかなんて書類でも出されなきゃ納得しないんだろ?
そんなきちっとした人俺の知る限りいない。

149 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:32:36 ID:???
勝手に改造は一般にパロディで通ってるが
合意を許可がされてるかなんてわからんよ。
主張派のいってることってようするにそういうことだろ?
屁理屈そのもの

150 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 19:33:23 ID:???
ここの主張派の理屈でいえば全てパクリ

151 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:01:21 ID:???
謝罪はこの手の遊び・パロディが嫌いでマジギレするファン(?)に対して。
前スレで言われてたが、石田散薬や斉藤の顔ですら抗議するのがいたし。

ジャンル:歴史、で幕末を同人やってた腐女子はやけに気にしてた。

152 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:11:12 ID:???
パクリだという主張が否定されたら、
「都合の悪いテンプレを無視して、とにかくパクリに決めつける」
に戻っちゃうからな、主張派は。

153 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:31:49 ID:???
歪曲だな。
「仲がよい」を無理やり「合意があった」に脳内変換している。
それが擁護派。

154 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:34:38 ID:???
>>132
パクリじゃなくても、パロディとかでも訴えられるんだってば。
何度言えば理解できる?

>>134
普通の人の捏造乙。
普通の人は、2chで漫画のパクリ議論なんてしないの。
んで、パクリスレに居る普通の人は、パロディとかとパクリを区分してるの。
結局、「なんだかんだ」に反論できないので、パクリの定義を
引用=パクリにしちゃってるだけ。

>>135
主張が無茶苦茶だ。
SNKファンが怒るのと、SNKと合意があるのは別の話だろ。
(アホがよく曲解するが、この文は「合意がある」とは言ってないぞ。
 主張の理屈が通ってない、と言っている)
あと、>>136にも同じ反論で足りるが
権利元がどう思うかとかは、元は>>41>>99
パクリと主張する人が言い出したことだぞ。
パロディでもオマージュでも怒る人は怒るし、訴える人は訴えるの。

155 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:46:39 ID:???
>>153
「和月とSNKの間に明白な対立は確認できない」
「むしろそのゲームの続編のキャラデザを依頼している」
という「事実」を無視し続け、
SNKは許可を出していない、合意していない、泣き入りした、
と「無根拠に」決めつける。
そして>>148>>149は都合が悪いから華麗にスルー。

それが主張派(というか捏造派?)

156 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:47:42 ID:???
「仲がいいので」を持ってくると、他作家で当てはまらない例が多々出るのは必定。
仲が良くても、訴えられたらアウトなの?
仲が悪くても、訴えられなきゃセーフなの?

157 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:49:13 ID:???
合意がないのは、和月の発言から明らかだ。
「仲がいい」から「当然合意もある」とするのが妄想。

158 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:49:54 ID:???
>>153
パクリがあったのに、抗議もしないし仲も良い
と言い張る主張派の見解より幾分常識的だと思うけど

もし本当にパクリだったのなら、普通はなんらかの形で和解してないと友好関係は構築されないし
もちろん盗作問題についての謝罪と和解なんて情報は提示されてないです
そして、例えそれが利害を考えた大人の判断による発表しない和解であったとしても
それはつまり公式にはパクリではないという大人の判断をした、ってことだよ

一体全体、どういう理屈でパクリだと言ってるんだ?

159 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:51:33 ID:???
>>156
訴えられる内容による
盗作で訴えられたら×寄りの結果次第
著作権物の無断使用なら無関係

後者はパクリでなくても訴えられることがあるから

160 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:55:47 ID:???
>>136>>141あたりをスルーするのが否定派クオリティw

161 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:56:11 ID:???
パクリだったら絶対和解しないと思うのも常識の範囲が狭いと思うが?
パクリと受け止めながらも和解はするし、
和月もパクリ返されたことをボヤいてなかったか?


162 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:57:34 ID:???
「和月だから」パクリじゃないってのは、他の作家に適用できないよ。


163 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 20:59:48 ID:???
「大目に見てくれた」ものはパクリじゃないってのは、判定が甘すぎるぞ。

164 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:02:04 ID:???
>>160
否定派クオリティwとか煽っているが、
その自分が反論の>>154>>155>>158をスルーしてるな。
それが主張派クオリティなのか?


165 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:02:55 ID:???
>>161-163
>>158
>一体全体、どういう理屈でパクリだと言ってるんだ?

166 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:05:50 ID:???
場合によるものを、「和月だから」パクリにしないの?

167 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:09:44 ID:???
>>162>>166
誰もそんなこと言ってないんだが。
脳内ソース?

168 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:11:32 ID:???
「和月だから」は正確には「SNKと友好関係にある和月だから」でしょ
仲の良い人からは無断借用しても事後承諾で問題ないケースがあるから、意図的に前半部を省略してるの?


SNKが問題にしていない、という事実からも明らかにパクリではない
それを大会社がバックにいるから、企業間の仲の良さだからと言うのは、それこそ妄想で屁理屈

169 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:18:35 ID:???
当時から友好関係にあったとする証拠はないよ。和月が自分でファンだと言っただけ。
・ヤング志士雄に合意はなく、不愉快な思いをしたSNKファンの人には謝罪してる。
・その後のSNKのパクリ返しには、単行本で不快感を露にしている。この時点で和月対SNKと面白がるギャラリーも多々いた。
・正式に和月に依頼が来たのはその後。
当時から仲が良くて合意もあったとする方が、よっぽど歪曲じゃないかな。

170 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:26:01 ID:???
仲が良かろうが、悪かろうが合作でもない限りパクリはパクリ。

中堅作家が大御所作家にパクられた場合と、新人作家にパクられた場合
現実的に考えて同じ態度で接せられるか?

もしパクリが発覚したとして、それについてのコメントを求められた場合
大御所作家には「光栄です」新人作家には「新人の頃は努力をした方がいいよ」と
言葉を使い分けざるをえん状況になると思うが、この場合大御所作家のパクリはパクリに
ならんのかな?

171 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:28:03 ID:???
>>169
アンタが正しい。

172 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:35:46 ID:???
そもそも「問題にしていない」を理由にしたら、ライオンキングもパクリでなくなる。

173 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:41:17 ID:???
>・その後のSNKのパクリ返しには、単行本で不快感を露にしている
( ゚д゚)ポカーン  最低だな

174 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:49:23 ID:???
>>169
謝罪は怒った人に。
ただし、るろ剣は歴史考証などにも、幕末好きから文句が出ている。
そいつらは、お遊びの小ネタにすら怒るのだから。

パクリ返しに不快感?
そんなのあったか?

175 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:49:55 ID:???
>>169
>・その後のSNKのパクリ返しには、単行本で不快感を露にしている
捏造乙
むしろ嬉しいと言っていた気がするんだけど

なんだったら全文抜き出してみたら?
若い志々雄だって抗議が山ほど来たから謝罪と捏造したところだから
そうでもしないと、その情報に一分の信憑性もないよ

176 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:53:55 ID:???
指摘が多くあって謝罪したのは確かなのだが。

177 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:55:07 ID:???
合意がないことは確かなようだな

178 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:56:14 ID:???
るろ剣は、新撰組ファンには不愉快だろ。

179 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 21:56:45 ID:???
>>176
>余談ですが、以前一度だけ、シルエットで出た幕末の頃の志々雄
>はモロ牙神です。(火傷前の顔は、本当は描く必要はないと思って
>いたから、まったくデザインしていなかった)あれみて怒った人、御
>免なさい。

どこ?

180 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 22:31:05 ID:???
んまあ、受け取りようによっては、
「なんとなく適当に描いたキャラが牙神になっちゃいました。
パクリだと思った人ごめんなさい。」と受け取れなくも無いような気がしないでもない。

181 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 22:32:08 ID:???
主張派は裁判で訴えるとか持ち出したりひっこめたり大変ですね

182 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 22:41:44 ID:???
>>156
仲がいい場合の話をしてるので
反意語出して反論しても意味ない
証明の勉強やりなおせよ

183 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 22:42:44 ID:???
ようするに、仲がいいかどうかは関係あるってことだね。

184 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 22:46:44 ID:???
否定派の皆さんは>>183の意見に同意ですか?

185 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 22:50:25 ID:???
関係ありますね。
第三者は状況から判断するしかないので当然可能性の高いほうを選びます。
間違っても自分の都合のいいように可能性の低い選択を選びません。
選ぶときはそれなりの情報を提示します。

186 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 22:58:15 ID:???
主張派のパクリってどういう意味で使ってるかわからないんだけど。
話を聞く分には世間一般とかなり認識のずれがあるようなので
はっきりいってください。個人個人でなく主張派全体の意思として明確にどうぞ

187 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 23:05:55 ID:???
パクリでないという証明がどんどんされてますね。

188 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 23:19:54 ID:???
外国人の私にも否定派が正しいことがよくわかります

189 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 23:20:05 ID:???
作者と元ネタ側が仲が良いならお互い合意の可能性を否定出来ません。
両者がOKを出してるのに外野がとやかく言う話ではないのです。

190 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 23:26:11 ID:???
OKでてるだろうことは客観的にほとんど明白だろ
じゃなかったら成立しない事柄いくつかあるし。
ここのスレでいう「パクリ」は罵倒の意味合いで使ってる。
そこは主張派が重ねてきた発言から明らかで否定できんだろ。
謝罪したのはSNKに対してではなく、
(おそらく関係をしらないだろう・しらなかっただろう)SNK信者への謝罪、
読者を不快な思いにさせてしまったことへの謝罪。
SNKへの謝罪ならそれこそ場違いだし、
パクリと主張するなら元ネタ側とやらへの謝罪でないと意味がない。
それに本当にパクリが成立するなら誤ったくらいで済む話じゃない。完

191 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 23:36:35 ID:???
完全にお遊びですよね

192 :マロン名無しさん:2005/07/28(木) 23:43:27 ID:???
明確なやりとりがあったろうに延々自分の文章で書いてるのはなぜ?
こういうときにこそソースを提示して「引用」するわけだが。
パクリというわりに解釈抜きのソース一度も出さないね。
最初から自分流の解釈混ぜてるのはソースとはいいません

193 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 00:16:43 ID:???
>>136に反論できない限り何言っても無駄。


194 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 00:22:13 ID:???
主張派はあくまで妄想で進めていくわけですね

195 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 00:37:17 ID:???
否定派は妄想が現実になってるから自分がオカシイという事に気づかないわけですね

196 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 00:41:51 ID:???
>>193
妄想箇所抽出
>和月伸宏本人じゃなくてるろうに剣心を連載している少年ジャンプと集英社だろ。
>後ろに大会社がついてる時点で
>相手の権力の強さによってパクリかパクリでないか と結果が
>変わるような事になりかねない

197 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 00:59:42 ID:???
まあ、和月とSNKの仲が良かろうが悪かろうが、和解してようが対立していようが
それは和月の行為がパクリであるかとはあんまり関係ないんだけどねえ

SNKと合意が成立してないからパクリってのは、
さんざん否定された、
著作権者の心象しだいでパクリかどうかが決まる理論のバリエーションに過ぎないし

もはやそこぐらいしかパクリにこじつけるポイントがないから必死なんだろうけどさあ

198 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 01:03:26 ID:???
>>193
いくつも反論があって、しかも反論あるぞというレスまであったのに
その全てを無視して反論できてないという面の皮の厚さにはただただ参る

推測を裏付ける証拠(SNKがジャンプにビビッて顔色を伺っている、など)が全くない
早い話が妄想の域を出ない

当時は間違いなく格ゲーにおけるトップ会社の一つだった
対してジャンプは暗黒期の真っ只中
(それでも経営規模は集英社のほうがはるかに上だろうけど、一方的ではない)

SNKとジャンプがそれで友好的になった証拠がない
ジャンプ企画のゲームがSNKから出たと聞いたことがない
しかし、るろ剣をネタにしたものを逆にSNKが作っている
SNK側も和月からネタを取ってきていることが両者が公平な状態だった証
キャラデザを依頼した相手もジャンプの誰か、ではなくるろ剣の和月

SNKが和月とは合意しておらず、集英社とコネを作りたかったというのは妄想の産物としか言いようがない

199 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 01:05:03 ID:???
主張派の「大会社だから」とかかなり電波ってるねw
漫画の見すぎというかなんというか。
じゃあ集英社だと過去にもこれからも訴えられないってことだなw

200 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 01:10:05 ID:???
>>197
このままではまずいと「振り出しに戻す」ってやつですか?(ワラ

201 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 01:11:19 ID:???
パクリでないデータをパクリであるデータに変換しようとするから
主張派の理屈は矛盾だらけなんですよね

202 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 01:36:04 ID:???
>>200
>>198とか>>199とかを見る限り、この路線でも主張派は苦しそうだけど?
脈があると思うなら、こっちに絡んでなんかいないで
上二つに反論すればいいじゃん
脱線であるのは変わらないと思うけど、別にとめはしないよ
他にネタないし

203 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 02:30:57 ID:???
パクリと主張してる人は熱心に主張してるし、それを否定してる人は熱心に反論してるけど、
何がしたいのかよく分からんのだよね

パクリ漫画スレのテンプレは使わないみたいだけど、何で使わないのか全然理由を言ってない
じゃあそもそもどうなったらパクリなのかという定義や、なぜパクリと言えるのかという根拠もよくわからない
そのうえ、パクリと主張してる人は和月とSNKは友好関係になかった合意はなかった、とソースなしで言い続け、
否定してる人たちは状況証拠から友好関係にあったと言い続けて議論している

>>170みたいにパクリと主張してる人もいるし、俺には何のための議論か理解できんよ


204 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 02:39:37 ID:???
じゃあ消えれば?議論する気なさそうだし

205 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 07:16:48 ID:J+k2lmcf
仲がいいからパクリじゃない・・・ 小学生か?

206 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 07:39:37 ID:???
和月がパクリ・・・小学生か?

207 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 12:17:27 ID:???
和月とSNKが仲がいいっての初めてきいたんだけどなんか元になったソースあるの?

208 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 17:07:21 ID:???
少なくとも、ヤング志々雄を描いた時点で仲がいいとするソースはなく、
和月の自供から許可もなかったことがわかる。

209 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 17:31:34 ID:???
事実と想像と捏造を整理したほうがいいな。

事実
1.若志々雄のデザインは牙神のまま
2.その登場は1コマ(幕末編を除く)のみ
3.使ったのはデザインしてなかったため
考えられる理由a.パロディ・ギャグの類
          b.バレないと思い盗用
4.謝罪は怒った読者(いれば)に対して
補足.歴史公証やささいなネタに対し、抗議するのがいた

想像
1.和月とSNKとの関係は良好
理由a.後に同シリーズのキャラデザインをしている
2.和月とSNKとの関係は悪い

捏造
1.この件に関し抗議が沢山きた

210 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 18:04:32 ID:???
和月は「指摘を受けた」としているが、この中に抗議めいたものがあったか、
或いは、和月自身、怒る人もいるだろうと判断したかのどちらかで、
和月は「見て怒った方ごめんなさい」と言うに至ったと考えられるが。

211 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 18:11:53 ID:???
企業と企業はいかに仲が良かろうと「業務提供」と言う形を成しておかなければ
実質的に仲の良さなど関係ない。

それを子供と子供が「仲がいい」みたいな話にすり替えているみたいだな。

212 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 18:20:13 ID:???
「仲が良ければ無許可でもいい」とするのが擁護派。


213 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 18:24:01 ID:???
或いは、「仲がいいから当然許可も取ってる」と飛躍するのも擁護派。

214 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 18:40:25 ID:???
連続書き込みで妄想&捏造乙

215 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 18:43:23 ID:???
無許可というならほぼすべてのパロディもだな。
正直ここまで糾弾しようとするようなものではないだろう。

>>211-213
捏造乙、も飽きたぞ。
事実は
・SNKは問題にしていない(訴える等のアクション無し、キャラデザ依頼)

216 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:02:00 ID:???
>・SNKは問題にしていない(訴える等のアクション無し、キャラデザ依頼)

訴えないから問題にしていない という話の飛躍を事実と言うのが捏造だと
思うんだが・・・

217 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:17:39 ID:???
>>216
SNKとは問題が起きなかった、ならいいかい?

218 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:30:15 ID:???
問題が起こってないを理由にしたら、
ライオンキングもパクリでなくなるって何度言わすんだ。

219 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:33:13 ID:???
>>218
起こってないからパクリじゃないのではない。
SNKが問題にしてるからパクリ、という主張が成り立たないということだ。

220 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:33:25 ID:???
パクリだから訴えられるわけじゃないと何度言わすんだ

221 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:46:51 ID:M9AyBe4p
SNKが問題にしてないからパクリでないというのは何だ。
支離滅裂だ。

222 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:55:53 ID:???
大会社だから訴えられないというのは何だ。
漫画の見すぎだ。

223 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:57:34 ID:???
SNKが問題にしてないのにパクリというおまえは何だ。
支離滅裂だ。

224 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:59:19 ID:???
>>222
相手の会社がデカけりゃ訴えにくいのは当り前だろ?

漫画の見すぎとかじゃなくて、お前が現実をしらないだけ。
まさか本気で「平等」とか信じてる中学生か?

225 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 19:59:33 ID:???
>>218
ライオンキングは問題になっただろ
でも手塚プロが直々に治めたはず
仮に盗作だったとしても、手塚氏本人は天下のディズニーに影響与えたと喜んだことでしょう
とかなんとか言って

問題にならなかったんじゃなく、なったのを治めただから例として相応しくないかと
それ以前にライオンキングがジャングル大帝のパクリと示されていないのに、前提条件にしてるし
もうメチャクチャ

226 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 20:04:38 ID:???
この際だから擁護派は見解をはっきりしろ。
ヤング志士雄にSNKが許可を出したと思うか?

227 :三毛のニャー:2005/07/29(金) 20:06:28 ID:???
そんな事わかるもんか。
ただ「許可出してないぞ、勝手な事をするな!」とは言ってないと思う。

228 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 20:07:03 ID:???
>>224
やっぱり漫画の見すぎ。巧妙に集英社がパクリだと誘導してる

229 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 20:07:51 ID:???
>>226
パクリ議論になんの関係もないので、どうでもいい

230 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 20:09:21 ID:???
事後承諾という形だろうけど、許可してるだろ
でないと、互いにパクリあったもの同士が関係修復してないまま共同作業した
ということになり、そっちのほうがありえない

互いに悪ふざけか、遊びか、パロか、そういうことをし合っていて、その後仲良く共同作業した
のほうが、ずっと納まりが良い


前スレ埋めない?

231 :三毛のニャー:2005/07/29(金) 20:10:30 ID:???
そもそも集英社にパクリを黙認させる力があるなら
武装錬金は島流しにならなかっただろう。

それともSNKはアンチ和月以下の腰抜け揃いだと?

232 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 20:10:44 ID:???
SNKと和月の場合はパクリとは普通いわないんだよな。
このスレでは罵倒の意味で使ってるので更に似つかわしくない言葉。

233 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 20:12:24 ID:???
パクリって「騙して〜」というニュアンス含まれるものだが
ここではその辺あまり問題にしてないな。

234 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 21:17:01 ID:???
和月に限っては
誌上で併記しなくても
騙すつもりはないことになるんだろこのスレじゃ。

235 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 21:40:12 ID:???
>>234
曲解&事実無視乙
むしろ「単行本で明記してるから騙すつもりがない」
と何度も言っているだろう
和月は書かないこともできたし、実際パロディとかでも
元ネタなんて書いてない作家の方が多いんだぞ

なんで和月に限って「騙すつもり」になるんだ

236 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 21:45:14 ID:???
このスレの主張派は和月をパクリにするための特別ルール作りすぎ。

237 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 21:47:22 ID:???
>>227
おいニャー。
許可が出てるか判らんけどパクリじゃないってのはどーいうことだ。

238 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 21:49:00 ID:???
アホだな擁護派は。
単行本バラシなんて、和月しかやってない特別事項だろ。
その事例を持ち出して特別ルール作ってんのはそっちだ。

239 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 21:52:41 ID:???
忘れちゃいけないのは、単行本バラシは読者へ向けたものであって、
権利元に対して発したものではないことだ。
事後承諾でさえないんだぞ。
読者に対する開き直りにしかならん。

240 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 21:59:19 ID:???
ようするにパクリじゃないってことじゃないか

241 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:10:32 ID:???
>>237
横槍だが、つまり貴方の意見では
許可が出てないとパクリ、ということか?
>>215>>219>>230とかをどう思うんだ?

>>238
いやあ、凄いな 以下の理論展開で「擁護派はアホ」と言えるのか。
和月がやってることを一般性のあるルール(漫画パクリスレのテンプレ)に従って判断
→特別ルール
他作家にもあてはまることを、和月にだけ厳しいルールを勝手に設定し糾弾
→特別ルールじゃない

>>239
そして忘れちゃいけないのは、以下の事実と主張だな
事実:権利元の許可を得ていない、というソースはない
主張:事後承諾は>>230で事実から有ったと考えたほうが自然、と説明している

どうも230の内容を理解できていないように見えるな
読者に対する開き直りにしかならん、とか言われても・・ハァ?

242 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:16:40 ID:???
このスレは和月の自己申告からしかアプローチできんのか。
似てるのは「偶然」、引用は「仲良しだから」。
普通のパクリスレにさえならん。

243 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:19:08 ID:???
問題にしていない、騒ぎになってないってのは基準にならん。
この業界パクられた側がダンマリ決め込むのはよくあるだろ。
それを逆に「ダンマリでいる限りパクリじゃない」とは言えん。

244 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:19:39 ID:???
ライオンキングの名を何度言わすんだ。

245 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:28:06 ID:???
パクリの理由なくパクリパクリ喚くことに比べると遥かに理に適ってるね

246 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:33:43 ID:???
パクリじゃない理由がこじつけだから。

247 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:35:57 ID:???
訴えることは著作権者ならできる。
裁判の結果は別、証拠と訴えの正当性が認められないとだめ。
パロディでも著作権者が認めなければ裁判を起こせる。
真当な引用でもそう、戦争論引用による裁判がある。
裁判があったかどうかでパクリ認定はできない。
ただし裁判をした場合、著作権者が不快感を示している証明にはなる。

248 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:37:25 ID:???
>>242
>似てるのは「偶然」、引用は「仲良しだから」。
曲解乙
>普通のパクリスレにさえならん。
普通のパクリスレは、パクリと主張する人が
なぜパクリなのか、とかキチンと主張するし、
反論されて言い返せないなら諦めるからねえ。

>>243
じゃあどういう基準で「パクリだ」と言っているんだ?
あと、事実として以下が有るぞ。
・SNKは、るろ剣の技名やキャラデザを引用した
・その後、和月はサムスピの続編のキャラクターデザインを依頼されている
ダンマリとは違う気がするな

>>244
繰り返し。じゃあどういう基準で「パクリだ」と言っているんだ?
あと>>225

249 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:43:01 ID:???
SNKがパクリ返したときは和月が問題にしなかったんだろ。
和月の信者たちは騒いだだろ。モロ被りで。


250 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:46:17 ID:???
脛に傷持つ大人の対応ってやつで。

251 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:46:50 ID:???
>>246
・パクリだという主張に理由が示されていない
・こじつけとする理由も示されていない
そりゃパクリじゃないという主張の方が理にかなってるだろう。

>>249
そうなのか? ソースは?
あと、それに何の意味があるんだ?
パクリだ、パクリじゃない、両方ともに繋がらないんだが?

252 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:52:13 ID:???
>>249
まったく知らんぞ
ソース

少なくても自分の周囲は笑って愉しんでたぞ
剣心だ、紅蓮腕だ、牙突だ、九頭龍閃だ、と
もともとそれがSNKのゲームの愉しみ方の一つだし

253 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:54:21 ID:???
スットボケだな。

254 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 22:54:52 ID:???
主張派の屁理屈や矛盾はパクリではないという回答で全て修正されるから不思議

255 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:00:17 ID:???
>>252
そりゃSNKに失礼だろ。
侍魂は1993年。
真侍魂は1994年だろ。
そんな楽しみ方になったのは和月に志々雄が出てからだ。

256 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:02:08 ID:???
擁護派が曲解を重ねるから、スレ本来の「これパクリじゃね?」っていう話さえ出なくなった。
ただの主張派VS擁護派じゃん。

257 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:12:35 ID:???
>>255
餓狼も侍魂もKOFも、始まった時から演出や技やキャラはパロディ満載だったと思うんだけど
まさかSNKのパロ元が和月からだけ、なんて思ってないよな?

それとも勘違いした?
SNKのゲームはずっとパロディを愉しみながらプレイしていて、
たまたま元ネタがるろ剣だっただけで、普段通りに愉しんでいたという意味で言ったんだが


>>256
だって、主張派がまともなパクリ主張をこれまで一回もしてないし
「これパクリじゃね?」っていう話さえ出なくなったのは、出さない主張派の責任でしょ

258 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:15:37 ID:???
>>255
本当に遡るならスト2のリュウ→竜虎の拳のリョウ。
あと、94年のKOF94から、小ネタで色々あるぞ。
必殺技が真空片手独楽でオタクが嫌いな紅丸とか。
ラルフクラークのジャンプ弱キックが「ライダーキック」
と知ったときは爆笑した。

>>256
「これってパクリじゃね?」「いや違うだろ」
ってのはスレ本来の流れじゃないのか?
そして、捏造派は
「パクリスレのテンプレは和月がパクリにならないから定義を変更しようぜ」
とか色々無茶苦茶やってたのをお忘れか?

259 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:15:44 ID:???
るろ剣の連載開始は1994年4月だ。
まさか連載前からSNKと仲がよかったとか言うつもりじゃねーべな。

260 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:17:39 ID:???
KOFシリーズはひどかったからな。
特にエヴァネタは、あれだけやっていーのかってくらいに。

261 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:21:00 ID:???
SNKがパクリで有名なこと知らない人多いんだね

262 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:21:41 ID:???
>>95

263 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:22:51 ID:???
定義のテンプレは定義

264 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:25:39 ID:???
そんなSNKをパクッた和月は自業自得ってわけだね。

265 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:26:15 ID:???
>>262
>>95でも思ったが、それ>>94にも>>258にも反論になってない。
>>258については
「じゃあ、テンプレでパクリとならないものをパクリにしようぜ」
とか、理屈にも何にもならん無茶苦茶言ってたんだが。
>>94については
結局ちゃぶ台返しに反論してないし、テンプレではパクリにならず
引用でなければどうなのか、パクリになるのか全然言わなかったし。

266 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:27:56 ID:???
>>264
パクリという主張が通らないにも関わらず
パクったと決め付けか。変わらんな。

267 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:33:01 ID:???
>>95

268 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:35:32 ID:???
結局和月は志士雄に許可取ってないんだろ。
許可があったらパクリとは言えないが、
許可はなく、丸写しを白状し、指摘も受け、不愉快な思いをしたSNKファンには謝っている。
もっとコアなとこで使ってたら一発アウトだろ。

269 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:36:13 ID:???
 久しぶりに男塾ネタ。
http://l.pic.to/2njy2

270 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:37:21 ID:???
これが捏造派ですね>>268
主張派ってどこにいるの?

271 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:39:06 ID:???
あいかわらず捏造派は作為的
http://m.pic.to/1y8of

272 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:40:03 ID:???
SNKがパクリ体質の会社であることと、
和月がヤング志々雄のデザインに牙神を使ったのは関係ない罠。


273 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:41:10 ID:???
>>269
ありがちですね。二つだけ並べて強調するところが捏造っていわれるんですよ

274 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:41:29 ID:???
あのー。雷十太は明らかに狙ってますよ?
偶然か解らない本宮のより男塾が近いです。

275 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:42:04 ID:???
関係大有り。普通はそこでSNKがパクリだと考える

276 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:42:28 ID:???
本宮→宮下→和月ってだけだろ?
本宮→和月でも変わらないが。

277 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:43:12 ID:???
本宮と男塾の方がちかい。というかありがち
和月のなんてアクセントでもなんでもないし

278 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:43:43 ID:???
サムライスピリッツが出た1993年には、るろ剣まだ連載してませんよ。

279 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:44:25 ID:???
ありがちと言われたネタを、新しい理屈も用意せずにパクリと言い続ける
パクリとしたテンプレの条件を満たさないと指摘されても、パクリと言い続ける


パクリの条件は主張派がパクリだと言うことですか?

280 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:44:27 ID:???
ありがちというには、証拠がありませんね。

281 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:44:33 ID:???
本宮(もしくは男塾)がオリジナルと証明されてもいないのに。
相変わらず馬鹿ですね主張派って。っと捏造派かな?

282 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:45:13 ID:???
ありがちなのは二例挙げれば十分。他にも文章でいくつか挙がってた。
主張派はありがちな事実を見せられてもごねてるだけ

283 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:45:57 ID:???
>>274
そうか? どの辺が明らか?
以前の話では、目を覆ったか定かでない点は
本宮の方が近い、とか言った記憶が有るが。
そのページ内で敵が襲いかかるのも本宮の方が近いな。

もっと言えば、葉が目を覆うシーン自体、
キャラの正面から描写してる点で本宮と男塾は似てるが
るろうに剣心は似てないな。

284 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:46:11 ID:???
一こまのあの扱いはどうみてもお遊びだろ

285 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:47:08 ID:???
男塾は本宮から画風の影響モロに受けてるから怪しいが
和月はたんなるありがちなパターンを使っただけにしかみえんな。

286 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:47:38 ID:???
ありがち、って言うだけなら誰でも言える。同時代の例が挙げられるか?
本宮だって主張派が持ってきた画像だ。
そもそも本宮のは古くて和月は見とらんのじゃないか?

287 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:48:21 ID:???
同時代の必要あんの?
自分の主張を通すためならトンでもない理屈平気でごねるんですねえ

288 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:49:02 ID:???
お遊びだったら、なぜ和月が謝るんだ?
和月は新撰組ファンに逆ギレする男だぞ。

289 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:49:15 ID:???
古くから使われてるくらいありがちってことだろ。
こんなにありがちである明らかな事実はないね。
だからといって主張派みたいに本宮がこの手法を最初に示したとはいわんけどな

290 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:49:33 ID:???
>>286
つまり、
・本宮と男塾はよく似てる
・和月が見ていない可能性の高い本宮の方が男塾より似てる

この2点で男塾のパクリや、影響を受けてる、という主張に無理はないか?

291 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:50:11 ID:???
>>288
誰に謝ってるか主張派みずからさんざんいっておいてw
なんかいってることくるしいねえ

292 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:51:05 ID:???
同時代の例を一つも挙げられない擁護派。

293 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:51:14 ID:???
もう男塾が元ネタっての完全に否定されてるな。
主張派はみとめたくなーいっていってるだけ

294 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:51:49 ID:???
同時代の例を挙げる必要を述べよ。なんか自分の思い通りにならないと暴れるお子様ですね

295 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:52:44 ID:???
読者に謝ったんだろ?
権利元への配慮はないことは判るけど。

296 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:54:40 ID:???
パクリだという謝罪はない。この時点でパクリでないことが明らかだね。
パクリだったらそのことまず触れるから

297 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:55:19 ID:???
るろ剣で行われて10年経っているので、
るろ剣を見て真似した者を挙げても、当時としてありがちではない。
どうせ過去は白戸しかないんだろ。

298 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:55:23 ID:???
相変わらず何一つパクリじゃありませんでしたとさ


そもそも、パクリと言うには難しすぎる穴をなんで必死に通そうとしてるのかわからん
そんなに熱心なら、無理なことを続けずに
もっと可能性の高いものを探せばいいのに

299 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:56:25 ID:???
ヤング志士雄に許可は絶対無い。
許可とってたら真っ先にそのことに触れるから。

300 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:56:43 ID:???
>るろ剣を見て真似した者を挙げても、当時としてありがちではない。
捏造乙

というか年月持ち出してはなすんだw
じゃあ古い本宮は更に無視できない存在だと自白しちゃったね
あ〜らら同時代うんぬんと矛盾しちゃってるね〜

301 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:57:26 ID:???
和月が一番確率高い。

302 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:57:42 ID:???
>>297
ようするに年月たってるからありがちが成立するっていってんだね。
じゃあ本宮の件ですべて解決だ。
パクリじゃない。ありがち。終了

303 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:58:23 ID:???
主張派っていってる側から矛盾したこと平気でいうよな。ほんとにキチガイじゃないの?

304 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:59:17 ID:???
パクリに仕立て上げるという気持ちしか主張派にないから
そこまでに至る過程とか理屈はそのためのオプションなんだね。そりゃあ矛盾するわ

305 :マロン名無しさん:2005/07/29(金) 23:59:54 ID:???
アホか。
ライオンキングを真似した者が現れたら、
ライオンキングはパクリじゃなくなるのか。違うだろ。


306 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:00:57 ID:???
擁護派キモスww
どうしてこんなに馬鹿なの?

307 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:01:43 ID:???
理屈があって結論が出るものなんだけどね、主張派は不思議と結論だけ決まってるw
主張派は自分が勝手に思ってるだけ。理屈ナッシング

308 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:02:13 ID:???
もうだめだ、主張派。完璧に叩きのめされてるww

309 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:02:48 ID:???
擁護派のパクリじゃない前提の方が強かろうて。

310 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:03:17 ID:???
>>299
なんで「絶対に」とか言い切れる?

他作家の笑い話で、また聞きだが
桂がDNA2を描く際に、「主人公のパワーアップどう表現しようかなあ」
と悩んでいたところ、同僚の鳥山に
「俺のスーパーサイヤ人みたく、髪の毛金髪にして逆立たしたら」
とアドバイスされた。そのとおりしたら
「DBパクんな!」という読者のお怒りのコメントが多数届いたらしいぞw
ソースはVジャンプの対談らしい。


311 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:03:25 ID:???
主張派って話すごとに自分で自分の首しめるよな。
でも否定派もちょっとくらい主張派に逃げ道つくってあげないと駄目だよ
後が続かなくてカワイソス

312 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:03:52 ID:???
全然答えてないな擁護派。
ヤング志士雄に許可があったと本当に思うか?

313 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:04:47 ID:???
ほんと主張派は矛盾したこというね。謝ったくらいですまないんでしょ?
すんでるじゃねえかw

314 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:05:34 ID:???
主張派はないという理屈一つもださないで、許可がなかったと言い通すつもりですね。
妄想しかかかないしぃ

315 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:05:50 ID:???
>>312
>>227>>229>>230
文盲?

316 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:07:19 ID:???
本当にパクッてるといえる事柄なら、読者に対してすみませんではすみません。
そこをスルーして主張するのは苦しい。で、反論は全部妄想だろ、上の事実を無視して。

317 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:07:41 ID:???
>>296
アホか。仮にも描いてる当人が、「パクリです」なんて言うか。
和月自身が「パクリです」なんて言う日は一生来ないし、
そうしなきゃパクリじゃないってなら、こんなスレ立てるまでもねーよ。

318 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:08:58 ID:???
>>317
>「パクリです」なんて言うか。
捏造乙。曲解して「パクリと自白した」といいつづけてた主張派はどこいきました?

319 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:09:30 ID:???
言ってみろ擁護君。
「仲がいいから当然許可もある」としてるのか?
「許可はないけど仲いいからいいよね」って思ってるのか?
どっちも妄想が土台だがな。

320 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:11:35 ID:???
>>305
アホはお前だ。
ライオンキングは登場キャラクターやストーリー展開の共通点の多さ、
およびその共通点は「ジャングル大帝」がオリジナルであることが明白な点から
「ジャングル大帝」のパクリである、と言われてた筈だぞ。

それと、共通点のひとつに過ぎない「葉が目を覆う」を一緒にするな。
ライオンが主人公の漫画は全部「ジャングル大帝」のパクリになるのか。違うだろ。

321 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:11:44 ID:???
また主張派はいってることがかわってるww
ほんと理屈は後回しだねえ

322 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:12:13 ID:???
「引用」「デザインを持ってくる」「モチーフ」と口当たりのよい言葉は使うけどな。
少なくとも自分で「パクリだ」と言った作家はしらねーな。
誰か知ってんのか?

323 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:14:42 ID:???
パロディオマージュ、パクリを除くその他、
許可と合意を読者に示してるものの方が珍しい。

324 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:15:30 ID:???
>>319
>>230は事実から推論。
君は根拠もなく決め付け、つまり妄想で、
且つパクリになる理由は土台すらなし。

325 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:17:03 ID:???
許可と合意を読者に示してるものの方が“珍しい”とはいったけど
正直そんな作家しらね

326 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:17:24 ID:???
やっぱりアホはお前だ。
「ライオンキングを真似た者が現れたら」としか言ってないぞ。
亜流が増えりゃありがちとは言えてしまうんだよ。
しかし、ロボットアニメがいくら増えようとも、
「この作品はこの作品のパクリ」とは言えるんだよ。


327 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:20:27 ID:???
つーか、コテ名乗るか、ID出るスレに池。
「あの時こー言ってた」とか擁護派がよくいうけど、
大体違う人だから。
そーいって質問スルーとか、ループ多すぎ。

328 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:21:22 ID:???
>>310
まさにここの主張派。和月専用クレーマー。アンチ和月ともいう

329 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:21:48 ID:???
>>326
320を理解できるまで読み反しでくれ。
>およびその共通点は「ジャングル大帝」がオリジナルであることが明白な点から

>それと、共通点のひとつに過ぎない「葉が目を覆う」を一緒にするな。

特にこの2行。最後の1行しか頭に入ってないだろ。


330 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:28:37 ID:???
オリジナルとか、元祖とかが一番の問題ではないぞ。
そう言ってみたって、「偶然」ですと言われればそれまでだ。
問題は、本人が知っていたかと類似点の多さ、あとあえて言えばヒネリの加え加減だ。



331 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:34:30 ID:???
なぜか意味の無い主張派叩きの一行レスが異常に増えてる件について。

332 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:39:29 ID:???
反論できずに否定派叩きしか書き込まない主張派について話さない?

333 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:44:39 ID:???
>>330
何がいいたいの?
それで「パクリじゃない」ってこといってるなら正しい発言だけど、
その場の反論のためにそれでパクリだといってんなら誤りだからね

334 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:46:57 ID:???
オリジナルがどーたら言うなら、
和月は手塚治虫からも解り易くパクッてたぜー

335 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:47:40 ID:???
また珍説でたよ。だせソース。

336 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:48:11 ID:???
医者の漫画はブラックジャックのパクリ
みたいなのは速攻スルーするからな!

337 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:48:32 ID:???
「デザイン考えてなかったので、人のデザイン丸々使いました」

↑これは、和月が自分でも言ってる通りの事実な訳だが

「相手に対して許可も無く、作品を面白くしようとする訳でもなく
 ただ「考えていなかった」ので丁度あう相手のデザインを使用した」

これだけの事をやっていると「元ネタをバラせばパクリじゃない」と言う
主張でとても覆せるものではないのだが、否定派の人は上記の主張以外に
何かないものだろうか?

「元ネタをバラせばパクリじゃない」を極論してしまうと
例えばるろ剣の続きを他の作家が勝手に書いて商業誌に載せても
「元ネタはるろ剣です」と作者が言えば
これは「パクリじゃない、問題ない行為」と言ってる事になるんだからな。

つまり「元ネタをバラせばパクリじゃない」と言う事はあくまでパクリを判断する
一要因でしかないのだね。

338 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:51:25 ID:???
関係ない話、どろぼう主人公にした漫画は描けないな。
絶対ルパンと比較されるし、真似したとかいろいろ言われてウザイから
リスペクトのポジションで作品描くのを良しとするならできるだろうけど

339 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:53:57 ID:???
え? もしかして>>330って305=326の発言なのか?
普通に否定派だと思ってた。

>そう言ってみたって、「偶然」ですと言われればそれまでだ。
じゃあ、まず自分で「偶然は有りえない」と説明しなきゃな。

>問題は、本人が知っていたかと類似点の多さ、あとあえて言えばヒネリの加え加減だ。
和月は本宮は知らなかっただろうな。で>>290
類似点の多さは、類似点として挙げた他の事例の大半が否定され
結局葉っぱの件だけを言ってる時点で否定済だろう。
ヒネリの加え加減を言う以上、コマ割とかの相違点や>>283の似てなさも
考慮してもらわないと。

340 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:57:49 ID:???
>>337
で、既存のキャラを使う理由は?
即興でデザインという選択肢もあるのに。
混ぜたりアレンジしたりもできる。
それで牙神そのままを使ったのはそれこそ、悪ふざけ・
パロディの類じゃないのか?

341 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 00:59:59 ID:???
むしろ料理人漫画のザ・シェフが
ブラックジャックのパクリだと思うが。

342 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:03:43 ID:???
>>338
王ドロボウJINGがルパンのパクリとか言われたの見た事無いけど。

343 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:04:49 ID:???
>>342
んなマイナー漫画あうとおぶがんちゅう

344 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:05:24 ID:???
>>342
ある程度有名になってからの話ね。比較するのもおこがましいって話なるだろ

345 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:06:30 ID:???
>>340
そのまま使う理由? 楽だからでしょ。

それ以前に、作者がパロディや悪ふざけというスタンスで書いてるものに
釈明や謝罪はしません。
むしろ、謝罪や弁明をしていると言う事はそういうスタンスで書かれていないと
作者自身が認めているからですよ。

つまりボーボボが毎回全ネタをコミックスであやまるのか?といったら
別に何もいわんだろ。そういう事だ。

346 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:07:40 ID:???
そのブラックジャックですよー
初連載から手塚パクる新人みたことねー

347 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:08:27 ID:???
>>345
>それ以前に、作者がパロディや悪ふざけというスタンスで書いてるものに
>釈明や謝罪はしません。
いや、やるだろ。

348 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:08:29 ID:???
>>337
うーん、何度も言われてることを理解しようね。
1.事実に妄想や自分の勝手な価値判断を織り込む
 ・相手に対して許可も無く
 ・作品を面白くしようとする訳でもなく
 ・ただ「考えていなかった」ので丁度あう相手のデザインを使用した
 ・これだけの事をやっていると「元ネタをバラせばパクリじゃない」と言う
  主張でとても覆せるものではない
 全部根拠無いね

2.勝手に曲論化する
 >「元ネタをバラせばパクリじゃない」を極論してしまうと
 まさに曲論化だね。
 さっきまで牙神とヤング志々雄の件を話してたのに、
 るろ剣では数コマちらっと出てきただけで、ほぼ全て包帯男、という点をスルーしてるね。
 >これは「パクリじゃない、問題ない行為」と言ってる事になるんだからな。
 誰も言ってないね。パクリ以外、パロディでも訴えられることはある
 (=問題になる場合はある)って何度も言ってるのをスルーしてるね。
 そして、その例ではパクリとか以前に著作権と出版権を明確に侵害してるね。

3.結局テンプレを無視した場合、どういう理由でパクリだ、という主張の根拠がない
 >つまり「元ネタをバラせばパクリじゃない」と言う事はあくまでパクリを判断する
 >一要因でしかないのだね。
 その1要因について反論できてないね。別の要因を理論だって説明できないね。

他人に文句つける前に、自分がすべきことをキチンとしなさい。

349 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:10:25 ID:???
>>343=344
同一人物だろうな・・・自分が知らない漫画はマイナーとかある程度有名になってからとか。

そういう例えだすなら、もうちょっと見解広めて例えろよ
恥かくだけだぞw

350 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:14:16 ID:???
>>348
う〜ん 詭弁すぎて読むのもつかれるw

1については、推測すれば誰でもわかる話。
それに対して「確定できる証拠を」と言うのなら筋違い。

2については、反論にすらなってないね。

3はもワザとヒネた読み方して答えないようにしてるのかな?




とりあえず、お前が逃げてる事だけは解ったよ。

351 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:16:33 ID:???
>>337
何度も俺も聞いたが、毎回意味不明の反論で逃げられた。
多分また訳のわからん反論するんじゃないか?

都合が悪くなるとグチャグチャに場を荒らして逃げようとするから。

352 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:16:34 ID:???
>>345
>そのまま使う理由? 楽だからでしょ。
ハイ、根拠の無い想像ですね。

>それ以前に、作者がパロディや悪ふざけというスタンスで書いてるものに
>釈明や謝罪はしません。
>むしろ、謝罪や弁明をしていると言う事はそういうスタンスで書かれていないと
>作者自身が認めているからですよ。
ホイ、これも根拠の無い勝手な決め付け。
大亜門はスピンちゃんの作中「荒木先生ゴメンナサイ」と枠外で謝罪してますよ。

>つまりボーボボが毎回全ネタをコミックスであやまるのか?といったら
>別に何もいわんだろ。そういう事だ。
どういうことかサッパリ分からないね。
作者の性格の違いとか、ギャグメインの漫画かそうでないか、という違いを
スルーしてるね。

353 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:18:23 ID:???
王ドロボウJING持ち出して識者ぶるのって真性か?
普通馬鹿にされるんだがな

354 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:18:44 ID:???
相手の推論に対して、「根拠のない決めつけ」で議論したいようだからそうするか。

和月は他人のデザインを無断使用した。

事実はこれだけ、後は全部「根拠のない決めつけ」だね




はいパクリ決定

355 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:20:17 ID:???
>>354
いつもどおりの主張派やんw

356 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:20:49 ID:???
>>343=344=353

幾らなんでもわかりやすすぎw しかも顔を真っ赤にしてカキコんでるのが
こっちにまで伝わってくるぞ。

久しぶりにここまでの自演みたんでちょっと俺の方が恥かしくなった
やべーぜ こりゃ 寝よ寝よw

357 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:20:52 ID:???
>>354
普段の主張派とどこが違うかわかりません

358 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:21:44 ID:???
>>356
自演なんてしてないけど。自演の意味わかってんの?
あんたは中身もなしに言い返してるだけ。

359 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:21:52 ID:???
で、推測無しのようだからパクリだね。

360 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:22:17 ID:???
王ドロボウJINGて

361 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:25:35 ID:???
>>354>>359
パロディやオマージュも当てはまるよ。

ハイ、反論終了。

362 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:25:50 ID:???
和月は手塚先生のブラックジャックをパクりましたよー


363 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:26:33 ID:???
さて、擁護派の「根拠の無い決めつけ」という自爆技で
和月はパクリに決定した訳だが。

今から何を推測しようが、反論しようが事実以外は全部「根拠のない決めつけ」ですので。

和月は他人のデザインを使いました。ゆえにパクリ。の事実だけしか認められません




ではおやすみなさい

364 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:27:22 ID:???
>>361 パロディやオマージュも当てはまるいうのは「根拠のない決めつけ」です。

365 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:27:48 ID:???
キャラデザインをそのまま使用。
これだけなのだからパロディ・ギャグ・その他色々当てはまる。
つまりパクリ断定とする事は出来ない。
漫画のジャンルを挙げるのがいるが、ギャグ漫画でなくても
パロディネタや悪ふざけは有り得る事だ。

366 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:27:58 ID:???
さっき寝たんじゃないの?

367 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:30:03 ID:???
あれはパクリとはいいません。理由はパクリにあてはまらないから。終了

368 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:31:11 ID:???
>>365 それは根拠のない決め付けです

>>367 それも根拠のない決め付けです



で、他に反論は? ないならパクリになっちゃうよ?

369 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:31:36 ID:???
>>368
顔まっかにしちゃって!寝たんじゃないの?

370 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:32:00 ID:???
もう一個言うと、無断使用ってのは推論で事実じゃないな。

根拠のない決め付け、と自分が言われてる場合と
推論を一緒くたにし過ぎだな。「理論構成」というものを理解してくれ。


371 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:33:02 ID:???
どうやら寝たといって逃げるのが主張派のパターンみたいですね。
もしくは一人常駐してるか。この線が濃厚そう。これがまともな推測ってやつね

372 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:34:41 ID:???
>>370 それは根拠の無い決めつけです。
(自分の都合のいい事は推論 都合の悪い事は決め付けなんだろうねこの人
 「理論構成」を理解してくれ? ハゲワラ お前は人との会話から勉強しろヨw)

373 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:35:12 ID:???
聞いてるんですか?
和月はブラックジャックを
パクってましたよー

374 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:35:32 ID:???
>>371 それは根拠のない決め付けです

375 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:36:45 ID:???
>>363>>364>>368
じゃあ、パクリだというのも根拠のない決め付けですね。
特に>>364。根拠は漫画パクリスレで認められているテンプレート(典型例)ですよ。

オマージュやパロディに該当する、というのを根拠の無い決め付け、とするなら
事実から導き出せるものは無い、となりますが。
「和月は他人のデザインを使用した」
これだけ。
パクリと決定するのは完全に不可能。

376 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:37:22 ID:???
主張派の推論とやらは自分にとって都合のいい可能性を
低いにも拘わらずクローズアップさせてるだけ。
その低い可能性で無関係だと無理やりリセットする。
もっと都合がわるいととことんスルー。こんなのと議論できんだろ

377 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:37:56 ID:???
>>375 それは根拠の無い決め付けですね

他人のデザインを使用するとパクリですよ?

378 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:38:42 ID:???
擁護派の推論とやらは自分にとって都合のいい可能性を
低いにも拘わらずクローズアップさせてるだけ。
その低い可能性で無関係だと無理やりリセットする。
もっと都合がわるいととことんスルー。こんなのと議論できんだろ



俺にはやってる事は同じにしか見えんけど?



379 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:39:09 ID:???
>>374
どちらもそうならな。しかし今のところ毎回言い出すのは主張派。これが事実

380 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:40:01 ID:???
すぐ事実無根のオウム返し>>378。これも主張派

381 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:40:02 ID:???
だってここ議論スレじゃねーもん
お互いが結論をもっていて、如何にそれを決め付けるかどうかのスレだから。

議論になる訳ない。

382 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:40:14 ID:???
そして、パクリというのも根拠の無い決め付けですね。
・・小学生の口喧嘩レベルじゃねーかよ。馬鹿どもめ。

はいはい、先に言っとくぜ。これも根拠の無い決め付け、なんだろ?

383 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:40:38 ID:???
>>382 そうですよ

384 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:41:27 ID:???
パクリという決め付けから始まってる時点で非はあきらかに主張派になるね。やっと解決か

385 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:41:58 ID:???
パクリじゃないという決め付けから始まってる時点で非はあきらかに擁護派になるね。やっと解決か


386 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:43:54 ID:???
また合わないオウム返しをする>>385 
中身が伴ってない。

387 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:46:10 ID:???
>>386 根拠のない決め付けですね

388 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:47:02 ID:???
都合が悪いと主張派はいつも荒らすんだね。
まともそうな主張派が現われたとしても
クズのレッテル貼られてかわいそうな気がするが
化けの皮はがせば主張派は皆こんなもんなんだよな

389 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:48:18 ID:???
議論に敵わないと暴れるのが主張派。それ以外の主張派なんてみたことないです。
毎度最後は発言無視してパクリ決定とかいってるしw

390 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:48:55 ID:???
今は主張派さんが完全にファビョってる人しかいないから
議論は無理だろ。何度も経験してることだ。
明日落ち着いてからゆっくり否定するよ。

391 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:49:27 ID:???
それがいいな。

392 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:56:09 ID:???
・寝るとかいってすぐ復活
・会話が成り立たず火病る
・結論ありきで語るので理論・理由がすぐ変わる
・結果、理論破綻し火病る元になる
・何回論破されても同じ論を繰り返す

…ここハン板・東N+じゃないよな。

393 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 01:56:26 ID:???
擁護派は自演が好きだなーw

394 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 15:47:50 ID:???
事実
・和月は侍魂の牙神のデザインを使用した
・和月は侍魂、牙神が好きと表明
・和月はデザインの元ネタを明かしている
・他人の創作物を自分のオリジナルと偽ることをパクリと言う
・他人の創作物を敬意、好意を込めて引用することをオマージュ、リスペクトなどと言う

事実より導かれる結論
・パクリではない。パクリと言うのは至難の技

395 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 16:06:30 ID:???
主張派はムキになって言い返すがいつもいってることめちゃくちゃだな

396 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 17:40:09 ID:???
それでも擁護派に比べればだいぶんマシだとおもう マジで

397 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 17:45:19 ID:???
擁護派と比べるとな

否定派と比べると、まともな反論も主張も出来てないから……

398 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 22:01:56 ID:???
>>350
>う〜ん 詭弁すぎて読むのもつかれるw
→相変わらずどこが詭弁か言わずに詭弁呼ばわり。
 何回指摘されてるのか。

>1については、推測すれば誰でもわかる話。
>それに対して「確定できる証拠を」と言うのなら筋違い。
→今まで異論が複数有った筈だが、それを無視し
 誰でもわかる、と何故言えるのか?
 また、根拠を求められて
 >それに対して「確定できる証拠を」と言うのなら筋違い。
 と勝手に極論化している。確定できる証拠がなくとも、
 なぜそうなるか、という「根拠」は説明できるし、当然必要。
また、
>・これだけの事をやっていると「元ネタをバラせばパクリじゃない」
> と言う 主張でとても覆せるものではない
 →これこそ推論ではなく「根拠の無い決めつけ」。なぜか、という理由が急に2.の極論に飛ぶ。
  牙神と若い頃の志々雄の場合、なぜ覆せないのか?

>2については、反論にすらなってないね。
 →何がどう反論にすらなってないのか説明なし。逃げてるのは自分では?

>3はもワザとヒネた読み方して答えないようにしてるのかな?
 →どこがどうヒネた読み方なのか?
  「一要因に過ぎない」と主張するのは勝手だが、その要因は明確に「パクリでない」と示している。
  別の要因は上述のとおり勝手に決めつけてるだけで、
  その要因を満たしていると「元ネタをバラしている」という要因を無視できる理由について
  理論だった説明は無い。

399 :マロン名無しさん:2005/07/30(土) 22:03:04 ID:???
>>351
 意味不明なら理解できない旨をそのときに述べれば良かったのでは。
 自分の理解力が普通より不足している可能性も考慮してはいかがか。
 グチャグチャに場を荒らして逃げているのはどちらかと言えばパクリ主張側。
 「それは根拠のない決めつけです」や「釣れた!バーカバーカ」「パクリ決定!」
 と議論を封殺しようとして荒らしたのは誰だったか?


>>354
 直前の>>353は「根拠のない決め付け」について、
 >大亜門はスピンちゃんの作中「荒木先生ゴメンナサイ」と枠外で謝罪してますよ。
 とソースを出している。読解力不足。
>>372
 >>370
 >もう一個言うと、無断使用ってのは推論で事実じゃないな。
 と自分"に"都合の悪いことを「推論」だと言っている。
 相手の文章を理解せず、勝手に決め付けで判断し、
 煽る人間が人との会話から勉強しろ、とはナンセンスと思われるが。

400 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 02:01:05 ID:???
で、そろそろ話しを誤魔化されるのにも飽きたんだが
結局まともな反論は何一つないんだから、擁護派も暗にパクリと認めてる
って事で良いのかな?

401 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 02:02:28 ID:???
主張派の負け犬の遠吠えも板についてきたね

402 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 02:23:06 ID:???
反論できなければ「反論する価値がない」。
劣勢になれば議論無視の勝利宣言。
これが主張派クオリティか。
韓国ネタ大好きだし本気で在・チョンじゃねえだろうな?

403 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 02:36:41 ID:???
すぐチョンネタを持ってくる擁護派w

404 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 09:52:10 ID:WlSPzz2P
>>400
長文で反論されると理解できないので「誤魔化し」「逃げ」と決め付けか。
そして>>394で簡単明瞭な反論が有るわけだがスルー?
読解力に障害がありますか?

405 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 11:15:54 ID:???
いわゆる一般的に使われてるパクリの意味である「他人のデザイン アイデア ストーリーの安易な使用」に照らし合わせると和月はパクリ
普段そういう意味でつかわれないが、パクリを盗作と位置付けると和月はパクリじゃない

結論として一般には和月はパクリ作家
ファンにはパクリ作家ではない って所だろう

406 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 11:49:43 ID:???
また都合よく決め付けてる。
「パクリ作家」というなら他の作家と和月がどれだけ違うか述べないと意味ない。
それから、パクリの定義も主張派は一般の認識とは掛け離れてるのであしからず。
一般には和月はパクリ作家ではないが
アンチはパクリ作家として叩きたいって所だろう

407 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 12:48:16 ID:???
>>405
>「他人のデザイン アイデア ストーリーの安易な使用」
これだけだったらオマージュやパロディだって含まれることがある
だから一般的に使われているパクリという意味にしては広すぎる
でも使われないわけではないから広義や罵倒語と言われ、どちらも議論スレで語るには相応しくない

主張派が例としてよくあげたがる大好きな黒猫や烈火、ライオンキング、アトランティスを見ても
一般的には「模倣をオリジナルと発表すること、親告罪であるために訴えられていない盗作」がパクリ

結論として一般的には和月はパクリではない

408 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 12:56:19 ID:???
そもそも「一般」てどこの統計から拾ってきた結果よ。
一般人なんて「パクリか否か」って事には興味ない人がほとんどだろが。

・・・・まさか2ちゃん漫画関連板住人達の「一般」じゃないだろうな?

409 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 13:13:59 ID:???
以前に主張派自らが、元ネタを明かすやり方は和月以外にないと言っていたので
「元ネタを明かしてもパクリ」が一般的でないことは確かだ

410 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 13:23:40 ID:???
まだ自演がバレてる事に気がついてないのか・・・

411 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 13:52:47 ID:???
一般にパクリってのはあほの子のいうことだから、ね

412 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 19:03:07 ID:???
まぁ和月はパクリすぎだな

413 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 22:34:08 ID:???
そういうこと。

414 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 23:06:02 ID:???
「盗作」以外にも「盗用」という言葉がある。
そして「部分的パクリ」という言葉がないのなら、盗用もパクリ。

415 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 23:54:29 ID:???
「和月合法非合法スレ」だったら、まず非合法なのは確実なんだから。
そーいうのじゃないんだよな。漫画の読み手としてどう思うか?って話なんだよな。
擁護派がムキになり過ぎ。

416 :マロン名無しさん:2005/07/31(日) 23:59:27 ID:???
>「和月合法非合法スレ」だったら、まず非合法なのは確実なんだから。
>そーいうのじゃないんだよな。

ことあるごとに訴訟ネタを持ち出してくる主張派とは思えないお言葉ですね

417 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 00:04:47 ID:???
>>415
ほんの数レス前の>>407なんかはいかがか?
オマージュやリスペクトは非合法云々に関係なく、
漫画の読み手としてパクリじゃないと判断してるが。

418 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 00:20:27 ID:???
和月のが、オマージュやリスペクトではないのは明白

自キャラは異常に強かったり、活躍させるが
元ネタを使ってるキャラの殆どはヤラレキャラに回したり
(火月 蒼月、オメガレッド、エヴァ・・・etc)

デザインの殆どを真似しているクセに漫画のキャラに
「ブサイク」と言わせてみたり。

それを擁護派が「いや オマージュだ、リスペクトだ」と無茶な理由付けを
しているだけ。
簡単に言えば、和月がその元ネタになったキャラを使った場合
元ネタのファンが不快に思うような書き方や使用の仕方が多すぎるって事から
それもみて取れる。

419 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 00:22:55 ID:???
>>407は親告罪とか出てるから例としてイマイチだったかな。
>>394とかの方が例として良いかも。

そういえば、話が戻るんだが
>>317とか>322が議論で「自分でパクリといった作家は居るのか?」
「その場合パクリになるのか」という話をしてたけど、前スレでもうしてたな。
ボーボボのビュティが「パクリじゃん!」とツッコンでもそれはパロディ、って話があった。
作者が「パクリ」という言葉を口にしても、パクリになるとは限らんように思う。

420 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 00:29:55 ID:???
>>418
>簡単に言えば、和月がその元ネタになったキャラを使った場合
>元ネタのファンが不快に思うような書き方や使用の仕方が多すぎるって事から
>それもみて取れる。

俺は例に挙がってるキャラ全部、るろ剣より前に元ネタ知っていたが
別に不快じゃなかったがなあ。

パッとみてああ元ネタはこれなんだろうな、と思ったキャラも居るし、
後で人に言われて気づいたキャラも居るが、
全部性格とか設定が全く別のキャラだったし。

421 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 00:30:11 ID:???
擁護くんは一人だから短時間にまとめてカキコ。

422 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 00:32:21 ID:???
現行法ではパロディも違法なんだよ。
和月の「遊び」なんてパロディにもなってないものはもっとヤバイさ。
それだけのことを言っても噛み付く擁護派はマジでガキだな。

423 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 00:34:23 ID:???
>>422
>>415とえらく矛盾してるが。

424 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 00:38:45 ID:???
>>418
非常に強い扱いの牙神、ジェヴォーダン、エナジーライデンはオマージュ、と?

作品内で扱い方によってパクリかオマージュかに変わると言うなら
原作LXGでレイパーや狂人にされたキャラは元ネタのパクリなのか?

425 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 00:47:03 ID:???
>>424
その論法だと、>>418の中でザコだったのは
オメガレッドが元ネタの赤木有人ぐらいで
あとは中ボス級の扱いと強さだったなあ。

赤木有人も性格や設定がちゃんとあったし、
ストーリー進行を助けたし、
あれはあれで良いやられキャラだと思うが。

426 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 01:14:25 ID:???
つーか引用ネタがすべて善意の産物なんて発想はありえないんだが
風刺っていう言葉を知らんのかね
まあ和月はそういう凝ったことはやらないが(基本的にファン気質の産物だ)

427 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 01:48:10 ID:???
著作権法だけで考えたら、和月は勿論、多くの作家が有罪になる。
漫画板でそういう括りはありえない、ってことだろ?
 擁護派はここでは問題にしてないが本来違法、ってことさえ捻じ曲げてる。

428 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 01:59:29 ID:???
「否定派」で、引用が違法じゃないなんて言っているのを見たことがないが?
主張派が、「擁護派は違法じゃないと言っているが〜」と息巻いているのはよく見るが


429 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:00:35 ID:???
一般的に使われてる手法に対して
和月だけ叩いてるアンチのほうがよほどガキだな

430 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:09:41 ID:???
またアンチ発言?じゃあこっちは信者と言えばいいの?

431 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:29:14 ID:???
和月だけ叩いてる人を他になんていうの?
言葉に過敏すぎ。それに本当のことだし

432 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:30:23 ID:???
このスレで和月以外の誰を叩くんだよw

433 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:40:57 ID:???
>>432
A.和月を含めて誰も叩かない

パクリの指摘、非難は良いけど
根拠のない誹謗中傷や叩きはダメ

434 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:44:21 ID:???
じゃあこれからは
アンチと信者で

435 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:49:12 ID:???
信者のみなさーん! 祈ってますかー?

436 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:54:25 ID:???
>>432
やり方に問題があるんだよ。アンチ君

437 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:55:55 ID:???
そもそも相手に対して擁護派とか言ってる時点でアウト

438 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 02:57:00 ID:???
だから信者だって

439 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 03:11:08 ID:0m1Iw6SM
このスレでパクリと言うことがアンチの叩きになるのか。
妙な奴が張り付いてるんだな。

440 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 03:28:23 ID:???
>>439
根拠も何も示さずパクリパクリ言うだけでは、
批判というより
貶めたいだけのアンチ行為といわれてもしょうがないだろうね

441 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 05:03:13 ID:???
ただひたすら作家を叩くのみ。これはアンチだろ。
アンチにアンチっていってはいけない決まりでもあんの?

442 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 07:52:58 ID:???
和月がやっている事が異常であんなこと和月しかやってないのに 和月しか叩かないからアンチだ って・・・

否定派がそんなことおもってるんじゃどうりで議論にならない訳だ

443 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 08:27:33 ID:???
>和月がやっている事が異常
の説明も
>あんなこと和月しかやってない
の説明もろくにしないで、
議論無用の決定事項みたいに言っている限り、議論にはならないよ

444 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 09:12:09 ID:???
442は典型的なアンチ。自分が見えてなさすぎ

445 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 10:46:31 ID:???
議論に負けだすとアンチアンチだもんたぁ

446 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 12:34:36 ID:???
否定派が議論に負けだしてる様子は全くないけどな。
>>400からこのかた、
あやふやなパクリ主張に突っ込みが入らなかったことはなく、
主張派が言い返せたこともない。

447 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 12:45:56 ID:???
これだけスレが続いているって事は少なくとも和月が真っ白って事は無さそうだな

448 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 13:24:15 ID:???
>>447
冤罪でもなんでもパクリと主張し続ける

1.冤罪だからと無視→パクリ認定
2.間違っているから反論→スレが伸びたからシロじゃない

もう、内容を無視するしかないのだな。

449 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 14:23:33 ID:???
議論に負けだすとアンチといった!アンチといった!ってファビョるのが主張派兼アンチ

450 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 14:33:14 ID:???
わかったからw >>445>>449

451 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 14:41:17 ID:???
>>449
信者キモイよ信者

452 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 14:48:43 ID:???
やれやれ

453 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 16:44:13 ID:0m1Iw6SM
http://l.pic.to/2uzoi

色化けしたが、十分だろう。BOYのパクリ。

454 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 16:54:43 ID:???
なんのへんてつもないありがち

455 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:04:02 ID:???
かなりくさい。

456 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:21:07 ID:???
あのサイトのやつと同じだろ?
あのサイト自体がパクリ資料として否定されているから切り売り、と。
で、あわよくば夏厨を釣って、といったところか。

457 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:24:12 ID:???
どー見てもモロパクだろ。
この後、斉藤は全部防いでたのに2コマ目で白黒反転する必然性がない。
サイトの質や管理人の質で判断されるものではない。

458 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:25:10 ID:???
あのサイトって何?

459 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:43:39 ID:???
モロパクだな。
あのサイトってなんだっけな擁護くん。教えてやれよ。

460 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:49:50 ID:???
>あのサイト
今回のように黒かもと思わせる物も数点はあるのだが
それを埋没させるほど大量に真っ白な物をパクリと言い張っていたサイト

その為に誰からも信用されず、相手にもされず
遂にはサイトのアドを貼ると主張派にまで、擁護派が自演で主張派を貶めていると言われるほどになった

461 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:50:35 ID:???
主張派はまた無理を通すために連続書き込みですか。

462 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:51:22 ID:???
そうそう。あのサイトのこともしらないで、知ったかぶりでよく主張できるよね

463 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:53:34 ID:???
偶発的に似たものを発見して笑うようなところを
アンチはここぞとばかりに叩き材料に使ってるだけのこと。

464 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:55:22 ID:???
ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/boy.html

ここの真ん中あたりの画像だな

465 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:56:09 ID:???
あのサイト?

ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/index.html


466 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:57:50 ID:???
うほっ!やっちゃった(・∀・)

467 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 17:59:23 ID:???
ネタをマジたたきに使ってる主張派がいるスレはここですか?

468 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:03:49 ID:???
急に来ましたね劇団ひとり。

469 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:04:33 ID:???
最近擁護派が荒っぽくなってわろす

470 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:05:04 ID:???
>>468
お前一人じゃないと思うけど。もしくは病院いけ

471 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:07:04 ID:???
>>468-469
ボロが出てるよ。要するに主張派はずっと…ry
主張派は議論が出来ないから仕方ないんじゃない?荒療治ってやつですね


472 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:08:41 ID:???
荒っぽくてもなんでも否定派がいってることの方がいつも正しいなあ

473 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:10:05 ID:???
まぁ信者は祈ってたほうがいいな

474 :作者の都合により名無しです:2005/08/01(月) 18:10:51 ID:???
画像が本物である以上、検証価値に変わりはないんだぞ。

http://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/index.html

ところでお前自演ヘタ杉。

475 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:13:31 ID:???
http://l.pic.to/2uzoi

そしてこれがBOYのパクリ。(梅澤も褒められた奴じゃないが)
色化けしてるが、十分だろう。

476 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:17:25 ID:???
また連続書き込みしてる↑
自演下手って…慣れてること自慢してもなw

477 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:17:59 ID:bmtrDAcS
見たけどヒドいな。
突っ込み過ぎのところもあるが、
ぶっちゃけ和月が悪い。

478 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:18:24 ID:???
梅さんも色々やってるが梅さんだからな


479 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:20:29 ID:???
>>477
>見たけどヒドいな
自演丸出しw

480 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:21:30 ID:???
パピヨンのコブラ源流説も、再燃しかねないぞ。

481 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:22:25 ID:0m1Iw6SM
ID出して物を言えば? 

482 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:22:46 ID:???
主張派ってやつは。
たまたま来た通行人装うとは痛すぎる

483 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:24:21 ID:???
まあ擁護くんは一人だろうが、
BOYの構図パクリに反論してみな。
「ありがち」なんて寝言じゃなくてさ。

484 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:24:42 ID:???
出したり引っ込めたりしてる方が醜い考えが透けてて見苦しいね。

485 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:25:12 ID:???
ありがち

486 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:26:27 ID:???
うpされたら、悪口で荒らしてスルー。
このやり方でずっと引っ張ってきたんだな擁護君は。

487 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:26:39 ID:???
出したり引っ込めたり=複数に見せかけるため

488 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:27:49 ID:???
かなりのレアケースが同時期の同雑誌。
「ありがち」への反論くらい、これで十分。駄々こねてるだけだな。

489 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:28:11 ID:???
よくあるパターン。ありきたり


490 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:29:41 ID:bwzjQ10e
俺主張派

491 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:29:56 ID:0m1Iw6SM
擁護君は一回も出せないんだよ。
ID出るスレに引っ越してみりゃ判る。

492 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:31:11 ID:???
>>489
言い方変えただけじゃねえかよ。反論できてねえww

493 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:31:55 ID:???
>>491
それをやると廃れる。おもしろくない(・∀・)

494 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:31:58 ID:???
典型的。王道。

495 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:35:35 ID:???
完全に逃げの屁理屈でいらっしゃる。

496 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:40:49 ID:???
技法。伝統。

497 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:42:31 ID:???
擁護派がこれに似てる王道漫画のコマをうpすれば済むんじゃね?
(・∀・)できるかな?


498 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:42:44 ID:???
あなたがバタフライで泳いだからといってそれをパクリといいますか?

499 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 18:44:11 ID:???
アホ。

500 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 22:25:14 ID:???
今までの他のどの主張よりも黒に近いとは思うよ

6500レスかけて遂にパクリが見つかるかもね

501 :マロン名無しさん:2005/08/01(月) 22:46:47 ID:???
自分だけのひとみっけ

502 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 00:00:35 ID:???
なあ、これを言うと身も蓋もないが、「偶然」って可能性はないのか?
>>474のサイトとるろ剣はブックオフで確認したが、
サイトで挙げられている>>475の前後やその他のパクリシーンは言いがかり臭いのが多いし。
以下の理由から、多くの言いがかり中でたまたまよく似たページが有ったように思うが。

1.和月の構図パクリ例・梅澤元ネタ説の少なさ
 今まで和月のパクリとして挙げられた具体例は、ほぼ全てがキャラクタデザインで 構図やシーンのパクリは一切なかった。
 また、キャラクタデザインでも、梅さんの漫画からは例に挙がっていない。
 急に「このシーンは梅澤とソックリだからパクリ」と言われても、偶然の可能性が有りうる。

2.時間的な距離
 BOYのシーンが掲載されたジャンプは95年2月中旬発売、単行本は同年7月頭に初版。
 るろうに剣心のシーンが掲載されたジャンプは7月上旬で、通常原稿は、発売より2週間以上前に完成している。
 単行本を見てパクることは時間的に不可能だし、掲載時のジャンプからパクったなら
 半年近く前のジャンプの1バトルシーンをわざわざ引っ張って来る以上パクリ用に保管していた、等の理由が必要になる。
 しかし、もしパクリ用に保管してたと仮定すると、 1.のとおり構図パクリの例がほとんど挙がっていない事実と矛盾する。

3.構図のオリジナリティ
 BOYの各コマの構図について、オリジナリティが高ければ当然パクリである確率が高くなるが、
 全て梅澤オリジナルとは言い難く、偶然の可能性を捨てきれない。
 パンチ連打は北斗の拳や聖闘士星矢の時代から有るし、目のアップを一コマ描くのも男塾との共通点で出てきたぐらいありがち。
 ガード自体は普通のボクシングのガードなので、はじめの一歩等のボクシング漫画をみればごく普通に登場する。

4.パクリを示唆するその他の事項が無い
 黒猫が構図パクリと騒がれた際は、前後でシーンが繋がらないことがソースの一つとされた。
  例:トレインに蹴られた方向とは90度別の方向に吹っ飛ぶドクター、等
 今回のるろうに剣心ではそのような不整合・その他パクリであると示すソースがない。

変なこと言ってるなら指摘してくれ。

503 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 02:13:14 ID:???
>>502

つまり和月はパクリを逸らす為に、デザインの方のパクリを自分でバラして
そっちの方を気づかれないようにしていた可能性が高い


>半年近く前のジャンプの1バトルシーンをわざわざ引っ張って来る以上パクリ用に保管していた、等の理由が必要になる。
普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
んで「あ そういやいいシーンがあったな」と後から参考にしたと考えるのが
一番しっくりくるだろう。

>しかし、もしパクリ用に保管してたと仮定すると、 1.のとおり構図パクリの例がほとんど挙がっていない事実と矛盾する。
別に矛盾しない。1個でも複数でもパクリはパクリ。
使える所がなかっただけなんだろ。


またでましたね。「ありがち」
じゃあ、似たような構図を出してくれと。・・・また出さないだろうけど。
画像も出せないのに「ありがち」は止めてね。
画像を出せないのなら「ありがち」とは認められないし。議論スレだから。


普通の頭をもっていりゃ前のページと統合性くらい取るのが普通
都合のいい時だけ矢吹を使わないように(普段は関係ないとかいってるのにね)


指摘するも何も変な所ばかりですよ。




504 :三毛のニャー:2005/08/02(火) 02:28:51 ID:???
>>503
概ね同意だけど、「可能性が高い」はちと邪推しすぎでは?
あと「一番しっくりくる」なんてのも、偏見の目で見ればどんな事でもそうなると思うし。

505 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 02:34:45 ID:???
503みたいに書かれると、如何に邪推でものを考えてるかよく伝わりますね

506 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 02:42:43 ID:???
502みたいに書かれると、如何に和月に都合よく考えてるかよく伝わりますね

507 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 02:45:05 ID:???
これだから。言い返しても当てはまってないから

508 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 02:47:54 ID:???
>>503
推論に推論を重ねてるだけで、推論を固めるための情報が何一つ示されてない。
無数の推論や想像から、パクリにするために都合のいい可能性を述べてるだけ。
裁判じゃ証拠にならない、どころか法廷侮辱罪に問われかねない論法。
まともに返せないくせに思いつきだけで書き込みすんなよ。

509 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 02:54:40 ID:???
ありがちで片付いてるじゃん。ありがちって言われたらこまるの?
パクリと指摘するのは主張派だろ。
ありがちではなく元ネタあってのものだというなら
その元ネタとやらがオリジナルであることまず証明しろよ。

510 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 03:25:42 ID:???
>>503

>1 ただの邪推。根拠はあるのか?

>2 やっぱり邪推
     >普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
     和月の家にはいったい何冊のジャンプが保管してあるんだろうね

>3 >画像も出せないのに「ありがち」は止めてね。
    そもそも、梅澤のが他にないオリジナルの構図、構成であるという説明がなされていないのだが?
    ここのパーツを見ればよくあるというのが>>502の主張の基本にあるようなのに(例示もあるし)
    そこはなぜ無視するのだろうか

>4 >普通の頭をもっていりゃ前のページと統合性くらい取るのが普通
    そりゃそうだ。でもそれだと丸パクリとはいえないよな。アレンジくわえているんだから

511 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 03:52:22 ID:???
独自性の証明全くしないくせにありがちは却下ですか。
根拠全くないね。主張派ってほんとわがままですね。

512 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 11:29:28 ID:???
>>502(擁護派)は当然のように推論を使うが
>>503(主張派)が推論を使うと「推論だ!」と言い出す。


はっきり言えば馬鹿。

513 :三毛のニャー:2005/08/02(火) 11:41:33 ID:???
>>512
503の論調が若干推論の域を超えているので
「それは推論なんだから決め付けた言い方はするな」
という意味での「推論だ!」なのです。

推論なんだから、文字通り言葉通り
「推測の域を出ない」内容であることが大前提。

他のパクリが目立たないよう目立つネタをバラしてる可能性が高い、とか
いいシーンがあったのを後で思い出して参考にしたと考えるのが一番しっくり来る、とか
それは「推測」ではなく「思い込み」の部類なので表現として不適当。

502は「こういう可能性もあるんじゃない?」という程度のものなので
推測の域を出ないしそれ故にソース足り得ないことも自覚している。

514 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 11:46:19 ID:???
>>513
つまり>>502もただの推測で何の根拠もないんだよね。
画像をちゃんと提示してある分パクリ主張派がいってる方に分があるってことだ。

515 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 12:06:40 ID:???
普段は穴が大きく多すぎるパクリ主張を否定している側だけど、これはパクリだと思うよ
擁護派じゃなく、否定派だから自分がパクリと思う物まで否定はしない

和月自らが元ネタを明かしている物をアンチが無理矢理勝手にパクリパクリ喚いている
わけのわかんないスレになっていたけど、ようやく正常になったんじゃない?

7スレ目にしてパクリが一つ発見と

516 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 12:55:25 ID:???
>>514
「推測」にも根拠はあるよ。
主張派の一部は、「根拠=証拠」と思ってるようだが、
別にそこまで行かなくても理由とか理屈が示せるだろ。
主張に対して「何故?」と問いかけて、
答えが示されているか調べる、とか試してみ?
>>502は理由が判りやすいように箇条書きにしてるじゃん。
そして>>503>は>>508>>513の言うとおり、
理由が無い「思い込み」で断定が多すぎ。
あと、「ありがち」の反論は>>502の主張を理解してないっぽい。

>>515
議論スレだし、「俺はパクリだと思う」だけじゃなくて
>>502を有り得ないと否定してくれよ。

517 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 13:00:25 ID:???
>>516
>>502>>503も推測としては同レベル。
自分達に都合のいい事は脳内補完したり肯定的に捉えてるだけのこった。

それに主張を理解してないもなにも「ありがち」と言うなら画像を出すのは
議論スレじゃ当り前。「ありがち」がただの脳内だろ?って言われたらそれまで。

518 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 13:28:42 ID:???
ジャンプで同時期だから資料・アドバイスの同一性はどうなんだろう。
それぞれ担当は誰だったのだろうか?
執筆時期とネーム構成による時間誤差もあるし。

519 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 13:31:24 ID:???
>>518
関係無い、ただのパクリ。
資料やアドバイスの同一性があるというなら証拠を提示してね。

520 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 13:34:01 ID:???
>>516
あのサイトはどうしようもないサイトであることは事実だけど
当たりが混じっているだろう可能性が無きにしも非ずだということ、は念頭に置いておいてね
で、>>502への反論だけど

1.これまでにパクリ例がなかったからと言ってこれからもないとは言えない
 今回が初めてで唯一の例であったとしても、反転トレスと言えるほど構図が同じなのは事実
 トレスと言えるほど被っていると偶然である可能性のほうが低い

2.時間的な問題はなにもない
 半年前なら別にパクリ用じゃなく保管していた可能性があるし
 担当に殴り合いのシーンの資料請求をしたときに、出てくる範囲としても不思議ではない

3.構図のオリジナリティの有無は関係ない
 一コマずつならありがちとも言えるが、1P大ゴマ三つの流れ全部を含めるとありがちじゃないでしょ
 本当に1P丸々同じ構図が複数あるなら連打ネタのお約束かもしれないけど。あるなら提示して
 そう並ぶ必然がないんだから、偶然同じとは言えないと思うよ

4.それは、その他もなにもなくこのワンカットだけがパクリの場合は事実でも示せないと言う意見か?
 黒猫が前後の流れにあってないのは単に矢吹が下手なだけでしょ
 話の流れに必要なシーンを描くんじゃなく、描きたいシーンをツギハギしてるだけ
 和月が描きたいシーン(殴り合い)があって、資料(BOYのワンカット)を構図トレスしただけでしょう

今までに上がってきた例はどれも物凄い言い掛かりだとは思うけど、これはそうは思わない
まず似すぎ(構図トレスと言えるレベル)、和月のアナウンスなし、和月の梅さんに関する態度が不明、偶然重なる要素がない
以上、パクリだと思う

521 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 14:16:33 ID:???
>>519
ネームやら打ち合わせというのが無いとでも?
コマ割等の演出でアドバイス・指示が無いとでも?
編集は仕事をしないのか?
トレス疑惑はともかくお前の態度は気に入らない。

522 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 14:27:20 ID:???
>>521
で、そんな事言い出したら幾らでも「推論」「可能性」の話はできるのだが?
だから証拠だせって言ってるだけなのに、態度が気に食わないとか
ただ反論できないから因縁つけてるって言うんだよ そーいうのはね。

523 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 14:57:26 ID:???
>>522
パクリ主張も所詮画像からの推論。
にも関わらずパクリ断定した池沼はお前。

524 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 16:39:24 ID:???
主張派が人の話聞かないのはわざと?それとも癖?性分?
前に反論されてる内容また繰り返してどうすんのよ

525 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 18:11:42 ID:???
なんで擁護派って自分達は推論よくて、主張派が推論したら
「それは証拠ない推論」とか「邪推だな」とか言うんだろうね?

自分達に都合のいいルールでしか議論できないから、こんあトンデモを言うんだろうね。


ただ同じ推論やってるなら、画像をだしてパクリ主張をしている主張派が
有利ってのは間違いないな。

526 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 18:40:28 ID:???
ブックオフで両者の該当箇所を立ち読みしてきたよ。結論から言うと、

「 偶 然 」

だな、九割以上の確立で。以下根拠を述べる。

1.あの場面の状況が似ている。
  梅崎のはロン毛が薬を飲んでラストバトルを挑んでる場面。
  和月のは、左乃助が今までに見せたことのない乱打をしているところ(例のサイトはそのことを説明するコマを白抜きにして消している)。
  つまり、二段目のコマで、相対する者が驚いているのは当然。
  その驚きをしめす表現として、反転が使われるのはよくあること。
  特に、せりふで印象付けるとしたら、ほとんど必然といえる。

2.ふたコマ目は「カットイン」である。
  時間的な流れからするとひとコマ目と三コマ目が連続していて、そこにふたコマ目が外挿的に入る構造。 
  そのスピード感を表現するため、通常の長方形でなく変形のコマを使うのも、べつに珍しいことじゃない。
  また読者の視線が右から左に流れる作品において(日本の漫画だからね)
  カットインのコマを左すぼまりにすることで、物語の流れが断ち切られないようにするのも当たり前の技法だ。
  納得いかないようなら、頭の中であのコマを右すぼまりにしてみるといい。
  ひとコマ目から三コマ目への流れが止まるから。

3.パクる意味がない。
  見ればわかるとおり、特別傑出した場面でもないし(荒木とか松本大洋の様な独自性もないし)、
  その後の展開も違う(左乃助のは斉藤に一応当たる。ロン毛は当てられず、足蹴りにされる)。
  仮にパクったのだとしたら、どうしてあの場面だけ持ってきたのか大いに謎である。 
  それに、ファンには悪いが、梅澤という人はそもそもお手本にしたくなるほど漫画がうまいとも思えない。
  まあ和月もたいしてうまくないけど、梅澤のは、すくなくてもアメコミ好きが喜ぶような絵じゃないなあ。

4.偶然でない場合。
  連載時に読んだが梅澤のそのページが、なんとなく頭に残っていて、ネームをきっているときにそれが自覚症状なく出て来た、
  というのも考えられなくもないが、証明は無理だ。
  1-3で書いたように、自力で充分考えられる構成なので。

527 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 18:57:37 ID:???
また人の話聞かないやつみっけ>>525。読んでたらそんな発言できない

528 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 19:00:30 ID:???
主張派は持論が通らないとファビョるか被害妄想に陥るかどっちかだな

529 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 19:08:05 ID:???
主張派って思い込みが激しいね。
バレバレの否定派のふりとか平気でやるとこなんて分裂症そのもの

530 :526:2005/08/02(火) 19:10:51 ID:???
>>526の誤字脱字の訂正。すまん

確立→確率

せりふで印象付ける→せりふ 抜き で印象付ける

連載時に読んだが→連載時に 和月がジャンプを 読んだ 際に

531 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 20:32:11 ID:???
同じようになっている他の漫画のうpまだ〜?(・∀・)

532 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 20:33:14 ID:???
これをパクリで決定でいいから、次の話題に行きたいのは俺だけか……
しばらく静観しよ

533 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 20:36:23 ID:???
>>517>>525
いやあ、実際内容が全然違うから。当然レベルも違うよ。

502 1.和月の構図パクリ例・梅澤元ネタ説の少なさ
     根拠:今までのパクリ議論という「事実」
503 つまり和月はパクリを逸らす為に、デザインの方のパクリを自分でバラして
   そっちの方を気づかれないようにしていた可能性が高い
     根拠:一切提示無し。脳内ソースか?
         また、パクリである(結論)から話がスタートしている。

502 2.時間的な距離
     根拠:両者の掲載における半年近い期間という「事実」
         パクリのために労力を払っていると仮定した場合の、
         労力に見合う構図パクリの少なさという、「事実からの推測」
503 普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
     根拠:和月の言動や別作家からの類推例すら提示無し。
   んで「あ そういやいいシーンがあったな」と後から参考にしたと考えるのが
   一番しっくりくるだろう。
     根拠:提示無し。しっくりくるのは、パクリだと仮定した場合では?
   別に矛盾しない。1個でも複数でもパクリはパクリ。
   使える所がなかっただけなんだろ。
     根拠:「パクリはパクリ」という結論(結論が先に決まっている)。つまり脳内ソース

502 3.構図のオリジナリティ
   目のアップを一コマ描くのも男塾との共通点で出てきたぐらいありがち。
     根拠:男塾と本宮の読み切り、以前のるろうに剣心という「事実」
503 またでましたね。「ありがち」
   じゃあ、似たような構図を出してくれと。・・・また出さないだろうけど。
    根拠:なし、というか単なる誤読。516で指摘済だが517も525もスルー。

534 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 20:39:34 ID:???
画像出したらパクリ決定って主張派はほんもののアホですか?

535 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 20:40:59 ID:???
なんで連投するんだろ…

536 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 21:10:36 ID:???
主張派は中身がないから数でカバー

537 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 21:16:40 ID:???
意味わかってない奴晒しage

538 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 22:22:20 ID:???
>>503>>526を比較してもやっぱり同レベルの決め付けにしか見えませんが?
擁護派って自分達はやりたい放題だなw

539 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 22:38:12 ID:???
結局悪口しか言えないんだろ擁護派は。

540 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 23:15:32 ID:???
すぐ主張派は荒らすね

541 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 23:21:42 ID:???
荒らしてるのは擁護派だろ。
さっさと梅澤の反論しな。

542 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 23:28:25 ID:???
>>541
それはパクリでいいから、他に話題は無い訳?

543 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 23:34:46 ID:???
梅澤の構図はパクリで確定?

544 :マロン名無しさん:2005/08/02(火) 23:38:09 ID:???
また荒らしてる

545 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 01:56:50 ID:???
確定ってことだな。

546 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 02:41:51 ID:???
とりあえずパクリが確定したな

547 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 03:10:17 ID:???
そうなるとBOYで、丸パクでなく
デジャブを感じるシーンはまだあるわけだが。

548 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 04:17:38 ID:???
まだ荒らしてる

549 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 08:33:29 ID:???
>>541>>543>>545>>546
反論は>>502>>526
相変わらず都合の悪いものはスルー、がお好きですね。

503はファビョってるだけで反論でない(533で指摘)。
538は526が「同レベルの決めつけ」と「決め付け」ただけで
どこがどう「決め付け」か指摘・反論できていない。
(533で反論・否定された517と同じ論法)

550 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 09:53:54 ID:???
現在の状況では「疑い有り」程度。
推論・推測の余地が互いに大きすぎる。
同じ系統の疑惑は他にあるのかな?
あまりに現在挙げられてる事例が少ない(というか一つだけ)。

551 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 10:02:34 ID:???
うpまだ〜?

552 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 10:12:22 ID:???
だからさ、根拠になる証拠や画像を出してよ。
主張派は画像を出してキチンとした主張をしているのに
擁護派は愚にもつかないレスだけだして「反論してるこれで対等」とか
おかしいでしょ?

553 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 10:47:40 ID:???
画像出すのが主張じゃないと何度いえば

554 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 10:52:38 ID:???
>>552
主張たって、似てるだけじゃないか。
否定派に求めているモノと同等じゃない。
裏付けとなる根拠・証拠とかあるの?
普通は無いからその積み重ねが重要になるはず。
主張派は一足飛びに結論に向かいすぎ。

555 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 11:05:50 ID:???
次のステップってなんだよ。
いつの間にか男塾もナシかww

556 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 11:22:22 ID:???
似てる=パクリ
って論法の誤りを一体何度指摘すれば・・・

557 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 12:10:05 ID:???
>>552
どうも、自分が求められたことを意味も解からずに
オウム返ししているように見えるな。

何の画像や証拠を何故、つまりどこが信用できないから出せ
と言っているんだ?

558 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 13:01:10 ID:???
擁護派お得意の90%はパクリでも10%パクリじゃない可能性があるからパクリと断定できない って奴だろ

559 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 13:11:56 ID:???
荒らすことしか出来ないのか
可能性でいえば今のところパクリは0%。画像張ってるだけ

560 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 13:25:31 ID:???
デザイン・演出・トレス、どれのパクリとするのか?

このスレシリーズの始めはデザインだった。
しかし、それでパクリとは証明できず、次に演出を持ち出した。
けれども、これも決定的な証明は出来ず。
で、今回コマ割りトレスを持ち出した。
仮に今回がパクリ疑惑が強いとしても、ほかの疑惑の補強にはならない。
また、事例が少なすぎこれだけなら偶然・指導の被りも否定できない。

561 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 13:31:57 ID:bNKcD8YI
あんなデブぱくってるにきまってるだろ

アホかお前等

562 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 13:36:52 ID:???
擁護派の荒らしてうやむやにすれば勝ちがはじまったな

563 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 14:02:09 ID:???
王道漫画のうpはまだですか?(・∀・)

564 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 14:17:04 ID:???
擁護派の荒らし、て何?どれ?
雲行が怪しくなったらいつもだな。

パクリ作家等、罵倒するためのパクリには全く足りない。
似ている・パロディを含んだ軽い意味でのパクリならなんとか。

>>563
君は何を求めているの?
前提不明で訳分からんのだが。

565 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 15:09:44 ID:???
ありがちというだけの根拠だろ。
はぐらかしてね?

566 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 16:48:47 ID:???
そして、ありがちと言うなら画像だしてくれといえば、出す必要は無い だしなぁ

567 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 16:51:11 ID:???
前回のカゲリみたいに具体的に別の例を出さないとありがちとは言えんでしょ

構図、コマ割りはほとんど模写、偶然に似るにしても似すぎで根拠としては弱い
だからパクリとは思う

でも今までのパクリじゃないものが一転パクリになるわけでもない

>>547の言うデジャヴを感じるシーンが見てみたい

568 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 17:35:28 ID:???
パクリの根拠全くないくせに。主張派のは決め付け・言いがかりだな

569 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 18:27:11 ID:???
かげりのありがちで、素人のネット小説持ち出してきたのは爆笑したなW

570 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 18:46:19 ID:???
素人小説っていうだけで反論になってないところのほうがおかしかったね。
一人で爆笑だって(w

571 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 18:49:35 ID:???
オリジナルの証明は非常に難しい。
剣豪もののような様々な形で表現されたものなら特に。
漫画だけでなく時代劇・映画・舞台・小説など様々ある。
冷静に判断すれば可能性がある、くらい。

今回のなら
・攻撃(反撃)→対象が驚き
だからこれだけなら微妙。
可能性は否定できないけどね。
で、他は?

572 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 18:52:01 ID:???
素人小説だから却下とか意味不明の反論してるキチガイが主張派?
パクリを非難しようという主張派の発言とは思えんな。
どう見ても和月叩きたいだけにしかry

573 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:13:22 ID:???
漫画の画像に対して、小説の文章を持ち出す。
それが素人のネット小説って所で、もうありがちではなく擁護派が
追い詰められたのがまざまざと解ったからな。

で、擁護派って主張派がちゃんと画像などの証拠を揃えて主張するのに比べて
結局口先だけの反論なんだよね。

それで「俺の反論は筋が通っていて、主張派の反論は筋が通っていない」と
一人、悦に入ってる奴がいるから困るんだよな。

多分また、うやむやにしてこのまま逃げそうな予感。

574 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:17:26 ID:???
>>573
まあ、誰もあんたの言うこと正しいとは思わないんだけどな
全く・・・見苦しいったらありゃしない

575 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:34:44 ID:QQ+Y1MCZ
自演とか言われたらいやなんで、とりあえずIDだすけど
画像に対して文を、商業誌に対してネットSSを持ち出す方が
議論スレで出す方が普通じゃない、または追い込まれてると誰でも思うぞ。

ありがちと主張するなら、自分が見たことのあるそれを画像として出すか
そういう環境が無けりゃ○○という漫画の何ページ みたいに出せばいいんだから。

それを出せずに、いきなりそんな所からもってきて
「ほら、ありがちだぁ」と言われても、そりゃ周りからは失笑を買うだけだろう。

ありがち、というなら自分が今まで見てきたものに対して多く目にするから
ありがちなのであって、誰も目にする事の無いような素人の名も知れんような
小説を持ってきてありがち ってのは筋が通ってないって事。
(それを多くの人間が目にしてる確率が殆どないのに、ありがちって主張は通らないだろ?)

ついでに、あれはかげりじゃなくて、西部劇での決闘の時のコインの要素が強い
って言われたのもスルーしてなかったっけ?

576 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:51:53 ID:???
別にネットSSでも同人でもありがちなネタの証しとしては悪くないと思う
素人でも粗製乱造するような程度として、さらにありがちという色を強めるとも言える

ただ渦中のシーンが発表された時期よりはるかに遅いのが問題
同時期やそれ以前なら、演出についての話題だから別に出展が何であるかなんて関係ない

577 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 21:52:55 ID:???
何度も繰り返せば持論が推し通るわけじゃないよ。
筋とおってないって君のいってることが筋通ってない。
珍妙な論法使っても誰も納得しないって

578 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:09:09 ID:???
>>575
君の理屈にはリアリティがない。都合のいいように屁理屈並べ立ててるだけ。

579 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:10:42 ID:???
>小説を持ってきてありがち ってのは筋が通ってないって事。
>(それを多くの人間が目にしてる確率が殆どないのに、ありがちって主張は通らないだろ?)

問題は受け手じゃなく、作り手じゃない?
多くの人が作るからありがち

580 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:18:00 ID:???
画像出して「パクリです」って幼稚な発言いい加減やめろよな。
付き合う方の身にもなれ。ソースなく妄想で叩くより少しマシって程度だぞ

581 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 22:45:17 ID:???
>>573
>結局口先だけの反論なんだよね。
>それで「俺の反論は筋が通っていて、主張派の反論は筋が通っていない」と
>一人、悦に入ってる奴がいるから困るんだよな。
そう思うなら、 口先で反論し返せばいかがかな?
ここは議論スレなので、ただ愚痴るより何倍も効果があると思うよ。

582 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:11:57 ID:???
なんだ、つまり反論は出来ないが納得もできない人の愚痴か。
>>269-302>>339あたりは読んだ?
いくつか否定論が書き込まれていて、結局主張側の反論は無かったんだが。

最初に言い出したとき、前スレ、今スレ、全部最後は反論できないまま
主張派が別のネタを持ち出して、パクリ主張をズラして逃げちゃってるんだけどなあ。

ところで、今週サンデーにキャプテンブラボーと似たような格好のオートマータが出てたが
あれもジェボーダンのパクリなのか?
確かジェネレーションオブカオス3とかいうゲームにも同じ格好の奴が出てるらしいのと、
「ジェボーダンの獣の防護服は映画のオリジナルだ」と主張派が言った居たのは覚えている。

583 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:18:31 ID:???
ちょっと待て。
梅澤の構図の丸パクを覆すほどの反論なんかしてないぞ擁護派は。

584 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:23:45 ID:???
じゃあ男塾とか掘り返して持ち出さなきゃいいのにw
>>549>>550>>554>>560とかはスルー?

585 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:30:18 ID:???
なんか俺の発言注目しろ!みたいな馬鹿がいるから進む話も進まんな。
せめてその時のやりとりのレス番降るなりしろよ。当然返されてる反論は返せよ。

586 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:30:57 ID:???
これだけ似てりゃ、パクリものだろう。同時期連載で、読んでないは絶対無ない。
これ以上、どうやりゃいいんだ?
和月に聞けってのか?

587 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:33:32 ID:???
>>586

似てる≠パクリ

と何千回書かれたら理解しますか

588 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:36:06 ID:???
似すぎてる=パクリ以外に考えられない

すりかえないように。

589 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:38:19 ID:???
似すぎてない、ありがちで完全論破だな。

590 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:40:13 ID:???
似てないものをパクリと言うのは変だが、
似ているものにパクリの疑いをかけるのはごく自然の流れ。
擁護派の「似てるからってパクリじゃない」ってのは、ただの観念論。
反論になってると思ったら大間違い。

591 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:41:34 ID:???
>>586
偶然じゃないのか?って意見が多いから、それから否定したら。
先に言って置くが、似てるけど偶然って理由付きで言ってるんだから、
似てるから、は反論にならんよ。

592 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:41:41 ID:???
根拠もなく「〜以外に考えられない」ってようするに馬鹿だってことだろ。
野生の勘か?w まるで動物だな

593 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:42:19 ID:???
ありがちなんてのは、同時期の同雑誌というだけで楽々論破。
一例も挙げられないんじゃ、言いがかりとしか……

594 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:43:38 ID:???
あがっても文句いってる連中がねえ。むしろそちらの方がいいかがりとしか…

595 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:44:37 ID:???
似すぎてる。他に類を見ない。
2枚の画像が根拠だわな。
ありがちってのに何の根拠がある。
でまかせだろうが。

596 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:45:15 ID:???
>>590
「似てるからってパクリじゃない」ってのが、ただの観念論?
馬鹿か?あほか?キチガイか?
ごく当たり前の考え方

597 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:45:57 ID:???
挙げてないくせにww
まあ、馬鹿の振りして変なの挙げたりはしますけど擁護派ww

598 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:46:16 ID:???
似すぎてないけど?そこら辺にあるようなありきたーりなシーンですね

599 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:47:24 ID:???
ごく普通の観念論だが、ここではただの言いがかりだな。
環境として、和月は知らないはずがない。

600 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:47:54 ID:???
本宮はふるいからとかわけわからないこといってスルー、
私小説はプロじゃないからとか訳わからないこといってスルー
どっちもありきたりなことの証明以外のなにものでもないんだがな

601 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:48:50 ID:???
自分に都合のいい解釈しかできない人→>>599
だから根拠や証拠出せっていわれるのよ


602 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:49:25 ID:???
今の流れのように、「ありがち」という否定派も居るが、
>>591のように「ありがちかどうかは知らないが、偶然では?」
と理由付きで主張している否定派も忘れないでね。
主張内容は>>502>>526だよー。

603 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:50:12 ID:???
画像だしてるだけで主張派はいつになったらパクリの根拠示すの?
自分からネタ振ってくる割に相手に求めてばっかりだね。
それともただのチキンやろうか?w

604 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:51:17 ID:???
20年遡っても本宮しかいないってのはレアケースだろ。
加えて、1970年生まれという条件が加われば、読んでない可能性も高い。
まして、構成は男塾寄り。
 これに理論的な反論をしてないぞ擁護派。


605 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:53:30 ID:???
偶然じゃないのは、同時期の同雑誌ってだけで十分。
そもそも、「偶然」なんて根拠のない意見が通ると思う?

606 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:53:34 ID:???
ソース出すのは出発点だろ。なぜそれがパクリになんの?
それがパクリかどうか話すのはこれからの話だろ。
否定派はどうしてパクリでないのか発言してるのに対して主張派は一度も根拠示さない。
やってることといえば否定派の発言の揚げ足取ってるだけ、
主張派=揚げ足取り派でもかまわないな

607 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:54:17 ID:???
>>598
どこら辺か言えないくせにww

608 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:54:19 ID:???
20年も前から使われてる。もっと古いかもしれない。動かしがたいありがちの証明だね

609 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:55:48 ID:???
主張派の発言は何の根拠もない妄想で組み立てられてるのは
これまでのやりとりで明らかですね。悔しかったら一つでも証拠だしてごらんw

610 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:56:51 ID:???
揚げ足取りは擁護派だろう。
パクリでない根拠を挙げるなら、「偶然=和月が知らなかった」根拠でも持って来い。

611 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:57:06 ID:???
主張派っていっても実際自ら論じてるのって否定派だよね。
主張派っていっても単に暴れてるだけじゃないの。全部人任せ

612 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:57:14 ID:???
>>604
したぞ。>>283>>290

>>605
>>502>>526は同時期の同雑誌であることを踏まえて偶然と主張してるんだが。
根拠も提示してるし。スルースルー?

613 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:58:30 ID:???
証拠も根拠も何一つ出せない擁護派。
根拠もなく「偶然」、
画像もなく「ありがち」、
ただの荒らし。それが擁護派。

614 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:58:56 ID:???
>>613
証拠もなくパクリといってる人がなにいってもむだむだむだw

615 :マロン名無しさん:2005/08/03(水) 23:59:59 ID:???
ゴネてるだけだな。
何で過去の人がいなくなるのか判る。

616 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:00:21 ID:???
議論で主張派が優位に見えたこと一度もない。いつも最後はファビョってるし

617 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:01:15 ID:???
>>613
そして都合の悪い>>533等はスルーして「根拠がない」と決め付け。
過去の事実として、荒らしてるのは主張派、もスルー。それが捏造派。

618 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:04:04 ID:???
天文学的確率だが「偶然」と言うのなら、
あらゆる客観的事実を踏まえて「知っている」と言える。
初めから「パクリじゃない」が前提になってるから、
どんなに証拠があっても「偶然」を捨てない。
困った人です。


619 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:04:50 ID:???
つーか擁護君は、剣心に斬ってもらえ。

620 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:05:30 ID:???
ありがちだろ

621 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:06:21 ID:???
さしずめ擁護派は歪曲派。
最後は「偶然の線も捨て切れない。」
そりゃアンタの願望だろ。

622 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:07:35 ID:???
天文学的だって。ろくに計算もしてないくせに。
そういう言い回しひっくるめて妄想っていってんの。
君が前提がパクリと言われたからって言い返してるだけで
全く反論になってませんね。逃げる前の発言かな

623 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:08:50 ID:???
今日も結局主張派は根拠を一つも、たった一つも出せませんでしたとさ

624 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:09:37 ID:VTeHtSD9
「ジャンプ作家が、自分の作品載ったジャンプを読んでない可能性」
これを前提にする擁護派がものすごい妄想狂なんだよ。

625 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:10:31 ID:???
とりあえず主張派は和月をパクリ作家と認定したいのか?
だったらより多くの例が必要。

今回の梅澤を補完したいなら他の例を挙げてくれ。
編集の少ないジャンプでは、編集の指導被りの可能性がある。
多数ある(この際梅澤以外でも)ならパクリの可能性は高くなる。

626 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:10:39 ID:???
>>624
そういう発言はたんなる誘導。
ようするに事実を誤認させるための捏造ってやつだね

627 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:11:22 ID:???
こうして擁護派は、今日も妄想全開のダダをこねまくって、年を重ねるのでした。

628 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:11:29 ID:???
>>618
ホントに困った人だな。アンタが。
何やら反論めいたことを言っているようだが、
主語とか目的語を省略し過ぎて何言ってるんだかワケワカンネ。
1〜3行目が全然文章として繋がってねえぞ。

しかも「あらゆる客観的事実」とか「証拠」って何のこと言ってるんだ?

629 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:12:59 ID:???
>>624
そんなこと誰も言ってないってw
妄想狂なのはまさにキミだよ。

630 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:13:05 ID:???
他の例ってなんだ?
梅沢からもっとパクッてないと、例の構図もパクリ認定はしないよってことか?

631 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:13:26 ID:???
なんか流れがよくわからんが、ハレルヤ対神崎のシーンのパクリだと思って
他はパクリじゃないと思う意見として>>520

一体、今なにについて話してるのかすらわからんが、自己主張してみる

632 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:13:49 ID:???
自分の作品が載ってる雑誌を買う買わないの話ならまだしも
他の作家の漫画を読んでるか読んでないかなんて判断できんだろ
俺が作家だったら多分読まんけど。つまりそういうこと

633 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:15:13 ID:???
和月がジャンプを読んでない証拠があって、初めて偶然なんだよ擁護君。
大体、構図まで担当が細かく指示を出すと思うか?

634 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:15:47 ID:???
>>624
読んでる可能性が高いように思わせたいようだけど無茶。
それにしても・・・
交友関係について話してたとき可能性出したとき却下してたのは主張派なんだがな
ほんと自分に都合のいいように理屈を変えるね

635 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:17:07 ID:???
「知らずに被った」偶然に賭けようってか。
アホじゃねーの。

636 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:17:10 ID:???
>>633
>和月がジャンプを読んでない証拠があって、初めて偶然なんだよ擁護君。
馬鹿じゃない?
読んでることこそむしろ証拠が必要なことだ。
それが出来ない限りnothingが基本原則。

637 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:18:28 ID:???
>>633
何でそうなるの?
>和月がジャンプを読んでない証拠があって、初めて偶然なんだよ擁護君。
>>502>>526はちゃんと読んだ?

638 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:19:06 ID:???
やったかやってないかはやったか証拠示さないとな。
相手を悪者に仕立て上げてから
やってないこと証明しろってなんて自分勝手なへ理屈。

639 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:20:15 ID:???
自分の作品が載ってる雑誌だぞ。
印刷に出て、初めて仕事ぶりがチェックできる部分も多い。
他作品はむしろ被らないようにチェック入れとくもんだ。
読んでなきゃ他作家とつきあえねーし、担当とも話できねーよ。

640 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:20:57 ID:???
>>639
パクッたらもっと立場ないんじゃない?
屁理屈ごねるのに必死で大事なポイント簡単に抜け落ちるね

641 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:21:20 ID:???
最終的に本人しか知りえない情報を要求してくる。
これが擁護派の足掻き。


642 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:21:29 ID:???
主張派の屁理屈なんて即興で完全論破できるな

643 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:23:03 ID:???
被ったら、世間的には「パクッた」なんだよ擁護君。
ま、桐山の例もあるんだが。

644 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:23:04 ID:???
だからさ、「ありがち」というんなら似たようなシーンの画像を出さないと
「そりゃお前がただ言ってるだけで本当にありがちか?」って反論が当然出るわけよ

だから画像だして「ありがち」を証明すりゃいいのに、グダグダと言うばかりで
行動に移さない擁護派は一体どうしたいのさ。

画像は出さない、証拠もそれに順ずる物もない
ただ俺達の言う「ありがち」を信用しろ と言いたいのか?

645 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:24:00 ID:???
>>643
世間的にだってw 逃げましたね。それも既に完膚なきまでに潰されてる詭弁

646 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:24:03 ID:???
>>642
ペテン師乙ww

647 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:24:48 ID:???
同じことばかりいって、反論するーしまくり>>644
詭弁は聞き飽きた

648 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:25:01 ID:???
擁護君はものすごく頭悪いか、馬鹿を装った詐欺師。

649 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:25:23 ID:???
世間的にだって

650 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:25:42 ID:???
うpはまだ出来てないみたいですね(・∀・)

651 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:25:45 ID:???
「ありがち」「偶然」全部逃げの台詞ですよ擁護くん

652 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:27:09 ID:???
逃げも何もかぎりなく可能性の高い事実だろ
んで、画像だしてるだけの捏造派の根拠とやらはいつだしてもらえるの?

653 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:27:17 ID:???
>>644
>>602

654 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:28:47 ID:???
主張派はほんとおなじことばかりいう。完全に反論されて詰まってる内容を何度も何度も。
この発言もおなじことばかりだけど、それくらい主張派は馬鹿だってことだ。
同じ事には同じことでしか返せないからもう少し賢い発言しろよな

655 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:29:19 ID:???
編集との打ち合わせでの指導による可能性は?
コマ割りの流れでは被っても不思議はない。
他の疑惑も挙がらないし、偶然の可能性もある。
今のままでは似てるコマ割りがあった、でしかない。

656 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:29:46 ID:???
いや〜、ごめん。
俺さ、あれほど似たページを見たことないからさ、
UPしてくれますか擁護くん。あれと似たコマ割りで構図で、2コマ目が反転してるやつ。

657 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:29:59 ID:???
主張派のリセットの仕方は強引なんだよな

658 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:30:24 ID:???
>643
パクリ漫画スレ

747 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 05:49:49 ID:???
   天上天下
   刀の表面が剥がれて中から真の姿が
   風魔の小次郎の風林火山まんま

748 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 10:47:46 ID:???
   >>747
   まあ、あれくらいは・・・

749 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 10:59:35 ID:???
   脱皮聖剣再びか。

750 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 23:38:59 ID:1mQvglGp
   たしかYAIBA!でもあったネタだな
   >刀の表面が剥がれて中から真の姿が
   ラノベではスレイヤーズも使ってた。
   単なるありがちのネタかぶりだろう。


659 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:30:32 ID:???
パクリの根拠はいつ?まだ一つも証拠でてないよ〜

660 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:31:17 ID:???
編集がネームの時点で、構図に口出すかよ。
完成原稿であそこまで似るのは、和月の匙加減以外にない。

661 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:32:03 ID:???
主張派って世間的とか一般的とか主観でいうの好きだね。
そんな単語使っても何の説得力もないんだけどな

662 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:32:53 ID:???
擁護く〜ん。反論に一つも筋通ったのないよ〜
もっといきのいいエサ頼むわ〜

663 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:33:19 ID:???
偶然のものは偶然にしかみつからないだろ。あいかわらず無茶な要求してるな。

664 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:33:35 ID:???
>>660
禿同

665 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:35:14 ID:???
>>660
お前編集をなめてんの?
自分の主張のために無茶苦茶言うな。
ネームで確認できなきゃ打ち合わせなんて意味ないだろ。
まさか完成原稿見てやり直しとか言うとでも思っているのか?

666 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:35:32 ID:???
編集が同じ人だってソースでもあんの?
ま、>>660の言うとおり、完成原稿で似るためには和月の意思が介在してなきゃ難しい罠。

667 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:35:33 ID:???
読む読まないは主義でまだ通る些細で担当とも付き合えないとまでいう主張派が
パクリという大きな問題に関しては担当と付き合えるどうこうは考えないんだねえ
あまり理屈が変なのでおかしくっておかしくってw

668 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:37:05 ID:???
主張派のいってることはようするに

お付き合いのために読め!
ぱくってもお付き合いに支障なし!

だね。社会にでろや

669 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:37:56 ID:???
漫画家のネーム見たことあんのかよ。わけわかんねーぞ。
その時点でおおまかなコマ割りくらいチェックするだろうが、
完成原稿が似るような指導ができると思うか。

670 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:38:08 ID:???
主張派はあまり漫画家という仕事についてわかってなさそう

671 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:39:24 ID:???
やっちゃいけないパクリをやったから叩かれてんだろW月は。
アホなことばかり言ってるな。
も一回学校行けや。

672 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:40:21 ID:???
完成原稿で似るのは和月の責任。編集のせいにするの?

673 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:40:53 ID:???
>>671
あほかおまえは。悪質な論点ずらしすんなボケ
読んでる根拠なかったら根本的にパクリが否定されるんだよ。

674 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:41:31 ID:???
>>669
それで指導できなきゃ編集なんて出来ない。
持ち込みだってネームだぞ。

675 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:41:44 ID:???
>>671
見てもいない作品からどうやってパクるの?
ばーかでーすか?(ワラ

676 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:42:22 ID:???
ジャンプ作家が、根拠もなく読んでないとするのが曲解なんじゃヴォケ。
誰に聞けばそんな情報が得られるんだよ。

677 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:42:40 ID:???
読んでる根拠がしめせなくなると、ぱくるのがわるいと決め付けからまた仕切り直しですか
あいかわらずですな

678 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:43:21 ID:???
見てない根拠がない以上、他作家の慣例通り見ているとするべきでしょう。

679 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:43:38 ID:???
>>676
同じこといわすの?
じゃあ他作家や担当者との関係は?修復できなくなるよ〜理屈があわないよ〜

680 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:44:09 ID:???
いつから慣例に。都合のいいようにつくんな。妄想だろ

681 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:45:03 ID:???
画像も出さないで決め付けんなよ

その昔の擁護派の発言

それに習い画像が無いと信じられません。
これがありがちで王道なら他の漫画でも使われてるんでしょう。見たこと無いのでお願いします。

うp(・∀・)

682 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:45:08 ID:???
主張派の理屈は破綻しまくり。言ってる側からぼろぼろと崩れていく

683 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:45:25 ID:???
見てないとするのが、いいがかりですから。
掲載順も、印刷に出た自分の仕事もチェックしない馬鹿いますかっての。
そもそも買わなくたって送られたり渡されたりするでしょ作家には。

684 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:46:03 ID:???
自分のだけ見ればすむだろ。

685 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:46:57 ID:???
>>683
買う買わないと読む読まないとの違いはすでに発言されてる。

686 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:47:03 ID:???
>>671
パクリかどうかを今まさに議論中。
やっちゃいけないパクリをやった、
というのは議論を無視して君が勝手に決め付けただけ。
そして叩かれてる訳じゃなくて、君が叩いてるだけ。

発言が終わりのホームルームでも通用しない理屈だし、
自分が小学校からやり直したら?


687 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:47:32 ID:???
>>681
で、パクリという根拠は?

688 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:47:39 ID:???
擁護くんは、見てないことにしたいんだね。
じゃあ和月は、自分の作品も読んでないの?
他作家と仲悪いの? 編集とも? 
それとキモイの?

689 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:48:51 ID:???
どんな言葉も画像の前では霞む
今度はパクリじゃないよ派が努力する番じゃないの?


690 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:49:00 ID:???
みてないことにしたいとかじゃなくてどっちとも取れるってだけだろ。
読んでる!と決め付けてるのは主張派。
否定派は読んでる読んでないの決め付けは一切行っていない。

691 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:49:20 ID:???
読んでないなら、他作家と付き合えないよ。
編集と話あうのかな〜。難しいだろうな〜。

692 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:49:47 ID:???
どうやら、根拠のないままパクリで進めるつもりですね。
たちのわるさが前面にでてきましたよ

693 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:50:35 ID:???
>>691
パクったりするよりずっと付き合えるだろw
矛盾したことばかりいうな。

694 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:51:12 ID:???
そりゃ読んでると思うさ。自分の作品読まない筈がない。
読んでないとする根拠の方が、この場合求められる。

695 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:51:55 ID:???
あの梅さんからやらかすのはどうかなと思うが
掲載順はどうなの?

696 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:53:20 ID:???
自分の作品であるるろうに剣心を読むことと
他人の作品であるBOYを読むことが
いつの間にかすり替わってますよ。

697 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:53:35 ID:???
矛盾してないよ〜
ぶっちゃけ、擁護派には桐山も梅澤もパクリじゃないんでしょ?
むしろ「パクりだ!」と言った時点で、崩壊する。

698 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:55:07 ID:???
掲載順くらいチェックするよな。
人気作品もチェックするよな。
読んでる確率の方がずっと高いじゃん。

699 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:55:28 ID:???
で、編集さんは?
全部ノーチェックか?
偶然・指導の被り、を否定するだけの根拠は?

コマ割り構成だけなら
・大ゴマアップの攻撃

・驚きの表現での反転

・防戦
で、指導によっては被ってもおかしくない。
コマ割りパクリなら構成が苦手で他にも例が出そうな気がするのだが。

700 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:55:38 ID:???
自分の作品を読むっていっても大概の作家はチェック程度だろ。
原稿手元にあるんだから。それこそどの程度かなんて作家の性格によるだろ。

701 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:55:49 ID:???
現状のまとめ

偶然では? という>>502>>526に反論できない人たちが
否定派/擁護派は「ありがち、和月は梅澤を読んでない」としか言っていない、ということにして
それを必死に叩いている

俗にいうマッチポンプ

702 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:56:25 ID:???
>>692
決め付けはよくないよ。
根拠も何も瓜二つな構図コマ割り
これ以上に何が?

703 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:56:53 ID:???
>>698
全部自分に都合よく運ばせるための詭弁。
というか、BOYは人気作品ってほどでもなかった

704 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:57:28 ID:???
>>697
漢字の効果音は男塾以前からあると提示されているし、
桐山はパクリじゃありませんよ。
梅澤がパクリかどうかを論じたことはありませんよ。

そして、矛盾しないためには、
和月もパクリじゃない、としなければいけませんよ。

崩壊しているのは貴方の理論ですよ。

705 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:58:09 ID:???
俺が作家なら読まない。これで完全論破だね。
読むって人いてもかまわないよ。それはそれで個人の自由。完全論破2だw

706 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 00:59:41 ID:???
俺が作家なら読む、と言えるね。
結局、この場合の根拠になり得ない。アホか。

707 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:00:15 ID:???
>>702
元ネタとやらの独自性もなにも証明しないで?
それで進めるなら、ありきたりの反論で終わってるじゃない

708 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:01:04 ID:???
>>706
最後までよんでんのか?
否定派は最初から読んでかどうかは決め付けてない。
読んでると決め付けてる主張派がいるだけ

709 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:05:06 ID:???
>>701
で都合よくまとめた後でうpまだ?(・∀・)
これが偶然なら何でも偶然で済むんじゃね?
偶然ドラえもんっぽくなりました。偶然ドラゴンボール風になりました。某国?

これが梅澤と和月のコラボとか言いだしたらワロス

710 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:06:19 ID:???
俺は偶然とはいってないけど
何の根拠も示さない主張派には偶然の一言で十分と思う

711 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:08:48 ID:???
>>709
>これが偶然なら何でも偶然で済むんじゃね?
そうじゃないって言うのが>>502>>526の主張だと思うぞ?
こ れ は 偶然だろうって 
さては読んでないな

712 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:09:44 ID:???
>>709
>これが偶然なら何でも偶然で済むんじゃね?
>偶然ドラえもんっぽくなりました。偶然ドラゴンボール風になりました。某国?
何度も否定されて、なぜなお同じ事を言うのかな?
>>502>>526をちゃんと読もうね。済まないよ。

713 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:12:17 ID:???
まあ、読んでりゃ
>で都合よくまとめた後でうpまだ?(・∀・)
とかアホな台詞は吐けんわな。何をうpせーっちゅーんじゃ。

714 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:12:44 ID:???
「偶然」なんてのは無理だわな。
環境や状況に無理がある上、覆すほどの威力などない。
そんなんで押し切れると思ってんのかねー

715 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:15:27 ID:???
パクリっていう側に主張派っていえる立場のやついないな。
別の呼び方考える必要あるな。捏造派に続く第三勢力、っていうか第一か。
ごり押し派(仮称)、リセット派(仮称)あたりで。

716 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:16:41 ID:???
>>714
じゃあ編集との打ち合わせの結果は?
編集はネームでもチェックしてる、以降触れないようにしてるけど。

717 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:17:27 ID:???
>>701
その前にありがち、王道、よくある手法と散々言っていた擁護派

この発言はなに?都合悪くなれば偶然?マッチポンプ?
自分達の言葉に責任が持てないなら議論なんてするな。
そんなこと言ったら議論できない。
お前の所為でこれから全部マッチポンプです。って逃げ道ができたんだよ。特にID出ない板だしな。

似たような画像出せば直ぐに済む話なのに残念(・∀・)

718 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:21:24 ID:???
>>717
>その前にありがち、王道、よくある手法と散々言っていた擁護派
その前、が「男塾」もんだいをさすならば、ただの筋違い。問題が異なれば、論点も変わる。
その前、がここ数百のレスをさすならば、王道といっている人だけではない、って意味だってことぐらい理解しよう。

719 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:22:06 ID:???
たまたま似たようなの見つけて張り出すのと
ピンポイントで出すのとは同じにするなよ。
ありきたりだからこそ一々どこかなんて記憶になかろう。
にもかかわらず出されたものは意味不明な却下するし。
無茶な要求して持論を押し通そうって腹だな。

それ以前にいつになったら根拠出すんだっていってんだ。ずっと白を切るつもりか?

720 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:23:13 ID:???
主張派のいうことは無茶だよね。それでも答えてくれてるの無視するし

721 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:23:17 ID:???
出したっけ?
 

722 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:23:34 ID:???
>>711-713
過去レスで何回もありがち、ありがち言われましたもので
見てみたいんですよ。その画像。あなた方主張派が言ってたのにね。
まずこれの処理が先ではないの?


723 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:24:45 ID:???
一番最初はパクリの根拠示すことかと。それ以上に先にやることはないだろww

724 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:26:00 ID:???
>>701
だから俺は>>520>>502反論したのにスルーされてる……

とりあえず>>526にも反論するが
1.状況が似ているからこそ、パクったとも考えられる
 つまり、改変することなく使える状況だからこそパクった

2.カットインならば形が似たようになるのも頷けるが
 3つのコマ全部が同じような形状というのはやはり異常
 ところでコマの形が逆なBOYは別に変でもないよ

3.そもそも意味がないのがパクリだった気がする(せいぜいが利己)
 あえて意味を付けると遅筆な和月が 苦手なシーンを描く労力を減らすため
 つまりサボリのためというのが考えられる
 その場合は担当が資料として寄越したものを丸写しした可能性もある
 当時の連載陣を見ると殴り合いのシーンで和月が一番参考にしやすいのが梅さん
 DBは戦闘の次元が違いすぎるし、ろくでなしは瞬間の切り抜き系、漫画的漫画としてはBOYかと

4.一番この中では可能性は高いが、それにしても似すぎ
 どこか一部だけなら無意識に〜とも考えられるが、1Pまるまるだと無理がある

725 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:27:12 ID:???
どうでもいいけどDBにもありそうな駒だな。調べてないので適当だけど

726 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:33:43 ID:???
2コマ目の白黒反転が大きいだろ。
北斗やDBじゃ、それはない。

727 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:35:23 ID:???
>>502
1.構図のパクリ説が少ないだけ。木を隠すなら森。
2.まさかこんな所からという風にやればオリジナルと思われる。
3.他の漫画がやっているからなら全て偶然で済ませられる。この表現は使われてるとかね。
4.黒猫みたくアホじゃないだけそれくらい考える脳は持っていると思う

3の言葉を借りればその表現が3つ重なりコマ割りまで似通ってる点でパクリと疑われる。

長文苦手

728 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:39:48 ID:???
根拠もなく推測でものをいうなら
心情的に梅さんは一番参考にしにくい。
パクる場合、近いとそれだけばれる確率高くなるから避けたいところ。

729 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:51:16 ID:???
憶測だね。しかもあれだけ似ちゃってるし。

730 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 01:54:45 ID:???
>>724
>1.状況が似ているからこそ、パクったとも考えられる
似ているからこそ、参照する必要もなく同じ流れになるだろうってことなんだが・・・・・・
あえてそこを「パクった」とするからには、梅澤のをパクらなければならない必然性なんかの提示がいると思うんだが。

>2.3つのコマ全部が同じような形状というのはやはり異常
コマ数がたった三つで、真ん中が三角ならば、誰がやってもだいたい同じコマわりにならないか?
あと、すぼまり方に関してはこっちの勘違い。なんか両方同じ方向にすぼまっていると思っていた。忘れてくれ。

梅澤のほうは、526で書いたような連続性を示しているが、
和月のは、あそこでわざと一瞬止めているな。枠もちゃんと取っているし。
つまり、和月の「止め」は、その後の斎藤の反撃の伏線、
梅澤のほうは「ロン毛の猛攻のすさまじさ」を示している、というが正しいだろう。
つまり、同じカットインでもぜんぜん意味が違う。

>3.そもそも意味がないのがパクリだった気がする(せいぜいが利己)
意味なくパクっていたらそれは病気だよ。カッコイイからそのまま使うとか、楽だからとか、
つまりせいぜいどころじゃなくて100パーセント利己だろう。
で、あれはそんなに難しい殴り合いかね? あるいはカッコイイ場面?
しかも殴り合いはあのページだけじゃないし、梅澤のはともかく、和月のはあの後の展開がポイントなんだが。

>4.1Pまるまるだと無理がある
たった3コマということも出来るし、一話16ページ中のたった1ページという言い方も出来る。
一つ一つを厳密に見ていくと、画面構成は全部違うし、反転のやり方も違う。
仮に参考にしていたとしても丸写しとはぜんぜん違う労力を要求するぞ。
そうやってまで梅澤漫画に固執する理由が見えない。しかもなんで同じ雑誌から?
それは普通バレると思うだろう。
読者がかぶらなそうな「Xメン」とかからもってくるってのなら、よくわかるんだけど。

731 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 02:01:56 ID:???
斉藤は、実は一発も攻撃を受けていないので、
白黒反転に必然性のなさが露呈しているとも言う。
カッコイイから使ってみたとか、そういう類だろ。
なぜジャンプから?てのも、普段他雑誌を読まなきゃ手近になる、てことかね。

732 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 02:09:59 ID:???
それこそ憶測だな。
他雑誌からネタ拾うのも掲載雑誌からネタ拾うのも労力としてなんも差がない。
にもかかわらずバれる確率の高さは上に書いてるとおり。つじつまの合わない憶測だ。

733 :愛蔵版名無しさん:2005/08/04(木) 02:24:02 ID:???
漫画家の忙しさを考えたら、資料に漫画読む時間もなく、
結果、普段読んでいるであろうジャンプから
パクりたくなるであろうという心情は理解できるし、整合性もある。
バレやすいものに仕上がってしまったことに、後から後悔したかもしれんな。

734 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 02:37:28 ID:???
>漫画読む時間もなく
からは読んでないという結論が出されてるのに
>普段読んでいるであろうジャンプ
こっちはさらっと読んでる既成事実作っちゃってるね
整合性ないって。いってることめちゃくちゃ

735 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 02:38:41 ID:???
ひょっとして
>後から後悔
とかいってるんで、ギャグで発言したのかな?
幾らなんでもそこまで馬鹿な大人はいないだろ

736 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 02:42:07 ID:???
確率で考えたら、ジャンプは読んでる可能性が最も高いだろ。
いつもの歪曲だろうけど、ジャンプを読まずに他雑誌を読んでるとするなら根拠が必要だよ。
忙しさを考えたら、ジャンプの占める割合が大きくなるってのは、ごく自然だよ。

737 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 02:46:35 ID:???
なんか都合のいいことばかりいってるね。相手するの疲れる

738 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 02:49:35 ID:???
どういう受け取りかたしたら他雑誌を読んでる根拠が必要になるんだ?文盲か?
ほんと元ネタありきだなw

739 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 02:56:30 ID:???
>>737
年だから?

740 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 02:57:32 ID:???
ジャンプを読んでるとすることさえ根拠を要求するくせにー

741 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:04:22 ID:???
論点ずらし>>740
じゃあどちらも根拠ないってことでFAだなw

742 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:04:38 ID:???
>>736
>確率で考えたら、ジャンプは読んでる可能性が最も高いだろ。
どういう確率? 根拠を述べよ

>ジャンプを読まずに他雑誌を読んでるとするなら根拠が必要だよ。
誰がジャンプを読まないで他雑誌を読んでいるといっているか。
ジャンプしか読んでいないということはないだろう、引用の手間はジャンプも他雑誌も同じ、という意見はあるが。

>忙しさを考えたら、ジャンプの占める割合が大きくなるってのは、ごく自然だよ。
忙しさを考えたら、ジャンプも読まない可能性もあるよな。
また、和月が、ジャンプと他雑誌を分別しているとする根拠は? 
まさか、自分の漫画が載っているからとか言わないよな

っていうかX-MENが元ネタのキャラとかもいたと思うが、あれは何だ?
忙しくてジャンプしか読まないんだったら、どうやって持ってきたのかね
まさか、ジャンプにX-MENが載っていたことがあったのか?

743 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:06:26 ID:???
ジャンプ作家がジャンプを読んでないとするのが特別だろ。
そんな奴いないもんだから「俺だったら読まないから。」と言い張る擁護くん。
涙ぐましいな。

744 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:06:27 ID:???
同雑誌だろうと他雑誌だろうと主張派は自分に都合のいい屁理屈のべるだけ。
ようするにそれは論理的に誤りであることに気づけよ。

745 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:07:40 ID:???
>>743
どこが特別?理由なく妄想をごり押ししてるだけ。
君が噂のごり押し派?

746 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:08:46 ID:???
忙しいっていうわりに都合よくジャンプだけは見るって推測するんだなw
主張派はほんといってることがおかしい

747 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:09:34 ID:???
>>743
本音だろ。読まないやつは読まないってだけ。

748 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:09:43 ID:???
アホか。他雑誌を読んでいてもいなくても、最低自分の雑誌くらいは高確率で読んでるだろう。
それを自分の雑誌さえ読んでないとか、他雑誌と平等に読んでるはずだと、
実情を鑑みない発言するからだろーが。

749 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:10:11 ID:???
高確率ってどこが?

750 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:11:03 ID:???
高い可能性でも排除してきた主張派とは思えない。
いつもいつもダブルスタンダードだね

751 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:12:02 ID:???
まあ、梅澤は読んでるよな。
幽☆遊白書は確実に読んでるし。

752 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:13:28 ID:???
ダブルスタンダードは主張派だろう。
じゃあ和月はジャンプ読んでないって見解なのか?
どうせ見解は固められないんだろーが。

753 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:13:32 ID:???
うーん>>733でいいと思うんだが…和月もやっちゃったがギリギリだったんだよで
でも納得しない人がいるみたいで残念

・梅さんの漫画が先に出て時期的にそれを参考にして描ける
・星の数程あるバトル漫画の表現から同じようなコマ割りでおなじような表現が三つも並んでいる。偶然とは言い難い
・たとえ編集やアシが参考にしたとしてもそれは和月の責任(作品)

剣劇以外苦手みたいだから編集かアシが助言したっぽいけどね〜

754 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:14:29 ID:???
ええ、とんでもなく低い可能性をあげて反論と称してた主張派とは思えませんね。

>>751
君、上下が全く無関係な事柄だってわかっていってる?

755 :752:2005/08/04(木) 03:14:55 ID:???
あ、ごめん。
ダブルスタンダードは主張派だろう。
じゃあ和月はジャンプ読んでないって見解なのか?
どうせ見解は固められないんだろーが!

こうでした。

756 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:15:43 ID:???
>>752
読んでるかどうかわからないって見解が常識ある人の見解。
読んでることにどうしてもしないと困る主張派とは違うからね。

757 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:16:44 ID:???
752は擁護派っていいたいんじゃないの?よくわからん

758 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:17:59 ID:???
>>754
擁護くんと違って、こっちは昼夜違うし何人もいるんだから発言出せ。
いつものレッテル貼りじゃねーべな。
つーか、「だったら確率なんて信じません」なんてのがてめえのやり方か。

759 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:19:53 ID:???
>>758
上は下の説明になってないし下は上の説明のもなってない。
なのに理由のように書いてる。手段を選ばないやつはみてて不愉快。

確率を高いものをあげるのは非難しないが、
確率が高いものを選んでるとは思わないので批判してる。

760 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:19:54 ID:???
読んでないことにしたいんだろ擁護派は。
取り合えず可能性は高く、1p丸ごと似てるってことだ。

761 :752:2005/08/04(木) 03:20:48 ID:???
うわあ、ごめん。 眠くて。
ダブルスタンダードは擁護派だろう。
じゃあ和月はジャンプ読んでないって見解なのか?
どうせ見解は固められないんだろーが!

こうでした。


762 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:21:15 ID:???
読んでるかどうかわからないって再三発言されてるのに。
自分が決め付けるからって相手の発言を曲解しようなどと見苦しい。

763 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:22:40 ID:???
主張派も和月は愛読者としてジャンプを購入してるのと明らかに違うことわかってんだろ?
なぜそういうの無視して都合のいい論理展開披露するのかね

764 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:23:51 ID:???
確率はかなり高いです。
幽遊白書を知ってます。
ついでに、CDで剣心が蔵馬と同じ声になって喜んでました。

765 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:24:29 ID:???
読んでないとするには無理があるのわからない?

766 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:28:22 ID:???
読んでるかどうかわからないという否定派はいるが
読んでないと決め付けている否定派はいないぞ

767 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:28:22 ID:???
・買わなくても毎号読める
・ペンタッチ等、印刷に出た仕事ぶりはチェックするのが普通
・掲載順のチェック
・ジャンプ作品の動向チェックと、自分の見極め
・編集が他に抱えてる作家のチェック

まあ、いっぱいありますわな。読む理由。

768 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:29:04 ID:???
>>765
そんなこといってないって何度いってもわからないの?
読んでるとするには無理があるのわからない?

769 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:29:51 ID:???
>>767
他の作品読むことと全く関係ないわな。
もしかして、否定されたくてわざと出したの?

770 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:30:24 ID:???
その中で、読んでない可能性を示唆するのはおかしいだろ。
そんな低い可能性をあげつらうなど、議論の妨害だ。

771 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:31:32 ID:???
読者ならただで読めてラッキーだろうけど
そうじゃなかったら毎週雑誌送られてウザイと内心思うこともあるだろうな

772 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:32:22 ID:???
全然低くないだろ。そもそも忙しくて読んでる暇がないといったのは主張派だ

773 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:32:30 ID:???
>>769
下3つは、つまりは他作品のチェックだろ。ちゃんと嫁

774 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:33:07 ID:???
関係者とのつながりを大事にするといったのも主張派。ますますパクリである可能性が低い

775 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:33:45 ID:???
忙しくても、自分の雑誌は最優先で読むだろ。
他雑誌に回る時間がそんなにはないと言ったんだろ。

776 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:36:30 ID:???
>最優先で読むだろ
が、おかしいので全部却下

777 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:36:40 ID:???
担当とは仲良くしてなきゃならんだろう。
他作品の話くらいできなきゃいかん。
パクるかは別だよ。作家同士なら仲悪い例はある。

778 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:37:33 ID:???
>>777
都合のいいストーリ作ってるだけ

関係ないが777オメ

779 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:38:07 ID:???
最優先になるのは当然だろ。
「それでも読まない人もいる」で全却下にするんだな擁護派。

780 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:38:38 ID:???
天文学的数値の偶然を成し遂げた和月に拍手

漫画の表現なんて腐る程ある中から

・パンチを打つ表現
・次コマでの表現
・ガードする表現
・それを彩るコマ割り

ここまでを参考資料無しでほぼ同じように書き上げる才
一コマならまだしも一ページ全て”偶然“で同じように書き上げる才

スバラシス(`・ω・´)

見てないほうの確率が薄いわけだが…


781 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:38:53 ID:???
仲が悪いとどうにかなるの?
仲が悪いとパクるなんて心理状態俺には複雑すぎてわからないんだが

782 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:39:19 ID:???
>>779
そういう奴らです。
まあ、決着はつかないよな。こんな調子じゃ。

783 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:39:34 ID:???
仲がよければ関係あるだろうが悪い場合はこじ付けだろ

784 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:41:04 ID:???
>>779
いや。勝手に最優先にすな。何度否定されたら気が済むの?
そっちは同じこといってるだけ。

785 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:41:12 ID:???
>>781
作家同士仲悪くても、内容があれば連載は続きます。
ここまで言えば解るね?

786 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:42:21 ID:???
楽したいはずのパクリがそんな大変なことなのか?
より多くの雑誌あさった方が手っ取り早く目的の物見つかるだろ
ネットの検索と同じ。主張派はなにありえない想像してんだ

787 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 03:44:56 ID:???
そりゃあ和月のチョイスだろ。
ぶっちゃけ、相手を選んでる感はあるな。
怒られない相手を選んだとか、既にパクリ気味のネタの焼き直しとか。

788 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 04:45:24 ID:???
なぜ止まる?

789 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 07:13:45 ID:???
むしろ忙しかろうがネタ作りに色々なものを見る。
ジャンプの他作品チェックを欠いている方が可能性はある。
特にるろ剣は歴史モノ、資料の方が優先されるだろう。
そして、この類似点は打ち合わせ次第では偶然起こる程度。
天文学的確率というのがあり得ない。

790 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 08:50:04 ID:???
>>787
>怒られない相手を選んだとか、既にパクリ気味のネタの焼き直しとか。
そこまで考えた結果が読者にばれやすい梅澤ですか〜
へえ〜綿密な計算だなあ〜

791 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 09:02:23 ID:???
和月は本誌でワクワクと「さきもり」と言う言葉がかぶった時にそれについてコメントをだしている

これが和月が本誌で他作家の作品を読んでいる明確な証拠
擁護派の方、反論あればどうぞ

792 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 11:56:01 ID:???
>>791
1.るろ剣の頃と環境が同じとは限らない
2.被り確認が編集他からの可能性
3.で、和月が半年前に見つけて、それにあわせて展開を作ったと?
直前の雷十太編は作者も認める迷走ぶり
加えて京都編のため短縮すらあった

793 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 12:58:55 ID:???
http://www.geocities.jp/heizl_tr1_kai/

794 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 13:08:14 ID:???
>>792 その極僅かな可能性と和月が実際に本誌を読んでいる事が読み取れる発言とどっちに軍配があるかくらいはわかるよね?

795 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 13:26:39 ID:???
>>794
…勝手に可能性を決めつけるなよ。
読んでると前提にしすぎ。
半年も前にパクる部分を見つけ、それに合わせて話をつくる可能性のがない。
お前の理論は「和月はパクる所をみつけるためにジャンプだけを隅々まで見てる」だ。

796 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 14:12:46 ID:???
曲解乙
誰一人 和月がパクるために本誌を読んでいるなんて一言もいってないのにどうやったらそんな話になるのやら

797 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 14:37:18 ID:???
>>793
テンプレ定義とりあえず全部あげて
旧新スレは順に並べて欲しい

798 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 14:38:54 ID:???
それから、パクリと決め付ける前にスレでの貼り取り抜粋しろよ。
じゃなかったらここと関係ないだろ。ただのアンチサイトならもうなんもいわんが。

799 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 14:39:40 ID:???
貼り取り×
やりとり○

800 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 14:42:31 ID:???
街頭でティッシュが配られてて受け取る人と受け取らない人どっちが多いか
主張派の和月が読む可能性ってそんなものだろ。読まない可能性勝手に低くすな

801 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 14:48:21 ID:???
ティッシュ配り取る取らないとジャンプ連載中の作家がそのジャンプを読む確率が同じなんて本気?


802 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 14:52:45 ID:???
本気

803 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 14:56:15 ID:???
新聞を購読してるからってみんな読んでるとは限らない

804 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 14:57:57 ID:???
>>791
ソース出せよボケ。いわれる前に出せクズ

805 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 15:00:13 ID:???
見当違いな例えを出す擁護派は何がしたいのかイマイチ解らん

806 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 15:03:32 ID:???
見当違いっていうのは反論じゃないんだけどな。

807 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 15:08:20 ID:???
パクリだから読んでるって論法から
読んでるからパクリに論法を変えてますね。
決め付けからじゃないと発言できんのか

808 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 15:11:35 ID:???
和月が量の差異はともかくジャンプを見てる可能性は高い。
しかし
好みの作品を流し読み>殆どノーチェック>
パクリのために血眼になって各漫画を隅々まで読破
であろう。
にも関わらず主張派はジャンプを読んでいるのをパクリのためのチェックとしている。
で、なければ僅か1つしか出せていない、しかも被りの可能性のあるものを
パクリと断定する事はできないはずである。

809 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 15:45:45 ID:???
誰もパクリの為のチェックなんて言ってないよ


810 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 16:06:03 ID:???
また擁護派お得意の捏造か・・・

811 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 16:18:32 ID:???
直接書かなければ「言ってない」か、便利だな。
内容に責任を持てよ。

812 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 16:28:33 ID:???
レス番指定してみて

813 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 16:36:43 ID:???
読んでて当然だろ。
読んでない作家なんて知らん。
しかも和月は、証拠として幽白からワクワクまで読んでるだろ。
ワクワクなんて打ち切り作品でも読んでるんだぞ。

814 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 16:40:45 ID:???
おっ、主張派がいつもどおりファビョってきたぞw

815 :ロマン名無しさん:2005/08/04(木) 16:50:41 ID:???
都合が悪くなるとすぐこれだ。
本能で擁護してる奴はこんな生き物。

816 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 16:53:47 ID:???
一度くらいはパクリの根拠を示してくださいね。
6スレにもなって一度も出さないからびっくりするよね。

817 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 17:03:00 ID:???
なんで擁護派は返答できなかったり、答えにつまると毎度のように荒らしモードに突入するのさ?

818 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 17:09:05 ID:???
>>816
7スレなんだけど

819 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 17:25:52 ID:???
>>817
815に対する返答って?キチガイ派くん

820 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 17:51:38 ID:???
ありがちだと言うなら画像うpして→しない
その発言のレス番指定して→しない

特にレス番なんてすぐできそうなのに

821 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 17:54:26 ID:???
・全然ジャンプを読んでいない説
可能性がないことは無い、がまず無い。
・偶然見つけた説
何故、数ヶ月前のジャンプを偶然見たのか?
・パクリのためにチェック説
a.パクるためにシナリオを作るの?
b.その割には事例が無い、ここだけ何故?
c.でも積極的にパクるならこれしかない
・編集の指導等、偶然説
コマ割り・演出共に独創的なものでない。
条件的にもジャンプの編集故に被る可能性は十分ある。

822 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 17:55:26 ID:???
>>817>>820
もう君たち?のようなきちがい主張派の落書きは見飽きたよ。マンネリ。
個性がまったくないよね。存在価値がないよ。

823 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 17:56:34 ID:???
ありがちにもんくあるなら独自性を示せよ。勝手な主張派だな。
何度同じこといえばいいの?馬鹿なの?とっても馬鹿なの?

824 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 17:58:58 ID:???
主張派:他に類似を見つけられない→独自性がある
用語派:他に類似を見つけられない→ありがちではない→独自性がある

825 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 17:59:27 ID:???
レス番指定してよ。どこでそんな発言があったの?

826 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:02:06 ID:???
>>823
画像うpヨロ
ありがちなんでしょ?

827 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:02:33 ID:???
>>813
>読んでて当然だろ。
あのー。なぜにそんな断言が。あなたは和月の担当編集か何かですか?

>読んでない作家なんて知らん。
あなたの知っている作家がたまたま全部読んでいただけという可能性は?
そして、あなたの知っている作家は作家全体の何パーセント?

>しかも和月は、証拠として幽白からワクワクまで読んでるだろ。
幽白からワクワクまでって、あいだにはなにが入るんでしょうか?
「幽白とワクワクを読んでいる」なら、まだわかるんですが。
まあ、どっちにしてもBOYを読んでいる証拠にはならないですけどね。

あと、あなたに限りませんが
読んでいるからパクリというのは、どこのタコあたまの思いつきですか。
引用しているからパクリ以上にシュールな発想なんですけど。

828 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:03:08 ID:???
>>826
馬鹿の相手はこれっきりですよ。で、どこがパクリなの?

829 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:04:02 ID:???
パクリだから読んでるって論法から
読んでるからパクリに論法を変えてますね。
決め付けからじゃないと発言できんのか

830 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:06:59 ID:???
主張派は自分の好きなように話を組み立てるの好きですね。
曲解しては批判して、反論できない内容はスルーで持論と繰り返し述べる。
どんどん主張があいまいで拡大解釈していくところも相変わらず見苦しい。
忙しいってのがどっかいっちゃった〜

831 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:08:07 ID:???
主張派は相手の反論を無視して勝手に都合よく話し進めて
隅々まで読んで当たり前という既成事実を作ろうとしてる

832 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:11:12 ID:???
自演すごすぎ
結局このパターンか

833 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:12:52 ID:???
反論できないとこれだ。

834 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:14:10 ID:???
主張派もいまならまだ冗談だったと謝れば許してもらえるのに意固地になっちゃって

835 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:35:32 ID:???
擁護派ってこんな奴らばかりなのか?

836 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 18:50:18 ID:???
>>733みたいな人もいるんだが…


837 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 19:06:58 ID:???
>733は、主張派だろ。
結局、ジャンプが引用元になった説明をしてる。


838 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 19:09:16 ID:???
忙しいっていいながら読んでるだろうジャンプって繋がりおかしいね

839 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 19:19:50 ID:???
そのへんの読者じゃないんだぞ。仕事でやってんのに
他の作家まで読んでないよってのがずいぶんな飛び方だな。
しかも読んでるとする描写はあるだろ。

840 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 19:33:33 ID:???
読むこと仕事と全然関係ない。
しかもじゃなくて、そういうことにしないとパクリじゃないってだけだろ。

841 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 19:37:37 ID:???
擁護派がパクリにしないために、
物凄い低い確率の読んでないを採択してるだけ。

842 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 19:55:05 ID:???
>>841
なんでジャンプを読んでいる=パクリなんだ。
ジャンプを盗用目的で読んでるなんていう池沼は消えろ。
前提条件が無茶苦茶だ。
ジャンプを読み、それが盗用に繋がる経緯は何だ?
上の反論は無視するし。

843 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 19:55:41 ID:???
自分の連載している雑誌を読まないなんて不自然すぎるだろう。

その不自然さを納得のできる理由で補ってくれればいいが
それもせずに、「読まないかもしれない」と考えにくい事態を無理矢理
押し通そうとしてるだけでしょ。

844 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 19:58:37 ID:???
読んでる理屈なんて妄想の域を出てないだろ。
パクリというわりに毎度毎度主張派相手任せだな。

845 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:00:08 ID:???
>自分の連載している雑誌を読まないなんて不自然すぎるだろう。
え?どこが?読者じゃないんだぞ。
読む可能性って何パーセント?

846 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:01:51 ID:???
連載作家は殆ど読んでるよ。
読んでないと聞いたら、ビックリするだろ普通。

847 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:02:25 ID:???
>>843
だ〜か〜ら〜
和月が
1.ジャンプを読んでいる
2.ジャンプを読んでいない
のどっちであっても、それはパクリ議論とは直結しないの。
主張派は今はやたらと1を認めさせてたがっているようだが、だからどうしたってなもので

否定派で2の可能性を示唆している人がいるのは
1が絶対確実な事実じゃないから、公正を期すためであって
2であると断定している奴なんていないよ(いれば、そいつはいくら叩いても結構)

848 :三毛のニャー:2005/08/04(木) 20:02:47 ID:???
> 760 :三毛のニャー :2005/07/23(土) 00:19:31 ID:???
> 二週間後に初デェトな俺に免じてここはどうか一つ。

彼女から「生理になっちゃったから日にちズラしてもらえる?」とメールもろた。
これってボーナス確定ですかキバヤシさん?


849 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:04:36 ID:???
本当に読んでなかったらパクリではないよ。
擁護派が無理やり読んでない方に持っていこうとしてるように見える。

850 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:06:57 ID:???
>擁護派が無理やり読んでない方に持っていこうとしてるように見える。
そうやって曲解することによって読んでると肯定させようとしてるのみえみえ

851 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:07:32 ID:???
フィフティ・フィフティでも無理があるぞ。
新聞記者が記事読まないの?
ライターは雑誌読まないのが普通か?
仕事に携わってりゃ普通読むって。

852 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:08:20 ID:???
>>846
おまえだれ?

853 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:09:19 ID:???
三毛ニャーのアホ。
擁護くんも、読んでないことにしてパクリを「被った」に移行させようとしてるのミエミエ。

854 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:09:47 ID:???
>>851
その疑問符って単に資料や学習としてだろ。
なら尚のこと他雑誌を読む確率が上がるわけだ。その件については発言を辿れ。

855 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:10:51 ID:???
>>853
嘘つけ。読んでないことにしようなんてやつはいない。どうともいえないといってるだけ。
それに引き換えお前ら主張派は…決め付けるかお前みたいに嘘つくかどっちかだろ

856 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:11:09 ID:???
>>853
まるで読んでいればパクリと言いたげだが、まさかそんな寝言をいうつもりはないよね?

857 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:11:33 ID:???
本誌又は本紙だろ。
読むっての。
しかも和月には証拠があるんだろ。
擁護君が確定を渋ってるだけ。

858 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:12:08 ID:???
どんどん主張派の言い分が苦しくなってる。
だから決め付けずに発言しろっての。

859 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:12:46 ID:???
いや、読まないだろ。

860 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:14:07 ID:???
>しかも和月には証拠があるんだろ。
これはもちろん「梅澤春人のBOY」を読んでいるっていう証拠だよね?
それを出してくれば、そこについては一発なんだけどねえ

さっさと出しておくれ。

861 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:14:37 ID:???
もし読んでお前らみたいにぱくってるとか言われるの嫌だろ。
読んでなくて被ってしまうなら偶然かありがちなものなだけで仕方ない。
それでもごちゃごちゃいうやつは相手するだけ無駄だから放置だろ。

862 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:16:49 ID:???
擁護派が「そもそも読んでるか判らないじゃないか」
と根拠のない妄想で土台を崩そうとしてるんだろう。
そんなこと言ったら、和月は自己催眠を影技と言ったが、
男塾を知った上で、あえて出所を影技と言ったかもしれないじゃないか。


863 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:17:47 ID:???
>>861
否定派のつもりか知らんが、議論する気のない馬鹿は去れ

864 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:17:52 ID:???
男塾は完全に論破されてるのにまだ出すか。都合のいい結論が君の脳内で展開されてるようでw

865 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:18:35 ID:???
>>863
議論のする気のない馬鹿はおまえ

866 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:20:03 ID:???
幽☆遊白書は好きみたいですよ。
加えて、ワクワクまでチェック入れてますね。
・和月は自分の作品だけチェック入れてるわけではない。
・他作品を昔は読んでて、今は読んでないということもない。
 どういう意図で読んでないと言えるんでしょう?

867 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:21:37 ID:???
>>866
だから読んでるって根拠まったくないね。
読んでないの否定するの構わないけど
だからって読んでることが肯定されるわけじゃないこといい加減理解しような。

868 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:21:53 ID:???
>>864
擁護君が脳内で否定してるだけ。荒れてその話がどっか行っちゃったけどさ。

869 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:21:56 ID:???
>>862
>擁護派が「そもそも読んでるか判らないじゃないか」と根拠のない妄想で土台を崩そうとしてるんだろう。
読んでいるとする主張の根拠は「同じ雑誌ならよんでいるはず」とかものすごい妄想なんですが。
読んでいるかどうかなんて、本人か関係者以外は断言できない。
もちろん、もっと明確な証拠があればいいけどね。でもそれはでてないし。

870 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:22:34 ID:???
>>868
どこにもいってないwちゃんとログに残ってるじゃないか。苦しいなおまえ

871 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:22:48 ID:???
和月が人間かどうかわからないじゃないかー

872 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:24:23 ID:???
>>866
で?何が言いたいの?
まさか「読んでるからパクリ」なんてこたあ言いませんやね?
貴方の、読んでる→パクリ、に繋がる理論を説明してくれ。

873 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:24:47 ID:???
読んでるって言うなら読んでる根拠しめさないと。
読んでるからどうこうっていっといて
相手に読んでない根拠示せってどんな素っ頓狂な主張かましてるの?

874 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:25:29 ID:???
>>866
君の挙げている事実から導き出せるのは
和月が「幽白」と「ワクワク」を読んでいたってことだけ
そこからどうやって「BOY」を読んでいたってことに話をつなげるんだよ。

875 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:25:58 ID:???
主張派のいうことはめちゃくちゃだ〜

876 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:28:06 ID:???
パクリを立証するためには幾つも根拠を示さないといけないことなのに
主張派はパクリであることとないことはイーブンと考えてやがる。頭わいてるんじゃね?

877 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:28:58 ID:???
他作品をチェックしていた事実から、BOYを読んでいた可能性は高くなる。
読んでいない可能性を示唆できる材料はあるの?

878 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:29:16 ID:???
ここでのやりとり見る限り裁判すれば間違いなく無罪だね。
主張派はきちがいじみてるから全員退場させられるだろうな。

879 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:30:23 ID:???
漫画家を目指すんだから漫画読むこと自体は不自然じゃない。
その時点では作家も漫画の愛読者。ただ好きな漫画読んでるだけの話でしょ。

880 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:34:17 ID:???
まったくナンセンスな議論だ。
 「パクリじゃない証拠」なんて存在しないように、
 「読んでない証拠」も存在しない。
パクリである可能性を煮詰めることはできるが、
「でもわかんないじゃないか」なんてのは反論でも何でもないぞ。
結局、読んでいる可能性を煮詰めて、判断するしかない。
「読んでないかもしれないじゃないか」が通ると本気で思うのか?


881 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:36:53 ID:???
擁護派(多分一人)は、議論する気がないとしか思えない。
脊髄をパソに接続して違う違う言うてるだけ。

882 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:37:24 ID:???
また自分に都合よく誘導してるね。
読んでるかもしれない、読んでないかもしれない。
根拠のない限り証拠としては提出できません。

883 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:39:56 ID:???
読んでるかどうかっていうのは
和月BOYに対するコメントを得て初めて根拠になるんだよ。
主張派の妄想も大概にせえよ。見つかったら見つかったで後ではしゃぐんだろうけどw

884 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:41:43 ID:???
>>877
>BOYを読んでいた可能性は高くなる。
高くなるが、たいして高くならない。なぜなら、ジャンプにはほかにたくさんの漫画があるから。
BOYを選んで読んでいた可能性の根拠は? あるいはほかの全部も読んでいた証拠でもいいけど。

885 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:42:10 ID:???
で、読んでたら何?
即、パクリ認定?
パクるために読んでるなら、なんでこれしか挙がらない?
アレはそんなに独創的なコマ割り・演出か?
読んだ読んでない以外には主張派は返答無しか。

886 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:43:09 ID:???
パクリというのが簡単だと思ってる馬鹿主張派。

887 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 20:50:31 ID:???
どう見てもパクリとしか思えないものあげてください

888 :では養護派風に:2005/08/04(木) 22:30:00 ID:???
>>885
>で、読んでたら何?
別に何でも。あれは見てないと描けない。てかレスちゃんと読め。

>即、パクリ認定?
その為の議論してんだよ。馬鹿なの?字読めるの?

>パクるために読んでるなら、なんでこれしか挙がらない?
その発言のレス番早く書けよ。妄想君は無視なんだろうな。脳内発言乙www

>アレはそんなに独創的なコマ割り・演出か?
独創的でない有りふれたコマが三つも並ぶ確率の方が低い。キチガイ養護派お前のおかげでまた一つ可能性が潰れた。




こんな風に議論じゃない煽り合いなんて馬鹿みたいですよ^^冷静に

あとパクル為に読んでるみたいな発言のレス番を教えてね^^

889 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 22:32:26 ID:???
>>888
お前。
作品作っているのが和月独りと思っている池沼の。

890 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 23:36:25 ID:???
>>724
スマン。>>524で言われた繰り返しっぽいなあ、と思ったし、特に意見が無さそうだったんで、そのまま流してた。

>>520
502では、あのサイトがあれだけ熱心にどうしようもないネタを複数、パクリと言っていたので
当たりと同じく偶然カブったのを発見したのでは?と言ってたんだけどな。
構図パクリの主張が今のところ例のサイトだけでは、むしろ可能性を下げてる気がする。

1.トレス級のパクリ例が他に挙がっていない作家が、1点だけトレスするってのもやっぱり可能性が低いよね。

2.パクリ目的でなく保管してたなら、半年前の作品の有名でもない1ページを
  わざわざパクリのために探して引っ張り出して来る可能性って低くないか?
  担当が資料として出してくるか、なんて知らんけど、出てくる範囲としても不思議ではない、
  と言う言い方をしている以上、あんまり可能性高くなさそう、と思ってるようだね。

3.ありがちの解釈と提示を求める反論が503と同じだなあ。
  必然が無いから偶然では?と言ってるんだが。

4.以下で述べるが、パクる必要が無い作者が地味なワンカットだけパクるって可能性が低いだろ?
  あと、俺の思いついてないパクリ仮説を補強する事項があれば主張して欲しかったんだが、無いようだね。
  構図パクリってそもそも、そんな下手な作者がするものじゃないか?
  貴方も認めるとおり、和月は前後の流れに合った構図や展開を作ることが出来る作家だ。
  その作家が、なんで決めゴマに至る途中の攻防のワンカットをわざわざパクらないといけない?
  もの凄く不自然な行為じゃないか?
  それに>>526>>730で繰り返し言ってるが、そんなパクりたくなるようなカット・シーンには見えないけど。

「似すぎ」は、502が「似てるけど偶然じゃあ?」という主張だし、「偶然重なる要素がない」というのは、
1,2に対して「可能性が低い」「可能性がある」と言っている520の内容と合わないね。
偶然の可能性はあり得るし、パクリの可能性と比較しても低く無いと思うよ。

891 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 23:42:22 ID:???
主張派はパクリに認定するために議論してたのか・・・
でもそれは議論っていわないんだぞw

892 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 23:51:43 ID:???
>>891が精神崩壊を起こした模様

893 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 23:53:36 ID:???
>>880の言ってる通りだろうな。

そして擁護派は極々小さい可能性まで列挙し、大きなある意味常識と思えるものとの
比較ですら、「どちらかわからない」状態に持って行こうとしている。

894 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 23:58:07 ID:???
>>892
>>即、パクリ認定?
>その為の議論してんだよ。馬鹿なの?字読めるの?

ここでいってる。きっぱりいいきっちゃってる

895 :マロン名無しさん:2005/08/04(木) 23:59:57 ID:???
>>893
いっつも同じこと言うのね。
大きな有る意味常識と思えるものとは何で、なぜ
「可能性が大きい」「常識」と言えるのか。
擁護派の言っているのはどうして「極々小さい可能性」なのか。
それを理論だって説明して反論すれば、擁護派だって黙るだろうにね。

毎回そうに決まってるという「決め付け」と「擁護派批判」だけ。

896 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:00:11 ID:???
言ってる通りといってレスしてる大半は自己レス。だから見ないことにしてる

897 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:04:11 ID:???
漫画家が自分の掲載紙を読んでいない事は
普通にありえない。

和月の発言の数々からも、ジャンプの他作品を読んでいる事は立証済み。
それに対して「読んでいないかも」と言うなら
和月の発言という証拠を提示している主張派に対して
「読んでなければいいなぁ」という希望的観測と憶測で語ってる擁護派では
主張派の弁が通る。

擁護派は反論するのなら「読んでいない可能性」を強く示唆するものを
提示するべき。

898 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:05:30 ID:???
>>897
頭の二行聞き飽きた。あいかわらず理由なし。都合のいい可能性選択してるだけ

899 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:08:22 ID:???
>>897
何度言えばわかんの?主張する側が立証してから反論求めろよ。

900 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:11:15 ID:???
>>897
だからなんで
ジャンプを読んでいた=パクリ
なんだ、お前は?
見てる可能性を否定しているのはいない。
その上でパクリでないのではないか、とも出ている。
それらを無視して見てる見てないにこだわる主張派こそ異常。

901 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:14:04 ID:???
>>897
>漫画家が自分の掲載紙を読んでいない事は普通にありえない。
ありえなくない。久米田康治は改蔵連載中はサンデーを読んでないって明言(編集が書いてた)。
本当に読んでいなかったかどうかわからないが、改蔵のネタはジャンプとかマガジンのねたが主だった。

>和月の発言の数々からも、ジャンプの他作品を読んでいる事は立証済み。
現在あがっているのはたった2作品なんですけど。2作読んでいると他のも読んでいることになるのか?
「BOY」を読んでいるっていう具体的な証拠もないし。

>擁護派は反論するのなら「読んでいない可能性」を強く示唆するものを提示するべき。
何度言われたらわかるのかなあ。
「否定派」は読んでいるとは断定できない、といっているだけだよ。






902 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:15:10 ID:???
根拠もなしにいきなりパクリだと批判するやつが
「さあ、パクリじゃないことを根拠を示して反論してみろ」
なんて通じると思うのか。主張派の身勝手さには呆れる。
いいたいことだけいって証明しないんだもんな。
相手の反論待って頓珍漢なレスしてそれを主張とかいってんだもの。

903 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:19:42 ID:???
「〜は〜のパクリ」
「どこが?」
「(なんとなく)似てるから」

これがここの主張派。
ちなみに、「似てないから」は認めない。
根拠やらを要求してくる。

904 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:22:15 ID:???
>>897
確かに和月は他作品読んでる「っぽい」ね。
(幽々白書は声優が同じで喜んでた≠読んでる
 waqwaqは防人の名前がカブッたと言った≠読んでる)
立証済みではないが。

で、BOY読んでる可能性は常識と言えるほど大きいのかな?
そう主張するなら、理由はなぜ?
そして、反論はいつも「読んでない」じゃなくて
「読んでると断言できない」だったろ?
これが極々小さい可能性、というなら理由はなぜ?

更に言えば、読んでないかもしれないと主張派は困るかもしれんけど、
読んでるかもしれなくても否定派は別に困らんよ?
キミは長文レスを読んでいないのかも知らんが、
連中は別に「読んでない」と決め付けて理論展開しとらんし。


905 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:33:37 ID:???
読んでなければパクリじゃないことを完全に証明できるんだけどね。
否定派はそれはいってない。
主張派はそこで反意語に置き換えて読めばパクリとかとんでもない理屈持ち出してくる。
証明ってものがわかってないね。

906 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:50:35 ID:???
>証明ってものがわかってないね。
わかってないのはおまえ
証明義務はあくまでパクリ主張側
和月が読んでいるの証明も同じだよ

907 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:55:15 ID:???
>確かに和月は他作品読んでる「っぽい」ね。
>(幽々白書は声優が同じで喜んでた≠読んでる
> waqwaqは防人の名前がカブッたと言った≠読んでる)
>立証済みではないが。

さて、これで立証済みではないのなら擁護派はどうやって立証させろというのでしょうかね
また無理難題を吹っ掛けて議論を成立させないいつもの手かな?


908 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:56:18 ID:???
>>900
誰も読んでた=パクリ など一言も言ってないのだが

捏造はやめようね。

909 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:56:56 ID:???
>>906
>証明義務はあくまでパクリ主張側
そういってんだけど。誤読させた?

910 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:58:40 ID:???
>>901のなんかが、漫画家は自分の掲載誌を読んでいるってのを裏付ける
一つの証拠だね。

普通の漫画家は自分の掲載誌を読むのが当り前
そこで久米田は自分の漫画の載ってない掲載誌を読まないから、そういう風にネタになる。

普通に漫画家が自分の掲載誌を読まない人が多いのなら
わざわざそんな事を編集者が言っても意味の無いことだもんな。

911 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 00:58:56 ID:???
>>906
上二行の見方変えたら主張派にみえたなw
905は読めばパクリという主張派に対していった発言

912 :906:2005/08/05(金) 01:01:21 ID:???
>>909
スマン誤読した。

913 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:01:49 ID:???
>>910
当たり前っていってるだけな。何度言っても同じ。その当たり前の理屈がないね。

914 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:03:37 ID:???
>>910
読んでたら読んでたでネタになるよ。
れっきとした情報示されてもとことん都合よく持っていこうとするね。意地汚い

915 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:05:12 ID:???
>>913
編集者の言葉からの推論ですが?

特別な事をしているから、わざわざ編集者が「久米田は掲載誌を読んでいない」と
書いていると。
何か反論は?

916 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:05:51 ID:???
>>914 読んでたらどういう風にネタになるのか教えてもらいたいねw

917 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:06:29 ID:???
とうとう擁護派が極論の荒らしで議論を成立不可にさせ始めたか・・・
毎度の事だけどね。

918 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:08:11 ID:???
>>915
事実は「久米田は掲載誌を読んでいない」のみ。
後はあんたが勝手に都合よく解釈してるだけ。
もう一度いうけど、読んでても読んでなくてもネタになる。
作家が同掲載誌の作家のファンであるってネタもよくあることだし。
特別なことでもなんでもない。質問に答えただけだろ

919 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:08:44 ID:???
で擁護派はいつになったらレス番示してくれるのかな?
パクリのために読んでる云々のレス
捏造が嫌いな擁護派ならちゃんと示してくれるはず

またスルー?


920 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:10:06 ID:???
>>916
具体的に?
たとえば尾田はDBのファンだったと公言してるし、さっき主張派側から富樫の話だしてたろ
そういうこと。無理な解釈ばかりすなよ

921 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:11:33 ID:???
主張派は都合のいい解釈こねくり回すのに必死で、
前の発言と食い違いおこしてばかりだね

922 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:11:58 ID:???
読んでる読んでないは関係ないだろ。
これにこだわって議論出来なくなってるのが主張派。
脊髄反射で読んだ読んでないのレスにだけ反応。
そのくせ「擁護派が」とか言い出す始末。
議論する気がないなら勝利宣言でも敗北宣言でも好きなのをして消えろ。

923 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:13:18 ID:???
>>915
あのね、久米田の例があるから、
「漫画家は自作の掲載誌は当然読んでる」なんて断言はできないって言っているんだよ。

ちなみに編集がなんでそんなことを言ったかというと
久米田が「ぼくの幸せは発売日よりはやくサンデーが読めることです」といったことに対して
「あんた読んでいないじゃん」と突っ込みを入れたのね
久米田が特例だからとかそういうことではない

つまり、誰も久米田以外の作家は全部読んでいるなんて証明はしてないの。

924 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:13:27 ID:???
漫画家が掲載誌を読んでいる確実な証拠なんて、ジャンプ連載作家の発言しかないよな。
(本人の発言だしても「和月がそうとは限らない」とか言いそうだがw)

だから、色んな所からの発言から推測してその事実を固めていくんだが
その発言全てを「確実ではない」とワザと確率の少ない方も列挙し
その確率の少ない方と確率の高い方を「同じ確率」にしようとする
(そこに突っ込まれたら「俺はそう思わない などの個人の感覚を盾に
 シラを切り通す。 自分に対しての公平性などは欠片も無い)

そして明確な証拠を出せと騒ぎ立てる。上記で言ってるように
明確な証拠と言うのは連載作家の発言だけで、事実上出せないものとなっている。

その不可能な証拠を提出しろと、まくし立てる事で
議論を不成立にし、元の問題を有耶無耶にする。


これが7レス続いた擁護派のパクリ逃れ術。
ちなみにコレを使うと古今東西全てからパクリが無くなる、パクリ議論スレの核兵器

925 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:15:03 ID:???
>>922
一つ一つやっていかないと議論なんてできないよ
間違いなら間違いと訂正してくれないと前に進めません

あなたは議論しようとしてる?ただ終らせたいだけ?

926 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:16:17 ID:???
主張派はわざと曲解してそれに対して反論して
議論を細分化して…ひどすぎる。最初の主張からどんどん掛け離れるね

927 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:17:00 ID:???
>>924
もうおまえは何いってるかわからない。そのあたりで誤魔化してるんだなあって伝わる

928 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:17:54 ID:???
>>907
>さて、これで立証済みではないのなら擁護派はどうやって立証させろというのでしょうかね
さあ? 単行本かジャンプの巻末コメントで明確に読んでるってソースでも探してきたら?

・幽々白書を知っていて、声優まで知ってる程アニメ版に詳しい。(764は「確率が高い」と言ってる)
・防人の名前がカブったことを知って、コメントしている。
どちらも「読んでいるという立証」じゃないな。
「読んでる可能性は高い」というソースだろ。常識というレベルかどうかは知らんが。

>また無理難題を吹っ掛けて議論を成立させないいつもの手かな?
そんな手を使った覚えはないが。
読んでいると立証したがってるのは主張派だろ。
いきなり決めつけで話をする方が、よっぽど議論を成立させない手だと思うが?

929 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:17:55 ID:???
>>922
こだわってるのは擁護派なんですがね。

擁護派が「和月は自分の掲載誌である、少年ジャンプの作品を読んでいないかも」
って言うそもそもの根拠はなによ?

擁護派は「読んでるとは限らない」ばかり連呼して、その根拠や具体性なんか
一つも語ってないのだが?

930 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:19:23 ID:???
編集や担当やアシの所為にするならあの黒猫でもパクリじゃなくなるからな
そこら辺は話のしようがない
最後は和月がOK出したんだしどうしようもない

931 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:20:01 ID:???
全然こだわってないとおもうけど。放置してたら読んでることにしてしまうだろ
それで議論進ていく。
拘るうんぬんではなく間違ってたらそのたび間違いを指摘するしかない。
とんでもない屁理屈をスルーしろってのは無理。

932 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:21:07 ID:???
>>928
>・幽々白書を知っていて、声優まで知ってる程アニメ版に詳しい。(764は「確率が高い」と言ってる)
>・防人の名前がカブったことを知って、コメントしている。
>どちらも「読んでいるという立証」じゃないな。
>「読んでる可能性は高い」というソースだろ。常識というレベルかどうかは知らんが。

これだけ揃っていれば、可能性としては90%位はあるだろう。
ワクワクなんかコミックスになる前だったのだし。

それに対して擁護派が「10%読んでいない不確定要素がある」と
少ない10%の方を論うから話がオカシクなっている。



933 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:21:25 ID:???
主張派の普通は読んでるの意味がわからない。
いつまでもその説明しないね。
一般読者が買ってるんじゃないよ。
もしそれで普通は読んでる、に異論唱えるならその人のいうことは怪しいけどな

934 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:22:50 ID:???
>>932
いや。関係ない事象を並べ立ててるだけ。
それも間違った解釈をわざと促すような。

それに反対意見全く聞き入れてないよね。なにが90パーセントだw

935 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:23:53 ID:???
お金払って毎週買ってる人でも全部見てない人多い。
読むのが目的ではない作家なら尚のこと読まない可能性がある

936 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:24:29 ID:???
パクリっていわれたくないから「普通w」は読まないよね

937 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:24:49 ID:???
で、読んでいるとしてどうパクリに繋がるんだ?
散々この質問スルーして逃げているのに擁護派がとかぬかすな。

938 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:25:47 ID:???
漫画ってのは(特にジャンプは)面白いのが上位に来て、つまらないのは下位に来る
そして毎週アンケートが反映され、その順位が変動される。

ようするにジャンプ自体が会社の営業成績表みたいなもの。
そしてその他人の作品(成績)の内容を確認するのは社会人なら極自然な事と思うが?

そして上でも出ているように和月は、幽白、ワクワクに対してコメントも
行なっている。これはその裏づけとして提出するが、それに対しての反論は?

939 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:27:09 ID:???
>>937 擁護派が「和月は読んでないからBOYからパクるのは不可能だった」
って風に話もって行きたいだけだろw

940 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:28:49 ID:???
>>939
「ありがち」や「偶然」が論破された途端に
今度は「和月は読んでないからパクっていない」みたいな話に
なったんだよな。

なんで「主張派が読んだからパクリにしようとしている」みたいな事を
言ってんだか訳解らんよ。

941 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:29:14 ID:???
>>932
90%という数字がどこから出てきたのかはよくわからんが
「読んでる可能性は高い」ってのは別に否定してないし。
>>904から、読んでる「っぽい」って言ってる言ってるじゃん。

それを「立証済」とか断言するからオカシクなるんだが。
議論スレなんだから、ある程度言葉使いには慎重になってくれ。

で、BOY読んでる確率が常識と言うほど高いソースは?
それでどうやってパクリまでつなげるの?

942 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:29:39 ID:???
関係ない事柄並べて確率高いとかいってるけど主張派ってわけわからないんですけど

943 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:30:06 ID:???
>「ありがち」や「偶然」が論破された途端に
どこで論破されたんだよ。
ほんとにこのスレを見て話をしてる?

944 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:30:16 ID:???
BOYのこといってるのになぜ違うものばかりあげんの?
ようするに根拠はありませんでした ってことだろ

945 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:31:34 ID:???
ようするに擁護派の言ってる事は
1000人の内にキチガイも1人位いるが、そのキチガイも含めて社会人の常識の
定義を示せ って言ってるんだよな。

946 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:31:38 ID:???
読んでる読んでないはどちらともいえない可能性なんだから
カードに使うなってこった。で、いつになったらパクリの根拠がでてくるわけ?

947 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:33:01 ID:???
>>945
常識がどうこうなんて今初めてここで聞いた。
俺のいってることが一般的、世間的には、普通は
っていうのは決まって主張派。自分の理屈に自信がない表れだね。

948 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:33:20 ID:???
>>940
>「ありがち」や「偶然」が論破された途端に
>今度は「和月は読んでないからパクっていない」みたいな話に
>なったんだよな。

捏造乙。
それとも君の脳内ではそれが真実なのか?
スゴイ現実改変力、脳内変換力だな。
500番台からもう一度スレを読み直してみ?

「ありがち」や「偶然」が論破されたのはどのレス?
「和月は読んでないからパクってない」といったレスも。
当然指摘できるよな。

949 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:34:03 ID:???
じゃあ BOYのパクリ疑惑に対する反論まだなの?

「ありがち」の場合は画像を用意して下さい。
「偶然」を使う場合は、それを言ってしまえばなんでも偶然で済みますから
 偶然である裏づけを用意して下さい。

その他の反論があればどうぞ。

950 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:34:48 ID:???
なぜパクリなの?

951 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:35:00 ID:???
>>939
は?
読んでたがパクリにどう繋がるかきいているんだが?
まさか、似てる+読んでる=パクリ、なんて言わないよな?
これに対する反論も度々出ているぞ。
さあ、答えてくれ。
読んでるとしてどうなんだ?

952 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:35:44 ID:???
>>948 捏造というなら>>949に答えてね。

953 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:35:55 ID:???
>>949
根拠がないところをみると…
「パクリだ!」とあなたのお口から出た発言も、もしかして偶然の産物?

954 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:36:43 ID:???
>>951
>>940

955 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:37:09 ID:???
>>939
そんな人はいないって否定派自ら再三いってるのに、また捏造してるね。

956 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:37:46 ID:???
捏造って言うなら>>949に答えればいいのにw

957 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:38:10 ID:???
http://l.pic.to/2uzoi


偶然  →腐る程あるバトル漫画から三つの表現が同じようなコマ割りで重なる事はほぼない
独自性 →独自性無し。だからこそ星の数程あるテンプレから三つ重なる可能性ほぼ0
編集が…→和月の作品なので。責任は和月に
ジャンプ見てない→参考資料無しに1p丸々あそこまで似る事はない。というか無理

試しにバトル漫画2冊から・パンチの表現
・攻撃に気付く表現
・防御する表現
サービスでコマ割りは無し
この三つを選べと言ったら三つ全部当る可能性はほぼ無い(梅さんと和月は漫画全て、更に趣向も異なる中からなのでそれ以上の可能性)

なのでこれに関してはやっちゃったかなと思われる。

958 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:38:42 ID:???
画像出して「パクリだ!」で済むのなら
その同じ画像で言いや・・・それで俺が「パクリじゃない!」
っていえば同レベルの反論として完璧だよね

959 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:39:38 ID:???
偶然見つけてきたんだね

960 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:41:05 ID:???
>>957
独自性のないことを元ネタ扱いするってとんでもないやつだなw
独自性ないのは3つあわせてのこと。
高速パンチ繰り出されれば次のカットはいくつかに絞られてる。無数ではない。

961 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:43:33 ID:???
新スレ

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/

962 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:44:44 ID:???
>>952
「偶然」の主張は>>502>>526
それへの反論は>>503>>>>520>>>>724
     再反論が>>730>>890
現在、再反論に対する反論は皆無。
はてどこで「論破」されたの?

和月はジャンプ読んでると言い出したのは
>>731>>734あたりの主張派で、
元は>>724の「同じ雑誌元ネタにしなくたってパクれるんじゃ?」
あたりの発言の反論として「読んでるに決まってる!」
と言い始めたのが事の起こり。

963 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:45:27 ID:???
>>960
>高速パンチ繰り出されれば次のカットはいくつかに絞られてる。無数ではない。
これの根拠となる画像位は出していってね。

無数ではない。ってそりゃ言うだけなら幾らでも言えるんだから
根拠を裏付ける物証は必要でしょう?

画像が無理なら、「○○の何ページ」でもいいぞ

964 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:48:08 ID:???
>>957
4つ書いてるけど言い方変えてるだけで編集以外同じ内容。

>>963
根拠もなにも高速パンチ出されたらまずボクシングスタイルのガードが思いつく。もしくはボこられる。
ありがちなので今すぐ画像出せっていうのは無茶。偶然にしかみつからんだろ。
覚えてるくらい独自性あるなら元ネタとして記憶されてるだろうよ。

965 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:49:55 ID:???
>>962
それは全部「偶然」に対する裏づけがないんだよ。
「偶然」は便利のいい言葉で、なんでも「偶然」で片付けられる。
だから、普通議論スレでは「偶然」は使わない。

966 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:49:58 ID:???
>>960
そのいくつかの数が膨大


967 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:51:49 ID:???
>>966
膨大をいくつかとは表現しないんで。
高速パンチ出された後に何するの?
ガードが殴られるままかどっちかだろ。少ないパターンで避けるか。
もっとありえない反応しめせばそれは独自性があるんだ。でもBOYもるろ剣心そうではない。

968 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:53:13 ID:???
>>964
ありがち っていうぐらいなんだから、どの漫画のどのシーン位かは
解るだろう?画像はその後でもいいし。

そもそも ありがち って言ってるのに「偶然でしかみつからない」とか
無茶もいい所。

それって「見つからない、覚えてないけど、よくあることだ」って
言ってるようなもんだ。



969 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:53:15 ID:???
>>965
>>962で示した再反論は、なんでも「偶然」で片づけられないよ。
そもそも、「偶然」の裏付けって何を求めてるの?

970 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:53:16 ID:???
高速パンチされたあとに、鼻息で吹き飛ばす。
そこまでありえない反応で似てるなら元ネタと認定してもいい。だがこれは違う

971 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:54:30 ID:???
構図が全く同じですが、それは無視ですか?

972 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:54:34 ID:???
>>970
セイントセイヤは鼻息じゃなくてゴッドブレスで跳ね返したな。
これは明らかにオリジナル。

973 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:54:59 ID:???
>>968
本当に無茶か?
ありがちだというものに対してすぐ出せと要求する方がよほど無茶。
それこそネタ探すために漫画あさらない。偶然見つけたネタに対してそんな要求がよく出せるよね

974 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:56:14 ID:???
>>973
つまり ありがち じゃないって事をおまえ自身が認めてるんだろ。

975 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:56:42 ID:???
これだけスレ重ねるからこそ思うんだが
こんなものをあげて果たしてパクリ主張派は楽しいの?

976 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:57:31 ID:???
>>975
議論とは何にも関係ない話だね

977 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:57:48 ID:???
>>974
いいや。ありがちだからいちいち覚えてない。おまえは一週間前に食った飯覚えてるか?
適当に格闘漫画あされば大体の漫画で見つかるかもな

978 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:58:22 ID:???
>>976
関係ないけど、そう思ったんで口に出た

979 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:00:33 ID:???
>>977
じゃあ、あされよ。
お前の言ってる事は、ありがち(のような気がする)だろ。

あさるのがめんどいと言うのなら、逃げたって事でいいじゃん。
ここで逃げても誰も責めないよ。

横からの絵でパンチ連打を両腕ボクシングガードしている絵 たのむわ

980 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:01:53 ID:???
めんどくさい。独自性のあるシーンなら記憶してんの。
主張派の大半だって他人に画像だされて初めてギャアギャアいってんだろ。
誰かがたまたま見つけたカットに対して無理難題ばかり押し付けんなよ。

981 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:02:15 ID:???
>>977
和月が「ごめんなさいパクリました」って発言している本みつけたよ。

でも無くしちゃって、探すのめんどくさいんだ。でも間違いなくあったから!
和月はパクリで決定だね!!!!!!

982 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:03:08 ID:???
次スレ
和月パクリ議論スレ8

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/



983 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:03:16 ID:???
>>981
捏造で返すところがいかにもって感じ。嘘やごまかしで言ってるかどうかも見分けられないんだね

984 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:04:06 ID:???
>>983 ありがち と言いながら一つも思いつかないなんて
嘘やごまかしとしかおもえんだろw


985 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:05:32 ID:???
面倒だと思うのは今までのやりとりみてれば当たり前。
出されてもガタガタいってるような主張派にそこまで面倒なことするのあほらしいだろ。
独自性証明してないのにありがちで返されて文句いってるのが筋違い

986 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:07:05 ID:???
で、またこれだよw
画像も出して、それに対しての主張もしてあるのに
反論の画像一つださないで「独自性の証明を」とか馬鹿かw

987 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:07:32 ID:???
本宮出ててもまだ文句いってるし、私小説でてもまだ文句いってる。
出しても出さなくても文句いってるなら出さないほうがよほど楽。
パクリの根拠示さない相手はそこまでやる意味ないだろうし。


988 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:07:36 ID:???
>>985 いつものパターンですね。

989 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:08:05 ID:???
結局パクリの根拠はないんだろ?

990 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:08:36 ID:???
さて、ありがち が嘘・ごまかしみたいで
結局反論は出来ないって結論みたいですね。

991 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:09:27 ID:???
擁護派「画像を出さないのは主張派の所為!!」




擁護派クオリティタカスwwwwww

992 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:09:32 ID:???
主張派は根拠ないまま相手にどんどん無理難題押し付けてるだけ。
間違ってても認めなければいつか自分の持論が正しくなると勘違いしてる。

993 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:10:03 ID:???
>>992

お前だろw 画像だせw

994 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:10:10 ID:???
画像は最初に出てるじゃない。
パクリじゃないね。

995 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:10:44 ID:???
パクリの根拠はないんだろ?それだけでパクリじゃないって否定できる

996 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:10:58 ID:???
あ また荒らしモードだぞw

997 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:11:10 ID:???
最近は画像出せといえば、ごまかせると思っているようだね、主張派。

998 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:11:45 ID:???
最後はいつもこうやって主張派は荒らす。

999 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:12:33 ID:???
最初にネタ出すの当たり前。ネタ=パクリではないので。

1000 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:13:09 ID:???
擁護派カコワルイ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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