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和月パクリ議論スレ8

1 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 01:42:49 ID:???
武装錬金からるろうに剣心のパクリ疑惑に話題は移りました。
忘れ去られたガンブレイズウエストが哀れです。

過去スレ
和月パクリ議論スレ6(7)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ6『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ3【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月パクリ議論スレ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

荒らしは無視、レッテル貼りはほどほどに
安易な勝利宣言や決め付けをせず
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう

*パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います。



2 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:14:45 ID:???
よくある質問と答え 〜主張派の質問編〜

Q.誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの?
A.ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Q.オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの?
A.リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません

Q.なんで否定派は主張しないの?
A.反論もまた主張です

Q.なんで否定派は主張派に証明を要求するの?
A.疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Q.否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの?
A.有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Q.パクリでないなら何なのさ?
A.1・パクリでない何かです(模範解答)
  2・知らん(喧嘩を売る場合)

Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

3 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:15:23 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集1


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
 元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
 元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
 「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

4 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:16:27 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集2


・パクリでない引用の例その2
 「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
 「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
 「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
 「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
 「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
 「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)
 「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
 「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
       作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
       ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ=引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ=引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ=引用している、それだけ

5 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 02:55:35 ID:???
で、擁護派は結局毎回のように ありがち と言いながら一つも事例を出す事が出来ず
それを突っ込まれたら、いつものようにファビョって荒らしの繰り返しと。


あのどんなものも「オリジナル」と言い張り、直ぐにファビョる所を見ると
擁護派の人って(一人しか居ないみたいだし)韓国人かな?

6 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 03:08:31 ID:???
よく言われてる煽り文句返してるだけって見っとも無いな。

7 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 13:39:21 ID:???
ホント、そんなことする前にさっさと画像出せって感じだよな

8 :マロン名無しさん:2005/08/05(金) 16:24:05 ID:???
まったくだ。根拠もなくよくパクリパクリと書き込みつづけられるもんだ

9 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 00:15:53 ID:N3I9UP+k
前スレの話題

>979 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/05(金) 02:00:33 ID:???
>   >>977
>   じゃあ、あされよ。
>   お前の言ってる事は、ありがち(のような気がする)だろ。
>
>   あさるのがめんどいと言うのなら、逃げたって事でいいじゃん。
>   ここで逃げても誰も責めないよ。
>
>   横からの絵でパンチ連打を両腕ボクシングガードしている絵 たのむわ

upはできんが、適当にブッコフで調べた。ものの2、3分で1つ見つけたよ。
がんばれ元気2巻7ページ1,2コマ目。奥付を見ると、昭和52年初版だった。

10 :マスオ=ジグマール:2005/08/06(土) 00:20:18 ID:???
ぐるぶしゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!!!!
ゴルデュランバルドゥの参上ざぎゃらんばぃああぁぁぁ!!!
ディオウルバギャランガナタラクルクルマギュジュイズガンクギュゥア
ばぎゅなぱぱぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!!!!!!!!

11 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 00:24:38 ID:???
もいっちょ前スレの話題(ただし雑談)

848 名前:三毛のニャー 投稿日:2005/08/04(木) 20:02:47 ID:???
> 760 :三毛のニャー :2005/07/23(土) 00:19:31 ID:???
> 二週間後に初デェトな俺に免じてここはどうか一つ。

彼女から「生理になっちゃったから日にちズラしてもらえる?」とメールもろた。
これってボーナス確定ですかキバヤシさん?

ニャーよ、女性が生理の日は、痛いし血は出るししんどいし、
とてもデートって気分じゃないだけだと思うぞ。
ちょっと浮かれ過ぎに見える。
まあ、相手も「生理」とあっさり言ってるところから気心が知れてるようだが、
下心見せて失敗すんなよ。ガンバレ。

12 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 02:01:45 ID:???
>>9
見てきたけど、全然るろ剣の奴と似ても似つかんじゃねーか

あれで ありがち? 
アトランティスも褐色の少女がでるアニメは一杯あるからありがちとか言い出しそうだな。

13 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 04:28:44 ID:???
やれやれ。出されたら出されたで文句いってるね。
「似てない」で済ますようなのは反論とはいわないんだが。

14 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 05:28:34 ID:???
現物を見てないからわからないが、>>11の報告から言えることは

>横からの絵でパンチ連打を両腕ボクシングガードしている絵

というものが昭和52年の段階ですでにあった、と。
それから何年?

がんばれ元気ってあずみの作者のやつだよね。
さて、影響力はどんなものかね。

あとかんがえてみると
横スクロールの格ゲーは基本的にあの構図になるな。
そして和月は格ゲーマニア。

さらに、前スレで出ているとおり、正面乱打は北斗の拳〜ジョジョラインでもはや定番。
そして和月は荒木のファン。

そのうえさらに、真ん中はカットイン、と。
そしてこれは、漫画の基礎技法。

なんかとっても、BOYというお手本がいらない感じなんですが。

15 :14:2005/08/06(土) 05:29:34 ID:???
魚、アンカーミス。>>11じゃない>>9

16 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 06:13:17 ID:???
画像みないで批判してるのってどうよ。もうやけくそだよな

17 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 11:20:51 ID:???
>>12
単に言われた条件を満たすものを出しただけ。
>   横からの絵でパンチ連打を両腕ボクシングガードしている絵 たのむわ
条件を満たすものは20年以上前からあるのでありがち。BOYもるろ剣も条件を満たす。

アトランティスも褐色の少女が出てくるだけが条件ならありがち。
ストーリーやその他のキャラの外見、設定等の共通点が多すぎ、
かつ海底2万マイルにないナディアオリジナルの共通点があったのでパクリ。
何回現実を無視して「擁護派の意見ではパクリがなくなる」という極論を使うの?

18 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 12:39:48 ID:???
>>17
ちょっと反論の仕方が違うように思う。

アニメ作品のヒロインとして褐色の少女が出てくるだけなら、
少女革命ウテナとかも存在し「ありがち」と言える。
しかし、同じ海底二万海里を原作にしたアニメ作品で
ナディアオリジナルである褐色の少女がヒロインという点が共通し、
その造形や設定も共通、その他のキャラクターやストーリーも、
ナディアオリジナルの部分が多く共通するから、
ありがちとは言えずパクリになる。

これに対して、ボクシングのガードポーズで連打を耐えるシーンを
横視点で描写、なんざ梅澤オリジナルでも何でもない。

そして、>>12は深夜0:15に書き込まれた、昭和52年の漫画本を
深夜2:01に「見てきた」というステキ主張。
不可能では無いが困難だと思う。

19 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 17:31:34 ID:???
お前等ずれてるぞ
1コマならまだいいんだよ。3コマが同じようなコマ割りで並んでるのが問題なんだよ
何の為に1P丸々画像あるんだよ

20 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 18:00:22 ID:???
各コマの内容、展開、コマ割、大体「ありがち」と言えるんだし
「偶然」被っても不思議は無いのでは?
前スレで「偶然」って言ってた長文は、
「パクリじゃない可能性が高い」理由を挙げていて、
パクリだと言ってる人は結局反論できてない訳だし。

21 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 19:53:45 ID:???
他の例あげられてもまだ主張派は文句いってんの?
主張派には文句しかいえないお子様しかいないのか?

22 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 20:30:25 ID:???
他の例なんて挙げたか?
擁護派のこじつけ・歪曲はひでーからな。
ネットで検索して、関係ありそうなもの全てありがちにするからな。

23 :マロン名無しさん:2005/08/06(土) 20:49:26 ID:???
るろ剣、BOY以外のボクシングガードのことだろ>他の例
ラノベとか、るろ剣で別の漢字擬音、同時期の漫画、男塾以前の漫画とか
色々例を挙げたのに
「桐山がパクったのが有力」とか「ギャグだから駄目」とか
凄い理由で認めなかったこともあるが。
そもそも主張派が挙げた本宮自体が自分の理論を否定してないか?とか
なんでネットは駄目なのー?に答えられないとかスルーして、
こじつけ・歪曲がひでーですか。そうですか。

24 :三毛のニャー:2005/08/06(土) 20:59:37 ID:???
>>11
アドバイスありがとん
とりあえず徳用コンドーム(144個)買ってきた。

25 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 00:02:34 ID:???
そういや、漢字の擬音の件、るろ剣で別の擬音使ってたの報告してなかったな。
「轟」使ってたのと同じ巻、5巻の11ページ1コマ目で、
左ノ助と薫が弥彦にツッコミを入れるシーンで「双拳打!!」を使ってる。
これを見ると、漢字の擬音の使い方では
男塾よりパプワくんの柴田亜美の影響を受けた可能性が高い。
和月が柴田亜美のファンとは聞いたこと無いし、単に「ありがち」なだけだと思うけど。

26 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 01:13:15 ID:???
で、やっぱ画像は出さないのね
また擁護派の捏造かな。

ほんと便利な言葉だね「ありがち」


27 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 01:38:22 ID:???
リセット派キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

28 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 02:47:20 ID:???
>>26
ええとね、ぼうや
捏造の証明をすることは簡単だよ
>>9で示されたページ
>>25で示されたページ
を、それぞれをスキャンしてUPしてみせればいいんだ
それが、それぞれの主張と異なる画像ならば、「捏造」ということになる

さあ遠慮せずにどうぞ!

29 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 03:12:34 ID:???
>>28
画像もださずに主張するぼうや 乙w
痛いところ突かれるとこれだな。

画像が出てないので>>9>>25も保留だね。
つまり現状画像を出しそれに伴った主張をしているパクリ主張派に対して
擁護派は効果的な反論ができず、画像も出して無いというのが現状。

つまりこのままいけば和月はパクリだね。

30 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 03:36:20 ID:???
>>29
ぼうや、といわれて即反応するあたりは素直でいいね、ぼうや

>画像が出てないので>>9>>25も保留だね。
ふむ、これはよしとしよう。保留=パクリと決定、でない、ってのはもちろんわかるよね?

>つまり現状画像を出しそれに伴った主張をしているパクリ主張派に対して
>擁護派は効果的な反論ができず、
ええええええええ。

前スレで言うと
前スレの962が以下のように指摘している。

>「偶然」の主張は 502 526
>それへの反論は 503 520 724
>      再反論が 730 890
>現在、再反論に対する反論は皆無。
>はてどこで「論破」されたの?

このスレでも>>14>>20と主張に対する反論がなされていて、
再反論がないわけなんだが?
どういうことなんだろうか? 
まさか、画像がないから却下とか、寝言を言うつもりはないよね、ぼーや

31 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 04:03:46 ID:???
>>30
論破済みですよ。
よく過去スレ読め。

そもそも論破されたとたんに
「和月はジャンプ読んでないかも だからBOYのあの絵なんかしらないかも」
と言い出したんだけどね 擁護派は。

都合のいい脳味噌してるね ぼーやw

あと画像が無いと当然却下だよ。

画像を出して主張する主張派=裏づけ証拠有り
画像無しで反論だけする擁護派=裏づけ無し証拠無し

はっきりいって主張派に比べて
擁護派は議論する相手としてはレベルがひくすぎるよ。

32 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 08:59:09 ID:???
>>31
で、論破したレスの紹介すら無いと。

33 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 11:24:10 ID:???
まぁ 画像出さない限りいくら言った所で負け犬の遠吠えにしか聞こえないよな
画像をだしてやっと対等な立場だからな
今の擁護派はよくいる権利は主張するが義務は果たさない若者といっしょだな

34 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 11:25:26 ID:???
>>31
>そもそも論破されたとたんに
>「和月はジャンプ読んでないかも だからBOYのあの絵なんかしらないかも」
>と言い出したんだけどね
うそをいっちゃあいけないなあ、ぼーや
このネタが出た最初の段階の反論(前スレ502)で、「偶然では?」という可能性の指摘がなされ
その時点で、「そもそも和月はBOYを読んでいただろうか」と示唆されている
お分かりかな?

>画像無しで反論だけする擁護派=裏づけ無し証拠無し
画像=裏づけとか、世間と離れすぎているよ

あと>>32が指摘しているとおり、「論破した」とかいうレス番を指摘しておかないと
発言に何の根拠もないぞ、ぼ・う・や。

35 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 13:38:23 ID:???
結局なんだかんだいって画像だせない負け犬擁護派ナサケナス・・・

36 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 13:52:02 ID:???
>>35
で、論破はいつされたのですかな?
まだその該当レスの指定もしくはコピペもありませんが。
画像は主張派に求めた時は箇所を挙げるだけでもいいと言っていたのだが?
それで箇所すら挙げられなかったのに、否定側には絶対に画像を求めると。

37 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 14:25:54 ID:???
捏造の疑いが大きいからだろ
自分達は画像の一枚もだせないのに相手に要求ばかりするなって

出せない内はいくらいっても負け犬だよ

38 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 14:31:26 ID:???
>捏造の疑いが大きいからだろ
何でー? 俺今まで嘘ついてないよー。
嘘つきまくりなのは主張派の人達かなー。
掲載巻のページ数とコマまで記載してるのに、
どこが捏造なのー?

もひとつ言えば、主張派はうさんくさいサイトのネタを
そのままちょっぱってきたことしかないよー。
画像も解説の台詞がサイトと同じく白抜きだから、
おそらくサイトの絵を丸写しだしー。

39 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 14:46:07 ID:???
最近の主張派のモードは
画像が出せないうちはパクリ! ですか

本当に法治国家の住民なのだろうか・・・・・・

40 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 14:57:52 ID:???
>>31
>そもそも論破されたとたんに
>「和月はジャンプ読んでないかも だからBOYのあの絵なんかしらないかも」
>と言い出したんだけどね 擁護派は。
>
>都合のいい脳味噌してるね ぼーやw

>>30で引用してる前スレのレス後半はこんな文だ。
都合のいい脳味噌? へー。捏造乙

> 和月はジャンプ読んでると言い出したのは
> >>731>>734あたりの主張派で、
> 元は>>724の「同じ雑誌元ネタにしなくたってパクれるんじゃ?」
> あたりの発言の反論として「読んでるに決まってる!」
> と言い始めたのが事の起こり。


41 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 15:05:46 ID:???
>>37
>自分達は画像の一枚もだせないのに相手に要求ばかりするなって
画像をUPするには、単行本を所有し、スキャナ・デジカメで画像取り込み
それをUPせにゃならんのですが。結構大変ですよ。

論破済のソースはそれより遥かに簡単ですなあ。
一昨日まで機能してたスレの、どのレスかを示せば良いんですから。

>出せない内はいくらいっても負け犬だよ
なるほど。反論できていないという主張に対して、
論破済の証拠が出せない貴方は立派な負け犬ですね。

42 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 15:55:34 ID:???
主張派は反論できてないっていうだけで完全に反論されて論破されてるよね。
「反論できてない」っていいつづけることが主張派の最後の手段

43 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 16:59:20 ID:???
画像出すのが簡単じゃない とかいってるが擁護派はいつもそれを主張派に要求していたのにね(それでも主張派はちゃんとだしているけどね)

自分らが要求された途端にそうやって逃げるのってなぁ
自分らは人に要求するが自分達はできないってんじゃ議論放棄以外の何ものでもないだろ
ようするに擁護派も主張派に画像要求し主張派がそれに答えた時点で、逆に主張派が擁護派に画像要求した場合それに応じる義務が生じてる。
これを放棄するなら議論放棄で主張派の主張が通る 極当たり前の事

44 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 17:04:09 ID:???
画像出すの当たり前。出せて当たり前。あるからパクリだというんだろ。
すっとんきょうな発言してんじゃないよ。この捏造派が!

45 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 17:38:01 ID:???
>>43
過去に再三要求したのは画像でなく具体的箇所。
それすら提示しなかった(できなかった)のが主張派。
で、適当に既存のをサイトから拾っておいて、新規の画像出せとは無茶苦茶だな。

46 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 18:20:13 ID:???
ディープの画像シルスキの画像もだして、それにともなって主張も同時にしてますが?
あとサイトから拾ってくる事に何の問題が?
で 画像は?

47 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 18:43:08 ID:???
そんな昔のことを言うなら、カゲリのときにるろ剣の該当場面を出したのは否定派だったなあ

で、論破の証拠は?

48 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 18:56:53 ID:???
論破も何も画像だせない時点で擁護派の言ってることは、反論にすらなってない
言うなれば画像の要求を頑なに拒んでる時点で論破済みだな

49 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 18:59:01 ID:???
証拠の提出と論理的反論を同じものだと思っている馬鹿がいるようだな

50 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:05:50 ID:???
主張派はごまかしばっか。さっさとパクリの根拠示せよ。

51 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:07:45 ID:???
さて、いつものパターンだと擁護派がソロソロ荒らし始めるのかな?

52 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:10:47 ID:???
「ありがち」や「偶然」というのなら
その根拠、または証拠となる

・1コマ目 正面からパンチをラッシュしている
・2コマ目 三角のコマ割りで白黒反転
・3コマ目 横からの描写でパンチのラッシュをボクシングスタイルでガードしている

を満たした画像を出してください。

これが反論だよな。で、ここで擁護派は画像出せずにグダグダいってると言うのが現状。

53 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:12:43 ID:???
で、パクリの根拠は?

54 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:26:03 ID:???
>>52
あのー
和月の梅澤のが偶然の一致だった場合
該当する画像を出すには

さらにもうひとつ偶然の一致で
似たコマわりでアングルのページが存在しなければならないわけだが
そういう可能性がどれぐらいあるんでしょうか?

まさかそれがないと「偶然」の可能性は一切認めないのか?

55 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:26:50 ID:???
>>53
画像を根拠として、1コマ目から3コマ目までのコマ割り及びキャラの配置、流れが同じ
2コマ目の白黒反転も全く同じ。

「ありがち」や「偶然」というなら>>52が言ってる通り画像よろしく。

56 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:38:30 ID:???
>>54
>似たコマわりでアングルのページが存在しなければならないわけだが
>そういう可能性がどれぐらいあるんでしょうか?

それを言うなら、和月と梅澤があれだけ全く同じ可能性はどれ位あるんでしょうね。


>まさかそれがないと「偶然」の可能性は一切認めないのか?

そりゃそうだ。「偶然」は「奇跡」じゃないんだから。
「偶然」ってのはたまたまあるから偶然なんだから。
この世にその組み合わせが和月と梅澤以外に無かったら「偶然」じゃないだろ。

そして「奇跡」は議論の対象にはならない。

57 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:42:06 ID:???
>>54
>さらにもうひとつ偶然の一致で
>似たコマわりでアングルのページが存在しなければならないわけだが
>そういう可能性がどれぐらいあるんでしょうか?
だからそういうものに偶然というのがそもそも間違ってるんだろ

58 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:46:46 ID:???
>>56
>それを言うなら、和月と梅澤があれだけ全く同じ可能性はどれ位あるんでしょうね。
さあ? で、偶然と主張した際の、パクリである可能性は低いということの反論マダー?
論破済らしいのに、全然どこで論破したか言ってないけど。

>>まさかそれがないと「偶然」の可能性は一切認めないのか?
>
>そりゃそうだ。「偶然」は「奇跡」じゃないんだから。
>この世にその組み合わせが和月と梅澤以外に無かったら「偶然」じゃないだろ。
理由がわからん。もし2つしかなかったらなんで「奇跡」で「偶然」じゃないの?
「偶然」って言ってる人は別に奇跡的なこととは言ってないし。
世界に同じ名前の人が2人しか居なかったら、それは「偶然」じゃなくて「奇跡」なのか?

59 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:56:57 ID:???
あはは。画像なんてパクリの根拠にならないんだけど
それがパクリかどうかここで議論するんでしょw

60 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 19:58:39 ID:???
>>56
>それを言うなら、和月と梅澤があれだけ全く同じ可能性はどれ位あるんでしょうね。
その可能性については前スレで指摘されているな。(>>30参照)
そしてそれについての主張派側の再反論は現在ない。

>この世にその組み合わせが和月と梅澤以外に無かったら「偶然」じゃないだろ。
偶然の意味がわかってないみたいだな。
和月と梅澤しかなくても偶然は偶然だよ。
君が言っているのは、それは「よくあること=ありがち」ってやつ。

>>57
サイコロを
二度振って、同じ数字が出る確率と
三度振って同じ数字が出る確率が同じなのか?

61 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 20:11:31 ID:???
>>60
>その可能性については前スレで指摘されているな。(>>30参照)
>そしてそれについての主張派側の再反論は現在ない。
>>30みたがそれらしい指摘はないな 一体どれの事をいっているんだ?

>偶然の意味がわかってないみたいだな。
>和月と梅澤しかなくても偶然は偶然だよ。
>君が言っているのは、それは「よくあること=ありがち」ってやつ。
だから偶然を裏付ける証拠は?
議論スレで「偶然です」で通れば、全てのパクリをその一言で片付けられると
指摘済みですが?

62 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 20:12:57 ID:???
偶然って便利な言葉だな。
じゃあ韓国人のパクリアニメも韓国人が「偶然だよ」と言えば
擁護派は納得するのかな?

それは確認しておきたい所だね。

63 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 20:14:08 ID:???
根拠がないなら偶然で十分だろ。何を意味不明な主張してんだろ。

64 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 20:15:21 ID:???
>>61
>>30のこれだよ。よく読め。

>前スレで言うと
>前スレの962が以下のように指摘している。

>>「偶然」の主張は 502 526
>>それへの反論は 503 520 724
>>      再反論が 730 890
>>現在、再反論に対する反論は皆無。
>>はてどこで「論破」されたの?

まさか、前スレ読んでないなんてことはないよね?

65 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 20:16:16 ID:???
>>64 ちょっとレス番じゃなくてその部分についたところを抜き出してくんない?
サッパリわからん

66 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 20:39:12 ID:???
つまり>>65は前スレをさっぱり読んでないと?
コピペするのは簡単だが、結構多いよ?

67 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 20:45:11 ID:???
>>66 一体どれが論破されてないのかサッパリだね。

「偶然」は議論スレじゃ意味をなさない ってのにも反論あったっけ?

68 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 21:01:02 ID:???
>「偶然」は議論スレじゃ意味をなさない
なんの根拠もなく「偶然」と言い張るなら、意味をなさないだろうね
なんの根拠もなく「パクリ」と言い張るのと同じく。

上記の「偶然」の主張は、
偶然ではあるが、決して起こりえない類のではない偶然であるということを
それぞれに根拠を示して、述べている。
つまり、論争の形式にのっとった主張ということだ。
だからこういう議論スレでの存在意義は充分。

一方、主張派が、反論するなら、
それが決して起こりえない類の偶然でない、ということを示せばいい。
言ってみればそんなことは「奇跡」でしかありえない、と。
具体的に、一番簡単なのは、
梅澤のあのページが梅澤以外にかけない(つまり和月に思いつきようがない)ものである、
ということを主張することだろうね。
そういった主張は今のところ見受けられないけど。

69 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 21:14:28 ID:???
>>68
逆だな。
主張派が画像を提示し、コマ割り、反転、キャラ配置、流れの観点から
パクリといっているのだから
擁護派が起こり得る類の偶然である事をしめさないといけない。

>偶然ではあるが、決して起こりえない類のではない偶然であるということを
>それぞれに根拠を示して、述べている。
根拠に乏しく画像の提示を求められていた筈だろ。
はっきり言って言ってる事がメチャクチャだったぞ
これは決して起こり得ない類だ

で、その証拠に画像を出せない。

70 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 21:30:35 ID:???
主張派の詭弁に付き合う義理ないんで、さっさとパクリの根拠示せよ

71 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 21:43:21 ID:???
>>67
3回ほど指摘があったな。スルー?

711 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/04(木) 01:08:48 ID:???
   >>709
   >これが偶然なら何でも偶然で済むんじゃね?
   そうじゃないって言うのが>>502>>526の主張だと思うぞ?
   こ れ は 偶然だろうって 
   さては読んでないな

712 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/04(木) 01:09:44 ID:???
   >>709
   >これが偶然なら何でも偶然で済むんじゃね?
   >偶然ドラえもんっぽくなりました。偶然ドラゴンボール風になりました。某国?
   何度も否定されて、なぜなお同じ事を言うのかな?
   >>502>>526をちゃんと読もうね。済まないよ。

969 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/05(金) 01:53:15 ID:???
  >>965
  >>962で示した再反論は、なんでも「偶然」で片づけられないよ。
  そもそも、「偶然」の裏付けって何を求めてるの?


72 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 22:15:51 ID:???
>>71
それ502や526自体がただの都合のいい根拠もなにもない妄想だったじゃん。
502と526の主張は事実を主体として語ってないから何の意味も無いのに
502や526を主張主張言ってるのが不思議で仕方なかった。


73 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 22:29:07 ID:???
>>72
では、都合のいい根拠も何もない妄想である理由、
および事実を主体としていない個所を述べよ。

74 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 22:31:51 ID:???
502は反論の503自体が根拠のない妄想だったけどなー。

533 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/02(火) 20:36:23 ID:???
   >>517>>525
   いやあ、実際内容が全然違うから。当然レベルも違うよ。

   502 1.和月の構図パクリ例・梅澤元ネタ説の少なさ
        根拠:今までのパクリ議論という「事実」
   503 つまり和月はパクリを逸らす為に、デザインの方のパクリを自分でバラして
      そっちの方を気づかれないようにしていた可能性が高い
        根拠:一切提示無し。脳内ソースか?
            また、パクリである(結論)から話がスタートしている。

   502 2.時間的な距離
        根拠:両者の掲載における半年近い期間という「事実」
            パクリのために労力を払っていると仮定した場合の、
            労力に見合う構図パクリの少なさという、「事実からの推測」
   503 普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
        根拠:和月の言動や別作家からの類推例すら提示無し。
      んで「あ そういやいいシーンがあったな」と後から参考にしたと考えるのが
      一番しっくりくるだろう。
        根拠:提示無し。しっくりくるのは、パクリだと仮定した場合では?
      別に矛盾しない。1個でも複数でもパクリはパクリ。
      使える所がなかっただけなんだろ。
        根拠:「パクリはパクリ」という結論(結論が先に決まっている)。つまり脳内ソース

   502 3.構図のオリジナリティ
      目のアップを一コマ描くのも男塾との共通点で出てきたぐらいありがち。
        根拠:男塾と本宮の読み切り、以前のるろうに剣心という「事実」
   503 またでましたね。「ありがち」
      じゃあ、似たような構図を出してくれと。・・・また出さないだろうけど。
        根拠:なし、というか単なる誤読。516で指摘済だが517も525もスルー。

75 :25:2005/08/07(日) 22:44:47 ID:???
別の話中に悪いが、捏造扱いされたままなのも不愉快なので
画像をUPさせてもらいますよ。
>>25の「双拳打!!」
 ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up50023.png
あと、同じく5巻の36ページ3コマ目「蹴。」
 ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up50024.png

76 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 23:01:03 ID:???
>>74
>1.和月の構図パクリ例・梅澤元ネタ説の少なさ
>根拠:今までのパクリ議論という「事実」

事実も何も梅澤元ネタが少ない事が、この画像のパクリ疑惑と何も関係ない。


 502 2.時間的な距離    
>根拠:両者の掲載における半年近い期間という「事実」
>パクリのために労力を払っていると仮定した場合の、
>労力に見合う構図パクリの少なさという、「事実からの推測」

期間の半年というのは別の見方からすれば「冷却期間」ともとれる
半年という時間を勝手に解釈してるだけ。半年の時間自体にはなんら意味は見出せない。
また、労力に見合う構図パクリの少なさというが、漫画をめくる事と構図を考える事
に対する労力に見合ってるかどうかわからないのに「少ない」という決め付け


>3.構図のオリジナリティ
>目のアップを一コマ描くのも男塾との共通点で出てきたぐらいありがち。
>根拠:男塾と本宮の読み切り、以前のるろうに剣心という「事実」

構図を1ページ単位ではなく、コマ単位で語りミスリードを誘っている
1ページ丸々同じ構図と言うのが問題なのになぜかコマに対して言及している
しかも白黒反転には一言も触れず。


事実も何もツッコミどころ満載です。
   

77 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 23:03:46 ID:???
>>75 で、ぼーやはそんなありがちを出して何か言いたいの?
パクリと何も関係ない本当にただの「ありがち」だね。

無駄な画像ご苦労さんっと。
主張派はなんか画像さえ出せばパクリになるとでも思ってんじゃないか?

78 :25:2005/08/07(日) 23:13:21 ID:???
>>77
俺は>>26で「擁護派の捏造」扱いされた否定派だっつーのw
とりあえず、もう主張するヤツも居ないとは思うけど
るろうに剣心は男塾の影響を受けてる、という主張は完全に誤りな。

79 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 23:15:25 ID:???
>>76
アンタが前スレ502を読んでないのか
読んでいても理解していないことはよく分かった。
とりあえず、読んでから反論しろ。

80 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 23:18:24 ID:Ga/6YTgu
主張派が画像出した後、
擁護派が「それがどーしたの?」的な返ししかしてなくて、
進んでないように見える。

81 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 23:19:04 ID:???
>>77ワロスwwww

82 :マロン名無しさん:2005/08/07(日) 23:55:28 ID:???
で、パクリの根拠は?

83 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 00:54:29 ID:???
>>69
>擁護派が起こり得る類の偶然である事をしめさないといけない。
これがだから502,526、だっつーの

>はっきり言って言ってる事がメチャクチャだったぞ。これは決して起こり得ない類だ
なにがめちゃくちゃかを示さなければ、ただの決めつけだよ。

>その証拠に画像を出せない。
こんなのはなんの証拠にもならない。
というのも、それが画像の提出が必要なタイプの証明であるという反論はされてないから。
内容に即した反論をしろよ。

84 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 01:03:54 ID:???
>>83
>これがだから502,526、だっつーの
既に反論済み>>76とかもだろ。

>なにがめちゃくちゃかを示さなければ、ただの決めつけだよ。
1コマ目から3コマ目までのコマ割・キャラの配置・流れ・2コマ目の反転&三角カット
数値化することは難しいが、これが全部ピタリと「偶然」的に起こる事は
ほぼありえないと言っていいだろう。
その証拠の一つとして、擁護派は画像を出せないし、同じような構図を上げる事ができていない

>こんなのはなんの証拠にもならない。
>というのも、それが画像の提出が必要なタイプの証明であるという反論はされてないから。
これも画像を出せない逃げだね。
偶然というのなら、他に似たような「偶然」の画像を上げればいい
もしくは3コマ目までではなく、2コマ目まで全く同じ3つめの漫画を上げればいい
そうすれば「偶然」という主張も通るだろう。

いまの擁護派が言ってる事は「偶然」だが物的証拠は全く無い
主張派は物的証拠を持って「偶然である可能性は総じて低い」としている。

同じ画像を並べ、こことここが似ているとキチンと道筋だてた主張と物的証拠を
持っている主張派に対して「偶然」の言葉だけしか持たない擁護派じゃ
今は議論の勝負にすらなってないんだよ。





85 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 01:34:06 ID:???
まぁ 双方落ち着け。
とりあえずこの議論は否定派が「偶然の裏づけ」をやらないと始まらないだろ。
いきなり画像を出せってのも無茶な話だ。

例えば、ある日曜日AさんがXという店で誰かに殺害された事件があったとする
そこでAさんと仲の悪いBさんをXという店で目撃したという情報が入った
Bさんは「偶然」を主張している

上記の「偶然」を主張するならば「主観は交えず事実だけで裏付ける」項目を出す
1 その日は会社が休みで二人とも自由な時間があった(事実)
2 Xという店は若者に人気があり、二人ともその店をしっていた(事実)
3 Aさんは誰とも約束しておらずふらりと店に立ち寄った(事実)

上の3点の事実から、「偶然にAさんとBさんを同じ店で見かける事もありうる」と
偶然の裏づけができる訳だ。

逆にこれが
ある水曜日AさんがZという廃工場で誰かに殺害された事件があったとする
そこでAさんと仲の悪いBさんをZという廃工場で目撃したという情報が入った
Bさんは「偶然」を主張している。
となった場合
先に上げた、1・2・3の事実の裏づけは使えなくなる。
(休みの日でもなく、また店と違い廃工場などは普通立ち寄らない為)

この場合に他の新たな裏づけが無い限り「偶然の可能性は限りなく低い」と判断される。

つまり、否定派の人は
主題のページが似通っているのが偶然と主張するならば
事実だけを列挙していき、偶然が起こりうる環境であった事を証明する必要があるって事だね。




86 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 02:01:39 ID:???
>>84
>既に反論済み>>76とかもだろ。
76は502への反論ではあっても、526への反論ではないな。
一応>>76に反論しておくと

1.過去に梅澤ネタが出てこないと言うことが、和月が梅澤をお手本にしている可能性が少ないということの証拠にはなる。
 というのも、和月は持ってきだすと同じところからたくさん持ってくる癖があるから。(たとえば、X-MEN、荒木、大槻ケンヂ)

2.「冷却期間説」
  穿ちすぎ。そこまでしてパクる価値のある画面か?
  また、トレス的なものでない(各場面の意味合いも違うし、構図も微妙に違う)から
  労力の面でもオリジナルと同じだけ手間がかかるように見える。意味ないじゃん。

3.一つ一つが珍しいものでないなら、それが三つ並んだ程度で
  起こりえない偶然ということは出来ない。
  白黒反転もよくある技巧である上、「驚き」の表現としてあそこでああなるのはべつに特殊なことではない。

>数値化することは難しいが、これが全部ピタリと「偶然」的に起こる事は
>ほぼありえないと言っていいだろう。
これがそれほどでもない、というのが526の主張なわけだが。
同じような主張は現行スレでも>>14でおこなわれているな。あれにもなぜか反論がないが。

>これも画像を出せない逃げだね。
>偶然というのなら、他に似たような「偶然」の画像を上げればいい
>もしくは3コマ目までではなく、2コマ目まで全く同じ3つめの漫画を上げればいい
起こりえる程度の偶然、というのと、ほいほい画像出てくるぐらいありふれているってのがなんで同列になるんだが。

>主張派は物的証拠を持って「偶然である可能性は総じて低い」としている。
主張派がしているのはたった一頁を持って、「これが偶然なんかじゃありえない」って言っているだけ。
その一ページの独自性の主張も一切なくね。

87 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 02:03:27 ID:???
>>85
そのての例え話は混乱を呼ぶだけかと。
どちらのケースにしても、立証責任は嫌疑をかけたほうにあるってのはおくとしても
件の頁が、「人気のある店」に当たるか「廃工場」に当たるかっていう証明を
否定派にばかり求めるのはどうかね。
そもそもそれが「廃工場である」って主張もされてないのに。

しかしたとえば>>14とかは、
それが、「人気のある店」である可能性を示唆していると読めるのだけどねえ。

88 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 04:27:55 ID:???
なんだかな。
 パンチ連打→よくある 白黒反転→結構ある 真横からの殴り合い→2D格闘ならよくある
で、総じてよくある? そりゃ強引だ。

 例えば、眼鏡の女キャラはいくらでもいる。
 日本刀持った女キャラも、割といるな。
 設定が軍人って女も、まあ結構いるだろう。

でも、その3つを兼ね備えた女キャラが今出てきたら、
割合多くの人が、ワンピースのたしぎ曹長を思い浮かべるだろう。
和月の場合も、ページ丸ごと似ていることが大きいのに、バラバラに分析しようとする意図が解らない。

89 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 05:17:25 ID:???
>>88
>総じてよくある? そりゃ強引だ。
偶然に起こりえないことはない、って話なんだが。
都合よく誤読しているんじゃない。

>でも、その3つを兼ね備えた女キャラが今出てきたら、
>割合多くの人が、ワンピースのたしぎ曹長を思い浮かべるだろう。
思い浮かべるかもわからないが(ワンピース知らん)、
だからといって、
眼鏡で軍人で日本刀持った女ってのが誰も思いつかないキャラだってことにはならないな。

また、パンチ連打とそれをガードする画面は、内容的に連続しているうえ、
ストーリーの進行上、カットインが入りやすい箇所でもある。
まったく関連のない三つの要素が偶然一致したってわけでもないよ。

個々に見て珍しくない構図演出が、
べつに独創性とは関わりなく思いつきそうな構成で配置されている
よって、「偶然の一致」だろう。
そういう主張なんだが。

90 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 08:35:19 ID:qY3STYeI
>>87
偶然が起こる要因を上げずに、偶然といい張るってるから混乱しているのだが

91 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 08:39:27 ID:???
つまり、擁護派は韓国が「偶然の一致」と言った場合それを認めると言う主旨でいいんだな?

92 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 09:54:40 ID:???
偶然かどうか判断したらね。
どう判断するかって話をしてるんだと思ってるんだけど
違った?

93 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 11:46:36 ID:???
主張派は、
「ということは○○もパクリじゃないんだな」
と言うが、その理論・理由は無視する。
端的な言葉尻だけで極論化する。
前もこんなことあった気がするんだが。

94 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 11:54:25 ID:???
極論って偶然の一言ですませようとしてる擁護派の論の事だね

95 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 11:59:59 ID:???
>>94
否定側は、何故偶然の一致なのかを論じているのだが?
「偶然」という単語のみを取り上げ、議論放棄をしている主張派さん。

96 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 12:51:04 ID:???
>>88
>でも、その3つを兼ね備えた女キャラが今出てきたら、
>割合多くの人が、ワンピースのたしぎ曹長を思い浮かべるだろう。
>和月の場合も、ページ丸ごと似ていることが大きいのに、バラバラに分析しようとする意図が解らない。
実際、その3つがありがちだから、同じような女性キャラは
たしぎ曹長以外にも、ヘルシングとかに居るよ(あれは秘密部隊の隊員だが)。
俺も>>89同様、その3つの特徴でたしぎ曹長を思いつく自信はない。
で、あなたの言う例を元にすると、別に3つカブったからといって
パクリと主張はできないように思うが。
眼鏡で日本刀持った女性軍人は全てたしぎのパクリなのか?

97 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 12:58:27 ID:???
1ページ丸々似通るのと
キャラの設定が複数重なるのは全然違う事なんだが


98 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 13:07:43 ID:???
で、パクリの根拠は?

99 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 13:16:02 ID:???
和月の場合、同じ雑誌で1年と空けずにだからな。

100 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 13:44:09 ID:???
>>97 確かに全然違うな。
1ページ丸ごと似るのは、キャラ被りを遥かに上回る低確率の出来事だ。

101 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 13:54:48 ID:???
ありえないような低確立を偶然と言う言葉に置き換えているからな
そして偶然が起きる要因を何一つ上げず偶然と言う言葉を繰り返してるにすぎない

102 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 14:15:47 ID:???
>1.過去に梅澤ネタが出てこないと言うことが、和月が梅澤をお手本にしている可能性が少ないということの証拠にはなる。
> というのも、和月は持ってきだすと同じところからたくさん持ってくる癖があるから。(たとえば、X-MEN、荒木、大槻ケンヂ)
証拠にならない。過去にないから、今も無いという事は全くもってありえない。
また和月が持ってきたのはキャラクター 今問題になってるのはコマ割りで全然違う。

>2.「冷却期間説」
>穿ちすぎ。そこまでしてパクる価値のある画面か?
>また、トレス的なものでない(各場面の意味合いも違うし、構図も微妙に違う)から
>労力の面でもオリジナルと同じだけ手間がかかるように見える。意味ないじゃん。
俺には、あれを偶然と言うのが擁護しすぎに見えますが?
穿ちすぎってのは単なる貴方一人の感想。和月に対してなんでも好意的に解釈しろという
脳内ルールを押し付けられても困る。
また、パクる価値のある場面かどうかも貴方が決める事じゃない。妄想が多すぎる。
構図も微妙に違うというが、どう違うのかは全く明言無し。
労力の手間も同じ様にかかるようにみえるとこれまた妄想。
事実に基づいたことは一つも無いね これ

>3.一つ一つが珍しいものでないなら、それが三つ並んだ程度で
>起こりえない偶然ということは出来ない。
>白黒反転もよくある技巧である上、「驚き」の表現としてあそこでああなるのはべつに特殊なことではない。
一つ一つが珍しいものでない と言うのもまた決め付け 珍しくないと断定するなら
そのソースを出すべき。
また 三つ並ぶ≠1ページ丸々同じ でこれは全くの別物。

漫画の技法とコマ割りのやり方はそれなりに数が決まっているが
この二つの組み合わせになると、無限に等しい。
それを三つ並んだ 良くあること と言うのなら、その実例をもって証明すべき
もしかしたらいるかも知れないといわれるツチノコも
ツチノコがいると証明したいのなら、ツチノコの性質や特徴を語るのではなく
ツチノコを捕まえなければいけない。

103 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 14:16:56 ID:???
>>100-101
あり得ない確率とはどういう理論から導き出されたんだ?
漫画を描いた経験からの発言か?
素人の妄想で確率を語られてもだぞ。
更に>>101、そんなの言ってるのは主張派だけだ。
スレも読まずレッテル貼りとはいつもの事か。

104 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 14:21:56 ID:???
>>103
だから一般にありえる確率と言うなら、
あのコマワリに類似した他の画像を出せって何回言われたら
わかるんだ?

この二つ以外に同じような構成が無い=ほぼありえない確率だろ。
おまえが似たような構成の画像を出せば出すだけそれだけ確率があがり
「偶然」「ありがち」の証拠になるって何度も言われてる。

なのになんだかんだ理由を付けて画像を出そうとしないじゃん。

105 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 14:23:16 ID:???
1ページ似た例があるのかってことだよな。

106 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 14:41:51 ID:???
>>102
>過去にないから、今も無いという事は全くもってありえない。
過去になくその後もないですよ? このときが仮にそうだとしても、これ一回きり。
和月は、気に入った作品、作家からは、キャラでなくて台詞、名前等も持ってくる。
荒木からなんてシチュエーションまで絵柄、コマわりまでパロディにしているぐらいのお気に入りっぷり。
和月が「お手本にする」ってのはそういうこと。
今までどこかで梅澤に対するリスペクトなりなんなりを表明したことがあったのかな?

>穿ちすぎってのは単なる貴方一人の感想。和月に対してなんでも好意的に解釈しろという
>脳内ルールを押し付けられても困る。
なぜ穿ちすぎかというと、
たった一頁をパクるために雑誌ないし当該の頁を保管し、
さらには読者にばれないために「冷却期間」をおき、
それにくわえて細かい改変をする手間を考えると、
明らかに労力と成果が見合ってないから。
そこで「パクるほどの画面か」ということになる。

>また、パクる価値のある場面かどうかも貴方が決める事じゃない。妄想が多すぎる。
率直に聞きたい。貴方はあの梅澤の描いた場面をなにか優れたものだと思うか?
たとえば石森正太郎がブラッドベリを引用したみたいに、使ってみたい名場面に見えた?

>労力の手間も同じ様にかかるようにみえるとこれまた妄想。
上記の理由により、妄想ではない。

107 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 14:41:55 ID:???
似たようなコマが3つ続く事は偶然じゃないと言うがそれは違うよな

何の変哲も無い普通の日本の田舎町で、自分の隣に住んでいた人が
自分も隣の人も、父親がアメリカ人=ありえるだろう
自分も隣の人も、母親が中国人=ありえるだろう
自分も隣の人も、妻がドイツ人=ありえるだろう

自分も隣の人も
父親がアメリカ人で母親が中国人で妻がドイツ人の人=偶然でありえるか?

この場合偶然であるとは酷く考えにくい
じゃあどう考えるかと言えば、自分と隣の人が双子であると仮定する
双子なら、父親母親は当然同じだし、ドイツ人の双子とダブル結婚し
隣どうしに家を建てたと、考える方が偶然よりも、よっぽど説明がつく

要するに上の3つがよくあることが、3つ繋がる事と確率的に3分の1かといえば
全くそんな事は無いって事だ。



108 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 14:42:42 ID:???
>>102(つづき)

>構図も微妙に違うというが、どう違うのかは全く明言無し。
例の珍サイトを持ってくるのは気が引けるが
ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/boy.html
で見比べてみよう。まったく同じだったら、左右を重ねたら画像が重なるはずだよね?

>そのソースを出すべき。
北斗の拳とジョジョがすでに出ていたと思うが。
反転は「驚き」を示す基礎技法だし。
乱打に関しても他の人が「がんばれ元気」というのを挙げていたね。

>漫画の技法とコマ割りのやり方はそれなりに数が決まっているが
>この二つの組み合わせになると、無限に等しい。
いきなり無限とか、大丈夫ですか。
ひとコマ目と三コマ目は連続しているから、他の構成はあまり思いつかないし
真ん中はカットインだし。
無限じゃあ、全然ないだろ。

>それを三つ並んだ 良くあること と言うのなら、その実例をもって証明すべき
誰もそれをよくあることなんて言ってないんだが。
いい加減自分が反論しやすいように誤読する癖をどうにかしなさい。

109 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 14:55:01 ID:???
>>106
>過去になくその後もないですよ? このときが仮にそうだとしても、これ一回きり。
今までやっていない、その後もやっていない と現在やった事 は全く関係の無い事だよ

>和月は、気に入った作品、作家からは、キャラでなくて台詞、名前等も持ってくる。
>荒木からなんてシチュエーションまで絵柄、コマわりまでパロディにしているぐらいのお気に入りっぷり。
>和月が「お手本にする」ってのはそういうこと。
>今までどこかで梅澤に対するリスペクトなりなんなりを表明したことがあったのかな?
良い行いしかしない人間は犯罪を犯さないのか?
犯罪者は良い行いをしないのか?
「過去に○○だから」というのは推測であって事実でもない
しかも上記のはキャラクターや名前、台詞など
「漫画のキャラ及びストーリー」に対して
コマワリなどは「漫画の技法」の部分、そもそもこれは全くの別物であって
和月は「漫画の技法」について言及したコメントは殆ど無い。
上げている例が既に的を外してる

>なぜ穿ちすぎかというと、
>たった一頁をパクるために雑誌ないし当該の頁を保管し、
>さらには読者にばれないために「冷却期間」をおき、
>それにくわえて細かい改変をする手間を考えると、
>明らかに労力と成果が見合ってないから。
>そこで「パクるほどの画面か」ということになる。
労力と成果が見合ってないから だからこれは決め付けで妄想だね。
見合ってないかどうかは書いた本人が決める事で貴方が決める事じゃないよ
「パクるほどの画面か」についても同様。


110 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 14:55:58 ID:???
つづき

>率直に聞きたい。貴方はあの梅澤の描いた場面をなにか優れたものだと思うか?
>たとえば石森正太郎がブラッドベリを引用したみたいに、使ってみたい名場面に見えた?
これも人の感性によって違う事、それとも貴方が和月本人か?
「あのシーンはたいしたこと無いからパクる価値はない」とは全部君一人の妄想だよ
事実は何一つ無い。
ちなみに俺はそれなりにいいシーンだと思うがね。

>上記の理由により、妄想ではない。
上記の理由により、妄想。



111 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 15:00:53 ID:???
>>108
>例の珍サイトを持ってくるのは気が引けるが
>ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/boy.html
>で見比べてみよう。まったく同じだったら、左右を重ねたら画像が重なるはずだよね?
トレース以外はパクリでない ってのが貴方の主張なの?
そうなら主張し直した方がいいよ。

>北斗の拳とジョジョがすでに出ていたと思うが。
>反転は「驚き」を示す基礎技法だし。
>乱打に関しても他の人が「がんばれ元気」というのを挙げていたね。
で、何でコマ単位に区切ってるの?
1ページの話をなんかコマで話そうとしてる人がいるんだが。

>いきなり無限とか、大丈夫ですか。
>ひとコマ目と三コマ目は連続しているから、他の構成はあまり思いつかないし
>真ん中はカットインだし。
>無限じゃあ、全然ないだろ。
他の構成を思いつかない 無限じゃない。
これは君の言った言葉だが、それなら似たようなページを出してくれと
再三言ってるのだが?
他の構成を思いつかないなら、一杯同じ様なページが出てくるはずだろ。

>誰もそれをよくあることなんて言ってないんだが。
>いい加減自分が反論しやすいように誤読する癖をどうにかしなさい。
では、なんなの?
三つ並ぶ事もありえる。というのは極々低い確率でありえるのか
よくありえるのか。その主旨は?






112 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 15:26:18 ID:???
>>109
一段目、
過去に、そしてその後もやってないことをさして、やってないことの証明とはしてないのだが?
和月の傾向として、そういった引用の仕方はあまりしないってことを言っている。
そういった「事実」からの推定で、
あくまで「やる可能性が低い」ことの証左となる、と。よく読め。

コマわりの引用に関しては「錬金」のほうで、荒木の引用をブラボーがらみでやっているから、無関係とはいえないし。

>見合ってないかどうかは書いた本人が決める事で貴方が決める事じゃないよ
>「パクるほどの画面か」についても同様。
それはつまりあらゆる判断は作者以外はわからないことなので、第三者に決めることは出来ないという意味かな?
その論法なら、パクリかどうかも本人以外わからないこと、といえそうな気がするが。

そうじゃないだろ、
このスレの住人はみんな第三者なんだから、あらゆる「判断」は推定の域をでないし、それでいいんだよ。
この場合なら、
見合っていないように「見える」
パクるほどの画面に「見えない」
という意味だ。
よって、パクる意義が見出せない、という流れ。

113 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 15:27:34 ID:???
>>110
とりあえず、相手の言うことを妄想、俺はそうは思わんといっていればいいっていう理屈ですね。
議論にならん。
参考までに書いておくと、そこは貴方の感想を求めたくだりであって、事実かどうかなんてのはお門違い。
まあ石森とブラッドベリの関係は事実だけどね。
もしかして、しらないのかな?

>>111
>トレース以外はパクリでない ってのが貴方の主張なの?
いいや。
>構図も微妙に違うというが、どう違うのかは全く明言無し。
これに対する反論だから。
微妙にも違わなかったら重なるだろうってことだよ。流れを読んで意見を書こうね。

>これは君の言った言葉だが、それなら似たようなページを出してくれと
>再三言ってるのだが?
>他の構成を思いつかないなら、一杯同じ様なページが出てくるはずだろ。
「無限じゃない」と「よくある」が、貴方の頭の中では同じもなのか。

>では、なんなの?
だから、決して起こりえない類のものでない偶然の一致だろう。
また勝手に変換される面倒なので注釈しておくと
「決して起こりえない類のものでない偶然=よくある」、じゃないからね。

確率については知らん。統計とっているわけじゃないんで。

114 :三毛のニャー:2005/08/08(月) 18:05:41 ID:???
誤解されがちだけど、偶然だっていうなら同じ構図を持って来いって言うのは
それは別に3コマの乱打シーンじゃなくてもいいんだよね。
別の漫画の別のページでも、同じようにソックリなページが他の漫画で存在するならば
「1ページ丸ごとが同じ構図という事態は偶然で起こりうる」と判断できるわけだ。

115 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 18:29:22 ID:6NlO54AA
あれだけ似ていながらも、「和月が梅澤をリスペクトしていたとは思えない」から偶然だ。ってのは、
因果関係を示す反論とは言えないな。

それに、似通った演出も全くないとは言えない。
http://l.pic.to/345ti  

 その一つはこれだろう。

116 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 18:40:14 ID:???
そこまで来るとありがちとかいうよりこじ付けですね

117 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 18:51:56 ID:???
チビをぶん投げて有効活用、だろ?
デジャブを感じる程度ではある。

118 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 19:03:46 ID:???
これなんかも、一脈通じるものがある。

http://l.pic.to/3g8c2

石つぶてで攻撃。

119 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 19:14:18 ID:???
地摺りで石飛ばすのは、本来悪役がやる戦法じゃないの? 
晴矢は、悪役張りの理不尽さが売りなのに、剣心がなぜやる?
しかもBOYは、複数の猛犬が相手。
るろ剣の方が、使う場面として必然性のなさを感じないか?

120 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 19:21:54 ID:???
どれもこれも、例のサイトからのいただきってのが豪快でいいねえ

121 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 19:27:06 ID:???
いずれにせよ、梅澤の影響は他にも見られ、
1ページ丸は、お調子に乗りすぎたって線が強いんだろ?
乱打を受けた側が、じっと耐えアッパーを決めるなど、その後の展開まで、微妙に似てるしな。

122 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 19:31:44 ID:???
>>118
自分で「石つぶて」っていってるじゃない。つまりそういうこと

123 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 19:37:25 ID:???
>>122
正確には、「エモノで打ち壊した破片を飛ばして攻撃」だな。
別に石投げてるわけじゃないぞ。

124 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 19:44:06 ID:???
>>121
おいおい、こじつけじみた「似た場面」をいくつか上げただけで
「梅澤の影響が他にも見られ〜」かよ
よくよく都合のいい思考回路をしているな
あのサイトの管理人と同レベルなんじゃないか、おまえ

125 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 19:51:03 ID:???
画像が本物である以上、検証価値はある。
残念だろうが、掲載誌であるジャンプを和月が読んでないとしなければ
擁護派の言う「偶然」は成り立たない。
そういう意味で都合のいい思考回路をしてるのは擁護派。
幽白や藤崎竜は読んでても、もしかしたらBOYは読んでないかもという希望的観測。

126 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:07:53 ID:???
ここでもう一度例のページ。

http://m.pic.to/3egyv

3コマ目のラッシュも、同じように打つ側の顔がブレてますね。
これは北斗やDB、がんばれ元気などの古い作品には見られない技法。

127 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:10:54 ID:???
>>125
検証価値があるってのと
画像があるからってだけで検証もせずに断定するのを一緒にされても困るんだが

>掲載誌であるジャンプを和月が読んでないとしなければ擁護派の言う「偶然」は成り立たない。
読んでいるとパクリであることが成り立つのか?
どういう理論構成だよ

たとえば、かりに和月が読んでいたとしても
和月が六ヶ月前に掲載されたそのページのそのコマを記憶していなければ
やはりそれは「偶然」となるわけなんだが?
いまのところ、それほどのインパクトのあるページであるという主張はなされていないな
主張派の人でさえ「それなりにいいシーン」(>>110)程度の認識だし

何度もいわれているように否定派の主張は、絶対読んでいたとは断定できない、であって
読んでない、ではないぞ

>幽白や藤崎竜は読んでても、もしかしたらBOYは読んでないかもという希望的観測。
富樫や藤崎を読んでいることが
梅澤を読んでいることになぜ繋がるのかがさっぱりわからないなあ
この三者にはなんか切っても切れない縁でもあるのか?

128 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:15:29 ID:???
>>126
まあ、80年代じゃ見られんわな。
>>127
藤崎は、ジャンプ本誌のを読んでた。

129 :三毛のニャー:2005/08/08(月) 20:17:02 ID:???
同じ構図だからって真似したとは限らないって事だよな。
真似じゃなくて同じ構図になるのが「偶然」。

まぁ真似したとは思うけど、後者の可能性をはなから否定されては困る。

130 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:20:31 ID:???
まあ真似だろうけどね。

131 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:24:09 ID:???
>>126
超ありがち。めちゃありきたり

132 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:24:43 ID:???
>>112
>過去に、そしてその後もやってないことをさして、やってないことの証明とはしてないのだが?
>和月の傾向として、そういった引用の仕方はあまりしないってことを言っている。
>そういった「事実」からの推定で、
>あくまで「やる可能性が低い」ことの証左となる、と。よく読め。
だから、なんでキャラクターの引用と技術の引用を一緒にするのかな?
それに昔やってないから、やる可能性が低いってのは因果関係は何もないよ
逆に「事実」から推測すれば、和月は他人のものをそうやって使用する癖があるってこった
>コマわりの引用に関しては「錬金」のほうで、荒木の引用をブラボーがらみでやっているから、無関係とはいえないし。
パロディをコマわりの引用に結びつけるのか?苦しすぎるな。

>>トレース以外はパクリでない ってのが貴方の主張なの?
>いいや。
では、反転させて重ならないなんて事は意味が無いね
反論する為の反論は止めた方がいいよ。意味がなさすぎ。
>>構図も微妙に違うというが、どう違うのかは全く明言無し。
>これに対する反論だから。
>微妙にも違わなかったら重なるだろうってことだよ。流れを読んで意見を書こうね。
微妙に違うという言い方でなく、○○が違うという言い方をすべき所を
微妙という言葉遊びみたいなことをするから突っ込まれてるのに
全く反論する的を外しているね。空気読めとかいう前に反論の正しい仕方を
やってから相手を煽ろうぜ



133 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:25:32 ID:???
>「無限じゃない」と「よくある」が、貴方の頭の中では同じもなのか。
じゃあ君の中ではどういうスタンスなのか明言して欲しいもんだ
画像は出せない、ページの指摘もできない、だけど「ある」ってのは
子供の言い訳。

>だから、決して起こりえない類のものでない偶然の一致だろう。
>また勝手に変換される面倒なので注釈しておくと
>「決して起こりえない類のものでない偶然=よくある」、じゃないからね。
「決して起こりえない」を前置きとして偶然の一致を言い出せば、
トレース以外、下手したらトレースですら「決して起こりえない訳ではない」で議論はとまる。
非常に低い偶然を主旨としてあげるのは、議論妨害や揚げ足とり以外の何者でもないよ
そしてこれが非常に低い偶然ではないと言うのなら
画像の提出、偶然の起こった要因などを上げる必要があるのに
その一番必要な事を行なわずにただ「ありえない事ではない」を連呼するから
反論自体に力がないんだよ。



134 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:26:52 ID:???
連打したら北斗百裂拳のパクリっていってるレベルだな

135 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:30:35 ID:???
あたたたた、とかいってたらパクリなりオマージュなり影響受けた結果と思うけど
あまりにありきたりすぎて議論するのも馬鹿らしいね。

136 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:31:21 ID:???
Aという画家が、有名な作家の「花を題材にした絵」そっくりのものを販売していた
それを模写であると言う事を言わずに販売していた為購入者から文句言われた。

Aは購入者に対して「俺はそんな作家なんて知りません
同じ花を題材にを書いて販売していたのだから、全く同じようなものが出来る
偶然もあるでしょう ありえない事ではないですよ、言いがかりをつけるなよ」
と平然な顔をしていった。


つまりこういう事か。

137 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:37:03 ID:???
韓国が「偶然の一致ニダ ありえない事ではないニダ」と言ったら
俺達は認めるぞ って擁護派は言ってるんだよ。

どんな事でも「偶然」と言えば「絶対にありえない」とは言えないからな
ぴかちゅうそっくりのキャラがいても
・子供は原色が好きなので黄色を選んだ
・黄色と黒の配色は映えるのは、イラストやってる人間には定番の組み合わせ
・ほおの赤丸は昔からよくある表現 たんなるありがち
・ちいさな怪獣をイメージすればだいたいにたような体型になる

よってぴかちゅうに似ているのは「ありえない訳ではない偶然」
そう韓国に言われたら納得してくれるんだろう。

138 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 20:52:32 ID:???
>>132
>それに昔やってないから、やる可能性が低いってのは因果関係は何もないよ
>逆に「事実」から推測すれば、和月は他人のものをそうやって使用する癖があるってこった
自分で書いてて矛盾に気づかなかったのかな。
過去の事実と現在に因果関係はあるのかないのか。
どっちかにしてくれ。
あとその後梅澤ネタがないってのも都合よく忘れているな。

>パロディをコマわりの引用に結びつけるのか?苦しすぎるな。
また部分だけで全体を見ない。
>コマワリなどは「漫画の技法」の部分、そもそもこれは全くの別物であって
>和月は「漫画の技法」について言及したコメントは殆ど無い。
これに呼応した箇所だぞ。
パロディのために、コマ割りレベルで元ネタをチェックし引用する。
つまり和月は、技術レベルの引用についても自覚的であるってことだよ。
で、好きなものからの引用は延々やるというわけだ。

>では、反転させて重ならないなんて事は意味が無いね
続く文章とあわせて読んでから反論しようね。

>微妙に違うという言い方でなく、○○が違うという言い方をすべき所を
>微妙という言葉遊びみたいなことをするから突っ込まれてるのに
まったく同じというわけでない、から「微妙に違う」だよ、なにが言葉遊びかな。
それに>>102の元のコメントはこうだ。
>構図も微妙に違うというが、どう違うのかは全く明言無し。
つまり、どう違うかを示せばいいわけだ。
だから、重ねてみればどう違うか明白になるだろ、というわけだ。なにか問題があるのか?

139 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 21:05:13 ID:???
>>133
>じゃあ君の中ではどういうスタンスなのか明言して欲しいもんだ
だから「決して起こりえない類のものでない、偶然の一致」だって。

>画像は出せない、ページの指摘もできない、だけど「ある」ってのは子供の言い訳。
子供の言い訳とかいいから、内容に即して反論してくれないか。

>トレース以外、下手したらトレースですら「決して起こりえない訳ではない」で議論はとまる。
>非常に低い偶然を主旨としてあげるのは、議論妨害や揚げ足とり以外の何者でもないよ
ちょっと待った。
「決して起こりえない類、でない偶然」だぞ。
単に「起こりえる偶然」というと「よくある」と誤読されるからそう書いたんだが、かえってわかりにくかったのかな?
あとのほうを読むとわかっているみたいだが・・・・・・。
それからトレースは「偶然では決して起こりえない類のもの」だよ。

>そしてこれが非常に低い偶然ではないと言うのなら
>画像の提出、偶然の起こった要因などを上げる必要があるのに
「非常に低い偶然でないもの」と、
ほいほいと画像が出せる「ありふれたもの」との違いを何度いえば理解してくれますか。

そして偶然の起こった要因については何度も説明している。


140 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 21:11:58 ID:???
>自分で書いてて矛盾に気づかなかったのかな。
>過去の事実と現在に因果関係はあるのかないのか。
>どっちかにしてくれ。
>あとその後梅澤ネタがないってのも都合よく忘れているな。
過去過去言うから逆説を唱えただけだが?
梅澤ネタもなんかちょろちょろでているようですが?


>パロディのために、コマ割りレベルで元ネタをチェックし引用する。
>つまり和月は、技術レベルの引用についても自覚的であるってことだよ。
>で、好きなものからの引用は延々やるというわけだ。
だから、なんでパロディのコマしようと、技術的見せ方のコマワリを
一緒くたに語ってるんだか。
好きなものから引用を延々とやる事がパクってないことの反論とは何の関係もないし

>続く文章とあわせて読んでから反論しようね。
読んでからいってますが何か?

>つまり、どう違うかを示せばいいわけだ。
>だから、重ねてみればどう違うか明白になるだろ、というわけだ。なにか問題があるのか?
トレースじゃないんだから重なる訳ないだろ それをもってして微妙に違うの答えと
してんのか?なんかホント反論の為の反論だけだな。




141 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 21:20:14 ID:???
>>139
>だから「決して起こりえない類のものでない、偶然の一致」だって。
なら、決して起こりえないというなら偶然の一致になった
偶然の事実に基づいた要因を挙げろと何度もいわれてるのだが
それはどうしたのかな?

>子供の言い訳とかいいから、内容に即して反論してくれないか。
内容がないから反論ができないんだろ。

>それからトレースは「偶然では決して起こりえない類のもの」だよ。
どうしてそう言えるのか?擁護派の論にそえば
「偶然にラインがかぶる事もある、絶対に無いとは言い切れない」だろ

>「非常に低い偶然でないもの」と、
>ほいほいと画像が出せる「ありふれたもの」との違いを何度いえば理解してくれますか。

>そして偶然の起こった要因については何度も説明している。
偶然の起こった要因に必要なのは「事実だけの羅列」で
感情や想像などがまじったものは偶然の起こる要因にはならんのだよ。
だから、そういうものの混じらない画像を出せといわれてんだよ。
画像が出せ無いなら、事実の羅列でもいいがそれすらやってないだろ?

「非常に低い確率でもないがほいほいありえるわけでもない」なら
一体その証明を擁護派はどこでやるつもりなんだ?

142 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 21:25:27 ID:???
一つのコマが重なる確立が100分の1なら二コマ連続で重なる確率は10000分の1
三コマ連続で重なる確立は1000000分の1だな。
似ているコマが3つ重なる確立はほぼありえない数値になるのだが
これを「ありえない訳でもない」と擁護派は反論の主旨にしているのだろうか?
よく、次のコマのパターンは決まってるからそんな風にはならないというけど
パターンが決まってるというくせに画像は出ない。

143 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 21:27:31 ID:???
>>141
主張派自体が画像以外が感情が基の妄想。
事実なんてなくパクリという結論ありきの曲解。
否定側を非難できるほど論理的な事はできてない。

144 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 21:30:36 ID:???
>>142
その確率は何処から出てきたんだ(笑)
内容やその続き方で選択肢は狭くなったりしないのか?

145 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 22:51:30 ID:???
>>137
いいかげん現実や主張を妄想で捻じ曲げるのをやめてくれ。
>>17,18,68,71,95
こ れ は 「ありがち」じゃないか?
と言っているんだが。
それに、>>109なんかで、主張派も
キャラデザインと漫画の技法を一緒にするな、と言ってるぞ。

しかしまあ、アンタ等韓国を持ち出すのが好きだね。

146 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 23:27:26 ID:???
主張派はこんな内容でよく和月を持ち出してこれるものだ

147 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 23:46:17 ID:???
>>140
>過去過去言うから逆説を唱えただけだが?
つ ま り 反論のための反論に過ぎなかったと

>梅澤ネタもなんかちょろちょろでているようですが?
ああ、あのサイトからのね
それもどれも似ているから影響がって言っているだけの。

>パロディのコマしようと、技術的見せ方のコマワリを一緒くたに語ってるんだか。
コマ割りによる演出に自覚がないとコマ割りのパロディ的な引用はできない。
だから、その存在を持って、和月がそういうことに無自覚でないってことを言っている。

>トレースじゃないんだから重なる訳ないだろ それをもってして微妙に違うの答えとしてんのか?
なるほど、読んでも理解できてないのか。
そして、自分で書いたこともわかってないのか。

トレース的に重なったら、まったく同じということになる。
トレース的に重ならなくても、顔の位置や手足の配置が一致することが確認できれば、「かなり同じ」ということができるだろう
が、やってみればわかるとおり、
この場合は顔の位置や手足の配置、コマ内でのレイアウトなどが異なるから、
まったく同じでもないし、かなり同じでもない。
といって、まったく違うでもないし、かなり違うでもないから、微妙に違うというわけだ。

148 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 23:49:38 ID:???
>>141
>決して起こりえないというなら偶然の一致になった偶然の事実に基づいた要因を挙げろと
だから、「決して起りえない」なんていってないんだが。
「決して起こりえない類でない」の書き間違いだとすると
それについては再三説明したとおり。「説明のあり方」については後述する。

>「偶然にラインがかぶる事もある、絶対に無いとは言い切れない」だろ
それはあれだよ。猿にタイプを打たせてシェイクスピアのソネットができるかどうかってやつ。
確率的にはありえるが、現実的にはありえないっていう話。

>偶然の起こった要因に必要なのは「事実だけの羅列」で
>感情や想像などがまじったものは偶然の起こる要因にはならんのだよ。
なにいっているんだろうね、この子は。
どんな事実の羅列も、「解釈」がないと意味無いんだが

これでいうなら、
カットイン、 北斗の拳、2D格闘ゲーム。
事実があるじゃないか。

そういった証拠を元に、何があったかと推定していくわけだよ。
そのさい「論理」は不可欠だし無理のない「推測」も不可欠だぞ。
気に入らないなら、それは「論理的」に批判すればいいんだよ。

>一体その証明を擁護派はどこでやるつもりなんだ?
ここで、事実と論理で、やってるんだが。
「ほいほいない」のは今のところ事実だし(画像が出てきてないからね)
「ありえるぐらいの偶然の一致」であるってことは何度も主張しているとおり。

149 :マロン名無しさん:2005/08/08(月) 23:52:42 ID:???
>>132
前スレで概出、かつ502と526の内容で反論できるな。>>79は無視ですか。

>だから、なんでキャラクターの引用と技術の引用を一緒にするのかな?
・別のものとすれば、和月は技術の引用を、これ以前も以後も、他に全然やってない。
 せいぜい貴方も認める明白なパロディで構図をわざと同じにしたぐらい。
 パクリ漫画スレで構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がる。
・前スレで、パクリと言ってた人も、構図や展開の流れは前後に不自然な部分は無く、
 和月は自分で展開に合った構図や展開を考えることができる、と認めている。
・貴方自身も「それなりにいいシーン」程度の評価で、魅力的とは言い難く
 決めのシーンでもなんでもない戦闘の途中の1シーン
→和月にはパクる「必要性」「動機」が全くと言って良いほどなく、疑うべき「前科」もない。
これらにより、>>76の「冷却期間」は「パクリという前提に立ち過ぎ」だし、不自然な行為だから
>>86の言う「穿ちすぎ」なんだが。

>それに昔やってないから、やる可能性が低いってのは因果関係は何もないよ
上述のとおり。


150 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 00:12:17 ID:???
でさ、擁護派の人はいつになったら
具体的な偶然の要因をだしてくれるの?

主観的な偶然が主張になるのだったらパクリなんてなくなるってのに
誰一人として反論してないのだが。

151 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 00:26:56 ID:???
で、パクリの根拠は?

152 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 00:34:07 ID:???
>でさ、擁護派の人はいつになったら
>具体的な偶然の要因をだしてくれるの?

前スレで示されてたものや、このスレで主張されてたものから読み取れないか?
BOYの当該シーンは連載では約半年前、単行本は出る直前(事実)
とかさ。

>主観的な偶然が主張になるのだったらパクリなんてなくなるってのに
>誰一人として反論してないのだが。

すぐ上のレスの・で書いてある内容を裏返して考えてみな。なくならないぜ。

153 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 00:41:40 ID:???
>>150
1.編集のアドバイス
2.培ってきた経験からの偶然
3.無意識の記憶
4.参考資料の類似or一致

154 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 01:08:01 ID:???
>>153
スゲーな。事実が一つもないw
わざとやってんのか?

1今まで和月のパクリとして挙げられた具体例は、
 ほぼ全てがキャラクタデザインで構図やシーンのパクリは一切なかった。
2キャラクタデザインでも、梅さんの漫画からは例に挙がっていない
3BOYの当該シーンは連載では約半年前、単行本は出る直前
4黒猫が構図パクリと騒がれた際は、前後でシーンが繋がらないことがソースの一つとされた。
 例:トレインに蹴られた方向とは90度別の方向に吹っ飛ぶドクター、等
 今回のるろうに剣心ではそのような不整合・その他パクリであると示すソースがない。
5各コマの構図は、他作品でも見られ梅澤オリジナルとは言い難い
6言い出しっぺのサイトで挙げられているパクリは言いがかりが多い
 現状、そのサイト以外に構図パクリを主張している例は挙がっていない
7サイトの引用画像は、るろうに剣心の解説という相違点を白抜きで消している
8前後の展開が異なる

155 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 01:20:27 ID:???
>>154
6は後ろに「と、このスレを含むリンクされた複数のスレッドで言われている。」
を追加しないと「事実」じゃないな。それだけだと「感想」だ。
あと>>149から追加でこれも入れるか?

9 パクリ漫画スレで構図パクリと疑われる作家は、複数の例が挙がる事が多い。
10パクリと言ってた人も、構図や展開の流れは前後に不自然な部分は無い
  和月は自分で展開に合った構図や展開を考えることができる、と認めている。
11パクリ主張派も「それなりにいいシーン」程度の評価で、魅力的とは言い難い

156 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 02:01:53 ID:???
>>154
1ゆえに今構図のパクリが問題になっている
2キャラクターのデザインが作者の感性に合わなくともコマ割りの感性も合わないとは限らない
3連載している雑誌の同じ漫画の為、他紙よりも目に通す機会は多いと思われる
4まともな作家なら前後をつなげる調整くらいできる
5画像も出さずに「ありがち」は意味がない 加えてページ単位の話をコマの話にしないように
6言いがかりが多いとその中に真実がない は全く別の話
7それが何か問題があるのだろうか?問題があるなら指摘すべし
8そのページの話をしているのに、前後の展開が異なるからなんだというのだろうか?
9パクリか否かは兎も角かげり等の話題や感じの擬音など和月も多数でている
10和月が考える事ができるとパクる事に関係はなし
11魅力的と言い難いかどうかは書いた作者の感性によるもので言い難いとは決め付けだ


全く結びつかない事を、無理に結びつけてるのが多すぎる。

157 :三毛のニャー:2005/08/09(火) 02:25:57 ID:???
>>156

1「構図のパクリが問題に〜」って、いつの間にかパクリだという前提になっているぞ。
2梅さんの漫画だけ"例外的に"構図だけ気に入ったから、というのは希望的観測では?
3ジャンプを読むこととBOYのその回を読むことを混同しているような。
4パクリでもそうなんだから、いわんやパクリじゃないなら。つまり双方とも反論にならない。
5反論なし
6反論なし
7そのサイトの画像には、「意図的に必要のない修正が入ってる場合がある」と認識する必要が出てくるから。
 画像を資料として参照する際、これほど煩わしいことは無い。修正した理由の納得いく説明が欲しい。
8 4と同じ
9「構図パクリと言われる作家は、同じ作品からの構図パクリを繰り返す」という意味で、カゲリや
 漢字擬音(演出)が重なることに意味は無い。
10反論なし
11反論はしないが、パクる理由は魅力的か否かだけじゃない事と、魅力的かどうか決めるのは
  作者ではなく読者の感性(作者の読者としての感性)だと指摘したい。

158 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 03:18:57 ID:???
構図のパクリについてなんだけど、
古来より上手(かみて)下手(しもて)って概念が舞台から映画から果ては漫画にもあって
普通格上のキャラが上手、つまり右側に位置する
攻撃側も上手が多い。
格下、挑戦者、防御側は下手、つまり左側。

これはども漫画家も映画監督も意識的、無意識的にやっていることで
詳細は調べてみてください、どの映画技能書にも載っています。
ちなみに和月は凄くこれを守る作家。ジャンプの編集はこういう教育をしていたのだと思う。

イマジナリティーラインってのもあるけどメンドイので割愛

あと基本的にキャラクターの目の位置はコマ(画面)上から三分の一。



159 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 09:11:01 ID:rND3NPpS
擁護派がよく「半年も経っているのに」って言い方するけどさ
この場合って「同じ掲載誌で」「たった半年の間に」そっくりの構図が出てきた。
って考えるんじゃないのか?

偶然偶然言うけど同じ掲載誌で半年の間にそっくりの構図が出てくる偶然の確立とパクったという確立じゃ議論するにはおこりうる確立自体に差がありすぎて議論の成立すら難しいのでは?

160 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 12:20:20 ID:???
>>159
>>76>>132の主張→>>149の反論

161 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 12:24:29 ID:rND3NPpS
>>160 いや全く159に対する反論になってないが。

162 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 13:41:21 ID:???
>>159
「同じ掲載誌で」「たった半年の間に」、偶然そっくりの構図が出てくるだろうか、ということもできるし
「同じ掲載誌で」「たった半年の間に」、そっくりの構図のパクリをするだろうか、ということもできる。

前者は確率論的な言い方で、後者は作家論的な言い方だな
そして前者はまったく証明ができないし、
あるていどの推定すら無理だ。
「確率的にないだろう」という意見にたいし「無いことも無いだろう」の泥仕合に終始する
論ずるには客観的なデータが不可欠だが、それが今のところまったくないからだ

後者は
和月の今までの活動や、作家性などからある程度の推定は可能だ
共通認識も生まれやすい
作品、という現物があるわけだからね
いままでも和月が実際見ているかわからないリーグオブレジェンドなどについて、
主張派否定派双方、「和月なら見ているだろう」という点では同意が成立したりしているわけだし

なにが言いたいかというと
確率論で何かを証明したいなら
それを裏付ける客観的なデータも持ってきてねってこと

163 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 14:05:15 ID:???
だな。擁護派が事実的根拠からでなく、ただの希望的予想から「実例はだせないがあってもおかしくない偶然」と非常にあいまいな主張を繰り返してばかりで全く話が進まん。

164 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 14:25:21 ID:???
画像一枚(それも転載)出したっきりで、これが偶然なんかじゃありえないって言うだけの
主張派よりはましだよ

165 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 15:22:22 ID:???
>>164 現在は

主張派
画像を証拠として提出、それを元に
1コマ目 コマ割り キャラの配置、演出 共に同じ
2コマ目 三角のコマ割り 目のアップ 反転の演出 共に同じ
3コマ目 コマ割り キャラの配置 演出 パンチの受け方 共に同じ
上記全てが1ページ全てに当てはまる事は普通に考えにくく
パクリの可能性の方が大いに高いと、画像を元にした主張

擁護派
希望的観測により
「実例は無いが、偶然としてはありえなくもない」との主張
(事実のみに基づいた個人感想の入らない論拠、また画像等の物的証拠の提出等、一切無し)

ですよ。

166 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 15:51:48 ID:???
>>165
>主張派
>1コマ目〜3コマ目
 要するに二つのページが似ているって言っているだけじゃん。
 で、
>上記全てが1ページ全てに当てはまる事は普通に考えにくく
>パクリの可能性の方が大いに高いと、画像を元にした主張
 これは、似ているからパクリであるっていうだけ。
 梅澤のページの独自性等の主張は一切無し。
 つまり、
>画像一枚(それも転載)出したっきりで、これが偶然なんかじゃありえない
 ということ。

>擁護派
 前スレの502、526からずっと
 希望的観測ではない、推定をずっと行ってきている。
 主張派からの反論も今のところ決定的なものは無いしね。
 君みたいに「それは希望的観測」とかいう抽象的な決めつけばかり。
 ちゃんと502以降の主張に反論してから出直してこよう。

167 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 16:19:29 ID:???
>>166
>>502なんて何回反論されてる事か。
ソレに対する反論の反論の反論の繰り返しばかりでラチが上がらない状況

あと希望的観測ってのは、事実と直接結びつかないで、その間に個人の感想をいれて
結論をだしているレスばかりだよ。


あと似ているというのは立派な主張。それに伴い画像までだしてあるんだからね。
擁護派は偶然の証明を行なわず、画像もださず
ただ、「偶然」って言ってるだけ

画像という証拠ありの主張派>>>>>>(越えられない壁)>>>証拠なしで偶然と言い続ける擁護派 だよ。



168 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 16:21:55 ID:???
>>166 偶然という言葉だけで偶然を証明せず、証拠もださず
ただ偶然と言う主張だけで、話が進むのだったら
パクリなんてもの自体が存在しなくなると、何回言われたらワカルのだろうか?

169 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 16:33:20 ID:???
>>167
>ソレに対する反論の反論の反論の繰り返しばかりでラチが上がらない状況
ええとこれは論争放棄宣言と見てよろしい?

>事実と直接結びつかないで、その間に個人の感想をいれて結論をだしているレス
たとえば、どのレスのどのあたりをいっているのでしょうか?
具体的にどうぞ

>あと似ているというのは立派な主張。
似ている≠パクリ、と何億回いわれたらわかるんでしょうか

>偶然の証明を行なわず
パクリの証明はどこで?

>>168
>ただ偶然と言う主張だけで、話が進むのだったら
ただ偶然、なんて誰も言ってないんですがね


170 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 17:08:04 ID:???
あぁ なんかいつもの荒らしモードだな。

とりあえず偶然の証明を求められてんだから、主張派に色々要求する前に
ソレ位やってから、相手にも要求しような。

擁護派は要求だけは一人前にするが、全くあいての求めている返答を返そうと
しないからな。


171 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 17:54:01 ID:???
ほんとパクリの根拠何度聞かれても答えないね。

172 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 18:16:06 ID:???
>>170
なんか荒らしモードとか言っておけばごまかせると思っている可能性があるが・・・・・・
偶然の証明(根拠の提示、だな)は前スレからずっと行われていて、
最新のは>>147>>148>>149>>152>>157あたり
これはみんな「否定派」ね(いっていることがだいぶずれているが一応三毛もカウントしておく)
現時点ではこれらに反論する立場なのは主張側

で、パクリの根拠は?
本来なら、パクリ主張の第一段階でこれが無いとおかしいんだが、なんかずっとでてこないなあ



173 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 18:58:39 ID:???
>>156
三毛のニャーの反論に追加
2梅澤の構図が感性にあってパクってるならなぜ1例しか無い?
3読んでいる可能性=パクった可能性ではない
5画像は無いが類似例は文章で指摘がある
 構成要素がオリジナルでないなら偶然の可能性は大きくなる
6他に言いがかりが多いので、偶然をパクリと言っている疑いがある
10パクる動機が薄くなりパクリの可能性も低くなる

174 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 19:50:34 ID:???
>>172
それは、ただの反論で(しかも中身が伴ってない反論の為の反論ばかり)
「偶然の証明」をしろ。って言ってんだけど。

パクリの主張は前から言われてるように
主張派
画像を証拠として提出、それを元に
1コマ目 コマ割り キャラの配置、演出 共に同じ
2コマ目 三角のコマ割り 目のアップ 反転の演出 共に同じ
3コマ目 コマ割り キャラの配置 演出 パンチの受け方 共に同じ
上記全てが1ページ全てに当てはまる事は普通に考えにくく
パクリの可能性の方が大いに高いと、画像を元にした主張

を主旨として、似すぎている=パクリである だな。
あと似ている=パクリじゃないってのはキャラクターやストーリーなどだけに
通じる話であって、コマ割り等にオマージュやモチーフは適用されないから
ソックリ=パクリは十分に成り立つ。

で、下の部分に反論する前に
「客観的な事実を前提とした偶然の証明」をやった後に反論してくれ
あと「>>○○で言っている」は必要ないから。
今まで一度も「客観的な事実を前提とした偶然の証明」はされてないから。

それをちゃんとやった後に、他の部分に反論してくれな。
(またうやむやにされたら適わんからな)

175 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 20:27:29 ID:???
>>174
客観的事実に基づくパクリ証明がされてませんが、何か?

主張派には、漫画入門書や資料を読むことをお勧めする。
実際に経験が無いのならせめてこれぐらいは。
最低限の知識もなければ、プロ野球見てヤジるオヤジと変わらん。

176 :ある判例(1):2005/08/09(火) 20:38:30 ID:???
ワン・レイニー・ナイト・イン・トーキョー事件
(東京高裁)−偶然の一致

◆昭和49年12月24日 東京高裁 昭和43年(ネ)第1124号等

 初出 平成14年5月1日

侵害の要件である「依拠」があったか否かが争点となった事件を紹介します。

<事案の概要>
 音楽出版社である控訴人は、
昭和35年に米国の会社から
「The Boulevard of Broken Dreams」(以下、「A楽曲」といいます。)の著作権を譲り受け、
A楽曲の我が国の著作権者となりました。
他方、作曲家である被控訴人は昭和38年頃に
「ワン・レイニー・ナイト・イン・トーキョー」(以下、「乙楽曲」といいます。)を作曲し、
この楽曲の楽譜の販売、複製、放送などに関しその利用を許諾していました。
 控訴人は、乙楽曲は、A楽曲の1部を改作したものであると主張し、
A楽曲の1部(以下、「甲楽曲」といいます。)は米国において有名であり、
我が国においても進駐軍の慰安施設などで繰り返し演奏されており、
被控訴人が甲楽曲に依拠して乙楽曲を作曲したことを理由として損害賠償の請求を求めたのが本件です。

177 :ある判例(2):2005/08/09(火) 20:40:06 ID:???
<争点>
 乙楽曲は、甲楽曲に依拠して作曲されたものであるかどうか。

<解説>
1 本判決はまず、侵害の成立要件として以下の通り、「依拠」の要件を一般論として説明しています。

 ・・・・・・・著作権(改作権)の侵害は、特許権の侵害と異なり、
 侵害者が著作物の存在、内容を知つていることを要件とする。
 そうだとすると、既存の著作物と偶然に内容が一致しまたは類似するものを作成しても、
 既存の著作物の存在、内容を知らず独自に作成した場合は、
 これを知らなかつたことに過失があるかどうかを問題にするまでもなく、
 著作権(改作権)の侵害にならないと解するのが相当である(大審院明治三八年五月五日判決参照)。

2 その上で、被控訴人が乙曲を作成した当時
  A楽曲の存在、内容を知つていたか否かについて以下のように判断しています。
  まず、A楽曲が昭和38年当時わが国において有名であつたかどうかについては、
  我が国でのレコード販売の実績、
  A楽曲が主題歌として使われていた映画「ムーラン・ルージユ」の興行成績、楽譜の販売時期などを
  子細に検討した上で、「A楽曲が米国において有名であつたことを考慮しても、
  A楽曲またはその一部である甲曲が昭和三八年当時わが国において音楽に関心のある者ならば
  誰でも知つている程度に有名であつたとは認めることができない。」と認定しています。

178 :ある判例(3):2005/08/09(火) 20:40:55 ID:???
3 次に、被控訴人が乙曲を作成する前にA楽曲に接したかどうかについて判断し、
  「被控訴人が株式会社東京放送のテレビ編成局演出部に勤務し、
  昭和38年当時第二演出部長の地位にあつたこと、
  同被控訴人は昭和38年当時音楽番組を含む約20本のテレビ番組の企画、製作に責任を負つていたこと、
  株式会社東京放送には内外のレコード、楽譜のぼう大な量のコレクシヨンがあること、
  同被控訴人が同会社(当時の名称は株式会社ラジオ東京)に入社した昭和27年頃
  約3ケ月レコード係をつとめたこと、
  同被控訴人は同会社に勤務するかたわら流行歌の作詞、作曲を行い、
  昭和38年までに乙曲のほか
  「はてしなき恋」、「銀座ブルース」、「おんなの涙」、「星に希いをかけるとき」等約10曲作曲し、
  その一部を公表していたことが認められる。」としたものの、
  「同被控訴人の上記のような地位、経歴だけから、
  直ちに昭和38年当時A楽曲の存在を知つていたと推認することはできない。」としています。

4 そして、最後に、
  乙曲が甲曲を知らなければ作成できない程度に甲曲に類似しているかどうかについても子細に検討し、
  「乙曲全体が甲曲を知らなければ作成できない程甲曲に類似しているとはいえない。」と判示しています。

179 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 20:51:49 ID:???
>>174
あんた>>165>>167の内容を
それに対する反論(>>166>>169)無視して、
ただ繰り返しているだけじゃん

180 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 21:32:27 ID:???
>>175
レッテル貼り乙

やっぱり別のところに反論してきたか。
まぁ絶対に答えないと思ったよ。

181 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 21:36:50 ID:???
>>179 とりあえず擁護派が偶然について「事実に基づいた偶然の証明」を
やらない限り、話が進む訳が無い。

画像は出さない 証明もしない ただ偶然と言うだけで一体どうしろと言うのかね?


何度も言われてるように主張派は「画像」という証拠をもって
それを照らし合わせ二つが似ていると言う事を「事実」として証明している。

それに対して擁護派は「事実」が何一つ無い状態で「偶然」と言っているだけ
議論になってないんだよ。

何度も言われてるように主張派に対して要求するが、相手の要求は無視
これが擁護派の今のやり方だよ。
まぁ マトモに議論をしたら負けるから、本質から逃げて
グダグダにしてしまおうという雰囲気は感じ取れるがね。

182 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 21:43:39 ID:???
>>181
偶然の証明画像って何だ?
2chのケコーンレスでも要求してるのか?
作成時期がほぼ同じでなければ「それもパクリ」とか言うだろうし。
逆にこれ自体が偶然なら、主張派の画像こそが偶然の証明画像となる。
主張派はあまりにパクリということを前提にしすぎている。

183 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 22:48:33 ID:???
>>181
>とりあえず擁護派が偶然について「事実に基づいた偶然の証明」を
>やらない限り、話が進む訳が無い。
そうか? 結局このスレはパクリの証明をしてるんだろ
元々502の主張は
「偶然の可能性もパクリの可能性と同等かそれ以上にあるんじゃないか?」だった訳だ
パクリだと主張する方が「偶然は有りえない。パクリしか有りえない」と証明すれば
話は進む、つーか終わるぜ
ちなみに殺人事件の裁判で検察側はそうする

>画像は出さない 証明もしない ただ偶然と言うだけで一体どうしろと言うのかね?
「ただ偶然と言うだけ」じゃないな
パクリの可能性が低いことを、事実から推論もしている
だから、こうすりゃいいんじゃねーか?
(1)推論>>149等の論理を否定して、偶然が有りえないことを証明する
(2)偶然の要因>>154-155を否定する
   最も明確な否定方法は、「要因を満たすパクリの実例を挙げる」かねえ

184 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 22:55:42 ID:???
とりあえず、擁護派の人は片方が乱打技はなって
片方がガードしてるシーン片っ端からあさってみたら?
それで似たようなシーンがたくさん見つかれば「ありがち」で決着つくだろうし。
そうでなくともそのシーン列挙して、

乱打側の顔アップ→乱打してる側と防御してる側が横並び

という流れが多ければ、乱打技の攻防を描く上での演出の基本をなぞったら
あの画面は誰にでも描きうるという証明になるだろうし。
逆に乱打技の攻防を描いてるシーンであのページの流れがめったに無い
または全く無いなら、梅澤先生のオリジナル演出を和月先生が参考にした
可能性が高まるけれど。

185 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 23:01:42 ID:???
>>184
「ありがち」と「頻出」とは違う。
これは何度も言われているのだが。

186 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 23:29:47 ID:???
>>185
ああ、ゴメン。
「ありがち」とか「頻出」とかそういうのあんまり気にしてなかった。
別にその差はあんまり重要じゃないと思うし。
要するに、漫画の演出技法を勉強すれば誰でも描ける演出なら
「偶然」が通りやすくなるよと。
梅澤先生以外では思いつきもしないような斬新な演出なら
「パクリ」が通りやすくなるよと。
で、上のどちらであるかを決めるには、
乱打技が放たれてそれを防御してる場面をたくさん集めて見比べるのが
一番いいよと。
そう書いたつもりだったんだけど。


187 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 23:36:35 ID:???
パクリ根拠示さないやつのいうことを聞く必要ないと思うよ。だって話にならないじゃない

188 :マロン名無しさん:2005/08/09(火) 23:57:10 ID:???
>>181
そうして結局指摘は無視して同じ主張を繰り返すわけだね。

>画像は出さない 証明もしない
画像は出てないが具体的な作品とページの指摘はあったな。
それとは別に「事実を必要としない」推論もあった
どちらにもまともに答えてないのは主張はだろ?
反論のための反論だとか、わけのわからないこと言って。

>何度も言われてるように主張派は「画像」という証拠をもって
>それを照らし合わせ二つが似ていると言う事を「事実」として証明している。
そしてこれは「何度も言われているように」、
似ているってことを言ってるだけなんだよ。
似ていることがどうしてパクリに直結するのか。
なんかコマ割りレベルの引用のパロディはないとかたわごとをいっていた奴がいたが、
当の和月がそういうことやっている。

要求にこたえないから逃げとかいっている暇があるならまず、パクリ証明をしようね。

189 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 00:04:12 ID:???
「偶然」という可能性を排除する方法があるのかと言いたい。


190 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 00:15:00 ID:???
>>189
・決定的な証拠を出す
・パクリである可能性が高い理由を出す
むしろこの一件のみしか無ければ、良くて「パクリはしなくなった」で終わり。
パクリ作家という程のものでは無い。
しかも、他に事例が挙がらなければ、「偶然かも?」が消えない。
この事例は梅澤である必要は無い。

191 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 00:27:32 ID:???
>>85の例を挙げれば
BさんがAさんがXという店によく行く時間帯を事前にチェックしていて
出刃包丁を購入したうえでXという店に行き、Aさんを刺し殺したなら
「偶然」Xという店に行った、は有りえんわな。

同様に、るろうに剣心(またはその後の和月作品)で
BOYの構図や設定、ストーリー、キャラデザインをいくつもパクってたり、
途中の1ページだけ共通、でなくBOYの展開を丸パクしてりゃ
「偶然」の可能性は排除できるだろう。

また、パクったと主張されているBOYのページについて、
展開や構図が他作品ではありえないと言えるほど梅澤オリジナルのものだったり
和月作品にが他作品の途中の1ページだけ共通、という個所が複数見られたり、
また否定派が偶然と主張する事項を満たしていて、且つ
一般にパクリと認められている事例を挙げれば、
否定派の今までの主張では「偶然」などありえないと否定できるな。


192 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 00:35:26 ID:???
偶然の可能性を最も明確に排除する方法は
原稿作成時に和月が確かにパクリをしていた、という客観的証拠を提示することだ
現実的に不可能だがw

193 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 00:43:44 ID:???
で、結局、擁護派は何一つ偶然の証明をやらずに逃げる気なのかな?

194 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 00:47:42 ID:???
>>193
もう、擁護派は議論を成立させなければ勝ち。気狂いのフリをすれば勝ちって感じだ。

195 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 00:52:04 ID:???
>>193
どうすることを求めてるの?<偶然の証明
「偶然の可能性はパクリと同じかそれ以上に高い」ことは
502からずっと主張されてるし、>>181で指摘してるけど。
>>85のいう事実の羅列は>>154-155でやってるよ。

そして、>>191でサラっと書いてるけど、
実は>>85の例って全然証明のお手本にならんのだよね。



196 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 00:52:46 ID:???
>>193
めさめさデジャブ感のある展開。
証明する対象は変わっても主張派は同じか。

一件だけにこだわらず沢山事例を挙げればいいのに。
例のサイトからのパクリだから更新されないと無理か。

197 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 00:53:05 ID:???
和月が当時のジャンプ本誌を読んでた証明くらい、一言コメントを集めたサイトでも探れば一発だろ。
その中に、梅澤関係の話などあるかもしれない。
しかし、擁護派が偶然の一点張りを続けた場合、
いくら似てても、最終的に「和月がパクろうとした上で似たのか判らない」なんて話が飛び出し、
本人の申告でもなきゃ証明不可、の話になる。
そして、自己申告はパクリにしないんだろ?
どうなるか見えてこないか?

198 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:00:09 ID:???
>「偶然の可能性はパクリと同じかそれ以上に高い」ことは
>502からずっと主張されてるし、>>181で指摘してるけど。
だから、そんなに可能性が高いのなら、同じ様な構図のページをだせと
何回言ったら・・・

でそう言ったら
「ひょいひょい、見つかるものではないが、ソレ位の偶然の可能性がある」とか
言うんだろ?

ただの詭弁なんだけど これって。
誰かも言ってたが、ツチノコがいるって証明にツチノコを捕まえてこずに
ツチノコの生態や特徴なんかを話して「ツチノコのいる可能性は五分五分」とか
言ってるようなもんだろ。


199 :三毛のニャー:2005/08/10(水) 01:01:38 ID:???
泥沼もいいところだからそろそろ決着つけようか。

「その一致が偶然ではないという証拠」
「その一致は偶然だという証拠」

パクリ議論において先ず重視すべきはどちらか。少し考えればわかるよな?
それなのに、見当違いの証拠を提出させようと躍起になるとは恥ずかしいったらないね。

因みに俺は今回は主張派に一票。梅さんをパクりましたね。

200 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:05:38 ID:???
>「偶然の可能性はパクリと同じかそれ以上に高い」


えええぇぇぇぇえええ!!

201 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:05:48 ID:???
>>197
おーい、落ち着け。言ってることが無茶苦茶だぞ。
>和月が当時のジャンプ本誌を読んでた証明くらい、一言コメントを集めたサイトでも探れば一発だろ。
>その中に、梅澤関係の話などあるかもしれない。
これは否定派が言う台詞だ。
「 オ マ エ が 探 し て 来 い 」

>しかし、擁護派が偶然の一点張りを続けた場合、
>いくら似てても、最終的に「和月がパクろうとした上で似たのか判らない」なんて話が飛び出し、
>本人の申告でもなきゃ証明不可、の話になる。
本気で何回同じことを言わせるんだ。
否定派の主張の内容は「何でも偶然」じゃ済まないんだって。 読 め 。
>>149,152,154,155,157,173,182,183>>191は偶然の範囲を限定してるし
パクリの可能性が低いとか主張してて、それに反論できてないだろ?
勝手に相手の意見を決め付けて泣き言を言う前に、反論しろ。

202 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:10:43 ID:???
>>198
その証拠って何だ?
それこそ同人誌や売れてないマイナーを含むのか?
また、時期はどこまでを期限にするんだ?

で、この一件をパクリとしてどうすんの?
まさかこれがパクリだから他もパクリとか言い出さないよな?

203 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:18:27 ID:???
>で、この一件をパクリとしてどうすんの?
>まさかこれがパクリだから他もパクリとか言い出さないよな?

泣き言言うなよw 少なくとも1個でもパクったらパクリ作家とのレッテルは
貼らせて貰うな。
このスレを新しく建てるときも【パクリで決着】の文字を入れないとな。

万引きは犯罪じゃない。とかいう思考する人がいるけど、あれも立派な窃盗だからね
パクリも1個でも確定されりゃパクリ作家と言われても仕方あるめ。



204 :三毛のニャー:2005/08/10(水) 01:23:25 ID:???
確かに万引きは窃盗だが、一回万引きしただけで
まるで窃盗犯の代名詞みたいな扱いされるのは
流石に理不尽で非人道的だとは思わないか?

いわんや表札に「窃盗犯の家」なんて落書きをした日には
「度が過ぎる」として書いた人間のほうが処罰されるだろう。


ま、理不尽で非人道的な人間にそんなことを言っても無駄かも知れんがね。

205 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:23:46 ID:???
>>201
お前が何を言ってるのかサッパリ解らんが
そんな一杯アンカーつけても何が何だか解らんぞ。

擁護派は一回主張を纏めてみてはどうだ?


そもそも「反論してないだろ?」じゃなくて
毎回毎回、そんな長文かかれて、いつもいつも反論するほど暇じゃない奴もいるだろ。

ただごちゃごちゃにして焦点をぼかしてるようにしか思えんよ。
アンカーとか使わずにもっとスッキリとした主張をしてみては?

206 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:27:13 ID:???
>>204
ここは和月パクリ議論スレだから、決着の内容を出すのは当然だろ。
実際そこまでやるかは兎も角として
「たった1個じゃパクリ作家といえない」とか言い出したらキリが無いからな。
そうそう都合よく「じゃあこれはパクリとして、他にはないよね?1個位じゃパクリ作家じゃないから」
とはいかんよ

擁護派が旗色が悪くなってきたから、逃げ道を作ろうとしてんだろうけどw

207 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:34:17 ID:???
>>198
>だから、そんなに可能性が高いのなら、同じ様な構図のページをだせと
>何回言ったら・・・

可能性が高いのは「パクリと比較して」だぞ
何で速攻で「同じような構図のページがある可能性が高い」と直結してるんだよ
502以降「パクリの可能性が低い」と何度も根拠付きで主張したんだが、
全然読んでないんだな 何回誤読してんのか

>誰かも言ってたが、ツチノコがいるって証明にツチノコを捕まえてこずに
>ツチノコの生態や特徴なんかを話して「ツチノコのいる可能性は五分五分」とか
>言ってるようなもんだろ。

否定派は、ツチノコの生態や特徴から
「こんな這い跡が残るのは普通の蛇では有り得ない。ツチノコは居る可能性が高い」
とか色々主張してんだから「居る訳ない」じゃなくて
「それ、普通の青大将が通った這い跡だよ ちゃんと跡が着く様子はビデオに残ってる」
とか主張に反論して否定してくれ

208 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:34:43 ID:???
>>206
で、その珍理論を全ての作家に適用するんだよな?
和月だけの特例なんてことは認められないよ?
ほぼ全ての漫画家がパクリ作家で終了だろうな。

209 :三毛のニャー:2005/08/10(水) 01:37:25 ID:???
>>206
> 「たった1個じゃパクリ作家といえない」とか言い出したらキリが無いからな。

「たった1個でもパクリ作家だ!」とか言い出すのはキリが無いとは言わないのか?
別にパクリ作家認定に基準があるというわけじゃないが、その理屈が通るほど甘い議論を
8スレも続けてきたわけじゃないはずだ。
旗色が悪くなった擁護派の逃げ道というより、鼻差で勝ちたいがためだけに鼻が出た時点で
もうゴールだと言ってるだけのワガママに聞こえるぞ。

いいじゃないか、パクリは無かったことにはならないんだから、その鼻差はもう縮まらないんだぞ?
鼻差で勝ったつもりで満足ならそれでもいいんだが、もっと差を付けようって気はないの?
ここで辞めたら永劫「勝ったけど鼻差」と言われ続けるわけだが。

210 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:40:02 ID:???
>>205
確かに解りにくくなってるな。
焦点をぼかしてるつもりはなかったんだが。

なるべく簡単にまとめようと努力するから
ちょっと待っててくれ。今日はもう寝る。

先に言っておくが、まとめ方が悪かったせいで誤解されたら
長文で解説するので、それはガマンして欲しい。

211 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:47:45 ID:???
>>208
丸々1ページ同じ構図コマワリをやってる作家がいたら、当然パクリ認定していいよ。

>>209
じゃんけんで負けた後に「これ三回勝負ね」と言うほど見苦しいものは無い。

212 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:55:27 ID:???
寝る前に変な流れなので一言だけ。
おれは否定派だが>>202は何言ってるんだかよくわからん。

他もパクリとか言い出す、の「他」が
「今まで議論したパクリ疑惑」 なら言い出さんだろう。
言い出したら前回と同じ理屈で否定されるだけだ。
新たな他のパクリ疑惑」なら、普通に議論が続くだけ。

213 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:56:27 ID:???
>>211
別にお前の許可なんざいらん。
既知外扱いされて終わりだそんなの。
お前さんのやろうとしてるのはそういうことだ。

214 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:56:46 ID:???
>>207
誤読してんのはお前だろ
主張派は「これはパクリと思われる画像です」と出してんだから
擁護派がパクリと同じかそれ以上に確率が高いって言うなら
偶然に1ページのコマ割り、キャラ配置、演出全てが丸々似てしまった。
とされている画像を出せって言ってんだよ。

>否定派は、ツチノコの生態や特徴から
>「こんな這い跡が残るのは普通の蛇では有り得ない。ツチノコは居る可能性が高い」
>とか色々主張してんだから「居る訳ない」じゃなくて
>「それ、普通の青大将が通った這い跡だよ ちゃんと跡が着く様子はビデオに残ってる」
>とか主張に反論して否定してくれ

これが全くの逆。
主張派がツチノコは検査の結果ほぼいないと判明しました。
ここにその証拠としてデーター(画像)を出します。
っていってんのに擁護派が、「そのデーターは偶然だね 俺の方は証拠もってないけど偶然」
って言ってんだよ。

215 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 01:58:13 ID:???
>>213 あらあら、苦しくなったからってちゃぶ台引っくり返すようなまねするなよ

216 :三毛のニャー:2005/08/10(水) 01:58:24 ID:???
>>211
いや、「パクリ一回でパクリ作家認定」と「1P丸ごと同じでパクリ作家認定」は全く別物だぞ。
回数と度合いと、どっちを主題にしていたか自分のレスを見返してみろ。

あと、ジャンケン三回勝負だと逆転の可能性があるから例えとして不適当だ。
俺がさっき「一度付いた鼻差は埋まらない」と言った意味が理解できてないのだな。

217 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 02:00:25 ID:???
とりあえず1P丸ごとはパクリ認定なのか?

218 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 02:01:04 ID:???
>>212
いや既知外理論で、「パクリ作家だからパクリ」と言い出しかねない。
やたらパクリ作家という前提を作ろうとしているし。
事実、やたら極端な無茶を言ってるのが既にいる。

219 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 02:02:47 ID:???
>>214
>主張派は「これはパクリと思われる画像です」と出してんだから
これがただの「似ているからパクリ」理論だっていい加減気付けよ。

220 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 02:09:38 ID:???
数日みてますがパクリの根拠が一度もでないですね。

221 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 02:14:18 ID:???
擁護派も、偶然、偶然じゃなくて、まともな反論をしようね。

222 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 02:54:33 ID:???
>>214
>擁護派がパクリと同じかそれ以上に確率が高いって言うなら
>偶然に1ページのコマ割り、キャラ配置、演出全てが丸々似てしまった。
>とされている画像を出せって
ありがちと頻出の違いがわかってないな。

223 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 12:17:47 ID:???
>>219
コマ割りにオマージュやリスペクトがあるとでも?
似すぎているものは当然パクリだが?

224 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 12:37:37 ID:???
できるだけ、第三者の立場で上にでていた法例に乗っ取って考えてみた。


1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討

知りえるってのは、同じ掲載誌で連載してる漫画で、半年前に乗ったばかりだったから
当然知りえただろう、知っていたかどうかに対しても
ジャンプが毎週連載作家の所に送られてきている つまり本誌が手元にあったのだから
知っていた可能性は高い。

2、引用とされる物件が、引用とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
  引用元とされる物件の独自性の検討

引用されたものが、無くとも和月が同じものを考えられる可能性はある
だが、現在だされているページを1ページ単位で考えた場合、あれにそっくりなものが
梅澤と和月以外に存在しない為に、梅澤に独自性があると考えられる


法例に適用したら、ほぼ黒だと思う。

225 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 13:06:34 ID:???
>>224
どこがだw
>>177,178の判決文2,3,4と自分のレスを比較してみ。
あと、法例と判例じゃ全然意味が違うから、注意しような。

3 次に、被控訴人が乙曲を作成する前にA楽曲に接したかどうかについて判断し、
  「被控訴人が株式会社東京放送のテレビ編成局演出部に勤務し、
  昭和38年当時第二演出部長の地位にあつたこと、
  同被控訴人は昭和38年当時音楽番組を含む約20本のテレビ番組の企画、製作に責任を負つていたこと、
  株式会社東京放送には内外のレコード、楽譜のぼう大な量のコレクシヨンがあること、
  同被控訴人が同会社(当時の名称は株式会社ラジオ東京)に入社した昭和27年頃
  約3ケ月レコード係をつとめたこと、
  同被控訴人は同会社に勤務するかたわら流行歌の作詞、作曲を行い、
  昭和38年までに乙曲のほか
  「はてしなき恋」、「銀座ブルース」、「おんなの涙」、「星に希いをかけるとき」等約10曲作曲し、
  その一部を公表していたことが認められる。」としたものの、
  「同被控訴人の上記のような地位、経歴だけから、
  直ちに昭和38年当時A楽曲の存在を知つていたと推認することはできない。」としています。
4 そして、最後に、
  乙曲が甲曲を知らなければ作成できない程度に甲曲に類似しているかどうかについても子細に検討し、
  「乙曲全体が甲曲を知らなければ作成できない程甲曲に類似しているとはいえない。」と判示しています。

226 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 15:54:15 ID:???
当時としてジャンプ本誌を読んでたとする証拠ねえ。
るろ剣連載時、にわのまことの巻末コメントに対する返事を、巻末コメントでしてたよ。

227 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 16:57:26 ID:???
読んでるじゃん。

228 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:10:01 ID:???
で、パクリという根拠は?

229 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:10:43 ID:???
また「画像だせ」がくるぞーw
自分達は全く出せない擁護派が平気な顔していうぞーw

230 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:11:51 ID:???
>>228
何度と無く言われている。
それでもお前がわからないなら(というか日本語読めない可能性もあるな)しかたない

っていうかソレ繰り返してれば何とかなると思ってんの?w

231 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:14:17 ID:???
擁護派は作者が「パクリました」という以外に全部偶然で通す気なんだろうかね?
ここまで追い込まれてるのにまだ足掻くのかなぁ。

232 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:14:25 ID:???
だから、パクリという根拠は?

233 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:14:57 ID:???
なるほど、根拠って意味自体を知らないのか。

234 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:16:10 ID:???
やっぱりパクリの根拠が示せないんですね。

235 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:17:39 ID:???
>>230 というかいつもの荒らしモードでしょ。
追い込まれると一行レスを繰り返したり、既出の事を何度と無く訊ねて
返答しなかったら「ほら返答できない」みたいに言って
議論を進ませない&場を荒らす。

236 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:19:42 ID:???
>>235
一度も根拠示さないままに根拠示したことにしちゃってるね。
まあ誤魔化されないわけだが。で、パクリの根拠は?

237 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:22:45 ID:???
馬鹿の一つ覚え。

238 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:22:53 ID:???
否定派の揚げ足取ろうとする発言を根拠とはいわないんだけどねえ
パクリっていうならそれなりの根拠があるからいうわけでしょ?
いきなり「パクリだ!否定してみろ」では話にならんわけですよ。

239 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:24:01 ID:???
ここまできてパクリの根拠一つも示せないとはな。

240 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:26:23 ID:???
ようするに一度もレスを読んでなくて
「パクリの根拠は?」と繰り返す奴はただの荒らしか馬鹿 って事だろうな

241 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:27:11 ID:???
ジャンプ作家陣は、読んでるものとして巻末コメントを作家同士の私信にも使っており、
少なくともるろ剣連載時、にわのまこととのやりとりが確認されている。
普通に考えても読んでるだろうが、やっぱ読んでるだろ。

242 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:27:12 ID:???
>>240
ようするに238の一行目だね。
ところでパクリの根拠は?

243 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:27:48 ID:???
あちゃー 完全に荒らしモードだ。

244 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:28:02 ID:???
にわのまことを読んでたとかの話してんの?
にわのまことのどこと似てるの?

245 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:29:12 ID:???
全然荒らしじゃないと思う。何度聞かれても答えない主張派が悪質なだけだ

246 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:31:18 ID:???
何回「パクリの根拠は?」のスレに対して答えてきたやら。

それを全く読まずに、繰り返すのは荒らしだろう。
今は否定派が「偶然の証明」を行なわなければいけないのに、
これをやりたくない できないもんだから、主張派に問いかけだけを繰り返して
なんとか議論を停滞させようとしているってところか

247 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:32:24 ID:???
>>246みたいな似たり寄ったりの書き込みしてるだけで実際に示されたことはない。
で、パクリの根拠は?

248 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:32:46 ID:???
で、偶然の証明は?

249 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:33:25 ID:???
してもいないくせに、適当に時間経ったら
「散々してきた」
これが主張派の最終手段

250 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:34:06 ID:???
擁護派ってバカじゃねーの。

251 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:34:20 ID:???
ようするに、パクリの根拠が示せないのでパクリじゃないってことだね。話し合う必要はないね

252 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:35:10 ID:???
うん。事実は「散々」根拠を聞いても主張派は答えなかった。結論がでた

253 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:40:18 ID:???
ジャンプを読んでいる≠パクリ、とはならないわけだ。
パクリというなら相当の理由・条件がある。
もちろん和月本人であるわけではないし推測にすぎない。
しかしその推測・推論すら提示しないのはちょっと問題。

和月にはアシの経験もあり共通の技術・資料を持っている可能性がある。
またそれぞれのコマの技法・構図は、特別斬新な技法ではなく基本の組み合わせ。
コマの大きさ・順番は状況としてある程度限定される。
京都編の前である雷十太編は雷十太のキャラ失敗や編集からの巻きで事前に準備してるとは考えにくい。
ジャンプは毎週刊行されておりこれだけを執拗にチェックしたりピックアップするのは不自然。

254 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:41:36 ID:???
いや、だから限定されてるとか言うなら画像を出してくれって何回言われたら
わかるんだ?

勝手に限定されてるっていってんだけじゃん。

255 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:41:50 ID:???
>>251
逃げじゃねーか。ホイホイ。

256 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:42:27 ID:???
パクリの根拠はいつになったらry

257 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:42:53 ID:???
読んでる可能性は高いんですけど。

258 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:43:51 ID:???
擁護派はなー。
偶然以外にまともな反論しーや。

259 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:44:29 ID:???
主張派の発言内容は裁判だと失笑をくらう、っていうか法廷侮辱罪。

260 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:45:30 ID:???
梅澤の話してんのになんでにわかになってんの?完全に舐めてるでしょ

261 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:46:03 ID:???
>>259
「これは・・・偶然ですね 証拠はありませんが偶然です ありえなくもない偶然です」

法廷侮辱罪ってこれのことだろw

262 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:47:28 ID:???
擁護側が何か求められて返答に困ったりすると
いつもこんな感じでグダグダになって議論にならなくなるよな。


263 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:47:41 ID:???
>>254
極端な話、今回の画像がそれに当たるとも言える。

カットインを一番大きくするのか?最後の乱打を大きくするのか?
すこし考えればそれらがおかしいのはわかるだろう。
頻出とは違うと何度言われたら理解するのか。

264 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:47:51 ID:???
>>260
少なくともるろ剣時代、ジャンプを読んでいたとされる状況証拠の一つだろ。

265 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:48:26 ID:???
ttp://l.pic.to/2uzoi

とりあえず画像貼っておきますね



266 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:50:02 ID:???
>>263
だから、よくあるとか限定されているって言うのなら
「これ以外に」出せ って言ってんだけど。

漫画が数えられないほど出ている中で、限定されていたりよくあったりするのに
この2個しかないのか?

267 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:50:17 ID:???
根拠のないパクリ主張してるので、法廷侮辱罪というより逆に訴えられるね

268 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:51:38 ID:???
読んでるかどうかの根拠も示せないのにパクリ主張するなんて到底無理な話。
法廷でつまみ出される。

269 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:52:09 ID:???
>>263 解らん奴だなー 全く同じじゃなくても良いから

最初にパンチ連打しているキャラのアップ
次に三角切りの白黒反転目のアップ
最後にボクシングガードしている横からの図

これに近い画像を出してくれっていってんの。誰も全く同じものを出せなんていってない

270 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:53:56 ID:???
>>263 その、お前の根拠に何一つとして証拠が無いんだよ。
だからお前の根拠を裏付ける為に画像を提示しろって何回説明させるんだ?

271 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:54:33 ID:???
>>266
その数えられないほど出ている漫画を逐一チェックしろと?
お断りだボケ!
それらを主張派がチェックして類似がないからパクリ、と主張するのが当然だろうが。
無茶を要求してパクリ認定なんてしようとすんな。

272 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:56:04 ID:???
主張派は無茶な要求突きつけて自分の主張押し通すつもり。
無茶な要求してるのわかってて発言してる節あるし、暗に自分の非認めてるね。

273 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:57:54 ID:???
>>263 基本の組み合わせ 限定されている が頻出じゃない。
って、一体アンタは何を理由にそういっているんだ?

274 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 17:59:47 ID:???
このつっこみはタブーなんかしらんが、
パクリだと非難するくせに自分は平気で著作権無視してる主張派が何いっても無駄かと。
和月は主張派にとって疑惑かもしれないけど、主張派自身の行為は著作権の侵害決定してるもんな。

275 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:00:19 ID:???
>>271 >>277
無茶なんか言ってないだろ。

お前が言っている「基本」とか「限定」ってのは他の漫画を読んで
そういうシーンや組み合わせが多かったから言ってるんじゃないのか?
それを出してくれっていってんのさ。

違うと言うのなら「基本」や「限定されてる」とか何を根拠にして言ってるんだ?

276 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:02:04 ID:???
>>274 著作権無視って何の事言ってんだ?
まさか画像張ったからか?

ちなみに、だからと言って和月のパクリ議論とは何の関係もないね。

277 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:11:48 ID:???
>>275
漫画技法の基本と組み合わせが多いがどうしてつながるんだ?
それぞれの技法自体が基本でその組み合わせだろうが。
限定されるのはこの組み合わせでのコマの大きさに順番だ。

278 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:25:08 ID:???
画像を張ったら著作権無視とか言ってる擁護派ってバカ?

279 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:29:19 ID:???
客観的にみて>>278の方が馬鹿っぽい。これが主張派のクオリティ

280 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:30:53 ID:???
>>277
じゃあそれの画像だしてくれ。
数多く見たことあって、その多くが限定されていたという裏づけから
限定される、って言ってるんだろ?

その君の見た事のある数多くの奴から、たった一つをだしてくれればいいんだよ。

281 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:32:50 ID:???
画像なしで議論できると思ってるのかよww
ブラックジャックからもパクってるんだよな和月ww

282 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:46:34 ID:???
>>280
文章を誤読しかできない池沼に提示するものは無い。
主張派は自分の都合よく無理やりな解釈するしか逃げ道はないもんな。

283 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:51:57 ID:???
>>282 反論できないなら、相手を貶して逃げるか。

もう議論スレくるなよ。

284 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 18:53:41 ID:???
「偶然」で逃げる擁護君。
「画像はないけどありがち」で逃げる擁護君。
そもそも画像貼り自体、著作権無視だとちゃぶ台返しな擁護君。
もう擁護君にできることは、主張派を貶めるアピールで、味方が現れるの待つだけだもんな。

285 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 19:15:00 ID:???
主張派って

286 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 19:19:10 ID:???
どうでもいい書き込みばかりしてないで
さっさとパクリの根拠しめせや。

287 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 19:25:14 ID:???
>>286
またそれかw パクリ主張なら散々と出ている。
ちゃんとこのスレ読んでからそういう事はいいな。

っていうか そのパターンもう飽きたよ

288 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 19:25:49 ID:???
映画ヴィドックやその他版権元が訴えりゃそれでいいんだよ。
明らかに黒の分は絶対勝てないから。

289 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 19:27:20 ID:???
またバカのふりしてる。

290 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 20:54:28 ID:???
画像は出てないが具体的な作品名や根拠なら出ているよな。それでも気に入らないのか?

乱打→北斗の拳、ジョジョ
カットイン→これはでてないが、カットインを知らないでこのスレに書き込んでいる奴いないよな?
驚いたときの反転→これはでてないが、反転を(同上)
横乱打→がんばれ元気

291 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 20:56:18 ID:???
さらに判例を基にした検討

1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討

  ・現時点では和月が知っていた、という明確な証拠、推論はない。  
  ・まず和月がジャンプを読んでいても、梅澤を読んでいた証拠にはならない
  ・ほかに類似のコマ割りがないことから、梅澤を研究していたといえる材料にも乏しい
  ・また、梅澤についての言及がまったく出てこないのも
   好きな対象には馬鹿のようにレスペクトを送る和月の習性とそぐわない
  ・といって、同じ掲載誌の仲間であることからまったく知らなかったということも無理があるのも事実だが
   同じ掲載誌の仲間の作品すべてに目を通すような余裕が遅筆な週刊誌連載作家にあったのかどうか
  ・また当のページが未単行本化部分(当時)であったこと、発表後六ヶ月近く経っていたこと事実から
   引き写すならば、当のページの意図的な保存ないし、雑誌の保存が不可欠と思われるが
   そのページを使ったとされる場面展開が、
   連載時の方針転換等で、六ヶ月前には予測不能であったと思われること
  といったことから
  断定はどちらにも不可能だが、
  「引用できるほどその作品のそのページに精通していた」というのは難しいと思われる。

292 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 20:57:18 ID:???
2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
  引用元とされる物件の独自性の検討

  引用元の演出的な構造とは以下のようなものである。
  
  ・最初の乱打は許す限り大きいほうが効果的。
  ・技法上カットインが、ほかのコマより大きくなることはまれ。
   (こまの大きさが重要度や、コマ内で流れる時間の長さ、この場合一瞬、を示すから)
  ・カットインのスピード感を減じないため台詞はないほうがいい
  ・かつ心象を表現するには反転は基本。
  ・最後のコマは最初のコマと等価のインパクトが望ましいので(インパクトの持続、時間の連続の意味で)
   やはりできるだけ大きく。

  このながれに梅澤の独創があるとは言い難い。
  梅澤作品を知らなければ作成できない、というほどに独創的な手順構成は使われてない。

よって、偶然の一致という可能性を否定できない、となる。

293 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 21:37:59 ID:???
和月と梅澤は仲がいいとする証拠がないって? 作品と作者は別物だろうが。
SNKの時は、仲がいいから許可があるものとしてなかったっけか?

294 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 21:56:01 ID:???
そもそも、許可があったら、勇んで報告するのが和月。
遊びもモチーフもデザイン借用も、全部許可ないよ。
そうなると……

295 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 22:05:26 ID:???
根拠がないと妄想たたきってパターン化してるな

296 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 22:43:44 ID:???
左ノ助の時は小畑に許可貰ったって言ってたじゃん。
それ以外はない。

297 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 23:08:04 ID:???
>>290
だから、パターンが限定されているっていってんだから
そのパーツごとじゃなくて、ちゃんと繋がった奴もってこいって。

なんで直ぐにコマごとにバラして話そうとするのかね?
北斗の連打シーンがあると言うなら
その後に、反転して目のアップ、次に横からの視点でガードしてる奴を

298 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 23:20:40 ID:???
>このながれに梅澤の独創があるとは言い難い。
>梅澤作品を知らなければ作成できない、というほどに独創的な手順構成は使われてない。
いや、これは梅澤作品独特のもので、独創的な手段だね。
梅澤作品を知らなければ作成できないと断言していい。

なぜなら、キャラを正面からアップで捕らえ攻撃
次に三角のコマ割りで読者の眼を引き、更に白黒反転でアクセントを加える
最後のコマを横からやや引いて全体を見せる。
一見何気ないような構成にもみえるが実はかなり効果的な演出が施されている

これをやった事があるのは、引用したと目されている和月以外は梅澤だけである事からも
独自性については間違いなくあると言ってよい。

もし、梅澤以外にあるというならその証拠を提出してもらいたい。
俺は無いと断言できる。

299 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 23:40:52 ID:???
>>298
細かい話になるが、るろうに剣心は白黒反転じゃないぞ。
あれは「白抜き」だ。
ガラスの仮面とかでよく使われている、ショックを表す描写。
BOYでは肌や白目が黒くなっているが、
るろうに剣心は白いままだろう?

300 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 23:47:03 ID:???
>>297
お前、それはさいころで一回6が出たから、あと二回つづけて6が出せるだろうってのと同レベル

301 :マロン名無しさん:2005/08/10(水) 23:54:54 ID:???
>>298
>これをやった事があるのは、引用したと目されている和月以外は梅澤だけである事からも
>独自性については間違いなくあると言ってよい。
梅澤の独自性の根拠は、それをやったのが梅澤だけだから?
おーい。
トートロジーに陥ってるぞー

一つ一つの技巧、表現がオリジナルでなく、
組み合わせも「文法」によってある程度制限されるから、
梅澤を知らなくても可能だってのが>>292の主張だぞ
どれにも答えてないじゃないか



302 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 00:07:51 ID:???
>>301
>一つ一つの技巧、表現がオリジナルでなく、
>組み合わせも「文法」によってある程度制限されるから、
>梅澤を知らなくても可能だってのが>>292の主張だぞ
>どれにも答えてないじゃないか

これは何十回も言われてるように、これの根拠をしめせと。
組み合わせがある程度制限され、技巧、表現がオリジナルでないというのなら
梅澤と似たようなものが、幾つ出てもオカシクないだろう。

全く出ていないものを可能性がある。と言うだけで
説得力がないのだよ。


303 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 00:12:38 ID:???
>>301 それ以前に
>一つ一つの技巧、表現がオリジナルでなく、
>組み合わせも「文法」によってある程度制限されるから
の証明すら行なわれていないのだが。

それの証明が行なわれないのにそれを前提として語るよりも
梅澤しか行なっていないという現実を主として語られるほうがまだ筋が通っている。

304 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 00:17:19 ID:???
>>302
…馬鹿?
頻出するのと被る可能性の高低は全く違う。

「画像を用意」よほどこの言葉が気に入ったんだね。
使い所は大間違いだけどな。


305 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 00:34:41 ID:???
ありがちは、頻出じゃないって言うけど同じだろ。
それを出せないのは、擁護くんの脳内でありがちだからなんだろ?

306 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 00:51:22 ID:???
>>304
パターンが決まっている。制限されている。といっているのは
偶然として起こりうる可能性がある、「偶然」と言うものの可能性を引き上げてるんだろ。

なのに頻出と関係ないってのはありえんだろう。

そもそも、「パターンが決まっている、制限されている」としながらも
直ぐに前記と全く逆の結果の頻出しないと言っているのだがそれが既に矛盾だな。
頻出しないと言うならむしろ「パターンが決まっていない、制限されていない」という風にとれるのだが。

「パターンが決まっている 制限されている」=頻出度合いが高まる。
だろう


307 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:06:52 ID:???
たとえば、ありがち=すべての漫画の中で100同じパターンが見出せる事、とする

しかしすべての漫画のコマの数は膨大なので、100あろうが、たぶん1000あろうが
そう簡単に見つかることはない

つまり、頻出、ではない

以上、猿でも解る、ありがちと頻出の違いでした


それから実例だが、北斗の拳とジョジョ、がんばれ元気、2D格ゲーはスルーですか?

308 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:14:54 ID:???
>それから実例だが、北斗の拳とジョジョ、がんばれ元気、2D格ゲーはスルーですか?
一コマ単位で語ってもどうしようもないと何度言われたら。



309 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:16:26 ID:???
>>308
>>300

310 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:18:17 ID:???
>>307

>パターンが決まっている。制限されている。といっているのは
>偶然として起こりうる可能性がある、「偶然」と言うものの可能性を引き上げてるんだろ。

>なのに頻出と関係ないってのはありえんだろう。

>そもそも、「パターンが決まっている、制限されている」としながらも
>直ぐに前記と全く逆の結果の頻出しないと言っているのだがそれが既に矛盾だな。
>頻出しないと言うならむしろ「パターンが決まっていない、制限されていない」という風にとれるのだが。

>「パターンが決まっている 制限されている」=頻出度合いが高まる。
>だろう


よく読め。反論になってない。


311 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:23:58 ID:???
>>309
数字のトリックだな 6にしてるからそう見えるだけ 6を1000にして
「1000個に1個あたりのクジを引いてあたりが1回で出る事だってあるんだから
 3回連続であたりを引く事がもあるはず」

としたら、そんな極々低い確率の可能性まで議論にいれる意味はなくなる。

312 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:26:48 ID:???
>>310
読めてないのはお前だよ。
「偶然」同じコマ割りで同じ演出の「ありがちな」ページがたとえば 100、あったとするだろ?
少なすぎるっていわないよな?

他方、この日本に今漫画が何冊、何種類、総ページ数はどれだけあるかな
その中で、その目当てのページを見つけられる度合いは?

それがつまり「頻出」でない理由


313 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:34:22 ID:???
>>312
だから、おまえはそれが「ありがち」とどこで確認してるんだ?
お前がどこかで何度も見たからこれは「ありがち」と判断してるんだろ。

じゃあ、その見た事のあるページを出せばいいじゃないか。

314 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:36:20 ID:???
ありがちってのは、要は根拠のない決め付け。

315 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:40:30 ID:???
>>311
ええと、なにを言っているんでしょうか、この子は。
ありがちなパターンだから、サイコロぐらいの喩えで十分だと思ったんだが
てかサイコロでも多すぎるぐらいかね
どちらにしても、
一つかぶったのを見つけるのより
二つかぶったのを見つけるのは難しく
三つかぶったのを見つけるのはもっと難しいってことだよ

316 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:44:36 ID:???
>>313
コマがありがち(たとえば北斗)
技法がありがち(基本技法)
演出がありがち(基本演出)

ありがちのまとまったありがちなページ

317 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:45:59 ID:???
>>316 だからありがちありがちいってないで、証拠をだせよ
お前の脳内ありがちは聞き飽きた。

318 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:48:31 ID:???
>>315
1つかぶる事は頻繁に起こりえても、3つかぶることはほぼありえない
そのほぼありえない事を議論する事は普通は行なわれない
だがそれでも、そのほぼありえない事を議論したいのだったら
その「ほぼありえない事が起きた事実背景」を述べよって当り前の事いってんだがな。

で、ほぼありえない訳じゃない それなりに起こるっていうなら
証拠の画像だせ って言われてる訳よ。

わかる?

319 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:50:38 ID:???
主張派はパクリであることを前提に考えすぎ。
この場合、梅澤をオリジナルと仮定している。
つまり、梅澤にはこのコマ割り等を思いつけたわけだ。
で、主張派は和月にはそれを思いつく能力は無いと言っていることになる。
あまりに一方を低く見すぎではないか?
実際は流行りの演出などもあり、その要因が重なれば被ることはある。
時期ごとに漫画の雰囲気が似てる原因でもある。

320 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 01:56:25 ID:???
>>319
それなら、これだけ無数にいる漫画家が
同じ様なページを考えてもオカシクない訳だ。

だが、パンチを攻撃とするキャラがでていま連載されている漫画で
ワンピース
ボボボーボ
タカヤ
ハンター
ナルト
ネギま
ツバサ
レイブ
クロザクロ
ケンイチ
からくりサーカス
道士郎
こわしや我聞
ガキ警察
南風
ドールガン
ナンバMG5
無敵看板娘
バキ
番長連合

とザッとこれだけあるが、同じようなページの構成は一度も見た事ないのだが。

321 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:00:08 ID:???
>>320
相手の文章をろくに読まず、自分の意見しか出さないのはやめてくれ。
あんたのいっているのは「俺には他に見つけられなかったからパクリ」だ。

322 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:01:28 ID:???
>>319
>つまり、梅澤にはこのコマ割り等を思いつけたわけだ。
>で、主張派は和月にはそれを思いつく能力は無いと言っていることになる。
誰も思いつかないなんて一言も言っていない
ただ、全く同じ構成のページがあった場合に(しかも半年の間と言う近しい期間で)
全く同じ構成を思いついたという偶然より、そのページを見た後に思いついた。
と考える方が自然だから、そう主張しているだけ。

>実際は流行りの演出などもあり、その要因が重なれば被ることはある。
>時期ごとに漫画の雰囲気が似てる原因でもある。
ん〜だから、雰囲気が似ているとか流行りだとか言うなら
その近辺の漫画の1ページ丸々同じような構成のもの持ってきたらいいじゃない
要するに、さっきから何度も言われてるように
言ってる事に根拠が無いんだよ。





323 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:05:02 ID:???
>>321
お前の言ってる事は
「世の中に無数の漫画があるから、その何処かに同じような構成の漫画があるはず」なのか?

悪魔の証明って知ってる?
主張派は梅崎の書いたあのページと同じ構成の漫画は無いと主張している
擁護派はどこかに似たような構成もある、あってもおかしくないと主張している

この場合どっちが証明しないといけないか知ってるよね?
わかったら画像をさっさともってきて
「ありがち」や「偶然」や「パターン」や「制限」の根拠付けをしてくれよ

324 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:14:27 ID:???
「ありがち」ではあるが「頻出ではない」という主張に対して>>313で反論されてるが
要するに、これに対して画像を出せば、否定派の「偶然」って言うのがある意味認められて
否定派の勝ちだろ。

画像出してやるから1週間くらいまて。
俺はとりあえず画像を出すという宣言をしているから、この時点では否定派の勝ちだな。
「偶然」の証明を行なうと結論をだしたからな。

今日はこれで寝るが、これからの1週間は議論しても
「画像を出す」という確約がしてある為いくらやっても無意味。

そして画像を出した時点で否定派の勝利。
主張派の皆さんおつかれさまでした。一週間お待ちください。

325 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:17:44 ID:???
>>318
ほぼありえないことで無いとする理由→>>292
ほぼありえないことではない画像がそう簡単に見つからない理由→>>307

あとまさかそんなことを思っているわけないと思うが
画像が出てこない=パクリと証明、ではないぞ

パクリと証明するには、梅澤の独自性の主張
またそれを和月が引用したとする根拠の主張が不可欠

326 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:18:14 ID:???
同時期に同雑誌ってのを忘れてもらっちゃ困る。
10年とか経って、偶然同じ組み合わせになったものとはワケが違う。
ジャンプに限定して、前後10年ずつで、アレと同じ構図のページがあったか?

 しかも、受け手がジッと耐え、アッパーカットを喰らわす展開まで同じで。
更には、3コマ目の攻め手の頭のブレは、北斗やジョジョ、元気じゃあり得ないぞ。

327 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:22:36 ID:???
出してもどうせ主張派はイチャモンつけてくるだけなのに。余計な労力使うだけに終わると思うよ

328 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:23:46 ID:???
ありがちと同時期全く関係ないしw
見つけさせないように意味なく設定してハードル高くしてるだけだな

329 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:26:48 ID:???
>画像が出てこない=パクリと証明、ではないぞ
画像が出てこない=偶然の可能性等の否定 ゆえにパクリですな。

330 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:27:55 ID:???
>>325
>>313に反論してみては?
「ありがち」だが「頻出ではない」はここで論破されてるよ

331 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:30:18 ID:???
>>326
そりゃあ和月の絵で描いているんだから。
そこまで北斗等と同じなら今度はそれのパクリと言うだろ?
全てが同じならトレスで、文句なくパクリだ。
十年前の作品とならパクリじゃない?
それこそおかしくないか?
パクリ認定しようとして自爆してるぞ。

332 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:34:05 ID:???
>>330
>>313
見たことがある、と
それをどこで見たかを憶えている、を
ごっちゃにしているだけだな

おまえ、今まで食ったパンの枚数を覚えているか?

333 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:40:32 ID:???
ろくに続報無し。
追加はあのサイトからのパクリのみ。
よってガンブレ・錬金には言及できず。
自分らこんなに手抜きして相手には無茶要求しすぎ。
梅澤氏の独自性って、あんたらそんだけ読んでるの?

334 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:42:34 ID:???
>>332
人間の記憶なんてあてにならないってのは通例
「見た事がある 俺の言う事を信じろ 俺の記憶が証拠だ」とでも?

335 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:43:35 ID:???
>>333 を翻訳『もう この話題止めて下さい 反論できません』

336 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:49:35 ID:???
>>335を翻訳。
「もう捏造ネタありません」
「論点そらしも限界、助けて」

337 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 02:49:49 ID:???
>>332 どこでみたか全部忘れたがどっかで見たから間違いない ですか?
えらく都合のいい話だなw

338 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 03:10:04 ID:???
>>334
ありがちじゃないってのも同じ言い方で返せるな
「見た事がない 俺の言う事を信じろ 俺の記憶が証拠だ」とでも?

ってのはまあどうでもいいが(悪魔の証明になっちゃうしね)
見覚えがある=その画像がすぐ出せる、ではないだろう、どう考えたって

>>337
おぼろげでいいなら、乱打のはジョジョや北斗で見覚えがあるね
横ガードは、がんばれ元気は見てないのでなんともいえないが
乱打とガードを横から書いたらだれでもああなるような

と書くとバラバラじゃしょうがない、とかいうんだろうが
ありがちなコマを基礎的な技法(これにも画像がほしいのか?)によってまとめ、構成することが、ありがち
というのがこちらの主張だから、
バラバラでも、同じコマわりでなくても問題はないよ

339 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 07:35:36 ID:???
アクションや効果等の表現方法に制限つけたら何も描けなくなる。
ただキャラデザ等のパクリは良くない。影響受けたレベルならまだしも
リーグオブレジェンドの潜水艦、ヴィドック仮面は完全にアウト。
ファンが何言っても別にいいけどさ、盗作は犯罪だし
盗作呼ばわりされたくないんならこういう行為を作者に
やめさせるよう手紙書いたらどうなんだ?
仮に犯罪レベルでないにしてもパクリ元見つけちゃったときの
ガッカリ感といったら・・・

少なくとも俺はそういうのかっこ悪いと思う。

340 :三毛のニャー:2005/08/11(木) 08:18:09 ID:???
女の子が事あるごとに白濁液を被る描写があったり、転ぶと100%おふぁんつが見えたり、
女の子が多種多様なニーズにお答えした品揃えで無駄に多かったりする漫画も
読んでてがっかりするし、そういうのかっこう悪いと思います。

341 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 08:35:24 ID:???
>>326
> しかも、受け手がジッと耐え、アッパーカットを喰らわす展開まで同じで。
晴矢はガードの後、膝蹴りを反撃で食らわしてるよ。
原典を当たらず「こじつけが多い」と言われているサイトを無条件で信じない方が良い。

342 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 09:14:36 ID:???
>>338 何度も言われているが同じコマが同じ比率で書かれる確立ってのはほぼありえない確立
(根拠として今までに、「偶然」丸々一ページ同じなったなどいう前例がない)

ゆえに「事実」で構成された「おこりうる偶然である」
と言う証明をする必要があると何度も言われているんですがね

343 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 09:45:52 ID:yrMnus4x
それ以前に一目でパクリじゃん。
なんでメンドクセー事グダグダと・・・

344 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 10:10:54 ID:???
>>342
前例を見つけられない≠前例が無い
それとも主張派はありとあらゆる漫画を網羅し前例が無いと結論したのか?
相手に嫌疑をかけるからにら十分な調査はしてるよね?
あと、「前例が無い≠あり得ない」ですよ。

>>343
また議論放棄の決めつけですか?
「一目でパクリじゃないとわかる」
これで反論終了ですよ。

345 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 12:10:42 ID:???
黒猫は見ていたでくぐればわかると思うよ

346 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 12:13:28 ID:???
一目でパクリじゃないってのは嘘だろう。

347 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 12:22:42 ID:???
>>345
あ、言い忘れたけど入ったら右下の盗作者列伝(だったかな)ってとこ
クリックしてね

348 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 12:27:21 ID:???
>>344
確かに前例がないからありえないって訳じゃない。
だが事実として前例がないってことは、その可能性が著しく低いって事だ

その著しく低い可能性を議論して欲しければその可能性を
引き上げる「客観的事実」を持ってこいって言われてるんだよ

現在の擁護派の「偶然」ってのは事実的根拠ではなく「予想」でしか根拠がしめされてないから可能性としては議論するに当たらないほど低いものだよ

349 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 12:31:24 ID:???
 梅澤に独自性などないと言う擁護派は、
その梅澤が、例のページで参考にしたと思われる構図を探すんだな。
そこまであっての意見だ。
 和月に独自性なしと言ったら、証拠を出せってなるだろうに。

350 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 12:55:30 ID:???
>>346
何故?
一目でパクリ自体主観に基づくもの。
自分に都合の悪い感覚は無条件で全否定か。

>>349
君が漫画を描く資料が漫画しかないと思っているのはよくわかった。

351 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 13:06:34 ID:???
要するに、ここにはない、他の何かかもしれないじゃないかってだけだろ。
擁護派の希望的観測、もう飽き飽き。

352 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 13:35:27 ID:???
>>351
なんで和月が思いついたという選択肢が無いんだ。
梅澤は思いついたのに。

主張派はパクリに固執しすぎて矛盾が出ている。

353 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 13:49:00 ID:???
梅澤に独自性がないと言ったり、
たまたま梅澤と同じ発想をしただけと言ってみたり。
擁護派は見解をはっきりしろ。



354 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 13:54:21 ID:???
和月はジャンプを読まずに梅澤と偶然同じ発想をした、とするのが擁護派の仮説。
本誌を読んでるとされる根拠は一応あるので、BOYを読んでないとする必然はなく、
更に、偶然全く同じ構図を思いついたということで、
2度も偶然を必要とする仮説なんて、仮説のうちに入らねーな。

355 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 14:00:43 ID:???
どうもパクリを否定してる連中はわざとややこしい議論にして
(コマだのポーズだの都合の良い部分だけをつっついてその他には触れず)
主旨をずらそうとしてるだけにしか見えない。

議論するまでもなくパクリは一目瞭然なのに
「一目でわかる」が「議論放棄」になるとはね。病気ですか?

356 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 14:15:24 ID:???
主張派はパクリに固執しすぎって言うかさ

半年の間に
同じ掲載誌で
構図も
キャラの配置も
演出も
さらにはキャラと空間の比率さえ
酷似しているものをパクリと考えず、偶然と考えようとする方が、擁護に固執しすぎではないのか?

ほんと、擁護派、主張派関係無しに客観的に見てそう思うが。

357 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 14:20:01 ID:???
もう、これはお互い決めてが無いからノーカウントだな

358 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 14:47:27 ID:???
決め手がないと来たか。

359 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 16:34:01 ID:???
ありがちで決着付いたな

360 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 17:40:56 ID:CBjolYhs
なんつーか、見苦しいね

361 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 18:01:35 ID:???
>>338
>何度も言われているが同じコマが同じ比率で書かれる確立ってのはほぼありえない確立
同じ比率じゃないよ。よく見ろ。
カットインの角度も違うし、梅澤はコマ間なし、和月はコマ間あり(これは演出上結構重要)
と画面の構成だって厳密には同じとはいえない。

もっとも、まったく違うというわけではないが、
それはたった三コマで、上下のコマのインパクトを等価にし、中央がカットインの変形ゴマにする場合、
誰がやってもほぼ似たり寄ったりの構成になるという程度の話だよ。

>>354
>和月はジャンプを読まずに梅澤と偶然同じ発想をした、とするのが擁護派の仮説。
そんな仮設はない。梅澤を読んでいると断定できない、という仮説はあるが。

>本誌を読んでるとされる根拠は一応あるので、BOYを読んでないとする必然はなく、
本誌を読んでることは、梅澤を読んでいることには繋がらない。必然ではない。
本誌をすべて読んでいるという根拠か、梅澤を読んでいるという根拠を。

>2度も偶然を必要とする仮説
よって偶然は一度だけ。
そして、その偶然であるとする根拠や主張にろくな反論がないのはなぜだ?
「それは反論のための反論」とか寝言を言わないように。

362 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 18:24:46 ID:???
だから、偶然と主張するなら、それ相応の事実的根拠を持って来いと何回言われれば…

363 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 18:41:08 ID:???
>>362
結局画像出せと馬鹿の一つ覚えみたいにしかいえないんだね
理屈には反論できないのか?

具体例については>>290
それがばらばらの作品であっても問題でないとする主張が>>338
反論よろしく

それで梅澤の独自性についての主張は?
上の判例を見てもわかるように
これが一番重要なんだけどねえ

ちなみに梅澤の「非」独自性についての主張は>>292

364 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 18:49:46 ID:???
>>363
とりあえず梅澤以外の意見も聞きたいんだが。別にワツキの全てが
梅澤でもあるまい。仮に梅澤の件がシロだとして。

365 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 18:59:57 ID:???
>>363
だって理屈自体が事実も根拠も無いただの屁理屈と化してるのに
それに反論するなんて出来る訳ないっつーか するのすら馬鹿らしい。

だから、せめてその屁理屈が理屈になって、反論できるように
事実的根拠を出してくれって言ってんだけどなぁ。

366 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 19:06:52 ID:???
>>363 >>292に対する反論

>・最初の乱打は許す限り大きいほうが効果的。
とも限らない、最初は小さめで後がデカイコマとかよくある

>・技法上カットインが、ほかのコマより大きくなることはまれ。
>(こまの大きさが重要度や、コマ内で流れる時間の長さ、この場合一瞬、を示すから)
そんな事もない、カットインが他のコマよりデカイ事はよくある

>・カットインのスピード感を減じないため台詞はないほうがいい
とは一概に言えない、カットインでも台詞は多い事もある
  
>・かつ心象を表現するには反転は基本。
そんな基本があるとは聞いた事も無い

>・最後のコマは最初のコマと等価のインパクトが望ましいので(インパクトの持続、時間の連続の意味で)
>やはりできるだけ大きく。
最後のコマが大きく描かれてたりする場合の方が多いように見受けられるが?

>このながれに梅澤の独創があるとは言い難い。
上記の流れに、客観的事実は感じ取れない

>梅澤作品を知らなければ作成できない、というほどに独創的な手順構成は使われてない。
ゆえに梅澤作品を知っていないと、なかなか思いつく事ができない。

>よって、偶然の一致という可能性を否定できない、となる。
よって、偶然の一致という可能性をほぼ否定できる、となる。


以上、反論終了。

367 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 19:21:45 ID:???
単発で荒らすしか出来なくなってる主張派の負けだな

368 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 19:33:09 ID:???
客観的に見ても、4Pにわたって似た構図が続くってのはちょっとな・・
偶然ってのには無理があると思うが・・

369 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 21:40:33 ID:Vp/gSeiz
現状をまとめてくれ。

370 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 22:05:36 ID:???
http://m.pic.to/3egyv

これが最たるものだな。擁護派は偶然と言うが。

371 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 22:11:19 ID:???
どこがパクリかわからないし、ありがち

372 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 22:16:10 ID:???
ごまかすな

373 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 22:19:00 ID:???
パクリの根拠もないくせにえらそうに

374 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 22:24:19 ID:???
反論一つまともにできない椰子が。

375 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 22:25:24 ID:???
ごまかすな

376 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 22:49:01 ID:???
>> 108の
>例の珍サイトを持ってくるのは気が引けるが
>ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/boy.html
>で見比べてみよう。まったく同じだったら、左右を重ねたら画像が重なるはずだよね?

が分かりやすいと思う。

まぁこじつけ臭いとこもあるが 、
『BOY』12巻171頁〜『BOY』12巻175頁と
『るろうに剣心』8巻31頁〜『るろうに剣心』8巻34頁は
どうみても似すぎ。

377 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 22:54:32 ID:???
根拠じゃないだろそれは。似てるからパクリとはならないと何度いえば…
それにほとんどこじ付けに。

378 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 22:59:55 ID:???
まぁ似てるからパクリにならないと言ってしまえばこのスレはただの糞スレになるわけだが。
4Pも連続して構図がそっくりとなると何らかの影響を受けたと見たほうが妥当。
パクリの根拠を持ち出そうとすると本人に聞いてくるしかない罠。
ついでに本人が本当のことを言うか分からないから真実は闇の中ってことで議論の意味梨。

379 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 23:04:13 ID:???
面倒だから直接本人にメール送れよ。
で、返事がもし来たら一字一句違えずちゃんと報告するんだぞ。

380 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 23:12:18 ID:???
>>379
人に言わずに

お ま え が や れ

これだから厨は・・

381 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 23:12:18 ID:???
>>366
なんかそれ、そんなことはない、で集約されそうな反論だな。
まあ一応答えておこう。

この場合において最初のコマができるだけ大きいほうがいいのは
それが「意外な」出来事だから
和月の場合は始めて見せる乱打、梅澤のほうは薬を決めての最終攻撃

>そんな事もない、カットインが他のコマよりデカイ事はよくある
反論になってない。こういう場合は、
「一瞬」を表現するのに、実時間であるコマより大きくする意味はない、ってことだよ。
実際その後の和月のカットイン(弥彦とか)も小さいだろ?

>そんな基本があるとは聞いた事も無い
無知を根拠にされても。

>最後のコマが大きく描かれてたりする場合の方が多いように見受けられるが?
この場合は最初のコマのインパクトと、その維持が狙い。
よって、同じぐらいの大きさのほうが、効果的。

>上記の流れに、客観的事実は感じ取れない
>ゆえに梅澤作品を知っていないと、なかなか思いつく事ができない。
>よって、偶然の一致という可能性をほぼ否定できる、となる。
客観的でないから、思いつかないとはこれいかに。
梅澤の独自性を示してから言おう。

>>368
>4Pにわたって似た構図が続く
例のサイトのを鵜呑みにしているな。
たいして似てないよ。ピンポイントで似ているのはあのページだけ。
あとは「似ている」主張に合うコマだけを都合よく抜き出しているだけだから。

382 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 23:27:20 ID:???
>>381
>たいして似てないよ。ピンポイントで似ているのはあのページだけ。
>あとは「似ている」主張に合うコマだけを都合よく抜き出しているだけだから。

他のコマが気になったのは確かですが、実際あのサイトの他のは嘘くさすぎですし^^;
でも、1P丸々構図が一緒っていうのは・・
あれだけでも展開というか、攻撃の動きとか流れみたいなのはほとんど一緒ってことじゃないですか?

383 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 23:36:42 ID:???
>>381
>なんかそれ、そんなことはない、で集約されそうな反論だな。
>まあ一応答えておこう。

そりゃ、そうだ。そう思うのが自然な感想だ。
で、俺も>>292を読んだとき、「そんなことはない」としか思わんかったね。

で、こういうお互いの「これが正しい」とした場合に
「事実」というものに基づかず自分の脳内での正しさだけで反論を続けた時
決着がつかないのはわかるよな?

>>381だって反論しようと思えば幾らでも反論できるぞ。
ただしお互いに事実はないから決着は絶対につかんがな。

例えば
>>そんな事もない、カットインが他のコマよりデカイ事はよくある
>反論になってない。こういう場合は、
>「一瞬」を表現するのに、実時間であるコマより大きくする意味はない、ってことだよ。
>実際その後の和月のカットイン(弥彦とか)も小さいだろ?
ここで意味は無いとか言っているが、意味が無いって言ってるのは
あんただけでその事実的根拠は無い訳だ。
実際に、一瞬を表現する時でも実時間の方のコマよりも大きくかかれてる
マンガもある。
ようするに脳内設定を元にいくら語ったところで主張や理屈ですらなく
単なる屁理屈でしかないんだよ。

だから再三事実に基づく主張をしろ。って言われてるのに
>>292なんか、その脳内設定の主張の典型なんだがね。



384 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 23:41:16 ID:???
>>356

>半年の間に
>同じ掲載誌で
>構図も
>キャラの配置も
>演出も
>さらにはキャラと空間の比率さえ
>酷似しているものをパクリと考えず、偶然と考えようとする方が、擁護に固執しすぎではないのか?


まさしく正論だな。
これだけそろってるのに「主張派はパクリに固執しすぎ」とか当り前のように言うの見ると
擁護派は一体どういう精神構造してんだろうって思う

385 :マロン名無しさん:2005/08/11(木) 23:55:08 ID:???
完結に纏めるとパクリの根拠はないってことか

386 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 00:02:34 ID:???
>>385 とりあえず、夏休みのドリル辺りで漢字の勉強してた方がいいんじゃない?

387 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 00:41:29 ID:???
>>382
>でも、1P丸々構図が一緒っていうのは・・
>あれだけでも展開というか、攻撃の動きとか流れみたいなのはほとんど一緒ってことじゃないですか?
あのページをよく見ればわかるが、あのページにおいての「展開」ってのはほとんどない。
乱打→それに驚く→ガード、だけ。
乱打とガードは実質一瞬の出来事だし。
異なるボクシング中継の任意の一場面を撮影して、同じっていうのとあんまり変わらない。

>>383
ではそちらの見解が正しいとして、状況を整理してみようか

1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
 
 主張派、否定派どちらにも決定的証拠、論拠、なし。

2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
  引用元とされる物件の独自性の検討

 >ただしお互いに事実はないから決着は絶対につかんがな


以上、似ているという事実のみで、パクリかどうかは証拠不十分。

388 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 01:17:03 ID:???
>>384
・構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
 それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の1シーンを
・単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期に
パクッた
ってのは、不自然な話だと思うんだがなあ。
これは正論じゃないのかなあ。

この辺への反論は「パクってるのを誤魔化すためだ」とか、
パクリを前提にした根拠のない事を言いだすから
「ああパクリに固執してるんだなあ」と当たり前に思ったよ。

ところで、構図が似てるなら
キャラの配置やキャラと空間の比率は同時に似るように思うが。
まさしく正論、の前に水増しっぽいなー、とか思わなかった?
あと、演出って眼のカットインのこと?
それなら酷似っていうけど違う技法だよ。>>299

389 :三毛のニャー:2005/08/12(金) 01:23:28 ID:???
もうこの話題はパクリで決着していいから、次の話題に行きたい俺が居る。

390 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 02:31:27 ID:???
>>387
画像判定によりパクリで決定でしょ。
擁護派は反論できず、画像を証拠として、偶然でありえない程のにかより方
ゆえにパクリの主張が通る
(似ている≠パクリが通用するのはキャラクター系だけ
 技法にオマージュやモチーフなんてありはしない しかも和月はバラしてもいない)

したがってこの議論はパクリで決着。


反論するなら、あの画像レベルの物証もってきなよ。


391 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 02:40:01 ID:???
>>390
和月自身が構図の引用を使ったパロディをやっていることを忘れているな
だから似ている≠パクリは、健在

あくまで梅澤の独自性と、和月との関連が無理なく主張されたときのみ、パクリと言うことが出来る

392 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 02:46:31 ID:???
>>391の「和月との関連」とは「それが、パクリといえる引用かどうか」ってことね

393 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 03:26:25 ID:???
>>391
あれは台詞がメインのパクリですが?

それから「似ている≠パクリ」じゃないとすればあの画像は何になるんですかね?

モチーフ オマージュ パロディ? 
どれもちがうよな パクリですね。

いい加減見苦しい詭弁は止めてパクリって認めたら?

394 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 03:30:51 ID:???
根拠がないようだしありがちってことだね

395 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 07:49:33 ID:???
擁護派の意見は、なんというか政治家のいいわけみたいに聞こえるのはおれだけか?

396 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 08:26:18 ID:???
主張派の詭弁に対し、否定派は正論って感じがする

397 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 11:57:47 ID:QpfO04RQ
赤丸期待あげ

398 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 12:30:51 ID:???
>>396
なるほど、この厚顔無恥な所は政治家っぽいな

399 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 14:50:37 ID:???
>>393
これは久々に使えるな

>>2をよく読め

400 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 15:13:05 ID:???
とあるスレから

> 20 名前:カタログ片手に名無しさん 本日のレス 投稿日:05/08/12 14:48 ???
> 2亀は、栗の最新シングル「アブラヴ」要持参。確認後、券配布。
> 3亀は、CDロムを買うとクジ引ける。

> 21 名前:カタログ片手に名無しさん 本日のレス 投稿日:05/08/12 14:48 ???
> 2日目:マブラブマキシもってサイン列に並ぶ。10時より抽選
> 3日目:PC age CD-ROMROM vol.04買って抽選

例のサイト式に一部エディットしてあるが
きっとこのスレの主張派的にはこういうのは決してありえない偶然なんだろうな〜

401 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 15:36:51 ID:???
>>399 コマ割りにオマージュなどないと既に論破済み ブラボーのパロはコマ割りではなく、セリフとキャラのポーズの問題

402 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 15:44:04 ID:???
>>400
意味が、さっぱりわかんないや…

403 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 15:48:55 ID:???
>>401
パクリじゃない引用がオマージュしかないと思っているあなたが素敵です。

404 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 16:45:57 ID:tsX+pkv0
http://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/boy.html
これでなぜ議論になるんだ 明らかだろ

405 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 16:59:00 ID:???
明らかにこじ付けだよな

406 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 17:37:40 ID:???
>>401
では、他人のコマ割りをつかうのはどれに当てはまるのでしょうか?
こたえてくださいね

407 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 17:47:03 ID:???
Q.パクリでないなら何なのさ?
A.1・パクリでない何かです(模範解答)
  2・知らん(喧嘩を売る場合)

Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

408 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 17:49:52 ID:???
詭弁そのもの
なんなのさじゃなくてパクリかどうか話すスレでしょ。
上と下の言ってること合ってないw

409 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 17:55:08 ID:???
これも最後に加えようぜ

Q.パクリでないという根拠言えよ。
A.パクリである根拠をまず示してください。
  議論にもなりません。

Q.画像張って根拠示してるだろ。
A.画像を張ることを根拠とはいいません。
  ここはそれがパクリかどうか議論するスレです。

410 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 18:03:57 ID:???
>>408
>>406を見てわかるように407のようなレスをする人があとを絶たないんですよ
それでできたQ&Aというわけで

411 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 18:12:27 ID:???
友達が漫画家(BLだけどね、プロはプロだから)なんだけど、展開は決まっているのに
どうしても構図とか絵が思いつかず、最後まで入れられない場合もあるらしい。ネームの段階を
過ぎていても、そこは後回しにしといてとりあえず他ページの下絵をすませ、作業工程に進む
んだけど、そのどうしても埋まらないコマはその頃になってもまだ吹出しの位置しか
決まってなくて、そんな時最終的にはどうするかというと、編集が他作家のマンガを持ってきて
「こんな感じの構図にしてください、もう時間無いですから」と、無理やり取り繕わすんだと。
BLマンガとジャンプを一緒にするな、と言わないでね。似たような事はあるんじゃないかと
思っただけ。編集から見たら、とりあえず原稿をあげさせる事が最優先なんだろう。

412 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 18:14:05 ID:???
擁護派がいい感じに狂ってきたなW

413 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 18:24:17 ID:???
>>411 一段とパクリの可能性がたかまったな

414 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 18:39:14 ID:???
>>412-413
具体的に編集が提示し和月がそれを受け入れたのならな。

編集が関与している場合でも演出についてのアドバイスからの発想というのもある。
スタッフからの提案だってあるだろう。
トレスでもないので、明確な盗用の意思があるかはわからない。
常習故に全体で疑惑の可能性が高い、というのでもない。
この一件だけでは確実な証拠はなくパクリと断定は不能。
せめてそれを補完するだけの事例があるならば別なのだが。

415 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 18:56:01 ID:???
>>414
アフォ晒しあげ

416 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 19:03:59 ID:???
正常な議論をしようとする否定派と荒らす主張派。この流れがこのスレの典型ですね。

417 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 19:11:47 ID:???
>>416
これ以上ない自演をありがとう。
擁護派は一人でこんなことばかり言ってます。

418 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 19:20:46 ID:???
どうみても自演でなくて生粋の主張派にみえる

419 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 19:21:29 ID:???
荒らしてる主張派が否定派の自演だったら主張派なんていないわなw

420 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 20:10:43 ID:???
このスレがもたらした結果として、なんで錬金信者が
少年漫画板であれほど嫌われていたのか
その理由だけはよくわかった

421 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 20:27:44 ID:???
錬金アンチの特徴
・錬金信者を常に批判する
たとえ原因・要因がアンチであっても、信者批判は忘れない
・唐突に批判を始める
ま、上に例がいますし

パクリ認定は生命線なんだろうけど必死すぎ。
赤丸一回で終わらないのが余計拍車をかけてるようだ。
各板・スレでの工作が激しくなっている。

422 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 20:36:01 ID:???
画像を多くの人に見てもらって、パクリと思うか、偶然と思うか、判断してもらったらいいじゃん

423 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 20:38:30 ID:???
>>421
夏にバカンスに来た人にまで喧嘩売るなよ。

424 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 20:58:58 ID:???
>>423
わざわざバカンスにこんなスレにゃ来ないって。
普通なら。

425 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 21:17:15 ID:???
で、擁護派の人は事実的根拠そろそろだしてくれないか?
このまま永遠にはぐらかせる訳もないし

426 :三毛のニャー:2005/08/12(金) 21:31:02 ID:???
いいからいつものように勝利宣言して次の話題に行ってくれよ。
あんたらがそんなんだからいつも泥沼になるんだ。
負け犬の遠吠えを聞きたいのは分かるがそれをいつまでも引っ張るな。

427 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 21:40:07 ID:???
で、主張派の人はパクリの根拠そろそろだしてくれないか?
このまま永遠にはぐらかせる訳もないし

428 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 21:58:00 ID:???
とりあえず保留して、同じ系統の疑惑を検証した方がいい。
和月本人が居るわけでも内情を知っている関係者が居るわけでもない。
推論するにはもっと色々検証すべき。
無理にこの一件を推測だけでパクリと結論づけようとするから終わらない。

429 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:01:49 ID:???
梅澤のは、パクリ確定でいいんか?
次は、やっぱ男塾か?

430 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:02:27 ID:???
暫定で次進むべ。

431 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:11:38 ID:???
保留とか暫定とか、とうとう逃げ出したなw


物的証拠も事実的根拠も何度求められてもスルーしてるくせに
保留も暫定もあるかw

432 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:13:57 ID:???
常な議論をしようとする否定派と荒らす主張派。この流れがこのスレの典型ですね。

433 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:14:20 ID:???
根拠を述べてないのは擁護派の方だろ。
永遠のループで、主張派が音を上げて帰るのを待ってるだけだな。

434 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:22:03 ID:???
>>431
>>433
この画像が似ているからパクリ! 
と、根拠をまったく出さないで話を始めたのは主張派なんですが

順番からすると、まずパクリの根拠を示すべきでは?

435 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:24:20 ID:???
偶然とは思えないほど似てるってことだろ。
偶然にする前提まで偶然に頼ってる擁護派こそ、説得力のある反論でもするんだな。

436 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:32:04 ID:???
偶然とは思えない、の理論的根拠は?

梅澤のページの独自性の主張は?

和月が梅澤を知っていたとする根拠の主張は?

まったく同じというわけでもないのに「引用」とする根拠は?

437 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:36:53 ID:???
1ページ丸まるだからだろ。
その類似点の多さから、他に似たものが見つからない。
和月と梅澤は同時期の同雑誌の作家。
偶然とする根拠こそ、和月が知らないという証明でもするこった。

438 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:44:58 ID:???
だから、主張派が画像を証拠としてパクリであるという主張をしているのに対して
ただ「偶然」と言いながら、事実かどうかも解らない自分の想像だけで反論している
擁護派に対して「客観的に判断できる事実的根拠を持ってきて反論してください」と
求めているのに
なんでいつも、いつの間にか擁護派が主張派に「あれをだせ これをだせ」って
求める立場になろうとしてんのかね?

擁護派がそのてのものを全くださないから議論が停滞してるのに
「保留」とか「暫定」になるのか、その意味がわからん

439 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:51:04 ID:???
ようするにパクリの根拠がないってことだろ。どう言い逃れしてもそういうこと

440 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:58:06 ID:???
擁護派は「偶然」の一言で片付けるくせに、
本人しか知りえない情報を要求するなよ。
議論スレとしちゃ、梅澤のは覆しようがないと思うぞ。

441 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 22:59:14 ID:???
>>438
それを言えば主張派だって自分に都合のいい妄想でパクリとしているぞ。

客観的事実は、この一頁は似ている、だけだ。
主張派の言う理由もパクリとするのに都合のいい想像。
否定派はそれ以外の指摘。
常習とか容疑をかためる新証拠でもないかぎりパクリとの結論は出ない。
ただし、これはパクリでないという結論とは違う。
あくまで「どちらとも断定できない」である。

442 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:00:18 ID:???
根拠はない。パクリに決まってる。
そんなの議論になるわけないな。

443 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:05:49 ID:???
>客観的事実は、この一頁は似ている、だけだ。
画像をちゃんと出して、それが凄く似ているという事実を示すのは
非常に大きな意味を持っていると思うが?

だから、擁護派は何もやってないのに、
まるで主張派と対等みたいな顔して批判だけは一人前以上にしてるんだ?


444 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:07:08 ID:???
主張派ってわざと馬鹿なフリしてんのか?
何十回も注意受けてることなんどもなんども

445 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:14:35 ID:???
あいかわらず「似てるからパクリ」を錦の御旗にして振りかざすニワトリ頭がいるのね

446 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:15:56 ID:???
>>443
だから、
・梅澤氏の独自性
・和月氏では作り出せない理由
・タイムスケジュールの補完
・この件を補完する情報
で否定できなくすればいい。
問題は「似ている、だからパクリ」しかないこと。
凄く似ているではなくどこがどう似ているか、が重要。
客観的に分析された理由を述べなければ主観での判断としか評価できない。

447 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:19:53 ID:???
同じような突込みを何度もした気がするが。
>>437
>1ページ丸まるだからだろ。
たった3コマということもできる。

>その類似点の多さから、他に似たものが見つからない。
見つからない=存在しないではない。
コマ単位、技巧レベルでは類例は出ている。
さらに、それぞれのコマはまったく同じというわけでもない。

>和月と梅澤は同時期の同雑誌の作家。
同時期=作品を熟知しているとはならない。

>偶然とする根拠こそ、和月が知らないという証明でもするこった。
知っているとする証拠を出してからいいなさい。

448 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:20:37 ID:???
知らんってことはないだろ。と擁護派も言ってたのだが。

449 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:22:07 ID:???
だから、擁護派が「偶然の事実的根拠」を求めらているのに
それを出さずに主張派に「あれだせ これだせ」言ったって出す訳ないじゃん。

最初に主張派がパクリ主張に基づいて画像を共に提出しました。
擁護派さん、事実的根拠に基づき偶然を裏付けてくださいね。

この時点の質問に答えてないのに、「主張派は〜」と言ったところで
「え 何いってんのこいつ?」って所ですな

450 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:24:42 ID:???
>>447
だから、それ全部想像や個人的観点だけの反論じゃん。
反論も「お前等も証明してみろ」みたいな類だし。

事実に基づいてない反論に反論したっていくらやっても水掛け論だろ。
だから「事実的根拠に基づいて」っていってんのにな。

それとも水掛け論がやりたいのか?

451 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:28:44 ID:???
主張派は画像を証拠として提出して、それを元に

1コマ目 コマ割り キャラの配置、演出 共に同じ
2コマ目 三角のコマ割り 目のアップ 反転の演出 共に同じ
3コマ目 コマ割り キャラの配置 演出 パンチの受け方 共に同じ
上記全てが1ページ全てに当てはまる事は普通に考えにくく
パクリの可能性の方が大いに高いと主張している訳だ。

あくまで「画像という事実」を元にね。

で擁護派の反論は何を元にしてるのさ?
「ありがち」とか「よく使われている」とか「基本の構成」とか「パターン・定番」
など色々言ってるけど、上記は証明するものが何一つないじゃん。

それを証明しないと反論にすらなってないと言ってんだけどね?


452 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:29:46 ID:???
Q.パクリでないという根拠言えよ。
A.パクリである根拠をまず示してください。
  議論にもなりません。

Q.画像張って根拠示してるだろ。
A.画像を張ることを根拠とはいいません。
  ここはそれがパクリかどうか議論するスレです。

453 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:36:40 ID:???
>>450
まさに「鏡」ドゾ、だな。
お前の判断が客観的とは笑わせる。
他人に文句つける前に自分のレスでも分析してろ。

>>451
異なる部分も多く、各々技法自体は特殊ではない。
コマ割りも至って平凡、ナルト一話のアレほど特殊でもない。
「被るとは思えない」なんて主観に満ちた想像でしかない。

454 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:39:15 ID:???
>>450
すまん、どこが想像でどこが個人的観点なんだ?
具体的に反論してくれると話しやすいな

それから主張派の事実に基づいた意見ってどれ?
まさか、>>451とかの「同じ」とか言っているやつのこと?
>>166にすでに反論がありそれに対する再反論>>167>>168
それへの再々反論>>169
ってところで話が止まっているわけだが

455 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:40:05 ID:???
擁護派は「事実的根拠に基づいて」反論すれば、それで
終るのになんでやらないの?


>異なる部分も多く、各々技法自体は特殊ではない。
>コマ割りも至って平凡、ナルト一話のアレほど特殊でもない。
>「被るとは思えない」なんて主観に満ちた想像でしかない。

これなんか全部、ただの想像でしょ。


456 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:44:36 ID:???
>>454
>>169なんて反論なんていえるもんじゃないだろ。

でどこが想像で個人的観点かと言えば
>異なる部分も多く、各々技法自体は特殊ではない。
特殊ではない、と言い切っているけどそれを裏付ける根拠がない

>コマ割りも至って平凡、ナルト一話のアレほど特殊でもない。
これもそう、コマ割りが平凡という決め付け ナルトの一話が特殊であるという根拠

全部「俺がそう言ってるんだから信じろ」って類のもんでしょ。

コマ割りが平凡と言うなら、その事実的根拠を
ナルトの一話が特殊で、梅澤のページが平凡と言うなら、その事実的根拠を
出さないと反論にならないでしょ。

457 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:46:03 ID:???
主張派とはやりあう前から勝敗が決してるね。否定派の勝ち

458 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:51:04 ID:???
>>456
反論なんてものじゃないといえば、反論しなくてもいいことになるわけだ
詭弁のガイドラインの「詭弁ということにする」とよく似たやりくちだね
つーか453は別の人なんだが。
一応変わりに答えておく。本人から別の反論があるかもしれないが。

>特殊ではない、と言い切っているけどそれを裏付ける根拠がない
では「特殊である」という、根拠をどうぞ。

>これもそう、コマ割りが平凡という決め付け ナルトの一話が特殊であるという根拠
同じく、コマわりが平凡でない、という根拠の提示を。
ナルトが特殊であるという前提が気に入らないなら、そうでないという根拠はあるわけだよね?
それの提示も

ようするに梅澤の特殊性(独自性)の主張をしなさいってこった

459 :マロン名無しさん:2005/08/12(金) 23:52:54 ID:???
無茶苦茶言い出したな。
縦三段のコマ割りのどこに独自性があるのか?
乱打するキャラのアップ、驚きの反転、全体を見せる為のカメラ引き。
これらの技術の一般性すら理解できずにパクリ主張?
コマの並びも、殴りかかられそれに驚きガード。
これ以外にどう並べると?

460 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 00:09:09 ID:???
>>458
だから、自分達が要求されてるものを出してから、そっちも要求しな。
永遠に攻撃だけ続く野球なんてありませんよと。

461 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 00:12:08 ID:???
>>459
>無茶苦茶言い出したな。
>縦三段のコマ割りのどこに独自性があるのか?
>乱打するキャラのアップ、驚きの反転、全体を見せる為のカメラ引き。
>これらの技術の一般性すら理解できずにパクリ主張?
>コマの並びも、殴りかかられそれに驚きガード。
>これ以外にどう並べると?

これだけ、どこにでもあるって言い方してんだから
同じような画像だして、「梅澤のこのページに独自性は無い」と主張すれば
「事実的根拠に基づいた反論」になるじゃん 簡単だろ?


462 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 00:17:39 ID:???
>>458
主張派は、この梅澤以外にこの構図を見た事が無い。
現在あるのは梅澤と、そのパクリと目されている和月だけ。
という事で梅澤の独自性を主張しているよ。
ピカソの要所角度から個別に見た描写を組み合わせる書き方は
「ピカソ以外に書いているものがいない」と言う事でピカソの独自性を認められているよ。

梅澤に独自性がないと否定するのは擁護派の仕事でしょうに。

463 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 00:22:50 ID:???
>>461
画像が必要な証明とそうでないのを一緒にするとは…。
これを証明するなら、
・一頁で上から三段にされたコマ割り
・乱打キャラのアップ
・驚きで反転
・全体を見せる為のカメラ引き
を別々に用意するのでいいわけだが。
あくまで今回のはこれの組み合わせなのだから、この1ページと全てが同じ必要などない。
で、これに画像なんているか?

464 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 00:25:13 ID:???
>>462
>主張派は、この梅澤以外にこの構図を見た事が無い。
>現在あるのは梅澤と、そのパクリと目されている和月だけ。
>という事で梅澤の独自性を主張しているよ。
これは梅澤にそういうページがあるって言っているだけなんだが
独自性の意味わかってる?

465 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 00:26:31 ID:???
>>462
は?ろくに調べずパクリと言っているとな?
論外、ここまでくると名誉毀損にもあたるぞ。

466 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 00:33:02 ID:???
つーか462はキュビズムを知らんのか
中学一年生ぐらい?

467 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 00:36:08 ID:???
>>462
セザンヌの方が先ですが何か?

468 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:00:58 ID:???
主張派は思い込みだけで主張を続ける気だろ。

469 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:03:34 ID:???
えーと、>>388の反論は?<450とかの主張派さんたち。

470 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:04:10 ID:???
>>462ってわざと擁護派が、「ほら梅澤は独自性がない」って言わせる為に
書いたの?

471 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:05:45 ID:???
>>469 >>388も全部「事実」には基づいていないですね。
ほとんど「想像の域を出ない」ってレベル

472 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:07:53 ID:???
>>463
その3つが組み合わさる事がない 
と言うのがパクリ主張派の主張

組み合わさる事もある
というのがパクリ擁護派の主張

じゃあどっちがそれを証明する必要があるのか わかるよね?
少なくとも今は、梅澤以外に誰もいない というのが結論。

473 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:11:46 ID:???
>>463
そのパターンの組み合わせが梅澤と和月しかいないってのが
「偶然」では片付けられない確率と主張派は言っているんだがな。

それを「いやありえる」と繰り返したところで無意味
実際に、梅澤と和月しかでていないんだから。

それを出さずに「ありえる」繰り返すんじゃなくて、「ある」という事実を見せろと
言っている。


474 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:15:03 ID:???
>>471
>全部「事実」には基づいていないですね。
・構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
 それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
→事実だけど。

・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
→これは省略があったが、「主張派もそうだと認めている」のは事実

・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
→当該ページがよく似てるのと同じレベルで事実

・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の1シーンを
→主観の判断は入っているが、貴方は違うとでも言うのか?


475 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:15:13 ID:???
どこでも見かける3コマ と言いながら、それが3つ並んだものは一つもない
って言ってる事自体矛盾してるんだがな。

3つ並んだものが無いのなら、そりゃありえない確率ってこった。
そんなありえない確率よりも、パクリである可能性がずっと高い。

476 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:16:21 ID:???
>>473
なんで事実もなしに“「偶然」では片付けられない確率”と言えるんだ?

477 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:20:14 ID:???
>>475
ルーレットを三回まわして同じ場所にとまる割合について話してみようか?

478 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:20:17 ID:???
>>474
・>構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
 >それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
和月もこのスレで複数上がってますよ。

>・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
どこで? そもそもIDもでないスレなら幾らでも自演可能

>・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
>→これは省略があったが、「主張派もそうだと認めている」のは事実
同じく、IDでるスレなら自演可能。それに主張派の総意みたいに書くのはどうだ?
俺は認めてない。

>・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
>→当該ページがよく似てるのと同じレベルで事実
ここだけが事実、ただし1ページ丸々似る事と前後の展開が違う事に
相互関係がみらるかどうかはあまり関係ないと考えるね


>・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の1シーンを
>→主観の判断は入っているが、貴方は違うとでも言うのか?
むしろ、決めのシーンは思いつくが途中のシーンが思いつかないという
自体もある。ゆえに「戦闘途中」などと言うのは意味が無い事



479 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:22:47 ID:???
>>476
梅澤と和月以外にあの構図を現時点で使ってないという「事実」がありますが?
あるというのならそれを出すのは擁護派の仕事ですね。

>>476
そのルーレットの数は幾つなんでしょうね?
3回続くと言えば聞こえは良さそうですが、ルーレットの数が10000だった場合
3回連続で辺りが続く確率は10000000000分の1ですね

480 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:24:18 ID:???
要するに画像が出せない時点で「極確率の低い偶然」って言ってるようなもんだ。

481 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:26:49 ID:???
>>478
あんた
自演可能だから認めんとか、それは関係ないとか意味ないとか
どこが、「事実に基づいた主張」なんだ?
極論で気に入らない主張を排除しているだけじゃん




482 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:31:50 ID:???
>>479
自分で始めた話の流れぐらい見失わないでね
よくあるコマであることとそれが三つ並んでいるのが出てこないことが
矛盾しないで同居するってことだよ
ルーレットで同じ数字が三回出なくたって、ルーレットの数字の数は人間が把握できる範疇
そういう話

>3つ並んだものが無いのなら、そりゃありえない確率ってこった。
見当たらない=存在しない、ではないと何度いわれたら

483 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:32:45 ID:???
>>481
だから、画像とかの「事実」を持ってこいって言われてんだろ。

>>474自体が、事実も無しに個人の主観に基づいて主張してんだから
俺も個人の主観に基づいて反論してるだけですが?

だから「画像」や「公のコメント」など事実に基づいて議論する事が必要ってのは
解るだろう?
お前が、俺の言ってる事を極論とか気に入らない主張を排除してるっていうのも
単なる決め付けにしかすぎないんだぜ?

484 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:37:34 ID:???
>>482
>よくあるコマであることとそれが三つ並んでいるのが出てこないことが
>矛盾しないで同居するってことだよ
矛盾するから言っている。
ようするにコマ自体はよくあるが、それが三つ並ぶ事が無いって事だな

>ルーレットで同じ数字が三回出なくたって、ルーレットの数字の数は人間が把握できる範疇
ようするに誤魔化してるだけだな。
じゃあどういう確率になるんだ? そもそもありえる確率っていうのなら
画像の一つでも出しなよ。


>見当たらない=存在しない、ではないと何度いわれたら
見当たらない=存在する可能性が著しく低い だよ。
で、存在するというのならソレを出せと何度いわれたら

485 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:38:58 ID:???
>>479
組み合わせを見つけられていないだけ。
これをもってあり得ないとはできない。
低い確率が何度も続けばあり得ないとも言えるだろうけど。
現状での主張派からの提示ではこれには当てはまらない。
それに同じジャンプの作家でアシスタントでもあった。
資料が同じで、そこから導き出された内容が類似した可能性もある。

486 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:41:29 ID:???
ひとつひとつがありえるから、みっつならぶこともありえる

ってこれ完全に論理が破綻してるよね。
「みっつならぶこともありえるが、現在の所実在を確認できない」
ようするに、ありえるとしても極々考えるに値するまでもない低い確率
っていってるようなもんだ。

487 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:44:26 ID:???
>>485
>組み合わせを見つけられていないだけ。
>これをもってあり得ないとはできない。
そうだね、でも、論ずるに値する価値の無いほど低い確率 ではあるね

>低い確率が何度も続けばあり得ないとも言えるだろうけど。
>現状での主張派からの提示ではこれには当てはまらない。
このページが重なる事自体が低い確率なんですね。
つまりこれ1個で現在は十分ってこと。

>それに同じジャンプの作家でアシスタントでもあった。
>資料が同じで、そこから導き出された内容が類似した可能性もある
なるほど! じゃあその事実の証明をたのむよ!

488 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:45:25 ID:???
この画像を出せとしつこい池沼は論議する気は無いな。
画像が似ている理由自体が推論(パクリ)なのに、他の推論は認めようとしない。
他に、というがコレ自体ではいけない理由は何なのか?
また、同じ組み合わせが二回と三回では全く確率が違う。
その更に低い三回目を出せと無理をおしつけ逃げている。

489 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:46:02 ID:???
「自分達には見つけられません、でもどこかにあるんです」

自分が相手の立場で通用すると思う?

490 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:47:51 ID:???
>>487
じゃあこの類似がパクリによるものという証拠でも出してくれ。
要求が破綻しているのに少しは気づけ。

491 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:54:08 ID:???
>>489
これの類似画像が無いのと被る可能性は無関係。
数字的に起こる事と実際に起こる頻度は異なる。
また、漫画の数は膨大である。
不必要な労力を課し論議をさせないのは下劣。

492 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:54:23 ID:???
>>488
>この画像を出せとしつこい池沼は論議する気は無いな。
画像というか証拠を出せと言うのは議論スレで当たり前の事
それを出さずにしつこいと言う方がどうかしているのでは?

>画像が似ている理由自体が推論(パクリ)なのに、他の推論は認めようとしない。
>他に、というがコレ自体ではいけない理由は何なのか?
相手が、パクリです。と持ち出してきた物証を
「それが偶然の証拠です」か?
ちゃぶ台引っくり返すような見苦しい真似するなよ。
そもそも2個しかないものを偶然で通用しないから言っているのだから
事体は全くかわっとらんよ

>また、同じ組み合わせが二回と三回では全く確率が違う。
>その更に低い三回目を出せと無理をおしつけ逃げている。
三回目がみつからない=偶然としての確率が著しく低い だわな





493 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:56:04 ID:???
>>490 画像が証拠 

494 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:59:11 ID:???
>>478
>和月もこのスレで複数上がってますよ。
→どのレス?

>どこで? そもそもIDもでないスレなら幾らでも自演可能
>>110。否定派の>>127>>149に反論も無いし、認めてるね。
 内容と議論の流れからして自演じゃないと思うけど。
 自演だと言うならその可能性が高いソースでも出してね。

>同じく、IDでるスレなら自演可能。それに主張派の総意みたいに書くのはどうだ?
>俺は認めてない。
→前スレ503、727。同じく内容から自演じゃないと思うけど。自演と疑うソースは?
 同じく、前スレから複数回主張して反論は無かったよ。認めてるだろう?
 認めないなら、能力がないと思うそれなりのソースを。あと、前スレ502にも反論してね。
 >黒猫が構図パクリと騒がれた際は、前後でシーンが繋がらないことがソースの一つとされた。
 > 例:トレインに蹴られた方向とは90度別の方向に吹っ飛ぶドクター、等
 >今回のるろうに剣心ではそのような不整合・その他パクリであると示すソースがない。

>ここだけが事実、ただし1ページ丸々似る事と前後の展開が違う事に
>相互関係がみらるかどうかはあまり関係ないと考えるね
→なぜ? 1ページ丸々パクったなら、前後の展開もパクる可能性は高いよ。
 他のパクリと認められている漫画の例を見るとね。

>むしろ、決めのシーンは思いつくが途中のシーンが思いつかないという
>自体もある。ゆえに「戦闘途中」などと言うのは意味が無い事
→そういう事態はレアケースじゃないの?>>411は「そういうこともあり得る」と言っただけ。
 それに411が事実かどうかはわからないし、
 事実ならその漫画家は構図が思いつかないから複数回やってるね。
 構図パクリを貴方が他に挙げてないし、
 構図や展開を自分で考える能力が無いソースも無い現状では単なる都合の良い想像だよ。



495 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 01:59:19 ID:???
>>491
>これの類似画像が無いのと被る可能性は無関係。
>数字的に起こる事と実際に起こる頻度は異なる。
しかし、どっちも出せないほどの低確率である事に変わりはないと。

>また、漫画の数は膨大である。
>不必要な労力を課し論議をさせないのは下劣。
その膨大をさを盾にとり、「この中のどこかにあるかもしれません」と
言っているのは擁護派。

また、「よくあるコマ」という事を前提にしているのだから
膨大ではなく、実際は自分の見た事のある漫画だけを考えればよい
その自分が見た事のある漫画の「よくあるコマ」が3つかぶった事のある事例を
出せばいいだけ。


496 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:03:03 ID:???
反論は無かった=認めている

ってしたいようだけど、誰もが暇で24時間張り付いてる訳ではないから
いつもかつも反論できるとは限らんね。
反論はなかった=認めている というのが通用するのは
顔を見合わせて、議論という場と時間を設けている場合だけだな。

また読みにくい長文、内容の無い文、キチガイ文や、反論するにいたらない(擁護派の事実を元にしていない反論)
など、反論していてはモタナイ文もあるからね。

>>491でいっているだろう
>不必要な労力を課し論議をさせないのは下劣。


497 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:03:22 ID:???
>>492
馬鹿だろ。
二度起こるのと三度起こるでは確率が全く違うぞ。
二度起こった上でさらにもう一度だぞ?
むしろ三度以上続けば偶然ではなく共通の元ネタが?となるぞ。
むしろこれぐらいだからこそ偶然ではないのか?
何度も被る、いくつも類似物がある。
これの方が偶然ではないだろう。

498 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:06:54 ID:???
>>496
他は全部スルー?
そして>>110はその後反論しまくってるけど。

499 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:08:05 ID:???
まぁ 俺もそろそろ寝るし
夜中に画像出せって言っても無理な部分もあるだろうから
明日までに画像探してくれればいいよ。

出せないのなら「可能性が著しく低い偶然」って事かね。
(パクリ決定とは言っていませんのでお間違えなく)
それを前提としてまた議論するとするか。

あと、例のページを関係無い他スレに見せてパクリか、単なる偶然か
判断してもらうという手もある。
決着がつかないなら、これが一番良さそうだがね。
擁護派は「偶然の確率は大いにある」と言っているから、これなら公平だね。

まぁ上記のどちらかで明日には決着を付けたいと思うよ
そろそろこの話題も長いしな。




・・・寝よ。

500 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:08:42 ID:???
>>496
議論に関係ない労力を要求しているわけではない。
また、否定派は主張派の既知外論理にも反論していますよ。
それに時間も十分あったはずですが?
議論で反論が無いのは消極的肯定ですよ。

501 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:09:01 ID:???
反論しまくってるのは>>127に対してね。
「魅力的でない」部分には全然反論がないよ。
>また読みにくい長文、内容の無い文、キチガイ文や、反論するにいたらない(擁護派の事実を元にしていない反論)
>など、反論していてはモタナイ文もあるからね。
>>127>>149がそんな内容だと説明もしないし。都合が良いね。

502 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:11:07 ID:???
>>499
>あと、例のページを関係無い他スレに見せてパクリか、単なる偶然か
>判断してもらうという手もある。
>決着がつかないなら、これが一番良さそうだがね。
>擁護派は「偶然の確率は大いにある」と言っているから、これなら公平だね。


これで良いじゃん 最初からそうしろよ
お互い自分の方が確率が高いみたいな事言ってんだからさ。
ようするに裁判の陪審員制度だな

503 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:13:15 ID:???
>>499
画像出せってのに反論もあるし、
画像に関係の無い反論(>>388)もあるのに
そんな勝手に期限切られて決め付けられてもねえ。

画像探して出すのは時間も手間もかかるし、
実際、3スレ前の話題、男塾の漢字の擬音について
>>75でもまだ画像が出てるよ。自分勝手だね。

504 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:13:37 ID:???
>>499 あーもう面倒くさいから、それで結構
第三者の判断に任せる。

 ただ漫画系の板はやめろよ、公平性がないからな。
・・・逆に少女漫画板とかはいいかもしれんがw

まぁ 俺もこの話題 疲れた

505 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:15:23 ID:???
>>502
>あと、例のページを関係無い他スレに見せてパクリか、単なる偶然か
>判断してもらうという手もある。
>決着がつかないなら、これが一番良さそうだがね。
>擁護派は「偶然の確率は大いにある」と言っているから、これなら公平だね。

主張派ご自身が「自演」と口にされてるけど?

506 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:15:53 ID:???
>>503 画像よりも、陪審員制度がいいわな。

つーことで、擁護派、主張派がすきな板に
「この画像をみて、ただの偶然と思いますか? 故意のパクリと思いますか?」
の文章添えて、帰ってきたレスで判断しよう

スルーされたらまた別のスレっと。
まぁ細かいルールは決めんといかんがね。

507 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:16:28 ID:???
>>499
その要求画像は、トレス以外で被ったものか?
それならば探せばある、しかし労力にみあうものではない。
もし今回の一頁と同じならお前は馬鹿。
何度も起こらないから偶然という。
何度も起こるのは、テンプレートだ。
起こりうる偶然と何度も起こるは違う。

508 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:17:13 ID:???
>>504
マナーとして、
スレ違いどころか板違いの話題を持ち込むことを
良しとして主張すんなw

509 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:17:23 ID:???
>>505
IDの出る板でやるんじゃない?

あとやってくれるかどうか解らんけどホストだしてもらうとか。
まぁ細かいルールは決めないといけないと思うけど
現状これが一番公平じゃないか?

510 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:20:17 ID:???
>>508
それもそうだな。

じゃあ週刊板のパクリスレを使わせてもらって盛大にやろう。
これを結果に和月スレも終らせるといえば協力してもらえんかな?

できればホストを出してさ。
何日の何時からお願いしますって告知して5分間とかね
ホスト出せないならIDでやるしかないが
5分なら自演とかもそうそうできんだろう。

511 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:21:38 ID:???
否定派としては、陪審員制度で結構です。
偶然であるという主張に自身ありますから。
あれだけ違うものを見てパクリという奴はそうそういないと思っていますから。

512 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:23:43 ID:???
>>505
ここでIDが出ない以上、否定派や主張派が書き込み放題ですよ。
IDだって環境によっては変えられるし。

スレ違い、板違いの話題を持ち込んでホストまで出せとか
相手のこと何にも考えてないだろ。ちょっとは常識を働かせろ。

公平にしたく、この話題に飽きたなら、
とりあえず結論を出さずに置いておいて別の話題をすれば良い。

他に構図パクリが無いとか言っている否定派も居るし
他の構図パクリについて話題にすれば
これのパクリも芋づる式に証明できるかもな。

513 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:24:05 ID:???
他スレに出す?
漫画に興味ない板なら黙殺されて終わり。
漫画板系なら「また和月アンチか」。
やるだけ無駄っぽい。

514 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:24:37 ID:???
>>512
だから、週刊板の少年ジャンプパクリスレならよかろう?


515 :512:2005/08/13(土) 02:25:28 ID:???
おっと、>>505>>509の誤り。
レスの内容で分かるだろうけど。

516 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:26:12 ID:???
>>513 無駄かどうかやってみれば解る。
別に貴方が何かする訳じゃないから無駄になっても気にしなくていいよ。

「これで決着をつけます 決着がでたら和月パクリスレはおしまいです」
と一文入れれば効果ありそう。

517 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:26:23 ID:???
公平なの求めるなら2chはだめだな

518 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:28:18 ID:???
>>514
「巣に帰れ」
これで終わりだろう。
それに「偶然荒らし」もいたからな。

519 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:30:03 ID:???
>>517 とりあえずやる事は決まりましたので

否定派の方も「偶然の可能性はパクリと同じかそれ以上にある」と豪語されてましたので
むしろ否定派の方に有利すぎるくらいですがね。

520 :512:2005/08/13(土) 02:30:14 ID:???
>>514
>ここでIDが出ない以上、否定派や主張派が書き込み放題ですよ。
>IDだって環境によっては変えられるし。
スルースルー?


521 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:31:49 ID:???
>>520
じゃあ、投票板でも使いますか。

522 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:34:36 ID:???
>>519
君は主張派らしいけど、公平なことに不満をいうってのはそれ自体怪しい発言

523 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:36:05 ID:???
ただの粘着合戦になる気がする

524 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:37:28 ID:???
>>519
やる事に決まったって何だそりゃ?

似てるのは当然で、でなければ議論する理由が無い。
それを予備知識のない他スレへもっていってどうする。

525 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:38:18 ID:???
偶然の可能性は、パクリの可能性より高いと思ってるし
客観的に判断できる人があの画像を見たら当然偶然と判断すると思うから
陪審員制度でいいよ。

526 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:38:59 ID:???
根拠が示せないから、まず似てるかどうかだけでパクリと判断しようって方向なんじゃないのか

527 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:40:03 ID:???
>>526
俺は否定派だけど、偶然の主張に自身があるからむしろこの提案は大賛成だね!

528 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:41:42 ID:???
>>526 でも公平だから文句ないよ。
これでやっと決着がつくね。 おれは偶然と思うがね
多分みんなも偶然と思うと予想するね。

529 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:47:56 ID:???
他のパクリ議論をしてる人達から
「ウザイから専用スレ作ってそこでやれ」と言われた連中が、
自分の希望で「公平と思うから他スレに話題を持ち出そう」
っつーものなあ
そもそも議論スレで議論放棄してどーすんだと

争ってる原告と被告が無記名で参加できるのは
陪審員制って言わないんだよ
公平性も全然確保できてねー
その辺を疑問に思わんあたり、自演臭く見えるぜ

530 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:50:19 ID:???
偽否定派がゾロゾロとまあ。
似てる似てないなら、似てる。
それが偶然(要因は略)かパクリによるものか、だろ?
他スレに画像だけ見せてどうすんの?
トレスでない証明画像(重ねてあるの)とかも出すのか?
前後の話の流れとかも?
どう考えても今の議論と関係ないし。

531 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 02:58:37 ID:???
ほんと、根拠ないのにパクリと言い切れるので呆れますね。
まあ絶対に返せない根拠があればパクリ決定なので議論にはならないわけですが。
全く根拠がないってのは驚きですよ。顔が似てたら=双子、とかいってるのと同じですよ〜

532 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 03:00:33 ID:???
投票とか言っている人、
一応、スレ初期からの住人として
止めておけ、といっておく。
というか、外で何をしようがこことは無関係ってことにしてくれ。
何のための隔離スレなのかわかってほしいものだよ。

まあ確実にこのスレでやれっていわれるだけだろうけどね

大体議論スレなのに、第三者の判断とか、馬鹿じゃねーの
議論ができない奴の逃げとしか思えん

そういえばここのところの主張派は、
「そんな主張は答えるに当たらない」的な議論放棄的な物言いが多かったねー

533 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 03:07:58 ID:???
>>532
マジレスしてるが、相手の人達はスゲーぞ。
公平だ陪審員制だ、他スレに画像見せて判断してもらおうって奴等、
主張派も否定派も一斉に現れて、全員一斉に去っていった。
なんでだろうな。

534 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 07:11:37 ID:???
第三者に判断してもらおうと言ったとたん、逃げ腰になる擁護派ワロス

535 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 07:16:19 ID:???
弱腰って・・・どうやら自演を認めたようですね。自白ワロスw

536 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 12:03:55 ID:???
とりあえず、現状はお互い主張を言い合うも、画像と言う物的証拠があると言う時点で
主張派有利か。このまま決着がつかないようなら主張派の判定勝ちってとこだな。

537 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 12:42:58 ID:???
比較画像があるのは議論の始まりとして当然のことであって
それがあるから有利とか不利とかそういうんじゃないんだが
結局主張派は、その画像を元に何の理屈も組み立てられてないしねえ(似てる=パクリ、しか言ってない)

それでも、無理矢理判定勝ちとか言い出すあたり議論のできない主張派らしくていいですね



538 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 13:44:41 ID:???
>>484
>ようするにコマ自体はよくあるが、それが三つ並ぶ事が無いって事だな
なくはないだろ。見当たらないってだけで。
サイコロを振って666出る確率は低いが、出ないと決まってはいないだろうが

>そもそもありえる確率っていうのなら画像の一つでも出しなよ。
ありがちと頻出の違いを何度説明されたら理解しますか。

>>485
横レス。
>そうだね、でも、論ずるに値する価値の無いほど低い確率 ではあるね
「論ずるに値する価値の無いほど低い」とはどういう基準で言っているのか? 

>このページが重なる事自体が低い確率なんですね。つまりこれ1個で現在は十分ってこと。
たった一つの一致で、偶然でない、意図的なものというには十分、と断定できる根拠がわからない。
だって、偶然ってそれじたい「低い確率で起こること」だろ。
それともこの世に偶然なんてありえないって言いたいのか?

539 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 14:20:43 ID:???
だから、確立的にありえると言いだしたら、どんな事でもありえる訳だ。
だから極低い確立のものは議論の対象にされない
それを高い確立でおこりうると言うのなら、それを事実に基づいて証明しないといけない
それを行わずにありえるとだけ言い続けてるだけだから話にならんのよね

540 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 16:26:28 ID:???
何度も間違うのはうっかり誤変換じゃないよね

541 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 18:37:47 ID:???
>>539
それが
各コマや展開的に有り得ないってほどでもない、とか
>>388
>パクッた
>ってのは、不自然な話だと思うんだがなあ。
じゃないの?

そして、極低い確率とかパクリだというのも事実に基づいてないから
>>537
>結局主張派は、その画像を元に何の理屈も組み立てられてないしねえ(似てる=パクリ、しか言ってない)
>>538
>たった一つの一致で、偶然でない、意図的なものというには十分、と断定できる根拠がわからない。
とか言われてるんだけど。

542 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 19:10:41 ID:???
似ている=パクリ じゃなくて
似すぎている=パクリね
で、アレは十分似すぎていると言われるもの

そもそも 似ている=パクリじゃない なんてのは擁護派だけが、勝手に言ってるだけだしね

543 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 19:20:05 ID:???
>>542
ついに論理破綻で論議放棄か?
どこがどう似すぎているのか。
説明できないならいつもの戯言だぞ。

似すぎていると断言できるのはトレスぐらいだろう。
この場合、似てる+αで初めてパクリ主張になるのに。

544 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 20:08:37 ID:???
>>542
一緒。馬鹿を晒すな

545 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 20:11:33 ID:???
>>542
>似すぎている=パクリ
似すぎている≠パクリ
でもあるんだが。そっくりに描くパロディとかオマージュの存在を否定するつもり?

546 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 22:38:50 ID:???
>>545
コマ割りにオマージュやパロディがあるかよ。馬鹿
あるなら、これは○○ですって言ってみろよ。馬鹿

547 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 22:43:23 ID:???
あほや〜
パクリじゃないです、他の何かです、でおしまい。

548 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 22:49:50 ID:???
>>547
それ、議論放棄って言うんだけど。

「パクリじゃないなにかです」これだけ言い続けてれば、絶対にパクリにならんじゃん。

549 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 22:50:17 ID:???
おい三毛ニャー。
判定しろ。
梅澤のはパクリだな?

550 :三毛のニャー:2005/08/13(土) 23:13:03 ID:???
ただの偶然

551 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 23:13:43 ID:???
>>546
>コマ割りにオマージュやパロディがあるかよ。馬鹿
あるよ。たとえば「ねじ式」のパロディとかでコマ割までそっくりに描いたりする奴がある。

>あるなら、これは○○ですって言ってみろよ。馬鹿
Q.パクリでないなら何なのさ?
A.1・パクリでない何かです(模範解答)
  2・知らん(喧嘩を売る場合)

Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

>>548
>>547
>それ、議論放棄って言うんだけど
パクリ議論スレで、パクリに関係ない話題を放棄することに何の問題が?

552 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 23:16:44 ID:???
>>551
>あるよ。たとえば「ねじ式」のパロディとかでコマ割までそっくりに描いたりする奴がある。

だから、それはコマが大切なんじゃなくて
片方の腕を血管が飛び出ないように抑えてる主人公の方が大切なんだろ

あのポーズなしに、コマとキャラの配置と空間と演出だけを真似して
「あ ねじ式のパロだ」って解るのか?って話だぞ

553 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 23:20:09 ID:???
パクリじゃなかったら話終わってるんですけど?

554 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 23:22:51 ID:???
>>551
そもそも、それ妥当性も、正当性もない勝手に作った俺ルールを
まるで水戸黄門の印籠みたいにだすのって、こっちの方が恥かしくなるんだけど。

>Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
>A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
>  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

問題あるに決まってるじゃねーかw

555 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 23:25:37 ID:???
>>552
いや、画面構成も丸々なぞったりするのもあった。せりふとキャラを差し替えて。
つげつながりでいうなら「李さん一家」のラストのコマとかもそのままの構成でよく使われるな

あとアニメだが
ナデシコで、ガンダムのカットインと画面構成をガンダムの話題が出てきたときにあえてなぞったりとかしてた

凝ったパロディをやる人ならべつに珍しくないと思うぞ
コマ割りレベルのパロ

556 :マロン名無しさん:2005/08/13(土) 23:26:37 ID:???
>>554
じゃあ聞くが、どういう問題があるの?

ここが「パクリ議論スレ」であるって前提は忘れないように答えてくれ

557 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 00:12:54 ID:???
>>555 じゃあ あれはパロディと言う主張なのか?

もしパロディって言う主張なら、確かにその>>555を事実の証拠として
「パロディで構成をそっくり使う場合がある 似ているからパクリともいえない」
という主張は確かに成り立つと思うよ。

で、パロディでいいの?

558 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 00:17:00 ID:???
>>556
つまりそれを押し通せば、似ているものは全てパクリじゃなくなるからだ。
どんなに似通っていてるものでも
「似ているからパクリじゃない、でも否定派はそれを特定する必要はない」

でっちあげでもなんでも、これだけ言ってれば永遠に逃げられるだろ。
(そうする気でいってるとしか思えんが)

事実を伴わない、裏付けのない反論は無意味という議論のあり方の定義に反している


559 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 00:24:24 ID:???
>>558
消去法使うからだろ、馬鹿。
パクリであること自体の証明をすれば関係ない。
オマージュ・リスペクト等に当てはまらない≠パクリ、だということ。
現在までにパクリである証明はなされてないぞ。

560 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 00:29:27 ID:???
>>557
さあ?

単に「コマ割の引用」にパクリ以外の例があるってこと示しただけだよ?
つまり、コマ割り、演出レベルの「似ている」にもイコールパクリとはいえないってわけ

561 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 00:30:52 ID:???
>>559
>パクリであること自体の証明をすれば関係ない
>現在までにパクリである証明はなされてないぞ。

擁護派って好んでこの言葉使うけど、パクリの証明が出来るのなら
議論なんて初めからする必要ないじゃん 証明してんだから。
言っている意味がわからん。

562 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 00:38:09 ID:???
>>561
その証明が正しければ議論終了。
間違えていたり、理論に飛躍があったりすれば、
そこを他者が突っ込んで、証明について議論継続。
むしろお前の頭の中がわからん。

563 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 00:39:56 ID:???
>>560
>単に「コマ割の引用」にパクリ以外の例があるってこと示しただけだよ?
あんたが示したのは「パロディで、コマ割りの引用をする事がある」って事を
示しただけじゃん

パクリ以外の例がある、って他に何かあるような含みを持たせた言い方をしているが
実際に証明しているのは「パロディ」だけ。

だから、パロディなのか?と問いかけている。
違うと言うのなら、パロディ以外の「その何か」を明確にしないといけない。

「何かある」ってのは議論じゃ通用しないよ。具体的に「○○である」って
主張を求められる。

564 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 00:43:56 ID:???
>>562
パクリの証明何回されてると思ってんだ?
今は擁護派が偶然の証明をしなければいけないのに、逃げ回ってばかりだろ。

565 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 00:54:48 ID:???
>>564
何処?
似ているなんてのは証明とは言わんぞ。

566 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 01:01:29 ID:???
>>563
あのねえ>>559の人も言っているけど
コマ割りや演出の引用にパクリとパロディしかないって言う場合にしか
君の理屈は使えないのね
そして、その証明はなされていないと

また、例としてパロディ(ねじ式、李さん一家)を出したからって、他の例がないってことはない
ってかナデシコのはパロディとは違うし

そのうえ、何度も言われているように、
すべての引用の種類を列挙して、一つ一つ当てはめていくなんて不可能
それは悪魔の証明に繋がる理屈だ

普通にパクリであることを示せばいいんだよ

>>564
レス番でいいから、その証明がされた箇所を指摘してくれ
あ、似てるからそっくりだからパクリって言っているやつじゃだめだぞ

567 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 01:05:57 ID:???
>>563
いや、話の流れからすれば>>560>>546から始まる主張について
「貴方の証明の仕方には誤りがある」と実例を挙げて証明したんだが。
>あんたが示したのは「パロディで、コマ割りの引用をする事がある」って事を
>示しただけじゃん
とか何言ってるの?

>「何かある」ってのは議論じゃ通用しないよ。具体的に「○○である」って
>主張を求められる。
それが「パクリではない」だろ。パクリ議論でなぜそれ以上が必要なの?

>>564
何回もした、論破済、と言いながら、どこでどうしたかは証拠を出さないのが
主張派さんの悪い癖なんで。その割に嘘つくし。是非レス番号を。

568 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 07:04:29 ID:???
似ているからパクリってのは立派な主張
それに対して明確な形で反論する必要があるのは擁護派
「何かある」ってだけ言ってるのは悪魔の証明と同じ類の詭弁

569 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 07:57:41 ID:???
悪魔の証明っていっとけば言い逃れできると思うなよ

570 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 10:10:09 ID:???
擁護派が偶然という主張に必須な裏付けや画像を出すように要求された時
「画像だせだせうるさい」

擁護派が相手に無理難題を押しつけ それは悪魔の証明だからあなた達が証明して下さい と正論で反論されたとき
「悪魔の証明とかいってウルサイ」

もう言ってる事が子供の我儘ですよ

571 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 16:06:35 ID:???
>>568
>>542からのやり取りをまったくなかったことにして同じ主張を繰り返さないでください
せめて>>564を引き継げよ


572 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 16:25:07 ID:???
>>570
>擁護派が偶然という主張に必須な裏付けや画像を出すように要求された時
>「画像だせだせうるさい」
パクリという主張に必須な裏付けを出したか?
出してないだろ。
画像ってどんな画像を求めているんだ?
パクリ主張における証拠画像と違い求めているものが不明瞭。
にも関わらず画像出せとしか言わないからだろ。

>擁護派が相手に無理難題を押しつけ それは悪魔の証明だからあなた達が証明して下さい と正論で反論されたとき
>「悪魔の証明とかいってウルサイ」
え?どれ?どれが無理難題?
主張派が無数の漫画を全てしらべろとか無茶を言ったのは知っているが?
>>568は悪魔の証明を勘違いしているだけだし。

>もう言ってる事が子供の我儘ですよ
どっちがだろうね。

573 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 18:54:29 ID:???
もう馬鹿のふりして議論を成立させないしか手がないって事か

それとも本物の馬鹿かだな

574 :マロン名無しさん:2005/08/14(日) 19:03:56 ID:???
まあ主張派のいつもの手口ですからね。ほとぼり冷めたらリセットするんだな

575 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 00:14:21 ID:???
擁護派は馬鹿ですから。

576 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 00:56:52 ID:???
>>573>>575
相手を馬鹿だとレッテル貼りして満足してないで、
どの辺が馬鹿なことを言っているか指摘して、反論したら。
馬鹿だとしか言ってないのを見ると、もう反論できないので、
誤魔化して逃げているように見えるよ。

577 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 01:52:23 ID:???
>>576
まずそのお手本として>>571>>572に反論してみよう


578 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 02:05:04 ID:???
>>575
だが断る。
馬鹿なこと言ってるとは思わないから。

579 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 02:32:05 ID:???
>>572
>パクリという主張に必須な裏付けを出したか?
>出してないだろ。
構成が似すぎているとして、それを証明する画像をちゃんと出しています。
『似ている=パクリではない』という主張を認めないのなら
それを否定派は、論理的に反論する必要があります
『それ以外の何かがある』というのは議論スレでは通用しません。

>画像ってどんな画像を求めているんだ?
>パクリ主張における証拠画像と違い求めているものが不明瞭。
>にも関わらず画像出せとしか言わないからだろ。
「可能性の高い偶然」と言うのなら、例の画像と似た構成の画像or証明できる文
1個は見つかるが、2個は見つからないと言うのは「可能性の低い論議するまでもない偶然」
のレベル
否定派が言う「ありがち」だが「頻出」でない。また漫画が多すぎるから無理と言うのは
あくまで個人が見てきた漫画の中で多かったから「ありがち」と言っている訳で
全ての漫画から探せなど無茶を言っている訳ではないと言う事も既に言われている。

>え?どれ?どれが無理難題?
>主張派が無数の漫画を全てしらべろとか無茶を言ったのは知っているが?
>>568は悪魔の証明を勘違いしているだけだし。
否定派が自ら言っているように、漫画の数は膨大である
例の画像を差して
主張派は「パクリ以外に『無い』」といっている
否定派は「パクリ以外の何かが『ある』」といっている
膨大な数がある場合全てのものを探して否定するのは現実的に困難であるから
『ある』と主張している方が、そのものを証明する必要がある

580 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 03:29:14 ID:???
>>579
>『似ている=パクリではない』という主張を認めないのなら
>それを否定派は、論理的に反論する必要があります
さんざん言われているとおり、似ている、だけでは他の引用の可能性を否定できないから。

>『それ以外の何かがある』というのは議論スレでは通用しません。
通用しないという根拠をどうぞ。
通用するという根拠は>>2にあるとおり。

>1個は見つかるが、2個は見つからないと言うのは「可能性の低い論議するまでもない偶然」 のレベル
そう断言できる根拠は?

>否定派が言う「ありがち」だが「頻出」でない。また漫画が多すぎるから無理と言うのは
>あくまで個人が見てきた漫画の中で多かったから「ありがち」と言っている訳で
違う。ここのパーツ(技巧、演出、構成)が「ありがち」で、あるから
和月や梅澤の画面も「ありがちである」といっているだけ
まったく同じ画面を見たことがあるなんていっている奴はいない。

>主張派は「パクリ以外に『無い』」といっている
>否定派は「パクリ以外の何かが『ある』」といっている
は? 
「パクリ以外にない」って言い方は「消去法」くさいぞ?
まだそれが使えると思っているの?
「パクリ以外にない」でなくて「パクリである」だろうが
当然、否定派の論法は「パクリではない」だよ


と律儀に答えてみたがほとんど既出の主張の焼き直しだねこれ

581 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 04:37:13 ID:???
>>580
>さんざん言われているとおり、似ている、だけでは他の引用の可能性を否定できないから。
それを否定するのは否定派に求められる事
否定する主張ができない時に、「認めない」とだけ言えば議論として成り立たないから
相手の主張に対しては、具体的反論を求められる
他の引用の可能性が否定できない、とするなら
「この場合、パクリと○○という引用は引用法が同じな為、パクリと判断できない
ゆえに、パクリと主張できない」と反論するのが正しい答え方


>通用しないという根拠をどうぞ。
>通用するという根拠は>>2にあるとおり。
「それ以外の何か」と不明瞭な答えではなく「○○です」と明確な
答えで無いと水掛け論または、悪魔の証明を相手に押し付ける事があるから
また、主張として「その他の何か」という主張はありえない。


>そう断言できる根拠は?
2個より3個の方が、3個より4個の方がより偶然の確率が高いという単純な理屈
むしろこの世に2個しか存在しないものを上げて
パクリよりも偶然の可能性が高いと主張するのが一般的にみて無理がある

もし、同じ構成の画像が2つしかないのに
パクリよりも偶然の可能性が高い。もしくは同じぐらいだ。と主張するのなら
俺としては常識としてもそれはありえないと思うから
ただの言い掛かり、個人の感覚を盾にした暴論と判断して第三者に判断してもらう案を押す。
投票スレに専用スレ立てて、各板に呼びかけてやってもいいぞ。
もちろんそう主張するのだから、お互いに第三者に判断してもらう事に
異議はないはずだしな。


582 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 04:38:42 ID:???
つづき

>違う。ここのパーツ(技巧、演出、構成)が「ありがち」で、あるから
>和月や梅澤の画面も「ありがちである」といっているだけ
>まったく同じ画面を見たことがあるなんていっている奴はいない。
だから、ここのパーツのありがちと言うのは君が今まで見た漫画の経験上
「ありがち」と言ってる訳で、否定派は「その後の構成もだいたい決まっている」と
言っているのに、コマ単位で似ているのがあるとして1ページ似ているのが
一度も見た事無いのは不自然すぎるだろう。もしくは低い確率というもの裏付けだね

>は? 
>「パクリ以外にない」って言い方は「消去法」くさいぞ?
>まだそれが使えると思っているの?
>「パクリ以外にない」でなくて「パクリである」だろうが
>当然、否定派の論法は「パクリではない」だよ
消去法ではない。画像による証拠と世間一般で言われているパクリの定義と
照らし合わせて「パクリの可能性が非常に高い」と判断し
「これに適合するのはパクリ以外にない」と主張しているだけ。
消去法ではなく、パクリといわれてるものに合致した為の判断
ソレに対し「パクリではない」とするなら、その反論として「パクリではなく○○」等の
明確な答えを出せとは何度も言われている事。


>と律儀に答えてみたがほとんど既出の主張の焼き直しだねこれ
反論に対する反論は多いが、こちらの要望に対して反論のみで
具体的回答が得られた事が無い為に既出の主張が多くなるのは当然
むしろ、それだけ否定派が主張派の要望に対して回答を出していないと言えるだろう




583 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 05:25:36 ID:???
連打→驚き系のカットイン→連打&ガード
ってのを探せってのが主張派の意見なの?

驚き系のカットインは白黒反転である必要はないよね
双方共に驚きにこの表現を使う事があると言うのは分かってる事だから
驚きのカットインが白黒である必要性は低いよね

584 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 05:59:29 ID:???
でも和月は使った。
そこでレアケースの要因が濃くなる。
そうなると疑いも増す。
3コマ目の攻め手の頭のブレも然り。

585 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 10:39:48 ID:???
>>584
>でも和月は使った。
>そこでレアケースの要因が濃くなる。
>そうなると疑いも増す。
>>299でも言ったが、るろ剣は白黒反転じゃないぞ。

両漫画の3コマ目も、キャラクタの立ち位置が違ったり
るろ剣には4,5コマ目があったり細かな違いがあるんだけど
スルーして同じ画面構成って言い切るのもなあ。

あと、>>388について主張派は結局否定できてないんだが。どうよ?

586 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 12:48:04 ID:???
>>585
るろ剣のあれってなんなの?
白黒反転とおもってなが

587 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 16:51:35 ID:???
和月に構図の前科があるか、については、
疑いがある程度のはゴロゴロだが、それらを真っ白だと言う前提で
否定してるんじゃ駄目だと思うが。

588 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 17:51:35 ID:???
と、言うかさすがに諦めてパクリと認めた方がいいと思う。
俺も一応否定派だけどこの状況を引っ繰り返すのは、ほぼ不可能だよ
近頃は、反論も道理の通らない無茶なものが増えて否定派の印象まで悪くなりはじめた。

ここは、潔く負けを認めてこの話題を終了させようぜ。
長引けば長引くほど、回りに和月はパクリ作家だって叫んでるようなもんだと思う。

589 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 18:35:12 ID:???
さすがに根拠なくパクリと決め付けるには無理があったね。

590 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 19:35:42 ID:uxGAaStM
だめだこりゃ

591 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 19:50:19 ID:???
これからは主張派あらため無根拠派ってことで

592 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 20:38:48 ID:???
>>581
>「この場合、パクリと○○という引用は引用法が同じな為、パクリと判断できない
>ゆえに、パクリと主張できない」と反論するのが正しい答え方
ただしくないよ。
パクリでない、というには、
パクリである、という主張を論理的に否定できれば終わり。
パクリ以外の何かであるかは、別の話。
なぜかというとこのスレは
(定義・見解等によって)限定化された「パクリ」に和月の行為が当てはまるかどうかを論ずるスレだから
和月の行為がパクリ以外の何であるかを決めるスレではない。

>「それ以外の何か」と不明瞭な答えではなく「○○です」と明確な
>答えで無いと水掛け論または、悪魔の証明を相手に押し付ける事があるから
>また、主張として「その他の何か」という主張はありえない。
悪魔の証明の意味を間違っているよ。
悪魔の証明とは「範囲が非限定の状況において、或る事象が無い、ということの証明が不可能である」ということ
(正確にはそういう証明を要求することを戒めたもの)
この場合の「パクリである」ということの証明は不可能ではない。

>2個より3個の方が、3個より4個の方がより偶然の確率が高いという単純な理屈
偶然の確率が高い=ありえないほど、ではない。
たった三つであるし、一つ一つはすでに指摘されているように「まったく同じ」ではないし
似た展開である以上必然的に構成や演出は似る可能性もある

>もし、同じ構成の画像が2つしかないのに
>パクリよりも偶然の可能性が高い。もしくは同じぐらいだ。と主張するのなら
>俺としては常識としてもそれはありえないと思うから
常識としてありえないと一蹴するよりやることがあると思われる。
具体的な主張の内容の検討だ。

カットインは珍しい手法なのか? 乱打は?
反転/白抜きは? 乱打とガードを横アングルで捕らえるのは?

593 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 20:40:01 ID:???
>>582
>コマ単位で似ているのがあるとして1ページ似ているのが一度も見た事無いのは不自然すぎるだろう。
見たものをすべて憶えているか、というのはともかく、
日本ででている漫画の頁の総数を計算に入れていないうえ、
そんなに簡単に出てくるものは偶然の一致なんてものでなく「頻出」の事案である

>もしくは低い確率というもの裏付けだね
それが見つかったとき、人は「偶然」という。
自分と同姓同名の人間に会うことはめったに無いが、そういう人間がいないというわけではない

>世間一般で言われているパクリの定義と照らし合わせて「パクリの可能性が非常に高い」と判断し
これを見たことが無いのだが?
ためしにもう一度するか具体的なレスを教えてくれないか?
そっくりだからパクリ、他にないから偶然でない、みたいなやつ以外の主張だよね?

>否定派が主張派の要望に対して回答を出していないと言えるだろう
そもそも梅澤の独自性について誰も語ってくれていないのだが

594 :愛蔵版名無しさん:2005/08/15(月) 20:47:01 ID:???
トレースに準ずる模写レベルだろ。
いや、トレースの方が、一見するとありふれてる可能性はあるな。

595 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 21:01:36 ID:???
細部のつつきあいもあれなんでここらで一応整理しておくか
議論の流れとして理想的なのは

1.梅澤の画像は和月のと似ているか?
2.似ていたとして、それは引用なのか?
3.引用だとして、それはパクリなのか?

1については誰も文句は言わないだろう。確かに似ている。
 ただ、細部に違いがある(反転と白抜き、構図の違い、コマ間の有る無し等)ことは留意しておきたい

で、問題は2だ。
先に挙がった判例を見てもわかるように、引用であるとするには

 a) 和月が梅澤の作品の該当頁について、引用できるほど精通していたか?
b) 和月の作品は梅澤の作品なくして成立し得ないものか?

この二点を満たしているのが望ましい。
a)を示す具体的な根拠は現時点では無い。主張派、否定派限らず、無い。たぶんだからここは永久に保留。
b)については意見が分かれている。
 技術面や構成面についてありがちであり、和月単体でも着想可能であると指摘する否定派。
 それについて具体的根拠を要求する主張派。
 という構図だが、おもしろいことに、梅澤の独自性について語るコメントは双方からまったくでない。
 独自性が認められれば、和月はそこから引用したとしか言えなくなるので、決着なのだが。
 まあ、技術論じたい「それは机上の空論だから」というまったく歩み寄らない議論も可能なので
 ここもまた結論が出ないかもしれない。
 せめて、和月が梅澤を知っていたとする根拠や他にも構図の引用をしてたという傍証が出れば
 話はだいぶ違うだろうとおもわれる。

3は前記二つを片付けてようやく到達できるところ。
 段階を経ずにいきなりこれを言い出すから
 根拠を示せといわれるってことを、主張派は、そろそろ理解してほしいところ
 個人的には、2が主張派の言うとおりの方向で決着したらパクリでいいと思うけど

596 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 21:33:18 ID:???
パクリ議論スレだからパクリ以外の何かを定義する必要は無いが
パクリ以外の何かと反論するなら、その何かを証明する必要がある
なぜなら根拠の無い反論に意味はないからである

ちゃんと答えてなければ
パクリ以外の何かはただの空論って事だな

597 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 21:38:08 ID:???
あははw経緯無視して捏造してらあ
「こうこういう理由でパクリじゃない」に対して
「じゃあ何?」って主張派が聞くから
「パクリじゃない何かです」って答えてるのよ

598 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 21:42:16 ID:???
>>596
なんか勘違いしてないか?

パクリでない何かだから、パクリでない、という論法ではないぞ
パクリであるという主張に欠陥があるから、パクリでない、だ

599 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 21:49:58 ID:???
>>598
何か勘違いしていないか?

パクリであるという主張に対して
欠陥があるという主張は、悪魔の証明で論理に無理があるから、反論になってない、だ

600 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 22:07:16 ID:???
パクリでない、というには、
>パクリである、という主張を論理的に否定できれば終わり。
「パクリでない何か」という反論は非論理的
したがって主張派のパクリであるに論理的に否定できていない。


>悪魔の証明の意味を間違っているよ。
>悪魔の証明とは「範囲が非限定の状況において、或る事象が無い、ということの証明が不可能である」ということ
>(正確にはそういう証明を要求することを戒めたもの)
>この場合の「パクリである」ということの証明は不可能ではない。
では、証明の方法を具体的にどうぞ。
自分が出来ない事を「証明できる」と言うのは偽証になりますよ。

あと悪魔の証明の意味も勘違いしているね
範囲が非限定の時に、「ある」と「無い」とお互いが主張する場合
証明責任は「ある」と主張する方が行なわねばなら無いという事
範囲が非限定の時に全てのものを確認し、「無い」と言う事を証明するのは
事実上不可能であるが「ある」と主張するならば、それを持ち出せばいいからだ。

したがって
『「パクリ以外の何かがある」や「偶然の可能性がある」と
 主張する場合、ともに擁護派が証明する義務がある』




601 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 22:08:28 ID:???
>偶然の確率が高い=ありえないほど、ではない。
>たった三つであるし、一つ一つはすでに指摘されているように「まったく同じ」ではないし
>似た展開である以上必然的に構成や演出は似る可能性もある
構成や演出は似る可能性があると自らいってるのに、同じ画像は全く出せない。
つまり「可能性は著しく低い」の裏付けですね。
また「まったく同じではない」というが、細部にこだわり大局から目を逸らすのは
いかがなものか
そして「まったく同じではないが、大局は同じである だがその大局が同じ画像すらだせない」
って事になるのだね


>常識としてありえないと一蹴するよりやることがあると思われる。
>具体的な主張の内容の検討だ。
では、投票スレを使って投票して勝った方の主張が通るようにしよう。
常識では無いと主張するならば、それしかないだろう。
お互いに常識が根本的に違うとしたらそれはもう議論にならないから
第三者に決着をつけてもらうしかない。

葬式の時に黒い服と白い服どっちが良いか、という話で白い服と言い張っても
法律ではない「常識」の範囲なので相手の常識が違えば決着がつかない
だから、第三者を交えた投票で決着をつけるしかなくなるな。

あの画像は主張派:パクリの可能性が高い 擁護派:偶然の可能性が高い でいいんだよな。

>カットインは珍しい手法なのか? 乱打は?
>反転/白抜きは? 乱打とガードを横アングルで捕らえるのは?
一つ一つは珍しくないが、この3つが並ぶ事は凄く珍しい手法
豆板醤 マヨネーズ ワインビネガーは全て珍しくない食材だが
これを3つ混ぜた食材は酷く珍しい。そう言う事


602 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 22:17:33 ID:???
>見たものをすべて憶えているか、というのはともかく、
>日本ででている漫画の頁の総数を計算に入れていないうえ、
>そんなに簡単に出てくるものは偶然の一致なんてものでなく「頻出」の事案である
頻出でなく、偶然の一致だと主張するならば、その「偶然の一致」とは
酷く可能性の低いものだと擁護派認めている訳だ。
そして極可能性の低いものは議論の内容としては取り上げられない
極少ない可能性はどんな状況でもありえるからだ。
したがってその「極少ない可能性」を論議して欲しい場合は
「物的証拠」「事実的根拠」を持ちいて数少ない可能性をありえる可能性まで
引き上げる必要が、偶然を主張する側には必須といえるだろう。
また「頻出」ではないが「極少なくも無い」「偶然」と主張するのは
あまりに虫が良すぎる話だろう。
その都合の良い曖昧な場所に「和月の偶然」が位置するには
事実的根拠が無く、「偶然」と主張してるものの匙加減一つであり
自分の議論にとって都合の良い場所を作り上げてると言えるだろう。


>それが見つかったとき、人は「偶然」という。
>自分と同姓同名の人間に会うことはめったに無いが、そういう人間がいないというわけではない
全く同じ顔の人間を見たとき、他人の空似の可能性よりも双子の可能性を
考える人が大部分であろう。
また何度も言われているが「偶然」という言葉は
どんなものも「偶然」だけで片付けられる危険性があるため裏付けは必須
それをやらずに「偶然」を連呼するのは議論の停止、または議論の妨害である

603 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 22:28:18 ID:???
>これを見たことが無いのだが?
>ためしにもう一度するか具体的なレスを教えてくれないか?
>そっくりだからパクリ、他にないから偶然でない、みたいなやつ以外の主張だよね?
では、前にもいったように投票を行なおう
そうすればよくわかる筈だ。

お互い自分の主張に自信があるから
投票スレでのパクリVS偶然は非常に公平な戦いだと言えよう。


>そもそも梅澤の独自性について誰も語ってくれていないのだが
独自性という部分では、キャラクターが正面を向いた後に入る
三角のモノトーンのコマだな。
このやり方は酷く読者の目を引くが、バランスが崩れると滑稽に見える
なかなか難しいもの。
そしてその後の横の描写を持ってきて全体を見せる手法は梅澤しか
できないんじゃないのかな?
このページにはかなりの独自性があると思うよ。
一つ一つのコマはよく見かけるやり方だけど、この3つを組み合わせたのは凄いね
俺梅澤以外に見た事無い。
最初にアップ、最後に横からの全体図、
その途中に三角のモノトーンの切りコマを入れるやり方って梅澤以外に
思いつかないと思う。
和月が真似したようだけど、俺それ以外に一度たりと目にしたこと無いしね。

604 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 22:50:03 ID:???
>>599
勘違いの意味もわかってないのか

>欠陥があるという主張は、悪魔の証明で論理に無理があるから、反論になってない、だ
欠陥を指摘して、間違っていると言うことのどこが悪魔の証明なんだよ

605 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 23:16:11 ID:???
>>600>>601>>602
>「パクリでない何か」という反論は非論理的
そんな主張をしている奴はいない(人のレスだが>>597参照)

>では、証明の方法を具体的にどうぞ。
或る引用が、パクリの定義に当てはまっていれば、パクリ

>『「パクリ以外の何かがある」や「偶然の可能性がある」と
>主張する場合、ともに擁護派が証明する義務がある
パクリが以外のものの存在確認→>>2>>3
偶然の可能性の主張→過去にたくさん(技法、類似のコマの存在、基礎的な漫画表現)
あと、上のように主張するなら当然以下のことも理解しているよね?

「パクリである」と主張する場合、主張派が証明する義務がある


>同じ画像は全く出せない。つまり「可能性は著しく低い」の裏付けですね。
同じ画像が出ない=可能性が著しく低い、とはならない
ありがちと頻出の違いを何度(略)

>では、投票スレを使って投票して勝った方の主張が通るようにしよう。
議論スレなのに投票ですか。議論したくないなら勝手にすれば。

606 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 23:17:19 ID:???
>>601>>602>>603
>3つが並ぶ事は凄く珍しい手法
なぜ珍しいといえるのか?

>酷く可能性の低いものだと擁護派認めている訳だ。
同じことばかり言っているな。ありがちのコマが千あっても
その辺に転がっている可能性は「極低い」んだが

>全く同じ顔の人間を見たとき、他人の空似の可能性よりも双子の可能性を
>考える人が大部分であろう。
このたとえは、対象がトレースもののときにしか使えないよ。

>では、前にもいったように投票を行なおう
つまりレス番の指摘は出来ないと。

>独自性という部分では、キャラクターが正面を向いた後に入る
>三角のモノトーンのコマだな。
三角なのはカットインだからだし、モノトーンはカラーじゃない漫画はみんなモノトーンだよ
まあ反転と白抜きと技法の違いを問題にされたくなかったらそういう表現になったんだろうけど)
といって反転/白抜きの表現もべつに特異じゃないし

607 :マロン名無しさん:2005/08/15(月) 23:44:51 ID:???
さて、言葉ばかりだと同じレスばかり返ってくるようなのでちょっと書棚を探してみた
で、三冊ほどあたってみたらあったよ。
白抜きのカットイン
以下がそれ。ちなみにこれの掲載は1988年の8月

ttp://kuroneko-upload.no-ip.info/uploader/sn/src/up0060.jpg

608 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 00:26:14 ID:???
1ページ丸々だってのに。
模写の意図を思わせるかって話だろ。

609 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 00:31:04 ID:???
>>608
主張派の人が、こういっているんだが?
>独自性という部分では、キャラクターが正面を向いた後に入る
>三角のモノトーンのコマだな。

610 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 12:04:45 ID:???
>>604
欠陥の指摘の仕方が悪魔の証明的無理難題を相手にやれといっている
ようするに擁護派の言ってる事は欠陥の指摘じゃなくてただのいちゃもん

611 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 12:44:45 ID:???
一つ擁護派にハッキリさせといてもらいたいのは、例の画像がパクリの可能性と、偶然の可能性の
どちらが高いと思って主張しているかだな。

どっちの可能性が高いと思って主張しているんだ?

612 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 13:25:14 ID:???
お互い議論がにつまって一歩も譲らない状態になったら
お互い主張を第三者に見せて判断してもらうしかないな

613 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 13:40:41 ID:???
ま、それもやむなしか・・・

614 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 13:46:24 ID:???
俺は否定派だが、もういいかげん決着をつけて欲しい
同じ否定派と言う括りでいまの無茶な主張を繰り返す人達と一緒にされるのは勘弁して欲しい・・・

615 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 14:32:35 ID:???
主張派が自分に都合の良いレスにしか返答しないからこうなる。
返答のあったレスに再返答しそれをとりあげた主張派のことは考慮しない。
それで「否定派は無茶な主張をする」はあまりにも。

だいたいが基本的に、
・この一件のみでパクリと断定
・パクリの理由が「似ている」だけ
に対し反対されているものだとおもうぞ。

616 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 17:36:34 ID:???
似ていると言う以外にどういうものをもってしてパクリと主張して欲しがってるんだ?

617 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 17:42:13 ID:???
画像による物的証拠をもってパクリと主張するパクリ主張派

推論に推論を重ね具体的証拠をだせずそれでもパクリじゃたいとだけ連呼する擁護派

議論としては勝負になってないな

618 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 17:45:39 ID:???
主張派の開き直り見苦しい

619 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 17:50:14 ID:???
>>616
この一件だけでパクリと断定結論をしなければ私は気になりません。
その他裏づけになる事項をもってその信憑性を上げていただければ文句も出ません。

>>617
>画像による物的証拠をもってパクリと主張するパクリ主張派
>推論に推論を重ね具体的証拠をだせずそれでもパクリじゃたいとだけ連呼する擁護派
できるのは「似ている」証明。
パクリと断定する証拠ではない。
画像一つがパクリの具体的証拠なら同様に偶然の証拠にもなる。
所詮パクリにしろ偶然にしろ、どちらも推測でしかない。
にもかかわらず、パクリ主張のみが具体的とはおかしい。

620 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 17:55:10 ID:???
>>619
なんで具体的かって?
画像を持ってきて「万人の目に映る物証」を提示してるだろ
それだけで擁護派とは大幅に信頼度が違う。

一方擁護派は「自分の推測推論だけで」全てを語っている
その根拠は?と問われても、事実ではなく「推論」での根拠だけが返ってくる。


実際今の議論としては主張派>>>>>擁護派だよ。

621 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 17:56:29 ID:???
>>607
捏造乙 ただ背景が黒なだけじゃないか。

622 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 17:57:17 ID:???
で、>>611に答えて欲しいんだけど。

623 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:05:36 ID:???
>>452

624 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:06:32 ID:???
擁護派は推論どころか決めつけしかしてないわけだがw

625 :624:2005/08/16(火) 18:07:08 ID:???
擁護派×→主張派○

626 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:09:34 ID:???
もしどちらも根拠を示せない場合は、パクリではないという結論になるんだけどね

627 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:11:09 ID:???
>>620
馬鹿だ。
なんで似ている理由がパクリと断定できるんだ?
お前は和月か?
似ている理由が偶然が推論ならパクリも推論だ。
似ている画像1つ出しただけじゃ証明にならん。

628 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:17:50 ID:???
パクリと主張するには根拠ないと始まらない。
それを見て偶然と取るか真似たととるかは人次第。
単なるネタに過ぎず、それだけで本気でパクリというやつはキチガイの一種。
トレースといえるレベルでさえパクリと断定するには
いくつか検討する内容があるってのに。

629 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:27:03 ID:???
だ か ら >>611に答えて見ろって
話はそれからだ。

630 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:32:20 ID:???
自分のつまらない発言に固執するやつってキモチ悪い

631 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:33:56 ID:???
>>629
キチガイはされ。直したいなら人の発言少しは読め

632 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:39:38 ID:???
おいおい 答えずにキチガイのレッテル貼りかよ。

擁護派が、その件についてどう思ってるかは議論の上で大切な事だろ。
何も難しい事じゃない、ただ質問に答えてくれと言ってるだけなんだが?

もしかして議論する気自体がそもそもないのか?

633 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:48:27 ID:???
>>632がここまで馬鹿とはね

634 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:50:07 ID:???
少しはスレ戻るかなんかしたらいいのに。
自分の発言は真新しくて大事な発言だとでもおもってんのかな。
主張派のいうところで632はパクリ発言だねw

635 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 18:56:36 ID:???
そんな煽るレス書くなら、サッと答えりゃいいのに。

でもこれで一つ事実ができた
>>611の質問に対して擁護派は、煽りのレスは多く返したが
(これは、レスを読んでない訳ではない証明)
答えようとはしなかった
(答えなかったと言う事実の抜粋)

とりあえず参考資料までに。

636 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:00:01 ID:???
なぜ>>611の回答にこだわるか

・パクリの可能性のが高い、と回答
「否定派だってパクリと思っているじゃないか」
「パクリで決定」
・偶然のが高い、と回答
「偶然なんてあり得ないのは議論からも明らか(でも、そのレスは出さない)」
「否定派は既知外」

637 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:15:27 ID:???
>>636
勝手に相手の答えを決め付けて、答えないと言うのは議論放棄以外の何者でも
無いと思いますが?

これも「相手の答えを決め付けて、質問に対して答える事を放棄した」という
事実の一つとして記録させてもらいますね。

638 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:25:54 ID:???
つまり偶然パクっちゃったんだよな。

639 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:26:51 ID:???
偶然はパクリとはいわないから

640 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:27:49 ID:???
611の質問は611以前にもみました。611はパクリですね

641 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:30:11 ID:???
画像見せられただけでは似てて偶然。
これが冷静かつ客観的に物事を捉える人の意見。

642 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 19:33:16 ID:???
某所でも言ったが、これが偶然似たとするのと、見て描いたとするのと、
どっちが得心がいくかっつー話だからな。

偶然だと主張したいなら、
「これこれこういう理由で、見て描いたとするのは偶然で似たというよりも納得がいかない」
と説明してくれりゃいいのに。

643 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:33:39 ID:???
では>>641を否定派の「画像に対する主張」としますが
問題ないですか?

ここのレス頻度はかなり高いので丸1日あれば一度は目を通すと思われるため
1日たって異論が無かった場合それを否定派の「画像に対する主張」と
決定させてもらいますのであしからず。

644 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:34:49 ID:???
見て描いたとする
前提自体なりたってない段階で相手に理由求めるなんて。

645 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:36:58 ID:???
>>644
なるほど。君はメクラか。それでは仕方ない。

646 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:38:12 ID:???
パクリを議論するスレでしょう?
見て描いたとすることを説明しないといけないのに
見て描いてないということを説明しなさいなんてめちゃくちゃだと思うよ。

647 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:38:55 ID:???
>>645
どんな詭弁使っても無駄。

648 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 19:41:48 ID:???
じゃあ尋ねるけど、仮に、if、もし、和月が例のBOY図を見て原稿を描いたとしたら、
あぁいう風に画像が似るか否か。偶然派に答えてもらいたい。

これはただ可能性を確かめるための質問だから、その答え如何で直接偶然説を
否定するようなつもりは無いので、思ったまま、気軽に答えて欲しい。


見ながら描いたら、ああいう風に画像が似ると思う。Y/N?

649 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:43:02 ID:???
答えになってないレスして自分の質問だけするのは厚かましい。

650 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:44:24 ID:???
見ながら描いたにしては似てないね。

651 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:48:27 ID:???
>>648
お前まだ気付かないの?
擁護派は自分達にとって都合の悪い質問は難癖つけてスルーするって事に。

もう議論の形にすらとれんのよ。

652 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:48:58 ID:???
>>651
>>650


653 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 19:49:19 ID:???
それは、見ながら描くよりも、偶然のほうが似る、と言いたいのか
そもそも似てないと言いたいのか。

654 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:51:07 ID:???
>>653
質問ばっかりだな。
質問の形式すらまともに出来ん奴に答える義務はないよ。

ちゃんとそっちの主張を明らかにして、質問しな。
答えようがねーんだよ 

655 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:52:12 ID:???
そもそも似てるっていうのはそれ自体パクリじゃないということじゃないのか。
似てるは似てるに過ぎないので。パクリというなら似せるって説明しなきゃ駄目なんだろ

656 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:56:29 ID:???
もう言ってる事がメチャクチャ・・・

擁護派の理屈でパクリになる漫画がこの世にあるのかよ。

657 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 19:59:15 ID:???
似てるな〜パクリだな〜っていいたいだけならご勝手に。
お子様プールの馴れ合いだったらそういってよ。
本気でパクリっていいたいなら何の確証もないっていってるの。
公の場に出しても主張派の発言は絶対認められない。

658 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:07:17 ID:???
>>657
じゃあ 投票で問題ないな。

あの画像を提示して
主張派:パクリ
擁護派:偶然

でどちらが一般の支持を得られるか決めれば問題ないな
外国には陪審員制度があり一般からの募集で集められてんだから。

さてこれで結論がでそうだな。

659 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:09:37 ID:???
それが君のいう公の場ならね。
というか否定派っていえよ。とことん悪質な誘導カマスね

660 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:11:06 ID:???
というか否定派って言って欲しけりゃ マトモな主張してみろよ

同じ否定派の奴等が可哀想だから、わざわざ擁護派と否定派分けてやってるんだろ

661 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:13:03 ID:???
>>659
2ちゃんで議論してんだから、2ちゃんが公の場で問題ないね
まさか裁判にかけろとか、無理難題を言うはず無いしね。

662 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:13:28 ID:???
じゃあ主張派ってとこ捏造派ってかけよ。
まともに表を得ようとする人間とは思えない。
悪質な言い回しは当然却下うねるんだけどね。
自分に都合よく運ぼうって意図がみえみえなんですが?

663 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:14:55 ID:???
擁護派ってところ否定派にしろってことでも文句いうの?
こんな輩がまともとは思えなんだが…。

664 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:16:24 ID:???
どうでもいいけど、ここは海外じゃないんだけどなw
それに陪審員制度がわかってる人間のやり方じゃないな。
どうせ主張派の提案だろうけど。間違ったことやるのいつも主張派なんで

665 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:19:44 ID:???
>>657で言ってるじゃん
>公の場に出しても主張派の発言は絶対認められない。
ってさ

それなら、擁護派だって皆に審議してもらって白黒つけた方がいいだろ?
勝てるのが解ってるんだからさ。

もちろん主張派側だって自分達の意見が通ると思ってる

全く問題ないよな?
なんでそんなに嫌がるのかな? 俺にはサッパリ解らない

666 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:23:32 ID:???
やるんならあんた個人の責任でやれよ。後で皆で決めましたとか責任転嫁しないように

667 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:26:29 ID:???
>>621
じゃあ、和月のふたコマ目も背景が黒なだけだな
梅澤のとは同じ演出じゃないってことだ

668 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:26:30 ID:???
>>666
OK で、そこででた結論がこのスレの結論で問題ないね

皆があの画像を見て「パクリだ」と言えばパクリに決定。
皆があの画像を見て「偶然だ」と言えば偶然に決定。

これで公平な決着がつきそうだ。

669 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:27:01 ID:???
それにしても主張派は議論放棄が好きだね〜

670 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:29:00 ID:???
この画像一つでパクリと断定出来ない理由

1.トレスじゃない
コマ割りの位置を考慮してもトレスとは言えない
2.コマ割りが短調
上から三段に分けただけで特殊なものではない
3.技法が特殊ではない
既存の技法で特別オリジナルでも特徴的でもない
4.事例の少なさ
これ以外に報告がない

671 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:33:07 ID:???
>>668
君はさっきから自分に都合のいいことしかいわないし、都合のいい解釈しかしないね。
納得してない人多数いるってのに。最初から作為的にデータ集めようとしてる節があるし。
再三いうけど、そのやり方は陪審員制度でもなんでもないから。
人気のない芸能人はそれだけで有罪になっちゃうね。

672 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:34:13 ID:???
陪審員制を行うなら画像だけでなく双方の理由が必要。
主張派の理由は「似てる」だけだよね。
だから、一般には通用しないといわれてるのだと思うけど。
否定派の方は色々理由は出ているからまとめる必要があるけど。

673 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 20:35:54 ID:???
似てるからパクリとするのと
似てるだけだから偶然とするのと
どう違うんだろな。

674 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:36:02 ID:???
パクリの主張は似ているというのが主なのに
「似ている」って事だけと文句を付ける擁護派

やれやれw

675 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:37:01 ID:???
だから、お互い「自分の正当性が正しい」と主張して譲らないんだから
第三者に決めてもらうことになんの不満があるんだろうね?

676 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:37:07 ID:???
>>673

>>655
>>646


677 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:38:09 ID:???
似てるなら終わりやん。似てるで終わってるやん。パクリと関係ないやん

678 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:39:02 ID:???
ソックリさん見つけて似てるっていうだけ。
それで双子だとはいわないしましてやパクリとはいわないならねw

679 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:39:25 ID:???
パクリってのは、元の作品と似すぎているとパクリっていわれんだよな?
それに対して「似てるってしかいわない」って言ってる奴は
どういうものをパクリと言うのか教えて欲しいもんだ。

トレースのみとかかな?また答えないかな? 
是非納得のいく返答が欲しい所だ。

680 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:40:21 ID:???
さてお互い譲らないから、第三者に判断仰いで良いかな?

681 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:40:50 ID:???
>>679
ソックリな人は双子と思い込むタイプでしょ?

682 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:41:49 ID:???
>>680
自己責任はどうしたの?
パクリ主張の根拠は述べないし、やることに責任はとらないし最悪な人種だな

683 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 20:42:34 ID:???
似てないのにパクリなんか成立するわけ無いだろ。
似てる、からスタートするんだからそこを否定すなって。

万引きじゃない、ただ未会計の商品がバッグに入っていただけだって
まさかそんな言い訳は通らないじゃん? 問題はそこで終わりじゃないんだから。

684 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:43:15 ID:???
だれか一人賛同したら、総意といいだしかねないな>>680。こういうキティが主張派に多いから困る

685 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:44:12 ID:???
>>683
あほだね。すご〜く。
成立なんて最初からしてないから。
それをいうなら問題蜂起でしょ。似てることは議論をする上での最低条件なんだよ。

686 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 20:45:07 ID:???
>>681
そっくりな人が居たら、とりあえず他人の空似と考えて
双子や血縁であることを頭ごなしに否定するタイプでしょ?

687 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:45:27 ID:???
似てることと未会計の商品がバッグに入ってることと同じにすることは暴論

688 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:45:41 ID:???
擁護派「奥義! ちゃぶ台返し!!」

689 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:46:16 ID:???
>>686
そういう発言は双子や血縁であること根拠を示してからいうものですよ

690 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:47:05 ID:???
>>689
そういう発言は他人の空似であること根拠を示してからいうものですよ

691 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:47:50 ID:???
>>690
それは>>686がいった言葉。墓穴掘るなよ、決め付け厨


692 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:49:06 ID:???
>>686
決め付けた条件で更に決めつけって…。詭弁中の詭弁だね。
自分の都合のいい条件でしか意見がいえないタイプ


693 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 20:50:32 ID:???
>>689
別にこっちが血縁だという証拠を持ってなくても、そっちが
他人の空似だという証拠を出せばいいんじゃないかな?

どっちも物的証拠がないのなら、似ている二人が赤の他人同士か血縁者同士か、
どっちと解釈するのが理に適ってるか言わなくても分かるよな。

694 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:51:44 ID:???
>>693
また詭弁だ。

どっちに解釈するのが理にかなってるかいわなくてもわかるよ。
当然別人だろ。

695 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:53:45 ID:???
>>693
遠まわしにパクリじゃないっていいたいのかな?


696 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:54:16 ID:???
似ている、というのは理由にならない。
○○という理由から似ているのはパクリでしかありえない。
この○○を主張派は満たす必要がある。
主張派が理由を示さないというのはこのため。

697 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 20:54:56 ID:???
>>694
嫌な予感はしてたがまさか想定してた中で最悪の返しをされるとは。
もう日本語を理解することを拒絶してるとしか思えないファビョりっぷりだな。

似てる二人が赤の他人である可能性と
似てる二人が血縁者である可能性、

後者のほうが高いに決まってるだろう。
前者が後者の可能性を超える理屈は何もない。

698 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:55:09 ID:???
>>693
上二行がめちゃくちゃだよ。なんで空似である証拠ださないといけなんだ。
俺とお前は兄弟かもね?w いつまでも疑ってろよ

699 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:57:05 ID:???
確認。パクリと主張する場合は、その根拠を示すのは主張側の義務。

700 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:57:40 ID:???
>>697
顔が似てるという理由で双子とは思わないので。
それからいつのまにか都合よく血縁者と広くとらないようにw
遠い親戚辿って「ほら血縁者」といわれても、それはありがちってレベルなので。

繰り返すがやっぱり君は妄想癖があるね。

>似てる二人が赤の他人である可能性と
>似てる二人が血縁者である可能性

少しでも常識あるなら上だろ。

701 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 20:58:49 ID:???
>>698
他人の空似だという証拠が出せれば、その時点で「パクリじゃない何か」になるんだから
パクリ疑惑はきれいに払拭されるだろう。大いに意味があるじゃないか。
それをしないって事は、血縁者(パクリ)だという証拠を出されるのを待ってるとしか思えない。
非合理的だ。無理がある。

つーか本来和月信者の代名詞である三毛のニャーにこんな主張させるなよ。俺は悲しいよ。

702 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 20:59:51 ID:???
>>697
あんた可能性どころか「可能性があるから血縁者」って結論導こうとしてるじゃない。
詭弁使って嘘ばっかりついてるんじゃないよ。

703 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 21:01:59 ID:???
>>701
双子である根拠がないなら、いつまでも空似だろ。
こんな当たり前の当たり前が理解できないの?
双子である証拠がでないだけだ・・・双子に違いない・・・
ってずっとやるつもり?

704 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 21:02:32 ID:???
>>702
可能性が「ある」から赤の他人、と言ってるのは今の否定派だぞ。
可能性が「高い」から血縁者、と言ってるのは俺だが。

705 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 21:04:41 ID:???
>>704
いい加減いってること強引だと思ってんだろ?
なんで似てたら双子の可能性高くなるんだよ〜

706 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 21:06:37 ID:???
>>704
今ならDNA鑑定という確たる検査法があるけどね、
パクリ認定にはそれがないじゃない?
当然そうなったらなぜ血縁関係ある戸籍調べたりいろいろ調べて
それで血縁関係あるってなるの。
血縁関係ない証拠出せじゃないと血縁関係あるって…
どこぞの大富豪の財産乗っ取りでもやるつもりか?w

707 :三毛のニャー:2005/08/16(火) 21:13:57 ID:???
赤の他人とは思えないぐらいの似通いっぷりだから
戸籍でも確認して赤の他人だと証明されなきゃ信じられないぐらい似てるから
ドッペルゲンガーを戸籍確認しなきゃ本人と無関係だと言えないのか?って話。

って言っても納得しないんだろうな。
ここでマの字の例でも出せば大人しくなるのかな。

708 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 21:33:51 ID:???
他人と思えないくらいに似てる、一卵性双生児レベルならそれだけで疑いたくなるだろうな。
でも、ここで主張されてるのは違うじゃない。精々テレビのソックリさん大会に出るレベル。
一卵性双生児はトレースレベル。都合のいい条件で始めるなよ。

709 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 21:54:03 ID:???
感情的になって嫌って言ってる奴はいるが
反論自体は無いようだから、そろそろ投票制度を始めようか。


710 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 21:57:45 ID:???
三毛もいい加減誤魔化されてる事に気づけ。

人の顔は生まれもってだから、後から変えたりする事は基本的にできないけど
漫画は後から知ったものが同じようなものを書く事ができる。

全然比べてるモンが違う。

711 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 22:02:27 ID:???
パクリの確実な証明ができるのって、
・トレースによる物的証拠
・作者の告白

これだけなんだよね。
後は似ている似ていないを議論でつめていく。

そこで「似ているはパクリの証明にならない」とすると
擁護派の人は一体何を出せと言っているのかな?

もしかして不可能な事を相手に要求して、議論破綻をさせようとしている
可能性があるな。

一体何を求めているのか具体的な返答を求む
返答が出来ない場合は、不可能な要求をしているとし
「似ているはパクリの主張ではない」の反論は認めないとする。

当り前だよな。

712 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 22:05:21 ID:???
捏造派らしい書き込み続いてる

713 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 22:09:00 ID:???
主張派はあいかわらず独り言のような書きこみ

714 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 22:14:08 ID:???
>>711
似てる似てないで議論をつめていく様子はここのスレではないし、
似てるからパクリじゃないと何十回もレスされてるはず。
似てるか似てないかの議論で決まるのは似てるか似てないかだけ。

715 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 22:21:44 ID:???
>>711
>>595

716 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 22:30:35 ID:???
主張派は自分の決め付けを根拠っていう始末…
来るところまで来ちゃった感じ。

717 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 23:19:42 ID:???
擁護派はもう馬鹿の一言。

718 :マロン名無しさん:2005/08/16(火) 23:43:55 ID:???
ここは馬鹿の見本市か。
つっても擁護派が遥かに馬鹿だが。

719 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:06:30 ID:???
これをパクリと断定する(できる)理由は?
似ているが、トレスじゃない。
コマ割り・技法も特殊ではない。
梅澤氏でなくては思いつけない理由はない。
断定するには根拠が薄いと思われる。
あと、理由なく人格非難するのはあまりよろしくないよ。

720 :719:2005/08/17(水) 00:11:13 ID:???
ほいで、これは疑いあり、で保留して次のネタとかないん?
変に断定・確定させようとするから進まないと思われる。
トレスでもないかぎり簡単には断定できないはず。
それを含め多数の事例を議論して、確度を上げるものだと思うんだが。

721 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:12:35 ID:???
1ページ丸まる似てて偶然なら、トレース以外、似通った絵のパクリは無いだろ。
立ち位置にしても、トレースした上からユニフォーム変えたらパクリじゃなくなるのか?

722 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:16:31 ID:???
主張派は人格否定するしか手段なくなったんだろ。勝敗決したね

723 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:18:07 ID:???
擁護派はひどすぎるな。

724 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:22:09 ID:???
いまや主張派=単なる荒らしだな

>>721
もう詭弁はいいから。
>トレースした上からユニフォーム変えたら
そうじゃないでしょ

そして、認識がまだ甘い。
トレースだろうとパクリの根拠がなければパクリじゃない。

725 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:24:16 ID:???
>>721
すまん、正直意味がわからん。
できれば解説してほしいぐらい。

あ、トレスは服変えてもわかるよ。
ラインの一致、もしくは特徴が残ったりするので。
これらを変えたなら、ある意味トレスとは別ものになる。

726 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:25:40 ID:???
>1ページ丸まる似てて偶然なら、トレース以外、似通った絵のパクリは無いだろ。
今回の件については>>388で言った内容でパクリは無くならない。
 ・構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
  それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
 ・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
 ・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
 ・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
 ・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の1シーンを
 ・単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期に
 パクッた
 ってのは、不自然な話だと思うんだがなあ。
 これは正論じゃないのかなあ。

この辺の主張は前スレで話題になった当初から行われていて、
主張派の人達は反論を試みるものの、結局できずにスルー、
の繰り返しなんだけどな。

>立ち位置にしても、トレースした上からユニフォーム変えたらパクリじゃなくなるのか?
どういう理屈の繋がりなのかがさっぱりわからんが、
相違点を無視して「全て同じである。そんな偶然は有り得ない。だからパクリ 」と言うのと
相違点を考慮して「違う点はあるが、Aという理由で偶然は考えられず、パクリ」と言うのでは
事実に基づいた主張、という点から説得力が大いに異なる。

727 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:33:34 ID:???
>>720
心配しなくても、画像を見せて第三者に「パクリ」か「偶然」かで
決着をつける事になったから、もうすぐ結論はでるよ。

728 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:34:48 ID:???
>>684


729 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:34:49 ID:???
なった事はないな。
アンタがそうしようと決めただけ。
事実と意志は異なるものですよ。

730 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:35:50 ID:???
まだ陪審員制度が理解できてない主張派いたんですか?

731 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:38:44 ID:???
主張派ってのは、ほんと自分のいいたいことしかいわないな。
パクリの主張からその他の発言全てそんなんばっか。

732 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:41:32 ID:???
>>727
そんな無関係の人が聞かれて困る行動をするなよ。
その聞く相手にパクリとは何か説明するのか?
どういう理由でパクリまたはそうでないかの説明も。
そうであっても無関心な人からすればどうでもいいで終わるのに。
だいたい何時決まったんだ?
議論が進まないのは、理由が理論でなく感情・感覚でのせいなのに。

733 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:46:36 ID:???
今の投票の固執ぶりをみると、前の擁護派が主張派の自演って明白になるよなw
主張派は手段選ばない。これだけ明らかな自演してて羞恥心ってのないのかね。

734 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:48:24 ID:???
お互い、意見は出尽くして双方譲らないなら
第三者に結論を委ねるしかないだろ。

どっちも自分の言い分が世間的に認められると思っているのに
どうして必死に否定するかわかんないなぁ

とりあえず、第三者の判断を仰ぐのが嫌って人は
感情的な理由じゃなくて、論理的な反論をよろしく。

それができないなら、議論妨害とみなして決行しますね

735 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:50:48 ID:???
私は否定派ですが、ってやつの主張派の自演はほんと見苦しい。今回もまた自分から尻尾だしやがったw
不思議と自演とかするの主張派ばっかなんだよな。否定派でみかけねえし。
この時点で正しいのはどっちかってよくわかるよ。

736 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:52:32 ID:???
ふ〜ん で反論なしかぁ
それじゃ第三者に判断してもらうって事に意義無しって事でいいみたいだね。

737 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:53:47 ID:???
完膚なきまでに潰されてるのに。粘着差だけはゴキブリ並み

738 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:56:23 ID:???
はい>>502。この上下で自演が始まってるっぽい。
読むの面倒だけど一応知らない人のために。
>>736は自分がしてたことだからよくわかってるだろうけど。


739 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 00:59:39 ID:???
>>736
ほらいってみろ。何回否定派のフリして自分の意見に賛成してたかw

740 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:04:53 ID:???
>>734
>>529>>530>>532
あと、せっかち&我儘過ぎ。

>お互い、意見は出尽くして双方譲らないなら
>第三者に結論を委ねるしかないだろ。
これは君がそう思っているだけ。
委ねなくても、保留にして別の話題に移ったって良いし
双方とも相手の要望に答えられるような主張ができるまで
書き込みを控え、一時中断する
という手段だって有る。

>どっちも自分の言い分が世間的に認められると思っているのに
>どうして必死に否定するかわかんないなぁ
・議論の経緯・内容をサッパリ分かっていない第三者に委ねることは
 有意義性に疑問があるから。
・厳密に「第三者」を限定できず、スレの人間が行く危険性を排除できないから
・ここが隔離スレであり、他スレに迷惑を掛ける行為は控えるべきだから

どれも複数回指摘されていて、まったく反論できてないんだけど。
どうして無視して必死に第三者に判断させたいのか、逆に聞きたい位だ。

741 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:06:32 ID:???
・画像だけ見せても意味ない
・双方の主張が必要
・無関係の人でもわかるパクリの定義が必要
・そもそも無関係の板・スレに迷惑かけるな
反対する(しなくてはならない)理由はいくらでもある。

742 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:12:40 ID:???
>>741
>・画像だけ見せても意味ない
もちろん主張も付けますよ

>・双方の主張が必要
お互い15行までの主張を貼る事にしましょうか。ソレ位の長さが読みやすくて
いいですかね

>・無関係の人でもわかるパクリの定義が必要
いや、普通の人が見たらとか、一般常識に当てはめてだから
別に定義はその人個人個人でかまわない。
そもそも「偶然」と思うのは直感的なものであって定義と見比べたりはしないだろう

>・そもそも無関係の板・スレに迷惑かけるな
迷惑って程でもない、1レス参加のレスを貼り付けるだけだからな
関心ない人は読み飛ばすし、参加してくれる人は参加してくれるだろう。

743 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:13:52 ID:???
自分の意見は絶対通す体質の人いますね。誰かは言わなくてもわかると思うけど

744 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:16:12 ID:???
擁護派だね

745 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:21:14 ID:???
誰も賛成してないのに何度も何度も。
やるなら責任は全部自分でかぶれよっていってんだろ。
問題起こったときにここで決まったとか間違ってもいうなよ。
ここで発言してるだけじゃなくて行動に移したら絶対に誤魔化せないからな。

746 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:23:20 ID:???
>>745
うん いいよ 責任は持つ
だからもちろん、その投票で決まった結果はこのスレに反映されるからね

747 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:24:17 ID:???
>>746
じゃあ勝手にすればいいじゃない。
一応反対はしとく。勝手にやれといったからやったとか言われたら嫌だし。

748 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:27:56 ID:???
自演の嵐が巻き起こるだけだとおもうが…

749 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:28:56 ID:???
>>746
されるわけないだろ。
パクリというのがどういうことを指すかすらわからんのに。
似てる=パクリの認識かもしれない。
仮にそうならその他の似ているもの全てがパクリになる。
必然的にパクリという言葉の重さも変わってくる。

何がしたいんだ?
迷惑をかけたいだけなら止めれ。
vipでもあるまいに。

750 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:31:38 ID:???
>>742>>746
>>740はスルー?

751 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:32:13 ID:???
自演の前科モノがやる投票だし…

752 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:32:41 ID:???
>>749
擁護派はこの画像が「偶然の可能性が高い」と主張しているんだろ
主張派はこの画像が「パクリの可能性が高い」と主張している

で、お互いに「自分の意見が一般性がある」として譲らないのだから
この議論に参加していない、第三者の「一般の公平な目」でどちらの
言い分が正しいか判断してもらって
この議論の結果を出す。

何も問題は無いよな。

753 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:33:53 ID:???
>>750
うん 反論としては内容がお粗末すぎるから 反論するまでもない

754 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:38:20 ID:???
>>746>>749
よそのスレに隔離スレの話題を勝手に持ち込む、これだけでも充分「迷惑」だって理解してくれ。

どうしてもやりたいってなら、このスレの意志とか言わないで自分の独断でってのを明確にしてね。
このスレの住人としては反対の意志を表明しておく。
あんたはそれを無視してやった、と。
そこのところを忘れないように。

それから、投票の結果とか振りかざしてきても、
あんまり相手にされないだろうことも予告しておく。
なぜってここは議論スレだから。
平行線の話題に決着をつけるのは新たな証拠や情報だが、
それは「第三者」の意見とかではない。

たぶん、話題になるとしても
投票システムの有効性とかそういうあたりから話が始まるんだろうねえ。

755 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:38:48 ID:???
>>754
反対してるのはお前一人じゃ?


756 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:39:11 ID:???
また悪い癖が出たよ。
>うん 反論としては内容がお粗末すぎるから 反論するまでもない
お粗末すぎると思うなら、その事項を2,3指摘しなさいな。

そうしないと、指摘も反論のできないのに自分の意見を認めさせるために
駄々こねてるだけ、という馬鹿な奴と区別がつかないぞ。

757 :754:2005/08/17(水) 01:39:12 ID:???
アンカーミス>>749>>752

758 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:39:48 ID:???
したいというやつが一人だろ。後は賛同しかねるだろ

759 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:41:09 ID:???
そういえば、うえのほうでも反論できなくなると
「それは反論のための反論だ」とか言い出して
反論しないことを正当化してた議論の出来ない子がいたなあ

760 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:43:13 ID:???
投票っていってるの自分ひとりなことは自分が一番よくわかってるはずなのに。
ここまで客観しできないってのも珍しい。そのくせ一般的とか都合よくいってるし。


761 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:44:05 ID:???
おれは賛成している

762 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:44:32 ID:???
自分で賛成しても仕方ない

763 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:44:52 ID:???
>>752
ありまくり。
a.一般人の定義は?
b.自演対策は?
c.パクリの定義は?
d.荒らすな
無理、止めれ。

764 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:45:45 ID:???
とりあえず、第三者を入れたら負けるという事は理解しているらしい

765 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:45:50 ID:???
パクリの定義はかなり大切だよな。ここでのパクリは非難として使われるから。

766 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:46:27 ID:???
俺も賛成だな もうこの議論あきあき
どっちでもいいから決着ついて欲しい

767 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:47:04 ID:???
>>764
都合のいい解釈。誰もそんな話してないのに自分の思い通りにならないから曲解する。
それから、あんたのやり方に誰も信用してないってのが大きい。

768 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 01:51:23 ID:???
これに対する議論に飽きたなら「疑いあり」で保留して別のをやればいい。
無理矢理パクリと結論づけようとするから反対される。
議論としてもらちのあかないものに固執するより色々やった方がいいのに。

769 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 02:12:29 ID:???
「疑いあり」じゃなくて今の所は「パクリほぼ濃厚」だけどな。

770 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 02:14:33 ID:???
>>769
そういうのは、大量に出ている「ありがち」とか「偶然」とかの意見に反論してから言おうな

771 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 02:15:29 ID:???
>>770
そういうのは、何回もいわれている「ありがち」や「偶然」の証拠を出してから言おうな

772 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 02:25:48 ID:???
>>771
このベタで意味のない鸚鵡返しレスを脊髄反射で書き込んでくるの
みんな同じ人かね

ありがちの根拠は最近だと>>719
具体的証拠?というか技法が独自でない証拠は>>607
あと北斗の拳とかジョジョとかも挙げられているな
こういうのを考え合わせると
ありがちが積み重なって「偶然」同じような画面になった、という可能性も否定できない
ということになる

つまり「パクリ」とは断定できない、てことだ

773 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 02:29:48 ID:???
>>772
繰り返したのにまたスルーされてる>>726も加えておいてくれ。

774 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 02:51:41 ID:???
まあどうせ、「そんな反論は反論に値しない」とか言って逃げるんだろうね
都合が悪くなると逃亡
他人のふりしておなじ主張を繰り返す(第三者に判断を! とか)

昨夜のやり取りも結局画像が出たら逃げたし

775 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 03:08:42 ID:???
確かに逃げてるよな擁護派は。
やってらんねー

776 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 03:26:13 ID:???
主張派壊れたか?

















あ  もとからか

777 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 09:27:20 ID:???
だそうです。
壊れてんのは擁護派なのに。

778 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 09:58:36 ID:???
主張派(者、の方がいいかな)は議論する気はあるのかね?
これ自体には、トレスのように確定的証拠もないのに。
混ぜ返し・一方的断定で議論崩壊させてるのは主張派だぞ。

779 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 10:13:08 ID:???
擁護君がまたほざいてる。

780 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 10:18:03 ID:???
形成が悪くなると毎度荒らしてリセットしようとする主張派。もはや名物になってますね

781 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 13:03:09 ID:???
形勢だろ。
毎度のリセットは擁護派名物だ。

782 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 13:05:47 ID:???
とにかく都合の悪い事や、相手の質問には答えず
自分等は相手に質問を何度も繰り返したり、揚げ足取りに終始する。

もう擁護派は議論スレで会話するの無理だろ

783 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 13:25:22 ID:???
パクリである決定的証拠も、偶然である決定的証拠もない。
故に疑惑ありで保留、他の事項の検証でより高い可能性の検証。
現状ならばこれが普通でしょう。
なのに他の検証を拒否、理論を跳ばしてパクリ認定、否定意見は一方的に推論とする。
更に他スレでのアンケートとか意味不明な事を主張。
で進まなくなったら「擁護派が〜」とわめくだけ。
どうしたいの?ホント。

784 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 13:28:48 ID:???
議論に負けそうになったらちゃぶ台返し やっぱりこれだね

785 :三毛のニャー:2005/08/17(水) 13:36:52 ID:???
>>783
上三行目までは完全に同意。
というかさっさとそれで決着をつけて欲しいんだが。

786 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 13:41:16 ID:???
喚き続けてれば、無理矢理保留にして都合の悪い話題は全て後回しにできますねw

787 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:01:53 ID:???
普通に考えたら、梅澤のは擁護派に不利な筈なんだが。
限りなく黒に近い灰色ってことで次行くのに異議はないんだな?

788 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:03:35 ID:???
三毛ニャー、例のデートはどうよ?

789 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:03:59 ID:???
>>787
は?なんでそうなるの? 黒とも白ともいえない。 だろ。

どういう脳味噌してんだ?w

790 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:05:35 ID:???
結局、どちらでもないことにしたいんだろ。
脳を疑いたいのはこっちだ。

791 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:07:07 ID:???
黒とも白とも、ってのは灰色ってことだろ。しかも黒寄りの。
擁護君は灰色って言葉さえも使いたくないんだなww

792 :三毛のニャー:2005/08/17(水) 14:08:52 ID:???
>>788
なんか、普通にメシ喰って終了でした。ちょっち拍子抜け。
でも、来月にもう一度会う約束を取り付けるつもり。
それともう一人ともデートの約束を(ry

793 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:14:09 ID:???
二股かよ。
このエロ猫股め。


      ウリャ   ∧_∧
        ∧_(∀゚ ; ) ←ニャー
      ( ・∀・)   つ
       (っ  ≡つて ヽ チーン!
        して_)_ノw (_)


794 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:14:26 ID:???
灰色の黒が濃くなるか薄くなるかはこれ以上不可能。
で他の検証をし類推していけばよいはず。
黒ならばその方が有利なはずである。
にも関わらずこれに固執するのは議論の不利を悟ってか。

795 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:16:37 ID:???
勝手に黒とか言ってる馬鹿がいるからだろ。

せいぜい灰色、流れから言えば否定派に主張派は反論できなかったんだから
どちらかと言えば白より。

ただ、まぁ画像を出してるから、お情けで灰色決着で良いよ って所だろう

796 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:17:47 ID:???
むしろこの話題は擁護派に不利だろ。
うやむやリセットを希望してのことだろうて。

797 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:19:38 ID:???
馬鹿言え。「偶然」との痛み分けでリセットされてたまるか。
梅澤のはほぼアウトだ。
お情けで黒に近い灰色で妥協してやろうとしてんのはこっちだ。

798 :三毛のニャー:2005/08/17(水) 14:20:12 ID:???
もうこの話題に関しては黒でもいいよ。
理不尽なパクリ作家認定はご免だが
理不尽なパクリ擁護もご免被りたい。

さ、次の話題いこーか。

799 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:20:34 ID:???
>>797
はは じゃあパクリの証明してみろよ
また似ているからパクリか?

800 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:22:26 ID:???
黒判定1つとして、次いくぞ。
そういや、るろ剣には、切った大根がくっつく描写があったな。

801 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:24:25 ID:???
主張派の無理矢理な黒判定きたーーーーーーーーーw

議論せずに自分一人で決着をつけるのならアンチスレにでも篭って
一人で和月叩いてろよ

ここは議論すれだ

802 :三毛のニャー:2005/08/17(水) 14:24:25 ID:???
似ているからパクリ
似ているけど偶然

理屈に無理がないのは前者だから
後者を採用する理由はない。

大負けに負けてシロよりでもクロよりでもないグレーで妥協するから
これ以上その話題を引っ張らないでくれ。三毛のニャーとしても迷惑だ。

803 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:24:32 ID:???
黒判定ひとーつ。

804 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:25:45 ID:???
これはもうノーカウントでいいんじゃね?
そしたらお互い納得するだろ

805 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:26:41 ID:???
>>800
うん。あったな。で、それが何のパクリだ?

806 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:27:07 ID:???
擁護派は「痛み分け」を「論破」にすりかえるから、
ぶっちゃけ、灰色は実質リセット&擁護派の脳内勝利なんだよニャー。

807 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:28:50 ID:???
ノーカウントってのは、擁護派のゴネ得だろ。
>>800まてまて、今話題逸らしたらリセットだぞ。

808 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:32:35 ID:???
お互い決め手がないから、保留扱いにしようとしてるのに黒判定とか無理ありすぎ

809 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:33:09 ID:???
決め手がないのは擁護派だろ。

810 :三毛のニャー:2005/08/17(水) 14:33:52 ID:???
ここは三毛の顔に免じてどうか一つ、双方矛先を収めてはくれないか。

811 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:34:45 ID:???
さてどうしたものか。

812 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:36:16 ID:???
>>807
話を戻すなら、直前は
>>772-773に反論できず、>>778の指摘も誤魔化し
なんか逃げてる(775)擁護君がほざいてる(779)
リセットは擁護派名物(780)、現状と逆の主張を行う(782)
それをまとめて>>783になるが。
ゴネ得って意味解ってるのかな?
まだ続けたいのなら、この辺どうよ?
俺は反論するなら付き合うし、灰色で納めるならそれで良いけど?

813 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:42:47 ID:???
昨日の夜は俺いなかったんだが、言ってやる。
構図がパクリなのを、パンチ連打がパクリにすり替えている。
だから、北斗やジョジョなんてのが出てくるんだろう。
 そして、度々出た、3コマ目の攻め手の頭のブレは北斗やジョジョはおろか、
過去の漫画で確認するのは難しい描写だ。
それらを兼ね備えた梅澤のページに瓜二つ。
こりゃ黒だろう。
だいいち、北斗やジョジョの画像が出てない。
出せば、明らかに似てないだろうな。

814 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:44:06 ID:???
>>810
てめぇの顔なんか糞ほどの価値もねぇよ

815 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:48:34 ID:???
とりあえず保留でもかまわんが
「いつでも任意にこの話題を再開できる」ってのは確認しといてくれよ

下手したら擁護派が「保留」の名を盾にして永遠にこの話題を逸らそうと
しかねんからな あくまで一時的な保留だ

816 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:49:30 ID:???
本来、検証していくスレなんだが。
勝ち負けを決めるスレじゃない。
しかしニャーは甘いな。何故このスレ8つ続くと思うよ?
俺はニャーを納得させる自信はあるが、アウェーのここで勝利する自信はないな。

817 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 14:59:55 ID:???
ここってどっちのホームなの? もうそれすら解らんのだが。
俺は否定派のホームだと思ってたのだが。

818 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 15:05:11 ID:???
擁護派のホーム。というか、
住んでるからな擁護君は。

819 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 15:08:08 ID:???
四六時中パソに貼りついてる暇人が一人で頑張ってるホーム。
だから主張派の俺にはアウェーであり、デシジョンがきつすぎて勝てましぇーんn

820 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 15:35:55 ID:???
もう疲れたよ。
ノーカウントでも灰色決着でもいいから、次の話題いこうや

821 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 16:40:47 ID:???
なんでも偶然という素晴らしい理論があるんだから
次のお題が出ても偶然で済ませられるからな
議論スレ自体成り立ってないよ

822 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 17:07:33 ID:???
まぁ本来議論スレで偶然は使われないんだよね
偶然の証明が主張・擁護側双方無理に等しいから
そして議論にならなくなる為

823 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 17:28:44 ID:???
結局根拠が一つもでなかったな。
主張派は自分の勘だけでものをいってることがはっきりしましたね。

824 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 17:34:36 ID:???
パクリ主張する側が論理的に話してるのみたことない。
似てることだけ盾にして灰色ですか。しかも限りなく黒いとかいってるし。だめだこりゃ

825 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 17:41:02 ID:???
何の根拠もなかったら実質白だよね。
少数の頭のおかしい人が勝手に疑ってるだけの話。
ここはキチガイを正しく導くスレでもましてや病院でもありませんからね。

826 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 17:49:44 ID:???
>>802
お前はずっと自分の都合のいい書き方しかしないな。
似ているのは偶然。もしくは偶然似ている、だろ。

で、なんで二者択一にするの?
その時点でやってることが捏造なんだけど。
パクリ主張するくせにこういう時だけ消極的w

似てるからパクリ
ってのが正しいかだけ聞けばいい。
それしかない主張派はそれでおしまい。

827 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 18:00:49 ID:???
結局議論では全く敵わない主張派の最後の望みが多数決ということ?
その事実だけで十分滑稽w

828 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 18:13:26 ID:???
パクリではないと結論がついたようです。次のネタどぞー

829 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 18:22:39 ID:???
十分パクリ。

830 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 18:24:08 ID:???
偶然が成り立つ条件が整ってないって。

831 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 18:48:09 ID:???
捏造派の残党は放置して次のネタどぞー

832 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 19:30:50 ID:???
とりあえず、結論はほぼ真っ黒の灰色で良いんだな?

後で「主張派がゴネただけで、あれは白だった」とか言われたら
たまらんからな

833 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 19:45:01 ID:???
>>832
大量に出た反論を一切無視してなにを言っているの?

834 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 19:56:05 ID:???
>>813
すりかえてないよ。ありがちが重なって、とか読めない?
3コマ目の頭のブレはそんな度々出たっけ?
俺はあんまり知らんけど、ウィービングを兼ねた攻撃で
無さそうな描写とも思わんけど。調べてみようか?
北斗やジョジョ、星矢が明らかに似てないと思うなら
自分が画像出してもいいんじゃないの?
あと、>>726はそんなに都合が悪いのかね?
これも度々出て今回も無視されてるけど。

835 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 19:58:38 ID:???
議論する前から白ってわかってたけどさ。では次のネタどぞー

836 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 20:27:31 ID:EYE/PWRL
全部偶然だからこのスレいらないね

837 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 20:32:12 ID:???
此処でこのスレに初めて来た俺が空気読まずにレス、とりあえず皆
あと6時間で>>324が言った一週間だからもう少しだけ待てば?

838 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 20:32:59 ID:???
そうだね。
議論の話題としては1件/十数件だけど、「全部偶然」なんだね。
貴方がいらないと思うなら、来なければ問題は全て解決だろうね。

839 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 20:35:01 ID:???
>>837
そんな奴おったなあ。読み返したら、全然相手にされてなくてワロタ
あと6時間でどんな画像をUPしてくれるのやら。わくわくだね。

840 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 21:28:47 ID:???
今回の画像には視覚のトリックが隠されている。
2コマ目を白くしてみよう。
人間の目は強いインパクトに影響される。

841 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 21:57:11 ID:???
これだけやってたら一つや二つ疑わしいネタがありそうなものなんだけどね……
和月ってよっぽど良心的な作家なんですね。

842 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 22:15:35 ID:???
これで明日一日まっても画像がでなかったら
主張派の勝ちでいいな、ちゃんとした納得のいく画像だったら擁護派の勝ち

これで問題なし

843 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 22:20:19 ID:???
>>842
なんでたった一人の宣言を元に勝ち負けが決まるん?
つーか議論スレなのに、議論以外のやり方で決着をつけたがるって
先夜の投票による決着推進委員会(ただし会員一名)の方とおなじ思考回路ですね

844 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 22:32:46 ID:???
いつもの主張派。おまえの完全な敗北だよ。

845 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 23:03:20 ID:???
ちゃんとした画像でも、納得しないって手段もあるシナ
ただ、「>>842>>324に勝った」とは言えるだろうよ。

846 :837:2005/08/17(水) 23:39:59 ID:???
>324の話を振ったのが自分なので少し考えてみた。
>>842>>843見る限り、次の話題に行く前に決着方法から決めておかないと
議論スレとしては成り立たないんじゃないかと思う。決着のつかない議論は不毛なだけだし
そりゃ>843の言う様に議論で決着をつけられるのが理想だが、
実際そう上手くは行かないから、次善の方法を模索して見ては如何か?

847 :マロン名無しさん:2005/08/17(水) 23:54:59 ID:???
現状の議論の内容を各自記憶しておいて
新たな議論や証拠によって、進展が見られたら再開する、
で良いんジャマイカ?

例えば、和月の構図パクリが他にも発見されたなら
偶然は苦しくなるし、パクリになるだろう。
逆に、他に偶然と言えるようなカブッた漫画の証拠画像が発見されたなら
偶然が補強されるし、パクリではないとなるだろう。
もし上の2つが両方発見されたら・・・議論再開だろうな。


848 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 00:19:36 ID:???
>>847
>例えば、和月の構図パクリが他にも発見されたなら
>偶然は苦しくなるし、パクリになるだろう。

二つや三つぐらいじゃまだまだ偶然と言い出す姿が目に浮かぶようだよ
100個位見つけてやっと「パクリ」と認め・・・いや認めんだろうな

今度はパクリの証拠がないと騒ぎ出すなw いつものパターンだし


849 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 00:37:59 ID:???
そんなのまさに偶然だよ

850 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 00:43:41 ID:???
個数の問題じゃないんだよ。だからどこが、
パクリなのか一向に答えないから。似てるからパクリってことにはならないでしょ
根拠なかったら偶々で話はおしまい

851 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 00:46:02 ID:???
似ている事を無理矢理否定する擁護派がいいそうなこったw

852 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 01:00:35 ID:???
>似ていることを無理やり否定
はて、今回の画像でそんなことあった?

853 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 01:11:11 ID:???
>>848
完全な想像を基に、擁護派の反応を想像し
それをもとに非難されてもなあ。そりゃ妄想じゃん。

構図パクリと疑わしい例が3つもあれば、
ほぼパクリで、偶然なんて可能性はほとんど無視できる、
と否定派の俺でも思うが。

ただし、今回の元ネタのサイトから、
あのサイトによくある言い掛かりり臭い画像を持ってこられても
否定派は、構図パクリを否定するだろうよ。
2つや3つの例が「今回と違って言い掛かりだ」と反論できるし、
その反論が正しければ今回のネタを補強しないからな。

854 :837:2005/08/18(木) 01:38:41 ID:???
主張派、擁護派のパクリの基準を明確にして、擁護派の言うパクリの根拠を
擁護派自身に例として挙げて貰わないと、何時までも本題にさえ入れんまま
スレを消費していく気がするんだが。で、きちんとした議論をした上で
>>847
>例えば、和月の構図パクリが他にも発見されたなら
正確には議論の末、パクリだろうと言う結論になれば
>偶然は苦しくなるし、パクリになるだろう。
他の物のパクリの疑いも濃厚になる
だから>>850
似てる≠パクリは現時点ではまだ良いとして、だからといって
根拠無し=たまたま、で済ませて良いと言う訳では決してないのだが
本来、それ(たまたま・若しくは偶然)を言い出すと議論にならないのだから
その言葉で済ませるのは、>>843の言う
>つーか議論スレなのに、議論以外のやり方で決着をつけたがるって
と言う事になってしまう

855 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 01:49:19 ID:???
>>854
明確、決定的なものではないが
なにをパクリとするかのガイドライン的なものは>>3-4あたりにあるよ
たまに「こんなのはただの個人の主観」的なことを言い出す人がいるけど
結局上記の「見解」が議論の基本になっている

>根拠無し=たまたま、で済ませて良いと言う訳では決してないのだが
>本来、それ(たまたま・若しくは偶然)を言い出すと議論にならないのだから
偶然であるとする根拠は何度もでているのだけど?
なんでもかんでも、無根拠に偶然とかありがちとか言っているわけではない
主張派はだから、そうやって示された偶然やありがちの根拠を理屈で崩せばいいだけでしょう

856 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 01:52:46 ID:???
まあ都合のいい想像でしかものをいえない主張派の完全な負けですね

857 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 02:12:21 ID:???
そうだね、擁護派は想像どこらか妄想はいってるもんね。
キチガイは最強だよ

858 :837:2005/08/18(木) 02:21:26 ID:???
>>855
>結局上記の「見解」が議論の基本になっている
このスレ見る限り、なって無い。
俺が今日此処で見たのは双方の主張が平行線を辿っているだけで
後は、パクリである(偶然である)根拠を示せ→前スレ以前において何度もでている
そして反論による反論のための反論、この繰り返しにしか見えない。
>なんでもかんでも、無根拠に偶然とかありがちとか言っているわけではない
俺が文盲なのかも知れんが、その根拠を全く読み取れなかったので、出来れば
引用無しでもう一度書いてくれると嬉しい。
序に主張派のほうも根拠を示してくれるとなお嬉しい
クレクレ厨でスマヌ

859 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 02:38:12 ID:???
>>858
前スレで議論の比較的初期からあった主張。
たまに反論があったが、再反論があるとその後無視され
最近は反論もあまりない。

>>726
  ・構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
   それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
  ・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
  ・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
  ・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
  ・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の1シーンを
  ・単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期に
  パクッた
  ってのは、不自然な話だと思うんだがなあ。
  これは正論じゃないのかなあ

860 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 02:47:27 ID:???
>>859
>・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
これ誰がそんな事いったんだ?
擁護派が自作自演してもわからんのに、まるで事実として書いてるのは
主張としてはどうなんだ?


擁護派「すいません パクリと認めます」
って書いたら、・擁護派もパクリとして認めた って主張が通るのもOK?

861 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 02:56:23 ID:???
>・構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
>それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
それっぽいのは出ていますよ、また今まで出てないからこれがパクリではないというのは
何の関係もないかと

・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
これもそう、展開や構図を書ける人はパクリをしないって裏付けでもなんでもない
ディズニーだって、自分達で設定を作る能力あるけど、疑わしい真似したでしょ

>・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
そのページの話してるのに、前後に拘る意味が解らないし

>・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
そんな、IDもでないような板で「認めた」とか言われてもさ

>・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の1シーンを
これだって、パクリの行為自体とは何の関係もないんだよ

>・単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期に
忙しいから、考える時間を省いたって言い方もできるんだよ
それにその時期が忙しいかどうかは完全な推測でしょ?
作家のスケジュールなんて作家自身が管理してる訳だし。


862 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 02:59:13 ID:???
つづき

つまりさ、言ってる事に事実が含まれず
「○○の筈だから○○だろう」って話ばっかりなんだよ 
裏付けが全くない訳。

そして反論に対しての反論が、事実の裏付けを行なうんではなくて
自分の考えは正しいと 凄い長文で返すだけでしょ?

それに「反論に対して再反論したがそれからの反論は無い」って言われても
事実に基づいてないよ って指摘してるのに、その点には全然触れないで
また、自分の考えだけを主張する。

これじゃただの水掛け論やってるとしか思えないよ

根拠があっても事実がない主張に対して「その根拠を裏付けるものは?」と訊ねても
またその根拠だけを語り続けるだけなんだもの。

863 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 03:06:52 ID:???
>>860-861
>>469,471,474,478,481,483,494,496,498,500,501
を参照してね。大抵の内容が一度通った道だから。

861の最後だけ説明を補足しとくと
「BOYの」単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期
だよ。

864 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 03:20:04 ID:???
だから>>863
>「BOYの」単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期
だよ。
を裏付けて貰わないと話にならないんだよ
“単行本が出る直前”は時期的な事実でもそれが作者(和月)にとって
“一番思い出し難く探し難い時期”
と言う根拠にはならないんだから

865 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 03:27:24 ID:???
>>863
そろそろ寝るから最後のレス

で、一応読んだけど、やっぱり根拠はあっても事実は見つからないんだよな。
「○○だからやらないはず」とか「○○だからしないはず」ってのは
その人の想像であって、根拠のある主張とはいえないし
ただの理想であるともいえる。

>「BOYの」単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期
勘違いしてたけど、これでもやっぱり変わらないんだよね。
思い出し難く探し難い時期とは言うけど、この「難い」なんて
議論とするにはホント些細なレベルの話だよね。
不等号で言えば
ジャンプ漫画≧単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期のBOY>>
>>>>(越えられない壁)>>>>他誌 位の「難い」だと思うよ。

例えば「和月があの画像に似た構成を何度もやっている、また前に使用した事があった」
という「事実」を前提に「だから偶然の可能性、または和月がオリジナル」いうなら
それは確かに「偶然」と言う事だって勿論考えられるだろう。

でも、「和月は構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある」
というのはあの画像の絵を思いつたという「事実」じゃなくて
思いついてもオカシクないという「想像」でしょう?
だからこれを主張や反論って言われても、当然「その裏付けを」って話になる。

求められているのが、その「事実」に基づいた裏付けをもっている主張なんだよ。
それを出さずに「想像」の反論や反論に対する反論を繰り返すから
議論にならなくて困っていると言われているんだよ


866 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 03:27:41 ID:???
>>861-862
夜遅いんで少しだけ。
つまり、推論は一切認めないということだね?
主張派の言う
和月がパクった、なる主張も、いうまでもなく推論なわけだが、
これももちろん認めないよね?

867 :866:2005/08/18(木) 03:32:09 ID:???
>>865
つーか、あんた
新参みたいな書き方しているけど
今までずっとこのネタで
「それはごくわずかな可能性でしかない」とか「それは反論のための反論だ」とかいってたのと
おなじ人じゃないのか?
論法、口調がそっくりなんだが

868 :837:2005/08/18(木) 03:36:40 ID:???
此処は和月がパクったかどうか議論するスレじゃないんかい
議論の主題になるべきものを、推論だから認めないよね?って
話にならん、もう此処には来ん

869 :837:2005/08/18(木) 03:38:58 ID:???
>>866
多分勘違いしてるから最後に
俺は>>865じゃない
じゃあな、あばよ

870 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 03:39:28 ID:???
あーあ。
擁護派の思う壺。
たまに来て書き込む位でいいんだよここは。
どーせ擁護派は一人なんだし。

871 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 03:44:59 ID:???
つーか、ここをただの議論スレと思ってしまった>837がカワイソウなんだよな


872 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 07:22:20 ID:???
パクリじゃないという推論はダメでパクリという推論はいい。
理由は検証もなくパクリの可能性が高いから。
こんな主張をする時点で主張派に正当性は無い。
そのくせ指摘されると擁護派は〜と言い出す。
主張に一部の理があろうともこれでは意味がない。

873 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 07:45:08 ID:???
ずっとみてると主張派ってのは荒らしにしかみえないよ。

874 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 11:50:37 ID:???
ん?主張派は和月と梅澤の構成が似ているという「事実」を基にしてパクリ主張をしているよ

875 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 11:56:09 ID:???
>>874
否定派はそれぞれの要素自体は独自性のあるものではない「事実」を基にしているが?
似ているにしても2コマ目の背景を白くしてみな。
白・黒・白でインパクトとして似ている印象が強いだけとわかる。

876 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 12:03:50 ID:???
なんでそれぞれに分けるんだよ。
1P丸々で見ろよ。うp画像も1p丸々だろ?



877 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 12:25:06 ID:???
>それぞれの要素自体独自性がない

何回も言ってるが
独自性のないもの(半ばテンプレ化しているもの)を三つ重ねてコマ割りまで重ねるのはかなり厳しいよ

百面体のサイコロを三つふって相手が出した目と同じものを三つ重ねる(実際漫画の表現なんてこれ以上)

でも偶然もあるから
黒灰色でいいよと言ってるんだが

878 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 12:27:38 ID:???
1p丸々というが、1コマ単位でも構成要素別に
分析・比較するのは当たり前の話じゃないか?
そして、前後のページや1話の展開で見れば
これっぽちも似てない訳だが。


879 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 12:42:22 ID:???
>>865
>議論とするにはホント些細なレベルの話だよね。
>不等号で言えば
>ジャンプ漫画≧単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期のBOY>>
>>>>>(越えられない壁)>>>>他誌 位の「難い」だと思うよ。
…これが推論でないとでも?
更に言えば、貴方が明白で無い、裏付けが無いと思っても>>861は事実に基いているが、
些細、不等号は特に裏付けとなる事実の提示が無く、まさに貴方が勝手に思っただけ。

>求められているのが、その「事実」に基づいた裏付けをもっている主張なんだよ。
>それを出さずに「想像」の反論や反論に対する反論を繰り返すから
>議論にならなくて困っていると言われているんだよ
・今までのこのスレの議論の展開
・このスレでの発言内容
・他の構図パクリの例
いずれも「事実」だが?
「事実」に基づいてるし、「発言レス、その内容と前後の流れ」は「裏付け」じゃないとでも?

880 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 12:42:57 ID:???
その後の展開も
微妙に似てるわけだが

881 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 13:39:21 ID:???
>>879
BOYは同じ掲載誌であると言う「事実」があるだろ
加えて和月が他の連載作品を見ていると言う裏付け
そこから、他の漫画誌よりも自分の作品が載っている掲載誌の方が目にする機会が多いと言う
一般的解釈を加えた「事実を基に裏付けを加えた推論」だろ
何の問題が?

むしろ、否定派にそういう主張を求めているのだが・・・

882 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 14:14:14 ID:???
前後の展開を含め似ているとする意見がある。
しかし、提示されているのはこの一頁だけである。
和月が梅澤を参考にしたのなら、何故この頁のみ似ているのか?
盗用にならないように前後を変えていたのならこれはおかしい。
資料が同じで演出の発想が似ていたとも考えられる。
リアル等身の作家の場合、資料を使う事も多いだろう。
同じジャンプ作家且つアシスタントの経験から同じ資料を持っていたとしてもおかしくない。

883 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 14:28:16 ID:???
>>881
詐欺師かお前。おまえが2chで書き込みしてるのも「事実」だろ。それがどうしたんだ

884 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 14:31:35 ID:???
で、いったいその主張のどこに事実があるのやら。
都合のいい、想像レベルじゃないか

あと、前後の展開が違うというなら、まず画像だしてよ
判断ができん

885 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 14:36:02 ID:???
>>883
いきなり、詐欺師か!とか意味が解らん

886 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 14:46:32 ID:???
>>884
これが都合のいい想像ならパクリの理由も同じ。
それこそ都合のいいこと言うなよ。

887 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 15:05:38 ID:???
具体的な説明を

888 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 18:42:11 ID:???
煽りあいだとレスがつくが、理路整然としたちゃんとした議論になるとスレ止まるんだな
なんだここは

889 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 19:07:04 ID:???
>>881
・不等号の数の根拠が不明
・他紙(というかアメコミ)の方には「和月が読んでる旨をコメントしている」
 という直接的な証拠が複数ある
・他紙と比較すれば他の連載作品を見ている、は
 コメントからでは直接の裏付けは無く可能性が高いレベル
・「BOY」を読んでるという証拠は無い
推論としては証拠が薄い方だな。直接的な裏付けはない。
むしろ想像の範疇が多過ぎ。859の方が事実に基づいてるし、
裏付けも多いように見えるな。

>>884
・・・もしかして、原典にも当たらずサイトの主張のみを
鵜呑みにしてパクリと主張してたのか?
BOKKOFFなり行って調べてこい。それぐらい自分でやれよ。

890 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 19:25:40 ID:???
>・・・もしかして、原典にも当たらずサイトの主張のみを
>鵜呑みにしてパクリと主張してたのか?
>BOKKOFFなり行って調べてこい。それぐらい自分でやれよ。
これ言い出したら、どうしようもないな。
画像出さずに主張がありなら、幾らでも捏造可能だし。
前後のページがとか言うのなら、普通前後のページの画像だして主張するだろ。

主張派には画像を要求して色々と出させておいて、自分達が要求されたらそれぐらい自分でやれよ
は無いでしょ。

891 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 19:33:12 ID:???
>>889の誤植と追加
下から2行目
×BOKK ○BOOK

>>881
>些細、不等号は特に裏付けとなる事実の提示が無く、まさに貴方が勝手に思っただけ。
・「些細」についてはまだ事実の提示一切無し

892 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 19:35:12 ID:???
>>889 
>・不等号の数の根拠が不明
数なんてそこまで気にするような事じゃないと思うが?
どれくらいだと何個 とか数値化できるような事じゃないし

・他紙(というかアメコミ)の方には「和月が読んでる旨をコメントしている」
 という直接的な証拠が複数ある
だから、本誌を読んでるのも「事実」ではな「裏付け」としている
そもそもコマ割りの話なのにアメコミは全然コマ割りのやり方が違うと思うが

>・他紙と比較すれば他の連載作品を見ている、は
> コメントからでは直接の裏付けは無く可能性が高いレベル
他の掲載誌の方よりも自分の掲載誌を見るのはある意味一般的な
考えだと思ったけど?
自分の職場よりも他人の職場が気になる人は少ないだろ?
もちろん証拠とかではなく、可能性を挙げる為の推論でしかないよ

>・「BOY」を読んでるという証拠は無い
うん、証拠は無い。事実を基にした推測って奴だ。証拠とは違うね
でも、否定派の人は事実に基づいた推測すら全くないでしょ。
だから、それをやってほしいのよ。議論にならんから。


別に証拠を出せとか言ってるんじゃないよ、事実を下地にして主張してくれ
って言ってるのさ。
想像を下地にして主張されてもどうしようもない

893 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 19:39:29 ID:???
>>891
>・「些細」についてはまだ事実の提示一切無し
意味がちょっとわからん 説明を加えてもらえないか。

894 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 19:43:03 ID:???
なんか、細かい事や反論部分に対する反論が多いなぁ
これってただ水掛け論にしかならないんだよね。

主張派の根の部分の主張は
「事実を基にした反論や推測から主張を組み立ててくれ」って言っているのだから
この部分に反論してもらいたいのだが。

主張に対しての根拠への反論や、不等号の数など文の書き方の反論なんかは
いくらやっても無駄にスレが伸びるだけだから。

895 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 20:00:48 ID:???
>>894
>主張派の根の部分の主張は
>「事実を基にした反論や推測から主張を組み立ててくれ」って言っているのだから
>この部分に反論してもらいたいのだが。
たくさんされているだろ。

たとえば
乱打は北斗やジョジョ、
カットインと白抜きの入れ方はイティハーサ、といった作品の存在を根拠に
ありがちの技法である、としている
特に後者は主張派によれば「梅澤独自の技法」であるはずであるのに
とうの昔に先例があったわけで
すなわち件の画面構成が
梅澤のオリジナルでも、彼ならではのものでもないということが
「客観的」なデータによって示されたわけだ

であるならば、それを思いつくのが和月であってもおかしくないし、その可能性を否定することは出来ない
よってパクリとは断定できないということだ

896 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 20:00:49 ID:???
>>894
だって主張派はどんな推論も都合の良い妄想で済まそうとするのに。
どこが都合がいいのか、また自分の主張にそんなことがないかは無視。

読んでる読んでないなら読んでる可能性は高いだろう。
だが、これを根拠にするのは×だと思われる。
なぜなら、
・ジャンプはこの前後で出続けている
・連載作家・作品は梅澤だけではない
と、かえって限定される理由がない。
主張派の意見はその言葉を借りるなら、これらを無視した都合の良い意見である。

897 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 20:31:55 ID:???
>>895
独自の技法ってのは、全てにおいて適応されるのか?
例えば、音楽の音程などは独自の技法が必要だろうか?
詩が似ていると言う事で盗作疑惑をかけられた人もいたが、あの詩に独自の技法が使われていたか?

そういう意味では、独自の技法が使われていると言う事が
全てに当てはまるものではないんじゃないかね?

898 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 20:40:40 ID:???
>>896
なんか勘違いしてない?
事実を基にする事で、相手に納得させる主張ができる。ってのが必要なんでしょ

パクリ主張にしても「画像という事実」を基に
和月が梅澤を知っていた可能性が高いという主張も「和月が梅澤と同じ掲載誌である事実」を基に
どちらも事実、基においてから主張を組み立てる訳だ。

そりゃ、それを基にしていたる推測や結論に対して反論はあるだろう。
それは別に問題ないさ、議論スレなんだから。

ただ、否定派の人は反論や主張をする時に事実を基にしていないだろう?
だから説得力が無いから、議論としてなりたたないよ って言ってるの。


「画像という事実をもって、1コマ目 2コマ目 3コマ目 が似ているという推測
 を基に『これはパクリではないのか?』という主張」

それに対して反論するのなら、根元に事実を持ってこないと反論としては
勝負にならないよ。

ってこと。事実と本人の想像だと事実の方に重みがあるでしょ。

899 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 20:50:35 ID:???
>>898
何度か言ったが2コマ目の背景を白くしてみな。
意外に似てないと感じるだろう。
コマの並びと白・黒・白のインパクトでとても似ているように感じるだけ。

900 :三毛のニャー:2005/08/18(木) 20:56:38 ID:???
>>899
類似点を相違点に編集してから見比べて「う〜ん、やっぱ似てない」って何がしたいんですかソレ。

901 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 21:02:03 ID:???
>>900
似ているのは白黒白の印象。
黒のコマの技法も異なるし普通に使われるもの。
主張派の意見自体がよく似ているだけでその根拠の否定。
キャラ配置等の相違点がごまかされずよくわかる。

902 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 21:09:09 ID:???
>>897
喩えが雑すぎて話にならないよ
音楽でそっくりってのはおたまじゃくしの並びが同じってこと
これはつまり漫画でいうならトレース。ここで言う構成の類似とは違う。
詩もそう。詩の盗用ってのは基本的には限りなく引用に近いもののこと。
おなじ言葉を同じように並べる行為。
これのように、似通った構成、という程度の話ではない。

ここでいう「独自の技法」というのは
主張派の人が「梅澤の独自性」を言うために持ち出してきたこと
実際には独自性はなかったわけだが

さてなぜ独自性が大切かというと
>2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか
という問題になるから
つまり、和月が梅澤という元ネタがなくても思いつけるものならば
似ているからといって、梅澤を基にしたと断定することは出来ない
「偶然の一致」といえる余地が充分あるということだ

903 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 21:24:54 ID:???
>>898
もうどこからツッコンで良いのか・・・。
>和月が梅澤を知っていた可能性が高いという主張も「和月が梅澤と同じ掲載誌である事実」を基に
>どちらも事実、基においてから主張を組み立てる訳だ。
「和月が梅澤と同じ掲載誌である事実」を基に、
BOYを知っていた、更にパクッたとする理論が出来てない。

そして、>「BOYの」単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期
は事実を基にした主張。
つーか、>>859は事実を基に主張してる訳だが。
なんか急に全ての理屈を吹っ飛ばして
想像だ、説得力が無い、議論が成り立たない、勝負にならないと決め付けてるだけ。

904 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 21:33:31 ID:???
追加すれば、
検証ってのは細かな議論の積み重ねで行うものだし
反論部分に反論して理屈をひっくり返すことも有る。
水掛け論の意味もよく理解してないように見えるな。
細かい所で間違いだらけなので、ツッコまれたくない、
と言う考えはよくわかるが。

>>893
>「BOYの」単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期
は想像で無いと認めた上で他紙の例を持ち出し、些細なこととして切り捨てようとした。
しかし些細である、というための事実の提示は無い。
そのうえ、結局自分で持ち出した「他紙」を自ら>>892で否定した。
そうなると、ジャンプ単体で見て思い出し難い、探し難いは些細でない事実
というのが論理的帰結。



905 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 21:38:24 ID:???
>「BOYの」単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期
それ以前に、この時が一番忙しいかどうかなんて
本人じゃないとわかんないって言われてるじゃん。

その単行本が出る直前が一番忙しいってのはどこから来てるのよ。
とりあえず単行本の作成過程スケジュール位ださないと話しにならないのでは?

単行本作るときは、何週間前に表紙やコミックス用ページは書きあげるのよ?
一番忙しい時期ってすげー曖昧だろ


906 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 21:40:23 ID:???
>>903
>>859の主張に事実なんて一つも無い訳で・・・


907 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 21:48:25 ID:???
主張派の言っていることを要約すると

「俺の主張に役立つ情報は全部事実で
俺の主張の反証になるものは全部事実じゃない」

ってことだな

908 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 22:10:26 ID:???
>>905
本気で他人の主張を理解しようとしないな。
「 B O Y の 」単行本だ。和月が忙しい云々は関係ない。
>>864で理解してる主張派も居るのに、何でこう繰り返すかな。
ここ50レスほど読み直せ。

>>906
OK、わかった。長文レスは面倒だし繰り返しは避けたかったんだが諦めたよ。
>>859からのスレの議論を踏まえたうえで
事実が無い旨を説明・主張してみな。全部反論してやるから。

>>890
言い出すわい。1,000レス以上議論して、パクリだと主張し続け
立証責任が有るにも拘らず、ただサイトの情報だけを鵜呑みにして
原典をチェックするという基本すらやっとらんのか。
否定派は初期に前スレ500番台で確認して議論に参加してるぞ。
ほらよ。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up51818.png
次のページ以降も比較しようか?

909 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 22:41:41 ID:???
ジャンプを捨ててないからだろ。
記憶だけで描いたとは思えないくらい酷似してる。

910 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 22:44:00 ID:???
納得してる主張派なんて一人もいるかヴォケw

911 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 22:52:28 ID:???
>>909
ジャンプはそれまでも出続け、それ以後も出続けてますが?
何故その号だけ残してあるの?
全部あるなら何故その回の梅澤だけピンポイントで?
似ているにしても模写しているほど酷似しているのでもない。
それぞれに結構な相違点があるし、似ている最大の理由は2コマ目が黒いからだけ。

912 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 22:55:20 ID:???
>>909
記憶で描いたということ自体おかしいし
みながら描いたとしたらなお更似てねえ

913 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 23:00:39 ID:???
>>909
ジャンプ捨ててないから、ってのは事実じゃないなあ。
捨ててないとしても、半年前のジャンプの、
決めゴマでもない魅力的とも言い難いBOYの1ページを憶えてて、
それを保存している30冊以上のジャンプから探してくる、ってのは
不自然だなあ。
そして、酷似、見ながら描いたというには
意外に1コマ目から3コマ目の構図やキャラ配置
つまりカメラワークが違ったりするなあ。

914 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 23:02:24 ID:???
更に言えば、描き写すような真似をする割に
前後の展開が大幅に異なるのは何でなんだろうな。

915 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 23:22:05 ID:???
>>911の2コマ目が黒いからについて、
白抜きと反転が別の技法で、かつどちらも黒くなる証拠画像でも。
和月の武装錬金から。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up51832.png

916 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 23:42:33 ID:???
全部みれねーよ

917 :マロン名無しさん:2005/08/18(木) 23:44:10 ID:???
>>908
・構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
>それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
それっぽいのは出ていますよ、また今まで出てないからこれがパクリではないというのは
何の関係もないかと

・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
これもそう、展開や構図を書ける人はパクリをしないって裏付けでもなんでもない
ディズニーだって、自分達で設定を作る能力あるけど、疑わしい真似したでしょ

>・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
そのページの話してるのに、前後に拘る意味が解らないし

>・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
そんな、IDもでないような板で「認めた」とか言われてもさ

>・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の1シーンを
これだって、パクリの行為自体とは何の関係もないんだよ

>・単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期に
忙しいから、考える時間を省いたって言い方もできるんだよ
それにその時期が忙しいかどうかは完全な推測でしょ?
作家のスケジュールなんて作家自身が管理してる訳だし。




918 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 00:00:50 ID:???
>>915
・・・え? だからってしか言いようがないんだけど。

例の画像と全然違うもの持ってきて2コマ目が黒いとか言われても・・・
切り割りも全く違うし。

919 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 00:03:25 ID:???
だから、前後のページがちがうから例のページも偶然の可能性が高いって
一体どういう風に考えたらそんな結論がでるんだ?

本気でわからんのだが。

920 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 00:07:22 ID:???
>>917
横レス。
>それっぽいのは出ていますよ、
例のサイトのことかな? 

>また今まで出てないからこれがパクリではないというのは何の関係もないかと
誰もそんなことは言っていない。状況証拠が存在しないという話

>これもそう、展開や構図を書ける人はパクリをしないって裏付けでもなんでもない
同じく、状況証拠の有無、という話。無い、ってことだね

>そのページの話してるのに、前後に拘る意味が解らないし
なぜかというと、これはつながった展開の一部だから。
もしページ単位で分割して他を無視していいとするなら、コマ単位で分割してもいいはずで
こうするとどれも大して似ていない、という話になる。
そういうことではないでしょ?

>そんな、IDもでないような板で「認めた」とか言われてもさ
じゃあ君も実はパクリ主張に何の興味のないただの荒らしとか和月アンチとか言われて文句は言わないよな?
なんの証拠も無いんだから

>忙しいから、考える時間を省いたって言い方もできるんだよ
考える手間を省くために何ヶ月も前のジャンプの
たった一ページを引きずり出してきて
なおかつ細かく修正を施したうえ、構図をいじってパクったというわけですか。へえ。

>それにその時期が忙しいかどうかは完全な推測でしょ?
上で思いっきり完全な推測(忙しいから、考える時間を省いたって言い方もできる)をしている人が
なにをいっているんだか
まあ実際忙しかったかどうかは知らないがね

921 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 00:08:05 ID:???
パクリじゃないってことで次にそろそろ進めよう

922 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 00:12:38 ID:???
>>917
>それっぽいのは出ていますよ、また今まで出てないからこれがパクリではないというのは
>何の関係もないかと
>>494
  >>和月もこのスレで複数上がってますよ。
  >→どのレス?
  をスルーしたまま吐く台詞じゃないな。どれよ?もし同じサイトの奴なら>>853
  で、今までその他の構図パクリが出ていない以上、複数の例が挙がる事実に
  反するし他の主張と併せて考えて「偶然」の可能性は高くなるな。
>これもそう、展開や構図を書ける人はパクリをしないって裏付けでもなんでもない
>ディズニーだって、自分達で設定を作る能力あるけど、疑わしい真似したでしょ
→事実じゃないという主張と異なる反論その1
  パクる必要、動機は無くなるな。ディズニーと違って、設定・外見・ストーリーと
  多岐に渡ってパクった訳でもなく、他の主張と併せてパクリたくなる魅力等も無い
>そのページの話してるのに、前後に拘る意味が解らないし
→事実じゃないという主張と異なる反論その2
  労力に対する効果。矢吹や戸土野、また富樫や岸本等、他の構図パクリと
  疑われる例では、前後もパクってることが多いから。事実からの推測。
>そんな、IDもでないような板で「認めた」とか言われてもさ
>>494
 >>どこで? そもそもIDもでないスレなら幾らでも自演可能
   >>110。否定派の>>127>>149に反論も無いし、認めてるね。
   内容と議論の流れからして自演じゃないと思うけど。
   その後も「自演だ」、「認めない」と言ったレス、根拠を示したレスは一切無い。

923 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 00:17:00 ID:???
続き

>これだって、パクリの行為自体とは何の関係もないんだよ
→事実じゃないという主張と異なる反論その3
  パクリである、と断定してしまえば関係ないが、推測の可能性を下げる
  ソースではある。
>忙しいから、考える時間を省いたって言い方もできるんだよ
>それにその時期が忙しいかどうかは完全な推測でしょ?
>作家のスケジュールなんて作家自身が管理してる訳だし。
→2回説明済みの誤読。スレをもう一度読み直せ。

924 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 00:25:57 ID:???
単品では
かなり疑わしいがパクリと断定できないグレー
で良いから次の話題に移りたいね。
そうしたら次の話題で
ほぼ間違いなく黒
とはっきり解るかもしれん。

925 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 01:20:15 ID:???
次スレ用に作ってみた

パクリ主張ロードマップ

第零段階=疑惑の提示(すなわち、これってパクリじゃね?)
 ・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階=状況の確認(すなわち、それは似ているか?)
 ・衆目一致でないときは、
  似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階=因果の証明(すなわち、それは引用か?)
 ・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
 ・以下の検討が参考になるはず
  1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
  2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
    引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階=主張の査定(すなわち、その引用はパクリか?)
 ・ここでは、主張された物件がパクリの定義(見解)にどれくらい当てはまるかを見る
 ・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

926 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 06:10:41 ID:???
とりあえずこれは暫定パクリで次いくか

927 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 06:27:39 ID:???
いや、ノーカンだろ

928 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 08:17:53 ID:???
パクリと偶然の可能性を比較した場合いままでの議論をみてもノーカンは無理だろ
でも偶然の可能性も万が一にあるかもしれないから限りなく黒に近い灰色

929 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 08:31:40 ID:???
限りなく黒に近いといいたいのはパクリに仕立てたい側の一方的な捉え方。
似てても根拠なければ論ずるまでもなく偶然で一刀両断。

930 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 10:01:08 ID:???
似ている事自体が根拠な訳だが・・・
似ている事を無意味とするならパクリ議論は成り立たない訳だが・・・

931 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 10:48:18 ID:???
>>930
似ているは疑惑の入り口。
ここから、
・重ねると一致
・不自然な特徴の痕跡
・普段の表現との違い
などが証拠になる。
似ている=パクリなら非難に値しない。
主張派は非難のためにパクリ認定するのだから証拠は必要。

932 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 14:17:56 ID:???
・偶然では片付けられない程・ありえない程構成が酷似

ってのもあるな

933 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 14:21:26 ID:???
却下

934 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 14:45:52 ID:???
>>932
・どう酷似しているか
・どうして偶然で片付けられないか
を説明して初めて証拠になる。

935 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 15:00:45 ID:???
・どうして偶然になるのか

936 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 15:19:38 ID:???
逆方向からは何度も攻めてんだけどな。
・どうして偶然になるのか
パクったと考えるにはどうも色々と不自然だから。

937 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 15:33:02 ID:???
パクったと言うより偶然の可能性が高い、誰の目にもあきらかな理由があるなら
それもわからんではないが・・・

938 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 15:37:55 ID:???
既にパクリの基準レベルがお互い乖離してるんだから。

多分、パクリの例をそれぞれの陣営で挙げたら、
全然数が違うんじゃないかな?
(否定派はパクリの例を挙げられないかもしれないけど。。)

まあ、2chで議論してる分なら、
2chレベルでの基準としてパクリの範疇に入りそうだけどね。

939 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 16:04:03 ID:???
ライオンキングやアトランティスまで主張派はパクリと思ってるんじゃ とさえ思えてくるな。

パクリと決まってないものでさえ、腦内でパクリと決め付けてそうで恐ろしいな

940 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 19:18:29 ID:???
いや、否定派の俺もパクリと思ってるが…>ライオンキングやアトランティス
つーか、否定派でそれらをパクリじゃないと言った奴は居なかったと思われ

実際は誰も議論したことのない黒猫や劣化を脳内で
「パクリ議論スレで議論のうえパクリと決まった」とかは言ってたな
ちなみに俺は黒猫をパクリだと思っていて、劣化は知らん


941 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 20:02:55 ID:???
>>940
>>939は釣りと思って放置してたんだが。
否定派だって検証の結果、トレス・盗用と判断できる証拠があれば認めるよ。
黒部のようないい加減な検証サイトは論外だが。
真面目・まともなサイトのは参考になる。
そういうサイトは妄想からの断定・断言はしないし。

942 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 20:25:39 ID:???
錬金は偶然で黒猫はパクリって違いがわからん。


943 :941:2005/08/19(金) 20:58:35 ID:???
>>942
そんなもの検証次第。
俺は黒部のパクリ検証としての価値は無いと思っている。
あそこは解説文からもパクリを前提にしているのがわかる。
事実、パクリスレでも検証はされておらずパクリとは断定できない。
>>940だって個人的意見だろう。
どのみち黒猫の検証はスレ違い。

944 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 21:10:10 ID:???
そうだな、この話題もとりあえず黒に近い灰色で決着ついた事だし
これ以上引っ張るのもなんだな

945 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 21:18:29 ID:???
>>944
はいはい、白でも黒でもない灰色決着ね。

946 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 21:28:26 ID:???
主張派がうっとおしいから灰色ってことでいいじゃない

947 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:02:55 ID:???
決着ついてないし。
擁護派がリセット狙いなの明らかだし。

948 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:16:56 ID:???
擁護派ウザッ

949 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:18:06 ID:???
はいはい。パクリじゃないけど一応灰色ね

950 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:25:57 ID:???
パクリだけどお情けで黒に近い灰色。

951 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:28:20 ID:???
>>943
スレ違いと断じる前に黒猫の検証とやらが
どのような流れで進み、互いにどんな意見が出て
最終的に何を証拠とみなして議論が決着したか、
と言う参考にはなると思う

952 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:30:57 ID:???
>>951
まあ、幾らなんでもそこでは確実に全て偶然・ありがち
で済まそうとするような妄言吐く奴はいなかっただろう

953 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:39:01 ID:???
次スレは970ぐらいでいいのかな?

954 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:40:46 ID:???
まあ似てたら根拠なくパクリってのはねえ…粘着されるのうざいしお情けで灰色ってとこですね。

955 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:42:52 ID:???
>>947
>決着ついてないし。
そうだね、>>920>>922>>923への主張派の反論がまだだね
一般にこのまま反論がなければ『主張派の負け』ってことになるわけだが

まあ双方確定的な証拠も、傍証も出ないことだし
グレーで保留でもかまわないと思うが

956 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:45:20 ID:???
パクリスレでは黒猫の検証はされてません。
かつて主張派が「錬金(この時はこれが話題)がパクリでないなら黒猫も」と言い出し、
それならパクリスレの黒猫検証を参考に、と思ったら検証されたことがなかった。
黒部は一連のるろ剣ネタの元でうさんくさいネタ多し。
黒猫も同じ論理・論調なので検証次第では…、と言える。
偶然というのも理由あってのもの。
他スレで工作なんかせずあり得ないならその理由を出し論破してくれ。
明らかにスレを読まず偶然=無茶としようとする工作多すぎ。

957 :マロン名無しさん:2005/08/19(金) 23:57:55 ID:???
梅澤のはどう考えても偶然はムチャ。

958 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 00:10:10 ID:???
>>951>>956
随分短時間でまとめて書き込んだな擁護君。
梅澤のは偶然というには無理があるぜ〜。

959 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 00:12:40 ID:???
>>958
つまらない煽りをいくらいれても
ちゃんとした反論をしない限り
議論に勝ったことにはならないんだけどね

そのへんわかっているのかな、ぼーや

960 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 00:14:04 ID:???
みんな良く見ろよ
例によって>>941貶し以外具体的なこと全然書いて無いじゃん
>>951は黒猫一本に絞るからダメなんだ
なあ>>941、参考までにアンタが『認めた』ものはどんな経緯だったのか、
とか『参考』にしてると言うサイトはどんな検証してるのか、とか
具体的に説明してくれよ。このスレも残レス少ないし良い埋め話題じゃないか?

961 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 00:15:40 ID:???
主張派は最初から最後まで「似てるから」しかいいませんでしたとさ

962 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 00:21:10 ID:???
そもそもの擁護派の主張である
・「それなりにある描写のコマだから3つ続く事もありえる」
・「一つだけではパクリと断定出来ない」
・「コマの流れのパターンは決まってるから重なる事が考えられる」
・「『ありがち』だが『頻出』ではない」
と、この主軸となってる主張が明らかに矛盾と破綻してるからな。

コマ単位で考えるのなら、『3つ似た描写』が出た事になる
すなわち判定材料が3つだ。一つだけではパクリと言えないと言うのはこれでありえない
3つ疑惑があり、その3つが連続して重なったんだ。

そしてそれに対して
コマの流れからパターンは決まってると言うのに、ありがちだが頻出じゃないと言う。
ならパターンが決まっていると言うのが間違いか
パターンが決まってるのに頻出しない自体がオカシイと言う事になる


あっちを立てればこっちが立たず 矛盾に満ちてる

963 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 00:37:59 ID:???
>>962
>コマ単位で考えるのなら、『3つ似た描写』が出た事になる
コマ単位で考えるなら、三つともたいして似ていない。

ひとコマ目は顔の位置、パンチの打ち方からして違うし
ふたコマ目はすぼまっている方向から、使われている技巧(反転と白抜き)、顔の切り取り方まで違う
三コマ目もようするに、乱打とガードを側面から描いただけのショット。向きも打ちかた護りかたも違う

そうでなく、三つまとめてみて、似ているな、という話だろ
だから
>すなわち判定材料が3つだ。
とはならない。
そして、その三つの流れが、ありがちだ、といわれているわけだ

>コマの流れからパターンは決まってると言うのに、ありがちだが頻出じゃないと言う。
>ならパターンが決まっていると言うのが間違いか
>パターンが決まってるのに頻出しない自体がオカシイと言う事になる
「パターンが決まっている=ありがち」と「頻出しない」は矛盾しない
何度も言われているようにありがちが1000あっても
漫画の頁の総数からすれば微々たるものだから

964 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 00:47:58 ID:???
だいたい、るろ剣側の画像は加工されている。
3コマ目の津南・弥彦のコマを意図的に除外している。
見開きでそれぞれをupしてくれてる画像でなら確認できるだろう。

965 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 00:55:13 ID:???
>コマ単位で考えるなら、三つともたいして似ていない。
いや似てるよ

>ひとコマ目は顔の位置、パンチの打ち方からして違うし
顔の位置はどちらも中央 パンチの打ち方はどちらも連打 一緒だね
>ふたコマ目はすぼまっている方向から、使われている技巧(反転と白抜き)、顔の切り取り方まで違う
方向は逆だが、コマを窄めて白と黒のコントラストで強調する書き方 一緒だね
>三コマ目もようするに、乱打とガードを側面から描いただけのショット。向きも打ちかた護りかたも違う
乱打とガードを側面から描いてこれだけ同じ空白と人が同じ比率になるのが凄い
打ち方も守り方も 一緒だね

>そうでなく、三つまとめてみて、似ているな、という話だろ
似ている三つがさらにまとまってるという話だ

>「パターンが決まっている=ありがち」と「頻出しない」は矛盾しない
>何度も言われているようにありがちが1000あっても
>漫画の頁の総数からすれば微々たるものだから
何度も何度も何度も言われているが「ありがち」と言うのは
その「ありがち」と言っている本人が読んだ漫画からしか判断できない事

例えばAとBという漫画があり、AとBに全く同じ描写があっても
Bを読んだ事が無ければ、「ありがち」と言う事は解らない。

したがって自分の読んだ事のある漫画だけを考えれば良い訳であって
ページが膨大なんて事は無い。
しかも、連打のパンチがある漫画のカテゴリーはある程度決まっているので
(バトル系・スポーツ格闘技系)さらに探しやすい

自分の読んだ事ある漫画、そしてバトル・スポーツ格闘技、さらにパターンが決まっている
そしてありがちである
これだけ検索条件が絞られている範囲内なのに「ありがち」だが「頻出しない」とはオカシイ話である。


966 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 00:57:18 ID:???
>>964 すでにアップされている。

あとトレースじゃないんだから、4コマ5コマを付け足した事に
なんら関係は無い。

4コマ5コマ付け足したからパクリとしないとすれば
既存のデザインに一筆加えたからパクリじゃないと主張してるようなもの。

967 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 01:49:41 ID:???
>>965
>顔の位置はどちらも中央 パンチの打ち方はどちらも連打 一緒だね
そうだね 北斗百烈拳もペガサス流星拳もオラオララッシュも一緒だね
ちなみに言えば、拳の大きさが違う点でるろ剣はペガサス流星拳が一番近い

>方向は逆だが、コマを窄めて白と黒のコントラストで強調する書き方 一緒だね
そうだね 白黒が大半の日本漫画で白と黒のコントラストで強調する描き方って
共通点に挙げるほど意味があるのかしらん
そしてコマの形や枠線の有無、技法はやっぱり違うね

>乱打とガードを側面から描いてこれだけ同じ空白と人が同じ比率になるのが凄い
>打ち方も守り方も 一緒だね
これはよく分からないね BOYの方がカメラアングルが引き気味で違うし、
空白と人が同じ比率ってのもるろ剣の方が空白が少ないように思うけど
守り方は両方実在のボクシングガードだね 普通だね
打ち方はBOYの神崎はボクシング、るろ剣の左ノ助は喧嘩屋っぽい無茶な乱打だね

968 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 01:50:36 ID:???
>>965
やれやれだぜ。もう少しまともな奴はいないのか

・ひとコマ目
 顔の位置
  和月のは四分割した場合のは右上に顔のほとんどが入る
  梅澤のは右下。
 それ以外もパンチの数もちがうし、台詞のいれかたも異なる
 カメラワークも和月のほうがやや引き気味

・二コマ目
 白と黒の対照を強調する技法はみんな一緒かい

・三コマ目
 これまた和月のほうがカメラが引き気味
 よって空白部が多いことになる。
 また、和月の乱打は実際の動きとはあまり関係ない誇張した乱打
 梅澤のは一応、リアル形の動きになっている、という違いもある 

なにが「一緒だね」なんだ?

>例えばAとBという漫画があり、AとBに全く同じ描写があっても
>Bを読んだ事が無ければ、「ありがち」と言う事は解らない。
何度も何度も何度も何度も言われているように
まったくおなじ構成のページがあるという主張派されていない
ここの技法や構成、演出が「ありがち」でその積み重ね方も「ありがち」だから
結果的に同じような画面になったのだろう、という理屈だよ

>しかも、連打のパンチがある漫画のカテゴリーはある程度決まっているので
>(バトル系・スポーツ格闘技系)さらに探しやすい
だからこれも的外れ。ひとコマ目と似たコマ、三コマ目と似たコマ、ならば
探せば「頻出」するかもわからないけどな

969 :967:2005/08/20(土) 02:04:12 ID:???
>>968
ああ、そうか 3コマ目はBOYの方が下半身まで写ってるから
BOYの方が引き気味なんだね>カメラワーク
ただ、神崎がフレームアウトしてて、両者の距離がやや遠い上に
神崎のパンチの方が上半身に限られているので空白が多く見えたんだ
実際はるろ剣の方が空白が多いね
>>967は一部誤りがあったよ

970 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 02:13:39 ID:???
>>968
やれやれもう少しまともな奴はいないのか?

トレースじゃあるまいし間違い探しレベルの指摘ばっかりでワロタ


>何度も何度も何度も何度も言われているように
>まったくおなじ構成のページがあるという主張派されていない
>ここの技法や構成、演出が「ありがち」でその積み重ね方も「ありがち」だから
>結果的に同じような画面になったのだろう、という理屈だよ
で、それが屁理屈だと反論されたんだがね。

>だからこれも的外れ。ひとコマ目と似たコマ、三コマ目と似たコマ、ならば
>探せば「頻出」するかもわからないけどな

とりあえずそういうのなら画像よろしく。
どうも「頻出」とか「ありがち」とか証拠も無いのに言われた所で
言われても「脳内でしょ」としか言いようが無い。
範囲も限定されたし問題ないだろ?少なくとも「ありがち」に関しては。

頼むから全然違うコマ持ってきて「ほら 似てる」とか言うのは止めてくれよな。
大まかにあってりゃいいけど、見当違いな画像だされても返答の仕様が無い。



971 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 02:31:38 ID:???
>>967
だから1ページで見ろって
その理論なら見た事ある表現なら全部パクリと言える

このコマはこの漫画でよく見かける
次のコマは違う漫画のここでよく使う
最後のコマはあの漫画でよく見かける
コマ割りはあの漫画で使われた
だからパクリだ

これはおかしいだろ?


972 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 02:36:15 ID:???
主張派はもう駄目だろ、これ。
非常に似ている、としながら相違点を指摘するとトレスじゃないから。
画像を用意するまでもないものすら画像を要求し時間稼ぎ。
お前は漫画内の乱撃をこれら以外に見たことないのかと。

973 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 02:58:48 ID:???
>>970
その下手な鸚鵡返しはいつもの人かな?
いつもみたいに途中で逃げないようにな

>トレースじゃあるまいし間違い探しレベルの指摘ばっかりでワロタ
へえ
間違い探しってのはほぼトレースの二枚の画像から
微妙に違う細部を探す遊びだと思ったのだが。
たった一行の文章で矛盾をきたすなよ

>で、それが屁理屈だと反論されたんだがね。
なにが屁理屈かを書かないと、それ自体が屁理屈です。
なぜかというとこれだけだと論拠という裏づけのない断定でしかないから

>とりあえずそういうのなら画像よろしく。
>どうも「頻出」とか「ありがち」とか証拠も無いのに言われた所で
具体的な作品名とかが出ているのは無視なのかな?
自分で確かめる努力とかはしないの?
それに
二段目の「ありがち」についてはすでに出ているな(>>607
三段目は探してもいいが、こっちもそんなに暇じゃないんで
でてこないからって勝ち誇らないように
つーか三つのうち二つは「ありがち」がほぼ証明されているわけだが

>範囲も限定されたし問題ないだろ?少なくとも「ありがち」に関しては。
「頻出」かどうかはしらんって言ったのをよんでないのかね
ありがちと頻出の違いをもう一度勉強するように
いったい格闘場面のある漫画がどれだけあると思っているんだ?

974 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 07:22:23 ID:???
画像が必要ないものまでって擁護派の矛盾に満ちた理論を画像無しに信じろと言うのが無茶だろ

975 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 07:33:50 ID:???
まぁ 自分達から「膨大な数の漫画のページ」といってるんだから
そんな数があるのに同じ様な構成がこの二つ以外見当たらないのだから
極低い偶然の可能性ってのは暗に認めてるな

976 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 07:55:03 ID:???
なんつーか、>960の質問には触れようともしない様を見て

【…>>960を見た>>941

(そんな事言われても…、僕の考えが正しいんだってことをそれっぽく見せるために適当に書いただけなのに…)

(あっ!いつものやり方で反応出来るレスがついてる。
 ……名無しだしIDも出ないからこんな質問なんて無視しても僕が誰かなんて判んないよね)

 …そして結局>941は>960の質問を意図的に無視するしかありませんでしたとさ】

なんて物語風の妄想(自分で言っとく、これは妄想だ)が思い浮かんだ

977 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 10:47:44 ID:???
>>975
俺はお前みたいな既知外アンチじゃないから、漫画を読むのにそんな苦痛は嫌だ。
たかだかここでパクリと騒ぐやつのためだけに、延々同じ構図ばかり探す。
そして場合によっては購入・分解し、それをスキャン・撮影しロダにUP。
自分は信頼性のないサイトからの加工済みのをパクっただけなのに。

978 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 11:49:43 ID:???
>>942>>960
>>941じゃないっつーか、ツッコまれた>>940だが、そう言われても
埋め草として求めて、別の話題で盛り上がってしまったことに、
自分で認めるぐらいの妄想を垂れ流されてもどうしろと言うのか

黒猫は、偶然ではまずありえない「トレス」があったり、
「主役級のキャラ設定」および「1話のストーリー」丸ままパクリとか、
「偶然は無理のある疑わしい例」がまず有る 
そのうえで「今回程度の奴」が「複数」有るため、それらも「偶然かも?」
というより「パクリと疑わしい」となる。

979 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 11:53:33 ID:9WMqM1fa
そんな泣き言まで言いながらパクリ議論スレわざわざレスする意味がわからん
だしたくないなら黙ってて、もうこのスレみらなきゃいいじゃない

980 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 12:14:53 ID:???
そうそう。パクリネタがないなら帰った帰った

981 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 12:20:47 ID:???
>>971
確かにその理論はおかしいな
>>967はそんな理論使ってない

982 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 12:56:39 ID:???
シーンは全く異なるがコマ割「だけ」今回の奴に似てるのを発見したので
とりあえずupしてみる。なんかに使えないだろうか。

よりにもよって黒猫だが、イヴVSドクター戦。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up52050.png

983 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 13:05:03 ID:???
>>975
>そんな数があるのに同じ様な構成がこの二つ以外見当たらないのだから
>極低い偶然の可能性ってのは暗に認めてるな
それはその「膨大な数の漫画のページ」の全てをあたった人以外言うことはできません
一般人はそんな漫画読まないのね
だから「見当たらない」が普通

984 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 14:50:35 ID:???
>>983
詭弁全開だな
低確立の偶然なんて論ずるにあたいせんと言う事だな

985 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 17:25:05 ID:???
>>984
反論できなくなると「詭弁」ということにして
同じ主張を繰り返す
主張派の基本ですな

986 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 18:38:06 ID:???
結論ありきの議論はしたくないから言うが、和月をパクリ作家と思ってない俺でも
「ありがち」だが「頻出」でない の類は議論スレじゃ詭弁と言われてもまあやむなしとしか言えないよ。

987 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 18:56:19 ID:???
誤読したよ。「結論ありきの議論はしたくなかったが」に見えた。結論ありきの発言だから。
まあ否定派のふりしてる主張派だろうけど。

988 :960:2005/08/20(土) 20:27:38 ID:???
>>978
俺は>942でも>976でも無い。
俺も正直、この妄想はかなり引いてる、って言うか
残り僅かになって主張派・擁護派以前に
単なる煽り荒らしが大分交ざってる気がする

989 :マロン名無しさん:2005/08/20(土) 21:25:01 ID:???
>>987
そう思うのは別にいいけど、否定派って言っても
色んな意見がある事は解ってくれ。

ありがちだけど頻出じゃないとかの意見を否定派の意見とされるのは
正直かなわんよ。

それを主張する時は否定派の一意見としてコテとか付けてくれると助かるのだが。

990 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 01:41:59 ID:???
否定派に似ている構図の画像を出せという主張があるけどこれって

この二つの作品より前の漫画のもの
→双方が構図をパクった可能性がある

この二つより後のもの
→どちらかからパクった

となるので否定派に画像を出せというのは意味のないことではないだろうか

991 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 07:48:46 ID:???
だから、偶然と言うならそれがありえる偶然である事を示してくれって
言ってるんだから、もう一枚梅澤と和月なみに似ているのがあれば
みんなパクリよりも偶然って事の方が納得できる人も多く増えるだろうって話でしょ

992 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 09:07:38 ID:???
主張派の詭弁は飽きました。根拠なくパクリと決め付ける人は以後放置で

993 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 10:50:20 ID:???
>>991
ありえる偶然であることは理屈で何度も示されているが?
そして主張派は最後は全部逃げてるし(そして、しばらくしてから最初の主張を繰り返す)
議論スレ的にはこれで十分だと思うんだが
画像画像言う前にちゃんと反論しろよ。

994 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 12:07:01 ID:???
誰か次スレよろしく〜(うちは規制かかって無理)

995 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 12:41:24 ID:???
>>993
ありえる理屈と、自分だけで納得して
画像の必要なしと、自分だけで判断するのなら
最初から、議論スレなんかにくるなよ。

996 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 12:45:44 ID:???
そもそも、主張派は反論はちゃんとしている
その主旨の内容に触れず、結論のでないような感情まじりで
挙げ足とりに終始しているものを反論とかいわれても困る

997 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 12:46:42 ID:nXJO9mF+
次スレは?

998 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 12:51:11 ID:???
また、内容をまとめず異常な長文で、相手に
理解してもらおうとはせず最後に反論したが勝ちというなら最後に主張が通るのは
ひきこもりのニートと言う事になる

999 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 12:52:00 ID:???
もう、おわりでいいじゃん

1000 :マロン名無しさん:2005/08/21(日) 12:53:30 ID:???
和月はパクリと言う結論がでました。
これにて終了。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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