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1 ：マロン名無しさん：2005/08/21(日) 20:48:51 ID:???

「なんとお言いで？｣
「パクリ、パクリ、パクリ」
「いえ、その内容で｣
「ないよう？　あるように思うが｣

ということになっているかはわかりませんが、泥沼での暗闘は続く
９スレ目です

過去スレ
和月パクリ議論スレ８
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/
和月パクリ議論スレ６（７）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ６『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ５
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ４
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ３【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月ﾊﾟｸﾘ議論ｽﾚ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

荒らしは無視、レッテル貼りはほどほどに
安易な勝利宣言や決め付けをせず
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう

＊パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います。

2 ：マロン名無しさん：2005/08/21(日) 20:49:58 ID:???

よくある質問と答え　〜主張派の質問編〜

Ｑ．誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの？
Ａ．ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Ｑ．オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの？
Ａ．リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません

Ｑ．なんで否定派は主張しないの？
Ａ．反論もまた主張です

Ｑ．なんで否定派は主張派に証明を要求するの？
Ａ．疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Ｑ．否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの？
Ａ．有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Ｑ．パクリでないなら何なのさ？
Ａ．１・パクリでない何かです（模範解答）
　　２・知らん（喧嘩を売る場合）

Ｑ．それが特定できないとダメなんじゃないの？
Ａ．問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
　　「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

3 ：マロン名無しさん：2005/08/21(日) 21:23:48 ID:NXz5W4Ip

格ゲーからパクってるの多いよな。ぐれん腕は当然のこと、ししおの三段笑いなど。他なんかあったっけ？

4 ：マロン名無しさん：2005/08/21(日) 21:37:58 ID:???

パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集１


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
　元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
　元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法：ビバップのＯＰ
　「リスペクト」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為：ＢＪによろしく
　「パスティーシュ」：過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為：コミックマスターJ
　「パロディ」：有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為：かってに改蔵
　「インスパイア」：有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為：グラスハート
　「モチーフ」：創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為：るろうに剣心
　「モジリ」：作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為：ジョジョ
　「カバー」：既存の作品を独自の解釈でリメイク行為（音楽用語）：ガンダムオリジン
　〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

･パクリ　　:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
　　　　　　時々訴訟にもなる。　http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

･パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
　　　　　　オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
　　　　　　この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
　　　　　　見下げる視点が含まれている、ような気もする。
　　　　　　また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

5 ：マロン名無しさん：2005/08/21(日) 21:39:16 ID:???

パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集２


・パクリでない引用の例その2
　「王道」：そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ：スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
　「かぶりネタ」：偶然にもアイデアが被る事（ありふれてる事が多い）映画の影響で多数でネタが被ることも：マトリクスねた
　「孫ビキ」：過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為：ラーゼフォン
　「二番煎じ」：商業的な事情で自分（自社）の過去のヒット作に似た作品をつくる行為：ガンダムＳＥＥＤ
　「劣化コピー（パクリ）」：商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る（作らせる）行為：レイブ
　「同人」：好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為：夏のアレ（敬称略）

・「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為：ブラックキャット
　「盗作」：訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
　　　　　　　作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
　　　　　　　ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ＝引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ＝引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ＝引用している、それだけ

6 ：マロン名無しさん：2005/08/21(日) 21:39:50 ID:???

パクリ主張ロードマップ

第零段階＝疑惑の提示（すなわち、これってパクリじゃね？）
　・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階＝状況の確認（すなわち、それは似ているか？）
　・衆目一致でないときは、
　　似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階＝因果の証明（すなわち、それは引用か？）
　・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
　・以下の検討が参考になるはず
　　１、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
　　２、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
　　　　引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階＝主張の査定（すなわち、その引用はパクリか？）
　・ここでは、主張された物件がパクリの定義（見解）にどれくらい当てはまるかを見る
　・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

7 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 00:12:36 ID:heFC9asd

そしてこれが件の画像。

http://m.pic.to/3egyv

さすがにこれは似過ぎ。

8 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 00:18:31 ID:???

前スレでＢＯＹのパクり論議がされていたけど
和月は確か梅澤のアシをやったことがあるはずだよね

9 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 00:21:21 ID:???

>>7
こっちのほうが状況が良く見えるな
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up51818.png

10 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 00:59:15 ID:???

議論の題材として前スレ最後の方の否定派の主張でも適当にまとめてみよう。

１．パクリと言うには動機とか必要性が低いんじゃね？（若干補足改変）
　・構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
　　それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
　・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
　　実際に構図や展開に無理のない1ページについて
　・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
　・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
　・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の１シーンを
　・ＢＯＹの単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期に
　パクッた ってのは、不自然な話だと思うんだがなあ。

２．取りあえず画像のある主張
　・その後の展開は異なる（前後も必要ならうぷするそうだ）
　　ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up51818.png
　・同じコマ割、２コマ目の効果は別の漫画でも使っている
　　ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up52050.png
　・２コマ目の効果は「白黒反転」と「白抜き」で別のもの
　　ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up51832.png

３．画像の無い主張
　・１コマ目はペガサス流星拳や北斗百烈拳、オラオララッシュ等
　　梅澤以前からありがち
　・３コマ目の横視点でパンチ連打をボクシングガードするのは
　　２０年近く前からあった。

11 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 01:01:37 ID:???

４．１-３に加え、パクリじゃないのでは？という理屈を成立させる立証
　・最良：他の漫画で当該ページとほぼ同じ構成のページを探し、うぷする
　・次善：以下の内容を探してうぷし、主張派の主張を覆す
　　　　　　（1）他の漫画で横視点で攻撃中に顔が横にブレている画像
　　　　　　　　（オリジナリティの否定）
　　　　　　（2）２つの漫画でパクリと考え難いもののうち、１ページの構成が
　　　　　　　　今回のもの程度に良く似た画像（偶然が有り得ないという主張の否定）

12 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 01:42:26 ID:???

しかし擁護派は何も出してないな。

13 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 01:59:29 ID:???

画像がいくら出ていても、出てない、認められないとごねる、それが主張派

14 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 02:00:47 ID:???

ようするに、和月はパクってない。
ってとこから話が始まってんだよな。

15 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 02:06:18 ID:???

擁護派って画像何か出したの？

16 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 02:06:22 ID:???

>>14
推定無罪の概念を知っていれば、普通はそうなる
主張派の一部は、魔女狩りの時代の思考回路で動いているようだが

17 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 02:23:30 ID:???

でも梅澤のは普通にパクリ

18 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 02:30:03 ID:???

>>16
同じ連載誌の作家が半年の間に
全く同じ構図のページだしたら、普通にパクったと思う。

偶然全く同じになったなんて普通は考えない。
推定無罪なんかとは全く違う話だよ。

それとも裁判がやりたいの？
それなら第三者を介入させて、中立的に判断してくれる人がいないといけないのだが。
でも、それは酷く否定派が嫌がるんだよな。

第三者は入れたくない、でも推定無罪は使いたい。
まぁ　めちゃくちゃです。
推定無罪なんか特にこういう場合は第三者がいないと成り立たないのにね

19 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 03:03:29 ID:???

>>18
それはトレスだ＞全く同じ構図
実際には構図自体は異なる。

そして１ページ全体なら３コマ目に挿入コマがあり印象は異なる。
元サイトのはそのコマを無くし、似ている印象を強くしようとしている。
２コマ目が黒くなければ似ている印象は薄くなる。
これは色の印象を外し構図を見るためのこと。

しかし、似ているからパクリ、以上の理由が出てこない。

20 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 03:16:47 ID:???

>>18
＞偶然全く同じになったなんて普通は考えない。
なーに都合のいい嘘、書いてんだよ
どこがまったく同じなんだ？
細かいところが違うってのは主張派も認めているんだぞ？
あ、あんたは、そういう主張派は、「擁護派の自演」説だったかな？

もし全く同じだっていうなら、画像の重ねあわせでもして証明してくれないかね
どうにも重ならないように見えるんだが

そうでなければ、これはあくまで「似ている」というだけのこと
>>6のロードマップを使うなら
第一段階が終わっただけ
この時点ではまだ「無罪」
第三者とかは関係ないの

であるからして、第二段階の説明がいるわけだ
話はそれから
既出だっていうなら、コピペなりレス番の指摘でいいんだよ

21 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 03:29:21 ID:???

細かいところまで似てると思うが。
少々手を加えた程度だろ。

22 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 10:58:19 ID:???

細部に多少の違いはあるが、全体として見るとほぼソックリと言っていいほど似ている。

その全体がソックリと言う事実を無視して
細部が違うから別物というのは、本筋を離れた話だと思うが。

23 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 11:52:20 ID:???

全体がそっくり＝なんとなく似ている気がする
そんな具体的でないものが認められるわけがない。
全体で見れば２コマ目の黒が目を引くだけ。
むしろこれ以外があまり似ていない。
比べるとわかるし、それの解説レスも色々とでている。

24 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 14:03:13 ID:???

似ている部分と似てない部分を比べて、似ている部分の方が多いのに
似てない部分を挙げて「似てない」というのが擁護派

ちなみに、この二つの画像が似てないって言うんだったら
擁護派はこの「似てない」のレベルがこの二つの位のレベルという認識なのだから
「ありがち」ってのも当然、これに近いレベル出さないといけないんだよ？

それわかって似てないって言ってるんだよね。
これで似てないんだから、１コマ目を例に上げると、少々正面からパンチ打ってるくらいの
画像だと「全く別物」になりますからね。

「ありがち」の画像を出してくれるのが楽しみになってきたよ

25 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 15:29:23 ID:???

>>24
＞似ている部分と似てない部分を比べて、似ている部分の方が多いのに
具体的に。捏造派はいつもこれだ。
＞似てない部分を挙げて「似てない」というのが擁護派
上段の前提がおかしいから論外。
この段だけなら何もおかしくないし。

＞ちなみに、この二つの画像が似てないって言うんだったら
＞擁護派はこの「似てない」のレベルがこの二つの位のレベルという認識なのだから
＞「ありがち」ってのも当然、これに近いレベル出さないといけないんだよ？
極論に飛ばしすぎ。
誰が全く似てないなんて言った？
パクリとするには似ていないとはあるが。

＞それわかって似てないって言ってるんだよね。
＞これで似てないんだから、１コマ目を例に上げると、少々正面からパンチ打ってるくらいの
＞画像だと「全く別物」になりますからね。
＞「ありがち」の画像を出してくれるのが楽しみになってきたよ
似てないならパクリじゃない。
画像出すまでもないですね。
似ているなら他の「少々正面からパンチ打ってるくらいの画像」でOK。

26 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 16:45:00 ID:???

要するに似てる画像なんて出せないんだろ。

27 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 17:20:03 ID:???

>>26
禿同ｗｗ

28 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 18:06:00 ID:???

正面からパンチ打つ画像出したら、「これがありがちと言える似てる画像」で
梅崎と和月のは「パクリといえないほど似ている画像」って矛盾してんな

29 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 18:32:01 ID:???

擁護派って変。

30 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 18:47:33 ID:???

似すぎだろ。
しかも３連コンボで似てるとなりゃ、
少なくとも和月がジャンプ読んでない証明でもなきゃ、偶然は通らないね。

31 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 18:47:46 ID:???

>>26-27 >>29
もう具体的に反論も出来ずレッテル貼りに終始するしかないんだな。
あわれな捏造派。

32 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 18:51:32 ID:???

擁護派ってぶっちゃけ、揉み消し派だよね。

33 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 18:52:45 ID:???

>>30
議論リセットで「似てるだろ」か。
その後の理屈もおかしいし。

>>32
はいはい、反論は？
出来ないからってみっともないですよ。

34 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:08:13 ID:???

擁護派の反論に根拠がない。
画像を出してないだろ。

35 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:10:14 ID:???

和月が梅澤のアシもやったことがあるという根拠は？

36 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:14:11 ID:???

>>35
もしそうなら、「偶然」なんてデマカセは通らなくなるわな。

37 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:28:27 ID:???

http://www.ktr.to/Comic/assistant.html

これによれば、確かに和月は梅澤のアシもやったことがある。

38 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:35:24 ID:???

あらら。
偶然説、崩壊〜。

39 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:39:24 ID:???

>>37
なるほど。で、アシ経験があるってのと
梅澤作品を六ヶ月前の内容まで覚えているぐらい読み込んでいるっていう推測とはどう繋がるのかな？
見たところ和月は過去四人の漫画家のアシをしていて
梅澤はその中の一人でしかないようだが

それにいまだ梅澤の独自性の主張がまだだね

40 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:41:56 ID:???

＞それにいまだ梅澤の独自性の主張がまだだね
全てにおいてこれが適応されるって訳でもないですから。
じゃあ独自性が無いものはパクっても良いかと言えばそうでもない。

41 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:42:42 ID:???

本人がかっこいいと思う構図なら何年経っても忘れないと思うが。
ＤＢとか、俺まだかなり覚えてるぞ。

42 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:44:17 ID:heFC9asd

作家の所にジャンプ送られてくるじゃん。
捨ててなければ、手元にあるってことだろ？

43 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:44:59 ID:???

要するに、偶然とか言ってるがその偶然に人を納得させるだけの根拠がない
ただ理由をとって付けて反論した気になっているだけ。
そして反論しているから、偶然もパクリも平等の可能性と大きな勘違い。

第三者がいないからやりたい放題だよな。
偶然と言い続ければ、それが通らなくてもパクリというレッテルを貼られないで済む
と考えている。

まぁ、そこまでして擁護したいのかねって思えてなんか笑えてくるが。

44 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:46:24 ID:???

>>42
「ジャンプが手元にあっても和月が梅澤のＢＯＹを見たかどうかは解らない」

らしいよｗ

45 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:47:25 ID:???

何にせよ、もう「偶然」は通らないね。

46 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:47:56 ID:???

通ろうが通るまいが、多分死ぬまで偶然と言い続けるだろう

47 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:54:36 ID:???

普通のスレならここでパクリ確定なんだろうけどな。
どうせ人いなくなったら、擁護君の自演で元の木阿弥なんだろうな。

48 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:57:11 ID:???

>>40
＞じゃあ独自性が無いものはパクっても良いかと言えばそうでもない。
違うよ。そういうことじゃない。
梅澤のページが梅澤にしか思いつかないようなもの=独自性のあるもの、であるなら、
和月はそれを参照しなければ書けなかった、ということができる。
それはつまりトレスと同じようなことだ。

逆に、梅澤に独自性がないなら、
和月が｢独自に｣考えてできたページだということも可能だ、ということ。
だから｢ありがちな演出である｣ということが言われてきたわけだ。
ありがちな演出であるならば、
梅澤の存在なくしても、和月がそれを作品に採用してもおかしくないだろう、ってことだ。

49 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:59:36 ID:???

擁護派が敗色濃厚なところで、区切りつけとこう。
判定に話が及ぶと荒らしにくるからな。

　禾口月のるろうにでの、切れ味バツグン、切った大根またくっつく　はブラックジャックのパクリ。

50 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 19:59:57 ID:???

主張派の論理展開が訳分からん。
捏造ばっかりして事実と自身の妄想とがわからなくなったんだな。
全てパクリという決めつけからだし。

51 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:02:04 ID:???

単純な演出の話じゃなく、
構図的に１ページからの類似点の多さから言われてるんだよ。
あれ以上に似た例なんて知らないってのが共通の認識だろうね。

52 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:02:47 ID:???

>>49
マジっすか！？

53 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:03:32 ID:???

>>50
ほーら荒らしにきた。

54 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:04:58 ID:???

>>49
詳細キボンヌ。

55 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:09:43 ID:???

>>54
ブラックジャックが、メスを砥いでもらった時に、
その切れ味を示す描写に、切った瓜がまたくっついて元通りになる、というのがあります。

56 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:11:39 ID:???

手塚パクるとは、イキのいい新人だな和月。

57 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:13:01 ID:???

>>48
だから、漫画にそれは当てはまらないでしょ。
「思いつく可能性がある」ってしたら一般的な構図なら「可能性はある」んだから

その理論で行けば、特徴のある構図はパクってはいけないが特徴のない構図はパクってもいいという
矛盾が起きる事になる。

問題は、コマの割りかただけじゃなく、人物の配置や効果など全てが
酷似した事であって独自性うんぬんの話じゃないよ。

独自性の話は、音楽などの音単体など単体で構成されている創作物に対して
よく用いられる話でしょ。

58 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:13:58 ID:???

ありえない凄さを、パクっちゃいましたか。

59 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:14:58 ID:???

また来たので俺撤収。

60 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:17:05 ID:???

>>58
さすがにあんな描写は、探してもないだろ。
恐れ多くて誰もパクれん。
和月以後、解禁気分でやった奴がいないとは限らんが。

61 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:20:26 ID:???

これが、黒じゃなかったとしても
また黒っぽい灰色判定が増える訳だが・・・

さて、どうするかね　まだ議論やるの？

62 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 20:26:34 ID:???

まあ、足掻きは続くだろうけどね。
画像は、近日中にでも。
　　　　　　そんじゃ今日はこれで帰るかな。

63 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 21:10:29 ID:???

>>57
＞その理論で行けば、特徴のある構図はパクってはいけないが特徴のない構図はパクってもいいという
＞矛盾が起きる事になる。
だ〜か〜ら〜
どうして「パクっている」ってのを前提として話すかなあ
独自性のない構図だから、パクらなくても思いつくだろうってことだよ。

＞問題は、コマの割りかただけじゃなく、人物の配置や効果など全てが
＞酷似した事であって独自性うんぬんの話じゃないよ。
人物の配置は酷似というほど同じではないし、効果も結構違う（白抜きと反転、とか）
だから、偶然の一致ではっていう理屈も成り立つわけ

64 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 21:56:05 ID:???

パクリじゃないのにまたやってたの？

65 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 22:43:11 ID:???

だ〜か〜ら〜
どうして偶然の一致と、パクリが同じ可能性になるかなぁ

画像も出せない、主張はあやふやで矛盾に満ちて
それでも偶然の一致と言うなら、それなりに相手を納得させるものを出そうよ。

自分ひとりで「ありえる　ありえる」って言われてもな

まぁ第三者入れん限りそれで押し通すきかもね。
やっぱここまで煮詰まるとだれか客観的に判断してくれる人がいるな。

まぁ擁護派は、自分達の言ってる事が無茶と解ってるからこそ
第三者の介入は絶対に避けようとするだろうけどね。

あ　ちなみに主張派は自分達の主張が正しいと自信があるので
第三者の介入もちろんＯＫですよ

66 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 22:51:01 ID:???

偶然の理由は一つじゃないがパクリの理由は一つだけ。
なのに偶然の理由が一つだけで、且つ低確率と決めつける捏造派が駄目。
パクリと結論付けているから謎理論と謎要求ばかり繰り返す。

67 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 23:00:25 ID:???

>>65
いつもの途中逃亡を旨とする鸚鵡返しくんですか？
パクリ本スレのほうに出張して醜態をさらした？

ってのはまあいいとして

＞どうして偶然の一致と、パクリが同じ可能性になるかなぁ
なにこれ？　どういう意味？
誰かこんなこと言ったのか？

＞画像も出せない
画像はいくつか出ている。>>10参照。あと前スレの607も

＞主張はあやふやで矛盾に満ちて
どこが矛盾か言ってくれないと話にならない

＞まぁ第三者入れん限りそれで押し通すきかもね。
そしてお得意の投票推進ですか。議論はしたくないと。

68 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 23:35:06 ID:???

議論はタップリしたし、公平な第三者に介入してもらわんともうどうしようもないな
擁護派多分このまま、明らかに議論で負けている状態でも
平気な顔して、言い分的に同等だ！とか言い続けるだろうからな。

多分、どんな無茶な理由を付けても、第三者の介入を拒むと思うぜ
自分達が負けると理解しているからな。

違うと言うなら、第三者に判断してもらえばいい
これだけ議論したから、そろそろ結論をだすのもいいだろう。


まぁ　逃げないのならネ

69 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 23:50:45 ID:???

>>60
切断面が綺麗ならくっ付き易いってのは別に野菜に限らず
医学的にも事実だしなあ。ましてや植物なら、接木って普通にあるし。
そしてブラックジャック先生はひょうたんどころか、筋繊維にそって
メスを入れた外科手術を行って全く縫合跡が残らない手術を複数回やってるし。
全身に刺青を入れたヤクザの大親分とか。

元祖がＢＪなのかも知らんが、78年に終了した有名漫画のおいしいネタを、
95年に和月が初めてパクったってのも無理が有る気がするなあ。
ラノベでは馬鹿の一つ覚え程度にありふれたネタらしいし。
これをパクリと騒がれても、単に物知らずなだけの気がする。

70 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 23:51:43 ID:???

とまあ、反論には答えず（答えられず？）
態度だけは勇ましい主張派でした

71 ：70：2005/08/22(月) 23:52:32 ID:???

70は>>68ね

72 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 23:55:17 ID:???

>>69
ブラックジャックで切れ目がなくなるのがあの場面に限らないのはそのとおりだが

もっと前から時代劇なんかで
斬るのが鮮やか過ぎて相手が斬られたことに気づかないとかもあるから
それこそ「ありがち」な場面なんだと思う

73 ：マロン名無しさん：2005/08/22(月) 23:56:14 ID:???

第三者に判断してもらうのに俺は賛成だな

74 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 00:13:50 ID:???

よく知らんが、ルパン３世の五右衛門が使う斬鉄剣も
切れ味が鋭いから切断面同士が綺麗にくっ付くらしい。

調べてみたら、第61話で有名な弱点、
こんにゃくが斬れないと判明する回のようだ。
放映開始時期から見て1978年頃のようだが。
ブラックジャックとどっちが先かとはわかんね。

75 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 00:15:37 ID:???

切断面が滑らかなため、くっつけると離れなくなるってのは
左甚五郎の逸話にも出てきていたような・・・

76 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 00:27:12 ID:???

調べない人のために勝手に補足すると、
左甚五郎ってのは江戸初期の建築彫刻の名人。
日光東照宮の「眠り猫」などを彫ったと言われている。

77 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 00:27:49 ID:???

まあ69が書いているとおり事実を基にした描写だからねえ、誰が誰のパクリっていう話じゃないだろ

78 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 00:31:15 ID:???

>>72
北斗の拳の南斗水鳥拳のレイもやってた希ガス
首が斬れてるのに気が付かないって奴

79 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 00:33:17 ID:???

根拠のないパクリ決め付けは荒らしと同じですから放置してください

80 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 02:35:12 ID:???

というか、擁護派がもう荒らしとかしてんだけどね。

偶然とか、客観性ゼロの主張とか、画像ださなくてもいいじゃないとか

もう議論スレとかじゃなくて、和月擁護スレになってる。

81 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 03:18:57 ID:???

と、論理的反論が出来ない子が泣き言を言っております

82 ：三毛のニャー：2005/08/23(火) 05:18:17 ID:???

>>81
そのレスの内容の、いったい何処の辺りが「議論」なのか言ってみて。

83 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 07:20:36 ID:???

>>82
そういうのは論議で返してきたやつのセリフ。
上げ足とろうとする前に論議で返してから言いな。

84 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 08:26:00 ID:???

>>83
禿同。
三毛のニャ―は主張派に廻ってから馬鹿さが増してる。

85 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 09:27:37 ID:???

議論せずに、煽りあいになった方が擁護派は助かるからな


で、第三者に判断してもらうって事でいいんだよな。

86 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 09:30:04 ID:???

お前いっててむなしくない？

87 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 11:41:55 ID:???

反論もないようですので、第三者の判断を仰ぐって事で決まり。

88 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 11:47:38 ID:???

自分の責任でやるんじゃなかったの？あれからかなり経ってるんだけど

89 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 11:58:55 ID:???

それ俺じゃないし。

そもそも勝手にやったから関係なしとか逃げられても困るからね。
擁護派も別に第三者に判断を委ねるって事で問題ないんだろ？

あるならちゃんとした理由をどうぞ。なけりゃ賛成とみなします

90 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 12:44:28 ID:???

>>89
今までの経緯無視して俺じゃないからですかｗｗｗ
じゃあますますあんたの独断意見ｗ
反対なのは散々既出なので辿ったら？
つーか今更グダグダやってるのはすげええええええええええ
見苦しいｗ

91 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 12:48:45 ID:???

主張派っていつも今までのやりとり無視して勝手なことばかり言ってるよね。
どこをどう曲解したらそんな発言できんの？って馬鹿多すぎ。

92 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 13:14:36 ID:???

じゃあ反論ないみたいだし、賛成って事でいいかな。

93 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 13:53:12 ID:???

今まで散々反論されててそれ無視して
今されなかったら賛成ってどうやって脳内変換するのかおしえて
反対されてるの無視して賛成ってことにどうやったら脳内変換するのかおしえて

94 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 14:29:26 ID:???

反対って負けるから反対って言ってる奴の意見を
どう取り入れろと。

95 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 14:37:21 ID:???

＞＞94
君みたいにいくらされてても読まなきゃ好きなこといえるよね

96 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 14:42:14 ID:???

擁護派はもう無茶苦茶だね。

結論を出さず先送りにして場を荒らすだけが、もう最後の手段って感じだ

97 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 14:50:43 ID:???

>>96
>>95

98 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 15:07:50 ID:???

>>97
>>96

99 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 15:29:47 ID:???

当事者：和月・梅澤・当時のアシスタント・編集
第三者：その他
このスレの内容を判断させるならともかく、画像判断なら意味ない。
第三者とばかり言うやつはそれをわかってない。

100 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 15:32:09 ID:???

>>99
はいはいその手の屁理屈はもう聞き飽きたよ。

画像を元に話していたのに、急になんで画像が意味無くなるのやらｗ

101 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 15:32:53 ID:???

擁護派って語れば語るほどボロが出てくるな・・・

102 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 15:33:51 ID:???

偶然やありがちならそれを証明する画像だせって言われて
逃げ続けてこんな事態にｗ

103 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 15:36:06 ID:???

>>100
新たな主張派・否定派が生まれるだけ。
画像の意味がないのではなく行為が無駄。
>>101が同じ誤読をするし自演しかないのかな。

104 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 15:49:57 ID:???

まあ誰がどうみても主張派が間違ってる、というか正しい間違ってる以前に荒らし

105 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 15:50:53 ID:???

おいおい画像まで否定し始めるわ、自演扱い始めるわ
こいつら頭どうにかなっちゃったのか？

106 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 16:01:37 ID:???

主張派もうだめぽ。

107 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 19:22:10 ID:???

んで、擁護派は画像まだなの？

108 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 19:34:52 ID:???

>>89>>94
前スレで何度も理由を指摘されて反論できなかったのに、
前スレを見ていた人間が何で同じ主張ができるんだ？　
言葉は悪いが、頭がおかしいのか？

１　有意義性−第三者・公平と言うが自演可能で実際は困難
２　必要性　−別スレに聞きに行く以外の選択肢を無視
　　　　　　　理由は単に自分がやりたいだけ
３　有効性　−議論を知らない人に画像だけポンと見せると
　　　　　　　議論を反映した正しい結論を第三者が下せるか疑問
　　　　　　　議論の経過を説明するなら、関心の薄い第三者が
　　　　　　　読んでくれるか疑問であり、且つ激しく迷惑行為
４　反社会性−ここが必要に迫られて作られた“隔離スレッド”
　　　　　　　であることを忘れないように　別スレに迷惑かけない

109 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 19:41:33 ID:???

>>108
１実演はお互いに可能　別に問題は無い
２擁護派が画像を出さない限りそれ以外の選択示は無い
３お互いの主張を語り「画像」を見てどう思うかであるから問題ない
４これで決着をつければこのスレの必要もなくなる

110 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 19:42:54 ID:???

ようするに、第三者を入れた時点で負けると言う事を
認めてると言う事だな。

もう擁護派の負けじゃん

111 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 20:05:02 ID:???

擁護派って言ってる時点で池沼の捏造派だろ。
画像を見た第三者というのがこのスレの住人。
他スレで聞こうが否定派・主張派が増えるだけ。
議論とその主張を見せスレに参加していない第三者にそれぞれの派
を比べてもらうなら、まだわかるが。
このスレで意見が合わないのに他スレでは統一意見になると考えるのも。
多数決なんて言うなよ？
自演も有り得るのだからここでしようが何処でしようが意味ない。

112 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 20:57:22 ID:???

>>109
＞１→実演？　自演のことか？　だとすると、自演容認の投票のどこが第三者の意見なんだ？
＞２→出ている画像は全部無視、理屈もみんな無視なのは主張派ですが？
＞３→ええとつまりこのスレの内容を前々スレあたりからみんなコピペするってことですか？
　　　　そうでないなら、誰がどういう基準で意見をまとめるんだ？
＞４→一ページの類似がパクリか否かに決着がつくことがどうしてパクリ議論全部の終了になるの？

113 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 21:00:31 ID:???

主張派よ。
余裕持って細く長くいこうぜ。
何せ数じゃこっちが上だ。
擁護派が引き延ばすだけ、向こうの労苦が大きいんだ。

114 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 21:24:57 ID:???

擁護君に無駄な年をとらせようってかい。

115 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 22:03:45 ID:???

ありがちといっても画像は出さない
偶然といってもその裏付けるものは何も無い
第三者の介入は嫌がる

で、一体擁護派はどうしたいのよ？　ただ結論出さずに長引かせたいだけか？

116 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 22:28:54 ID:???

どんな角度で検証しても一度として主張派が正しいと思えたことがないわけだが

117 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 22:39:58 ID:???

主張派じゃなくて擁護派ね。

118 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 22:48:35 ID:???

>>115
＞ありがちといっても画像は出さない
画像は出ている（>>10、前スレ607）のに無視

＞偶然といってもその裏付けるものは何も無い 　
論理的な根拠が示され（前スレに一杯）、それに対する論理的な反論をしない

＞第三者の介入は嫌がる
その理由も示されている（>>111>>112）のに、反論をしない

どうしたのかさっぱりわからないのは主張派なんだが
議論する気はないのか？

119 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 22:55:37 ID:???

画像はなんか見当違いの全く別物だし

偶然も論理的なんていえるものじゃなく、ただのこじつけだし

介入をいやがる理由も、ただのワガママだし


ホント、何か言ったら「反論」とか「主張」になると勘違いしてるんじゃねーの？

120 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 22:58:10 ID:???

>>119
そうやってなんの根拠も示さず相手の主張を退けることが
議論スレにおいて最大のわがままだって事がわかりませんかね？
ちゃんと反論してくださいね
それが出来ないなら、このスレは貴方にとって無意味ってことです

121 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:03:47 ID:???

ようするにあの画像に対して擁護派の主張や理屈が全て軽いんだよな。
だから議論としては、全然対等に戦っている状態ではない。

ただ、擁護派もそれは解っているから、「対等だ」と言い張り通し
主張派と擁護派しかいないスレなら誤魔化しとおせると考えてる。
議論スレでは一番恥かしい行為だけどね。

だから、第三者の介入を極端に嫌がる。
ここで第三者に判断されると自分達の主張や意見が力の無い物だと言う事を
白日の下に晒されるからな。


ゆえに、ごちゃごちゃ言ってとにかく荒らしの状況に持っていき
議論を成立させない。これが今の擁護派にできる精一杯の抵抗。

122 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:04:27 ID:???

擁護派が反論と言えるような反論をしてないからｗｗ

123 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:09:41 ID:???

>>121>>122
と、このように
議論にならない言葉を連ねてスレを無駄遣いするのが
主張派のやりかたなのでした

124 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:22:04 ID:???

で、あの画像に対して力のある反論できるの？

それが全てなんだけど。

125 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:23:58 ID:???

本当に否定派の主張が見当違いだったり根拠として軽いなら主張派は論破すればいいだけ。
本当にそうなら論破することは容易く主張派にとって好機といえる。
にも関わらずレッテル貼り・愚痴ばかりなのは反論が出来ない正論ばかりだからだろう。
違うのであるならば反論すればよい、論議における勝利する好機なのだから。
現在主張派のやっている議論をしない全否定は、否定派の好んで使う「ちゃぶ台返し」だ。

126 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:27:34 ID:???

どんな反論してた擁護派？

127 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:42:19 ID:???

刃物の切れ味で、切った物がまたくっつく。
これを、「斬られても気づかないもの」と混同して時代劇とか北斗とか変な反論を。

128 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:43:15 ID:???

主張派はすでに荒らしであることを隠しもしない書き込みばかり

129 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:47:52 ID:???

明らかな歪曲を反論と言ってるからだろ。
真面目に取り上げるとこれだ。

130 ：マロン名無しさん：2005/08/23(火) 23:56:16 ID:???

>>125
何度も事実に基づいた主張をしろ、もしくは画像を提示しろって言ってるのに
全くソレをせず反論しろも何もないもんだ。
「ただの想像でしょ？」この一言で終わり。

だから力の無い主張っていってんだよ。

131 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:08:18 ID:???

>>130
和月がパクったというのはただの想像でしょ。
お前のそれが認められるならこれもだ。
何処がどう想像でしかないのか説明できてない。
だから主張派でなく捏造派・荒らしの方が似合うんだよ。

132 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:11:25 ID:???

主張派ってめちゃくちゃだよね。議論としてはむしろ否定派みたいな感じで
否定派の意見はとにかく否定して叩くだけ。で、根拠聞かれたら全く答えられない。
主張っていってもパクリっていってるだけで、どうしてか説明できないんだよな

133 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:13:32 ID:???

>>127
>>74-75はスルーか。わざとじゃないなら、
本当に自分にだけ都合の良い脳をしてるんだね。

>>130
>>121-122>>124はどこに消えたの？自分たちの発言もスルー？

ついでに苦言を呈しておくと>>83-84よ、
>>125及び>>81と自分のレスが自分にも当てはまるぞ。
煽ったり決め付けるんじゃなくて、議論で勝負しないと。
>>80の駄目なところは、>>49で荒らしにくるとか決め付けたうえで
そうさせないために新たなパクリ主張をしておきながら、
それに反論が来ると「擁護派は荒らしだ」とか自分たちが
あっさり矛盾してるところ。せめてこんな指摘をしようよ。

134 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:17:52 ID:???

>>127
るろ剣の該当の場面が思い出せないので聞きたいのだが
それは「剣の性能」で切れたものがつながるのか、「使い手の才能」に拠るものなのか
どっち？

>>129
＞明らかな歪曲を反論と言ってるからだろ。
どこが明らかな歪曲なのかを指摘すると、議論になるよ。ただ歪曲だって言うだけでは駄目

>>130
＞何度も事実に基づいた主張をしろ、もしくは画像を提示しろって言ってるのに
「技法の存在」や「定番の演出である」というのは、事実ではないと？
すでに画像が出ているのに129の理由で出てないことにするのなら、
上記のように、無視する理由を述べないと駄目だ
くわえて「論理的な主張」というのも一種の「事実」であるわけだが、これも無視？

あと何度も言われているように
梅澤の独自性の主張はどうなった？

135 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:40:05 ID:???

>>135
>それは「剣の性能」で切れたものがつながるのか、「使い手の才能」に拠るものなのか
>どっち？
127の代わりに答えると「両方」。明白に説明がある。
・巻之九180頁
　　「戻し斬り」か初めて見た
　　切り口の組織を全く潰す事なく斬る事によって再び元通りに出来てしまう
　　名刀と達人の腕がそろって初めて出来る試し斬りの高度な技じゃが

136 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:43:05 ID:???

>>131
それを裏付ける事実として例の画像があるんだが。
何言ってんだ？とうとう狂ったのか？

137 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:43:29 ID:???

そういや、最初は主張が「構図パクリ」だった筈だが
前スレで確認したとおり、各コマとも構図は違うな
今の主張は、似てる２作品について何が何でパクリなんだ？

138 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:43:42 ID:???

パクッたという発言は想像どころかもう妄想の域にきてるよね

139 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:46:26 ID:???

>>136
>>131の言いたいのは、似てる→パクリの
「→」部分が「想像でしょ？」ってことだと思うが。
そして、この１文はどこに消えたの？
>何処がどう想像でしかないのか説明できてない。

140 ：137：2005/08/24(水) 00:47:19 ID:???

>>138
煽りは要らんよ
無駄に混ぜっ返さんでくれい

141 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:49:39 ID:???

>>135
なるほど。じゃあブラックジャックとは明白に違うね

あの猿田博士（顔）の研ぎ師は剣の達人ってわけじゃなく
あれはただ「名匠の研いだ刃の鋭さ」を示すシーンだから

142 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 00:57:39 ID:???

またくっつくって発想が出るはずねーだろ。
腕の話は和月の後付け。

143 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 01:04:30 ID:???

>またくっつくって発想が出るはずねーだろ。
>腕の話は和月の後付け。
何で「出るはずない」んだ？
全然根拠の説明が無いので「想像」に見えるぞ。
「後付け」ってのもよくわからん。
「戻し斬り」が出てきたその話の解説セリフに
「後付け」も糞もないだろう。

144 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 01:06:33 ID:???

>>136
この画像だけではパクリの証拠にはならない。
この画像がパクリである証拠・証明が無い。
極端な話、偶然による画像の可能性もある。
だから主張派はこの画像がパクリである論拠を示しパクリと証明しなくてはならない。
しかし、パクリかどうかもわからない画像を証拠と言い張って議論放棄している。
画像提示で証拠になるのは、画像がパクリと証明された時。

145 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 01:13:09 ID:???

>>142
斬ったものがまたくっつくってのは
現実に聞いたことがあるんだが？
>>69の人も言っているが、物理的にありえない現象じゃないし
なんでそれが手塚治虫からのパクリになるんだ？

146 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 01:39:24 ID:???

現実にその場でくっつくのかよ

147 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 02:29:34 ID:???

パクリ議論ってのは画像を元に似ている似ていないの主張を繰り返し
つめていくもの。
そして主張派は何度無くその主張はやっている。

それに対しての擁護派の反論は事実がなく偶然という想像だけだったり
画像も出さずありがちと連呼してみたり　そんなのの繰り返し。
確たる証拠は一つも無いのに中身の無い反論だけしか行なわれていない。

明らかに主張派＞＞＞擁護派なのだが、それでもパクリと偶然が同じぐらいと
言い張る擁護派。

擁護派の客観性がゼロの為、議論が停滞してしまった為
じゃあ第三者の判断を仰ごうか？となると、それを頑なに拒否する擁護派

以下荒らしと煽りを続けるだけの存在になった。



今のところの流れをまとめてみた。
擁護派がやる事は、事実を元にした主張、またはそれを裏付けるものを出して
マトモな主張をする事。
これが出来ない限り、いくら引き伸ばしても主張派の勝ち。

148 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 03:13:50 ID:???

>>147
＞パクリ議論ってのは画像を元に似ている似ていないの主張を繰り返しつめていくもの。
いきなり違うし。>>6参照。

＞そして主張派は何度無くその主張はやっている
これはつまり>>6でいうところの第一段階なのな
第二段階、すなわち梅澤の独自性、和月が梅澤を参考にしていたとする根拠等はぜんぜん出てないよ

＞それに対しての擁護派の反論は事実がなく偶然という想像だけだったり
＞画像も出さずありがちと連呼してみたり　そんなのの繰り返し。
何度も欠陥が指摘されている内容をそれこそ連呼しないように。
>>118,131,134,139,44への反論はどうしたの？
>>119,121みたいなのは反論とはいわないからね

＞じゃあ第三者の判断を仰ごうか？となると、それを頑なに拒否する擁護派
これに関しても前スレでさんざん叩かれたのに無視。
このスレに入ってからも二度も批判があり（>>108,112）
それに対しても>>109みたいな見当違いのレスをしたり、知らん振りをしたりしているねえ

今までのパターンから言うと、こういう反論があるとパタッと黙って
しばらくしてから
「擁護派は結局画像を出せないわけだが〜」とリセットを繰り返してきたわけだが
またやるのかね？
そういうのこそ荒らしって言うんじゃないのかと思うよ

149 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 03:18:03 ID:???

リセットしてるのは擁護派の方だが。

150 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 03:22:30 ID:???

最初っから擁護派って言われってるじゃん。
それを議論を荒らそうと最近になって主張派を捏造派とか言い出してきたり、
擁護派という言い方が既に論理破綻だの言い出してきて、見てられないね。
苦しいんだね擁護派。

151 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 04:08:48 ID:???

主張派の言い分は捏造なので捏造派といわれてるわけで
ずいぶん前から捏造派といわれてる。そしてこういうのが主張派のお決まりのリセット。

152 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 07:09:31 ID:???

画像の提示が証明なら、その画像はパクリと証明されている。
しかし、その画像がパクリかどうかが議題である。
この画像がパクリである証明はされていない。
よって、この画像の提示はパクリの証明ではない。
そして主張派は画像の提示以外行なっていない。

153 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 10:17:11 ID:???

画像を元に似ている似ていないを判断して
パクリかどうか結論だすんだろ。

んで、主張派は「○○が似ている」って何度も主張してきたけど
それに対して擁護派の反論が
「ありがち」とか「小さな部分が似ていない」とか「３コマ連続で起きた偶然」とか
そんなのばっかりじゃん。

で、この反論全てが主張している本人の想像で事実かどうかは判断ができないような
内容ばっかりだと。
ようするに反論になってない。

したがって現状は主張派の勝ちと。

そしてあの画像が全く似てないと言い張るのなら
第三者を入れるしかない。
どう考えても似ているものを「似てない」と言い張られたら議論にならんからね。

これで第三者の介入まで拒むのだったら
もう擁護派は白旗揚げていると判断するしかないね

議論スレは客観性がないと決着つかないから、お互いある程度の客観性を持つのは
暗黙のルールなのに、擁護したい一心で似ているものさえ似ていないと言い張るなら
客観性を持っている人を間に入れるしか解決方法はないからね。

154 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 10:23:54 ID:???

>画像を元に似ている似ていないを判断して


だからそれは似てる＝パクリっのが前提だろ？

155 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 11:56:17 ID:???

長い・・・
漫画家なんて一個や二個パクリなんてやってんだから擁護派は認めて次のやつやろうよ
たぶん擁護派の中でもたった一人だぞ

156 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 12:14:42 ID:???

最近、擁護派と言うやつしかいないな。
前は否定派と呼んでたのもいたのに。
擁護派と呼ぶが、何を擁護してると思っているのかな？

画像にこだわるのは過去の錬金ネタで言われたからかな？
パクリを主張する場合に画像が必要なだけなのに。
何で今回に限って画像が出ただけで証明とか言ってるのやら。

157 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 12:41:35 ID:???

>>155
>>153で長文書いてるのは主張派だぞ。流し読みぐらいしろ。
たった一人の訳もないだろう。>>133とか嫁。
最低でも俺とそれ以外の人で二人は居る。４，５人は固いんじゃね？

>>153も、反論になってないとか、想像とか、第三者を入れようとか
全部否定派から指摘があって、それに反論できなかった主張ばかり。

主張派は２人以上居るらしいが、何で揃いも揃って
他人の言う事を理解しようとしない奴なんだよ…。
議論スレなんだから、最低限の他人の言う事を聞こうとはしようよ。
頼むよ、ホントに。

158 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 13:06:32 ID:???

否定派は数人いる。
いまメチャクチャな理論を振り回してる『擁護派』は一人だろう

なんで擁護派としかいわれなくなったかと言えば
否定派も擁護派とは一緒にされたくないから区別してる（少なくとも俺は）

159 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 13:19:59 ID:???

ソースが本物なのだから、主張派は主張派だろう。
切った物がくっつく描写がよくある、とか、根拠のない「ありがち」や、
無理のある「偶然」で押し切ろうとしてる擁護派が、歪曲捏造派と言える。

160 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 13:23:00 ID:???

まあこんだけパクリ議論が展開されるのも
パクリ漫画ならではですね。
さっさと訴えられて下さいよと。

161 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 14:35:06 ID:???

まぁ火の無いところに煙はたたないっていうしな
専用パクリスレで９とか普通ありえんよ

162 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 16:39:11 ID:???

とりあえず、この件に関しては主張派も否定派もパクリと言う事で納得してる
擁護派だけがいまだトンデモ理論を展開してるが多数決でもパクリの方が２対１で多くいのだから
これはパクリで決着つけて次いこうよ

163 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 17:55:48 ID:???

>>162
捏造擁護派乙。
否定派は認めてませんよ。
証明もせずパクリ決定なら議論スレに来なくていいよ。
画像のパクリを証明する必要があるのに画像が証拠ってなんだ。
そんなので納得するのは池沼と擁護派だけ。

164 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 18:38:38 ID:???

今の擁護派の理論を使うと、トレース以外はほぼパクリってものが
存在しなくなるんだけど
擁護派がパクリとして認めるのは一体どのラインよ？

下手したらパクリってものが一切なくなる主張をしてるから
和月もパクリじゃないとかいうパラドックスになってる可能性が
十二分にあるのだが。

165 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 18:57:23 ID:???

>>159
まず誰へのレスかよくわからん。>>151か？
>切った物がくっつく描写がよくある、とか
手塚先生のBJから遡ること約300年前にあり、
和月との間にもとりあえず１例挙げてるのに、何でパクリなんだ？
>根拠のない「ありがち」や、
>無理のある「偶然」で押し切ろうとしてる擁護派が、歪曲捏造派と言える。
この辺が「捏造」かもなー。
そんな奴＝擁護派も確かに居ないではないが、
擁護派＝否定派と勝手に全員同じ物扱いされても。

>>160-161
無根拠な「パクリ決定！」「詭弁」等
「何度言えば分かるんだ」と言われ続け、
間違いを指摘されればファビョって荒らす、等の歴史を無視して
スレの長さだけを根拠にパクリ決定って言われてもなあ。

>>163
捏造擁護派って言うか、単にいつもの捏造派さんじゃね？

>>164
>>10でも読んだら？

166 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 18:59:25 ID:???

何か分からんけどパクリなんだろ？
163は何なんだ？　否定派気取りが162を擁護派扱い？
大変ね自演も複雑になって。

167 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 20:14:40 ID:???

>>153
あんたリセット早すぎ
>>147との間に5レスしかないぞ

168 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 21:51:04 ID:???

１時間以上も擁護派が来ないなんて奇跡だ。

169 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 22:15:22 ID:???

梅澤の構図パクリは自称擁護派のニャーも認めてるし、
客観的要素を十分満たしてると思うが。

170 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 22:21:05 ID:???

>>169
それにしてもリセットが好きだねえ。
根拠の提示もしないで客観的も何もないんだが。

あとニャーはそっちにあげるので、「否定派」にカウントしないように。

171 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 22:29:02 ID:???

>>169
あんな馬鹿コテなんか知らん。
あいつがパクリと認めたらパクリか？

この二つの画像がパクリかどうか検証・議論をしている。
主張派は何故かこの画像の提示をもって証明と主張する。
しかし議論内容はこの画像のパクリ検証である。
つまり画像がパクリと証明された事実は存在しない。
よってパクリ主張派によるパクリの証明はなされていない、となる。
主張派は盗用したという根拠・理由を提示しなくてはならない。
また、偶然の理由にも論理的に反論しなくてはならない。

172 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 23:03:34 ID:???

まだやってんの？どうせ根拠なしでパクリっていってるから読む気もしねえ

173 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 23:49:52 ID:???

またループする前に個人的意見だけど書いとくか。
俺は自分では否定派に属すると思っていて、この梅澤画像との比較は
「パクリというほどのレベルでは無いと思う。
　しかし参考にした可能性は否定出来ない。」
ってスタンスだったんだが、今までのレス（議論じゃない）見てて
参考にした可能性は高くなった。と思ってる
理由は後述、長くなったので分ける

174 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 23:51:16 ID:???

理由
俺は擁護派が出した「偶然の根拠」を見て逆に参考にした可能性が高くなった、と思った。
前スレ726の書き込みは「偶然の根拠」と言うより「読み手に気付かれ難くする為の方法」
に見えたからだ。

　＞・構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
　　　それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
疑いの絶対数が少なければそれが単なる偶然か、引用かの判断はし難くなる
　＞・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
読み手が作者をこう捉えていれば尚の事である

175 ：マロン名無しさん：2005/08/24(水) 23:51:59 ID:???

続き
　＞・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
　＞・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
　＞・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の１シーンを
そして↑3つは読み手の印象・記憶に残り辛い物は調べにくいから、と言う事になる
　＞・単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期に
　　パクッた
前スレで何人か書いたが、作者にとって思い出し難いかどうかは想像にしかならない
この時期は寧ろ一般の読み手にとって思い出し難い時期に当たると思う
　＞ってのは、不自然な話だと思うんだがなあ。
　＞これは正論じゃないのかなあ。

以上の理由で俺は参考にした可能性は高くなったと思ったが、
パクリか否かついては、参考にしていたとしても色々と手を加えてある様なので
パクリには当たらないと今でも思っている。
まあ、手を加える＝小細工、と見做して余計悪いわって主張派も居るかも知れんが

176 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 00:11:14 ID:???

>>173-175
和月が参考がなくてはならないのに梅澤がなくてもいい理由は？
和月にオリジナルで考える能力が無いと前提にしてしまっている。
また、参考というのなら何故漫画以外のを考慮しないのか？
該当前後にも出続けているジャンプも考慮されてないし。

177 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 00:13:05 ID:???

>>174-175
参考までに聞いておきたいんだけど、動機はなにかね、そうすると
その節だと
なんだかえらく手間をかけて「参考にして」いるように見受けられるんだが
そこまでするメリットは何？

178 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 00:57:22 ID:???

>>176
個人的意見ですから、「自分には根拠となる他の物を見つける事が出来なかったから」としか言い様がありません。
仮に何処かにあってそれが提出された場合、今度は議論の対象が其れに移るだけだと思いますし。
>>177
動機・メリットは、その時作者がスランプに陥っていた、等複数考えられますが貴方方にとっては、
おそらく「根拠の無い推論」としか取っていただけない事でしょう。

179 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:08:41 ID:???

>>173-175
いやあ、何とも面妖な。
前スレ、前々スレの主張派が反論に使用し、否定派に突っ込まれていた
「パクリである」ことを前提にした理論展開を行い、且つ
初代スレから根拠のない妄想と指摘されている「和月陰謀論」を振りかざす
否定派が居たのか。事実は小説よりも奇なり、って感じだな。

どこでどう「可能性が高くなった」「」読み手に気付かれ難くする為の方法」と思ったのやら。
言ってることを素直に解釈すると、むしろパクリじゃないのでは？
という感想が浮かびそうに思うが。

>疑いの絶対数が少なければそれが単なる偶然か、引用かの判断はし難くなる
なのにあっさり根拠無く判断して疑ってるんだ？

>読み手が作者をこう捉えていれば尚の事である
そんな作者がわざわざパクる必要あるのか？とか疑問に思わない？

>そして↑3つは読み手の印象・記憶に残り辛い物は調べにくいから、と言う事になる
>前スレで何人か書いたが、作者にとって思い出し難いかどうかは想像にしかならない
あれ？何か矛盾してない？印象・記憶に残り辛いんだよね？
じゃあなんで無条件に作者にとって思い出し難いが「想像にしかならない」の？
俺も思い出し難い、君も思い出し難い、じゃあ作者にも思い出し難いんじゃ？
ってのが常識的な「類推」だと思うけど。
想像にしかならないって言うなら、思い出し難くないってのは何か根拠でもあるの？

180 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:11:04 ID:???

>>178
作者本人じゃないんだし動機なんて推論しか出来んだろうに
てか何で否定派と擁護派で争ってんだ？
>>173->>175
の結論はパクリじゃないって言ってんのに

181 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:16:49 ID:???

>>178
つまり、スランプ等の理由でたった一頁のコマわりや演出が思いつかなかった和月が
読者にばれないように
わ　ざ　わ　ざ　六ヶ月前の『週刊少年ジャンプ』（るろうに剣心連載中）を引っ張り出してきて
構図を変え、カットインの意味合いを変え、コマ間をつけてテンポを落とし、反転を白抜きにし
ボクシングのラッシュから、誇張された乱打へと変え、オリジナルにはない解説台詞を追加
場面全体の意味合いも
「劣勢にこらえ隙をうかがう主人公」でなく「一見劣勢のように見えるだけで実は余裕の敵役」へとスライド
と、こういうわけですね
いやあ、すごいスランプだなあ

>>180
パクリではないが参考にしたのだってのが173-175のひとの意見でしょ？
参考にしたかどうかもわからないって立場の人間が反論するのはおかしいことなのか？

大体自称「擁護派」ってのはあんまりおなじ立場に見えないなあ
無自覚なんだかわざとなんだかわからないけど

182 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:17:56 ID:???

>>180
言ってる内容に理論の破綻があるな、と思ったからじゃね？
議論スレだし、政治家じゃないんだから○○派なんて便宜上のものだぞ。
利益に直結した派閥じゃあるまいし。
最後の３行だけなら、別に反論の仕様もないけどな。

183 ：180：2005/08/25(木) 01:20:37 ID:???

判った事が一つある、俺ら主張派のレスは勿論、否定派のレスにまで
噛付く擁護派は実際は一人しか居ないんじゃないか？、いや何人居たとしてもそれぞれが
自分達の思い込みしか信じていない、って事だ

184 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:22:25 ID:???

>>180
実は>>178か？アンタ

185 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:26:12 ID:???

>>183
理由も無くただ自分だけに判ってしまったのか。
第六感の働くような状況じゃない、議論の場において、
それは通常「妄想」と言われるな。

>>184
ソコ、邪推しない。自分が同じレベルに立ってどうするw

186 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:28:18 ID:???

>>183
些細なことですが、173-175,178氏は「擁護派」ですよ？　自分で言ってるじゃん
で、批判しているのが「否定派」

187 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:29:29 ID:???

>>184
>>183見る限り
>>173-175、>>178、>>180
以上全部自作自演でした、で良いんじゃない？
もしかしたら>>176-177まで含めて

188 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:30:37 ID:???

>>186
一応ツッコんでおこう。
言ってない。

189 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:32:02 ID:???

>>180 183
お前が被害妄想の塊というのだけはわかった。

自称○○派なんて幾等でも捏造できる。
過去にも自称・否定派がわらわらとパクリだと思うを繰り返した。
自称するのが「否定派」ばかりなのも…。
そのくせパクリと認めないのに対しては擁護派とか言うし。
実際には論の内容が重要であり主張派・否定派は内容からの分類でしかない。

190 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:36:29 ID:???

なかには自称・擁護派も居たな。
あれはバレバレの騙りだったw

191 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:39:36 ID:???

>>187
そういうのはやめれ。どうせ憶測の域をでないんだし不毛。
で一応いっておくと177と176は別人だよ。ってか私が177
>>176の人は文体からして結構前からいる人だと思う。最近だとたぶん>>171あたり
違ってたらごめん。

>>188
あ、ホントだ。擁護派って使っているから、勘違いしてた
この人的には自分が「否定派」でそれ以外が「擁護派」なのね
183の人と同じ分け方だけど
偶　然　だよね、もちろん

192 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:44:33 ID:???

>>191
その書き方もどうかと
取りあえずもういない様だし、夏休み明け直前の
最後のひとかけら、と思って以降スルー

193 ：188：2005/08/25(木) 01:45:44 ID:???

>>191
まあちょっとモチツケ。
>>183のレスも昨日からある流れだぞ。
同じ分け方は既に>>158>>162でされてる。
これも胡散臭いんだけどなw

194 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 01:54:51 ID:???

>>191
176＝171、正解。
よくわかるな、やっぱ文体に癖があるんだな。

195 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 09:03:33 ID:???

ようするに、現在否定側の立場で、いまだに偶然とかありがちとか言ってるのが
自分本人しかいないから、他の否定派の意見が全部、かたりや自作自演に見えるんだろ

アガサだよ

196 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 12:42:49 ID:???

結局擁護派の主張って全部｢こういう可能性がある｣ってだけのものばかりなんだよね
それも傍からみてありえそうもないやつばかり

それを相手に丸投げしてそれでおしまい。
せめて、その可能性が一般的にありそうな裏付けくらいしてから投げて欲しいものだ

197 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 13:13:55 ID:???

はいはいわろすわろす

198 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 13:27:13 ID:???

>>196
あり得ないならあり得ない理由を。
相手に丸投げというが相手の可能性の否定も議論だろ。
パクリ主張自体がその可能性について主張してないくせに。
可能性が低いならそれを証明すればいい。
その低さを証明出来ないからレッテル貼りで誤魔化し荒らす。
主張派がリセットすると言われる理由だぞ。

199 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 14:19:13 ID:???

だから、例として画像なりなんなりもってこいといっている
画像が無いだせないというなら、それが可能性の低さの証明だね

200 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 15:49:50 ID:???

>>199
何の画像だ？
正面からの乱打？驚きで反転？ボクシングガード？
それより盗作の理由・証拠をだしてくれないか。
スレの流れを無視してリセットを繰り返すのも止めてくれ。

201 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 17:34:54 ID:???

画像と比べて似すぎているからだろ。

ありえない程似ている=パクリと主張している。

ありえない程でもないというならこれに類似したシーンを

そもそも似ていないと言うなら、どういうレベルなら似ているというのか見解を

似ているがパクリ以外の何か、と言うのならそれは自分らの意見に主旨はなく
相手の主張は認めないと言う議論において詭弁と言われるもの。

なお、どこが似ているとの指摘は散々行われている

202 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 18:01:46 ID:???

>>201
＞画像と比べて似すぎているからだろ。
ようするに根拠なし。
どうして似すぎているかの説明もない。

＞ありえない程似ている=パクリと主張している。
どこがどうありえないのか？
主観は証拠にも意見にもなりませんが。

＞ありえない程でもないというならこれに類似したシーンを
意味がわからん。

＞そもそも似ていないと言うなら、どういうレベルなら似ているというのか見解を
似ているがパクリとは言えない、は無いのか？

＞似ているがパクリ以外の何か、と言うのならそれは自分らの意見に主旨はなく
＞相手の主張は認めないと言う議論において詭弁と言われるもの。
似てたらパクリなのか？
パクリであることを証明してからそんなことは言ってくれ。

＞なお、どこが似ているとの指摘は散々行われている
似てたらパクリはもうケッコウ。
パクリとはならない理由もでてるからそれ読んでからいらっしゃい。

寸評：「ありえないほど」から始まり、いつの間にかそれがなくなり「似ている」だけに。
書き込む前に文章の確認を。

203 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 18:10:21 ID:???

>>195
>>196
指摘されたんで用語を統一して二つに分けてみましたって感じですかあ？
次は文体も変えてみよう

204 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 18:23:33 ID:???

どうして似すぎているかの説明って何？
偶然か、模倣かどっちかだろ？
で、偶然とはとても言えない。

205 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 18:25:45 ID:???

>>204
横レス。
＞似すぎているかの説明
がなぜ必要か？

答え：それほど似ていない、という意見がある（前スレ参照）から

206 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 18:29:13 ID:???

>>204
どうして偶然と言えないのですか？
主観は理由になりませんよ。

というか論理的にパクリ主張できる主張派希望。
ほんとにこんなのしかいないのか？

207 ：三毛のニャー：2005/08/25(木) 18:44:58 ID:???

あの似かたを「偶然」で済ますのは今後のパクリ議論（和月に限らず）に支障をきたす。
故に、何か決定的な証拠をもってして「これは偶然だった」と証明してもらわんことには
こっちとしてもずっと疑ってるしかない。

「偶然でもありえる」という理論じゃダメだぞ。「パクリではありえない」という理論じゃないと。
そうでないと、全ての事象はシュレディンガーの猫が半分死んでて半分生きているかの如く
全ての可能性を同時に体現できてしまうからな。

208 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 18:55:26 ID:???

>>207
あの程度の似かたを「パクリ」で済ますのは今後のパクリ議論（和月に限らず）に支障をきたす。
故に、何か決定的な証拠をもってして「これはパクリだった」と証明してもらわんことには
こっちとしてもずっと疑ってるしかない。

「パクリはありえる」という理論じゃダメだぞ。「偶然はありえない」という理論じゃないと。
そうでないと、全ての事象はシュレディンガーの猫が半分死んでて半分生きているかの如く
全ての可能性を同時に体現できてしまうからな。

馬鹿猫、わかったら失せろ。

209 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 19:07:17 ID:???

とりあえず、前から言われてるんだが
あの画像を擁護派は、似ていると思っているのか。似ていないと思っているのか。
そのスタンスをハッキリさせないと議論としてなりたたん。

幾度と無くこの質問をされているんだけど
何故か擁護派は絶対に答えようとしないんだよね。

で、擁護派は例の画像を似ていると思っているの？思っていないの？
どっち？

210 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 19:22:10 ID:???

>>209
似ている、がパクリとは言えない。
「否定派」の見解です。
何度も言われてるのに無視？

211 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 19:31:24 ID:???

>>210
じゃあ、一体どのレベルの「似ている」がパクリラインになる訳よ。
そのラインをしめして欲しいね。

まさかトレース以外は、全部似ているけどパクリじゃないとか言いかねないから。

212 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 19:32:55 ID:???

言えない根拠って何だよ。

213 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 19:38:04 ID:???

>>211-212
スレを読み直せ。
何度も出ている。
主張もろくにできないのに要求だけは一人前だな。

214 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 19:38:44 ID:???

>>212
ヒント：「擁護」派

215 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 20:06:30 ID:???

>>213
なんど読み直してもねーんだけど

216 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 20:22:59 ID:???

＞似てたらパクリはもうケッコウ。
＞パクリとはならない理由もでてるからそれ読んでからいらっしゃい。

頼むから、あのキチガイテンプレを持ってきてならない理由とか言わんでくれよ
議論してるコッチが情けなくなる。

217 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 20:27:39 ID:???

>>211
「似ている」ことはどのレベルであっても、即パクリにつながるとは言えない、というのが答え
>>2>>4>>5>>6をよく読め

といってもろくに読まないでわからんとか言うだろうから、かいつまんで書いておく

そっくりおなじ（極端な話トレスでも）パクリでないケースはあるし
そうでない（すなわち、パクリである）ケースもある

なにがそれを分けるかというと
それは「引用」の似ている度合いでなく、作中での取り扱われ方の違いによる
それがつまり「パクリの定義（見解）」にあてはまるかどうか、ということ

以上、説明終わり

218 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 20:39:10 ID:???

>>215-216
スレを読んでないのバレバレ。
まだ上げ足取りのできるレスを挙げてればマシだが、それもなし。

219 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 20:51:56 ID:???

だから、主張派がソックリであるからパクリってのに対して
○○だからパクリでないって反論するのは擁護派だろ？

その内のどれかに当てはまるかもしれないからパクリとは言えない。

なんて、主旨のない反論なんて反論とは言わんよ。

220 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 20:58:32 ID:???

>>219
先にパクリとなるそっくりの理由を説明する必要がある。
説明出来ないなら単なる難癖付けだ。
しかしパクリである説明はなくパクリ以外の証明がないからパクリって、馬鹿？
自分は説明できないのに相手には要求するのか。
それに否定派による説明は何度もされているのだが。
それを無視して勝手な事ばかり言っている。

221 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:05:43 ID:???

>>219
だから、とかいうくせにレスをぜんぜん読んでないのな
＞主張派がソックリであるからパクリってのに対して
そっくりであるからパクリとはならないことを>>217に書いたばかりなんだぜ？

＞○○だからパクリでないって反論するのは擁護派だろ？
これもそうだよ。>>2を読め
まず「パクリである理由」が提示されて、それに対する反論として「否定派」の主張がある。
上記の理由であんたの主張はまだ、「根拠の提示」というには言葉が足りないの
ただ似ている、というのは>>6でいうところの第一段階に過ぎないわけだから
だから反論も何もなくて、まずあんたがもっと言葉を尽くさないといけない

そのうえ、「パクリである」の否定は「パクリでない」であり、それ自体が「主旨」
他の何かであることを示すことはただのスレ違いの話題に過ぎない

222 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:21:17 ID:???

だから、何で>>2みたいな説得力も何にもない勝手に作ったのを
テンプレみたいにしてるんだろう？

あれ「これ俺ルールだから　これに従うように」って言ってるだけじゃん。

223 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:23:46 ID:???

>>222
どこがどう説得力がないのかを言ってくれると話になるんだけどな
ただそんなのは嫌って言うだけなら子供がごねているのと変わらないぞ

224 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:27:41 ID:???

＞そのうえ、「パクリである」の否定は「パクリでない」であり、それ自体が「主旨」
＞他の何かであることを示すことはただのスレ違いの話題に過ぎない

いや違うだろｗ

相手のに対して何某かの主旨を持ち反論するならそれは立派な主旨だろうが
相手の反論を潰す為に「主旨」が無く「それ以外の何か」ってのは
反論にもなっていないし主旨すらないだろ。


例を上げれば
部長「今日からＡという商品を売ってもらうが、異論のある人は？」
擁護「いや、それは売りたくありません」
部長「その理由とは？」
擁護「売りたくないソレが理由です　部長は売りたいか売りたくないか
　訊ねられたので、売りたくないが理由です」

これ主旨のある反論と思うか？

225 ：三毛のニャー：2005/08/25(木) 21:28:23 ID:???

どこがどう似てるか理由を説明しろって、さすがに見れば分かるだろ。
他人にこのページの作りを説明した時、両者の説明にどれほどの差が出るんだ。

文章でここがこう似てる、と説明したところで箇条書きマジック扱いされるんだろ。
似てない部分の羅列のほうがよっぽど箇条書きマジックに過ぎないのに。

226 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:33:00 ID:???

>>223
「似ているからはパクリの理由になりません」と言い捨て
「否定派はパクリ以外の何かとだけ主張します」とした場合
それから、どうやったらパクリ議論ができるか答えられるか？

あと今まで否定派が言ってる内容をそのまま当てはめて
トレース以外でパクリになる作品があるか答えられるか？

それに答えられるなら、話にもなろう。

かの、アトランティスをパクリという話になっても
「似ているだけではパクリになりません」
「否定派はパクリ以外の何かという主張です」

これで話終わるぞ。

227 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:33:45 ID:???

>>225
さすが味方にすると恐ろしく敵にすると頼もしいニャーだ。
何処が似てるかじゃなく、どうしてパクリしかあり得ない似方なのかだぞ。
ほんと主張派になってくれてよかったよ。

228 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:38:44 ID:???

>>226
アトランティスのパクリとされる理由が「似ている」だけならな。
検証サイト行って勉強してこい。
あれぐらい多方面からの検証を重ねての結果なら皆納得するよ。
ここの主張派と一緒にしたら失礼すぎる。

229 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:41:30 ID:???

>>228
「似ているだけ」だよ。

230 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:42:25 ID:???

>>224
それ喩えがおかしいから
〈部長〉がそもそも「売る理由」を説明してないじゃん

理由もわからないのに否定も肯定もない
まず「どうして売るのか」と聞くだろ？

まああんたのやりかたとはぴったり重なるけどな


もう少しまともなものに直すなら

・部長が「これこれの理由でＡを売るメリットがある」と言う＝パクリを根拠を提示して主張する
　これにたいし
・提示された理由の問題点を指摘して売るメリットを否定する＝根拠を否定してパクリ主張を否定する

ということだよ。

231 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:42:26 ID:???

>>228　前半部分への返答は？

232 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:48:29 ID:???

>>226
＞「似ているからはパクリの理由になりません」と言い捨て
言い捨てではない。理由は何度も説明されている
直前の>>217すら読んでないのね

＞どうやったらパクリ議論ができるか答えられるか？
こういう人のために>>6を張ったんだけどな。読んだ？

＞それに答えられるなら、話にもなろう。
なんで？　他のパクリの例が上がることと
和月のパクリの証明をすることに何の関係があるのやら
もはや自分ではパクリの証明が出来なくなったのかな？

233 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:51:05 ID:???

＞なんで？　他のパクリの例が上がることと
＞和月のパクリの証明をすることに何の関係があるのやら
＞もはや自分ではパクリの証明が出来なくなったのかな？

擁護派の言ってる事が、もはやパクリ自体を存在させなくてして
和月のもパクリではないとしようという魂胆が見えているから。

234 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:53:17 ID:???

>>229
嘘つき・捏造イラネ。

>>231
？
パクリ疑惑があるから否定するんだよ？
疑惑もないのに「パクリじゃないです」なんて主張はせんよ。
問題の起こる原因が主張派が理由を示さないからってわかってる？

235 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:54:02 ID:???

>>232
>>6は間違ってるな

パクリ主張をする場合

１．対象物の提示とパクリ主張を行なう

２．否定派はそれに対する否定の主張を行なう

３．お互いの主張をすり合わせ議論を煮詰める。


こうだな。で、今は２を求められているがやっていない所だな。

236 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:54:53 ID:???

>>234
お前が捏造だろ。
アトランティスとナディアは「似ているだけ」だよ

237 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:56:15 ID:???

>>233
主張派の主張に不備があるのが問題なだけだろうが。
意味不明の陰謀論まで出てくるとは。

238 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:57:36 ID:???

>>210
＞似ている、がパクリとは言えない。

とあるよな。
擁護派は「似ている」とは認めているんだろ。
それなら「だがパクリとは言えない」の部分の理由を主張しないといけないんじゃ？
似ていると認めてるんだからさ。

239 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 21:58:45 ID:???

一体、擁護派は主張派に何を求めているのかが俺には解らんのだが？
そもそも似ていると認めているのなら、似ているがパクリじゃない理由を
求められているのは擁護派では？

240 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:00:04 ID:???

>>235
どこがどう間違っているかを言わないとなんの説得力もないよそれ

で、235の１が
実質>>6の第零から第二までの段階をまとめたものなわけだが
仮に>>6が間違っているとするなら、235も間違っていることになるな

もしかしてパクリ主張=「これはパクリだ！」だけでいいとか思っている？

241 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:00:10 ID:???

・画像を提示しました
・似ている部分を箇条書きで抜き出しました。

で、他に何をもってこいと？

242 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:00:49 ID:???

>>236
…は？いいからサイト見てこい。
見てきた上での台詞とはとても思えん。
スレ内容は読まないはサイト確認はしないは。

243 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:02:06 ID:???

>>242
…は？
サイト見てきて言っているんですが？

244 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:03:42 ID:???

似ている理由がパクリでしかあり得ない理由。

これを出せ。
似ていてパクリじゃないのに理由を求めるなら、先に義務を果してくれ。

245 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:09:03 ID:???

＞似ている理由がパクリでしかあり得ない理由。

何度も何度も、１ページ丸々似るような事は偶然じゃありえない。
と言ってんだろうに、それを理由として受け取ってないのか？

まさか、偶然の可能性を全て否定しろとか言うんじゃないんだろうな。
偶然である理由を示すのは否定派の仕事だぞ？

246 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:11:44 ID:???

第三者を入れずに、主張派と擁護派だけで議論するもんだから
擁護派はどんな無茶苦茶な理屈を言っても、１対１の五分五分に持ち込めるって寸法だな。
だから、第三者を入れることを極端に嫌がってるんだろう。

主張派はむしろ、第三者を入れて公平な判断をしてもらいたい。と言ってるのにな

247 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:19:38 ID:???

>>245
偶然ではありえない、と言うのはつまり
梅澤の頁に他人には絶対思いつかないような独自性があるってことだ
そこを教えてくれないか？
それが示されないことには、「偶然でありえない」の根拠が不明だ

248 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:20:11 ID:???

>>245
あり得ないならあり得ない理由を出せ、と言っている。
お前の要求と変わらん程度だぞ？
お前は無理難題をおしつけてたのか？
そんなお前の主観によるあり得ないに何の価値もない。

>>246
反対理由：上にいくらでも
陰謀論以外ないのか主張派は。

249 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:24:39 ID:???

結局パクリの根拠って全くなかったんだな

250 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 22:32:31 ID:???

偶然ではあり得ない理由。

・人物の配置、描写、空間、流れ、その全てが同じ構成になった実例がまず無い為。
・また確率的にも偶然に３つのコマが似て、それが連なる事など考えにくい為。

251 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 23:36:30 ID:???

>>250
細かい点で誤りがあるな
指摘するから修正して再度主張してくれ
・人物の配置は異なる（３コマ目）
・描写も技法が異なる（２コマ目）
・パンチ連打の描写はボクシングのラッシュと
　誇張された乱打で異なる（３コマ目）
・（これは誤りと言うより誤解を招きかねない表現だが）
　前後を含めると流れは全て同じ構成ではない
　似ている1ページに限定すれば同じ構成

※あくまで細かい誤りを指摘しただけで、
　　>>250を完全に否定する気は無い

252 ：マロン名無しさん：2005/08/25(木) 23:42:47 ID:???

>>250
まず、これは独自性の主張ではないね。一番大切なのだが。

で、一つ目。
・人物の配置は同じではない（一つのコマに二人の人間が入っている程度のことなら話は違うが）
・描写も異なる（梅澤のリアルと、和月の誇張、反転と白抜き、台詞の分量）。
・空間？　カメラワークのことか？　なら違うな。　梅澤のほうが接写だ。
・流れ。これも違う。梅澤の大ゴマ、カットイン、大ゴマの展開は
　主人公が対応するのがぎりぎりの猛攻、を意味する
　和月のは、すぼまる方向が逆のことからわかるように、斎藤に一瞬の余裕があったことを示している
・仮に「流れ」が大ゴマカットイン大ゴマという構成そのものをさすとする場合
　それはありがち、であり（>>10前スレ607参照）、「偶然」かぶってもなんらおかしくない

二つ目。
・上記したように、酷似しているわけでもなく、それ自体独創性もない三コマが、
　ありがちな構成と演出によって並べられただけものである。
　よって偶然の可能性は否定できない（偶然であると断言しているわけではないことに留意）

253 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 00:44:00 ID:???

ようするにパクリの根拠全くないんだよね？
そういう根拠のないパクリ発言に対して否定してる人の発言を否定してみせる、これも失敗してるが…
否定の否定で主張してますってのは詭弁そのものだね。

254 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 07:34:21 ID:???

箇条書きトリックって奴だな
トレースじゃないのだから、当然微細な点に違いは見られる事もある。
それを並べてまるで別もののように語ると。

255 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 08:33:26 ID:???

>>254
>>251。自分が箇条書きにすら失敗している状態で、
相手を箇条書きトリックとか言うものじゃないぞ。

256 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 11:25:43 ID:???

類似点がいまあがった分しかなく、ますますそっくりという事が強調されたな

257 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 11:40:50 ID:???

ここでパクリを否定している人らは
アトランティスも、オレンジレンジも、黒猫も
細部に違う箇所があるからパクリでない、と言うスタンスかな？

細部が違うからパクリでないと言う主張ならトレース以外はパクリてはなくなるね。
画像で検証する場合には、似ている部分と似てない部分の比率と、主の部分の相違が大きな問題と思うがね

258 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 11:49:19 ID:???

主張派の主張…大きく合致
否定派の主張…微細な事
か？
勝手に挙げた内容のレベルを設定するなよ。
大体、全く同じはトレスじゃなくコピー。
トレスの違いこそ微細なもの。
違いの大小を無視し全てを同一にするのは間違い。
他作品を引き合いに出すなら、その検証過程を。
ディープやらの頃から全く進歩が無い。

259 ：三毛のニャー：2005/08/26(金) 12:03:03 ID:???

>>258
主張派の主張…大きく合致
否定派の主張…微細な事
だろ？

前にも言ったが、他人にこの両者のページをどういうページか説明するとしたら
先に解説して示すべきは主張派が似てると示した要素からだろ。即ち主。
まずそれありきでないと251-252のような「Aのこの部分の描写はこうで、Bの描写はこうで……」
なんて違いの説明すら出来ないし、したところで枝葉に過ぎないわけだ。

260 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 12:25:48 ID:???

>>259
おい馬鹿猫、似ているかどうかじゃなくパクリかどうかだぞ。
パクリかどうかの判断に対しての事を似ているかどうかにするな。
似ている事の否定ではなくパクリである事の否定なんだぞ。

261 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 12:43:23 ID:???

>>257
何回同じ事を（以下略
アトランティス
　主要キャラを含むキャラデザ・設定複数、ストーリーでナディアオリジナルの部分が同じ
黒猫
　主要キャラ設定複数、ストーリー丸々１話が同じでビバップオリジナルの部分、トレスあり
オレンジレンジ
　これは初めて。詳しく知らんがジャンルの違いや本人たちの「パクろうぜ」発言
あたりの違いを完全に無視して、相手のスタンスを勝手に決め付けるな。

>>259
いつものニャーさんらしくない発言だな。
>>257繰り返しただけじゃん。

262 ：三毛のニャー：2005/08/26(金) 13:09:47 ID:???

だから、細部が違うからパクリじゃない、なんて主張は基本的に通らないものなのです。
細部まで同じだからパクリ、は成りますが、その逆は無いということで。

現実として「似てる」のなら、パクリという疑いをかけられても仕方が無い。
それを払拭できるだけの証拠が無ければ、その疑惑はずっと燻り続けるのです。
どんな作品でも同じ。黒猫も灰汁曲がりも、「似てるからパクリじゃないかと疑われてる」ので
いわゆるパクリ漫画という扱いを受けてるのです。
ここで言うパクリ漫画とは「パクリが確定した漫画」ではなく「パクリという疑惑が濃厚な漫画」ですから。
いつものニャーさんらしくないのはフラれたからです。泣いてなんかいませんｸﾞｽｯ

263 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 13:37:06 ID:???

>>261
それは疑惑の数を問題にしてるのであって、細部の違いがあればパクリではない
とする擁護派の主張とは何の関係もないな

実際それらだってストーリーやキャラなどの細かい部分は違うんだが
擁護派の主張にのっとればパクリじゃなくなるだろ

264 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 13:44:41 ID:???

>>258 似ている部分と違いの部分の大きさの比率を客観的判断できないのか？

265 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 14:16:47 ID:???

>>263
何を言ってるんだ？
パクリであると証明する要因の有る無しだろ。
これをもって「数が」とか言われても呆れるしかない。

>>264
客観的判断。
これまた主張派に存在しない事をまあ。
こんなのを言い出す時点で終わりだよ。
自分が客観的と思い込んでいる時点でダメダメだ。

266 ：三毛のニャー：2005/08/26(金) 14:28:51 ID:???

>>265
> パクリであると証明する要因

何で和月にだけそんな特別なものを求めるんだ。
他の作家の場合でパクリだと認識されてる例でも、そんな要因を提示された例なんか無いぞ。
他の作家と同じ条件で見れば、梅さんの件に関してはパクリの疑惑が濃厚。

和月にだけ適用されるパクリ定義を使うな、は擁護してた時の俺の口癖だったが
全くその通りだ。和月だけは要因をもってして証明されなきゃパクリじゃない、なんて
そんな理論は当時の俺でも御免こうむる。

267 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 15:19:43 ID:???

だから何で突然数の多さが問題になる訳よ？

268 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 15:29:08 ID:???

>>265
じゃあ否定派は、客観的にみて似ている点よりも、違っている部分が多いと言う主旨でいいんだな？

これ否定派の例の画像による見解として記録しとくよ

269 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 16:53:57 ID:???

>>268
パクリ判別の要素として重要な部分が異なっている、だ。
なんでまた似ている＝パクリにループしてんだよ。
似ているかの判別ではなくパクリかどうかだろう。
リセット・ループばっかりするなよ主張派。

270 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 17:52:11 ID:???

まったくだ。
似ている＝パクリではない。

それをパクリだと証明する決定的な証拠を主張派には出して欲しい。
・和月自身がパクリだと認めた発言等。
・客観的な機関なりがパクリだと認めたソース。

これが出ない限りはパクリであるとは認められない。

271 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 18:25:54 ID:???

とうとう壊れ始めたな

272 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 18:27:16 ID:???

>>266
どっちについてようが、君は根拠が全くなく自分が思っただけで回答出してるよね。

273 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 19:01:20 ID:???

>>262>>266
ド…ドンマイ！
たしかもう一人ちょっとイイ雰囲気の女性が居るらしいじゃないか。

そして話を戻すが、「パクリという疑惑が濃厚な漫画」に対して
>>10とか>>181で「パクリという疑惑が濃厚とは言えないんじゃ？」
と主張してるんだが、否定できなかったうえに
「画像に対して軽い、微細だ。やっぱりパクリ」と言ってるんだから、
説明や画像から導き出せるそれなりの否定要因と説明を出して欲しいなあ。

あと、否定派の挙げる違いは微細だ、と言うが、
そもそも最初の主張内容は「構図パクリ」だった。
それに対し「構図違うじゃん」はなんで微細になるんだ？

274 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 19:33:33 ID:???

いや、構図は一緒だろ

275 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 20:36:02 ID:???

>>274
どのレベルで「同じ」と言うかによるな
重ねてみてほぼ全部のパーツの位置が重なる（線は重ならないにしても）を同じというか
画面向かって右に顔があるから同じというか

後者ならば、たしかに「同じ」だろうが
その程度で、パクリとか言われても困る

276 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 20:38:46 ID:???

ニャー。　女にフラれたのか。
ドンマイ！！

277 ：マロン名無しさん：2005/08/26(金) 22:03:36 ID:???

二股かけるからだろ。
二本目の矢があると思うからだニャー！！

278 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 00:32:16 ID:???

>>269
＞パクリ判別の要素として重要な部分が異なっている
擁護派の出してる部分ってホント細部だけじゃん。

と、こんな風に水掛け論してもしょうがないから
あの画像を第三者に見せて、パクリ判別の要素として
重要な部分が異なっているかどうか決を採った方がいいな。

１対１なら幾らメチャクチャな事言っても票は半分に割れると言う事になるからね。
さて、どのスレに判定してもらおうか？

279 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 00:44:02 ID:???

>>278 まぁ　確かに主張派と否定派だけでお互いが歩み寄る気が無く
さらに自制心や客観性すらなく、ただ自分の主張が通ればいいという議論なるならもう第三者に判断してもらうしかないわな。

んで、もうお互いがそんな感じで煮詰まっちゃってるからお互いの主張を並べて、それを読んだ他の人に判決出してもらって、結論出した方がすっきりするかもな

280 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 00:52:51 ID:???

また第三者とか言い出してる。
自己の論旨の不備を認めないで何をやってるのやら。
否定派の反論に対する再反論が主観の決めつけだけだし。

本当の一般人は否定派以上に寛容ですよ。
ネットであるかぎり自演排除はほぼ不可能だし。
まあ議論放棄の時点で…。

281 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 00:57:08 ID:???

>>278-279
いや、なんと言うか…懲りないね。
何でそこまで他スレに進出したいのか理解できんよ。
>>108>>111>>112

そして、これは単なる誤読の気がするが。
>＞パクリ判別の要素として重要な部分が異なっている
>擁護派の出してる部分ってホント細部だけじゃん。
レスを辿っていけば判るが、>>268の発言の発端は>>257
「黒猫やアトランティスと今回のるろ剣では異なる」と言ってる筈。

282 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 01:08:51 ID:???

梅澤和月がらみの最近のパターンとして定着しつつあるね

反論できなくなると、決着がつかないから第三者！と言いだし
同調レスがわらわらっていう

でも結局やらないでやんの
まあ他所に迷惑かけないのはいいことだが

あ、パクリ本スレにはすでに迷惑かけてるか

283 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 01:13:04 ID:???

>>282
結局やったときの責任も否定派におっかぶせる気なんだろ。
自分じゃ責任取る気まったくないの。主張派の考えそうなこと。

284 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 01:16:54 ID:???

>>281
何で、第三者を介入させる必要があるのかと言えば
もうお互いの言ってる事が互いの常識の認識違いにまで入りこんでいるから。

主張派は、同じ掲載誌でたった半年の間にほぼ同じ構図で丸々１ページソックリに
なるような事が偶然と起こりうるとは到底思えない。
否定派は、細部が違うと言うが主張派にしてみれば、ホント些細な違いで
１ページ通してみたら誤差としか思えないような範囲
大まかな部分がソックリなのに小さな違い（キャラの位置がやや右よりとか）
はホントただの言い掛かりにしかおもえん。

何故なら、これだけ１ページ単位で似ているもの自体が無いのに
その事実は考えず、細部の違いだけを問題としているから。

でも、もうそれは否定派も主張派もお互いの常識が違うんでしょ。
少なくとも主張派の認識からすると、今の否定派は余りにあり得ない事を言っている
（似ている＝パクリじゃない　何かと問われたらパクリ以外の何かといえばいい　とかもね）
でも、それは否定派も同じだろ
主張がどうのこうのじゃなくて、お互いの常識からして違うと思ってるんだろ？
だから、主張派からすれば否定派の言ってる事がキチガイに聞こえるし
否定派からすれば主張派の言ってる事がキチガイに聞こえるんだろ？

議論はお互いの主張と主張をぶつけ合わせて結論を得る事は出来るけど
常識と常識をぶつけ合わせても結論は絶対に出ない。
だから、仕方ないから第三者の多数の常識で判断してもらって
どちらの主張に分があるか判定してもらう訳。

もう、主張がどうのこうのじゃないでしょ。
画像自体から受ける、似ている似ていないの物差しが全然違うのだもの。

285 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 01:18:37 ID:???

>>282
否定派の同意も取っておかないと、勝手にやったからノーカンとか
言われも困るからね。

あと、第三者判定を言った時に反対派がワラワラでるのも
パターンとして定着してるから問題ないよ。

286 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 01:35:20 ID:???

>>284
長文お疲れさんだが、誤読の件は納得したの？
そして、他スレに行くのに反対している理由は理解できてる？

常識からして違う、お互いにキチガイに聞こえる、とか言う前に、
まず「他人が何を言っているか、どう思うか理解できるようになる」
ことが、主張派でも否定派でもない、「貴方個人の課題」だと思うよ。

例えば「他人の迷惑を考えて行動する」とかね。
これは主張派・否定派に関係ない、一般の常識だよ。

…これ書いてる間に>>285を見たけど、その
「反対派がワラワラでるパターン」の意味って想像できない？
反対する理由は２スレに渡って指摘した。
反論があったけど、間違ってると指摘した。
そして、反論に答えることはできないまま同じ主張を繰り返し
毎回反対意見がワラワラでる。
それでも同じ主張を続ける貴方は、主張派否定派以前に
やっぱりちょっとおかしいと思うよ。

287 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 01:48:22 ID:???

>>284
なんつーか、つかれる・・・・・・

今まででてきた反論をみんな無視して「常識の違い」ときましたか
そしてすでに反論のある意見を性懲りもなく繰り返す
>>230,240,251,252,273,275,281へのレスはどうしたの？

>>285
同調レスがわらわらでること自体は問題視してないんだけど
被害妄想ですか？

問題なのは、反対するレスにまともに答えるやつがひとつもないこと

288 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 02:15:06 ID:???

主張派とまともな議論をしようとしたのがそもそもの間違いなんだろうな

289 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 07:50:08 ID:???

擁護派は、個人の感覚を盾として似ているものも似ていないと言い張る。
どんな無茶な主張も主張派と擁護派しかいないから、ただ言い張るだけで負ける事は無い。
負けるのは、まともな人達に判断されたときだから、絶対に他の介入を認めない。


つまり、こういう事かな。これなら確かに絶対に負けはせんな

290 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 07:52:21 ID:???

おいおい・・・それそのまんま主張派のことだろ

291 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 11:17:14 ID:???

主張派は第三者の介入を望んでいるからそれはない。

292 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 11:19:13 ID:???

>>291
自演上等という思考回路の人の第三者ＯＫなんて当てにならない

293 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 12:55:14 ID:???

>>289
また、反論を全部無視してリセット展開ですか？

294 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 13:18:00 ID:???

擁護派はリセットどころか、対戦ゲームで相手のコントローラー叩き落とすからな

295 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 13:31:01 ID:???

>>289
>擁護派は、個人の感覚を盾として似ているものも似ていないと言い張る。

そんなこと言ってる人はほぼ居ない。
　>常識からして違う、お互いにキチガイに聞こえる、とか言う前に、
　>まず「他人が何を言っているか、どう思うか理解できるようになる」
　>ことが、主張派でも否定派でもない、「貴方個人の課題」だと思うよ。

>負けるのは、まともな人達に判断されたときだから、絶対に他の介入を認めない。

　>そして、他スレに行くのに反対している理由は理解できてる？

　>反対する理由は２スレに渡って指摘した。
　>反論があったけど、間違ってると指摘した。
　>そして、反論に答えることはできないまま同じ主張を繰り返し
　>毎回反対意見がワラワラでる。
　>それでも同じ主張を続ける貴方は、主張派否定派以前に
　>やっぱりちょっとおかしいと思うよ。

>>286>>287読んだの？全然頭に入ってないままなんだけど。

296 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 14:40:56 ID:???

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

297 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 14:51:50 ID:0npkVUqi

お前は本当に馬鹿なんだな。

298 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 15:23:55 ID:???

ほんと、さすが擁護派っていわれるだけはあるね

299 ：三毛のニャー：2005/08/27(土) 15:39:52 ID:???

三毛ニャーのプライベートに興味津々な奴らが居ることに驚き桃の木。

　　 ΛΛ
　　（ ﾟヮﾟ）＜ア、アンタらなんかに励まされても
　　　　　　　全然嬉しくなんかないんだからっ！
　　　　　　　　　　　　……でも、ありがと。

そう、三毛ニャーはツンデレだったのです。
あと、しばらく音信不通だったあのコから「ゴメン、ちょっと入院してた」とメールが（ｒｙ
ﾜﾛｽｗｗｗ

300 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 19:54:48 ID:???

主張派は早く確実な証拠を提出しろ。
もちろん、和月がパクリと自白した位の事じゃないと認めないからな。
他の状況証拠じゃ個人の見解でパクリと確実にいえないぞ。

301 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 21:29:28 ID:???

主張派って議論になりそうになると故意に荒らしてる節があるね。

302 ：マロン名無しさん：2005/08/27(土) 22:56:00 ID:???

>>300
口真似するなら、もう少し内容を理解してからにしようね。
君みたいなことを言っている否定派は過去にはいなかったよ。
主張派の『擁護派の言っていることをまとめると〜』の内容とは酷似しているけど。
パクリ本スレでの失敗には何にも学ばなかったの？

303 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 03:18:15 ID:mwh+05mt

ブラボーの衣装のパクリもとの画像持ってる人いませんか？
なんとかの獣っていう映画だったかな？

304 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 03:43:42 ID:???

今更その話題を振るか

305 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 07:32:49 ID:???

擁護派の言っている違いって奴に気をつけて両者を見比べても
結局受ける印象は全く同じなんだよな

違いっても重箱の隅レベルだな

306 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 12:17:59 ID:???

リセット魔人だ〜

307 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 13:32:40 ID:???

リセットと言えば誤魔化せると思ってる擁護派

308 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 13:51:06 ID:???

印象とは主観的感情。
そんなものを盾にされても。
まして否定派の主張は「似ていない」ではない。
パクリとは言えない理由なだけ。
明言されているのに毎度無視し続ければリセットと呼ばれて当然。

309 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 15:40:55 ID:???

擁護派はパクリとは言えない理由に、各場所の違いを上げたが
それが全体的に見たうえで影響を及ぼしていないだろ

それとも、擁護派はその違いが大きく全体に影響を与えていると思うのか？

310 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 16:00:20 ID:???

>>309
細部の相違は、パクリといえない理由の一部であって全てではないぞ。どういう理解力をしているんだか

＞それが全体的に見たうえで影響を及ぼしていないだろ
全体的には似ているってのは否定派も認めていることだよ
ただ、それが主張派の言うような「そっくり同じ」つまり「酷似」とは言えないってこと。
その理由が「細部の相違」であるわけだ。

二つが、そっくり同じでないわけだから、梅澤から和月へという流れをしめす証拠としては弱い。
よって、画像の存在「だけ」を持ってパクリと断定することは出来ない、ということだよ。

であるからして、更なる証拠を示せ、すなわちパクリといえる根拠を示せといわれるわけだ。

311 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 16:59:47 ID:???

そういうこと。
和月自身がパクリましたって告白したとか、
裁判で公的に判断が下されたとか
そのレベルじゃないと根拠とは言えないぞ。

主張派はあまりにも主観的な材料や
あいまいなものしか出さないでパクリと断定してるから全く話しにならない。

312 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 17:06:04 ID:???

>>311
>>302

313 ：３０３：2005/08/28(日) 17:33:02 ID:PBWfN4Eg

おーいなんていう映画の衣装を基元にしたんだっけ？
ここなら教えてもらえるってきたんだよ

314 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 17:56:59 ID:???

これだけ似ていて細部が違うからパクリとは言えない と言ってる方が主観が入りすぎだろ

トレースの話とすり替えようとしてないか？

315 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 18:12:18 ID:???

>>314
やたら主張派は細部を強調するが、細部と判断した理由は？
また、その細部という単語をもってトレスによる細部の違いと
ミスリードさせようとしていないか？

316 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 19:11:02 ID:???

>>315
擁護派の言った部分が同じでも違っていても全体から受ける印象は同じだから
したがって、細部と判断した
それとも「いや　その部分が違うから二つから受ける印象は大きく異なる」と思うのか？

317 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 19:55:28 ID:???

>>316
全体の印象って似ているかどうかだろ？
否定派だってそれは否定してないのに。
それに印象とは主観的なもの。
自分は加工されていない元の１ページでは結構違うように見える。
見開き単位でなら尚更。
似てないのではなく、似ているけど違う、ね。

318 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 20:19:25 ID:???

>>317
その「違う」の部分に他人を納得させるだけのものがあるかどうかって話だが
全体として明らかに似ているを覆せるほどの違いが見えないと思うが。

319 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 20:30:38 ID:???

>>318
だから似ている＝パクリじゃないと…
パクリであるのを客観的に納得させる理由も出てないのに。
もう一度言うが、「似ている＝パクリ」じゃないよ。

320 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 21:01:40 ID:???

>>313
「ジェヴォータンの獣」でググれ

321 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 21:07:01 ID:???

>>318
なんか勘違いしているようだが
まずは「明らかに似ている」が「パクリである」に繋がる論理を主張しないと駄目だよ

それからもちろん「明らかに似ている」=「トレース的な酷似」ではないぞ

322 ：３０３：2005/08/28(日) 21:49:38 ID:???

>>320
ジェヴォーダンの獣だね
http://images-jp.amazon.com/images/P/B00006B5QU.09.LZZZZZZZ.jpg
でどの部分がそうなんだろ？
リアルで厨房の子供が変身ごっこでやってそうなく知覚してるのがそうなのかな？

323 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 21:51:48 ID:lyz5Md9Q

明らかに似ている論理って何さ？
パクリに繋がる論理ってのも具体的に何だ？
手近なパクリ作品で例を挙げてみろよ。

324 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 22:04:45 ID:???

>>323
>>6

325 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 22:14:48 ID:???

ライオンキングだったらどうなるんだ？
明らかに似てる。
何故日本の３０年も前の漫画から引用したと言えるんだっけ？

326 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 22:23:56 ID:???

>>325
何が言いたいかさっぱりわからん。
作品レベルの盗作疑惑を一緒にしてどうするよ。
主張派の昔からの悪い癖だ。
パクリ疑惑にしても同じ、又は関連性のあるものを引き合いに出してくれ。
また、そのパクリ判定の理由・理論を出してくれ。
○○だったら〜、なんて言われてもどうにもならん。

327 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 22:32:58 ID:???

盗用はどうなるよ？
盗用と言える例を擁護派は知ってんのか？

328 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 22:58:49 ID:???

1から一通り読んできたが、なんだか少しずれてきてるな、ここは
というか、裁判やディベートなんかとは違って、公平な立場で判決を下す人がいないのだから、パクリなのかそうでないのかを決めるのは、ほぼ不可能なのではなかろうか
いろいろ証明せよだの何だの言ってるが、俺の考えられる中において、だれもが納得いく形でこの議論に決着をつける方法は一つしかない
「和月本人に聞く」である
和月本人が「パクった」と言えばパクリだし「パクってない」と言えば（和月が嘘を吐かないことを前提）パクリではない、ということだ
まぁ待て、最後まで聞いてくれ
実際に和月に聞くなんて事できる訳が無い、そう、そんなの当たり前だ、それは俺にだって分かっているさ、だからこそ延々と似たような議論が繰り返されてるわけだし
だが、実際、これ以外の方法で決着をつけることは出来ないだろう（あくまで俺の考えでは）、できていたらとっくに決着はついているはずだからな
つまり、何が言いたいのかというと、繰り返すことになるが、この議論に決着をつけるのは、ほぼ不可能だというわけだ

329 ：続き：2005/08/28(日) 22:59:20 ID:???

しかし、だからといって勘違いしてもらっては困るが、この議論自体を否定しているわけで決してない、もしかしたら、だれもが納得する意見が出てくるかもしれないし、何より、こういった議論は結果より過程のほうが重要だと俺は思ってる
何だか最近煽りとか自分の意見を強引に押しつけようとするﾔｼとかが増えてしまい、議論と言うよりは口喧嘩になりつつあって、読んでて不愉快だったからこんなことを言ってみたわけだ
まぁなんだ、余計なお世話だったら素直に謝るが
とにかく長文ｽﾏｿ、うざったかったら適当にｽﾙｰしてくれや

330 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 23:18:02 ID:???

まあパクリかどうかは、各自判断してくれや。ってことか。

331 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 23:18:30 ID:???

>>328
だから、他スレで公平な立場の人に判断してもらうようにしようと
してるのだが、擁護派がソレを極端に嫌がって
こんな状況になってんだよ。

332 ：マロン名無しさん：2005/08/28(日) 23:45:26 ID:???

>>331
>>108,111,112への反論はどうしたの？
それが出来ないうちは
ただの愚痴でしかないよ

333 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 01:18:22 ID:???

>>330
ちがう。
パクリというなら、和月が自白した位の証拠をもってこいって事。

それが出来ないくせに主張派は根拠の無い主張を繰り返している。

334 ：愛蔵版名無しさん：2005/08/29(月) 01:51:09 ID:???

ディズニーは自白してませんよー。
つーか、パクリを自白した奴なんているの？
擁護派は不可能な条件ばかり出す。

335 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 01:59:43 ID:???

>>333
自己申告ならかなりあるぞー。
矛盾したこと言ってんな。
自己申告はパクリじゃないとしてきたくせに。

336 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 02:02:17 ID:???

>>334
パクリを自白した奴ならいるが（荒木とかかわぐちかいじとか）
自白およびそれに近い証拠じゃないと
パクリの根拠にならないなんていっている否定派はほとんどいないぞ
ぽっと出の＞＞333とか上のほうの主張派の偽装くさいやつだけ
不可能でない条件もたくさん出ているんだから、そっちに答えたらどうだい？

337 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 08:28:41 ID:???

擁護派の言ってるのは全部｢俺はこう思う｣って言い張れる事ばかりね

338 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 09:49:15 ID:???

あはは。それ主張派ｗ

339 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 11:16:56 ID:???

擁護派って見苦しい

340 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 11:56:23 ID:???

>>337
ようするに、反論できないから「主観による発言」ということにする、と

341 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 13:45:18 ID:???

とりあえずここはクールダウンして、
今までに和月のパクリ疑惑の物をおさらいしてはどうだろうか？

箇条書きだけだと、また主張派・否定派共に工作が激しくなるので、
その中でパクリ度が高いもの、低いもの
（まあ、パクリ度って名称がアレならオリジナル度か反オリジナル度とか）
をランク付けしたりして、それぞれ評価していってはどうだろう？

342 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 15:00:50 ID:nVc2G4fr

>>340
トレースでも無いかぎり難癖つけて 似てないっていえばいいしね

343 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 15:04:39 ID:???

主張派の根拠とやらが「俺はこう思う」って内容だからな

344 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 15:18:07 ID:nVc2G4fr

>>344
それ擁護派

345 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 17:31:49 ID:???

>>342
>>295>>317>>319>>321
何回同じことを(ry
>>まず「他人が何を言っているか、どう思うか理解できるようになる」
>>ことが、主張派でも否定派でもない、「貴方個人の課題」だと思うよ。

346 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 19:56:34 ID:???

似ている＝パクリを否定するのは、擁護側の仕事だと
何回言われても解らんのねｗ

347 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 22:16:29 ID:???

主張派は池沼。なんかいっといたらいいとおもってるｗ

348 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 22:18:04 ID:???

>>346
つまり、難癖つけて似てない　と言ってないことは理解できたんだね。
もう同じこと言わせるの止めてよ。

で、似ている＝パクリを否定したレスもあるけど、引っ張って来ようか？
・>>10　動機とか必要性が低いのでは？+画像と例示
・>>181相違点も考えるとパクったという状況が不自然では？
・>>252BOYの該当ページに梅澤独自って訳でもないし、何でパクリになるのか？

349 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 22:20:39 ID:???

似てる＝パクリ　というのが主張派独自の理論ｗ

350 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 22:44:24 ID:???

>>346
＞似ている＝パクリを否定するのは擁護派の仕事
そうだね
しかし原理的なことは>>2で既になされているわけだが
なにか不満か？

351 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 22:50:04 ID:???

>>350　そもそも>>2が何の根拠もないのに勝手に
「これが正しい」と言ってる時点で屁理屈。

352 ：マロン名無しさん：2005/08/29(月) 23:05:10 ID:???

じゃあどこが間違えてて、どう屁理屈なのー？
あと>>348はスルー？

353 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 00:12:46 ID:???

そろそろリセットかけてきそうだな、主張派。
論理的な反論を要求すると、それで逃げるのが最近のデフォだし。
やればやるほど、自らの劣勢を認めることになるわけだが･･････

354 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 00:31:13 ID:???

>>352
主張の無い反論は意味の無いものと言うのは議論する上で当り前の事ですよ
「それ以外の何か」とかが反論になるかどうか聞いてきたら？

>>348はスルーも何もただ勝手に必要性が低いとか状況が不自然とか
決め付けてるだけじゃん。

355 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 00:32:37 ID:???

第三者の介入を嫌がってる時点で擁護派が不利なのは明らかだけどね。

356 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 02:04:53 ID:???

>>354
これまたずいぶんと遠大なリセットだな。
>>211,216,219,224の焼き直しか。
そして、それらには>>217,220,224,232,234とといった反論があるわけだが、
ちゃんと答えられてないね。
そこから出直しておいで。

357 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 02:12:03 ID:???

とりあえず主張派は完全に論破されたとして次のステップ入る話してんの？
他にも迷惑かけるなら責任はちゃんととりなさいよ。あくまであんたが勝手にやったこと

358 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 02:14:42 ID:???

>>355
このスレに「第三者」（ってなんだよ）が介入するのはぜんぜんかまわないんだけどねえ。
あんたが他スレに「介入」するのは迷惑になるからやめろっていっているんだよ。

359 ：356：2005/08/30(火) 02:17:07 ID:???

>>356の反論のレスの三つ目>>224じゃなくて>>230ね

360 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 02:31:37 ID:???

一向に行動にうつさないよなｗ　口先だけの輩だということはとりあえずはっきりした

361 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 12:17:45 ID:???

よくはんろんできないとかいうけどまえにいわれたようにいんようつかいまくりでなかみないはなしにはんろんしろっていわれもこまるんだよね
それならひきこもりのにーとがかつっていうかんたんなはなしこれとこれとこれにはんろんしてくださいとか
ただただいみのないぶんにはんろんさせてあいてがいやになるのをまっているとしかおもえんね
ほんとうにはんろんしてほしけりゃないようのあるはんろんをかんけつにまとめればいいそもそもはんろんするもなにもすべてがただのようごはのもうそうばかりで
じじつにもとづいたことなんてひとつもありはしないしねちなみにようごはのいっているさいぶについてもはんろんされてるいるが
それはするーかな？さいごにいったほうがかちとかうようごはのあたまのなかではなってるのかもね

362 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 15:34:50 ID:???

まともな主張派のためにも、
・否定派を擁護派と呼ぶ
・煽り・レッテル貼りしかしない
は捏造派としてスルーしてあげるべきかな。

363 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 18:33:51 ID:???

俺、否定派だが擁護派と一緒にされたら困る。
否定派と擁護派は別物だから。
今、パクリじゃないって揚げ足取ってるのは擁護派。

前から、否定派の多くはこの画像「だけ」に関してはパクリと認めている。

364 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 18:42:02 ID:???

>>363
やあ自称「否定派」の捏造派君こんにちは。

＞今、パクリじゃないって揚げ足取ってるのは擁護派。
論理的反論ができないから自称否定派になってごまかそうとする。
＞前から、否定派の多くはこの画像「だけ」に関してはパクリと認めている。
ソースどうぞ。あるわけないがね、嘘だから。

お前のような捏造派は主張派にも否定派にも迷惑。

365 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 19:32:43 ID:???

361を再変換してみた

＞よく反論できないとか言うけど
＞前に言われたように引用使いまくりで中身ない話に反論しろって言われも困るんだよね
＞それならひきこもりのニートが勝つっていう簡単な話
＞これとこれとこれに反論してくださいとか
＞ただただ意味のない分に反論させて相手が嫌になるのを待っているとしか思えんね
＞本当に反論して欲しけりゃ内容のある反論を簡潔にまとめればいい
＞そもそも反論するも何も全てがただの擁護派の妄想ばかりで
＞事実に基づいたことなんて一つもありはしないしね
＞ちなみに擁護派の言っている細部についても反論されてるいるが
＞それはスルーかな？最後に言ったほうが勝ちとかう擁護派の頭の中ではなってるのかもね

いつもの人だなあ。
そして山積みの反論には、答える気がないと。

366 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 19:39:17 ID:???

>>365
山積みってただ「言い返してる」だけで反論でもなんでもないのばっかりでしょ。
反論して欲しい部分はどこよ？

367 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 19:41:59 ID:???

>>364　もう何を言っても自分の意見に賛同しない奴は敵に見えるんだね・・・
だから擁護派って言われるのに

ソースって最初の方に何度も否定派がこれは黒って認めてたじゃない
（それも全部捏造とか言い出したらどうしようもないけど）
例としては、そもそも否定派のミャーもこれは黒っぽいと言ってるだろ？
まぁ、それも全部自演と言われたらそれまでだけど

368 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 19:45:42 ID:???

そいつじゃないけど、あんた名無しのミャ―にみえる。
自らいうまでもなくモロ自演だと思った。
ミャーって文字見る前にそう思ったから十中八九。

369 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 19:46:53 ID:???

>>368
そいつじゃない　とか言ってるけど実際本人でしょ？

370 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 19:49:44 ID:???

いいや。あんたとちがうよミャ―

371 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 19:56:29 ID:???

>>370　俺もミャーじゃないんだけど？
人は決め付けて、自分は違うと言い張る

さすが擁護派のやり方は一味違うなぁ

372 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 20:07:53 ID:???

違うなら違うでいいよ。そんな言い争いしたいわけじゃないから。
あんたの書き込みはミャ―くさいと思うだけ。
んで、ミャ―の発言はどれも思うってレベルの無根拠は発言。
そんなとるにたりない発言があるからどうこう話にならん

373 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 20:13:42 ID:???

>>367
＞>>364　もう何を言っても自分の意見に賛同しない奴は敵に見えるんだね・・・
＞だから擁護派って言われるのに
つ「鏡」

＞ソースって最初の方に何度も否定派がこれは黒って認めてたじゃない
＞（それも全部捏造とか言い出したらどうしようもないけど）
じゃあそれを出せよ。
下手に出せば前後の悲惨な自演レスを発掘されるぞ。

＞例としては、そもそも否定派のミャーもこれは黒っぽいと言ってるだろ？
あれを同類とされてもこまりますが。
ニャーを否定派とは、自分に都合がよければ否定派で悪ければ擁護派ですか？

＞まぁ、それも全部自演と言われたらそれまでだけど
実際、自演をかまして顰蹙をかったのを忘れた？
ほんと都合の悪いことは無視ですか。

374 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 20:31:07 ID:???

あはは。本当に同じ人だったか。自己申告ご苦労さん。

>>366
さて、
それはいつもの、「それは反論のための反論だ」理論ですか？
でもそれも反論なんですよ。あなたがどうとろうと。

反論としての有効性がないものであると思うならそれがどこかを指摘すればいいし
それが詭弁であるなら、どこが詭弁であるのかを指摘すればいいし、
間違った箇所があるならそこを指摘すればいい。

それで相手を黙らせることが出来れば、あなたの勝ち。
逆に有効な反論が出来なかったら、あなたの負け。
それが議論スレです。


それから、反論してほしいものリスト

>>2の有効性についての批判に対してのが
>>217,220,230,232,234

和月梅澤関連
>>251,252,273,275,281,310,326,348

お気に召すままにどうぞ。

375 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 21:17:48 ID:???

>>374
あんたは>>368だろ。
あはは、ってあんたキチガイか。人の話を少しは聞けよ、別人だっていってだろ。
それから俺は決め付けてない。ちゃんと「思った」と発言してる>>368
最初に決め付けたのは>>374

>>374でも同じように決め付けてるし、ほんとキチガイはキチガイの自覚ないな。。
それからあんたの文はひどく内容が掴みにくいよ。ただの自己満足。
相手してる人さえ苦労するんじゃないの？
しかも一方的なことばかりいってるみたいだし。

376 ：375：2005/08/30(火) 21:20:33 ID:???

あんたは>>368だろ。
を>>369に訂正

最初に決め付けたのは>>374
も>>369に訂正

377 ：374：2005/08/30(火) 21:34:12 ID:???

>>375>376
すまんがハズレだ。今日の書き込みは358以来だから。
つーかなにか勘違いしてない？
私はただ、いままでよく書いていた人（第三者を入れようとかいっていた人ね）と
ひらがなだけで書いてた人が同じ人だ、っていっただけだよ？
名無しのミャーとかは知らん。

同じ人とした根拠は、

・今までのレスの傾向（擁護派の意見は決めつけばかりとかそういうの）と>>361が似ている。

さらに361=366とした根拠は

・361へのレスにそのまま366が答えている、の二点による。

まあ別人なんだったら悪かったね。

で、反論はないの？

378 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 21:35:45 ID:???

>>374
まとめる事も出来ず、アンカーだけして「これ全部に反論」とか意味ないな
そりゃまともに議論したら負けるからそういう手段をつかうのだろうけどね

ただ反論すりゃいいのなら、時間があるニートが勝つってのも解らないのかな？
それにあの意味の無いテンプレみろって反論の多い事。
あれ擁護派が勝手に言ってるだけで、何の説得力もありませんから

まともに議論する気があるなら、主張の要点と反論部分を纏めみたら？

379 ：374：2005/08/30(火) 22:06:00 ID:???

>>378
やっぱ>>361と同じ人じゃん。それとも意見がまったく同じなだけの別人だって言うのかな？

というのはまあいい。

なぜまとめないかというと
それぞれ書いた人が違うのもあるから意見も異なる場合があるという理由による。
だから好きなのをみつくろえと。

それともこっちから指定してほしいか？
さらにはコピペしてほしいならそういってくれ。

＞ただ反論すりゃいいのなら
ただ反論すりゃいいんだよ。ここは議論スレなんだから。
ちゃんと反論してくれるなら普通に半日とか一日とか待つよ。
何もあわてなくていいから、じっくり反論を考えてくれ。
378みたいなヒス起こしたような文章でスレを消費されるよりはずっといい。

それから意味がないとかいうならどこがどう意味がないかを言わないと
それこそ意味のない主張だぞ。

380 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 23:34:30 ID:???

いつの間にか擁護派という言い方さえ嫌がってる擁護派がいるのは？

381 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 23:44:22 ID:???

答え：擁護派と否定派は違うものだから

382 ：マロン名無しさん：2005/08/30(火) 23:50:46 ID:???

>>379
だからどれに反論して欲しいんだ？
ただだらだらと言葉を並べてるもの全てに反論しろと？
ちゃんと主旨をまとめて反論して欲しい部分をあげんと無理だよ。

反論が無いって言ってるのって個人的感情の行き違いで
結論がでないのや、例のテンプレ見ろって丸投げしてるのまであるしな。

ようするに一番の「あの画像がパクリでない」主張の主旨は何よ？
あの違いの部分の指摘が主旨でいいのか？
あそこが違うからパクリでない　と。

383 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 00:24:13 ID:???

>>382
反論せず相手の論にレッテル貼り。
典型的な議論逃げだな。
本当にお前の言う通りならそれを指摘すればいい。
お前のは指摘ではなく読まないでのレッテル貼り。
数が多いとかは言い訳にならない。
ずっと議論放棄してきたツケだ。
夏休みの宿題を放置してギリギリになって出来ないと文句を言う小学生とかわらん。

384 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 00:29:30 ID:???

>>382
自分で選べないならそういおうな。
どうも答える気がなさそうなので、
要求をリフレッシュする。

・梅澤の独自性の主張
・和月が梅澤をパクったといえる証拠の提示
・>>2以下のテンプレが気に入らないならその根拠の説明

以上三点を、既出でもループでもかまわないのでちゃんと答えてほしい。
当然、その説明はもうした、とかいうのは無しな。

385 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 00:50:39 ID:???

>>381
そもそも擁護派は今も昔も一人だという件について

386 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 00:55:25 ID:???

>>385
否定派が何人だろうと好きに決めていいから、パクリ主張なり反論なりをしろよ。

387 ：352：2005/08/31(水) 01:14:55 ID:???

>>354
なんか、話が進んでるが俺へのレスなんで反論しとくね。

>主張の無い反論は意味の無いものと言うのは議論する上で当り前の事ですよ
>「それ以外の何か」とかが反論になるかどうか聞いてきたら？

いや、>>2って元々パクリ議論スレのテンプレに従って議論してたときのものだよ。
テンプレはこんなスレができる前に定着したものだから、まさに「公平な第三者の意見」。
それに従って判断し「作者が自ら元ネタを明らかにしている以上、パクリに当てはまらない」
という「主張」があった訳だ。
その「主張」に今の貴方みたいな反論してた主張派が多かったので、採用されたもの。
「（パクリ）という集合に当てはまらない以上、（パクリ）じゃない集合に属するもの」ということを説明してるの。
全然「主張のない反論」でも何でもないよ。まあ、今回の議論とはあんまり関係ないけどね。
でも、>>350の言うとおり、「原理的には、似ている＝パクリは否定されてる」訳だ。

>>348はスルーも何もただ勝手に必要性が低いとか状況が不自然とか
>決め付けてるだけじゃん。

何のためにレス番を付けてると思ってるの？
>>348の文は引用元を勝手に要約したもので、引用元では全部分析を元に推論してるよ。
内容をコピペするのは面倒だし、無駄だから引用してるんだけど。
それに当該レスが>>346への反論レスだってことを忘れないでね。
>似ている＝パクリを否定するのは、擁護側の仕事だと
>何回言われても解らんのねｗ
に対して、「解ってるし既にやってるぞ」と言ってる訳だよ。

で、最後に、どこがどう「勝手に決め付けてる」の？
ちゃんと「なぜ決め付けなのか」説明できていないのに
そんなことを言うと、逆に「貴方が勝手に決め付けてるだけ」だよ。

388 ：352：2005/08/31(水) 01:18:37 ID:???

あと、書いてて思ったけど、>>350は>>2の
>Ｑ．誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの？
>Ａ．ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません
この部分を「原理的には、似ている＝パクリを否定している」と言ってるんじゃないのかなあ。

389 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 02:17:33 ID:???

擁護派は自分の見解をはっきりせずに、
その時の流れでパロディだオマージュだモチーフだ偶然だと適当な言葉でレス流すんだよなー。

390 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 02:29:17 ID:???

>>389
擁護派ってのがどこにいるのか知らんが
「否定派」の見解ははっきりしてるよー
こうだ↓

「パクリとはいえない。」


ところでさっきから短文レスでお茶を濁しているけど、
これは議論放棄と見ていいのかな？
文案を検討中？

391 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 05:44:23 ID:???

最初からその結論ありきじゃ駄目なんじゃない？
主張派はあの手この手で問題提起してるけど、
受身な態度でそれだけを言い張ってるだけでは
物事を硬直化して見てしまうことになるよ。

ある意味、主張派がいろんな材料（質の良し悪しはあるけど）を
かき集めていろんな角度から見てるんだから、
議論の相手としてはそれに対してちゃんと応するのが礼儀だと思う。

別に勝ち負けだけ競ってるわけじゃないんだから、
認めるところは認めてもいいんじゃないかなー。

392 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 09:00:54 ID:???

>>391
主張派こそ「和月はパクリである」を前提にしてないか？
多方面からの検証と言うが、主張がバラバラなだけ。
デザイン・構図・設定その他では意味合いが違いすぎる。
主張自体が借り物ばかりなのも、あまり印象として良くない。
（黒βのアレ、錬金本スレでの雑談、など）

393 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 09:55:42 ID:???

アホか。
擁護派は「パクリではない」
主張派は「パクリである」
なんて言うまでもないだろ。
それを「見解です」なんて言う>>390はアホウか。

394 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 10:26:57 ID:???

>>388
だから、それがおかしいんだよな
「他にも似ているものはあるからパクリは似ているになりません」じゃなくて

「似ていますが○○という観点から○○である可能性もあるので一概にパクリとは言えません」

こういう反論なら解る。

そのテンプレは自分の主張を相手と戦わせるものでなく
相手の主張を批難はするが、自分の主張に中身はない詭弁の類のものだよ

「パクリでない何か」なんて言い方は普通に考えて通用しないでしょ

395 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 10:37:34 ID:???

>>387
向こうのテンプレは色んな種類があってその自分達に都合のいい部分だけ抜き出して
ここのテンプレにしてるようですが？
・パクリ＝ただ引用しているそれだけ

ってテンプレもあるが、それに従えば元ネタをバラしていても十分パクリになると思うが

そして原理的にも何も、実際に「何か」ってのは反論として認められない
その「何か」を明記するのが大事なんだから
よく「パクリ議論スレだからパクリ以外の何かでいい」なんて詭弁があるが
それ以前に議論としてのルールを無視している事に気づいて欲しい。

そもそもテンプレが第三者の意見を主張するのなら
似ている＝パクリ　と他のパクリスレで言われている事も認めないといけないな

また擁護派がだしている、違いの部分はその点に着目し両者を見比べても
全体的印象が変わらず、些細な部分であるとの反論で終了している。

396 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 19:01:54 ID:???

主張派が「パクリだ」で、その主張に対し否定派が「パクリと断定出来ない」だろう。
論議の途中で「断定出来ない」が省略されているが論旨はそんなもの。

397 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 19:23:36 ID:???

>>394
＞「似ていますが○○という観点から○○である可能性もあるので一概にパクリとは言えません」
＞こういう反論なら解る。
基本的にはこういう反論ですよ？　この場合だと

「似ているが、技法演出の独自性の不在、動機の不明という観点から
偶然である可能性もあるので、一概にパクリとは言えません｣

ということかな。

>>395
＞・パクリ＝ただ引用しているそれだけ
＞ってテンプレもあるが

それも載せてますがなにか？
それ以外にもたくさん載っているのでよく読んでね。

また、上記のものだけがテンプレでないので、
上記のものに当てはまり、他方、別のテンプレに当てはまらないものは、
条件を満たしてないことになるから、自動的にパクリの候補から外れることになるね
だから、自己申告のあるものはパクリではなくなる

＞そして原理的にも何も、実際に「何か」ってのは反論として認められない
＞その「何か」を明記するのが大事なんだから
原理ってなによ？
なんで｢何か｣を明記するのが大事なの？

テンプレを運用できるのは、それが第三者の意見だからではなく
主張、否定、双方がその内容に異議を唱えていないから
だから今みたいにそれ自体が議題になったら、伝家の宝刀になりえないわけで

398 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 21:01:38 ID:???

動機を明らかにしてるパクリなんて自己申告以外ないだろ。

399 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 21:09:12 ID:???

>>398
動機が明らか、と動機を明らかにしている、はぜんぜん違うんだが

400 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 22:32:14 ID:???

マンガ読んだだけで動機まで判る例なんてあるのだろうか。

401 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 22:50:49 ID:???

議論の場において
『サルがどの絵に一番反応するか』という議題で始めた場合
「このりんごの絵に一番反応しました」と言う主張を相手が始めた場合に
「赤くて丸いものには、トマト、チェリー、カラーボールなどがあります
　それがりんごの絵とは言えません」
こういう反論の仕方は議論として正しくありません。

・反論の主軸が欠損（自分が何であるか　と思う主張がない）
・りんごでないとする理由（りんごでは問題がある。その理由）
・反論の意図が不明確（どういう必要性をもっての反論か。反論の為の反論になっていないか）
・議論に広がりが見出せない（相手の主張に対する問いかけだけで終わると議論の鈍足化＆停滞）

という問題点があるからです。
この場合
「わたしはその絵をりんごとは思えません。そのつるの形状はりんごとしての形状よりも
トマトとしての特徴が強くでています。私はその絵はトマトであると主張します
サルはトマトは好物ではありませんので、絵に反応した訳ではないと思います」
が正しい。上記に当てはめれば

・反論の主軸になる主張が欠損（その絵がトマトであると主張）
・りんごでないとする理由（つるの部分がりんごとしてよりトマトとしての特徴がある）
・反論の意図が不明確（絵に反応した訳ではない。という結論に導く為のトマトである必要性）
・議論に広がりが見出せない（りんごであるか、トマトであるか次の議題への引継ぎ）

402 ：352：2005/08/31(水) 22:59:49 ID:???

>>392-393
とりあえず、
詭弁、自分の主張に中身は無い、普通に考えて通用しない、
反論として認められない、議論としてのルールを無視してるとかが、
相変わらず勝手に決め付け過ぎのように思うね。
どこが詭弁かとか、議論としてのルールとか、根拠を示して説明できる？
根拠の提示や理論だった説明も、議論としてのルールだと思うけどな。
>.230>>224

パクリ＝ただ引用しているそれだけ
ってのは、元ネタバラすこととあんまり関係ないね。
関係ない判断基準で「元ネタバラす」ということを判断すれば、
そりゃ関係ないからパクリも有り得るという解釈が成り立つだろうさ。

そして、似てる＝パクリと他のパクリスレで言われてることも認めろ
と言うが、そんなことがあった？
似てるけど、ありがちなんじゃ？とか、パロディだろ、なんて
パクリ漫画スレでもジャンプパクリ検証スレでもある反論じゃん。
どこで言われてたの？

些細な部分であるとの反論で終了してるってのも、反論スルーしてるだけじゃ？
>>20>>23>>25とかから反論はずっとあるよ。>>137とか>>181とかもね。

403 ：マロン名無しさん：2005/08/31(水) 23:47:40 ID:???

>>401
どこから引用した文章なのか、自分で考えたのか知らんが、
議論の内容が違うことも考えような。
『サルがどの絵に一番反応するか』という議題での一番反応した赤くて丸い絵の解釈と、
『パクリか否か』の二者択一の議題でのテンプレの解釈では議論のやり方が違ってくるぞ。

・反論の主軸が欠損（自分が何であるか　と思う主張がない）
　→パクリの集合に当てはまらないから、パクリじゃない、という主張だ。
　　 そのうえで、「『似ている』はパクリの集合を決定付ける要因ではない」と反論している。

・りんごでないとする理由（りんごでは問題がある。その理由）
　→テンプレのうち、明確にパクリの説明に反するものが複数あるので、パクリでは問題がある。

・反論の意図が不明確（どういう必要性をもっての反論か。反論の為の反論になっていないか）
　→パクリか否か、なら否という結論を出す意図が明確で、結論を出すために必要。
・議論に広がりが見出せない（相手の主張に対する問いかけだけで終わると議論の鈍足化＆停滞）
　→問いかけだけで終わってるんじゃなくて、否という結論を示している。

そして、例に挙げた説明も変な気がする。
なんで正しくないのか、下の４つの説明を見てもやっぱり解らん。

>「赤くて丸いものには、トマト、チェリー、カラーボールなどがあります
>　それがりんごの絵とは言えません」
>こういう反論の仕方は議論として正しくありません。
→「赤くて丸い絵に一番反応した。これは間違いない。
　　 しかし赤くて丸い絵がリンゴと断定する理由が見当たらない。
　　 だから、次はリンゴとトマトの絵、そしてカラーボールの絵も選択肢に用意して、
　　 どれに一番反応するか調べよう」
というのが、この例（動物実験）での正しい態度に思うが。

404 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 00:37:23 ID:???

しょーもないたとえばなし考えている暇があったら、
まともなパクリ主張をしてほしいんだが。
せっかくリフレッシュしてあげたのに。
やる気ないのか？

405 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 01:25:46 ID:???

動機がはっきりしてるパクリなんてあるの？

406 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 01:37:06 ID:???

デザインが素敵だったのでパクリました　ｂｙ　荒木
世界設定の資料として参考にした　ｂｙ　久保

407 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 07:22:37 ID:???

>>403
あのさ、本気で自分が言ってるのが議論の上での主張や理由で通ると思ってる？
かりにそれを他スレに｢これが否定派の主張です｣って貼られても恥ずかしいと思わないね？

408 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 10:22:08 ID:???

>>407
貼る、貼らないはともかくそれを｢否定派｣としてだすなよ
一人の変な奴の意見を総意とするやり方は卑怯極まりない
それこそ議論の仕方に問題があるぞ
だいたい何の為に否定派と擁護派分けてるとおもってんだ？

409 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 10:54:02 ID:???

>>407-408
パクリ主張も他スレに貼れば単なる恥。
主張が正しいかどうかではない。

410 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 12:29:36 ID:???

まぁそりゃそうだな、他スレに貼る必要なんか無いわけだし
いつもの第三者うんぬんいってる奴かな？
ただ俺は、擁護派のアホな主張を（個人的には主張ですらないと思うが）否定派の総意みたいに
がさくしようとしてた主張派に釘を刺しておきたかったんよ

411 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 12:33:30 ID:???

>>407
勝手な決め付けはもういいから、反論しる。
>>403は議論の上の主張や理由としてどこがなぜ通らないのか、
他のスレに貼るとなぜ恥ずかしいと思うのか。

決め付けるなと言われたので、「議論として正しくない行為だ」と
説明・主張し、それに反論がきたんだぞ。
そこでまた決め付けに戻ってどうする。

恥ずかしい云々なら>>408-409でも言われているが、
内容に関わらず、そもそも隔離スレでやれと追い出された連中が
そこの話題を他スレに貼ってる段階で恥ずかしいワイ。

412 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 14:26:46 ID:???

理由があり、それから答えを導きだすのに
>>407は答えに理由つけてるじゃん

413 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 14:27:52 ID:???

>>403だった

414 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 14:56:31 ID:???

>>406
で？　パクリましたと自分で言えばパクリじゃないんだろ？
荒木のも久保のもパクリだと思って言ってるのか?

415 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 16:05:42 ID:???

>>414
バラしてもパクリの場合もある

荒木と久保がそれにあてはまるかは議論が必要

416 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 16:09:11 ID:???

で、和月は？

417 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 16:45:46 ID:???

その点に関しては灰色でしょ

418 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 16:50:45 ID:???

バラしてもパクリがあるなら、ヤング志々雄はパクリになるかと。

419 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 18:43:15 ID:???

まぁ一般的に使われている｢パクリ｣なら、元ネタばらしてもパクリって言われるだろう

ただ｢それがどうしたの？｣ってレベルだけどな

420 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 21:19:15 ID:???

パクリなんじゃん。

421 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 21:20:35 ID:???

パクリでも取るに足らないパクリだからな。

まぁ騒ぐほどでもないな

422 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 23:19:26 ID:???

>>412-413
「なぜ」が全然書いてない主張は決め付けと区別がつかんが、
それどころか「なにが・どこが」すら書いてない反論されても訳が分からん。
そして、答えに理由をつけてると、どう駄目なのかも書かないし。
もはや対話が困難なレベルの文章だぞ。

がんばって想像で補ってみると、
先に答えが決まっているから理由のつけ方に論理の破綻がある、ということか？
もしそうなら、破綻の個所の指摘と、どう破綻しているか説明を頼む。
そうじゃないなら、同様に指摘と説明を。

423 ：マロン名無しさん：2005/09/01(木) 23:41:00 ID:???

>>414-421
なんかもう口喧嘩の応酬で、議論が明後日の方向に行っているね

>>397が「動機の不明」と書いちゃったので、それで誤読したまま議論してるよ
元は>>10の「動機が低い」だね（これも日本語として間違えてるけど…）
読めば分かるけど、
「動機が見当たらなく、必要性が低いためパクリとするには不自然」ということ
>>405の反論みたいに「動機がハッキリしていない」という主張とは違うよ

>>414に対しては、
荒木先生のタロットデザインパクリは、著作権者がｺﾞﾗｧかけて明らかにしたものだよ
別に和月のように自ら進んで明らかにした訳じゃない
テンプレに照らしても和月と違ってパクリだね
（久保先生については知らないので、誰か補足してね）

>>419-421はオマージュもパロディもリスペクトも関係なく「引用＝パクリ」とする
「広義のパクリ」だね　そのレベルでパクリと言うなら別にどうぞ
ただし、パクリ関係スレで「パクリ」と言っても
相手にされないレベルの「パクリ」なことを忘れないでね
総合スレで言っても賛同されるか「ﾊｧ?（ﾟдﾟ）」といわれるかは知らないよ

424 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 02:17:04 ID:???

タロットって著作権者が抗議したから明らかにしたっていうソースは？
自ら進んで明らかにしてないっていう証拠ないじゃん。

それをいうなら、前に出てきた
和月のサムスピの牙神のパクリ疑惑は
読者につっこまれたから明らかにしたって言われても仕方ないぞ。

425 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 09:28:36 ID:???

>>422
先に答えが確定していてそれに理由をあわせる議論なんてあるかよ

426 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 10:26:32 ID:???

>>422みて思ったが最初から｢議論｣するきなんてゼロなんだな。
答えに理屈がついて何が悪い？なんて平気でいってるし。

道理でまともな議論にならん訳だ・・・擁護派って言葉が本当にピッタリだよ

427 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 11:09:03 ID:???

答えに理由を付ける？
主張派じゃないのそれ？
パクリという答えが確定していて、それに理由付けで。
で、理由が間違っている・不備があるから突っ込まれると。
手法より内容が問題でしょう。
理由が間違ってなければ反論しようもないし。

428 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 12:38:37 ID:???

>>425-426
「答えに理由をつける」って想像どおりの意味だったか。
「随分前に議論の末に答が出てる事項の理由」を再度聞いてきたから、
まず「どういう意味なのか」がよく分からんかったぞ。

で、揃いも揃って質問を無視してレッテル貼りに勤しんでいるだが、
答えられないのは単なる「言いがかり」だったからか？
人を非難する前に自分たちの駄目過ぎる主張をなんとかしろや。
議論する気があるんだろ？

>>412-413
>「なぜ」が全然書いてない主張は決め付けと区別がつかんが、
>それどころか「なにが・どこが」すら書いてない反論されても訳が分からん。

>がんばって想像で補ってみると、
>先に答えが決まっているから理由のつけ方に論理の破綻がある、ということか？
>もしそうなら、破綻の個所の指摘と、どう破綻しているか説明を頼む。
>そうじゃないなら、同様に指摘と説明を。

429 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 12:54:59 ID:???

>>424
ゴメン、実はあんまりよく知らないのに断定で書いちゃった
調べてみたら、
単行本初版では市販のタロットと同じだった絵柄が
後の版では荒木オリジナルの差替えになってるらしいね
当時のジャンプに謝罪文が載ったそうなんだけど、
何年の何号とかまではよく分からなかったよ
一応、Googleで調べたページぐらい載せとくね
ttp://page.freett.com/gesu34/G020601.html

なんにせよ、和月の場合と状況が大いに違ってるし、
「自ら進んで」ではなさそうだよ

430 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 13:51:09 ID:???

>>429
はっきりいってどっちの状況も大して変わらんだろ。
後だしで謝ったってだけ。
差し替えや訂正ってのは、その後の処置をやったかやらないかって見方も出来るわけだし。
・基準を甘く考えればどちらもパクリではない。
・基準を厳しく考えればどちらもパクリ。
和月だから甘く考えるというのは擁護派と言われても仕方ないと思う。

基準の設定自体が、主張派、否定派ばらばらなんだから泥沼にはまってるなあ。。
できれば、一度箇条書きでもいいから和月の疑惑についてまとめてほしいな。
それで、疑惑の手法やタイプ、ランクとかで分類してみるとかの方が、
議論としては発展性がありそうだけどなあ。。

431 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 17:05:21 ID:???

>>428
答えを決めた後に理由つけてる時点で擁護派はもうどうしようもない
議論も何もないでしょ。

＞→パクリか否か、なら否という結論を出す意図が明確で、結論を出すために必要。
これだもん　

432 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 17:13:50 ID:???

>>431
理由が合っていれば問題ないのでは？
そもそも主張派自体、パクリという結論ありきだろ。

433 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 19:39:58 ID:???

>>432
主張派まで一緒にしないでくれ。
答えありきの理由なんて議論でもなんでもない。

それを問題ないとかいう擁護派は本当にどうかしてるとしかおもえん
擁護派が、議論する気もなくただの和月擁護ってのがはっきりした結果になったな

434 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 19:53:34 ID:???

>>433
はじめ答えありきであれ、そうでないのであれ、
論理的に正当であれば、理由は理由として機能するよ。
理由が理由として機能しないのは、それが論理的に正当でない場合。

で、パクリ主張はどうなったの？
列挙された質問にも答えず、
仕切り直しを意図した再主張の要求にも答えず、
そもそも議論する気がないのかと思いたくなるよ。

435 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 21:03:50 ID:???

>>421
パクリスレで、「でも騒ぐほどのパクリじゃない」ってなんだよ。

436 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 21:27:21 ID:???

>>433
答え＝主張、じゃないのか？
主張無き議論こそ無意味だろう。
主張の理由・論理こそがその正当性ではないか。

437 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 23:26:12 ID:???

>>431
いや、これだもん、と言われても、
それのどこが「答えを決めた後に理由をつけてる」になるのかがサッパリわからん。

主張の理由は>>403の（りんごでは問題がある。その理由）のところに書いてある。
>　→テンプレのうち、明確にパクリの説明に反するものが複数あるので、パクリでは問題がある。

そのうえで、「反論の意図が不明確」では無い理由が
反論として議論に沿った「結論を出す意図が明確」なんだし、
「どういう必要性をもっての反論か」に対する回答として
「否という結論を出すために必用」、なんだが。

もしかして、自分たちが>>401で使った例えと説明が理解できていないのか？
先に理由がある旨を回答し、その理由から「結論を出す意図」とか「結論を出すため」という
意図で反論している、という主張だぞ。

438 ：マロン名無しさん：2005/09/02(金) 23:27:27 ID:???

そして、批判をしておく。
>>403を「答えを決めた後に理由をつけてる」と言っている
>>407,412,425,426,431,433よ、言っていることが自己の理論に反していて、矛盾しているぞ。

>先に答えが確定していてそれに理由をあわせる議論なんてあるかよ
お前ら全員、書いている文章が「答え“だけ”確定」していて、
「それに理由をあわせる」どころか「理由」が全然無いぞ。

上記のレスのどこに>>403の文章が「答えを決めた後に理由をつけてる」であるという理由を書いた？
しかも、そのことを>>422で指摘して、更に>>428で繰り返したのに無視して
理由を示さない結論だけ垂れ流す。
どんな神経して以下のセリフが吐けたんだ？
「まともな議論にならん」「擁護派はもうどうしようもない 　議論も何もない」
「答えありきの理由なんて議論でもなんでもない」
「議論する気もなくただの和月擁護ってのがはっきりした」

439 ：マロン名無しさん：2005/09/03(土) 07:31:52 ID:???

答えが先でもいい みたいなｷﾁがってる事を主張するとすぐ自演がわかるな

答えありきの議論はしない なんて赤信号は止まると同じ常識レベルの話だぞ

440 ：マロン名無しさん：2005/09/03(土) 12:14:29 ID:???

理論・理由がありそれに対して答えがあるから、お互いの理論を戦わせて
互いの答えの正当性、変化を求めるのが議論だよな？

最初に答えが決まっていてその後付けに理論が来ると
例え論破されても答えは変わらず、また別の理論を主張するだけという
ただ自分の言い分を通したいだけの議論でも何でもない言い合いになるからな

441 ：マロン名無しさん：2005/09/03(土) 13:06:10 ID:???

>>440
それ思いっきり主張派じゃん。
論破されても主張を変えず別理論で主張とか。
否定派に当てはめるなら、一度くらい論破してからに。
むしろループしている分だけ悪質か。

442 ：マロン名無しさん：2005/09/03(土) 14:11:56 ID:???

>>439-440
そろそろキツイ言葉を使い始めるぞ。
直前の>>437-438を読め、阿呆。

「理由から答を出している」
「主張派は理由の後付けどころか理由が無い」
この反論や批判はスルーして、
同じ決めつけだけで相手を非難する。
どんな脳の構造して、議論を何だと思ってるんだ。

議論の前提を言うなら、
「相手の主張を聞き、理解しようと努める」
「理由や根拠と共に自分の主張を行う」
というのは、赤信号で止まる以前の常識だ。

人様を非難する前に、自分の無能さを認識しろ。

443 ：マロン名無しさん：2005/09/03(土) 14:29:25 ID:???

>>442
片方は俺だが、俺は答えを出して理由つけて何が悪い。と言ってる人にレスしてるんだか？
それに>>403のその部分も指摘済み
また、答えを先に出しても問題無い としてる人達は、先に答えを出していると言う事に対しても
暗黙で認めている（だから答えを先に出しても〜うんぬんの話になってる）

444 ：マロン名無しさん：2005/09/03(土) 14:54:12 ID:???

とりあえず主張派は一度理論で否定派を論破してからにしてくれ。
○○と言っていたのがいた、だけを穿り返されても。
実際に行われていたならそれに対して指摘すればいい。
いまの状態は議論そらしの揚げ足取りでしかない。

445 ：マロン名無しさん：2005/09/03(土) 15:18:23 ID:???

俺は否定派だけど、今の泥沼の状況は好ましいよ。
こうやってぐだぐだ引き伸ばして揚げ足取りだけやってれば
絶対に決着は付かないから負ける事はないし、
パクリの内容につっこんでいくと、
和月のイメーｒジが悪くなるだけだからな。
ちゃんとした議論になって各材料の内容の精査とかやられると一番つらい。













すんません、騙ってみました。

446 ：マロン名無しさん：2005/09/03(土) 15:21:46 ID:???

>>443
>片方は俺だが、俺は答えを出して理由つけて何が悪い。と言ってる人にレスしてるんだか？
へえへえ、さいですか。
>>403を非難し、「理由を後付けしてないだろうが」と反論のうえ批判してもそれは完全無視し、
全く同じ論調の非難を続けたうえ、文句を言われたら「別の奴に言ってるんだよ」かよ。

あと、自分たちの書いた>>401に思いっきり自分が当てはまってないか？
「どういう必要性を持っての反論」で「議論に広がりを見出せない」ように見えるぞ。

>それに>>403のその部分も指摘済み
えーと、>>431の「これだもん」か？　>>437-438はやっぱり無視してるじゃないか、阿呆。
>上記のレスのどこに>>403の文章が「答えを決めた後に理由をつけてる」であるという理由を書いた？
お前自身の「理由」はどこに消えたんだ？　結論より前に来ないとおかしいと分かってるんだろ？

俺以外の人に対しても、>>434→>>440-441の流れや>>436とかスルー？

447 ：マロン名無しさん：2005/09/03(土) 18:51:17 ID:???

>>446
痛い所突かれたからって興奮するなよ

448 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 11:28:32 ID:cPVhPQA/

９６３だからしょうがない。

449 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 13:15:51 ID:???

反論ができなくなり煽りとレッテル貼り。
激しくデジャヴ感漂う展開だな。
主張派と言いながら、主張も無く議論する気も無し。

議論をしたいな。

450 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 13:36:25 ID:???

擁護派がまずは議論の勉強せんと無理っしょ

451 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 13:41:20 ID:???

｢パクリ以外の何か｣
なんて事を本気で反論なんていってる時点で議論になるわきゃない
主張派が〜なんてよく言えるよな 全く

452 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 15:11:13 ID:???

>>450
レッテル貼り乙。
こればかりで議論しないのは主張派なんだが。

>>451
パクリが何か説明してからどうぞ。
その都度、主張に合わせて変わるからな。
これだってパクリを否定された後の、苦し紛れの消去法に対してだし。
和月の技法は何かを論ずるのが目的ならちゃんとすべきだが。
パクリかどうかでパクリじゃないだけ。

453 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 17:10:18 ID:pz0bbJtu

>パクリかどうかでパクリじゃないだけ
これでまともな議論が出来ないと平気な顔して言うから恐れ入る

454 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 17:16:10 ID:???

和月がパクリかどうかを決めるスレで
それ以外に議題があると思っているほうが不思議だ

455 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 17:32:58 ID:???

今まで、いろいろパクリ疑惑をこのスレでも出してきた訳で。
否定派のみなさんは、それらは全部パクリに相当しないと考えているのかな？

もしかして、それぞれの材料に否定する人が少なからず一人はいるだけで、
和月自体にはパクリは何かしらやってる（今までの疑惑のどれかは認める）と
考えているんだろうか？
その意見をを主張派は全部ひとくくりに捕らえて、
否定派は全然認めやがらないとか思ってるのではなかろうか。

456 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 18:32:45 ID:???

>>454
このスレは2ちゃんでパクリ作家と言われている和月を
擁護派が否定しようとするスレですよ

和月はパクリが前提です

457 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 22:30:04 ID:???

>>456
パクリが前提だと思う人は議論の必要ないじゃん。なんでここにいるの？

458 ：マロン名無しさん：2005/09/04(日) 23:09:40 ID:???

>>457
両者とも、それぞれの立場で議論してるんだろ。
無理の無い論理展開さえしなきゃ、前提の下に主張するのは当然。
追い出しはやめなさい。

459 ：457：2005/09/04(日) 23:59:24 ID:???

>>458
言っていることは正論なので絡む気はないけど
>>456はいち主張としてでなく
一般論として「和月がパクリなのは前提である」というふうに言っているように見える
そういう認識ならば、議論の余地はないと思う
パクリが前提なので、パクリ否定が先とか言い出されたら話にならないから

まあ、456がどんなパクリ主張をしてくれるかで、その判断は出来るだろうけど

460 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 00:11:44 ID:???

>>451>>453
またリセットで決め付けに戻る、か。
>>401で主張を説明して>>403で反論され、
その後>>403を「間違ってる」と主張して>>446まで反論され
グウの音も出ない状況になって、>>449の言うとおり煽りとレッテル貼り。
そして、何の理屈も無くまた>>401の主張に戻ってるんだが。
どういう理屈で同じ主張が出来るんだ？

>>458
和月はパクリ、の前提のもとに主張するものの、
今までの議論では、反論に結局再反論できていない訳だが。
主張の前提を議論で否定されて、
それでも理由無く同じ前提に立ち続けるなら、
>>457の言うとおり貴方に議論の必要は無いな。
というか、貴方に議論は無理だから諦めた方が良い。

461 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 00:26:11 ID:???

ちっとここのところの流れを整理してみようかね

・梅澤和月問題→主張側、山積みの反論に答えず、巻き直しの再主張を持ちかけられるも放置。
・>>2のテンプレへの異義→主張側、妙な喩えを出して否定しようと試みるが撃沈。リセットに逃げる。
・始めに結論ありきの議論の是非→ロジックが正しければ問題なしということで、双方合意した模様。

ってこれだけかよ。リセット＆ループばかりだから仕方ないけど。

462 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 01:48:55 ID:???

三毛ニャーがツンデレだってことが判ったぞ。

463 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 02:42:30 ID:???

自称擁護派のニャーが認めてますね。梅澤のは。

464 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 03:15:26 ID:???

ニャーは主張派になりましたので。永久にもらっておいてください。

465 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 07:20:25 ID:???

>>461
見事なまでの捏造&レッテル貼りだな

466 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 11:07:33 ID:???

まぁここは、パクリ作家と2ちゃんで認識されている和月を
パクリ否定派が和月はパクリではないと主張する為のスレだからな

主張側は否定側の主張を退けたらそれで勝ちだから、別にこのままグダグタでも構わんよ。

467 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 11:45:41 ID:???

永久にそんな解決は訪れないんだけどな。
そもそも作者本人がパクってますって宣言してるのを
電波受信中のカス信者どもが、テメェに都合の良い解釈して
ガチャガチャぬかしてマスかいてるだけの低脳じみた言い争いは
議論ですらないっての。

468 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 12:44:56 ID:???

>>465
とりあえず>>460
捏造と言うならどこが捏造か指摘できるの？

>>466
何度同じ事を言わせ（以下略
１．推定無罪
２．2chで認識されてる、ではなく貴方がそう決め付けてるだけでは？

>>467
１．そもそも作者本人がパクってますって宣言してる
　・具体的箇所の指摘を一度も出来ていない
　・パクリという≠パクリはパロディの例で指摘済
２．「テメェに都合の良い解釈」で誤っているならそれを指摘すれば良い
　　相手の主張を「ガチャガチャぬかしてマスかいてるだけ」と
　　理由抜きで否定するのはそれこそ「議論ですらない」
３．反論できないからって「電波受信中のカス信者ども」とレッテル貼り乙

469 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 14:01:57 ID:???

>>498
ふむ。パクリ否定の主張は無しか。
もうパクリと認めるって事なのかな？

470 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 14:11:16 ID:???

>>469
否定するべきパクリとされるものが提示されてませんが？
何を否定してほしいのですか？
主張側と否定側では条件が違うので、そのままの鸚鵡返しではだめですよ。

471 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 14:16:52 ID:???

>>479
このスレは和月はパクリ作家と言うのが前提ですよ？

否定派が主張しないならパクリで決定

ま 俺はそれでもいいけどね

472 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 15:11:22 ID:???

別に議論がしたいわけじゃない。
和月の名誉が守れればそれでいい。

主張派が言ってる事に対して『だがnon!』と言うだけで反論は完了してます。
パクリ否定の主張なんてする必要は無い。
主張側と否定側では条件が違う。
対等に議論しようなんて100年早いですよ。

473 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 15:21:22 ID:???

まぁ否定派がそれでいいなら問題無いですが、パクリ否定の主張をしないなら
このスレの結論は和月はパクリ作家 となるだけです

個人が心の中で思う分までは関与しませんので

474 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 15:42:44 ID:???

>>471
＞このスレは和月はパクリ作家と言うのが前提ですよ？
捏造いらん。
で、パクリの箇所は？
＞否定派が主張しないならパクリで決定
何を？
＞ま 俺はそれでもいいけどね
一人上手乙。

>>472
基地外乙。

>>473
>>472を普通だとでも？
自演か？

475 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 16:47:18 ID:???

>>474
煽るばかりで、全くパクリ否定の主張をしないな。

パクリ否定の主張をしてくれなければ主張派もどうしようもないのだがな
それとも議論放棄と受け取るべきか・・・

476 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 18:24:17 ID:???

つまり、パクリ主張はできない、と。

477 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 18:40:45 ID:???

・パクリ否定の主張
パクリと主張されたものを理論をもって否定すること

で、何かパクリと主張されたものは出されましたっけ？
パクリ作家というのが前提と言うのなら、その理由となるパクリはありますよね？
あるなら出して下さい。
正しければ認めますし、そうでなければ反論します。
無いなら単なる言い掛かりで終了。
主張派によるパクリ主張が無い状況でのパクリ否定の要求は悪魔の証明ですよ。

478 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 18:58:01 ID:???

んー　だからパクリ否定の主張をやらないとパクリ主張の反論は出来ないんだけど。
和月はパクリと言う前提があるんだから。

それともワザとわからない振りして話をはぐらかしてるのかな？
それならどっちみちパクリ認定されちゃうんだけどね。

479 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 19:25:59 ID:???

>>478
和月がパクリと言うのが前提、というぐらいだから
何らかのソースがあるってことだよね？
それを示してくれないかな？

480 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 20:07:01 ID:???

>>478
根拠の無い決め付けが好きだね。
「どこに」「なぜ」パクリという前提があるの？
今までの議論では、とても「パクリ」を前提にできるような
主張は無かったんじゃない？
直前の>>401での主張も結局反論に対し、理論で言い返せてないよ？

議論の「前提」が理解できないなら、
よく出る殺人犯の例でも出そうか？　*印に注目してね。

Ａさんが殺人罪で訴えられて裁判になった場合、
検察官が「これこれこういう理由で犯人はＡさんである」と主張・立証すれば、
*弁護人は、「そうでないと」主張・立証して、検察の主張を否定できる。
そうして双方の主張・立証を検討し「どちらが正しいか」議論になる訳だ。

もし検察官が発狂して*主張・立証もせずに
*「本裁判ではＡさんは殺人犯というのが前提である」とか言い出したら
*「立証責任は主張側にある」という原則、および
*「推定無罪」「疑わしきは被告人の利益に」という刑事裁判の原則に従い
裁判官は訴えを却下し、*Ａさんは無罪になる。

さて、何で否定側に立証責任を求めるの？

481 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 20:28:55 ID:???

>>480
＞Ａさんが殺人罪で訴えられて裁判になった場合、
＞検察官が「これこれこういう理由で犯人はＡさんである」と主張・立証すれば、
＞*弁護人は、「そうでないと」主張・立証して、検察の主張を否定できる。
＞そうして双方の主張・立証を検討し「どちらが正しいか」議論になる訳だ。

*弁護人は、「そうでないと」主張・立証して、検察の主張を否定できる。

さて、ここで>>480が言ってる星印に注目するが
弁護人＝否定派は「そうでない　犯人の可能性はＢさん、Ｃさんの可能性もある
だが、その証明をする必要は無い　ここはＡさんが犯人か犯人でないかを示す場であって
ＢさんやＣさんが犯人であるかどうかは考える必要は無い
したがって検察側の主張Ａさんが犯人であるは認められない」

擁護派が言ってるのってこういう事だぞ？
で、それが主張として認められるって擁護派は繰り返してるんだが
認められると思うか？

認められるって言うのなら、どういう経緯で認められるか聞きたいのだが。

482 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 20:51:51 ID:???

>>481
認められるぞ。
非常に有名な冤罪事件の判例、
「甲山事件　（かぶとやまじけん）」をググッて調べてみろ。
山田悦子さんは無罪が確定したが、犯人は未だにわからない。

つーか、冤罪事件の判決は大抵
「検察の主張には疑問があり、被告人を犯人と断定した判決は誤りがある」だ。
「疑わしきは被告人の利益に」「推定無罪」というのはそういうことだぞ。

大体、弁護人は「Ａさんが無罪である」と争ってるのに
何で真犯人を見つけにゃならんのだ。
Ａさんが無罪であればそれで充分なんだよ。
サスペンスドラマの見過ぎか何かか？

483 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 21:10:53 ID:???

>>482
本気で言ってるのかどうなのか・・・

＞犯人の可能性はＢさん、Ｃさんの可能性もある だが、その証明をする必要は無い

このＢさん、Ｃさんという可能性の実例を出した場合
その可能性の内容証明を行なわず「可能性があるが、その証明はしない」ってのが
認められるのか？

484 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 21:12:12 ID:???

（株）有斐閣出版　法律学小事典新版より抜粋

<疑わしきは被告人の利益に>
刑事訴訟において、検察官が立証責任を負い、証拠調べの結果、
裁判所が犯罪事実の存否について確信を得られなかった場合には、
被告人に有利に判定を下すと言う原則。無実の推定はこれとほぼ同義。
（以下省略）

485 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 21:14:01 ID:tsMO0pNL

アンチ和月は頭が悪いなぁ、議論にすらならんw

486 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 21:15:00 ID:???

ここは裁判所でもなく、裁判官もいないんだから
推定無罪とか意味無いな。

487 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 21:17:29 ID:???

>>484
和月はパクリが前提だからそれ意味無いよ。
パクリとされている和月に対して擁護派がなんとか無罪にしようと頑張っているスレ

488 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 21:18:42 ID:???

裁判がやりたい奴は別スレ立ててね。
ここは議論スレで裁判とは関係ないから。

489 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 21:20:05 ID:???

>>483
>本気で言ってるのかどうなのか・・・
そう言われてもな。
実際の法律と裁判、判例がそうなんだからしょうがねえ。
お前が納得しないのは、単なる我儘だ。知ったことか。

>その可能性の内容証明を行なわず「可能性があるが、その証明はしない」ってのが
>認められるのか？
そりゃ無理だな。ただし犯人を特定する必要はどこにもないぞ。
Ｂさんが犯人の可能性もあった。Ｃさんの可能性もあった。
あるいはまったく誰か分からない真犯人が居るかもしれない。
それを証明できれば、Ａさんは無罪だ。

490 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 21:24:04 ID:???

>>489
裁判やりたいなら別スレ行ってねー

議論と裁判は違うから「推定無罪」や「疑わしきは被告人の利益に」なんて
全く関係ありませんから。
「推定無罪」や「疑わしきは被告人の利益に」などは公平な判断を行なえる人間がいて
初めて意味を成すものなのに、それを議論スレに持ち込んで何がしたいのやら。

491 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 22:24:37 ID:???

何がしたいのか、ならこんな感じの主張がしたいんじゃね？

・主張派がずっと「認められない」と言い続けている主張は
　実際の裁判で認められている、という反論
　（>>481は裁判制度の理論に噛み付いているからな）
・和月はパクリが前提、と言うのは、裁判や悪魔の証明から誤り
　立証責任は原則主張側が負う、という主張

492 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 22:31:13 ID:???

>>491
で、議論と裁判が一体何の関係が？

493 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 22:40:34 ID:???

ソースを基に理論的に主張して、自らの主張を認めさせよう、と争う点。
この点において、関係どころか裁判も議論の一種だし、
むしろ日本において最も厳正公平で権威のある議論のひとつだと思うが？
それの手法を倣うのに、どのような問題が？
そして、裁判で認められる「理論構成」がなぜこの議論では認められない？

と言うか、「議論と裁判は違う」、「全く関係ない」と言える理由が知りたいぞ。
別の例を挙げれば、
ディベートは明らかに議論の一種で、あれも公平な判断を行える人がいる。

で、>>491が今回の議論の主張として成立しない、と理由を説明しないのか？

494 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 22:46:13 ID:???

>>493
第三者の判断が無い。
ディベートと裁判は違う。

裁判やりたければ、別スレ立ててね。

495 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 22:49:00 ID:???

立てたよ〜　裁判やりたい人はこっちでどーぞ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1125928083/

496 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 22:55:45 ID:???

また第三者馬鹿か。

それからその勝手に立てたスレ、責任とって面倒見ろよ。

497 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 22:57:10 ID:???

>>494
>>493ちゃんと読んでないだろ。
どうにも最近の主張派は、相手のレスのうち自分に都合の良い部分だけ拾って
他は全部無視する傾向があるぞ。>>428とか>>437-438とかスルーし過ぎ。
ちゃんと読め。だれが裁判やりたいと言ってるんだ。

そして、違う点を挙げただけじゃ、主張と質問の大半をスルーしてるんだが。
そこから、理論的に>>491や以下の主張・質問に反論してくれよ。

>ソースを基に理論的に主張して、自らの主張を認めさせよう、と争う点。
>この点において、関係どころか裁判も議論の一種だし、
>むしろ日本において最も厳正公平で権威のある議論のひとつだと思うが？
>それの手法を倣うのに、どのような問題が？
>そして、裁判で認められる「理論構成」がなぜこの議論では認められない？

>と言うか、「議論と裁判は違う」、「全く関係ない」と言える理由が知りたいぞ。
>別の例を挙げれば、ディベートは明らかに「議論の一種」で、

498 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 23:01:37 ID:???

主張派は都合の悪いことはスルーして、自分に都合の良いように捏造するからたちが悪い。
脳内お花畑の集まりだな。

499 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 23:04:30 ID:???

さすがに主張派じゃないだろう、この既知外。
こいつこそ「捏造派」だろう。

500 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 23:05:20 ID:???

つーかよー
>>481>>483で普段の主張に絡めて反論しといて、
それに答えて反論した>>489に
自分で話振っといて「裁判やりたいなら別スレ行ってねー」とだけ言って、
そのうえ別スレ立てて追い出す、ってのは>>489に失礼じゃねーか

自分が間違えて赤っ恥かいたからって、そりゃねーんじゃねーの？

501 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 23:25:33 ID:???

はいはい　裁判の話やってる人はちゃんと別スレあるからそっちで
やってくださいね。
スレちがいですよ？　それとも議論放棄で荒らしかな？

502 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 23:32:23 ID:???

>>501
もはやパクリ主張どころか、まともな会話すら出来なくなったのね
ちゃんとそのスレ面倒見るんだぞ？


で、他には主張する人はいないのかな？
現時点では、パクリ主張派みんな主張派の反論待ち
つまりこのまま行けば主張派は論破された、ってことになるわけだけど

503 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 23:33:28 ID:???

↑ ×　パクリ主張派みんな主張派の反論待ち
　　○　パクリ主張はみんな主張派の反論待ち

504 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 23:42:04 ID:???

裁判うんぬんであっち行け　と言う奴はキチガイだと思うが
>>2のテンプレは、確かに議論前提ではなく裁判での被告としての立場の前提で
作られている感は拭えないな。

現状だけで言えば（あくまで現状だけ）
問題の画像を元に議論するのなら
和月がパクリである。パクリでない。と主張する双方が平等の立場で語るべきではあるだろう
主張派の主張を潰せば否定派の勝ちとか、第三者に判断してもらって勝った方とかは
「議論」するという主旨とはかけ離れている。
互いに平等な立場において主旨をぶつかり合わせるのが議論として求められる形だからな。
その結果でた答えがあるだけで
「結果」が大切な裁判と
「過程」が大切な議論では似て非なるものだろう。
もちろん議論に裁判の前例を使う事は確かにあるだろうがね。

蛇足かもしれないが
Ｑ．否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの？
Ａ．有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Ｑ．それが特定できないとダメなんじゃないの？
Ａ．問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
　　「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

とくにこの辺りは、結果を重視する裁判と違い
内容を重視する議論においては主旨が違って見える。
「推定無罪」等は議論において持ち出す必要のある言葉じゃないかと。

もし、結果パクリじゃないという答えを出すのだけが目的ならば
それは裁判スレに行った方がいいだろう。

505 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 23:44:08 ID:???

>>502
似ていると言うパクリ主張がありますが？

反論として違う部分が上げられていましたが、その部分に着目しても
なんら全体が与える印象が変わらない　ゆえに細部であり
違う部分の重要性は低いという反論で、そのまま擁護派は黙ったままですよ

506 ：マロン名無しさん：2005/09/05(月) 23:55:05 ID:???

>>505
・細部である、は主張派の主観
細部かどうかはパクリかどうかにとって
・似ているを否定しているのではなく、パクリを否定している
似ている＝パクリ、じゃない
そこに＋αがあるか否か
・そもそもパクリと断定・結論づける主張に対しての反論

507 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:02:22 ID:???

>>506
主観ではあるが、ではその違いの部分が漫画に大きな影響を
与えてると言えるのか？　またその違いの部分が重要だとしめせるのか？

少なくとも俺には、否定派の挙げた部分が久保と和月の部分が入れ替わっても
変わりは無いと感じた。

似ている＝パクリじゃないなら、あれほど似るという実例、また偶然似ると言うのなら
その論証を示すべし。

３コマ連続で似る描写が他にありえない、ゆえに偶然とも考えにくい
という根拠を元に、似すぎていて偶然、またはありがちよりもパクリであると
考えた方が自然と言う主張。

似ている＝パクリじゃない、と言うならばそれに伴った内容を説明すべし。
他にオマージュやモチーフがあると言うのなら、その名称をもって主張すべし。
パクリ以外の何か　と言うのなら裁判スレでやってくれ。

508 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:03:08 ID:???

>>505
402後半
　そして、似てる＝パクリと他のパクリスレで言われてることも認めろ
　と言うが、そんなことがあった？
　似てるけど、ありがちなんじゃ？とか、パロディだろ、なんて
　パクリ漫画スレでもジャンプパクリ検証スレでもある反論じゃん。
　どこで言われてたの？

　些細な部分であるとの反論で終了してるってのも、反論スルーしてるだけじゃ？
　>>20>>23>>25とかから反論はずっとあるよ。>>137とか>>181とかもね。

509 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:11:40 ID:???

>>507
似ている部分が漫画に大きく影響しているとでも？
久保って何？
＞偶然似ている可能性の理由
幾等でも出ているが？
偉そうに語るなら、過去レスの未反論のに反論してからにしてくれ。

510 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:14:05 ID:???

>>508
前半部分が何を言ってるかよくわからん。

で、後半の反論部分は
何度も反論があったのに繰り返しているだけ。

例えば>>181なんかは「わざわざ六ヶ月まえ」という言い方をしているが
「たった六ヶ月の期間に、しかも同じ本誌で」とも言えると反論があってる。

こういうのは、捉え方のちがいであってどこまで言っても結論は出にくい
類の話だろう。そういうものの反論は何度も詰めていても本題から外れるばかりで
良い結果を生むとは思えないが。

511 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:17:24 ID:???

>>509
梅澤だったな　スマン

＞偶然似ている可能性の理由
ありがち　とか　偶然　とか　の事を言ってるのか？
それは、ありがちや偶然と言うのならその証拠、証明を行なってくれとの
反論がでて、そのまま放置されてるぞ。

512 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:22:20 ID:???

>>504
言っていることが微妙によくわからんな。

>主張派の主張を潰せば否定派の勝ちとか、議論」するという主旨とはかけ離れている。
>互いに平等な立場において主旨をぶつかり合わせるのが議論として求められる形だからな。
そうか？平等に主張をぶつかり合わせて議論して、その結果一方の主張を潰せば
もう一方の主張が正しい、となるように思うが。

>その結果でた答えがあるだけで 「結果」が大切な裁判と
>「過程」が大切な議論では似て非なるものだろう。
裁判の「結果」だって、「過程」が大切だぞ。
たとえば検察がキチっとＡさんが殺人犯であることを立証し、弁護士は
「Ａさんが人を殺すなんて有り得ない」叫ぶだけで過程が終われば
結論は「Ａさんは殺人罪で有罪」だろうさ。

>もし、結果パクリじゃないという答えを出すのだけが目的ならば
>それは裁判スレに行った方がいいだろう。
それは裁判ではないな。
刑事と民事の訴訟法、弁護士法それぞれの第１条を読んでみると良い。
理屈抜きでパクリだ、パクリじゃない、という結論を出すだけが目的なら
理屈を気にしないスレで主張するか、壁に向かって叫んでいれば良い。

513 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:25:58 ID:???

>>511
パクリである証明も無いのに？
相手にばかり無理難題を押し付けるなよ。
偶然の証明が出来ないようにパクリの証明も出来ない。
事例からの類推を行うしかない。
しかし、主張派がこの画像のみをもってパクリと断定するからである。
あり得ない合致にも根拠は無い。
漫画はページではなく見開き単位。
ページ単位の元サイトの画像も加工されているし。

514 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:31:13 ID:???

＞そうか？平等に主張をぶつかり合わせて議論して、その結果一方の主張を潰せば
＞もう一方の主張が正しい、となるように思うが。
言葉が足りなかったか。否定派がよく言っていた
「パクリ主張を潰せば、推定無罪で否定派の勝ち」といっていた件の事だな。
どちらかが防戦すれば勝ちというのは議論ではないって事だな。
ちなみに君が言ってる内容で正しい。

＞裁判の「結果」だって、「過程」が大切だぞ。
＞たとえば検察がキチっとＡさんが殺人犯であることを立証し、弁護士は
＞「Ａさんが人を殺すなんて有り得ない」叫ぶだけで過程が終われば
＞結論は「Ａさんは殺人罪で有罪」だろうさ。
それは過程がキチリとしていないと結果がついてこないという必要性の為だ
当然過程に説得力が無ければ結果を得る事ができないからな。
だが、これはその結果を得る手段なのであって
ある意味過程を目的とする議論とは異なると言うのが主旨

＞それは裁判ではないな。
＞刑事と民事の訴訟法、弁護士法それぞれの第１条を読んでみると良い。
＞理屈抜きでパクリだ、パクリじゃない、という結論を出すだけが目的なら
＞理屈を気にしないスレで主張するか、壁に向かって叫んでいれば良い。
どんな手段でも用いて結果を出したいなら裁判スレへ行けという意味だ。
議論が目的なら、結果さえよければいいという形はスレの主旨に反している。
結果だけを追い求めるのなら、議論スレよりも裁判スレの方が相応しいだろう。

515 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:35:38 ID:???

>>513
では、ありがち、偶然の根拠となる物証、または事実に基づく証拠あたりを
出してくれば良いのでは？

主張派はその根拠となる物証として例の画像を出している。
多数の人が判断できる主張の材料は必要かと。

また、加工されていない画像も提示済み。
見開きも出ているが、これはこのページについて語っているのであり
前後のページは問題とはしていない。

516 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:38:17 ID:???

>>507
取りあえず、>>137はどうだい？
全体の印象が変わらない、大きな影響を与えていない
細部で重要性が低いと言うが、そりゃ全部「似ている」の判断基準だろ。

似ているなら、カメラアングルの違いは重要性が低いだろうが、
構図パクリって、黒猫とか悪魔狩りとか、清水玲子とかで
黒じゃないかと言われたのを見る限り、ポーズやカメラアングルは全く一緒だが。

今回の場合、構図パクリなら、明らかにトレスではないから
和月が見ながら写したってことだよな？
見ながら写して何でカメラアングルやポーズが違うんだろうな？

517 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 00:48:43 ID:???

>>515
＞では、ありがち、偶然の根拠となる物証、または事実に基づく証拠あたりを
＞出してくれば良いのでは？
類似の技法演出の存在を示す画像が過去に出ていることと都合よく忘れているな

＞主張派はその根拠となる物証として例の画像を出している。
例の画像は物証じゃなくて、議論の前提。
その「似ている」画像が「なぜパクリといえるか」の根拠は示されてないよ。
ありえない偶然だからと連呼するだけで。


＞見開きも出ているが、これはこのページについて語っているのであり
＞前後のページは問題とはしていない。
ページ単位でのみ語ろうとする根拠は？
それがなければ、コマ単位では似ていないから、まったく違うものだという論法もありということになるぞ。

518 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 05:23:54 ID:???

あの2つを見比べて「ありえない偶然」と考えるのは極自然かと。
常識的に考えて。
「偶然似ることもある」ってんなら実際に他の漫画とかから
あのシーンに「偶然似た例」を挙げるべきだろう。

519 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 10:15:43 ID:???

>>516
構図は一緒じゃないか？
あと見ながら写しても、自分の書きやすいやり方があるから多少変わる部分が
あってもおかしくはない

>>517
＞類似の技法演出の存在を示す画像が過去に出ていることと都合よく忘れているな
技法的に一緒なだけで、コマ単位で見た場合は全くの別物
参考資料にはならないかと。
技法も人物の配置も共に似ているという部分が重要視されてるのだから

＞例の画像は物証じゃなくて、議論の前提。
＞その「似ている」画像が「なぜパクリといえるか」の根拠は示されてないよ。
＞ありえない偶然だからと連呼するだけで。
前提であり、物証である
偶然としては考えにくいほど似ていて、また他にそういう例が見当たらない

＞ページ単位でのみ語ろうとする根拠は？
＞それがなければ、コマ単位では似ていないから、まったく違うものだという論法もありということになるぞ。
「このページがパクリではないか」というのが主張派の主張だから
前後が違うからパクリではない、と主張するのならその理由をつけて
否定派が主張すればよいと思うが？

520 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 12:55:20 ID:???

>>518-519
偶然とは思えない、なんて主観は証拠にならないと何度言えば。
これ自体がパクリの証拠も出てないのに。
証拠が議論対象なんて明らかに矛盾している。
都合のいいことは「当然」で悪いことは「あり得ない」なんてダメ。

521 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 14:30:09 ID:???

物証と言う根拠を下地として、その上に主観にて主張を立てるのは議論では
極普通の行為だろう

根拠の無い主観のみの主張が説得性、客観性がないからダメだって話だ

主張派が画像をもって偶然としてはありえないと主張しているのだから
否定派もそれと同様の物証をもってして主観による反論を行えばよいのでは？

522 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 14:45:30 ID:???

>>521
だったら今回の画像を偶然の証拠とする。
理由は偶然と判断したから。
主張派の言ってるのはこういうことだ。
この画像が偶然かパクリかの論議なのだからどちらともとれる。
主張派こそ偶然があり得ないパクリ画像を出したらどうだ？

523 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 14:47:30 ID:???

>>522
例えば、どんなのが偶然がありえないパクリ画像なんだろう？

524 ：三毛のニャー：2005/09/06(火) 14:52:05 ID:???

>>522
ちょっと待て。
今回の画像から偶然と判断って、できるものなのか？
主張派は似すぎてる、という理由付けが仮にもされて然るに主観で「パクリではないか」と言ってるが
そちらさんは理由付けが何もなく主観（というか主張であり結論）のみで偶然と言ってる事になる。

A＝BとB≠Aが両立しちゃうぞ。

525 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 15:08:39 ID:???

>>533
偶然の証拠画像と同様に不明。
トレスなら確実だがそういう意味ではないだろう。

>>534
偶然の理由ぐらい幾等でも出ている。
どれでも好きなのをどうぞ。
問題は主張派が否定派に証拠を要求するが、主張派が証拠を出せてないこと。

526 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 15:17:50 ID:???

>>521
偶然と言うなら他に、こういう風にそっくりではあるが偶然と言われる実例を上げてくれと言われているんだぞ？

これ以外に他に類を見ないから、偶然ではなくパクリの可能性が高いと言われているのに、これが偶然の物証と言っても反論になっていないし、偶然の確立を上げる材料にすらなっていないぞ

527 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 15:34:44 ID:???

>>525
要求されているのは｢結論を出す為の証拠、証明｣ではなく、｢主張の根拠となる証拠、証明｣だよ
それを一緒くたにして証拠がないと言うのは違うだろう

主張派はパクリと言う主張をするに際して、例の画像を物証とし
類似部分が多く、またこれだけ似ると言う偶然は見受けられないと主張

対して否定派は偶然の可能性を示唆するが、
その偶然の可能性の根拠となるべき物証は？と反論している
例の画像はその意味でも否定派には物証たりえないだろう
その主張の根拠となった証拠を否定派はもとめられてるんだよ

528 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 16:36:37 ID:???

相変わらず無意味な議論やってるな。
パクリかどうかなんて周りの人がそれを見てどう感じるか次第だろ。
「似すぎているパクリだ」と判断する人が多いなら「パクリ」と呼ばれる。
黒猫なんかもそう。何も「論理的、客観的な証明」がなされたわけじゃない。

この梅澤関連については投票ページでも作って「パクリか否か」を
判断してもらったらいいと思う。多くの人に。

529 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 17:04:45 ID:eFdeaz5c

なんで普通に議論しているいま、突然投票の話がでるのだろう？
不思議だな

530 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 19:37:03 ID:???

>>518
>>519>>526>>527もそうだが
＞「偶然似ることもある」という一般論と
＞あの二つのシーンにさらに「偶然似た例」が存在する可能性という固有の問題を
ごっちゃにしているな。

前者は、異なる経緯であるにもかかわらず似通った頁構成が「偶然できる」ことがあるという主張
後者は、梅澤、和月と着てもうひとつ同じ頁構成が存在するという主張だ

たとえていうなら
前者は、二度振った三つのサイコロが同じ組み合わせになる率
後者は、サイコロを　も　う　一　度　振って、前者と同じ組み合わせが出る率
明らかに率が下がるだろ
そうそう画像が見つかるわけ無いじゃないか

>>519
＞技法も人物の配置も共に似ているという部分が重要視されてるのだから
は？　反転と白抜きが同じなのか？　コマ間があったりなかったり、カットインの方向が違うのは無視？
顔の位置も、カメラワークも違うぞ？

＞「このページがパクリではないか」というのが主張派の主張だから
では質問。
「コマ単位では大して似ていないのでコマ単位ではパクリではない」という主張があります。どう答えますか？

＞前後が違うからパクリではない、と主張するのならその理由をつけて
そういう主張をすると、前後は関係ないっていうんだよな？

>>527
＞要求されているのは｢結論を出す為の証拠、証明｣ではなく、｢主張の根拠となる証拠、証明｣
なに言ってんだかわからんぞ。主張とは主張者にとっての結論だろ？　

531 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 20:27:48 ID:???

>>519
えっと、何度同じことを言えば理解できるのかな？
貴方たちが言い続け、>>501>>527も言っているけど、
「結論が先に決まってて、理由をつけるのは良くない」んだよね？
じゃあ、「理由もなしに結論を述べる」のはもっと悪いよね。

>構図は一緒じゃないか？
なんで？　理由の記述が一切ないんだけど。
>>516の言ったカメラワークやポーズが違うという説明はどうなったの？
特に、両漫画の３コマ目は180度構図が違うけど。

>あと見ながら写しても、自分の書きやすいやり方があるから多少変わる部分が
>あってもおかしくはない
これ、先に「見ながら写した」という結論ありきの理由じゃない？
今回の両漫画がそうだった、という理由を書くのが、
貴方たちの主張からして正しいんじゃ？

相手に求める態度は、まず自分がしようよ。平等の立場で語るんでしょ？

532 ：531：2005/09/06(火) 20:37:18 ID:???

ああゴメン、引用に間違いがあったよ。
>>531の３から５行目は以下に差し替えて。

貴方たちが言い続け、>>504でも言っているけど、
「結論が先に決まってて、理由をつけるのは良くない」んだよね？
じゃあ、>>527も言っているとおり「理由もなしに結論や主張を述べる」のはもっと悪いよね。

533 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 20:56:46 ID:???

>>530
>後者は、サイコロを　も　う　一　度　振って、前者と同じ組み合わせが出る率
>明らかに率が下がるだろ
>そうそう画像が見つかるわけ無いじゃないか
実際率が下がるのなんて、否定派が偶然と主張している数ある画像のうちの
「たった一つだけ」が出ている訳でそれがでただけで、率が下がった簡単にみつからない
と言うのならば、それはもともと偶然として殆どそういう事例がないという
逆の意味での裏付けになるかと。

＞は？　反転と白抜きが同じなのか？　コマ間があったりなかったり、カットインの方向が違うのは無視？
＞顔の位置も、カメラワークも違うぞ？
反転も白抜きもイメージとしては近いでしょう。むしろ反転と白抜きは
作者の書き方の問題かと。
顔の位置やカメラワークもトレースではなく、写し書きすればズレるレベル程度という認識。

前言われているように、その部分が梅澤と同じ技法になったとしても
コマ単位でも与える印象は変わらないでしょう。

＞「コマ単位では大して似ていないのでコマ単位ではパクリではない」という主張があります。どう答えますか？
主張派はコマ単位でも似ていると主張しますよ。
演出的にもかなり近しいですからね。

＞なに言ってんだかわからんぞ。主張とは主張者にとっての結論だろ？　
主張を行なう場合に、他の人にそれを理解してもらう場合に
その考えの根拠となるものを解りやすく説明するのは必要でしょう？

偶然　ありがち　ならどうしてそのように思ったのか、そう考えるのか
実例は必要でしょ。相手がいる議論なのだから。

534 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 21:01:23 ID:???

＞なんで？　理由の記述が一切ないんだけど。
＞>>516の言ったカメラワークやポーズが違うという説明はどうなったの？
＞特に、両漫画の３コマ目は180度構図が違うけど。
３コマ目はＡキャラＢキャラの配置と考えれば、全く同じ。
味方キャラ、敵キャラという風には考えていない。

＞これ、先に「見ながら写した」という結論ありきの理由じゃない？
＞今回の両漫画がそうだった、という理由を書くのが、
＞貴方たちの主張からして正しいんじゃ？
和月がパクったと言うのが主張派の主張
だが、トレースではない為に見ながら写したという為にたどり着いた結論
先に見ながら写したと言う主張がきている訳ではない

535 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 21:09:12 ID:???

それと、議論をするさいに引用を使い相手の文の一文一文に反論するのではなく
全体の主張をとらえ反論しないと、議論が細分化し本筋から離れる事が
このスレでは多々ある。

主張派　否定派共にそのあたりには気をつけて欲しい。

536 ：531：2005/09/06(火) 21:50:00 ID:???

>>534
いやだからね、自分で言ってることを、自分が守れてないよ。
>>535の言うとおり>>531の全体を捉えて反論できてないの。
やっぱりカメラワークやポーズが違って「構図が同じ」の理由が無いよ。

>ＡキャラＢキャラの配置と考えれば、全く同じ。
>味方キャラ、敵キャラという風には考えていない。
これが「構図が同じ」の理由と説明なの？
ＡキャラＢキャラって何？　味方キャラ敵キャラってどこから出てきたの？

構図の話なので、仮に画面左にいるのをＡキャラ、右をＢキャラと考えると
相手を連打で殴っているのはＢＯＹではＡキャラ、るろ剣ではＢキャラだよ？
どう「全く同じ」なの？
あと、細かいことを言えば、るろうに剣心はＡＢとも「味方キャラ」だよ

>和月がパクったと言うのが主張派の主張
>だが、トレースではない為に見ながら写したという為にたどり着いた結論
>先に見ながら写したと言う主張がきている訳ではない
メチャメチャ「パクった」という前提、結論ありきで
「見ながら写した」という理由を後付けしてるじゃんw
理論構成がおかしいと自分で思わないか？
トレースじゃない似ているものは見ながら写したになるのか？

１．まず似ている。しかしトレースではない（前提）
２．しかし、これこれこうで、今回は見ながら写したと考えられる（主張の理由）
３．よって、見ながら写したので和月がパクッた（結論）
じゃないのか？
そして、

537 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 21:57:56 ID:???

>>533
＞それはもともと偶然として殆どそういう事例がないという
＞逆の意味での裏付けになるかと。
何度も言われているとおり、漫画の総量を考えれば、でてこないからないということにならない
三つのサイコロを振って、三度同じ組み合わせが絶対出ない、ということはないように。

＞反転も白抜きもイメージとしては近いでしょう。
イメージの話なのか？　イメージで似ている、が、ありえないぐらいそっくり、とおなじ意味合いだとおっしゃる？

＞顔の位置やカメラワークもトレースではなく、写し書きすればズレるレベル程度という認識。
写し書きだからあの程度しか似ないといいたいのかな？
ズレる？　中心より上にあるのと下にあるのが、単なるズレ？
カットインの向きが逆なのやコマ間の話はどう説明するの？

＞主張派はコマ単位でも似ていると主張しますよ。
質問に答えていないね。コマ単位で見る見方、というのを主張された場合、
その見方そのものには同意するのか、ということだよ
それはつまり、見開き単位で見るのを排し、ページ単位でみる見方をなぜ優位とするか、ということでもある。

また、あなたの言う「偶然ではありえないほど似ている」、というのは演出的に近しい、といった程度のことなのかな？

＞主張を行なう場合に、他の人にそれを理解してもらう場合に
＞その考えの根拠となるものを解りやすく説明するのは必要でしょう？
それは結論を導くために、証拠や根拠を用意するのもおなじことだよ。

＞偶然　ありがち　ならどうしてそのように思ったのか、そう考えるのか
どうしてそう考えたかの根拠はたくさんでている。
根拠の実例、とはなにを言っているのかわからない。

538 ：531：2005/09/06(火) 22:00:51 ID:???

>>533の
>顔の位置やカメラワークもトレースではなく、写し書きすればズレるレベル程度という認識。
カメラワークでは、梅澤先生は３コマ目の殴ってるキャラクタをフレームアウトさせてるけど、
和月はコマ内部に納まってるね。これは「写し書きでズレるレベル程度」？
ないにより、ＢＯＹでは殴られている晴矢が画面右に居るので、体の前半分、胸や腹が描かれている。
対してるろうに剣心では、殴られている斉藤が画面左に居るので、体の後ろ半分、背中が描かれている。
カメラワークが違うので、描写が明らかに異なる。「描き写した」では無いよ。

539 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 22:03:57 ID:???

>>536
ＡとＢの配置が逆ってだけで、じゃあその配置が入れ替わるが
そのコマにとって重要な点か、または配置が変わった場合に
全く別のコマになるかと言えばならないだろ。

あと見ながら写したの件については、最初に似ていてパクリであるという主張があり
それに対してのトレースでなく、見ながら写した　なのだから。
見ながら写した　という件からパクリという結論に達している訳ではない。



そして、否定派が主張派に主張に反論を入れるのはかまわないが
「ゆえに否定派の○○という主張を押す」みたいに繋がる反論にしてくれないと
ただ相手の主張に対しての突込みだけで終わって、自分達の主張は何が言いたいのか
解らないよ。

540 ：531：2005/09/06(火) 23:34:08 ID:???

>>539
>>516からレスと議論が連続してるんだから振り返って読んでよ。
１．主張および疑問（>>516）
　　主張派は「構図パクリだ」と主張しているが、
　　２作品の該当ページは似ているが構図は異なる。
　　よって、構図パクリではない。
　　では主張派はいったい何をパクリと言っているのか？
２．反論（>>531）
　　>>519が何の理由も示さず、「構図は同じだ」（＝構図パクリである）
　　と主張したため、主張の理由が無い旨を指摘し、構図が違う旨を説明。
　　また、自分たちの否定する「まず結論ありきで理由を後付け」を
　　自分自身が行っているため、止めるよう要求した。
単にこれだけだよ？

一段落目は何やら「重要な点」「全く別のコマにならない」とか言っているが、
自分に求められているのは一定して「自分が行った主張の理由」、つまり
「構図が同じ」の理由、だよ。
配置や視点（カメラワーク）が違うから、「構図は異なる」。
だから「書き写した」とは言えず、構図パクリではない。こっちはこう主張してるけど、
いつ「その主張はどこそこが誤りでありこれこれで構図は同じ。」
「だから書き写していて構図パクリ」と反論するの？

二段落目「主張・結論が前提になって、理由が後付け」は、理屈が無茶苦茶だと思うから
次に続くよ。長文ゴメンね。

541 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 23:36:40 ID:???

>>537
＞何度も言われているとおり、漫画の総量を考えれば、でてこないからないということにならない
＞三つのサイコロを振って、三度同じ組み合わせが絶対出ない、ということはないように。
それは「可能性としてありえる」というだけの話なら幾らでもできる。
ならば、その可能性が「現実レベルとしてありえる」とする必要がある訳でしょ。
それが、画像は無い、なかなか見つかるものじゃない　とするなら
パクリと考えた方が可能性は高いよね？

極論になるが、誰かが行方不明になったのを宇宙人がさらったという人がいたとして
宇宙人がいないという可能性は確かにゼロではない。
だが、そう主張するなら宇宙人がいる証明、ないしその宇宙人がいるという可能性を
具体的に証明する必要があるだろ。
それをやらずに、宇宙人にさらわれたと主張する人以外に
宇宙人にさらわれた可能性を模索する人は少ない。

まず否定派は、偶然の可能性を主張派と同じく画像等などで
主張派のパクリであると言う主張と同じレベルの可能性にしたあとに
ページの違いなどを指摘しないと、意味がないよ。

否定派の大元である「偶然の可能性」が否定側の可能性の示唆だけしか
行なわれてないのだから。

ページの指摘等は、パクリの可能性と偶然の可能性が等しくなった後に
「こういう部分がちがう」と言う事で、パクリより偶然の可能性が高いと
するものなのだから。
今はパクリの可能性が、画像という実証をもって主張しているから高いでしょ？

それとも、パクリと偶然の可能性が同じ位と否定派は思っているのかな？
それなら話は別だけどね。

542 ：愛蔵版名無しさん：2005/09/06(火) 23:46:40 ID:???

だから。
サイコロ３つで同じ目が出たら、普通の賭場じゃイカサマと見て当然だろ？
同時期の同雑誌だぞ。

543 ：531：2005/09/06(火) 23:53:36 ID:???

>>539の二段落目については、>>536の説明が悪くて理解してもらえなかったかな。
でもやっぱり二段目はパクリという主張・結論が前提になって、理由が後付けだと思う。

>>531では、画像というソースから、理由を考え
「違う点はあるけど、○○という理由でるろうに剣心はＢＯＹを見ながら写した」
と結論を主張するのが、理由→結論の流れとして正しいんじゃ？と主張した。
>>519が理由を書かずにイキナリ「見ながら写した」と言っていたから。

そして>>534の主張で、それどころではないことが判明したので、>>536で指摘した。
１．パクリ主張の主張・結論は、「〜だからパクリである」である
２．「〜だからパクリである」の理由は「パクリとしか考えられないほど似ている」であると主張している
３．「構図が同じ」は常識的に「パクリとしか考えられないほど似ている」の具体例で理由・説明である

理由・説明→結論・主張の流れからすると、上記の場合当然、３→２→１となるのが正しいよな？
そして、理由→結論の流れから、本来は３→の前に>>531で言う「構図が同じという理由・説明」が必用。

それなのに、
>見ながら写した　という件からパクリという結論に達している訳ではない。
とか言われたら、俺は上記の理論構成で考えていたので
どういう思考回路で自分が正しいと思えるのか訳がわからない。
もし俺の理論構成が間違っている、または誤読しているなら、きちっと理由を説明してくれないか？

544 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 23:55:45 ID:???

>>541
＞ならば、その可能性が「現実レベルとしてありえる」とする必要がある訳でしょ。
何か勘違いしているようだが>>537で言っているのは
「三つ目がでてくる可能性がないわけではないが、現実的には発見は難しいだろう」ということ。

で、貴方の言う「可能性としてありえる」っていうのは『梅澤と和月』が被る可能性のことだろ？
それが、技巧、演出等がありきたりであり、梅澤に限らなくても思いつくものである、っていう奴なんだが。
つまり、それがありがちであるって奴だ。

＞それが、画像は無い、なかなか見つかるものじゃない　とするならパクリと考えた方が可能性は高いよね？
理屈が吹っ飛んでるぞ。
三度目のサイコロが同じ数字にならなかったからって、
一度目と二度目のサイコロの一致が、偶然ではない、とはならない。

また何度も言われているように
似ている画像の提示ってのは、似ていることの証拠にはなっても
一方が他方に「似せたものだ」という証拠にはなっていない
しかも
「ありえない偶然」というわりには、
イメージが同じだから同じとか
トレースじゃないから構図が違っていても同じとか
ぜんぜんありえないほどそっくりって話にならないし。

結局なんとなく似ているからパクリといっている風にしか見えないんだが？

545 ：マリン名無しさん：2005/09/06(火) 23:57:34 ID:???

ありえないほどソックリだろ。
ありがちな画像はないと思う。

546 ：マロン名無しさん：2005/09/06(火) 23:58:13 ID:???

>>542
おーい、チンチロリンとかやったことないのか？
全然「賭博じゃイカサマと見て当然」じゃないぞ
たかだた３６分の１だ。
珍しいことではあるが、それほど異常じゃない。

サイコロ３つで６ゾロの目が２、３回出続けたなら、
イカサマと見られても仕方ないだろうが。

547 ：三毛のニャー：2005/09/07(水) 00:02:42 ID:???

>>546
逆もありき。
最初の一回か二回だけオーメンが出て、あと何百回振ってもオーメンが出ないなら
やっぱり最初の一回二回は怪しい、って思うだろ？
もちろん、何百回振ってもオーメンが出ない事は極めて稀だが偶然にありえる事だ。
だからって、それを偶然と見逃していたらイカサマなんぞイカサマとして認識すらしてもらえない。
ダービー兄が泣くぞ。

548 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 00:24:26 ID:???

>>546
阿呆か。
サイコロ３つなら、６×６×６＝２１６だろうが。２１６分の１だろ。
算数から言わなきゃならんのか。

549 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 00:28:44 ID:???

それに、和月には、自己申告だがその傾向があるんだからな。
パクリ扱いしてないからといって、それらを潔白としてゼロから議論しようというのも、
都合のいい話だぞ。

550 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 00:40:01 ID:???

>>548
サイコロは六面ですよ？
３つ同じは六個あるから割る３が必要。
結果３６分の１。

551 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 00:46:57 ID:???

スマン、ニャーさん。
俺は単に>>542に確率計算を示しただけで、
サイコロの比喩はあんまりよくわからないんだｗ

似ている他の例を挙げる挙げないは、
サイコロの出目のように確率で計算できるもんじゃない
と思ってるから

ニャーさんの言う、何百回とサイコロを振りつづけるというのは
今回の議論では、似た例が有るか無いか何百冊と他の例を探す
ってことだろ？
それは俺がやってないから、出ないからイカサマとは分からない
無論、出た例を示せないからありがちとは主張しないよ

それが出来れば一番だってことは分かっているが、
漫画を探すのはサイコロを振りつづける以上に面倒で時間がかかる
そんな面倒なことはしたくないし時間もないので、議論で片付けたいね

>>548
550の言うとおり（1/6）*6 * 1/6 * 1/6 = 1/36
割る３は割る６の間違いだろう

552 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 00:50:58 ID:???

>>549
・自己申告する傾向が有って今回はしていない
・自己申告は大抵キャラクタ関連
・構図パクリは他に見当たらない

むしろゼロどころかマイナスでは？

そういや、>>540で構図パクリを否定されて反論できてないんじゃない？

553 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 01:29:36 ID:???

３つのサイコロで１のゾロ目が出る確率は２１６分の１だ。
何でもいいから最終的に３つの目が同じでいいってなら３６分の１だろうが、
順番まで同じにするなら２１６分の１に変わりないぞ。

554 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 01:42:47 ID:???

擁護派はマイナスとか都合のいいことばかり言ってる……

555 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 01:54:45 ID:???

カメラワークが異なると言うが、
�@どちらもカメラ目線でパンチ連打。
�A驚きを表す白黒の逆転。コマ割りこそ多少変えているが、斉藤は見切っていた展開なので、必然性が感じられない。
�B真横からの構図。本来漫画は右から左に読むもので、梅澤のは本来ならやっちゃいけない切り返し。
大体、スポーツ漫画でトレースをした時、敵味方が逆ですなんて言い逃れが通るのか。

それにしても間違った計算に同調してる自演擁護厨は……

556 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 02:30:10 ID:???

>>555
�@〜�Bのどれもが、カメラワーク関係ないんだが。
で、
�@は、つまりひとコマ目の相似点は、カメラ視線で、パンチ乱打だけであるって認識なのかな？
　ジョジョや北斗もそうだな。画像いる？

�Aは、一瞬驚きつつも見切る余裕はあった、であるので必然性はある。驚いたことは演技ではない。
　と同時に貴方が認めるように、梅澤とは意味合いが違うので、
　単体で取り出したらとてもパクリとは言えない場面ということになるね

�Bは、つまり、梅澤の失敗と、和月の定石どおりということだが、どこがどうパクリに繋がるんだろうか


あとサイコロの喩えが変な風に転がっているが
>>530で言ったのはあくまで
一般論の間違いを指摘するのに固有の事例を持ち出してくるおかしさをついたものだよ

またサイコロの話も、666が三回でるとかでなくて、
第一投と第二投の「偶然の一致」が、第三投で繰り返される可能性は低いでしょってことだよ。

つまり、三つのサイコロがそれぞれ見分けがつくとして、それぞれ
一度目と二度目が一致する率
一度目と二度目と三度目が一致する率
ということになるね
偶然という観点にこだわるなら
見分けのつく三種類各三個のサイコロを同時に振って
三つが一致する率とふたつが一致する率といったほうがいいかな？

まあ厳密な確率の話をしているわけではないので、補足的に受け取っておいてくれ

557 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 03:14:20 ID:???

言っとくがジョジョや北斗にカメラ目線のパンチ連打はほとんど無いぞ。
さらに似た構図のものとなると……まあ出せるなら出してミナサイ。
　漫画界に６つしか構図が無くても、３つ被るには２１６分の１だろ？
それこそありとあらゆる構図や技法が存在するの考えたら、天文学的数値だ。

それから、例え順番問わずとも３つのサイコロなら７２分の１だろ。

558 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 12:42:15 ID:???

そのさ、否定派は偶然やありがちに対しての証明や物証を何一つださず
主張派の主張にケチをつけてるだけなんだが。

せめて、ありがちや偶然に対して何か「自分達の考え」以外に第三者が見て
判断できるものを出してから主張派の主張に異議を唱えるべきでは？

ありがちや偶然の前提が土台がフラフラしてる状態で
相手の主張に対してだけチマチマとケチを入れても勝負にならんよ。

559 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 12:42:52 ID:???

>>555,>>557
えーと、「構図が同じで構図パクリ」という自分の主張とその理由はどこに消えたの？
�Bについては、>>538はいったいどこに？
　トレースじゃないし、左右反させてる訳でもない。
　あと、細かいけど両作品とも真横からの構図ではないよ。
　>>538のとおり、殴られてるキャラの腹や背中が見えてるから。
結局主張も説明もできないし、「間違った主張」だったの？

>それにしても間違った計算に同調してる自演擁護厨は……

>>546,>>550,>>551は「>>542の条件」ならちゃんと計算が合ってるよ。
>>542が計算もせずに「イカサマにと見て当然」と言い、その上条件設定を間違えた。
そして>>548が条件を間違えたまま「阿呆」「算数から言わなきゃならんのか」と
恥ずかしいセリフを言っただけ。

>それから、例え順番問わずとも３つのサイコロなら７２分の１だろ。
どこをどう計算したら６×６×２が出てくるのかしらん？

もし数学が苦手なら、無理してこの話題に参加しない方が良いよ。

560 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 12:48:43 ID:???

>そのさ、否定派は偶然やありがちに対しての証明や物証を何一つださず
>主張派の主張にケチをつけてるだけなんだが。
「構図パクリじゃない」ことについて、証明や物証を出して主張しているよ。
主張派は否定派の主張にケチをつけてるだけ。

561 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 12:53:38 ID:???

＞「構図パクリじゃない」ことについて、証明や物証を出して主張しているよ。
どこによ？　適当な画像だしてそれを「証明や物証」とするなら
それが否定派の主張になるんだから、気をつけて発言してくれよ。

あとサイコロで６とか言ってるが、実際は６なんて生易しい数字じゃなく
そのサイコロの面数は１００００とかの途方にもない数である事をお忘れなく
（否定派が「ありがち」としつつも画像を出せてない所から数字はこれ以上だろうが）

562 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 13:02:05 ID:???

否定派に質問なんだが

あの今問題になってる「のまねこ」も否定派の主張を照らし合わせれば
ＡＡキャラは「ありがち」で口などの部分が違うからパクリじゃなくて
オリジナルって主張でいいんだよな？

563 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 22:08:55 ID:???

阿呆やなー>>559は。
７２分の１ってのは、６×６×６÷３だろ。サイコロ３つで。
まだ全然解ってない。そして一人なのバレバレ。

564 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 22:55:30 ID:???

>>557
なかったっけ？　本を出してこないといけないのですぐにはあげられないが
オラオラオラとかやっているときにあったような･･････
まあそっちはちょっと待ってくれ。

＞さらに似た構図のものとなると……
おーい、また構図が同じって話に戻っているのかい？
「構図はトレースじゃないんだからズレがあってもおかしくない」じゃなかったのか？

＞それこそありとあらゆる構図や技法が存在するの考えたら、天文学的数値だ。
一つ一つに関連のないサイコロと違い、技法や演出は相関関係が存在する
それはすでに大ゴマカットイン大ゴマの構成の別の漫画の頁が出て来ていることからも明らか

565 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 23:04:50 ID:???

高校出てりゃわかりそうなもんだがな。
まあ学校出て相当経ってるんだろ。

566 ：マロン名無しさん：2005/09/07(水) 23:47:35 ID:???

>>561
どこかは>>536>>538>>556
根拠となる画像は、>>9の議題となっている画像だよ。レスちゃんと読んでる？
で、「構図パクリじゃない」の何が間違っていて、
「構図が同じ」と「見ながら写した」について、理由をちゃんと説明したうえで主張できるの？

>>562
何度同じことを（ry
人の話を聞いて、理由を理解しようと努力しなさい。
今までも「のまねこ」じゃなくて「黒猫」とか「アトランティス」とかで
全く同じことを何度も言って、「違うだろ」と言われてたね。
トレスとか、主役のキャラ設定やストーリｰ等の根幹でオリジナルの部分が複数被ってるとか
パクリって言われてる条件が違ったでしょう？
全然違うものを勝手に持ち出して「これと同じでパクリじゃないんだな？」とか言い出されても困るよ。
あと、俺は「のまねこ」が何か、問題がどんなものか、を知らないから答えようが無い。

567 ：マロン名無しさん：2005/09/08(木) 00:00:29 ID:???

>>565
そりゃどっちについて言ってるんだ？
>>559なのか、>>563なのか
>>563の理屈なら、サイコロの数を１個増やすたびに
全てが同じ目になる確立は以前の6分の1ではなくなるな。
サイコロ1個の各目が出る確率は6分の1なんだから、
おかしいと解りそうなもんだが。
2個…（1/6）＾2*2=1/18
3個…（1/6）＾3*3=1/72
4個…（1/6）＾4*4=1/324

大体、確率という言葉は高校じゃなくて
中学の数学から出てくるんじゃなかったか？
小学校でも「場合の数」とかで教える筈だが。

568 ：マロン名無しさん：2005/09/08(木) 01:44:32 ID:???

適当にググッたのバレバレだな。
小学６年の「場合の数」なんて、せいぜい結果が何通りか、程度のもんだぞ。
中学で出ることもある言葉だけの確率なんて非常にざっくばらんなもんだ。定義だけで応用できる計算なんて殆どやらねーよ。
ま、カイジを読んでりゃサイコロ３つのピンゾロは２１６分の１ってぐらいは判った筈なんだがな。

569 ：マロン名無しさん：2005/09/08(木) 14:11:08 ID:???

んで、否定派はのまねこはオリジナルって主張でいいんだね？

570 ：マロン名無しさん：2005/09/08(木) 14:34:07 ID:???

否定派はただ受け身になってるだけだな。
主張派に対して反論しているように見えるが、実際否定派は偶然であると言うだけで、裏付けも何もない

主張派の主張に反論すれば偶然が認められる訳じゃないんですよ？
まずは、否定派は偶然の主張となる｢第三者も解る具体的物証｣をだして主張派と同じ土俵に立ってくれ
今のままじゃ勝負にならんよ

571 ：マロン名無しさん：2005/09/08(木) 15:11:41 ID:???

もう、否定派対主張派の対決にこだわる必要ないんじゃないか？
既にこれ以上発展、解決する可能性は0に近い。

それより、主張派、否定派、中立派問わず、
今までの和月の疑惑をまとめていこーぜ。
それから、パクリの基準とか定義とかを
逆に議論するのも面白くないか？

572 ：マロン名無しさん：2005/09/08(木) 16:33:33 ID:???

>>571
中立のふりした主張派乙
何どさくさに紛れてパクリの定義を変えようとしてんだよ

573 ：マロン名無しさん：2005/09/08(木) 19:15:22 ID:???

とりあえず>>568、早く間違いに気づけ。

>>569
条件・状況が全く違うものをどう判断しろと？
経緯・理由すらなく変な結論を押し付けるな。

>>570
＞否定派はただ受け身になってるだけだな。
主張に対し否定するのだから受身で当然、わけわからんこと言うな。
＞主張派に対して反論しているように見えるが、実際否定派は偶然であると言うだけで、裏付けも何もない
主張派は否定派に対して主張しているよう言っているが、実際主張派はパクリと言うだけで裏付けも何もない、だろ。

＞主張派の主張に反論すれば偶然が認められる訳じゃないんですよ？
パクリとわめき散らせばパクリと認められる訳じゃないんですよ？
＞まずは、否定派は偶然の主張となる｢第三者も解る具体的物証｣をだして主張派と同じ土俵に立ってくれ
主張派の｢第三者も解る具体的物証｣とは何ですか？
あの画像は｢第三者も解る具体的物証｣ではないですよ？
＞今のままじゃ勝負にならんよ
そりゃあそうだ主張すらろくにできてないのに。

574 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 07:28:56 ID:???

>>570
ここは和月がパクリ作家どうか議論するスレ

そして主張派は和月がパクリ作家と主張し
画像をもちいて第三者にも主張内容に対して裏付けるをしている

否定派は和月がパクリ作家ではないと主張
でもやってる事は主張派の主張に対して反論するだけ
何をもってパクリ作家を否定するのか自己主張はゼロ

575 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 07:35:45 ID:???

>>574
・和月は自分でパクリしていると言っていない。
・和月はパクリだと告発されていない、そして裁判所等も認めていない。

以上パクリ作家であることの否定主張終わり。

主張派が今まで貼ってきた画像等には全部反論済みだし、
全部主観によって主張してる事も判明してる。

576 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 11:48:24 ID:???

>>574
パクリ作家の否定は、パクリ作家とされる理由を否定すること。
パクリ作家とされる理由が無ければ言い掛かりとして否定終了。
主張派の主張が理由ならそれに否定・反論をする。
あと、今回の画像は問題提起であって証拠の提示ではありません。

577 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 12:32:37 ID:???

>>574
画像をもちいて主張内容を第三者にも裏付けしている？
何度も何度も説明を求められているのに無視して、
理由もなく「構図は同じ」「見て写した」「構図パクリ」と決め付け続けているぞ？
こっちは>>566で言ったとおり、同じ画像を用いて理由を説明したうえで
「構図は異なり、見て写したとも考えられず、構図パクリではない」と否定してるんだけど。

578 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 13:29:37 ID:???

１コマ目、顔のアップと飛びかうパンチ
２コマ目、顔のアップ黒と白で強調
３コマ目、横からの構図、AキャラがBキャラにパンチの連打。防御側は両腕を盾にしてガード

構図は同じだな

579 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 15:07:32 ID:7h9ymIH5

いい言葉がありますよ

　イ　ン　ス　パ　イ　ヤ　(笑)＾＾

580 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 15:08:52 ID:???

　

581 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 16:15:43 ID:???

構図が違うって言っている否定派の基準がわからんのだが
アレが違うとする否定派の｢構図が同じ｣ってのはどういうのなら同じなんだ？

あれが構図が違うと言うなら漫画には同じ構図は一つもないとも言えると思うんだが
トレースでなく、同じ構図って具体的にどういうのもの？

582 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 17:50:39 ID:???

>>578 >>581
１コマ目
和月…構図を引き、拳を散らしガードを絞らせない為の連打を演出。
梅澤…カメラを近づける事により力強さを演出。
・連打といっても三段突きとマシンガン突きぐらい違う
２コマ目＋コマ間
和月…コマ間により時間差が演出される。
また作中では斎藤の心理描写は少なく、これ自体が佐之助が迫る演出ともとれる。
梅澤…コマ間が無い事により、一瞬での反応・切り返しを表現。
３コマ目
和月…傍観者の二人の視点、解説の挿入コマもその現れ。
梅澤…次の反撃への繋ぎコマ。

構図は同じじゃなく精々似ている、だ。
トレスなら間違いなく同じだが。

583 ：三毛のニャー：2005/09/09(金) 19:21:19 ID:???

それは結局演出に違いがあるだけで構図はとてもよく似ている、って話じゃないか？
反論になってない。大体、その程度の差なら四天王の構図パクにだって腐るほどあるだろう。

四天王なら構図パクリだが和月なら構図パクリじゃないとする理由は？
或いは四天王の例でも構図パクリには該当しないと？

584 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 19:44:18 ID:???

サイコロを例に出す場合は漫画の表現の数、数えきれないので
百歩譲って百面体のサイコロで試せ（実際はこれよりも厳しい）

585 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 20:09:35 ID:???

>>583
ソース。

少なくとも実例を挙げろ。
パクリとされる理由など議論内容と共に。
○○が〜なら××も〜、は成り立たないと何度言えば。

>>584
殴り合いで範囲限定があるぞ。
しかも各コマの状況で使える表現のみだ。

586 ：三毛のニャー：2005/09/09(金) 22:17:19 ID:???

>>585
ここ最近は流し読みも億劫なので
＞○○が〜なら××も〜、は成り立たないと何度言えば。
ここんとこもう少し詳しく。
他の事例との比較検証もせずに結論を出せる問題じゃないだろ？
○○は〜だけど××は〜じゃない、とするには必ず理由があるはず。
それを無視してるとは今まで何を主張してきたのか疑っちまうぞ。

あと具体例出そうとして戸土野狩り検索したら404だった。凹む。

587 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 22:36:35 ID:???

>>586
それらがパクリ認定された理由・経緯は？
それらと今回のの相違点・同一性は？
それらも出さず「今回のがパクリじゃないならそれらもパクリじゃない」は成り立たない。
お前が否定派だった時から「○○が〜なら―」に対し言われてただろ。

ちなみに上についてはパクリスレでは論議すらされていないのは確認済み。

588 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 23:08:15 ID:???

それよりも>>581に対する返答は？

589 ：三毛のニャー：2005/09/09(金) 23:11:54 ID:???

単に論議するまでもなく、否定派が登場するまでもなくパクリであっさり決着しただけでは？
それをひっくり返してみても、否定派がいて論議になるからパクリじゃない、とならないのは自明。
そうではなく、四天王の例も厳密に論議すればパクリではないのでは、という事が言いたいなら
そう明記してくれないとそちらのスタンスが掴めぬ。

で、具体的な比較としては俺は悪魔狩りとむげにんの画像を持って来ようと思ったのだが生憎404。
俺の記憶違いでなければ、演出効果やコマ内での配置の元ネタとの差は和月の件のページと
どっこいか、或いはもっと離れてるように感じた。でも四天王と言われてるし俺もパクリだと思う。

俺は「元ネタとの相違がより大きい悪魔狩りが四天王扱いされてるのに、それより元ネタとの差が小さい
和月の１ｐがパクリ認定から外れるのは道理に適わない」と言いたいだけだから。

反論する時は「」内の文節に斜線で訂正を入れてくれると助かる。
あと戸土野狩りのミラー知ってる人居たら教えて。

590 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 23:22:05 ID:???

>>588
あれを同じ構図と言い張るほうが、奇妙なことだと思わないのかね
同じ構図ってのは簡単に言って
二枚を重ねてみて大体同じ位置に同じものがあるってことだぞ？
もちろん線はかぶっている必要はない。それではトレースなので。
梅澤と和月の重ねてみ？

具体的には
ひとコマ目は顔の位置から、手の数からみんな合わないよな？
ふたコマ目は背景が黒いこと以外はどこが共通しているんだ？
大体カットインの閉じる向きが違うことはなぜ無視するのかな？
三コマ目になると、向きは違う、ポーズは違う、効果は違う、とおなじところを探すほうが難しい
横アングルでラッシュとくくれば、同じ、といえそうだが、それは「構図パクリ」とは違うなあ

591 ：マロン名無しさん：2005/09/09(金) 23:34:08 ID:???

>>588
>>581の質問自体がおかしい。
これの「構図が異なる」と「同じ構図が無い」が結びつかない。
典型的な、○○が〜なら××も―、だ。

>>589
疑惑内容・判断理由・この画像の疑惑との差異は？
全く同じ条件でもなく疑惑内容も違うのに。パクリ四天王という言葉を判断根拠にされてもアホとしか言えん。

592 ：三毛のニャー：2005/09/09(金) 23:41:37 ID:???

>>591
前者二つはともかく、「この画像との疑惑の差異」は否定派が出すべきだろ。
俺は明確な差異が挙げられないから同じようなものなんじゃないかと言ってるので、
「ここがこう違うだろ！」と言ってくれれば納得いくから。

で、前者二つだが
疑惑の内容は「トレースではないが、構図（オブジェクトの配置）がとてもよく似ている」
判断理由は「見た目での比較」
これでおｋ？

593 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 00:05:19 ID:???

>>592
否定派の判断に対する異義の材料として提示するのだから主張側がすべき。
いちいち関係ないものを引き合いに出されたら議論にならない。
引き合いにだすからには関連性を主張する者が証明しなくてはならない。
見た目の比較に対する否定も出ているので、それに反論してからに。

594 ：三毛のニャー：2005/09/10(土) 00:17:46 ID:???

>>593
そもそも否定派の判断こそが主張派の判断に異議を唱えるものなんだから
その材料が今のところ物証ゼロの理論のみってのは如何なものかと。
それも和月のみに適用しうるようなトンデモ論だろ？　違うっつーのなら
誰に言われるでもなく他の作者や作品にも当てはめてみればいいじゃないか。

いくら演出が違ったところで構図パクリじゃなくならないんだから。
見た目から判断→反論(582)→俺の反論(583)
次は君らの番では？

595 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 00:31:42 ID:???

>>594
主張派の主張の何処に物証があるのやら。
先にそれを出してから言いな。
それは上でも指摘されている。
まず、お前はスレを読んでからこい。
それとも主張派お得意のスレを読まずリセットか？

596 ：三毛のニャー：2005/09/10(土) 00:38:28 ID:???

>>595
ひとまず梅と和の比較画像は疑惑が在るという「物証」のはずだ。
その疑惑を払拭したいなら、両者が似ていないという証拠か
似ているけど偶然だという証拠をもってこい。

俺が言ってる主張派の物証とは、パクリだという証拠ではなくパクリ疑惑があるという物証だ。
物証を持ってして疑惑を提示してるんだから物証で返してくれ。
そうでなければ"疑惑"を否定する事は出来ないぞ。どうもすり替えがあるらしいな。

あとこの不毛な流れを読み返す気には到底ならないので、物証が無いなら無いで
さっさと次の話題に行ってくれ。

597 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 00:44:14 ID:???

>>596
スレを読め。
以上、反論終了。
全て反論済み。
スレも読まず不毛とかリセットするな。

598 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 00:49:47 ID:???

>>596
放置しようと思ったがしつこいんで一言。
つーかホントにニャーか？　前より馬鹿になっているように見えるが。

＞疑惑が在るという「物証」のはずだ。
まさにそのとおり、疑惑が「正しい」という物証じゃない
それはどこにあるんだ？

＞その疑惑を払拭したいなら、両者が似ていないという証拠か
誰も似ていないなんて言ってない。

＞似ているけど偶然だという証拠をもってこい
独自性の主張、和月が似せたといえる根拠を持ってきてから言ってくれ。

599 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 00:53:08 ID:???

>>578
直前のレスをちゃんと読んで発言してるか？
とりあえず何か反論すりゃ良いってものでもないぞ。
自分が正しいと言うならその「構図が同じ」って主張から、
「見て写した」「構図パクリ」を導かなきゃならないんだぞ。

まず>>538は都合が悪いから考慮に入れないつもりかな？
俺の意見は、議論の最初の方からずっと言っている
「ポーズ」や「カメラアングル」の違いをひたすら無視して「構図が同じ」と言われてもな。
特に３コマ目は「カメラアングル」に違う点が多く、それを無視した「構図が同じ」の理屈は変に思う。
構図が同じと言うより、単に相違点を無視して共通点を並べただけでは？

キャラがフレームアウトしている視点と、フレームに入れ切る視点の違い、
横から、といっても視点の角度が異なるので、Ｂキャラの背中が見えるか腹が見えるかの違いとか、
この辺りは構図が同じでもなければ、左右反転しただけでもない、と何度か指摘してるんだけど。

600 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 01:17:05 ID:???

だから否定派の人は「具体的に」答えて。

トレース以外で、これが構図が違うと主張する否定派は
どういうものが構図が同じになるんだ？
また「それは否定派の主張とは関係ない」みたいにお茶を濁さないでね。

それを言ってくれないと
否定派はどういうものを構図が同じとし、違うとしてるのか
客観的判断ができないからね。

全てが構図が違うとなってしまうような定義をだして「構図が違う」とするんじゃ
詭弁としかいえないしね
否定派はそういう事してると思ってないから
「これは構図が同じでこれは構図が違う」という具体例を出してくれるの待ってるよ。

601 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 02:27:11 ID:???

>>600
なにがどうなると「同じ構図」といえるかってのは
>>590で言ったわけだが、それに論があるのか？
あるんだったらなにが不満なのか。

もしかして「具体的に」ってのは、作品名とか画像を出せって意味なのか？
それはただ、>>590の条件にあてはまるのようなものを探すってだけの事で、
何の意味もない行為になるが。

602 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 02:35:37 ID:???

梅さんの漫画にインスパイヤされてオリジナリティを加えてできたのがあのページ

603 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 03:17:57 ID:???

画像レスー
>>577
カメラ目線のパンチ連打だけでいいなら
JOJOや北斗は>>564が出してくれるそうなので
聖闘士星矢１巻からー
星矢には他のもあるけど、今はこれしか無理ー
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up55437.png

>>581>>600
トレスじゃないけど構図がほぼ同じでパクリが黒っぽい例ー
画像は黒猫は見ていたのをPNGにして張り合わせただけー
上右が黒猫5巻P119、上左が幽白13巻P40
下右が黒猫9巻P63 、.下左が幽白12巻P97
下は左右反転の例ねー
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up55439.png
>>599の言う「視点」と「ポーズ」がほとんど同じものー
>>590とは言っている内容が違うけど、理屈は>>601と同じー

今回のは、なんども否定されてきた
「これがパクリじゃないならトレス以外パクリじゃなくなる」の亜種かなー？
構図が違うと具体的にいわれたことへの反論はないのー？

604 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 05:04:17 ID:rsXmYXb1

パクリ主張派は本当に馬鹿なんだな

605 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 05:09:11 ID:???

何を今更wwwww

606 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 12:38:59 ID:???

朝の五時に、五分で返答があるって凄いね。

607 ：マロン名無しさん：2005/09/10(土) 16:29:45 ID:???

ニャー逃げたかwwwww

まー１００も進めば何事もなかったかのように戻ってくるのだろうけどね。

608 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:05:35 ID:???

ニャーではないが一言

深夜三時にレスして返答が無かったから逃げたって言うが、だれもが否定派のニートみたく
好きな時に寝て、好きな時に起きてる訳じゃ無いことくらいは理解しような

609 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:41:22 ID:???

何を今更

610 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:57:55 ID:???

>>603
まず、聖矢の画像は全く梅澤や和月とは違うね
顔のアップを中心としてのパンチ連打で顔とパンチを見せてるのに
聖矢は全体像を写して、キャラではなくパンチを中心として見せている。
これは別物だなぁ

んで、黒猫だけど否定派の和月の画像が違うと言う主張を違えば
上のコマはまず黒猫は視点が下から入っている時点で正面から入ってる幽遊とは
画像が同じとはいえないね。集中線が中心に集まる黒猫と左上に集まる幽遊で
それも違うし。
１コマ余計に入っているし、黒猫はイブの顔は見えないが、蛍子は顔が見えてるし
殴られた方は逆になっている。

下のコマはパンチの衝撃が黒猫が破裂型で幽遊は円型
顔の向きも逆だし、手の形も違うね。


なんで、この黒猫は構図が同じで、和月は構図が違うってなるのかな？
その違いが全く解らないよ。

否定派の主観でなく、誰もが理解できるように
黒猫は構図が同じ　和月は構図が違う　というその判断基準を示してくれないか？
否定派はその部分の判断基準が曖昧すぎ。

611 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:57:56 ID:???

>>610
あの黒猫と幽白が同じでなく
和月と梅澤が同じというなら
その違いはもちろん説明できるはずだよな？
どうぞ！

612 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:32:49 ID:???

>>611
それ説明する必要があるの否定派だって。
何ふってんのさ？　訳わからん。

黒猫と幽白が同じじゃなないなんていってないし。
「否定派の主張」のやり方で黒猫と幽白を比較したら構図は違うという結論に
なっちゃいますが？って事だろ。

否定派の主張派、和月と梅澤の画像は構図が違い、黒猫と幽白は構図が同じと言っているが
そこの線引きはどこが違うのですか？
否定派の和月と梅澤の構図違いの主張に乗っ取れば
黒猫と幽白の構図も違うという風になるのですが？

これが質問ね。では、答えてくださいな。

主張派は黒猫と幽白が構図が同じでない　なんて言ってないから
>>611の質問に答える必要は無いしね。

613 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:15:19 ID:???

>>612
黒猫と幽白は違う
和月と梅澤は違う
どっちもなんとなく似ているだけ

こういう意見が存在することは考えられない？
これがあなたの質問に対する解答

まあ黒猫のふたつ目は、
反転すると各部位はほぼ同じ位置にあるから、微妙といえないこともないが
和月と梅澤のにはそういうすらはなかったなあ

どっちにせよ、黒猫と幽白が似ていようといまいと
このスレには大して関係ないんだけどね

だからさんざん、他の漫画を引き合いに出してもしょうがないって言っているのに

614 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:11:10 ID:???

頼むからパクリ主張派はスレを読んでくれ。
無知を晒して何がしたいんだ？

615 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:28:16 ID:???

今の流れを纏めると
主張派は否定派に、「構図が同じものを出してみてくれ」と要求するも
否定派は構図が同じものは出せず。
黒猫と幽白を例えに出すが「では、どの部分似て和月は構図が違い、黒猫は構図が同じとしたか？」
との質問にも答えられず。

よって、否定派の「和月と梅澤の構図は違う」という主張には
なんら客観性が無く、構図が違うという主張は認められないという事が判明っと。

これが今までの流れね。

これに対して反論したければ否定派は
・構図が同じと、構図が違う　という部分の線引きを明らかにし
　和月が構図が違うと言うのなら、構図が同じ画像の実例を出す事

これが出来無いなら「和月と梅澤の構図は違う」という事の主張は
論破されたままである。

よって構図は同じという主張派の主張がなりたち、和月のパクリが成立する。

616 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:59:35 ID:???

>>615
相変わらず自分に都合のいいとこしかいわない人だねえ
なんで「同じ構図の作品が出せない」が「構図が違うという主張には客観性がない」に結びつくの？
ぜんぜん違う命題だろ？
それを勝手に結び付けて「論破した」とか勝ち誇られてもな

で、>>590への反論は？
あんたの基準ではなにがどうなっていると、構図が同じ、といえるの？

617 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:06:17 ID:???

上に、ちょっと追加。
主張派的には、構図が同じ、とは

・画面構成が違っていいのか？
・表現技法が違っていてもいいのか？
・アングルが違っていてもいいのか？
・「イメージが同じ」ならいいのか？

618 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:02:16 ID:???

>>603
>>556-557の流れで言われた内容
「カメラ目線」で「パンチ連打」の画像を横レスで出しただけー
そして細かい話をすると>>578でも梅澤と和月は顔のアップと連呼してるけど、
BOYと違ってるろうに剣心は上半身アップで、腹の部分まで画面に写ってるよー

次の画像の反論は、「否定派」だけでくくってるから
>>590の判断基準や他の意見とごっちゃになってるねー
俺の方が>>590より判断基準が緩いよー
>>603でも「言っている内容が違う」って書いてるよー
３コマ目の大きく違うところが主張のメインだからねー

上の画像は「視点」と「ポーズ」は「ほとんど」同じだねー
あと誰も「画像が同じ」なんて言ってないよー

下の画像への反論は、全然レスを読んでない証拠だねー
「下は左右反転の例ねー」ってちゃんと書いたよー
引用した>>599でもそれ以前でも、
左右反転しただけじゃないって言われてるしねー
相手のレスはちゃんと読もうねー

>>615
>>599とか>>538でも読んだらー
構図が違うって具体的に個所を指摘して何度か言ってるよー

619 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:18:20 ID:???

とりあえずまず擁護派は立場をはっきりしてはどうか
>>603の黒猫と幽白の画像はパクリか否か

603は
「黒猫のケースは構図がほぼ同じでパクリっぽい」
「でも和月のは構図が違うからパクリとは言えない」

って主張らしいけど他の人たちはどう？

620 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:29:53 ID:???

俺は黒猫の件に関してはパクリとはいえないと思う。少なくとも>>603に関しては。
しかも一コマのみだし。

それと話が違うのだがキャラクターの位置が右左で入れ替わるってことは
上座と下座が入れ替わるということなので違いとしては相当でかい。
まるきっり画面の意味が違ってくる。

621 ：620：2005/09/11(日) 03:37:48 ID:???

上座と下座jじゃなくて上手（かみて） 下手（しもて）でした
　

622 ：618：2005/09/11(日) 04:02:01 ID:???

わー俺自分にレスしてるなー
最初の603は当然>>610の間違いだよー

ついでに補足しとくよー
>>610
>>603の上の画像にした反論、
「黒猫は視点が下から入っている時点で正面から入ってる幽遊とは」
ってのは間違いだと思うなー
視点が下から入っていれば、殴っているキャラの背中が見えずに腹が見えるよー
実際は幽白と同じように背中が見えてるねー

>>615
何か理屈が変だよー
>>603で出した画像、「黒猫と幽白を例え」は
「構図が同じものを出してみてくれ」との要求に答えたつもりだったんだけどなー
なんで「構図が同じもの」はだせず。として扱うのー？

そして>>613のレスを無視してるよー
俺の意見は異なるし説明したけど、
もし「梅澤と和月、冨樫と矢吹に違いは無い」としても
>>613の例え「冨樫と矢吹も構図が違う」が本当は正しいかもしれないよー
自分の主張と、理由の説明をサボって、「パクリが成立する」と結論を決め付けちゃだめー

623 ：618：2005/09/11(日) 04:08:50 ID:???

>>619
それより前に、話をズラさずに自分の意見をはっきりしてはどうかー？
俺の立場はわかっているようだけど、反論は有るの、無いのー？

624 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:09:03 ID:???

603の黒猫だがこんなのをパクリと言ってたらきりが無いだろ・・・
実際黒猫って幾つかは怪しいのもあるけど
大半は先入観でパクリパクリと言われているだけだと思うぞ

625 ：三毛のニャー：2005/09/11(日) 06:25:04 ID:???

最近生きるのを疎かにしがちな三毛ニャーです。

>>620
話が違う部分に食いつくのも何だけど、上手下手の意味合いの違いはこの際無意味だと思うよ。
画面の意味がまるっきり変わってても、それは描く際に「画面の意味をまるっきり変えることを意図した」だけで
結局反転すれば元ネタがあってそれを参考にして描くのは容易だってこと。

599や538でアングルが違うとか言ってた人がいたようだけど、接写だの引きだの、左右が逆だの、
そんなのは元の画を縮小するなり反転させるなりで再現できるからアングルが違う内には入らない。
元ネタが全体像なら自分はコマ内での比率を大きくして人物がコマ端で見切れるようにすればいいんだし、
元のネタだと見切れてる部分を書き足す事だって別に難しい事でもなんでもない。

これが、横からの視点→頭上からの視点、とかだったらアングルは別物だしパクリとは言わないよ。
でも、横からの視点→ちょっと離れて（或いは近づいて）中心をズラした横からの視点、じゃあねぇ。

626 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:30:45 ID:???

で、否定派は和月と梅澤は構図が違うと言うが、では同じ構図とは？ との質問には答えられないみたいですね
これで否定派の反論は論破終了ですが、他に反論は？

627 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:00:54 ID:???

>>625
へー？要するに和月は梅さんの漫画を隣に置いて
「ここのコマは左右反転しよう！」
って原稿描き上げたんだ。

そ　れ　は　想　像　と　言　わ　な　い　か　？

あとさ、意味がまるっきり違うモノを描いたら
それは果たしてパクリといえるのか？何のためのパクリ？
格好いい構図をそのまんま戴くためのパクリなのに。


>>626
画面を上下左右３分割して目とか頭とかの位置が各交点から
同じ位置に有れば同じ構図と言って良いんじゃない？構図学的にはそう。
ホントは黄金分割とか有るけど説明できない。

「位置関係が似ている」っていうのは厳密に言えば「同じ構図」とは言えない。
もちろん「位置関係が似ている」だからパクリと主張すること自体は可能ね。

628 ：618：2005/09/11(日) 09:06:19 ID:???

>>626
>で、否定派は和月と梅澤は構図が違うと言うが、では同じ構図とは？ との質問には答えられないみたいですね
>>618>>622だよー
>>603で同じ構図を示した後、>>610の解釈について誤りを説明しているけどー？
>相手のレスはちゃんと読もうねー

あと>>616-617はスルーかなー？

>これで否定派の反論は論破終了ですが、他に反論は？
レスは読もうねー
>>615のまとめに反論レスが複数来た後で、それらに対し答えずに無視して「論破終了」かー
話の理屈で言えば、否定派が反論して「論破終了」したと思うよー

629 ：三毛のニャー：2005/09/11(日) 10:01:41 ID:???

>>627
> へー？要するに和月は梅さんの漫画を隣に置いて
> 「ここのコマは左右反転しよう！」
> って原稿描き上げたんだ。

要はそういうこと。

> そ　れ　は　想　像　と　言　わ　な　い　か　？

正しくは状況証拠から導き出され得る推論その一、だ。
それが何か問題でも？

> あとさ、意味がまるっきり違うモノを描いたら
> それは果たしてパクリといえるのか？何のためのパクリ？
> 格好いい構図をそのまんま戴くためのパクリなのに。

いや、格好いい構図はそのまんま戴いてるでしょ。左右反転してるけど。
構図パクリってのは一枚の絵やコマが見た目にどう似てるかが問題なのであって
意味がまるっきり違っても構図がまるっきり違うとは限らない。
現に今回は上手下手が逆でも反転すれば同じ形になるんだし。

630 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:47:15 ID:???

>>628
はい 全く反論として成立してませんな

黒猫と遊白は同じとし、和月と梅澤は違うとする明確な第三者が解る判断基準を
だせない限り否定派の主張はただのこじつけにしかならない

まずは、これをやらないと否定派の反論は全て空手形ですよ？

631 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:52:13 ID:???

あと、反論レスには答えないんじゃなくて、今は主張派は答える必要がないってだけの事

否定派の画像の類似の判断基準が明確にされないと、反論のしようも無いからな

632 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:41:43 ID:???

>>630
「矢吹のは同じだが和月のは違う」なんて主張してるのは618一人だぞ
他の人は皆「矢吹のも和月のも似てるだけ」って言ってる

633 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:00:07 ID:???

それは分かってるがそれなら>>581 >>600に戻るだけ

どういうものを構図が同じとし、違うとしてるのか
客観的判断ができないからね

634 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:00:31 ID:???

>>631
なんで、主張側の判断基準を示さないで話が進められると思っているのか教えてくれないか
否定側はちゃんと答えたのに
主張側が答えないんじゃ、それこそ話にならないな

635 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:01:28 ID:???

>>633
>>616>>617

636 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:21:42 ID:???

>>632
つまり和月と梅澤は構図は同じって事だな

637 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:47:16 ID:???

>>635
同じとするものが、なければ全て否定してしまえる詭弁の類だから
AとBで判断する場合A以外のものをBと前提し、Aという結果を得たければ
全てAに当てはまる条件を付ければいいだけ
だから第三者がわかる区分けのルールを明確にする必要がある
それをやらないってことは、主張としてなりたたないってこと

あと、相手への質問は自分達が相手の質問に答えてからにしましょう

638 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:24:42 ID:???

>>637
主張派のようだがそちらの基準は？
構図が同じと主張するのだから同じかそうでないかを判断する基準はあるんだろ？
その基準が示されなければ「これは同じだけど〜」で逃げようとされるので。

>>636
意味不明です。

>>630-631 >>633
>>601>>627などどうぞ。

639 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:45:43 ID:???

>>627の説で言えば黒猫も同じ画像でなくなるな

どうやら否定派は、構図が違うという定義を全ての漫画に当てはまるような定義にして
その結果、当然和月も当てはまらない、だから和月も構図が違うという
詭弁を展開しているだけのようだな

同じとする画像を求めても一度たりと出さないのが実質的証拠だろう
違うというならその画像を出すこと、それができないと反論にすらならず
詭弁によって場をあらしているだけってことになる

640 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:33:17 ID:???

>>639
上にあがった黒猫画像が構図パクリの基準に当てはまらないことが、なにか問題が？
あれが当てはまらないということと、
他のパクリが全部なくなることにどういう相関関係があるのか説明してくれ

それにあくまでここでの争点は
和月の画像が、梅澤のパクリであるかどうかで、それ以外は傍系の話題に過ぎないんだが

それから主張側の『構図が同じ』の基準の提示はどうなったんだ？
出せないの？

641 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:01:17 ID:???

パクリ主張派は何がしたいの？まともな反論が出来ないからといって
黒猫などの直接関係ない話題をだして話をそらすなよ。

642 ：三毛のニャー：2005/09/11(日) 21:33:31 ID:???

直接的に関係なくても間接的に関係あるから答えてもらえないとションボリする。

643 ：618：2005/09/11(日) 22:12:05 ID:???

>>630
どこがどう「全く反論として成立してない」のー？
それを示さずに「判断基準を出せない」「こじつけ」「空手形」
と決め付けられてもこっちも困るよー

644 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:34:32 ID:???

>>625
やっぱりいつものニャーさんらしくないなあ。
>599や538でアングルが違うとか言ってた人がいたようだけど、接写だの引きだの、左右が逆だの、
>そんなのは元の画を縮小するなり反転させるなりで再現できるからアングルが違う内には入らない。

599や538では、両方とも、「元の画を縮小するなり反転させるなりで再現できる」ではないことを
ちゃんと述べているんだけど。
都合の悪い内容はスルーする駄目な主張派の人には、ニャーさんもツッコんでたじゃん。

>ないにより、ＢＯＹでは殴られている晴矢が画面右に居るので、体の前半分、胸や腹が描かれている。
>対してるろうに剣心では、殴られている斉藤が画面左に居るので、体の後ろ半分、背中が描かれている。
>カメラワークが違うので、描写が明らかに異なる。「描き写した」では無いよ。

>横から、といっても視点の角度が異なるので、Ｂキャラの背中が見えるか腹が見えるかの違いとか、
>この辺りは構図が同じでもなければ、左右反転しただけでもない、と何度か指摘してるんだけど。


>元ネタが全体像なら自分はコマ内での比率を大きくして人物がコマ端で見切れるようにすればいいんだし、
>元のネタだと見切れてる部分を書き足す事だって別に難しい事でもなんでもない。
そりゃ難しくないだろうし出来るだろうけど、なんで安易にパクリをやらかす奴がそんなことするんだろう？
自分で言ってて疑問に思わなかった？

645 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 00:11:13 ID:???

描き足しが多少あるくらいならパクリだろ？
まんま描く奴なんているのか？

646 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 00:30:21 ID:???

つまり、主張派的にはあれは書き足しレベルの違いでしかないと、言うことかな？

647 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 00:36:36 ID:???

俺は今来たばかりだが。
あれは全体で似てると思うぞ。

648 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 00:52:50 ID:???

>>647
全体で似ていることを否定している奴はいないのよ、否定派でも。
問題はその先なわけで。

649 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 02:29:57 ID:???

いや、全然似てないぞ。

650 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 05:07:41 ID:???

まず、否定派がやる事は

和月と梅澤を「構図が違う」と言うならば、「構図が同じ」とする画像を
トレース以外で出す事。

例えば>>643は「なんで全く反論になってないのー？」とか言っているが
自分で、黒猫と遊白は構図が同じで黒っぽい例として出しながらも
「では具体的に、第三者にも解る和月と梅澤が違う構図とし黒猫と幽白は構図が同じとする
判断基準の線引きは？」との質問に際しては
答えられずにのらりくらりと逃げている。
（これで「なんで反論になってないの？」と聞いてくるレベルってのがそもそもアレなんだが）

まずは、この「構図の何を同じとし、何を違うとしているのか」を出せないと
否定派の主張は成立しなくなる。

651 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 18:17:25 ID:???

>>650
主張派は出さないのに？
>>590や>>627とかは無視？
都合のいい相手・レスだけを選んでも駄目ですよ。

652 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 20:36:06 ID:???

>>651
だから、そういう画像をちゃんと出してから言ってね。
>>590や>>627の言ってる奴で実例が一つでもあるか？

実際にありえない「これが構図が同じの場合の定義」なんて
「実質、否定派の構図が同じは存在しない、ゆえに否定派の主張に信憑性はない」と
反論すればそれで終わり。
だから、構図が同じとする画像を持って来て。っていってんの。

あと主張派が出す出さないは関係ないよ。
主張派は和月と梅澤は構図が同じと言っている。逆に構図が違うとする画像なら
そこらじゅうに溢れてんだから。
なんなら今週号のジャンプの好きなページでもあけとけよ。

653 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 20:59:49 ID:???

>>652
仮にトレス以外に構図が同じの物が無くて何が問題なんだ？
また、同一の構図が見つからないのにどんな問題が？
構図が異なるのが当然じゃないのか？
この画像の構図が異なる事を論理的に否定してはいかがか？

654 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 22:03:56 ID:???

>>652
うーんとつまり、主張派の
「和月と梅澤の構図が同じである」と言う主張の根拠は
明確な基準があるとかじゃなくて
和月と梅澤の画像の構図が同じだから、ということでいいのか？

そ　れ　は　何　の　説　明　に　も　な　っ　て　な　い　ぞ

655 ：618：2005/09/12(月) 22:18:25 ID:???

確かに>>627とか読むと、俺が>>603で挙げた画像は
「明白に構図が同じ」とは言えないかなー
個人的には今回の和月より見て写した可能性が高いと思ってるけど、
否定派でも反対意見が多いみたいだし、結局「パクリかどうか議論になる」レベルだなー
お詫びして>>603の構図が同じ画像は取り下げるよー　ゴメンナサイねー

656 ：618：2005/09/12(月) 22:22:28 ID:???

>>650
１．和月と梅澤を「構図が違う」と言うならば、「構図が同じ」とする画像（トレース以外）
　別の画像を挙げてみるよー
　貴方は否定派の言う「構図が同じ」なんて存在しない、と言ってるんだから、
　別に「パクリじゃなくても同じ構図」でいいんだよねー？
　>>627とかみたいに絵画の知識がある訳じゃないから、間違ってたら指摘してねー
　ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up55949.png

２．具体的に、第三者にも解る構図が同じ/違うの判断基準の線引き
　実はこれはずっと一緒のことしか言って無いんだけどなー
　「ポーズ」と「画面を見る視点」がほぼ同じと言えるか否か

　特に違うところ（３コマ目）
　「ポーズ」が違う
　・神埼はボクシングのストレートを連打しているため
　　ほぼ視点と垂直になって、パンチの個所は晴矢の顔からボディに集中
　　左ノ助は左右に体を振りながらパンチを乱打しているため
　　視点向きと視点に背を向ける格好が混在し、パンチの個所はバラバラ
　　（和月は梅澤の画像を左右反転して書き写した訳ではない・その１）
　「視点」が違う
　・殴っているキャラクタ/殴られているキャラクタの位置が左右逆
　　（+和月は梅澤の画像を左右反転して書き写した訳ではない・その１，２）
　・BOYは殴っているキャラクタの胴体がほぼ全てフレームアウトし、
　　殴られているキャラもわずかにフレームアウトしているが
　　るろ剣は、両者ともほぼ全てフレームに入っている
　・殴られているキャラクタの視点に対する向きが違う
　　両者ともやや右を前にして構えている為、晴矢は胸が、斉藤は背中が見える
　　（和月は梅澤の画像を左右反転して書き写した訳ではない・その２）

これら、今回の画像、及び>>603の大半で異なる点から
「ポーズ」と「画面を見る視点」がほぼ同じと言えるか否か、は判断基準だと思うよー
（大半であって全てでは無い点で、>>603は不適当だったねー）

657 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 22:30:48 ID:???

>>652
>>654でもツッコまれているが、>>651の出すは、
判断基準の線引き、「この構図の何を同じとし、何を違うとしているのか」
ジャマイカ？

つーか、別に主張派だって「構図が同じ」とする別の画像を出して
アンタが否定派に求めていることを行い、否定派の
誤った主張（アンタ談）に反論したって良いハズ。

658 ：マロン名無しさん：2005/09/12(月) 23:24:05 ID:???

久保に比べれば、和月のパクリなんて……

659 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 01:33:19 ID:???

さて、ちょっとまとめておこうか。
和月梅澤問題における現在の争点は
「ふたつの画面の構図について」である。

両者が相似しているとする主張派と、それほどでもないとする否定派という状況。
ここで、どの基準において「同じ構図」とするか、という話になるわけだが

否定派はすでに>>590>>627などにおいて基準を示し
その基準において、相似でないとしている。

他方、主張派は、構図は同じであるとしながらも
「イメージが似ている」
「カメラワークは些細な問題」
「トレースでないので、位置がずれていてもおかしくない」
「構成要素が同じ」
などと、必ずしも「構図が同じ」であることにこだわっているようには見えない（>>533>>555）
また、主張派的な「構図が同じであることの基準」を問われると言を左右にして答えない（>>652）

とこんなところね。
さて、説明責任はどちらにあるか？

捏造とか言う人がまたでるかもわからんが、そういう人は、具体的にレスをあげて反駁してくれ。

660 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 01:33:52 ID:???

>>656
上の画像は手の位置が違う
足の高さも違う。腰の長さも違う。
あなたの>>656の主張にそって言えば、同じ構図とはいえない全く別物。

下のは同じ構図と言えなくも無いが
これはパロディだろ？
だから故意に同じ構図にしてると思うが。むしろ同じ構図にする必要がある訳で。

んで、これがパクリ疑惑の構図議論に関係ある訳？
故意に同じ構図にしようと作者がしているものと
見つかっては困るという意思で書かれてるものが同じ扱いか？

661 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 01:38:25 ID:???

>>659　説明責任は否定派にあるでしょ。

違うとするなら、その明確な基準を出すのはあたりまえ。
それをやらずに「違う違う」とだけ連呼してまかり通るなら議論なんてする必要なし

＞否定派はすでに>>590>>627などにおいて基準を示し
＞その基準において、相似でないとしている。
これも、ただの机上の空論でしかないからね。
ちゃんと画像をつけて「これが否定派の同じ構図とする画像です」と持って来いと。

一番の問題はその画像を出さずにお茶を濁そうとしている否定派でしょ。

662 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 01:52:01 ID:???

>>661
＞説明責任は否定派にあるでしょ。
また、中世で思考回路が止まっている人ですか。
有罪の証明責任って言う発想は存在しないのか。

主張派は、構図が同じだからパクリって言いたいわけでしょ？
ってことは、構図が同じであるかどうかをどこかで判断しているわけだ。
それを教えてくれって言っているんだよ。
こちらの基準を否定すれば（それも理屈抜きで）、それでいいなんてことはないの。

それとも教えられないの？　もしかしてなんの根拠もなく同じって言っているわけじゃあるまいね。

663 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 02:04:35 ID:???

>>662
＞有罪の証明責任って言う発想は存在しないのか。
裁判やりたければ裁判スレへどーぞ

＞主張派は、構図が同じだからパクリって言いたいわけでしょ？
＞ってことは、構図が同じであるかどうかをどこかで判断しているわけだ。
＞それを教えてくれって言っているんだよ。
あのね、何度も何度も言われてるけど、人の質問に答えないで
その質問を相手に投げかけるなって。それ繰り返してたら議論にならんでしょ。
ホント何言ってるんだか、大丈夫か？

あと、否定派は例の画像を「似ている」って部分では認めているんだから
「似ているが構図は違う」と「似ていて構図が同じ」の違いを定義として
出さないと、ただの擁護にしかならんのよね。

そして、その定義もあまりに偏りすぎてると当然「では似ていて構図が同じ」実例を
出してください。って言われるのも極当り前の事なんだよね。

まずは、何度も言われているこの質問に答えてから相手に質問しましょうね。
最低限の議論ルールくらいは守りましょうよ。

664 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 02:48:32 ID:???

>>663
＞裁判やりたければ裁判スレへどーぞ
裁判に関わらず、議論一般で使われる論法なのだが。
そしてここは議論スレ。

＞あのね、何度も何度も言われてるけど、人の質問に答えないで
＞その質問を相手に投げかけるなって。それ繰り返してたら議論にならんでしょ。
ええと、今までの大量の質問を、四の五の言って答えなかった人とは思えない発言ですな。
それから確認しておくと、根拠の提示は主張の発端にまずやらなければいけないことなので、
人の質問に答えず〜とかは通らない。
あんたが最初に説明しないで、無理やり話を進めようとするのが悪い。
しかも、こちらはあんたが説明しないにもかかわらず、否定派なりの基準を示した。
それを認める認めないは次の問題として、
そちらもいい加減説明するころあいだと思うが。
なぜそれをしない？　やっぱり出来ないのか？

＞定義もあまりに偏りすぎてると
なにがどう偏っているのかな？　勝手に前提化して話を進めるなよ。
その説明が行われなれば、話は次には進まないよ。

＞最低限の議論ルールくらいは守りましょうよ。
つまり山積みの反論に全部答える準備があると？

665 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 02:53:34 ID:???

>>664
で、画像も何も出せないんでしょ？
それなら偏ってるといわれても仕方ないじゃん。
自分達は答えられないからって相手に丸投げして逃げるなよｗ

そろそろ、そういう詭弁ばかりを繰り返してると擁護派と言われちゃうよ

＞あと、否定派は例の画像を「似ている」って部分では認めているんだから
＞「似ているが構図は違う」と「似ていて構図が同じ」の違いを定義として
＞出さないと、ただの擁護にしかならんのよね。
ここをよく読んで質問に答えてくださいね。

質問に答えず「お前らから答えろよ」なんて「逃げ」以外の何者でもないですよ
情けないね　ホント。

666 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 03:14:05 ID:???

>>665
＞で、画像も何も出せないんでしょ？
＞それなら偏ってるといわれても仕方ないじゃん。

直前のレスにこうある。

＞その定義もあまりに偏りすぎてると当然「では似ていて構図が同じ」実例を
＞出してください。って言われるのも極当り前の事

つまり、
否定派の定義が偏っているから、画像を出すことを要求し、
画像がでてこないことを根拠に、定義が偏っていると言ったと。
時空がねじまがっているんですがね。
こういうのは理屈とは言いません。出直しておいで。

そして
＞「似ているが構図は違う」と「似ていて構図が同じ」の違いを定義として出さない
これはすでに出ているわけだ（>>590>>627）
全体として似ているもので、構図が「同じ」でないものが、前者。「同じでない」ものが後者。
それだけのこと。
そしてそれが否定する根拠が、お話にならないってのは上記したとおり。

で、そちらの根拠はやっぱり答えられないと。つまり根拠無しと。
これはもうFAとみていいのかな。
嫌なら答えような。

＞質問に答えず「お前らから答えろよ」なんて「逃げ」以外の何者でもないですよ
そうかそうか、じゃあ、山積みの質問にみんな答えてくれるわけだね〜

667 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 03:18:11 ID:???

あらあら、荒らしモードに突入か。


とりあえず、「構図が違う」って主張は論破されたと見なすけど問題ないね？
あるなら、画像を用意して反論してください。

言うべき事はソレ位かな。

668 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 03:28:09 ID:???

一応美術史的に「同じ構図」といわれる一例。

http://homepage1.nifty.com/hosizora/art/corot/corot01h.html

http://homepage1.nifty.com/hosizora/art/leonardo/leonardo01h.html

といっても収集はつかんだろうが。

669 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 04:23:41 ID:???

細部が違えば同じとは言えないってんなら
トレス以外には構図パクリなんて存在しなくなるな
否定派の主張はそういうことでＯＫ？

670 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 04:49:33 ID:???

そういうこと。
ちゃんとはっきりした構図の合致点を証明できないんだから、
主張派の意見はまったく意味の無い荒らしだよ。

671 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 07:08:35 ID:???

主張派の理論が無茶苦茶で訳分からんのだが…。
この画像の構図が違うのと、トレス以外での構図が同じ画像の存在に何の関係が？
そもそも、構図が同じかどうかってトレスかどうかの判断に使われないか？
主張派は構図が同じとする要件を出していないし。
そのくせ否定派の論は「机上の空論」として逃げる。

672 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 07:56:00 ID:???

　　　　　　　和　月　も　梅　澤　も　星　矢　の　パ　ク　リ　

http://m.pic.to/3egyv
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up55437.png

673 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 10:33:31 ID:???

無茶苦茶な主張は否定派だろ。

「和月と梅澤は構図が違う」としながら、「では構図が同じものの具体例は？」と
すればその質問には答えない。

ようするに全ての漫画が「構図が違う」にあてはまるような定義を使ってるから
和月と梅澤も構図が違うってなってるだけ。
そんな定義を使って構図が違うなんていっても誰にも理解されないただの擁護にしか
ならんのに、それすらわかってないらしい。

これを、決め付けとか、そんな事はないというなら
「構図が同じ具体例」を持ってくればいい話なのに、それを絶対にしない。


ようするに否定派は「論破されてる」状態だね

674 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 10:58:24 ID:???

>>673
つ「トレス」
これで充分。
本来同一の構図が無い。
だからこそトレスパクリかどうかの判断材料になる。
なんでトレス以外の同じ構図が必要なんだ？

675 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 11:40:31 ID:???

>>674
いや、かまわんよ
そしたら否定派の主張が
「和月と梅澤は構図が違う　その理由はトレースでないから」
になるだけの事だから。

まぁ普通はあまりにアレすぎて誰も口にしない主張だが
それでも言いというなら、どうぞ>>674を「否定派の主張」としてくださいな。

676 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 11:46:02 ID:???

>>675
構図が同じ、という主張が既知外じみているだけだろ。
・構図が同じものにトレスがある
・この二つの構図は異なる
これの何処に問題があるのやら。

むしろ主張派のこれ以外でのトレス以外の同じ構図は何だ？

677 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 12:17:17 ID:???

つまり、構図関連でパクリと判断する基準は
・トレスである→パクリ。
・トレスではない→パクリではない。

678 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 13:29:43 ID:???

>>677
訳分からん事を。
構図が同じだからパクリと言ったのが主張派。
で、否定派が構図が違うのを指摘。
それをトレスが〜、とねじ曲げている状態。

679 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 13:51:14 ID:???

>>676
では、トレース以外で同じ構図を出してください。
何度と言われてますが結局出せませんよね。

>>678
なに捏造してんだ。

否定派が構図が違うって言いながら、主張派にその部分を突っ込まれたら
しどろもどろで反論できてない状態でしょ。

「トレース」に関しても否定派が言ってる事。

680 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 13:57:18 ID:???

>>679
主張派のこの画像以外での同じ構図まだ？
構図が同じ、という主張の異常さがまだ理解出来ない？

681 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 14:07:35 ID:???

>>680
だから、否定派が答えたらね
「トレース以外に構図が同じは存在しない」でいいの？

都合が悪くなったからって相手に質問して逃げるなヨw

682 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 14:24:33 ID:???

>>681
それは主張派には理論・根拠が無い、と言っているに等しいぞ。
トレス以外に同じ構図の画像はあるかもしれない。
が、そんなのはどうでもいい。
基準次第のものを主張するなら、まず主張側がそれを示すべき。
それにこの画像の構図が異なるのとは関係無い。

683 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 14:46:43 ID:???

>>682
だ　か　ら
否定派が質問されていて、返答できなくなってから
「主張派がそれを示すべき」なんて言っても、逃げてるとしか誰も思わないの
何を今更主張派がしめすべきとか言ってんだよｗ

んで、「トレース以外に構図が同じものは無い」でいいの？
ちゃんと質問への答えを出してから次に行きましょうね。

自分達が答えられないからって「おまえらが先に答えろ」じゃ
議論にすらなりませんからね。

あと
＞トレス以外に同じ構図の画像はあるかもしれない。
＞が、そんなのはどうでもいい。
あるかもしれないじゃなくて、「ある」のか「ない」のか
否定派は主張をハッキリさせてね。どうでもよくないしここが重要なんですよ

684 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 14:57:09 ID:F1ZHhHMe

どうでもいいが否定派は反論にいきづまったあとに 主張派が答えるべき じゃ
そりゃ言い逃れしてるとしか誰もうけとらんよ

俺はもうこの話題はあきあきだが、あまりに目についたのでカキコ

685 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 15:01:37 ID:???

>>683
つまり構図は同じだが基準は出せない、か。
そんなの根拠として認められるわけないだろ。
構図が同じなら
・同じと判断される理由
・違うと判断される理由の否定
をすべき。
それが出来ないからといって妙な要求ばかりするな。

686 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 15:07:38 ID:???

>>685
だから、それと全く同じ事を否定派が現在要求されてるのね。

構図が違うが基準は出せない否定派　っと。

まずは先に否定派が要求されているから、それを出す義務がある。
それに答えた後主張派が答える。



これ以上同じ事やってると荒らし認定しますよ？
「自分達が質問されている事をそっくりそのまま相手に質問し直す　否定派荒らし」

ってね。

687 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 15:33:03 ID:???

>>686
上に基準になるのは出ているぞ。
合致する画像がトレス以外にあるかどうかは知らん。
結果トレス以外に見つからなくても俺は結構。
否定派は俺だけではないし総意にされたら迷惑。
実際に、トレスかどうかの判定で構図が同じかどうかが見られる。
トレス以外に構図が同じのが無くてもおかしくない。

688 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 15:33:21 ID:???

昔から否定派の意見は
『トレース以外に構図が同じものは無い』
で一貫してますよ。

主張派は自分達の意見があまりにもあやふやなものだから
否定派の批判や後出しでオウム返しをすることしかできないね。
和月氏を批判するのだから、ある程度主体的な主張をしてほしいね。

689 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 18:19:17 ID:???

『トレース以外に構図が同じものは無い』

では、これを否定派の全体的主張とします。
あとで「一人だけがそう言ってる」と言い張られると困るので
一日時間を置く事にします。
違うという否定派の方はその間に別主張をどうぞ

690 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 19:20:07 ID:???

>>688&>>689
一人でなにやってんの？

691 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 20:05:05 ID:???

トレスならば構図は同じになる。
しかし、構図が同じでもトレスとは限らない。
構図が同じなのは、トレスの必要条件だが充分条件ではない。
それとは別に、この画像の構図は異なっている。
別に構図が同じ画像があったとき、改めてトレスかどうか検証される。
実際に漫画を描く場合、特殊なポーズには資料を用いる事も多い。
勿論、資料はポーズ集や専門書など。
だから構図が同じでもトレスと断定できない。
でも構図が違うのは明らかにトレスとは違う。

692 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 22:11:49 ID:???

>>691
で、何が言いたいわけ？
トレースと違って同じ構図があるって言うなら画像付で具体例だしてねー

693 ：マロン名無しさん：2005/09/13(火) 22:48:37 ID:???

>>683、686、689、692
都合の悪いものを無視したり、無かった扱いして
やたら攻撃的に同じ主張を繰り返されてもなあ。
人の話も聞かずに議論スレで何してんだ？

トレースでない同じ構図の具体例は、>>668>>656で挙がっているな。
構図が同じかどうかの基準は、学術的に>>590>>627、
それ以前から主張されているものは>>656で挙げられている。

>>581、600に答え「一つもない」「全てが構図が違うとなってしまうような定義」を否定し
>>615、652の「構図は同じという主張派の主張がなりたち、和月のパクリが成立」
「否定派の構図が同じは存在しない、ゆえに否定派の主張に信憑性はない」
を否定したぞ。

>>660の「パクリ疑惑の構図議論と関係ある訳？」への反論はこれで充分だと思う。
自分たちの主張を忘れないでくれ。

694 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 00:11:10 ID:???

＞トレースでない同じ構図の具体例は、>>668>>656で挙がっているな。
＞構図が同じかどうかの基準は、学術的に>>590>>627、
＞それ以前から主張されているものは>>656で挙げられている。
>>656には反論済み>>668は漫画ではない。
>>590　627　656はそれを証明する画像をもってこいって話だ。

＞>>581、600に答え「一つもない」「全てが構図が違うとなってしまうような定義」を否定し
＞>>615、652の「構図は同じという主張派の主張がなりたち、和月のパクリが成立」
＞「否定派の構図が同じは存在しない、ゆえに否定派の主張に信憑性はない」
＞を否定したぞ。

否定されていない。結局画像の一つもだしていないのが現状。出しても愚につかんもので否定済み
こんな誤魔化しみたいな事せずに、早くまともな画像の一枚でももってきたら？

695 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 00:12:24 ID:???

693だが、言葉が足りない点があったので補足しておく。
具体例の>>656は、文脈で解ると思うが「和月の荒木パロディ」の画像の方だ。

もう一方の画像については、>>656と>>660が議論してくれ。
個人的な見解では、>>627の手法で試してみると「似ているが同じ構図ではない」感じか？
近い位置にあるパーツが多い、ぐらい。
違いは、以下ぐらいか？
向かって右のキャラの右手が画面に出ているか否か
同キャラ左足の位置が、右の画像の方が画面中央下寄
もう一方のキャラは右の画像の方が腰の位置と曲げた膝が下寄

しかし、見直してみると>>660の反論は説明として具体性に欠けているな。
２キャラいるんだから、どっちのキャラの部分がどう違うかちゃんと書いてやれよ。

696 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 00:30:45 ID:???

>>694
>656には反論済み>>668は漫画ではない。

反論済みというが反論の>>660には>>693で反論している。
都合の悪いものを無視するな。
>>668は漫画ではないが、「構図が同じ」の具体例である画像だ。
漫画ではないことの、どこが問題なのか理由を具体的且つ理論的に説明できるか？

>590　627　656はそれを証明する画像をもってこいって話だ。

>>590、627は美術に関する理論で語っている以上、.>668が証明画像。
>>656は同じレスで画像を挙げている。パロディの方を見ろ。

>否定されていない。結局画像の一つもだしていないのが現状。出しても愚につかんもので否定済み
僅か２文で前後が矛盾しているぞ。画像は出している。
愚にもつかんもの、というのは理由を説明しない決め付けだな。決め付けで否定しても無意味。
それこそ愚にもつかん。

>こんな誤魔化しみたいな事せずに、早くまともな画像の一枚でももってきたら？
相手を理由の説明なしに「誤魔化しみたいな事」と決め付けて誤魔化さず、
早くまともな反論やパクリ主張の一つでもしたらどうだ？

697 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 00:34:01 ID:???

んで画像はまだ？　結局否定派の主張はどうした？

また逃げますかね　これは。

698 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 00:43:29 ID:???

>>694
要求するばかりで自分の根拠はまったく説明する気がなさそうだが、なぜ？
ただ自分の中の基準を示すだけなんだから
画像を探したりするのと違ってとても簡単なことだろうに。
後とか先とかは関係なくね
だっていままでだって、あんたが大量の質問を無視して別の話題に逃げても
残っている質問に答えるまで相手はしないとかしてないだろ？
あんたは同じことは出来ないの？
まるで、基準が出せないから必死に言い逃れているように見えるわけだが。
もしかして、まさにそのとおりだったりするのかな？

あとだな
否定派が出した
「構図が同じとする基準」を否定するのに
画像が出てないことのみを根拠としているようだが
>>666で指摘したように
それ以外に基準に疑問をもつ根拠はないのかな？
なぜ画像が出てこないと思った？
>>590や>>627の基準のどこがおかしいと思った？

またどうせ「画像が出てない」ってヒスるんだろうけどな〜

699 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 01:03:51 ID:???

絵画における「構図」と漫画における「構図」が違うモノだと言ってる人がいるスレはここですか？

700 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 01:13:10 ID:???

>>697
また物凄い逃げっぷりだな。
すぐ上のレスは完全無視かよ。
画像は>>668>>656で出している。
ほんの5レス以内>>>693>>698で２回指摘しているぞ。

701 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 02:13:55 ID:???

つかパロディを例に出すことに何の意味が？
これは和月が意図的に真似て同じように描いてるんだろ？
同じなのは当たり前じゃん
それがこの議論に何の関係があるのかね

702 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 02:20:08 ID:???

モナリザの例も同様
「モナリザを意識して描いた絵」なんて持ってこられても
この議論には何の関係もない

まあ、それ抜きにしても膝の上で手を組んでいる絵位なら
「偶然似る」こともあるだろうが

つか否定派の論調で言えばこの二つも角度が違うので
同じではない、はずだが

703 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 02:48:52 ID:???

連続レスですまんが上の補足でもう一度議論の流れをまとめようか

まず、この二つ（梅澤と和月）はよく似ている
それは主張派も擁護派も認めるだろう

しかしその「似ている」のは実際に真似て描いた（つまりパクった）
からなのか、ただ単に偶然似ただけなのか（つまりパクリでない）
が問題となっているわけだ（ここまでは反論ないな？）

こちらはは
「連続した３つのコマがここまで似るなんてことは偶然では考えられない」
と主張、それに対しての擁護派は
「全く同じなわけではないし、この位なら偶然似ることはあり得る」
と反論

これに対してさらにこちらは
「偶然があり得るというなら、実際にこれと同じレベルで偶然似た例を挙げてみろ」
と要求してるんだよ
パロディだのリスペクトだのオマージュだの「偶然」ではない例を出されても意味ないし
「手を組んでいる女の絵」程度じゃ「同じレベル」とも言い難い

704 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 03:02:22 ID:???

>>703
それぜんぜんまとめになってないんだが、なんかのギャグか？
まとめるなら少しはレスを読んで内容を理解しろ

ここのところの流れは、主張派が
和月と梅澤の画面の構図が同じだ、としてそれをパクリの根拠として提示
対して、否定派が構図が違うといい、その裏づけとして構図を同じかどうかの基準を説明
そうしたら主張派が、構図がおなじものを出してみろ、そうでないとそっちの主張は認めないとか
意味不明にごねてるだけ

モナリザもブラボーのパロディもその流れ（構図がおなじものの実例）で出て来たのであって
偶然の根拠として出てきたわけではない

偶然の可能性の話はだいぶ前に主張派宛の反論が山積みになったままだよ

705 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 10:12:49 ID:???

＞ここのところの流れは、主張派が
＞和月と梅澤の画面の構図が同じだ、としてそれをパクリの根拠として提示
＞対して、否定派が構図が違うといい、その裏づけとして構図を同じかどうかの基準を説明
＞そうしたら主張派が、構図がおなじものを出してみろ、そうでないとそっちの主張は認めないとか
＞意味不明にごねてるだけ

意味不明と誤魔化してるのは否定派でしょ。
「構図が違う」の基準をどんな場合にも満たすような定義にすれば
どんなものでも「構図が違う」になるに決まってる
定義の正当性を示す為に「構図が同じ」とされる方もだしてみろ。
って言っている。

＞偶然の可能性の話はだいぶ前に主張派宛の反論が山積みになったままだよ
また捏造だね。
否定派に「ありがちならありがちの画像を出せ」といわれてそのまま
「偶然なら偶然の可能性が議論に値する確率である為の裏付けを」といわれてそのまま
どちらも否定派は逃げに入ってますよ。


否定派は結局、主張派の質問に対して全て逃げてんだよね。
それに対して「反論した」って言うけれど、画像を要求してるのに
その要求にこたえず反論したって言われても反論にも何もなって無いんだよね
そうやってずっと誤魔化してるだけ


ようするに否定派は画像を出せ　出せなきゃいくら口で説明しても誰も納得しない
これが全ての結論だね

706 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 12:40:11 ID:???

>>702>>703
この議論との関係は、
「否定派の言う『構図が同じ』は存在しない。するなら判断基準と画像を出せ」
と貴方たちが言ったからですよ。
また、主張派はこの議論で、パロディや意識して描いた絵と同じく
「構図が同じだ。意図的に真似て描いた」と主張しているのだから、関係はありますよ。
ついでに言えば、貴方はずっと否定派の論調を「寸分違わず同じ」と勘違いしていませんか？
>>590も>>656もそうは言ってませんよ。よく読みましょう。

>>705
>否定派は結局、主張派の質問に対して全て逃げてんだよね。
>それに対して「反論した」って言うけれど、画像を要求してるのに
>その要求にこたえず反論したって言われても反論にも何もなって無いんだよね
>そうやってずっと誤魔化してるだけ
>
>ようするに否定派は画像を出せ　出せなきゃいくら口で説明しても誰も納得しない
>これが全ての結論だね
都合の悪い事は無意識に拒否したり改変してしまう、心の病気か何かですか？
>>704の以下の文や、>>693はいったいどうなりましたか？
>モナリザもブラボーのパロディもその流れ（構図がおなじものの実例）で出て来たのであって
>偶然の根拠として出てきたわけではない

707 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 17:52:52 ID:???

だから、否定派は二つの画像を似ていると認めているんだから
似ているが構図は違うと和月の画像を主張するなら、似ていて構図が同じ画像を出して
客観的にその違いが第三者に解るよう説明しろ

それやらないと否定派の意見はただの擁護レベルでしかない

708 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 18:14:36 ID:???

>>707
＞だから、否定派は二つの画像を似ていると認めているんだから
はい
＞似ているが構図は違うと和月の画像を主張するなら、似ていて構図が同じ画像を出して
え・・・？
＞客観的にその違いが第三者に解るよう説明しろ
・・・？
現在、これだけ出ているのに解らないと言ってるのだから、何出したって解らないで通すつもりだろ？
＞それやらないと否定派の意見はただの擁護レベルでしかない
荒らしか？レス読んで議論する気がないなら失せろ。

「構図が同じ」という主張がおかしいとは何故考えない？
主張派は「似てる＝同じ」なのか？
なんか電波すぎてクラクラしてきた。

709 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 18:45:25 ID:???

>>708

>「構図が同じ」という主張がおかしいとは何故考えない？
>主張派は「似てる＝同じ」なのか？

大変よい意見だと思います。
それを主体的に、主張派に対して噛み砕いて説明してあげてはどうでしょうか？
否定派のあなたにとっては自明の理であっても、
理解力の乏しい主張派は
そのような短く具体的では無い反論では納得できないでしょうから。

できれば、
どんな時でも最後に自分からの質問形式で終わる癖は
無くしたほうがよろしいかと思います。

710 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 19:08:30 ID:+okL1nEC

1ページ（3コマ＋コマ割り）が似ている
他の漫画は出ました？

711 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 20:15:04 ID:???

>>710
似ている、のレベルによるかな

大ゴマ、黒い背景のカットイン、最初のコマと連続する形のコマ

という構成のページなら前スレであげたが

712 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 22:02:37 ID:???

521 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/14(水) 21:59:18 ID:???
>>516の画像修正版です
誤字など修正しました

ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up56385.jpg

713 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 22:06:55 ID:???

否定派の主張で言うなら

ある漫画家が他の漫画のあるシーンを真似て描いた（つまりぱくった）としても、
描く際に腕の角度なり立ち位置なりを少しでも変えてやれば、それは構図が
違うからパクリではなくなる、ってことになるんだが

そういうことでいいのか？

714 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 22:20:18 ID:???

>>707>>713
>似ているが構図は違うと和月の画像を主張するなら、似ていて構図が同じ画像を出して
>客観的にその違いが第三者に解るよう説明しろ

主張派が駄目だと言っていた、
「結論だけ先に決まって、理由が後付けで変化」していませんか？
自分の言ったことぐらいは、ちゃんと守ってくださいね。

否定派は、貴方たちがずっと主張してきた
「構図が違うとする理由、判断基準、トレースでなく構図が同じ画像」全て出しましたね。
>>581,600,615,626,633,650,652,661,663,665,667,673,681,683,686,689,692
の言うとおりに。

よって、まず貴方が
「　今回のBOYとるろうに剣心の構図が同じかどうか　」　を答えてください。

無論、否定派の示した構図が違うとする理由、判断基準、具体例の画像を考慮し、
理由と判断基準付きで。

>>631で「否定派が判断基準を示せば答える」と言っていますね。
>>637「相手への質問は自分達が相手の質問に答えてからにしましょう」
>>663「人の質問に答えないでその質問を相手に投げかけるなって」
>>665「質問に答えず「お前らから答えろよ」なんて「逃げ」以外の何者でもないですよ」
と言ってましたよ。これだけ言っておいて、
答えられたからって質問内容を変更するのはフェアじゃないですよ。

715 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 22:29:17 ID:???

>>713
>ある漫画家が他の漫画のあるシーンを真似て描いた（つまりぱくった）としても、
>描く際に腕の角度なり立ち位置なりを少しでも変えてやれば、それは構図が
>違うからパクリではなくなる、ってことになるんだが

１．「パクッた」「真似て描いた」から話がスタートしている。
　　結論を先に決めて理由を当てはめるな。
２．なぜならば、後付けで理由を当てはめたので、理論に破綻が生じている
　　>>656で示した相違点は、「腕の角度なり立ち位置なりを少しでも変えてやれば」
　　どころではない。
３．主張派は「構図が同じで見て写したとしか考えられず、パクリ」と主張した。
　　>>714で言ったとおり、それを否定されたのだから、今は貴方の説明する番。
　　まず自分の主張を説明しなさい。
４．>>706　一段落目７−８行を読んで理解すること。

716 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 22:39:19 ID:+okL1nEC

>>711
パンチを連発
反転して気付く
ガード

があの構図とコマ割りのページ

717 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 23:06:42 ID:???

モナリザもブラボーもあれはトレースでしょ

718 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 23:22:29 ID:???

意図的に真似て描いたものを具体例としてもって来られてもしょうがないんだが。
「パクリではなく、同じ構図」の例をこっちは求めてるんだから
パロディの例なんて持ってこられても。

719 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 23:43:47 ID:???

>>716
それは「似ている」ではなくて「ほぼ同じ」だろうが
ふたつが偶然だとした場合、三つ目も「偶然」ああなる率がどれだけだと思っているのかしら

「同姓同名の人間が二人いたから、三人目だっているはず。出してこい。でなければ、偶然の一致と認めない」
っていっているのと同じだぞ

720 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 23:47:24 ID:???

>>718
この画像と何の関係が？
構図が異なっているのだから関係無い。
構図が同じである論理的理由の提示、もしくは違うことの論理的否定のが先では？
構図が同じって、トレスの判断に使われるし。
まれに、
・資料が同じ
・偶然
という可能性もあるが今回はそれ以前の話。
まだ構図が（大まかに）似ている、という主張ならわかるが。
同じとまで言えば明らかに違う。

721 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 23:49:00 ID:???

>>717
＞モナリザもブラボーもあれはトレースでしょ
なら、モナリザもブラボーも２つの絵を重ねると、線が一致するはずだな。
主張するならそれを証明したら？
そして、構図が同じの判断基準と、BOYとるろ剣では構図が同じかどうかの回答は？

>>718
＞「パクリではなく、同じ構図」の例をこっちは求めてるんだから
実際に画像が出るまでそんなこと一言も言ってなかったな。
>>581から一貫して「トレース以外ありえない」だったぞ。
そして、構図が同じの判断基準と、BOYとるろ剣では構図が同じかどうかの回答は？

722 ：713：2005/09/14(水) 23:51:55 ID:???

>>715
「仮に」の話だ
否定派の言う「2枚を重ねて位置が同じになる」「ポーズやアングルが同じなら」パクリ
というなら描き写す際にそれらを少し変えてやればパクリではなくなる
こういうことだぞ？
違うというなら「少し変えた程度ならパクリ」「これだけ違えばパクリでない」の間の
基準を実際に例を挙げて説明してみてくれ

723 ：マロン名無しさん：2005/09/14(水) 23:55:01 ID:???

>>719
それと同じでなくてもいいから
この梅澤と和月のケースと同程度に似ている他の例でもいいよ

724 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:02:31 ID:???

>>723
最初っからそれは言われてるんだが否定派は出す気配すらない

「この位なら偶然似ることも有り得る」って言い張るなら(2)を満たすしかないと思うんだがな

11 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/08/22(月) 01:01:37 ID:???
４．１-３に加え、パクリじゃないのでは？という理屈を成立させる立証
　・最良：他の漫画で当該ページとほぼ同じ構成のページを探し、うぷする
　・次善：以下の内容を探してうぷし、主張派の主張を覆す
　　　　　　（1）他の漫画で横視点で攻撃中に顔が横にブレている画像
　　　　　　　　（オリジナリティの否定）
　　　　　　（2）２つの漫画でパクリと考え難いもののうち、１ページの構成が
　　　　　　　　今回のもの程度に良く似た画像（偶然が有り得ないという主張の否定）

725 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:03:38 ID:???

>>722
１．構図が同じ＝パクリとは、否定派は言ってない。
　　こういうことも糞も無い。
２．「構図が同じでパクリ。見て写した」と言っているのは主張派。
３．>>715の２．から４はどこに消えた？

>>637「相手への質問は自分達が相手の質問に答えてからにしましょう」
>>663「人の質問に答えないでその質問を相手に投げかけるなって」
>>665「質問に答えず「お前らから答えろよ」なんて「逃げ」以外の何者でもないですよ」

>そして、構図が同じの判断基準と、BOYとるろ剣では構図が同じかどうかの回答は？

726 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:07:18 ID:???

>>723
それはつまり、和月と梅澤のと同じ画面構成に限らず
たまたまよく似た画面になっている二つの漫画のページを探してこいっていう話？
で、それを見つけてくれば、
和月と梅澤のも偶然って認めるってことなの？

727 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:15:40 ID:???

>>725
＞１．構図が同じ＝パクリとは、否定派は言ってない。

おいおい、「構図が違うからパクリとは言えない」って散々いってただろうが
もう一度繰り返すが否定派も「少し違う」程度ならパクリと言える場合もあるってことは
認めてるんだよな？
だったら「少し変えた程度ならパクリ」「これだけ違えばパクリでない」の基準を示せ
ってことだ

それと「どこに消えた」とか「回答は？」なんてレスする相手が違ってないか？
主張派が一人とでも思ってるのか？

728 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:17:07 ID:???

>>726
うんそれでいいよ

729 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:26:26 ID:???

＞構図が同じの判断基準と、BOYとるろ剣では構図が同じかどうかの回答は？

一応答えておこうか
「2枚を重ねて同じになる」を基準とするなら同じではない

後俺は713=722=724=727な
こちらの主張はもっと単純で
1ページの構成があれだけ似ることは偶然ではあり得ない
ってだけ

730 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:33:24 ID:???

思うにここみたいに
投票所でも作ったらいいんｼﾞｬﾏｲｶ?

http://www.interline.or.jp/~k-z31/cgi-bin/fvote01/fvote.cgi?

731 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:34:48 ID:???

>>726
そんなんもの持ってきても
「これも結局パクリなんでしょ？」

って言われるだけ。

732 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:34:59 ID:???

>>727
>おいおい、「構図が違うからパクリとは言えない」って散々いってただろうが
>>715の２．はスルー？
　>２．なぜならば、後付けで理由を当てはめたので、理論に破綻が生じている
　>　>>656で示した相違点は、「腕の角度なり立ち位置なりを少しでも変えてやれば」
　>　どころではない。

>それと「どこに消えた」とか「回答は？」なんてレスする相手が違ってないか？
>主張派が一人とでも思ってるのか？
１．自分は713=722の反論レスである>>725に反論していて、主張内容も全く同じ。
　　である以上、都合の悪い反論部分を無視しないように。
２．>>581からしつこく否定派に対して質問し、「答えられないから間違い」「詭弁」
　　と言いいまくった主張派がいて、否定派がそれに答えてから質問を返した。
　　別人と主張する、同じ主張派の人間が、返された質問に答えず
　　関連案件について質問されても答える気にならん。
　　まず、同じ主張派のやったことに対して自分なりの回答を示してくれ。
３．自分なりの基準を先に示し、パクリだと主張したらどうだ？

733 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:37:26 ID:???

>>729
ひょっとして、それはギャグで言ってるのか？
それは構図じゃなくて構成だ。
しかも、演出・効果・構成での違いも指摘されている。

734 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:38:33 ID:???

一連の流れや構図が同じでコマ割りも同じようなもので尚且つ１ページ
そしてパクリと言われていない

そんな漫画をお願いしますm(__)m

735 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:39:52 ID:???

>>732
だから「どころではない」ってことは「相違点がこれだけあればパクリではない」
って言いたいわけだろ？
その「これだけあればパクリでない」の基準を聞いてるんだが

736 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:42:04 ID:???

>>733
上の文と下の文がごっちゃになってるぞ

737 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:44:01 ID:???

>>734
構図は異なってますよ。
何勝手に構図が同じことにしてるんだ。
コマ割りも演出に絡み差異があり指摘もある。
最後は論外。
出てきたところでパクリ認定するのがミエミエ。
必要性の不明瞭な要求をせず、論理的な反論をしてくれないか？

738 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:44:27 ID:???

ところで否定派の人は>>730みたいにアンケートを行ったらどうなると思う？
俺は「パクリ」が多数を占めると思うんだが

739 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:51:47 ID:???

>>729
>「2枚を重ねて同じになる」を基準とするなら同じではない
>>590、>>656の示した判断基準をちゃんと理解してるか？
２つのレスが言っている内容とズレてるぞ。
「２枚を重ねて同じになる」ってのは、そりゃ普通「トレース」の判断基準だ。
ずっと「同じ構図はトレース以外ありえない」と言ってて論破された直後だぞ。
お前の頭の中では理由も無く
「同じ構図はトレース以外ありえない」という結論が決まっているのか？
それとも単に読解力が無いのか？

>>735
おい、恥知らず。この受け答えは、どういう頭の構造をしてると出来るんだ？

>それと「どこに消えた」とか「回答は？」なんてレスする相手が違ってないか？
>主張派が一人とでも思ってるのか？

>後俺は713=722=724=727な

ともあれ、議論に戻ると「構図が同じだからパクリ」は間違いだった訳だ。
じゃあ、まずそこから導かれた「見ながら写した」云々の主張はどうなるんだ？
まずその辺や>>656の具体的相違点を踏まえて、そちらが「パクリだ」と主張してくれ。
>>729はその辺を無視してるからな。

740 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:56:06 ID:???

>>738
仮にそうなったとしても＝イコールパクリではない。
>>730の例にしても「前ページからコマ割りと展開が同じ」
が本当なら極めて怪しいと言えるだろうが
このページだけならパクリとまではいかない。
状況（うしとらの方は支えてるナルトの方は手裏剣からかばってる）
も違うし１コマ目のアングルも違う。
３段目に関してはコマが３つある以外には共通点がない

741 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 00:57:50 ID:???

>>737

連続した３コマの構成が同じで似たような構図、更に逆転させただけのコマ割りや人物配置

お願いしますm(__)m

偶然を見つけて下さい

742 ：739：2005/09/15(木) 01:01:22 ID:???

否定派の俺がうっかり忘れてどうするｗ
>>627も示された判断基準だな。むしろ３つのうち一番信用できそうだ。
そして>>713からの疑問に対してとっくに答えていたのでこれが一番相応しかったか？

>「位置関係が似ている」っていうのは厳密に言えば「同じ構図」とは言えない。
>もちろん「位置関係が似ている」だからパクリと主張すること自体は可能ね。

743 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 01:05:02 ID:???

>>739
言葉足らずだったな「2枚を重ねて（だいたい）同じになる」だスマン

＞同じ構図ってのは簡単に言って
＞二枚を重ねてみて大体同じ位置に同じものがあるってことだぞ？

つまりこの基準で言えば同じでないってこと

＞ともあれ、議論に戻ると「構図が同じだからパクリ」は間違いだった訳だ。
＞じゃあ、まずそこから導かれた「見ながら写した」云々の主張はどうなるんだ？

上記の基準で言えば構図は同じでない

こちらの主張は
「見ながら描く以外に１ページの構成があれだけ似ることは有り得ない」

つかねさらに議論をさかのぼれば

＞　　　　　　（2）２つの漫画でパクリと考え難いもののうち、１ページの構成が
＞　　　　　　　　今回のもの程度に良く似た画像（偶然が有り得ないという主張の否定）

最初からこれが求められてるのに

＞必要性の不明瞭な要求
＞出てきたところでパクリ認定するのがミエミエ

とりあえず出してから言おうな

744 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 01:09:18 ID:???

>>742
「位置関係、構図が似ていてパクリ」「位置関係、構図は似ているがパクリでない」
その基準を示せ
というのが俺の主張なのだが何の答えにもなってないぞ

745 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 01:11:40 ID:???

>>741
人物配置は逆転させただけ、じゃ無いんだが。>>656
配置は構図に関連してくるぞ。
あと、似たような構図、ってのは>>656の相違点を含むレベルで良いのか？

746 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 01:13:10 ID:???

>>745
うんいいよ
とりあえずアレと同じレベルで似ているのを挙げてください

747 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 01:16:34 ID:???

>>740
本気でこんなこと言ってんのか？否定派は

748 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 01:33:39 ID:???

>>744
そういや、アンタの基準を聞いてなかったな。
どの程度違えばパクリじゃ無くなるんだ？
「位置関係、構図は似ているがパクリでない」 の基準を、
相手に聞いている以上、アンタも示してくれ。
相手に求めた以上、アンタも実例を挙げて、な。

749 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 02:09:09 ID:ds+I7jTx

>>11の次善の(2)はかなり否定派に譲歩した要求なんだがな。
本来なら>>716と同じ例を探さなければ「偶然」は否定できない。

何故なら同じ雑誌で同時期に「偶然」が発生したことになるなら、
何十年という期間の数え切れない漫画の中から探せば同じ例
は幾らでも見つかるはず。

>>719の同姓同名の例で言うなら

「同じ町内に」偶然同姓同名の人間が二人いたなら日本中探せば
同姓同名なんて数え切れないくらい居るはずだわな。

750 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 02:14:30 ID:???

×「偶然」は否定できない

○「偶然はあり得ない」は否定できない

751 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 03:02:32 ID:???

>>749
＞本来なら>>716と同じ例を探さなければ「偶然はあり得ない」は否定できない 。
おいおい。
簡単に三つ目が見つかるようなら
それはもう『ほとんど頻出の画面』ってことなんだが？　そんなことは誰も言ってないよ。
>>719を引っ張ってきているくせにぜんぜん内容を理解していないな。
ふたつの画面がかぶったことがあまり無いことであるのは、誰もが認めていることだ。

752 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 03:36:06 ID:???

＞ふたつの画面がかぶったことがあまり無いことであるのは

にもかかわらず「同じ雑誌で同時期にかぶった」
これをどう考えてるんだろうね否定派は。

偶然「同じ雑誌で同時期にかぶる」位の頻度なら
それはもう本来なら「頻出」と言ってもいいはずだが。

それとも
本来あり得ないような低い確立の偶然がたまたま起こった
とでも？

753 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 03:42:04 ID:???

>>752
同じ雑誌であろうと
二例しかないものを頻出とは言いません

754 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 03:44:28 ID:???

「二例しかない」のはパクリだからだ
とは考えないのか？

755 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 03:50:55 ID:???

書き方が悪かったかな？
現時点で、二例しか出てないものを指して
頻出という形容詞を使うことは出来ないって言っているんだよ

756 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 04:00:39 ID:???

つくづく読解力がない奴だな。

もう一度俺のレスを見直せ。
いいか

"仮にこの２つが似たのが「偶然」だとするなら"
同雑誌、同時期にかぶる程度の偶然なら範囲を
さらに全ての漫画に広げて探せば、それこそ
「頻出」と言ってもいい位に同じ例はみつかるはず

と言ってるんだよ
もちろん俺はこの２つはパクリだと思ってるので
この表現が頻出などとは思っていない。

757 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 07:12:55 ID:???

無理だよ擁護厨に日本語通じないから

758 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 07:25:09 ID:???

演出・構図・展開が酷似に変化してるぞ。
勝手に基準・内容を捏造するなよ。

759 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 09:04:10 ID:???

>>756
「偶然」であるなら
それはどの雑誌であるかは無関係。
意図的なものであるならば、関係があるが。
よって、二者が同じ雑誌に載った事実は、
その画面が｢頻出｣であることの根拠にはならない

おわかりかな？

760 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 14:27:29 ID:???

否定派はいつも話はぐらかすばかりで、なんで画像ださないの？

761 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 14:38:00 ID:???

出しても、いちゃもんつけられるから。

762 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 16:45:25 ID:???

いちゃもんつけられるって・・・

763 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 17:05:16 ID:???

まだやってたのか。ありがち、偶然でFAだろ

764 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 17:26:59 ID:???

>>760
めんどくさいから
昨日の今日で出せと言う主張派の気が短過ぎるだけ
今まで画像を出してきた連中が居ないか忙しいから

好きなのを選んでくれ

765 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 18:45:19 ID:???

んじゃ、一番普通に考えられる ない袖は振れない にしとくな

766 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:28:11 ID:???

ずっと出してないもんな。
つーか、うｐ出せる奴がいないんだよ。
擁護君は一人だから。

767 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:30:44 ID:???

そりゃ調べてないから今現在俺に画像なんて無いぞ
暇を見つけて調べた後、画像を取り込んでupするから気長に待ってくれ
こっちもニートじゃないんで、そんなすぐにはムリだ

あと、いつも画像を出さない、は失礼だと思うぞ
直前の話題で出したばっかりじゃないか
それだけ言うなら>、そっちも>748の言う画像でも出してくれ

768 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:32:05 ID:???

>>759
お前ホント頭悪いな。
なんで「無関係」？確立の問題だ。
同じ雑誌の同じ時期という極めて狭い範囲で２つがかぶったのなら
その「偶然」の確立はそう低くないことになる。
当然範囲が広がればその「偶然」はもっと発生しやすくなる

＞その画面が｢頻出｣であることの根拠にはならない

そりゃそうだこの２つはパクリなんだから「頻出」ではない。
「頻出」というのはあくまでお前らの「偶然似ただけ」という
考えに則ったらの話。

769 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:36:58 ID:???

今見たけど、似てるけどパクリじゃない画像を出せってんだろ？
パクリっぽいのは記憶に残るけど、パクリじゃないと思ってたら覚えてるもんかいな。

770 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:37:25 ID:???

>>749
＞「同じ町内に」偶然同姓同名の人間が二人いたなら日本中探せば
＞同姓同名なんて数え切れないくらい居るはずだわな。

のこれが一番分かりやすいと思ったが
否定派は理解できなかったのか？

それとも

「日本に二人しかいない同姓同名の人間が偶々同じ町内に住んでいた」

なんつー天文学的に低い確率にすがって「偶然似ただけなんだ！」
と言い張るつもりか？

771 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:38:47 ID:???

>>763
同時期・同雑誌な上、和月の経歴に梅澤のアシ経験があって偶然は成りたたんだろ。
解って言ってるんだろうが。

772 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:43:38 ID:???

>>771
>>10も忘れないでナー。
その条件で何がどう成り立たんのやら。

773 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:45:16 ID:???

とりあえずの結論としては、>>716の例を擁護君がうｐするまでは
暫定的に「パクリ」という結論でおＫ？

もちろん、画像がうｐされれば覆るわけだから擁護派も文句ないでしょ

あ、あと>>741もあればお願いね
いい議論の叩き台になると思うから

774 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:55:52 ID:???

今の議論じゃとりあえずでもその結論はムリかなー
否定派の証明、反論に対して基準をだせと主張派が反論し
検証中だからねー
主張派の人は、証明、反論を視野に入れて否定した基準を出さないしねー

775 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 19:58:21 ID:???

>>770
やれやれ・・・・
人の意見を理解できていないのはどっちなんだか。
上の方のサイコロの例えをもう一度見直せ。

776 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 20:08:51 ID:???

＞ぜんぜん内容を理解していないな。(>>751)

＞書き方が悪かったかな？(>>755)

＞おわかりかな？(>>759)

＞やれやれ・・・・(>>775)

完璧に論破されてるのに・・・
あなたカッコ悪すぎｗｗｗｗｗｗ

777 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 20:14:44 ID:???

>>768
＞偶然「同じ雑誌で同時期にかぶる」位の頻度なら
＞同雑誌、同時期にかぶる程度の偶然
＞同じ雑誌の同じ時期という極めて狭い範囲で２つがかぶったのならその「偶然」の確立はそう低くない

「偶然の一致」というのがどういうことか、どうもよくわかってないみたいだな。
「偶然」ってのは、そこに意図がないってことだ。
つまり同じ雑誌だから被らないようにしようとか、違う雑誌だから被っていいとかそういう制約は働かない。
時期もそう。昨日の画面だから今日はやめておこうとかそういうこともない。
被るときは同じ雑誌だろうが、昨日の画像だろうが、被る。
それが偶然ということ。
だから、「無関係」。
件の画像が、指定された範囲内でしか出現しないというのでもない限り
「限定した範囲内での偶然の確率が低い」なんていうのは、
ナンセンス。

さらに、

＞「頻出」というのはあくまでお前らの「偶然似ただけ」という考えに則ったらの話。

そもそも否定側の言う「偶然」の根拠をさっぱり理解してないのな。
否定側の言う「偶然の可能性が否定できない」とは、
「似たような画面があふれている＝頻出だから」、被っておかしくないではない。
「似たような画面に辿り着く可能性が高いから」、被っておかしくない、だ。
君は、勝手に話を変えてそれを否定して論破した気になっているだけ。

778 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 20:14:54 ID:???

>>776
論破っつー以前にコイツは俺のレスを理解できていないｗ
「サイコロの例」に再反論しようかとも思ったけどもういいや。

779 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 20:19:08 ID:???

とレスしてる内に長文レスが。
相変わらず理解できていないし。
反論した方がいい？

780 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 21:14:43 ID:???

出来るんならしておかないと。
お互い相手がが理解してないと言うならなお更。

781 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 21:38:12 ID:???

じゃあもう簡単にわかり易く。

「同じ雑誌だから被らないようにしよう」
「違う雑誌だから被っていい」
「昨日の画面だから今日はやめておこう」

そういう意図がないからこそ確率が成り立つんだよ。

１０個の漫画の内のどれか２つの漫画が偶然被る確立と
１００個の漫画の内のどれか２つの漫画が偶然被る確立
どっちが高いか位は分かるよな？

これで分からないとか言うならもう知らん。

782 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 21:47:17 ID:???

なんか見直したら「確率」が「確立」になってるな（恥

783 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 21:59:45 ID:???

異なる演出・流れで１ページが少し似てたのがこの画像。
似ているというのも２コマ目が黒いからという程度。
コマ割りのペース・コマの形・挿入コマの有無などコマ割りだけでも異なる。
コマの内容でも演出・アングル・キャラ配置など違っている。
主張派が言うような酷似という状態とは異なるものである。

784 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 23:16:33 ID:???

エイベックス浜崎あゆみのあまりにも壮絶なパクリ画像集（笑）
ttp://blog.goo.ne.jp/horobiyo/e/e5c3d4f41b46df6d68bbdcdd4512de7c
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/10091.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/9471.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/9181.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/9361.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/3381.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/4681.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/4741.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/4901.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/9751.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/3401.jpg
ttp://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/hamapaku/3361.jpg
KILL AYU
ttp://ayufan.s57.xrea.com/copy/

785 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 23:41:02 ID:???

>>781
＞１０個の漫画の内のどれか２つの漫画が偶然被る確率と
＞１００個の漫画の内のどれか２つの漫画が偶然被る確率
＞どっちが高いか位は分かるよな？

それはすでに言っている事なんだが。
＞件の画像が、指定された範囲内でしか出現しないというのでもない限り
＞「限定した範囲内での偶然の確率が低い」なんていうのは、
＞ナンセンス。

君の喩えでいうと
「１０個の漫画（ジャンプ連載陣ということだな）」という範囲限定ってのは
類似の画像が見つかった「後」で君が決めたことだろ？
確率ってのは、結論が未決定の段階で算出するわけだから、それは成り立たない。
被る機会は可能性の段階では１００の漫画に均等にあったわけだ。

簡単に言うとね
たとえばサイコロを３６回、転がして以下のような出目になったとするだろ？

６２５１４２　５４３２１６　３３３５３２　４１６２５１　３６４１６２　１５４４５６

一応それぞれの出目は確率どおりに、均等に六回にしてある。まあ思考実験なので。.
で、ここから、三つ目の枠だけ取り出すわけだ。
するとあら不思議。

３３３５３２

３が四回も出てて出た割合は６分の４、１４６は出てないから出た割合はゼロ。
こ　れ　は　確　率　的　に　お　か　し　い。
なんていう馬鹿はもちろんいないと思うが、
君の言ってる「同じジャンプだから偶然が低い」ってのはそういうことなんだよ。

786 ：マロン名無しさん：2005/09/15(木) 23:43:05 ID:???

ふと疑問に思ったんだが、
今、主張派は和月が梅澤の何をパクったと言っているんだろう？
なんか、その辺を示さずに「似てる＝パクリ」に戻ってる気がする。

最初、主張派は「構図パクリ」だ、と言っていた。
それへの反論として「相違点も多く構図は違う」という主張がされた。
それに対し、主張派は「構図は同じだ」と理由も示さず主張した。
否定派が、具体的に構図が違う点を指摘すると
主張派は「構図が同じ、の判断基準を有り得ない所に置いた詭弁だ」と主張した。
そこで否定派は、構図が同じの判断基準を示し、基準に合致する具体例を挙げた。
そこまでされて、主張派は「構図は違う」と認めた。
そして現在、主張派は「似てるからパクリ。そうじゃないなら似ててパクリじゃない具体例を挙げろ」と主張している。

今、主張派は、和月は何をパクったと言ってるんだ？

787 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 00:19:05 ID:???

>>781に横レス

>「同じ雑誌だから被らないようにしよう」
>「違う雑誌だから被っていい」
>「昨日の画面だから今日はやめておこう」
>
>そういう意図がないからこそ確率が成り立つんだよ
>>777は「意図がないってことだ。」と言っているが。
同じこと言っては反論になってねえんじゃねえの？

そしてこの条件なら、今回の場合成り立ちそうなだな。
>>768はパクリだという前提に立ってしまって、和月に意図があったと決め付けてないか？

まず「同じ時期」というが、２作品の掲載期間「約半年」は「昨日」と言えるほど近くないぞ。
和月が毎週ジャンプの全作品を読んでいた、と仮定しても、
和月画半年前のBOYの１ページを覚えていた、意図が働いた、と断定するには無理がないか？

>>10
>　・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
>　　実際に構図や展開に無理のない1ページについて
>　・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
>　・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
>　・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の１シーンを
>　・ＢＯＹの単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期に

という説明もあるけど。

788 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 00:26:59 ID:???

>>785
もうやめとけ
サイコロの例で言うなら

サイコロ３個を１０００回振り続けたとする。（つまりチンチロリン）

その出目の中から「無作為に」１０回分を抽出した場合と
１００回抽出した場合を比較する。

さてその中にピンゾロ（１・１・１）が含まれている確率はどっちが高い？

つまりこういうことな。
つかお前も分かってて誤魔化そうとしてるだろｗ

789 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 00:37:04 ID:???

>>788
＞その出目の中から「無作為に」１０回分を抽出した場合と
＞１００回抽出した場合を比較する。
この喩えにあっては、後者のほうがもちろん確率が高いが、
「ジャンプ」で「六ヶ月」の範囲ってのは
無作為ではない（和月と梅澤のが出てから決めているから）ので
この場合にはふさわしくないよ。

君がやっているのは、
出目の中から111が２個含まれている１０回分を　意　図　的　に　選び出して、
「確率が低い」って言い張る行為。

790 ：783：2005/09/16(金) 00:41:32 ID:???

サイコロの例など当てはまるわけが無い。
これは加工した画像が何となく似ているだけのもの。
全ての面において酷似とは言い難い理由が挙げられている。
何で構図の一致の否定などが出たのにループしてるんだよ。

791 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 00:48:54 ID:???

>>790
いや、たぶん781の人は、大雑把に似ているものが出る確率の話をしているんだよ

てかこっち方面に話を持っていかないと
「パクリでなければありえないほど似ている」の基準の提示や
梅澤の独自性の主張とその根拠とかを
　画　像　入りとかで示さなければならなくなるし
気分はあれだ
夏休みに遊びほうけて、最終日に我に返るまいとしている小学生

792 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 00:53:09 ID:???

初心者質問
>>785他、「他にも有る可能性は0じゃないからから偶然」て感じのレスしてた方々へ
相似の場面は探し出せないが、「何処かに存在する可能性」は0と言い切ることは出来ない。
此処までは理解出来るけど、
だからと言って相対的に「偶然である可能性」が高くなる訳じゃあ無いと思うんだけど

あと主張派の人へ
今回の画像に関しては結局
>>175の、他の部分は置いておいて最後3行
>パクリか否かついては、参考にしていたとしても色々と手を加えてある様なので
>パクリには当たらないと今でも思っている。
>まあ、手を加える＝小細工、と見做して余計悪いわって主張派も居るかも知れんが
これに尽きるんじゃないのか？

793 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 00:53:12 ID:???

じゃあもう少し分かりやすく説明しようか

同じ雑誌の半年という期間で、２つの違う漫画の画面が偶然あそこまで
似る確率はどの程度なのか？

まあ正直不明だわな。けど現実にそう広くない範囲で被ってる以上
「あり得ない程低い確率」でないのは確か。
仮にチンチロに例えるとピンゾロが１０回の内で２回出る位の確率
としておく。

なら範囲を全ての漫画に広げて探せばどうなるか？
チンチロをその後延々とやり続ければどうなるか？
言うまでもないだろう。
当然同じ例（ピンゾロ）が幾つもみつかるはず。

>>770の
＞「日本に二人しかいない同姓同名の人間が偶々同じ町内に住んでいた」
みたいに「あり得ない確率」が偶々起こったと考えてまで偶然を主張するなら
こちらは何も言わんが

794 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 00:53:37 ID:???

>788
再び横レス。
785の言うことを分かってないように見えるな。
その例なら100回抽出した方が確率が高いに決まってる。
問題は、785の言うことが全然「つまりこういうこと」じゃないってことだ。

俺から見ると、785の言っている内容は
その例で10回抽出した方にピンゾロが２回含まれており、
100回抽出した方には１回しか含まれていなかった場合に、
確率的におかしい、イカサマだ、と騒ぐのは変じゃないのか？
ということに見えるが。

795 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 00:58:45 ID:???

>>793
サイコロの例がやりたいなら、まず同一性を証明してくれ。
お前の言ってる内容なら確率は低いのは正しい。
問題はその内容が正しくないところだ。

796 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 00:59:44 ID:???

「多少似ている程度」ならなお更画像をうｐするのは容易いはずなんだがなぁ
そのこと分かってるか？　>783

797 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:04:34 ID:???

>>792
俺は後半部同意、つーか明確に決定的な決着なんて着くのか？
ぶっちゃけ厭きた

798 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:06:52 ID:???

>>793
反論無視してリセットするなよ

＞同じ雑誌の半年という期間
これが作為だろ？　和月と梅澤が出る前からこの条件を設定していたか？
>>789をもう一度読め。

＞２つの違う漫画の画面が偶然あそこまで似る
「あそこまで」とはどの程度の類似のことを言っているんだ？
構図は似ていない、ということで結論が出たはず
となると、構図は似ていない程度の類似をさして「あそこまで」といっていることになるが
そこをちゃんと説明してくれ

あと
＞日本に二人しかいない同姓同名の人間が偶々同じ町内に住んでいた
これに類する主張をしている人間はいませんので。

799 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:10:49 ID:???

>>796
再びサイコロの例を出せば
ピンゾロ（1,1,1）のように印象に残る特異なものなら
パクリと言うのも分かるし、うｐするのも容易かろうな。
それが、何でもパクリにしちまうサイトしか騒いでいない
あんまり印象に残らないもの、例えば1,2,6のドボンみたいなもんだから
確率はそれなりに高いかもしれんが、覚えてることの方が特異だから
調べなくちゃならん。面倒だし困難だぞ。
>>769の主張の繰り返しだが。

800 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:14:45 ID:???

ふと不安になった799だが
勝手に横レスと引用しただけで、俺は783でも796でもない。
俺が言ってることがもしピント外れだった場合、俺に反論して責めてくれ。
783と796に否はないぜ。
むしろ783と796に責められても文句は言わん。

801 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:14:46 ID:???

前スレ(>>11)から今回のものと同程度に似ている画像をうぷしてみろ
と言われているのに一向に出せていない。

あの二つが「大して似てない」というのならなお更見つけるのは容易いはずなのに。

「同じ雑誌、半年の間に今回の例と同程度に似ることは偶然ではあり得ない」

こう判断する以外ないだろう。
覆したければ画像を出せばいい。

今の時点では>>773が暫定的な結論。
文句はあるかい？

802 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:16:31 ID:???

796は反論した相手で、俺の訳ないな。
769だ。どうもうまく頭が働いてないらしい。寝るわ。

803 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:22:20 ID:???

>>793
「偶然似る確立」がチンチロリンで例えるとどの程度の確率なのか
が問題だと思うぞ
ピンゾロ程度なのかそれとも３回連続でピンゾロが出る程度なのか

804 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:22:35 ID:???

>>801
君が反論に窮してリセットにかかったっていう事実は認めてあげる

805 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:23:04 ID:???

>>801
ありゃ、前スレで否定派が言われた内容じゃねーぞ。
>>10と同一人物の俺が、「こうすればいい」と>>10の追加で書いたレスだ。
俺自身、>>11をやってないのは事実だし、他の否定派も誰もやってくれなかったがな。
やるつもりだったんだが、資料を探す段階で面倒臭くなって止めた。正直スマン。

806 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:24:59 ID:???

>>801
あるに決まっている。
論理的反論が出来ないからといって画像画像としか言えないだけだろ。
そんなのは反論とは言わない。
同程度似ているの度合いだって不明瞭。
「同程度じゃない」といくらでもごねて誤魔化せてしまう。
トレスじゃなく相違点も数多く指摘されてるのだから、同程度なんて逆に難しい。
だいたい酷似じゃないなら画像が何で必要なんだよ。

807 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:25:53 ID:???

さてたぶん現在一人の主張派くんが、現実逃避を始めてしまったので偶然ネタはおいておくとして
違う見方を出してみようか

・自作の掲載でもある誌面で、しかもアシ経験もある作家の作を和月は読んでいたはず
・引き写したといえるほど似てはいない
・でも似てはいる
・偶然とも必然ともいえる微妙な類似。
・ともするとストーリー上の意味合いから、演出の構成まで違ったりする
・元ネタとされる作は六ヶ月前のもの、
　近いようで遠く（六ヶ月前に読んだ漫画の任意のページの構成演出効果を精緻に覚えている人挙手）
　遠いようで近い（あるいは、掲載誌を捨てていないかも？）
・実は結構よくある画面だ
･実は結構よくある構成だ
・実は結構よくある演出だ
･真似する必要が有るような無いような

とこう矛盾するような主張をひとつにまとめる理屈も実はある。
つまり、

無意識の影響。

なんとなく見覚えていた梅澤の画面が
和月の脳内で自分で考えたものとして
和月風に変換されて出てきたっていう。


ってこの議論のごく最初の段階で似たようなことを言った訳だが
なんの証明も出来ないんだよな、これ。

808 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:29:40 ID:???

>>803
俺は最初っからそう言ってるんだが。

809 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:32:15 ID:???

>>804
だから人のレスをよく読めって

>>803
＞ピンゾロ程度だとした場合

偶然似ることは有り得る。
でもそれなら他の例も容易に見つかるはず

＞ピンゾロ３連続だとした場合

偶然似ることはまず有り得ない。
意図的に抜き出そうがなんだろうがこれが起こるのは天文学的な確率
起きた場合イカサマが疑われる

810 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:39:06 ID:???

>>809
さっさと同一性を証明してからな。
言ってる事も無茶苦茶だ。
似ていると言いながら論旨は「全く同じものの場合」。
内容の摩り替えでリセットは止めろ。

811 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:42:50 ID:???

>>810
例えの意味も分からんのか？

「大して似てない」「この位なら偶然似ることもある」というのなら当然
他の例も容易に探し出せるはず。

最初っからそう言ってるんだが。
「リセット」も何もそちらが一向に出さないからだろ。

812 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:51:37 ID:???

>>811
本格的にリセットモードだなあ
都合の悪い反論はもう完全に見ない聞かない知らないですか

確率の話はどこへ消えたの？
似ている基準の提示はどうしたの？

813 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:53:34 ID:???

>>811
訳分からん。
似ているかどうかなんて主観基準の画像を、って何？
似ていても気付かないとか考えないのか？
不必要な画像の要求でリセットはいらないよ。

814 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 01:57:27 ID:???

「不必要な画像の要求」

・・・またこれですか？
お前の主観で「今回のものと同程度に似ている画像」
これでいいてっば。

815 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 02:01:59 ID:???

>>814
たぶん否定派の人も今探してるんだろうから
もう少し待ってあげればいいんじゃない？

816 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 02:03:34 ID:???

>>814
だから人に要求する前にまず自分の基準と根拠を説明しろよ
さんざん人には基準を出せ、画像を出せって言っておいて
自分勝手にもほどがあるぞ

817 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 02:09:27 ID:???

>>816
俺の基準？
「偶然が有り得るかどうか」
細かく言えば状況（今回のように同じ雑誌ほほ同時期で
被った場合疑いは濃くなる）も。
根拠は散々上で述べたとおり。

逆に言えば君が他に画像を探してきたら
「偶然も有り得る」となる。
出せてない状況では暫定的にせよ
今のところは「パクリ」

818 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 02:20:59 ID:???

>>817
ほらまただ。
お前さあなんで同一性も示さないでそんな事言ってんの？
その理屈は同一性・酷似している事を証明して初めて使えるものだぞ。
画像が出てこなかったからといって、この画像の同一性の証明にはならないぞ。
要求している画像に意味がないのだからリセットの理由になんかならない。

819 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 02:33:17 ID:???

>>817
なにとぼけているんだよ
似ているかどうかの基準だよ
何がどれだけ似ていれば、ありえないほどの類似なのか
もちろん「構図が同じ」は否定されているので、それ以外で
そしてその基準の正しさを示す画像な

820 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 02:41:33 ID:???

>>818
いい加減にしろよ
「似ている」ことはお前も認めてるんだろ？
じゃあその「似ている」は偶然有り得るレベルなのか、パクリ以外に
有り得ないレベルなのかが争点だろうがこのスレの。

「ないこと」の証明は残念ながら不可能だが
「偶然は有り得る」を証明するには他に同程度に似ている画像を一個でも示せばいい。

何かおかしな要求をしているか？

821 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 03:04:43 ID:???

>>820
以下について、逃げずに回答して下さい

・梅澤の独自性の主張
・和月と梅澤の類似の度合いについての見解の説明
　（偶然ではありえないレベルの類似とはどういうものか？）
･和月が似せたとする根拠の提示

これがなされない限り、貴方はただの荒らしと変わりません

822 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 03:24:58 ID:???

＞・梅澤の独自性の主張

独自性が何を指すのかはイマイチ不明だが、
あの３コマと似た構成は今のところ和月以外
に挙がっていない。

＞・和月と梅澤の類似の度合いについての見解の説明
＞　（偶然ではありえないレベルの類似とはどういうものか？）

人によって異なる。
「前に和月はパクリじゃないが黒猫はパクリ」（後に撤回したが）
と言っていた奴が居たがあれが主観でなければ何？
否定派にしてもパクリの基準がどこなのが結局>>744以降
答えていない。（当然だわな主観なんだから）
ただ他に同じ例が複数見つかればその類似は「偶然ありえる」
と言うことは出来る。

＞･和月が似せたとする根拠の提示

同じ雑誌、ほぼ同時期に偶然あそこまで被る（俺の主観で）
ことは偶然ではあり得ないとの判断。
それを覆すには他に同じ画像の例を探せばいいのだが
否定派は一向に出せない。

今の所は暫定的にせよ「パクリ」
もちろん今後覆ることはあるから
画像を探してみてはどうか？

823 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 03:27:23 ID:???

後こちらが「偶然はあり得ない」そちらが「偶然はあり得る」と主張してるんだから
立証責任はそちらにある。
こちらは「偶然がないことの証明」はできない。悪魔の証明という奴だ。
対して「偶然はある」を証明するには他に同程度に似ている画像を一個でも示せばいい

824 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 03:34:51 ID:???

>>821
ちょっと横レス失礼　君根本的に勘違いしてるよ。

パクリスレってのは、結局完璧な証明なんてトレースか作者の告白以外では
出来ない訳だ。
だから、対象作品を似ている、似ていないを議論して
「パクリの可能性が高いor低い」を導き出すスレなんだよ

んで、例の画像については否定派も「似ている」とは認めているんだから
普通はこの時点でパクリの疑いの要素が高い。

だが否定派は「似ているがパクリではない」としている。
「似ている」と認めてはいるが「パクリではない」と言うのなら
基本的に「似ている、似ていない」を議論するパクリスレに置いて
「似ている」と認めている否定派が「だがパクリではない」を論理的に
証明する必要があるんだよ。

だから画像の提示を要求されてるの。

>>821で、逃げずに回答も何も「似ている」と認めている時点で
現在証明する必要があるのは否定派。
主張派に対して、回答しないと荒らしとか言ってる場合じゃなくて
似ているがパクリでないと言うもだがその証明は行なわない　客観的判断材料も出さない
否定派が回答しないと、たんなる荒らしだよ。


否定派は既に「似ている」とは認めているんだから。
「似ているがパクリではない」の理由を証明するのは当然でしょ
ここは「パクリ議論スレ」なんだから。

825 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 03:43:46 ID:???

>>823
悪魔の証明の意味を勘違いしてますよ。
悪魔の証明をもちだすのなら立証責任は「パクリである」という側にある。

826 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 03:51:55 ID:???

>>825
それはただ漠然と「パクリだ！」と言っている場合にのみ有効。
今はすでに疑惑の物象が出ていて、それに対してこちらは
「ここまで似ることは偶然ではあり得ない」と言い、そちらは
「いや、偶然はあり得る」と反論してる状態なわけだ。

ならば説明責任は「ある」と主張するそちらが負うべき。
「偶然が有り得る」の証明は、「その偶然の例」を一つでも示せばすむ。
だが「偶然では有り得ない」の証明は、全ての例において「有り得ない」
を示さねばならない

827 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 07:21:22 ID:???

>>825
おまえ、悪魔の証明の意味知らずにいってるだろ？

828 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:09:24 ID:???

>>822
＞あの３コマと似た構成は今のところ和月以外に挙がっていない。
それは、梅澤の独自性ではなく、梅澤と和月の画面が｢似た構成｣であるといっているだけ。
独自性とは、あのページが梅澤以外に思いつけないものであること、その説明。

また、似た構成、とは具体的にはなんですか？
和月と梅澤の関係で言うと
・各コマごとの画面構成、すなわち構図は異なるということで結論が出ている
・各コマごとの演出も異なっている
・ドラマ上の意味合いも違う
と、相違点も多いわけですが
なにについて｢似た構成｣と言っているのでしょうか？

＞人によって異なる。
つまり他人に説明できるような論理はないと。

＞否定派にしてもパクリの基準がどこなのが結局>>744以降
＞答えていない。（当然だわな主観なんだから）
>>744は｢位置関係、構図が似ていて」と
和月梅澤関連の話題では当てはまらない内容を前提として発言しているので
回答がないのも当然かと。
今は、｢構図も、構成も違うのに、パクリといえる基準は何か？｣を貴方がたが答える番なんですが

＞同じ雑誌、ほぼ同時期に偶然あそこまで被る（俺の主観で）
＞ことは偶然ではあり得ないとの判断。
>>789をもう一度読んでください。
貴方の範囲限定は、結果が出てから行われた恣意的なものであり
確率論に利用することはできません
よってこれ以外に根拠がないのなら、
無根拠な断定と言うことになります。

829 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:13:23 ID:???

>>824
＞んで、例の画像については否定派も「似ている」とは認めているんだから
＞普通はこの時点でパクリの疑いの要素が高い。
似ている=パクリではないので、疑いは濃くも薄くもなりません。
月とスッポンは似ていますが、スッポンは月のパクリの可能性が高いですか？

以下間違った前提による、既出だらけの議論なので回答は省略させていただきます。

830 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:16:11 ID:???

>>820
＞いい加減にしろよ
＞「似ている」ことはお前も認めてるんだろ？
はじめからそう言っている。
＞じゃあその「似ている」は偶然有り得るレベルなのか、パクリ以外に
＞有り得ないレベルなのかが争点だろうがこのスレの。
その通り。
＞「ないこと」の証明は残念ながら不可能だが
＞「偶然は有り得る」を証明するには他に同程度に似ている画像を一個でも示せばいい。
画像以外を無視？
＞何かおかしな要求をしているか？
はい、とっても。
画像以外の理論をもって証明しているのを無視している時点で。

831 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:19:40 ID:???

>>828は「似ている」すら認めない派ですか？

832 ：830：2005/09/16(金) 19:20:19 ID:???

リロードしたら>>828-829がいた。
蛇足になりそうだけど。

>>822
＞＞・梅澤の独自性の主張
＞独自性が何を指すのかはイマイチ不明だが、
わかってて誤魔化してんのか？
各コマの表現他の独自性だよ。
散々否定されているのだからそれを論理的に否定でもいいよ。
＞あの３コマと似た構成は今のところ和月以外に挙がっていない。
・・・その構成の同一性すら否定されているのですが？

＞＞・和月と梅澤の類似の度合いについての見解の説明
＞＞　（偶然ではありえないレベルの類似とはどういうものか？）
＞人によって異なる。
それでよく人に要求するな。馬鹿だろ。
＞否定派にしてもパクリの基準がどこなのが結局>>744以降答えていない。（当然だわな主観なんだから）
リセットするな。
＞ただ他に同じ例が複数見つかればその類似は「偶然ありえる」と言うことは出来る。
なんで画像以外無視なんだよ。

＞＞･和月が似せたとする根拠の提示
＞同じ雑誌、ほぼ同時期に偶然あそこまで被る（俺の主観で）ことは偶然ではあり得ないとの判断。
だから同一性を証明してから（ｒｙ
＞それを覆すには他に同じ画像の例を探せばいいのだが否定派は一向に出せない。
主張派がリセットして反論から逃げてるだけだろ。
＞今の所は暫定的にせよ「パクリ」
なわけない。捏造でにげるつもりか？
＞もちろん今後覆ることはあるから
＞画像を探してみてはどうか？
論理的反論をしてから言ってくれ。

833 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:22:04 ID:???

結局基準なんて人それぞれだと思うがなぁ。
たとえば否定派ですら黒猫の例に関して
「パクリっぽい」「パクリとは言えない」と
意見が分かれている。

834 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:26:07 ID:???

言ってることがずれてないか？
梅澤と和月の例もそりゃ「同じ」ではないだろ
問題は否定派も認めている「似ている」ってことだぞ。

835 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:33:03 ID:???

>>834
内容が異なっていると証明されている。
それも多少の改変程度でなく大幅に違っている。
似ているというのも２コマ目が黒いことによる視覚的トリックでしかない。
これだけ同一性・コピー性に対する否定要素が出されながら無視・リセットを繰り返す主張派って。

836 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:35:12 ID:???

>>835
なるほど、あの二つは「大して似ていない」って主張なのね

837 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:38:12 ID:???

ここで疑問なんだが
「大して似ていない」位なら
これと同じ位に被ってる画像なんて
簡単に見つかるんじゃないの？

838 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:40:40 ID:???

>>837
面倒だからわざわざ探さないだけ。
そりゃ探せば幾らでも見つかるよ。この位の類似なら。

839 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:47:46 ID:???

主張派も他の例が見つかれば「偶然似ただけ」って主張を認める
って言ってるんだから。
ちょっと探してうｐすればいいんじゃない？

「どの程度似ていればパクリか？」なんて人によって基準が
違うんだから議論しても無駄だと思う。

横レスだが。

840 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:53:40 ID:???

>>839
論理的反論ができないからってそんなのを認める理由がない。

＞「どの程度似ていればパクリか？」なんて人によって基準が
＞違うんだから議論しても無駄だと思う。
すでにそういう次元の問題ではない。
極端な話、殺し合いのシーンと恋愛シーンが似ててパクリと言うか？
パクッたとする理由すら見出せてないぞ。

841 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 19:55:34 ID:???

＞極端な話、殺し合いのシーンと恋愛シーンが似ててパクリと言うか？

すいません。極端過ぎて意味が分かりません。
あの二つは殺し合いのシーンと恋愛シーン並に似ていないってことですか？

842 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 20:17:43 ID:???

>>838みたいな事言い出すと、普通に論破されてると取られちゃうから
注意しような。

843 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 20:19:36 ID:???

>>840
>>824

844 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 20:41:43 ID:???

否定派は八方塞だな
「大して似ていない。この位なら偶然被ってもおかしくもなんともない。」
と主張すれば
「大して似ていなくて、被ってもおかしくないのなら簡単に画像も出せるはず」
と要求されるだけ

845 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 20:49:17 ID:???

>>844
さすが恥知らず。
よくこんなピントのずれたことを言えるもんだ。

＞「大して似ていない。この位なら偶然被ってもおかしくもなんともない。」
＞と主張すれば
したません。捏造リセットまだ続けるの？
＞「大して似ていなくて、被ってもおかしくないのなら簡単に画像も出せるはず」
＞と要求されるだけ
議論の展開を無視してしてない主張をさもあったかのようにする。
捏造は結構ですので、なにかあるならまともな反論をしてからどうぞ。

846 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 20:52:23 ID:???

＞もし全盛期にあんなのが連載されてたら、良くても中堅クラスで地味に終わってたと思う。

もし今、キン肉マンとか星矢とか男塾とか全盛期の漫画が連載されてたら１０週打ち切りくらってると思う。

847 ：841：2005/09/16(金) 20:57:41 ID:???

>>845
横レスだが居るのなら>>840をもう少し説明してよ。

後、自分も「大して似ていない」「偶然被っただけ」が否定派の主張だと
思ってたんだけど違ったの？

848 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 21:11:58 ID:???

>>844
＞大して似ていなくて、被ってもおかしくない
＞なら簡単に画像も出せるはず

この流れが論理的でないことがまだわからないみたいね。わからないふりをしているのかな？

「人間お金を落とすことは十分ありえることである」

この命題が正しい場合、

「路上には誰かの落としたお金がたくさん落ちている」といえるか？

849 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 21:18:46 ID:???

やたら熱くなってるのは主張派も擁護派も一人ずつっぽい

今のやりとりをポーカーで例えるとこんな感じ？

５人位でポーカーをしたら２人が同じ役だった。
その「同じ役」が

「フルハウス」程度なら同じ役が出るのは別に不思議じゃない。（唯の偶然）
「ロイヤルストレートフラッシュ」なら偶然ではまず有り得ない。（イカサマっぽい）

でもフルハウス２つ程度ならやってれば他に何回でも出るはず。

おかしかったら指摘よろ

850 ：841：2005/09/16(金) 21:26:19 ID:???

>>848
いや、路上で落ちているお金を探すのはそう難しくないと思うよ。
否定派はひとつでいいから例をだせばいいわけだし

つかなんで無視するの？

851 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 21:27:58 ID:???

昨日くらいから画像探してる。
少しくらい待ってろ

852 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 21:29:16 ID:???

>>849
では指摘をば

まず
＞５人位でポーカー
これはジャンプ漫画内で、の置き換えのつもり？
とするならこれは誤り。>>789で指摘したように、そういう範囲限定は｢後出し｣である
何百人もでポーカー、だろうね

＞「フルハウス｣｢ロイヤルストレートフラッシュ｣
これはおおむねそのとおり、ただ、このトランプは大量に役があって
フルハウスはその大量にある同位の役のうちの一つ、と考える必要がある

＞フルハウス２つ程度ならやってれば他に何回でも出るはず。
前述したように、役が大量にあるので、出ないことはないが、すぐに出てくるとは限らない

という感じかな

853 ：841：2005/09/16(金) 21:29:40 ID:???

>>849
漫画の場合はそういうポーカーみたいな「決まった手順」とかはないから
ちょっと違うっぽい。

854 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 21:36:01 ID:???

>>852
じゃあ少し訂正。

何万人もでポーカーをした
そしたらある隣り合った２人が同じ役だった

その「同じ役」が

「フルハウス」程度なら同じ役が出るのは別に不思議じゃない。（唯の偶然）
「ロイヤルストレートフラッシュ」なら偶然ではまず有り得ない。（イカサマっぽい）

でもフルハウス２つ程度なら他の隣り合った二人でも同じように出るはず。

こんな感じではどう？

まあもちろんポーカーをそんな大人数でやることはありえないんだけどｗ

855 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 21:36:06 ID:???

>>850
一円玉とかならね。
五百円とか千円札は落ちているか？
結構落としている人はいるだろうけど。

ってかね、起こりえること≠頻繁にあること、ってことを言っているわけなんだが
それは理解できない？

ところで無視って何？

856 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 21:39:21 ID:???

>>854
「隣り合う｣は５人での言いかえみたいなもので、
しかももっと限定的になっているってのはどういうことなんですかね

フルハウスが出た二人が近くにいた、ぐらいだろね
で、ほかにもフルハウスを出した人がいるだろうが

人が多すぎて見つけられない、と

857 ：841：2005/09/16(金) 21:39:59 ID:???

>>854
「隣り合った二人」＝「同じ雑誌同じ時期」？
それならもうひとつの例が「他の隣り合った二人」である必要はないはず。
どれか後ひとつでいいんだから。

そもそも、ポーカーのように人為的に役をそろえ様としてるわけじゃないんだから
そのポーカーに例えるのは無理がある

858 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 21:42:23 ID:???

>>855
否定派を一人しかいないと思い込んでいるかわいそうな子です。
レスを読まない、しばらくしたらすぐリセット。
それも限界が近いので敵が一人と思い込むことで心の均衡を保とうしてるんです。

859 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 21:43:58 ID:???

じゃあポーカーだけどチェンジなしで
最初に配られたカードが役ということで。

何万人もでポーカーをした
そしたら近くの２人が同じ役だった

その「同じ役」が

「フルハウス」程度なら同じ役が出るのは別に不思議じゃない。（唯の偶然）
「ロイヤルストレートフラッシュ」なら偶然ではまず有り得ない。（イカサマっぽい）

でもフルハウス程度なら他に同じ役の人がいるはず。

これでどう？

860 ：841：2005/09/16(金) 21:50:35 ID:???

>>855
＞極端な話、殺し合いのシーンと恋愛シーンが似ててパクリと言うか？

これの説明です。
違う人だったらごめんなさい。>>858？
あの二つは殺し合いのシーンと恋愛シーン並に似ていないってことでいいですか？

861 ：841：2005/09/16(金) 21:53:36 ID:???

>>859
チェンジなしでフルハウスが出る確率がどんなものなのかが分からないｗ

後は状況としては合ってるんじゃないかな？

862 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 22:05:55 ID:???

>>859
ちょっと考えさせてくれ。
後で反論する

863 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 22:18:22 ID:???

どうでもいいから当てはまるわけのないたとえ話はいらないよ。
主張派はパクリである理由・否定された同一性の再反論。
これをとっととやってくれないか？
画像がとかずれたこといってループ＆リセット繰り返すのは敗北宣言か？

864 ：855：2005/09/16(金) 22:37:18 ID:???

>>860
ごめん、私は840ではないよ
ただ、代わりになるかわからないが>>840の内容を汲んでみると
考えられるのは

１　殺しあっている場面（格闘？）と恋愛（くんずほぐれつなアレ）場面が
　　絵面は似ている（二人の人間が絡み合っている）からといって
　　同じ場面というか？

２　殺し合いと恋愛がある作品はどれもみんな｢似ている作品｣ということができるのか？

のどちらかじゃないかな
ようするに、パクリを主張する側が
何をもって｢ありえないほど似ている」としているのか、を明確にしないと
話が進められないぞ、ということだと思う

865 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:03:47 ID:???

主張派は
＞どの程度似ていればパクリなのかは主観による
って論なんだからその反論は成り立たないんじゃ？

866 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:07:15 ID:???

>>851
がんばってるなあ
俺は次の連休ぐらいまで無理っぽいよ
ちょっとやってみようとしたが、手始めに「ジャンプ一冊に似たシーンが無いか?」
と探すだけのことで、作業開始５分と経たずに、当初の目的を忘れて
普通に読み始めちまったw

漫画を読むのが好きでこんなスレにいる俺には、かなりの苦行だな

>>850
最近どれくらい前に路上でお金拾った？　そしてその前はいつだった？
努力すれば必ず１日で見つかる、って程の頻度でもないから
やってみると意外と難しい

867 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:11:34 ID:???

そりゃ探さなければ見つからんだろう（ｗ
やってみたこともないが小銭位普通に落ちてそうだけどな

つかこのたとえ話こそ意味内と思う
ポーカーの例は上手いと思った

868 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:14:45 ID:???

ところで求められてる画像は>>716なの？
それとも>>741でいいのか？

869 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:18:15 ID:???

>>868
完全に否定派を論破するためには>>716。
>741でもとりあえず「偶然」の可能性を上げることはできる。

870 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:20:56 ID:???

一応貼っておくか。
次善の（１）が今ひとつ意味が分からんが。

11 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2005/08/22(月) 01:01:37 ID:???
４．１-３に加え、パクリじゃないのでは？という理屈を成立させる立証
　・最良：他の漫画で当該ページとほぼ同じ構成のページを探し、うぷする
　・次善：以下の内容を探してうぷし、主張派の主張を覆す
　　　　　　（1）他の漫画で横視点で攻撃中に顔が横にブレている画像
　　　　　　　　（オリジナリティの否定）
　　　　　　（2）２つの漫画でパクリと考え難いもののうち、１ページの構成が
　　　　　　　　今回のもの程度に良く似た画像（偶然が有り得ないという主張の否定）

871 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:23:05 ID:???

パクリの基準ならすでに挙がってるんだがなぁ
なんで無視するのかな主張派は。
>>590 >>627 >>656

872 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:27:25 ID:???

>>871
残念だがその「基準」を挙げてる奴らですら
「黒猫はパクリ」と言ったり「違う」と言ったり。
結局は主観でしかないことの証明になってしまっている。

873 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:43:30 ID:???

二つの良く似た画面がある
その「似ている」の程度が
トレースなら完璧に「パクリ」と言える。
じゃあ
腕の角度がほんの少し違ったら？
ポーズが少し違ったら？
立ち居地が違ったら？
真横からのアングルと斜めからのアングルだったら？

どこまでがパクリでどこからがパクリでないか
明確な基準を作るのは不可能。

874 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:46:10 ID:???

状況による判断もパクリ議論では重要だと思うぞ。
矢吹、アトランティスみたいに疑惑がひとつふたつでない場合
大して似ていなくても「これも怪しいんじゃねー？」
と言われても仕方あるまい。
否定派は「同じ雑誌同じ時期」ばかり一つ覚えみたいに言うが
（確かにそれも状況による判断の一つだが）
>>10について何も反論がないのは何故？

875 ：マロン名無しさん：2005/09/16(金) 23:58:48 ID:???

>>873
＞二つの良く似た画面がある
またこういうことを言う
｢良く似た｣って何？
結局他人には説明できない主観による物言いなのかな？

876 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:01:01 ID:???

>>875
874だが873の意図を理解できていないのでは？

877 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:08:35 ID:???

だからさ、否定派は>>873みたいな事を言うならさ
何度も、何度も、何度も言われてる
和月の画像が「似ていて構図が違う画像」とするなら「似ていて構図が同じ画像」を出せば
話は早いし、周りにも理解してもらえるでしょ。

なのに、なんで画像を出さずに何だかんだとブツブツ言い続けるのさ？

878 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:11:55 ID:???

>>877
意味が分からんぞ
「似ていて構図が同じ画像」ってトレースのことか？

879 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:16:38 ID:???

>>878
トレースじゃなくて、「似ていて構図が同じ画像」だよ

否定派は和月の画像を「似ているが、構図は違う」と位置づけているだろ。
「似ている」という事は否定派も認めている。

では「構図が違う」の「違い」の部分を否定派はどういう風に定義しているのか
その「似ているが構図が違う」の反例である「似ていて構図が同じ」を出せば
否定派の「違い」の定義がわかるだろ？

もし、そういうのが無いって言うのなら、そもそも否定派の主張が
定義自体のないあやふやなただの主観的擁護でしかないってのもハッキリするしな。

880 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:17:12 ID:???

否定派だが今画像を探し中。
ジョジョなんかでも似た画面があった気がするし
そう探すのが難しいとは思わない。
ちょっと待ってな主張派は。
それまでは暫定だろうがなんだろうがいいからさ。

一応確認しとくが本当に似た画像が見つかれば
偶然だと認めるんだな？

881 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:19:08 ID:???

>>877>>879
あの、構図は違うってことで結論はでたと思うんですが。
なんでなかったことにするんでしょうか

いま貴方がしなければならないのは、
｢構図の違う二つの画像の、どこがありえないほど類似なのか｣の説明ですよ

882 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:20:00 ID:???

>>879
ますます分からん。
君は一体どっち派なんだ？

883 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:25:42 ID:???

>>881
さらに874だがたぶん彼は否定派主張派を書き間違えてると思われ。
つまり彼は否定派だ

884 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:25:52 ID:???

＞あの、構図は違うってことで結論はでたと思うんですが。
＞なんでなかったことにするんでしょうか
これがいわゆる、捏造否定派？

885 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:27:33 ID:???

>>880
あぁ　梅澤、和月、そしてその荒木と並べて遜色ないようなページだったら
偶然という主張も当然認めないといけないだろう。

886 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:27:51 ID:???

つかみんな落ち着け。
多分今パクリ主張派はいないぞｗ

887 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:28:57 ID:???

>>874
それはもう主張内容が「似ているから疑わしい」じゃなくて「疑惑の数が多いから疑わしい」と
主張内容からして完璧に変わっちゃってるな。

888 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:34:54 ID:???

874だがすまん。
俺の勘違いだ。
ようやく流れを理解できた。

889 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:37:01 ID:???

>>884
構図が同じでないという結論が出た瞬間
これは主張派の発言

743 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/09/15(木) 01:05:02 ???
　>>739
　言葉足らずだったな「2枚を重ねて（だいたい）同じになる」だスマン 　

　＞同じ構図ってのは簡単に言って
　＞二枚を重ねてみて大体同じ位置に同じものがあるってことだぞ？

　つまりこの基準で言えば同じでないってこと

　＞ともあれ、議論に戻ると「構図が同じだからパクリ」は間違いだった訳だ。
　＞じゃあ、まずそこから導かれた「見ながら写した」云々の主張はどうなるんだ？

　上記の基準で言えば構図は同じでない

この後、｢構図を同じとする基準｣（>>590>>627）に対する反論は一切出ていないので
主張派も認めたと見ていいだろう

890 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:44:25 ID:???

>>859のポーカーの例が一番分かりやすいと思うが。

「構図」にやたらこだわってるアホはほっといて。

それと大半の奴はパクリには「明確な基準」なんてなくて
主観で判断するしかないってことも納得済み。

891 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 00:48:04 ID:???

で、俺はここでいう「フルハウス」なんて簡単に見つかると思うんだがな。
だってそう珍しいシーンでもないだろ

892 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 01:07:43 ID:???

>>890
「構図」にこだわってる奴はなんでアホなんだ？
>>581-739までずっと主張派、否定派共に結構こだわってたが。
>>877>>879のことなら、確かにアホだな。
>>581-739も流れ、出された画像を全然理解していないからな。

>それと大半の奴はパクリには「明確な基準」なんてなくて
>主観で判断するしかないってことも納得済み。

いや、そんな納得済みを急にだされても。そんな発言あったか？
大体、主観で判断するしかないなら、議論なんて成立するわけないだろ。
それでできるのは、「パクリだ」「パクリじゃない」という主観だけに基づく
アホな言い合いだけだ。

893 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 01:17:03 ID:???

>>892
無論アホは>>877>>879のことな。

実際そうだろ。
それとも君は主観に頼らず「パクリの客観的基準」を説明できるのか？
出来たら神だぞ。

＞それでできるのは、「パクリだ」「パクリじゃない」という主観だけに基づく
＞アホな言い合いだけだ。

そのとおり「どの程度似ていればパクリか？」なんて「パクリだ」「パクリじゃない」
の水掛け論になるだけ。
実際否定派同士ですら「黒猫はパクリか否か」で意見が分かれるほど。

894 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 01:29:20 ID:???

>>893
横レスだが
決定的な基準は無理としても
ある程度の認識のすり合わせは可能なんじゃないのかな？
それが議論でしょ

あとたぶんいま問題になっているのはパクリの基準じゃなくて
「似ている」の基準だよね

フルハウスぐらい似ているのか
ロイヤルストレートフラッシュ級なのか

たとえば構図が同じで、印象も似てて、状況や演出も同じなら後者といえるだろうし
ただ印象が似ているだけでよくみると結構違うなら前者、というような基準

895 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 01:31:50 ID:???

盗用（パクった）とするには演出内容・構図などがかなり違う。
そう、異なっているのは構図だけではない。
似ているのはあくまで議論のきっかけでしかない。
前後が繋がらない切取り、展開演出まで近い、などという事もない。
議論を踏まえ、主張派はなんでパクリの疑惑をかけているか改めて説明の必要がある。
というか、本当に何故まだパクリと主張できるかがわからない。

896 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 01:43:43 ID:???

＞フルハウスぐらい似ているのか
＞ロイヤルストレートフラッシュ級なのか

ここで突っ込まれてるのは、
フルハウスだとするなら他の同じ例は簡単にみつかるはず
という点。

何しろ同じ雑誌でほぼ同じ時期に被るくらいなんだから
（>>859の例で言うなら、すぐ近くで被る位なんだから）

結局は画像がｕｐされるまでお休みかな。
探してみるって人も何人か居るし。

もし見つかったなら「偶然はありえない」は否定できる。
最後まで見つからなければ「ロイヤルストレートフラッシュ級」でパクリ確定。

897 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 01:52:49 ID:???

>ここで突っ込まれてるのは、
>フルハウスだとするなら他の同じ例は簡単にみつかるはず
>という点。

これはまあその通り。他にみつからなきゃおかしい
でもこれってそう面倒かなぁ
結構ありがちな気がするけど

898 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 02:17:12 ID:???

>>896
＞何しろ同じ雑誌でほぼ同じ時期に被るくらいなんだから
すこしは>>789を理解してくれないかな
後付の範囲限定なんて何の意味も無いんだけど

＞もし見つかったなら「偶然はありえない」は否定できる。
＞最後まで見つからなければ「ロイヤルストレートフラッシュ級」でパクリ確定。
なんですかこの飛躍は。
見つかった場合は、否定できる、だけでしょ
見つからない=独自性がある、ではない

ロイヤルストレートフラッシュ級ってのは、もっとかぶる要素があるときだけに言えること

899 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 02:26:21 ID:???

>>898
後付でもなんでもないんだが。>>859の

＞何万人もでポーカーをした
＞そしたら近くの２人が同じ役だった

これが分かりやすいと思ったが理解できなかったか。

何万人もした中で被ったのが「この近くの二人だけ」だとするなら
これってありえない偶然だとは思わない？

確定はいいすぎた？
見つからない以上は暫定的に「パクリ」
画像うｐによって覆りうる。
そいうことね。
>>826が理解できない？

立証責任はそちらにあるんだから。

900 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 02:36:40 ID:???

画像探すって奴が何人もいるんだからちょっと落ち着けよ。

901 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 02:44:17 ID:???

主張派はパクリである理由・否定された同一性の再反論。
これをとっととやってくれないか？
画像がとかずれたこといってループ＆リセット繰り返すのは敗北宣言か？

902 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 02:52:49 ID:???

>>899
＞何万人もした中で被ったのが「この近くの二人だけ」だとするなら
＞これってありえない偶然だとは思わない？
あのねえ、859の喩えからいえるのは、

何万人もいる中で、フルハウスを出したのがとりあえず二人見つかり、
それがたまたま近くにいた、ということだけなの

後付けって言うのは｢この近くに二人でたのだから｣という限定のかけ方ね。
それは再三言っているように確率論では使えない（>>789参照）

また
画像の独自性、極端な類似性が論証されていない現在
二人だけっていうのが確定してなければ、ありえない偶然とはいえない
そして確定は無理だ

あ、それから>>826？
＞今はすでに疑惑の物象が出ていて、それに対してこちらは
＞「ここまで似ることは偶然ではあり得ない」と言い、そちらは
＞「いや、偶然はあり得る」と反論してる状態なわけだ。
立証責任がどうとか言う前に
｢ここまで似ること｣の内容を説明しような

903 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 02:56:06 ID:???

>>901
＞パクリである理由

ここまで似ることは偶然ではありえないから。

＞否定された同一性。

同一性？あの二つは大して似てないって主張のことか？
それなら「人それぞれ」としか言い様がないな。
「あの二つが似ている」というのは前提として、
じゃあ「どの程度似ているのか？」は主観によると何度言ったら（ｒｙ
君が主観で「大して似てない」と言う分にはこちらも反論しないよ。

904 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:00:56 ID:???

＞何万人もいる中で、フルハウスを出したのがとりあえず二人見つかり、
＞それがたまたま近くにいた、ということだけなの

＞後付けって言うのは｢この近くに二人でたのだから｣という限定のかけ方ね。
＞それは再三言っているように確率論では使えない（>>789参照）

じゃあ言い方を変えようか？
「何万人もいる中で、フルハウスを出したのがとりあえず二人見つかり、
しかもたまたま近くにいた。」
この時点でフルハウスが出る確率はそう低くない、と推測可能。
他を探せばもっと見つかるはず、というのは当然の予測。

分かる？

905 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:06:35 ID:???

ここにいる否定派は和月がパクるわけないと思ってる信者なの？
>>874とかギャグにしかみえないんだけど。
キャラデザインをまんまアメコミや格ゲーから持ってきたり、構図のまるパクリとか真っ黒もいいとこじゃん。
>>712について完全スルーなのも笑える。

906 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:07:21 ID:???

だから俺が画像見つけてやるから待ってなって
こんなのありがちなだけだろ　すぐ見つかるって

907 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:11:48 ID:???

>>905
実際和月には「構図パクリ」の例は他にない。
アメコミや格ゲーのパクリは考え方の違いだな。
俺はあれはお遊びだと思ってるし。

908 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:14:19 ID:???

>>904
それで？
そう低くない＝もっと見つかるはず、まではいいと思うが
＝探せばすぐでてくる、とはならないよな？
だから、見つからないからって、フルハウス的存在率ではないとはならない
単に現時点では出てきていないってだけの事

それから自分で振っておいて
｢ここまで似ること｣の説明はどうしたの？

>>905
ギャグだと思うなら、どこがおかしいのか指摘すると
議論スレ参加者といえるかな。現状ではただの野次馬

>>712については過去にほぼ全部議論終了（ディープは保留だが）
過去ログをあたってね

909 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:21:56 ID:???

>>908
＞単に現時点では出てきていないってだけの事

だからね。出てくるまでは暫定的にパクリということでいいでしょ。
出てくれば覆るんだから何が問題なの？

＞｢ここまで似ること｣の説明はどうしたの？

「実際に3つのコマがあれと同じくらい似た例は他にないから」

これでいい？もちろん出てきたら考えは改めるよ

910 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:28:33 ID:???

>>907
構図パクリはあるよ。
剣心の扉絵だったかの巴が寝てる絵がサムライスピリッツの色のイラストまんまだから。

911 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:30:15 ID:???

うぴょろ

912 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:32:00 ID:???

>>910
うｐよろ

913 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:36:23 ID:???

>>712のについては、
ごちゃごちゃ言ってくる奴が多いから
とりあえず反論はまとめておいて
次のテンプレにでも載せておいた方がいいじゃないか？

914 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 03:41:03 ID:???

>>909の主張はどうだ？
俺はもうup待ちでいいと思うんだが
暫定的「パクリ」でも

915 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 04:01:34 ID:???

>>909
＞暫定的にパクリということでいいでしょ
裁判中の容疑者は暫定的には「無罪」ですな、普通の国では
あなたはそういう考えかたはしないようだが

＞実際に3つのコマがあれと同じくらい似た例は他にないから
答えになっていないよ。
「あれと同じくらい」とは？
具体的にあのふたつの画面の何がどう似ているのかって聞いているんだけど
とりあえず構図は違うんだよね？

916 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 04:05:30 ID:???

いや「似ている」は前提だろう。
で、その「似ている」の程度は微妙なところ。
結局主観で判断することになっちゃうんじゃ

917 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 04:12:59 ID:???

>>916
だからさ、似ている、は前提でいいんだよ
しかし主張派的には「あれくらい」とか、「偶然ではありえないぐらい」って言うってわけで
よっぽど似ているわけだ。
その説明はできないのかな、と。

たとえば
「構図が同じ」とか「他で見たことのないコマ割なのに角度まで一緒」とかな。
この場合はどっちも使えないけど。

918 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 04:22:38 ID:???

連続した３コマがあの程度似る
ってのはどんなもんなんだろうな。
せめて>>741でもupされれば証明できるんだが。

919 ：三毛のニャー：2005/09/17(土) 04:28:29 ID:???

いちいちどこがどう似てるか説明されないと
少し似てる凄く似てるの区別もつかないの？
百聞は一見にしかずと言うじゃない。

いくら説明をつけたところで、当の画像自体には何も変化は起きないんだから
説明前→少し似てる　　説明後→凄く似てる　　という変化はおかしいんじゃないか？
要は見る側の意識の問題。それとも、箇条書きマジックで埋め尽くしてやれば気が済むの？

920 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 04:49:21 ID:???

>>919
ニャー、本当に馬鹿になったな
百聞は一見に如かずの理念にのっとり
ただ「すごく似ている」、「そうでもない」だけ言っていればいいなら
議論スレになんていらないよ
ってかそういう考えの奴はくる必要がない、って言うべきかな

議論をするなら
何をもって似ているとしているのかわからなければ、話にならない
逆に言えばそれがわかれば、歩み寄りの糸口になるってことでもある

921 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 05:54:43 ID:???

ニャーは前から馬鹿だった。パクリ主張派になってから更にだめぽ

922 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 06:02:34 ID:???

ただしい立場にいるうちはちょっとくらいおかしな発言でもちょけてるだけに見えるんだけどねえ、
間違った立場にたつとただの阿呆にしかみえなくなるってあるよね。

923 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 07:27:57 ID:???

今度は、｢似ているって言ったのはちょっとだけ似ていると言ったんだ｣か
否定派は、どれだけ恥晒したら気がすむんだろう

924 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 08:09:28 ID:???

論理的反論が出来ない主張派は終わったな。
・パクリとする要件
これを説明するのは当然だろう。
「似ている」だって、ここで思考停止してるから駄目。
何故似ているのかの分析もない。
反論・分析に対し「似ている度合い」と話をねじ曲げ逃げるし。
パクリ議論では似ている理由（構図・構成他）が重要。

925 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 10:24:12 ID:???

似ている、似ていないは、対象物との類似性の比較だろ。
そして主張派は類似性の比較によって似ているとの主張をし、否定派もそれを認めている

例えば警察官が、指名手配されている犯人と思われる人物Aを見つけた場合
この場合に、警察官が人物Aを犯人と推測するのはその人物と犯罪者の指名手配書に類似点が多く見られるからだろ

926 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 10:36:20 ID:???

>>925
尚更その似ている理由の分析が必要だろうが。
似てたらろくに調べず逮捕かよ。
しかも違うとする分析を全く無視して、似てるからだけで。
それこそ、服装・体格体型・各部位の特徴など理由があるだろ。
なんで主張派はこれのように分析できないんだ。
今回のなんてその例で言えば似てるように見えたが、全く別人だったということだぞ。

927 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 12:45:08 ID:???

>>926
幾度となく主張派はその分析を行ってますが？
せめて、検索や過去レス位読んでから言おうな

まぁ再三言ってるが、繰り返し言うなら
体型や服装の分析が、身長175ｾﾝﾁ60キロぐらい中肉中背、青色のストライプのワイシャツというのに対して
1コマ目、上半身顔のアップとパンチの乱打、効果は集中線、2コマ目、白と黒の・・・

という風に何度も分析している。
そして、それが一致すればする程、疑いが強まるのは当然。
主張派はこの一致が偶然で片付けられない程に酷似していると主張している訳だ。

928 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 12:49:38 ID:???

そして何より、否定派も似ていると既に認めています。
これは、否定派もその類似点の多さに同意したからでしょう？

違うと言うなら、否定派は何をもって似ていると判断したの？

929 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:00:22 ID:???

>>927
そしてその分析により主張された箇所は
どれもありきたりな構成や演出であり
梅澤の独自性を証明するものでもなんでもない
ってことも散々いわれているわけだが
主張派も反論できてないしね

その喩えでいうなら、そんな外見ををした奴はほかにもいるだろうっていうレベル
指紋も調べないし、血液型のチェックもしない
その程度で、なんで同一人物なんだというと、
当てはまる外見をした人物が近くにいないからとしかいわない

カフカですか

930 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:05:32 ID:???

似てる似てないは明らかに主観の問題。
それに仮にもパクリ議論するんだから
似てるものを取り上げるのは大前提中の大前提。
どっかの馬鹿コテはすごく似てるとかほんと阿呆な主張しかしてねえよな。
言い方かえてるだけで「私の主観は絶対です」っていい続けてるだけのキチガイ。
パクリかどうか判断するのに程度なんて関係ない。
「あまり似てないからパクリじゃない」なんて主張を否定派がしたら反論として納得すんのか？
（主張派はするけどｗ）
もう少しまともな議論できるようになってからおいで。

931 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:09:25 ID:???

>>927
>>917>>924の言ってることが消え失せてない？

あと、共通点で突っ込めば
「上半身顔のアップ」って、なんだそりゃ？　日本語じゃないぞー
BOYは顔、るろ剣は上半身、の間違い？
そして、普通にパンチ連打を描くなら、残る選択肢は全身像しか無いのでは？
下半身のアップとパンチの連打という奇妙な構図が似てれば
「独自」と言えるからパクリだろーけど

で、コマ毎だとその共通点、１，２コマ目ありがち、３コマ目似てない
と何度か反論されてるけど。それについては？
その反論を踏まえて、「なぜ」この一致が偶然で片付けられない程に酷似しているか、
パクリになるか、という理由の説明はないの？
なけりゃ以前と全く変わらず「似てる、ありえない、パクリ」と叫んでるだけ。

932 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:13:40 ID:???

>>929 930
だから、似てない・偶然と言うなら、その根拠の画像を否定派はもってこい と言われてるんですが？

否定派も画像が似ているとは前から認めてますからね

933 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:17:39 ID:???

「あまり似てないからパクリじゃない」
なんて論法で主張派を発言を切り返すような否定派はみないんだがな。
主張派のレベルの低さが窺い知れる

934 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:20:18 ID:???

>>932
横レス。レスをちゃんと読んでるか？

>>929
>そしてその分析により主張された箇所は
>どれもありきたりな構成や演出であり
>梅澤の独自性を証明するものでもなんでもない
>ってことも散々いわれているわけだが
>主張派も反論できてないしね

この文章を読んで、理解できているか？
都合の悪いものを速攻無視する、という
その議論の成立を阻む悪癖、もはや嫌と言うほど注意してるぞ。
いい加減直せ。「ついうっかり読み飛ばしてた」って頻度じゃないんだ。

935 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:21:58 ID:???

だから、否定派はありがちや偶然というなら画像だせって。

936 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:22:09 ID:???

似てるかどうかは主観なので、否定する側も似てないと思ってても似てるという前提で議論しますよ。
似てる議論をしてもキリがありませんからね。俺は思う私は思うってだけでしょ。

937 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:25:59 ID:???

ありがちだという証明に再三画像出してきてるのにスルーしてるだけ。
偶然を証明する画像って。ありがちならともかく偶然を証明するのに画像いるのかよ。
インネンつけてるだけってのが明らか。

938 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:26:34 ID:???

主張派は主観を裏付けるために画像をだしている
否定派は、主観だけ。だから画像を求められてる。

939 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:30:02 ID:???

主張派は都合がわるいと徹底的にスルー

940 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:31:56 ID:???

だからありがち、偶然というなら似ているページ単位だせよ
主張派はそれで偶然も認めるっていってるんだからな

もちろん、この2枚と同レベルのもんだがな

941 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:33:17 ID:???

主張派が画像出すのは裏づけじゃなくて当然のこと。
画像がないのにどうやって検証すんだよ。
物的なもの出せないなら脳内妄想でもなんでもありになる。
その画像を見てそれから皆で検証するんだよ。それが議論というもの。

942 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:35:10 ID:???

>>940
もうおまえいってることめちゃくちゃ。なんかの都合合わせで言ってる感じ

943 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:39:34 ID:???

>>941 ここは和月パクリスレだから。画像議論スレじゃない

944 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:41:46 ID:???

「梅澤の独自性」ねぇ・・
実際にあの３コマと同じようなページは梅澤とあと和月の２つしか
挙がってないんだが。
否定派が「偶然似てもおかしくない画面」と主張するなら、当然
３番目の画像が必要なんだが。

>>929
＞その喩えでいうなら、そんな外見ををした奴はほかにもいるだろうっていうレベル

「いるだろうってレベル」なら当然すぐ見つかるよな。
今の所は「「そんな外見をした奴」が幾ら探しても見つかっていない状態
なわけだ。

945 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:42:07 ID:???

>>943
意味不明。
たぶん>>940の人だろうな。
理屈なしで主観で結論付けるところが同一人物に見える。
「偶然というなら」から後が全部意味不明。言い切れば済むと思ってるんだろ。
「だから」も「この」も意味不明。

946 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:43:24 ID:???

結局否定派は画像がだせない 画像がない と言う結論かな

つまり、負けを認める訳だ
ありがち、偶然の根拠がないものね

947 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:46:05 ID:OVFOTNOc

否定派も例の画像を似ていると認めています
これを念頭にいれて否定派はレスしてねー

948 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:46:18 ID:???

結局主張派はなぜパクリか説明できないわけね。
負けを認めるもなにも議論する舞台にも立ってないね。
立つ前から完膚なきまでに否定されてるわけだが。

949 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:46:41 ID:???

ただ単に１コマが似ているってだけじゃないぞ。
ページ単位で連続した３コマが「似ている」

で、こちらとしては次善の要求として
「この２つと似た画像」でなく「この２つと同程度に似ている別の２つの画像」
でもいいから出してくれ、って言ってるのに否定派はそれすら出せない。

950 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:48:25 ID:???

ずっとみてましたが、否定派のかしこそうな発言に対して、主張派の馬鹿そうなこと。
否定派がつっこみで主張派はボケですね。

951 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:49:19 ID:???

似てる＝パクリ
じゃないと２ｃｈだけで数千回は発言されてきただろうな

952 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:50:23 ID:???

「偶然が有り得る」の証明は、「その偶然の例」を一つでも示せばすむ。
だが「偶然では有り得ない」の証明は、全ての例において「有り得ない」
を示さねばならない

立証責任は否定派にある、って何度言えば分かるのかな。

あ、「どの程度似ていればパクリか」は主観によるのでこれ以上議論しても無駄、
という前提でね。

953 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:52:02 ID:???

ほんもののきちがいか。偶然を示す画像ってどんなんだ。
というか言い方かえるだけで反論されてる同じことばかりいってる。
同じこというやつは大概知能指数が低いんだよ。

954 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 13:58:56 ID:???

>>953
文盲ですか？

「偶然を示す画像」＝３つ目の例ですよ

ところでどこで反論されていたのかな？

955 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:01:52 ID:???

>>954
いや。昔から国語は成績よかったよ。
要点もなにもない文章がわるい。理屈もへったくれもないし。

>「偶然を示す画像」＝３つ目の例ですよ
また意味わからないこと口走ってるし。言い切れってれば押し通せると思うなよ。

956 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:03:54 ID:???

反論側の立証責任以前に、
「偶然では有り得ない」という主張をした以上、その根拠・理由は求められるぞ。
２つしか挙がってないから、にも反論が来ていたし、各コマの分析はどこに消えた？
>>10は？

＞「どの程度似ていればパクリか」は主観によるのでこれ以上議論しても無駄、

これもな、ちょっと前にレスがあっただろう。
偶然では有り得ない位似ている、という根拠や理由だ。
>たとえば
>「構図が同じ」とか「他で見たことのないコマ割なのに角度まで一緒」とかな。

>下半身のアップとパンチの連打という奇妙な構図が似てれば
>「独自」と言えるからパクリだろーけど

957 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:04:06 ID:???

＞立証責任がどうとか言う前に
＞｢ここまで似ること｣の内容を説明しような

レス見直してみたが反論と言えるのはこれ位か？
反論になっていないと思うんだがもう一度。

「どの程度似ていればパクリか」は主観によるのでこれ以上議論しても無駄

958 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:06:22 ID:???

似てるかどうか主観だってわかってるなら、
これがパクリであることの証明にならないことも理解できるな？

959 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:08:34 ID:???

>>956
いってることめちゃくちゃ。
偶然でありえないとかいってて、相手には偶然であること証明しろとか。
再三いうが似てるからどうではないので。というか「根拠」を辞書で調べたら？
そういうのを根拠とはいわないから。

960 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:09:03 ID:???

新スレ立てておいた

和月パクリ議論スレ１０
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126933584/

961 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:09:07 ID:???

だからさ「似ている」は前提。
で、その「似ている」のレベルに関して。

簡単に言えば
主張派は「偶然では有り得ないくらい似ている」
否定派は「偶然似ることがある程度の類似」
とそれぞれ主張してるわけだ。
構図だのなんだのは結局その人の主観次第だろ。

こちらの主張をあえていえば
「１コマだけでなく３つのコマ、ページ単位で「似ている」」

962 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:11:04 ID:???

>>958
もちろんその通り。
そちらが主観で「大して似てない」と言おうがかまわんよ。
ただ「大して似てない」「偶然被ってもおかしくない」程度の
類似なら当然他の画像もすぐ見つかるよな？
画像が求められてる意味分かった？

963 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:12:33 ID:???

>>961
前提で話すだけで、似てるうんぬんはパクリと関係ないと何度言えば…
似てるうんぬん関係ないのに程度なんて更に関係ない。主観の主観。
こちらの主張も何も、主観だと認めてる内容が証明にはならない。
これはどちらの立場でも同じこと。
そしてパクリだと説明できないならそれはパクリじゃないということ。

964 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:14:32 ID:???

>>962
なにいってるの？
パクリだと主張できてないんだから反論するまでもなく
「パクリでない」でとっくに片がついてるだよ。
パクリであることが前提で議論されることは決してない。

965 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:16:01 ID:???

>>962
偶然に画像がなぜ必要かずっと尋ねてるんだが、一向に回答しないね。
一度発言してしまったからひくにひけないのか？ｗ

966 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:17:03 ID:???

>>961
構図の類似は主観でなく決められるよ。上で議論があったでしょ。

で
＞「１コマだけでなく３つのコマ、ページ単位で「似ている」」
だからどうなのか、そこからどう論理を展開するのか、
その論理はどういう裏づけのもとに展開されているのか？
ってこと。

主張派は、そこを一切示さず、似ているんだからパクリ、他にでてこないから独自性が、としかいわないわけで

967 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:18:48 ID:???

>>962
ありがちと頻出の違いがわからない
確率論がまったく理解できない
そういうことですな

968 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:19:01 ID:???

>>965
>>952
本当に文章読めないの？

969 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:19:11 ID:???

主張派は「似てる」という言葉を使わず説明する努力したほうがいいな。
主観にすぎないのですぐこういう言葉に頼ろうとするのがそもそもの間違いだ

970 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:20:46 ID:???

>>960
乙。
取りあえず次スレ移れおまいら

971 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:21:03 ID:???

>>968
まだ意味不明に理由なしにおしきってんの？
>偶然が有り得る」の証明は、「その偶然の例」を一つでも示せばすむ。
↑なんどもいうけど意味不明。
お前は都合のわるい反論だからありがちと一緒くたにしてんだろ。

972 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:21:05 ID:???

tukaikireyo

973 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:22:35 ID:???

偶然の例なら、偶然といわれてる時点で画像出す必要ないな。
すでにそこに偶然が潜んでる。

974 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:23:00 ID:???

>>952
＞あ、「どの程度似ていればパクリか」は主観によるのでこれ以上議論しても無駄、
＞という前提でね。

斬新な前提ですな。
手配書の喩えでいくと、どれぐらい特徴が一致すれば犯人かは主観によるので議論しても無駄と
犯人でないというなら、犯人を見つけてこいと
こわいなあもう

975 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:27:09 ID:???

主張派ってほんと全く説明しないよな。
「似てる」っていうなら、「似てないよ」って返されたら話が終るだろ。
なのに、全く説明してないで問題にしてることすっかり忘れて
「どこが似てないか説明しろ」とかすぐ相手に責任おっかぶせる。
後はひたすら言葉尻やら揚げ足とるばかり。

976 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:28:24 ID:???

本音でいえよ。パクリとかいってるやつ、ようするに「勘」だろｗｗｗｗｗｗｗ

977 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 14:47:57 ID:???

否定派の人たちも、構図が似ていることは認めますよね。
似ていることは。

問題はそれが盗用、いわゆるパクリか、単なる参考か、完全なる偶然かを論議してますよね。
偶然か、そうじゃないかは本人の自己申告でしかわからないから、論議してもまず無駄でしょう。

だから、ここでは偶然ではないという前提、仮定の下、
それが参考といえる程度か、もはや盗作かを論議しているということですよね。
いいかえれば、その線引きはどこにあり、これはどちらに入るか。

978 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 15:26:28 ID:???

>>977
構図は似てるどころか違うと証明されている。
何がどうパクリなのか説明せよ。
似てるなんてのは「子」と「予」でも成り立つんだよ。
違うところも説明されてるのに無視してリセットしかしない。
新スレに移ったからといってリセットに走るなよ。

979 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 17:13:05 ID:OVFOTNOc

いつ証明されたんだ？

980 ：マロン名無しさん：2005/09/17(土) 20:55:27 ID:???

>>979
>>889

981 ：マロン名無しさん：2005/09/18(日) 03:13:25 ID:???

いや、似てるのは前提として皆認めてるよ。
こちらの主張は「同じではない」ってこと

982 ：マロン名無しさん：2005/09/18(日) 13:15:55 ID:???

ざっと見てみたが>>743は「２枚を重ねるとだいたい同じになる」ってのを
「構図が同じ」だとするなら同じではないって言ってるだけじゃないか？

「似ている」ってのは大前提だと思ってたのだが、似ていることまで
否定する人がいるのか？

又、主張派は「全体的な構成＝構図」で「構図が同じ」「似ている」と言ってる気がする。

983 ：マロン名無しさん：2005/09/18(日) 13:39:33 ID:???

＞982
＞「２枚を重ねるとだいたい同じになる」ってのを
＞「構図が同じ」だとするなら同じではないって言ってるだけじゃないか？
それでなおかつ、その「構図が同じ」の基準自体に異を唱えてないわけだから、
それはその基準でいいってことじゃないのかな
その後、基準に異を唱えている人はいないよ

＞主張派は「全体的な構成＝構図」で「構図が同じ」「似ている」と言ってる気がする
そうだとしたら、それはもう初歩的な錯誤ですねとしか言いようがないね

984 ：マロン名無しさん：2005/09/18(日) 14:12:31 ID:???

こう‐ず【構図】

1 絵画・写真などで仕上がりの効果を配慮した画面の構成。コンポジション。

2 構成された図形。

3 物事を全体的にとらえたときのすがた・かたち。

985 ：マロン名無しさん：2005/09/18(日) 14:23:07 ID:???

>>984
つまり、主張派は3の意味で言っていたといいたいのかな？
さんざん画面内の配置とかそういう話をしてたのに？