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和月パクリ議論スレ10

1 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:06:24 ID:???
「なにをするって、パクリ議論をするスレです。
ルールを守ってしてくださる方にここからお仕えします。
正直な人を愛します。賢明にしてループをしない人を愛します。
非論理の裁きを恐れます。やむをえないときは戦います。論理的な議論好きです」
という人のための、はや10スレ目です

過去スレ
和月パクリ議論スレ9
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124624931/
和月パクリ議論スレ8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/
和月パクリ議論スレ6(7)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ6『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ3【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月パクリ議論スレ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

荒らしは無視、レッテル貼りはほどほどに
安易な勝利宣言や決め付けをせず
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう

*パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います。

2 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:07:45 ID:???
よくある質問と答え 〜主張派の質問編〜

Q.誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの?
A.ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Q.オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの?
A.リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません

Q.なんで否定派は主張しないの?
A.反論もまた主張です

Q.なんで否定派は主張派に証明を要求するの?
A.疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Q.否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの?
A.有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Q.パクリでないなら何なのさ?
A.1・パクリでない何かです(模範解答)
  2・知らん(喧嘩を売る場合)

Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

3 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:10:35 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集1


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
 元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
 元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
 「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

4 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:11:25 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集2


・パクリでない引用の例その2
 「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
 「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
 「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
 「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
 「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
 「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)

・「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
 「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
       作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
       ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ=引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ=引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ=引用している、それだけ

5 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:12:44 ID:???
そしてこれが件の画像。

http://m.pic.to/3egyv


6 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:13:01 ID:???
パクリ主張ロードマップ

第零段階=疑惑の提示(すなわち、これってパクリじゃね?)
 ・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階=状況の確認(すなわち、それは似ているか?)
 ・衆目一致でないときは、
  似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階=因果の証明(すなわち、それは引用か?)
 ・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
 ・以下の検討が参考になるはず
  1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
  2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
    引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階=主張の査定(すなわち、その引用はパクリか?)
 ・ここでは、主張された物件がパクリの定義(見解)にどれくらい当てはまるかを見る
 ・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

7 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:14:00 ID:???
これがパクリじゃないのでは?という理屈を成立させる立証
 ・最良:他の漫画で当該ページとほぼ同じ構成のページを探し、うぷする
 ・次善:2つの漫画でパクリと考え難いもののうち、1ページの構成が
     今回のもの程度に良く似た画像を探し、うぷする
     (偶然が有り得ないという主張の否定)


8 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:16:09 ID:???
前スレのポーカーの例え

859 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/09/16(金) 21:43:58 ID:???
じゃあポーカーだけどチェンジなしで
最初に配られたカードが役ということで。

何万人もでポーカーをした
そしたら近くの2人が同じ役だった

その「同じ役」が

「フルハウス」程度なら同じ役が出るのは別に不思議じゃない。(唯の偶然)
「ロイヤルストレートフラッシュ」なら偶然ではまず有り得ない。(イカサマっぽい)

でもフルハウス程度なら他に同じ役の人がいるはず。

9 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:19:55 ID:???
>>1


10 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 14:33:06 ID:???
例なんて役に立たない自己満足。
この間違ったディベートの仕方をどこで覚えてくるんだろう。

11 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 17:16:42 ID:???
否定派は、主張派に何を求めているのかな?
現実的な範囲で。

12 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 18:00:41 ID:???
フルハウスも五枚関係してる役でかなりでにくいんだけどね。

13 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 18:16:34 ID:???
>>11
構図・画面効果等の違いは証明されました。
現状、どのような理由でパクリであると主張していますか?
「似てるから」ではないパクリと判断する理由をお願いします。

14 :11ではない:2005/09/17(土) 18:27:19 ID:???
>>13
横レススマソ
質問に質問で返してる。
最低でも質問に答えないとただ反論できなくて苦し紛れに言ってるように見える。

15 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 18:53:16 ID:???
>>14
??
前スレからそうだが回答を求めているんだよ?
なんの回答かの質問を書けば疑問形になるだろ。
横レスも何も何言ってんだ?

16 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 18:56:16 ID:???
>>13
証明されていません
捏造はやめましょう

17 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 18:58:27 ID:???
>>15
>>11に返してるからそう見えただけ、
否定派全体に言ってるなら納得できる。

18 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 19:04:26 ID:???
今は、あの画像は構図が同じって事になってる筈だが?
否定派が結局反論できずじまい

19 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 19:05:22 ID:???
>>16
い い か げ ん に 、リセットは止めてくれないか?
これがパクリである要件も出てないぞ。
似てるはパクリと判断する理由にはならないのも付け加えておく。

20 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 19:06:51 ID:???
もう、捏造しないとどうしようもない程、追い込まれているんだよ

21 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 19:15:12 ID:???
まず、構図が違うとは全く証明されいません。
その上で、構図が似ていると主張しています。

22 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 19:15:58 ID:???
否定派は結局画像出せないから負けを認めてるんでしょ。

23 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 19:18:54 ID:???
画像はない、ありがちも偶然も論破された。

だから、主張派に主張をさせないように「構図が違うと証明した」と捏造して
主張自体を潰す作戦に切り替えたんでしょ。



24 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 19:35:27 ID:???
これはもう主張派による事実上の敗北宣言だな。
>>21・23の捏造、>>22の論点ずらし。
ここが立てられる直前までのを、よくここまで捏造できるな。
まだ、前スレあるのに。

25 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 21:02:45 ID:???
んで、画像が違う証明ってのはどれ?

26 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 21:05:28 ID:???
すいません 否定派ですが捏造してました ごめんなさい。
パクリと認めます。

27 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 21:59:59 ID:???
こんなわかりやすい騙りをやるのは決まって主張派。
主張派という立場がどういったものかよくわかりますね。

28 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 22:02:28 ID:???
>>25
「構図が違う」が証明、でなく合意が成立のは前スレの>>743
まだ前スレがあるんで、その周辺を読むといいよ

29 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 22:05:21 ID:???
>>28
もちろん読んだが、なんで成立したかもわからん。
くわしく説明してくれないか?

多分説明できないだろうけど。

30 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 22:07:10 ID:???
パクリの説明しないままずっとパクリだといい続けてるね。
一体何スレ消費すればまともに説明しだすんだろう。
相手方を煽ってるだけで持論が正しいって持っていこうとするんだからな。。

31 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 22:17:17 ID:???
>>29
貴方の頭が足りなくて解らないのだからどうしようもない。
説明不足によるものならなんとでもできるのだが。
勿論、そんな理解力不足をもって説明がなかったとはならない。

32 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 22:17:25 ID:???
パクリ否定の説明しないままずっとパクリじゃないといい続けてるね。
一体何スレ消費すればまともに説明しだすんだろう。
相手方を煽ってるだけで持論が正しいって持っていこうとするんだからな。。

33 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 22:21:36 ID:???
>>32
文章の意味が成立してません。
鸚鵡返しにしても、少しは頭を使って下さい。
ついでにマジレスで否定する理由・内容は幾等でも出てる。
そろそろ議論放棄ですか?

34 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 22:23:48 ID:???
>>29
本当に理解する努力をしたかあやしいが
説明してあげよう

まず、構図が同じかどうか、について主張派がその基準の説明を要求
否定派がそれに答える形で前スレの590や627で基準を提示
それに対し主張派は、その基準に当てはまるがパクリでない画像が出なければ、基準は認められないとごねる
で、前スレの656や668において、要求を満たす画像が出る
主張派はこの画像を否定できなかったので、この基準について否定する根拠がなくなった
つまり、この基準については、双方の合意の下に認められたということになる

そして前スレ743は主張派で、ここで590の基準を使って
「この基準でいえば(梅澤和月の画像は)同じでない」と言っており
つまり、主張派も、構図は同じでないと認めたということになる

35 :マロン名無しさん:2005/09/17(土) 22:48:07 ID:???
主張派はくやしいと決まってオウム返しするけど当てはまってないところがwww

36 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 03:16:53 ID:???
文章読めない人がいるな。

「同じでない」ってだけ。

似ているってことは否定派も認めてる。

「似ている」の程度については議論中

37 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 03:20:57 ID:???
それと今日休みだったんで家にある漫画を全部漁ってみた。

これと似てる画像は見つからなかったが

幾つか別の2つの漫画で構図が似てるっぽいのは見つけた。

まあ連続した3コマとかではないんで微妙だけど

38 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 04:07:12 ID:???
面倒なんで誰か前スレのまとめお願い

39 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 04:13:09 ID:???
ああ、スマン>>18が目に入ってなかった
つい前スレの>>977-978の流れでレスしちまった

ここでは誰も「似ている」を否定してるわけじゃなかったな

40 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 04:20:40 ID:???
>>8の例えが分かりやすいんで当てはめて説明すると

まず「似ている」>>5の2つの画像
で、その「似ている」のレベルが>>8で例えると

フルハウス位、つまりたまたま似てもおかしくないレベル
と見ているのが否定派

ロイヤルストレートフラッシュ並、ちょっと言いすぎだけど
たまたま被ることはまず有り得ず、もし被ったとしたら
パクリ以外ない、と見ているのが主張派。

で主張派は否定派に
本当にフルハウス程度ならこの2つ以外にも同じようなのが
見つかるはず。
と画像を要求。

こんな感じかな

41 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 04:32:56 ID:???
40ではないが上に追加すると

主張派は
画像がなぜロイヤルストレートフラッシュ級といえるのかと聞かれて
他に似た画像が出ない、の一点張りで
それ以外の根拠を一切示さない

ですな。

42 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 04:44:23 ID:???
まあどの程度似ているか?は人によるからねぇ

「百烈拳パンチ」→「顔アップ」→「横視点でボクシングガード」

の流れ自体で「有り得ないほど似てる」と言っても
それはそれでいい。
他の人がどう感じるかは別として

43 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 04:47:44 ID:???
かく言う俺自身画像のみの比較だけなら

パクリと言われても仕方ない、つまりパクリかどうか疑惑になるレベル

だと思う。

でもパクリだとは思えないのは前スレ>>10

例えばすばらしい構図とかならパクろうとするのは分かる。
でもこれはそんなんじゃないし、パクるメリット、動機がない
と思うから。

44 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 04:49:26 ID:???
そういえばまだ貼られていなかったな。
画像はリンク切れてるけど

議論の題材として前スレ最後の方の否定派の主張でも適当にまとめてみよう。

1.パクリと言うには動機とか必要性が低いんじゃね?(若干補足改変)
 ・構図パクリと疑われる作家は、大抵複数の例が挙がるのに
  それまでもそれ以後も構図パクリの疑いが無く
 ・構図や展開を無理なく自分で作成できる能力がある作者が
  実際に構図や展開に無理のない1ページについて
 ・前後の展開も特にカブっておらず、相違点の方が多い状況で
 ・パクリと主張する人も魅力的とは言いがたいと認める
 ・決めのシーンでも何でもない戦闘途中の1シーンを
 ・BOYの単行本が出る直前の一番思い出し難く探し難い時期に
 パクッた ってのは、不自然な話だと思うんだがなあ。

2.取りあえず画像のある主張
 ・その後の展開は異なる(前後も必要ならうぷするそうだ)
  ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up51818.png
 ・同じコマ割、2コマ目の効果は別の漫画でも使っている
  ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up52050.png
 ・2コマ目の効果は「白黒反転」と「白抜き」で別のもの
  ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up51832.png

3.画像の無い主張
 ・1コマ目はペガサス流星拳や北斗百烈拳、オラオララッシュ等
  梅澤以前からありがち
 ・3コマ目の横視点でパンチ連打をボクシングガードするのは
  20年近く前からあった。


45 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 05:50:14 ID:???
主張派は1コマだけが似ているから
パクリって言ってるわけじゃないんだろ?
3コマ似ていて、流れ的に似ているってことだろ?

たしかこの3コマの後って、
ハレルヤも斉藤一もアッパーカットで反撃するんだろ。
(3コマとそのシーンの間にどちらも何コマか入ってるんだっけ?)

そういうのも印象的に構成を真似たんじゃないかって
疑われやすい要素になる気がする。

46 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 06:49:42 ID:???
確か拳と拳がぶつかりあうってのも被ってたんだっけ?

47 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 07:10:29 ID:???
>>46
それはまた別の場面。
(BOYの方は続きだけど)

http://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/boy.html

↑発端となった例のサイト。
はっきり言ってほとんどは言いがかりだが。

48 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 07:30:03 ID:???
>>34
>>656>>668は反論済
また、いままでとは全く異なった意見を言った自称主張派>>743一人のレスだけで
合意したというのも何とも都合がいい話

それが認められるんだったら、このスレの最初で敗北宣言している
否定派のレスも認められるな

49 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 11:16:38 ID:k5DKD4wP
【武装錬金】が【ハガレン】とネタがかぶって、「カワイソウだなぁ」っと思ったが
ハガレンの作者が人造人間モノ描き始めて、和月の新連載が人造人間モノだとわかった時「こいつバカか!?学べよ!!!」と思った

50 :三毛のニャー:2005/09/18(日) 11:45:58 ID:???
今更こんな釣りに出くわすとは。

51 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 11:53:30 ID:???
>>44
個人的には和月、梅沢の能力比較気味なレスとか
パクる事の動機、メリット論議は実りが少ないと思う
その頃の和月がどんな風に漫画を描いていたか分からないから
否定派、主張派双方とも想像で物言うしかなくなるから

52 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 13:05:49 ID:???
和月が好きなキャラとしてBOYの神埼狂を挙げていた
ってのは結局ソースなかったんだっけ?

53 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 13:10:53 ID:???
>>48
>656、668は反論済
それはどのレス?

>また、いままでとは全く異なった意見を言った自称主張派>>743一人のレスだけで
>合意したというのも何とも都合がいい話
異議があるなら、貴方がいまからそれを唱えるといいでしょう

54 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 13:21:38 ID:???
>>52
そんなの初めて聞いたが。

55 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 13:27:11 ID:???
>>54
ここの過去ログじゃなかったと思うけど
どっかのパクリ議論スレであのサイトが出たとき
和月が雑誌か同人誌か忘れたけど、インタビュー記事で
好きなキャラの何人かに神崎を挙げていた
ってのがあったんだよ。
確かソースはなかったんでパクリ派の捏造だと思うけど
もし本当なら>>45のパクる理由にもなるかな、と思って。

好きなシーンで何度も見ていたら自分が描く際に無意識の
内に似てしまった、というのも含めて

56 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 13:28:23 ID:???
すいません>>43-44ですね

57 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 13:31:35 ID:???
ところで、否定派のありがちや偶然の画像はまだ?
似ていると認めたその上で、パクリじゃないありがちって言うのになんの根拠もないんだけど?

58 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 13:34:29 ID:???
どちらも認めてることとして、あの2つは全体的な構成が良く似ている。

それをそのまま「そっくり」「同じだ」と見るのか
細部が違うことをもって「大して似てない」「違う」
と見るのかはそれこそ前スレ後半で言われていた
主観の領域に入ると思うが。
主張派も擁護派も勘違いしてないか?

59 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 13:45:46 ID:???
主張派は安易に「構図が同じ」と言いすぎ
厳密に言えば同じではないんだから「似ている」と言うべきだろう。
それなら誰からも反論はない
「似ている」の程度は議論中だが。

擁護派も「厳密に言えば同じではない」から
「構図が違うと証明されたからパクリではない」
は飛躍しすぎ。

60 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 13:52:38 ID:???
>「構図が違うと証明されたからパクリではない」
そんなことを言っている人はいないと思うんだが。
ただ、パクリとする根拠に「偶然ではありえないほどそっくり」ってのがあって(ていうか、それだけだな)
構図が違うのに、「偶然ではありえない」というのが説明されない限り
パクリの根拠はないことにはなる、という言い方できる

61 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 14:08:26 ID:???
説明っても主観でしかないからなぁ
>「百烈拳パンチ」→「顔アップ」→「横視点でボクシングガード」
で「ありえないほどそっくり」と言われてもそれはそれで仕方ない。
「ありえない」に反論しようと思ったら実際に他の例を探すのが一番。
「細部が違うからこの位似ることは偶然ありえる」では反論にならない

で、ページ単位でこの位被るのが偶然でありえるのかどうかは
俺もちょっと分からないから今画像を探し中。
それまで保留でいいと思うんだが
暫定的パクリとかアホなこと言い出すからおかしくなってくる

62 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 14:16:25 ID:???
同じ偶然って言葉でも、ありがちな偶然と、ほぼ奇跡に近い偶然と意味合いが幅広い
そして、議論の場に置いては、普通奇跡のような偶然は考慮されない(偶然の可能性ってのはどういう場合でもあるため)

この偶然の見解が
主張派は偶然はありえない(議論の場において考慮するレベルではない)
否定派は十分におこりうるレベルとしている

そして、その対象がありえるとありないに、真っ二つに別れた場合悪魔の証明にしたがい ありえる と主張するほうに証明の義務が生じる

63 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 14:21:11 ID:???
つまり、今はごちゃごちゃに話が飛んで解りづらくなっているが

この話の決着は、ごくありえる偶然、またはありがちの類と証明できれば否定派の勝ち
証明できなければ主張派の勝ちでつくだろう

64 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 14:32:06 ID:???
>>62
>そして、その対象がありえるとありないに、真っ二つに別れた場合悪魔の証明にしたがい ありえる と主張するほうに証明の義務が生じる
まず、これは悪魔の証明とは無関係
ここでの「ありえる」「ありえない」は可能性の度合いであって、存在の有無じゃないから

つぎに、主張派にまったく説明の義務を課してないのはどういうことなのかな
なぜありえないと思ったかの説明はしなくていいの?
元ネタの独自性とか、説明はそれなりにできると思うんだが
そうでないと気に入らない意見は全部、偶然だありえない、といっていればいいってことになるけど
もし主観だから説明不能とか言うなら、それはもうその段階で議論放棄でしょ

>>63
推定有罪が好きな人は、中世に帰ってください


65 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 15:04:55 ID:???
>>64
可能性の度合いってのも、存在率の有無なのだから悪魔の証明はなりたつよ

言葉を置き換えると解りやすいが、悪魔が存在する確立が大いにありえると主張する人と
悪魔が存在する確立はゼロに等しいと主張する人がいた場合、どっちに証明の義務があるのかくらいは解るよね?

66 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 15:10:10 ID:???
構図どころか内容の同一性も否定されているが?
パンチ連打も、数多くの連打の和月と連打自体が目的でない梅澤。
コマ間・挿入コマの有無によるスピード感の違い。
その他諸々のパクリとするには違いすぎると考えられる点も指摘されている。
主張派のパクリと判断する理由が不明である。
酷似と言い張るのもいるが上のを否定出来ていない。

67 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 15:11:05 ID:???
65パクリ

68 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 15:13:19 ID:???
>>65
パクリである要件を証明するのが先では?
偶然である画像が必要なら必然(パクリ)である理由画像も必要なはず。

69 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 15:37:46 ID:???
>>65
存在率の有無じゃないよ。 高低の問題。
話を捻じ曲げるな。

>悪魔が存在する確立が大いにありえると主張する人と
>悪魔が存在する確立はゼロに等しいと
なんかよく見る誤字だなあ。同じ人かどうか知らんが。
そして悪魔の証明はそういう話じゃないし。
いるか、いないか。確率議論じゃないんだよ。

70 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 17:12:45 ID:???
>>68 きみは和月裁判スレにいった方がいいのでは?
いってる事が推定無罪を下地にしてて、議論とは、かけはなれてるよ

71 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 17:15:26 ID:???
>>69
いや、そういう話だから。

72 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 18:22:40 ID:???
>>70
訳分からんレッテル貼り乙。
主張派の要求がおかしいというだけだろ。
結局、パクリと判断する理由が一切出てこない。
そのくせ、何故か酷似している事を前提に偶然似た証明画像を出せと言う。
酷似しているとするなら構図・演出・流れ・その他の酷似と言えない差異を説明してから。
これを認めるならパクリと判断する要件を説明してくれ。

73 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 19:15:53 ID:???
>>72
パクリと判断する理由:類似点が偶然とはあり得ないほど重なる 

74 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 19:21:58 ID:???
>.>71
ただ違うというだけでは議論にならないんだが
なにがどう、「そういう話」なの?
このパクリ議論が「いるいない」の話だって言いたいのか?

75 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 19:22:42 ID:???
画像をだしたら否定派の勝ちなのに、なんでごちゃごちゃいって出さないの?www

76 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 19:23:14 ID:???
>>73
そして、なにがどう「偶然とはありえないぐらい」とは説明できない、と

77 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 19:45:49 ID:???
偶然がありえる って言ってる否定派も全く説明しておらず同じ状況なんですが?

パクリ議論スレは「似ている」と言うのも立派な主張のひとつ
それを認めようとせずゴネテる擁護派が、そもそもオカシイんだけどね

78 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 19:59:58 ID:???
>>77
>偶然がありえる って言ってる否定派も全く説明しておらず
前スレ、前々スレでたくさん出た、ありがちの説明は一切無視ですか? すばらしい議論能力ですね
どうせ、そんなのは論破済みとか滅茶苦茶な嘘を言うんだろうけどねえ

>パクリ議論スレは「似ている」と言うのも立派な主張のひとつ
似ている、は前提。
それを「偶然ではありえないほど」
というから説明を要求される。
で、説明させてみると、「ほかに画像が出ない」しか言わないし。


79 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 20:36:43 ID:???
>前スレ、前々スレでたくさん出た、ありがちの説明は一切無視ですか? すばらしい議論能力ですね
>どうせ、そんなのは論破済みとか滅茶苦茶な嘘を言うんだろうけどねえ
ありがちなら画像だせといわれて、そして出せない擁護派
また説明も主観だけで語られていますね。


>似ている、は前提。
>それを「偶然ではありえないほど」
>というから説明を要求される。
>で、説明させてみると、「ほかに画像が出ない」しか言わないし。
「他に似ている事例がなく、その二つだけが特別に似ている」
これは立派な主張だよ。
「ほかに画像が出ない」としか言わないんじゃなくて、それに反論できないから
何度も言われるんでしょ

また「ほかに画像が出ない」としか相手が言わないと言うのなら画像だしたら
決着が付けられる話でしょ。なんで画像出さないの?
言ってる事が矛盾ばっかりだなぁ

80 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 20:57:14 ID:???
このページが「似ている」でいいんだよね?
で今はこれが似る程度が珍しくない偶然のレベルなのか、奇跡ぐらいの偶然なのかというのを
議論してる段階だよね?
で否定派は画像が出せない。か画像を捜索中ということで良い?
画像が出れば主張派はパクリではないと認めずにいられない状態になる。

画像がでなければ、和月がパクるメリットとかを議論するんだよね?

なんか本題から離れてるような気がしたから確認したけど。
合ってるなら画像は見つからなかったと正直言わないと議論進みそうに無いな。

81 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 21:06:25 ID:???
だから内容その他が異なっているのに何をパクったんだ?
似ているからパクリじゃなく何かパクったモノがあるからパクリなんだぞ。
画像がどうこうなんて議論の方向が間違いすぎ。
主張派は何をパクったと言っているんだ?

82 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 21:15:31 ID:???
>>81
BOYじゃないのか?

けどそうでなく良くある偶然だということを証明するために画像を探してるんだろ?
出なければ、パクったのかパクッたならパクるメリットやその作品を知っていたのかとか。
それも証明できないと奇跡的な偶然ってことでパクリじゃないってことになるんじゃないの?


83 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 21:19:23 ID:???
>>79
>ありがちなら画像だせといわれて、そして出せない擁護派
ありがちと頻出の差をいい加減理解しような

>また説明も主観だけで語られていますね。
具体的にどこが主観なのかな?
それを指摘しないと反論とは言えないぞ

>他に似ている事例がなく、その二つだけが特別に似ている
ようするに、ほかに似たものがない、としか言ってないのな
しかも、特別に似ている、とか勝手な断定をしているし
きみはこの世のすべての漫画をチェックしたのかな?

>また「ほかに画像が出ない」としか相手が言わないと言うのなら画像だしたら
>決着が付けられる話でしょ。
画像が出ない理由は、それがありがちであっても頻出じゃないから。なにが矛盾なんだか

それで、きみが他の根拠を出さないわけはなんだ?

84 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 21:25:22 ID:???
>>82
???
何言ってんだ?
BOYの何をパクったかが解らないんだが?
偶然の証明画像というのも意味不明。
画像捜索&upの手間を押し付け逃げてるだけにしか見えん。
この画像でパクったとする要素は何よ?

85 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 21:37:03 ID:???
>>84
じゃ、なにをパクッたかもわからない。BOYだとしてもどこをそれのどこをパクッたかも分からない
けど「似ている」ってこと?
その先は似ている程度について決着付けないとどうにもならないってことかな
まぁ主張派が画像探してくるってのはあまり期待できないんじゃないの?人間的な問題になるけど。

86 :マロン名無しさん:2005/09/18(日) 23:17:26 ID:???
パクリって主張をするだけで証拠集めとか何にもしてこないのな。
証明する側が資料集めとか全部やって提示するのが筋ってもんだろうに。
ありきたりかどうかとかそういうのは本来パクリ主張側が調べた上で主張することなんだがなw
否定派につかれたらうすぐファビョってる

87 :85:2005/09/18(日) 23:56:00 ID:???
>>86
こんなん見つけたよーっていうレベルなんだろうな。
中には調べてる人もいるだろうけど。

と、ちなみに俺は和月はパクってるなぁと思ったものがたくさんあったけど
これに関してはすごく似てるなぁって言う程度だから。
どうしても決定的なものが無いような気がする。

88 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 00:25:54 ID:qYBFwYAP
パクっても売れれば良い思考が許せないわけか。
別に自分の作品パクられてる訳じゃないのにさ、そんな熱くなるなよ。




89 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 01:12:38 ID:???
>>88
> パクっても売れれば良い思考が許せないわけか。
> 別に自分の作品パクられてる訳じゃないのにさ、そんな熱くなるなよ。

256 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2005/09/19(月) 00:26:36 ID:qYBFwYAP
パクっても売れれば良い思考が許せないわけか。
別に自分の作品パクられてる訳じゃないのにさ、そんな熱くなるなよ。

久保VS和月スレから

90 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 01:45:46 ID:???
推定無罪ってなぁ・・・・
パクリ議論で成り立たんだろそれは
大体パクリの決定的な証拠なんて自白かトレース以外にあるのか?
それがなけりゃ無罪なんて言ったら
例えばパクリ四天王のパクリ疑惑でもほとんどは「パクリでない」になるぞ?
まあ、これに「そのとおりだ」と返されたら何も言えんが。

91 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 02:19:23 ID:???
>>90
>推定無罪ってなぁ・・・・
>パクリ議論で成り立たんだろそれは
なんで?パクリ認定できないから?
>大体パクリの決定的な証拠なんて自白かトレース以外にあるのか?
前後の繋がりが不自然、パクリ元とされるものの独自の技術・設定の証明、他いろいろあるが?
>それがなけりゃ無罪なんて言ったら
証拠もなく有罪なんてもってのほか。
>例えばパクリ四天王のパクリ疑惑でもほとんどは「パクリでない」になるぞ?
それらだって言いがかり的なものが多数なのは周知の事実だが?
それに本当にそうなのか検証なんてしてないだろ。
○○が××だったら◇◇も××、は具体例をだすようにと何スレ前から言われていると(ry
>まあ、これに「そのとおりだ」と返されたら何も言えんが。
検証の結果なら何の問題があろうか?
結局パクリという結論ありきだからおかしな事を言うんだな。

92 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 02:48:53 ID:???
>>90みたいに主張派ってすぐ極論に走って
結局何一つ提示しないままやりすごすんだよな。

93 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 04:14:34 ID:???
実際パクリ四天王の疑惑なんて言いがかりばかり。
この和月梅澤と同程度の類似ですら殆どない。
検証してみれば分かるが。

>まあ、これに「そのとおりだ」と返されたら何も言えんが。

うん「そのとおりだ」
ハイ、これにて論破完了。

94 :三毛のニャー:2005/09/19(月) 05:59:20 ID:???
なるほど。つまり今居る否定派は、主張派とも他のパクリ検証スレ住人とも
言わば2chに居ながらにして2chに置けるパクリ作家の概念とも、根本的に同じ土俵に
立つ気が無かったんだね。
そりゃあ俺の愛したかつての否定派がいなくなるわけだ。
コップに水が半分入ってることを「まだ半分もある」とするか「もう半分しかない」とするか
それぐらい根本的なところから意見が食い違ってるんだもの。会話になるはず無い。

砕いて言うなら、
「貴方達の言っている"パクリ"とは我々の言っているパクリと言う言葉は全く異質のものです」
「二種の同音異義語を交えて用い意思の疎通を図っても、一つの論題を語る事は不可能です」
「故に、貴方達が論議をするべき相手とは、同じ意味で同じ単語を扱える相手。つまりそれは
"四天王はパクリじゃないが、和月はパクリだと主張する人々"であり、私達の事ではありません。
然るべき場所で、然るべき相手と、然るべきやり方でのディベートを楽しんでください」
って感じかな。

95 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 06:39:18 ID:???
>>94
>なるほど。つまり今居る否定派は、主張派とも他のパクリ検証スレ住人とも
>言わば2chに居ながらにして2chに置けるパクリ作家の概念とも、根本的に同じ土俵に
>立つ気が無かったんだね。

さすが意味不明。
>そりゃあ俺の愛したかつての否定派がいなくなるわけだ。
>コップに水が半分入ってることを「まだ半分もある」とするか「もう半分しかない」とするか
>それぐらい根本的なところから意見が食い違ってるんだもの。会話になるはず無い。
たとえもたとえにならない電波っぷり。

>砕いて言うなら、
>「貴方達の言っている"パクリ"とは我々の言っているパクリと言う言葉は全く異質のものです」
>「二種の同音異義語を交えて用い意思の疎通を図っても、一つの論題を語る事は不可能です」
>「故に、貴方達が論議をするべき相手とは、同じ意味で同じ単語を扱える相手。つまりそれは
>"四天王はパクリじゃないが、和月はパクリだと主張する人々"であり、私達の事ではありません。
>然るべき場所で、然るべき相手と、然るべきやり方でのディベートを楽しんでください」
>って感じかな。
何を言っているのかさっぱりわからん。
お前本当に馬鹿だったんだな。

96 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 06:40:46 ID:???
>>94
議論で敵わないので泣き言ですか?

97 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 06:43:15 ID:???
>>94
????

根本的に違うって基本的にパクってる、パクってないだと違うのは当たり前。
定義の違いで根本が違うってここではパクリの定義が決まってるんじゃないのか?
それで定義の話をしてるってことは定義を無視してる奴ばっかりってこと?

あと議論って持論のぶつけ合いじゃないだろ

98 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 07:11:51 ID:???
>>94
なあ、本当に大丈夫か?
君の愛したかつての否定派ってのがどういうものか知らないが、私はこのスレの初期からいるし
主張も論法も変えてないよ
誰かさんみたいに否定派から主張派へ鞍替えしたりしてない

それにテンプレをよく見ろ
パクリ本スレじゃめっきり使われなくなった「見解」集だってちゃんと貼ってあるだろ?
基本的にはあれに基づいて議論がなされるわけだ
いま、あれが使われていないのは、
たんに議題がそれ以前の問題だからというだけのことで
あれを無視しているわけではないよ

99 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 08:08:24 ID:???
改めて、主張派には今回の件で和月が何をパクったのか説明してもらいたい。
構図なのか展開なのかまたそれ以外のものか。
もちろん構図など既に否定されているものならそれに対する反論付で。
盗んだ(パクった)ものがあるから泥棒(パクリ)なんだから。

100 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 09:38:50 ID:???
構図が違うと言う否定派の主張は、否定派が違うとする部分を梅澤と同じ様に変えても
全体に変化を与えない細部の部分である と反論済み

そして、細部ではない大きな部分と反論するなら
トレースでなく、構図が同じとする画像を提出する事とも言われている
(否定派の「構図が同じ」の基準が現実的ではないとの疑いがあるから)

そして、否定派は反論できなかった
黒猫の画像をだし論破された経緯もあり

101 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 09:49:01 ID:???
>>100
何処がだ馬鹿。
梅澤と和月のを入れ換えると内容が全く変わってしまう。
パンチの内容、前後の繋がりが無茶苦茶になる。
これだって指摘済みなのに主張派が勝手に無視しただけ。
そもそも何をパクったのか説明しろよ。
どうも構図と言いたそうだが、これだけ違ってて構図の何処をパクったというんだ?

102 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 10:29:00 ID:???
>>100
>トレースでなく、構図が同じとする画像を提出する事とも言われている
>(否定派の「構図が同じ」の基準が現実的ではないとの疑いがあるから)

いやすごいな、たった五十レス前に話題になっていたことなのにな
しかも前スレまだ残っているのに
全部無視して、画像が出てない論破したってことに記憶を改変できるなんて

で、以下が
「構図が同じ」の基準を満たす「パクリでない画像」として
提出された画像だ(前スレの656、668より)。

>ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up55949.png
これの下のほう

>ttp://homepage1.nifty.com/hosizora/art/corot/corot01h.html
>ttp://homepage1.nifty.com/hosizora/art/leonardo/leonardo01h.html

前スレではこれを否定できなかったんだがねえ
よって
否定派の「構図が同じ」の基準が現実的であるとなったわけだが

今度はどう反論してくれるのかね?

103 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 14:13:59 ID:???
その画像リスペクト、オマージュって言われるたぐい。
意識してること読者に伝わってるから。

104 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 14:54:36 ID:???
何をパクったかの回答はまだ?

105 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 15:17:36 ID:???
構図が同じ

106 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 15:26:08 ID:???
>>105
キャラの位置・演出他構図に関係するものがことごとく合わないが?
合っているところの方が少ないぞ。
他の正面からの打撃構図は違うと言いながら、これの差異は認めないし。
これだけ違うのにパクるメリットって何があるんだ?

107 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 15:39:52 ID:???
>>103
あのね、102の画像は
>「構図が同じ」の基準を満たす「パクリでない画像」
なのな。
「構図が同じ」の基準に異を唱えた人の要求がそれだったから。
動機は関係ないの。

108 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 15:41:32 ID:???
台詞だけでオマージュってすぐわかるよね。わからない人が鈍感なだけ

109 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 15:59:34 ID:???
つまり、否定派の例を見るかぎり
パロディやオマージュ等、作者が故意に似せようという意志があるもの以外は
同じ構図にならないとしている訳だな

110 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 16:10:05 ID:???
>>109
今回の構図が異なっているのは無視?

今用意出来ないが、ワンピとレイブで街の構図が同じのがある。
これは実在の街をモデルにしているためと推測されている。

主張派は推定有罪で話をするから、すぐに論理が飛躍するな。

111 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 16:11:22 ID:???
まぁ、この画像はただ否定派が「否定派の構図が似ている定義」をやっとしめしたってだけで
例の和月の画像の構図が梅澤と同じかどうかってのは、全く別問題だけどね
やっと、その議論に入れる準備ができたって程度

112 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 16:39:06 ID:???
>>111
これの何処が構図が同じなんだ?
同じと判断する理由を見たことないぞ。
「似ているように感じる」と「構図が同じ」はイコールじゃない。
いったい何度目のリセットだよ。

113 :112:2005/09/19(月) 16:45:44 ID:???
112の「これ」は和月・梅澤の画像ね。

構図が同じの基準なんて2スレほど前から出てたし。
結局主張派が、同じ→違うけど似てる→やっぱり同じ、とテンパってただけ。
基準・理由を示しながらやってほしいものだ。
あと、パクったのは構図なんだね?
否定されたら次、なんてのは止めてくれよ。

114 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 18:52:41 ID:???
今言っているのは、否定派の構図の定義だろ
何でそれが共通の定義になっているんだ?
否定派はが言っている構図の定義が正しいなんて全く立証されてないが?

なお、主張派の構図の定義は、主の部分の表現、動き、印象等が似通っており、結果全体の印象が同じになるもの
画像の提示と言うのなら、前スレの黒猫のイブが相手をなぐって地面に叩きつけてる奴だな
主張派はあれを構図が同じとしている

そうだな、あの黒猫の画像を、主張派は構図が同じとし、否定派は構図が違うとしている

これがお互いの構図の定義の差だな

115 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 18:59:08 ID:???
>>114
>主張派の構図の定義は、主の部分の表現、動き、印象等が似通っており、結果全体の印象が同じになるもの
これ、印象が似ているもの、といっているだけで
どこをとっても「構図」と関係ないんだが?

ちょっと説明してくれないかね。
構図ってなんですか?


あと、否定派と主張派で構図の定義が違う、というのはよくわかったが
否定派の主張については、どうなの?
正しいと思うのか、そうでないのか?

116 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 19:14:07 ID:???
>>115
>否定派の主張については、どうなの?
>正しいと思うのか、そうでないのか?
正しい、正しくないじゃなくて、双方それが定義と思ってるんだから
それはそれでいいだろ。

ただ議論する上では、その定義をすり合わせする必要があるって事でしょ。

117 :115:2005/09/19(月) 19:45:56 ID:???
>>116
一般的にはそれでいいと思うが
このスレの主張派の方は
すりあわせ以前に
相手の定義は基本的に認めない方針だったみたいなんでね
詭弁の疑いがあるから証拠出せとか

そうやって聞いてきたことはなかったことにするつもりなのかなと

118 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 19:55:47 ID:???
前スレにあった黒猫のイブが相手を地面に殴りつける、幽遊と似た画像があったが
あれを

構図が違う とするのが否定派で
構図が同じ とするのが主張派

って事ですな

119 :マロン名無しさん:2005/09/19(月) 21:06:04 ID:???
>>118
黒部でも構図は違うとなってたはずだが?
あれの疑惑・理由はこれとは違う。
検証サイトで構図が同じなんてトレス疑惑以外ないぞ。

120 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 00:44:47 ID:???
否定派の中にも黒猫の例を
「構図が殆ど同じでパクリ」と言っていた奴もいたけどな。
結局パクリの基準なんてそんなもん

121 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 00:50:50 ID:???
>>107
そもそもこちらの主張は
和月の例を
「構図に違いがあるからパクリでない」
とするなら、

じゃあ、「構図が同じで(殆ど違いがなくて)パクリ」
に当たる例はあるの?
あるとするならその線引きは何処でするの?

ってものだったんだが「構図が同じ」の例にパロディや
オマージュをもって来るのが馬鹿げてる。
前スレでも突っ込まれてたはずだが。

122 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 01:02:41 ID:???
>>120
で?
この画像での構図の同一性は?

>>121
で、何をパクったの?
状況の差異もあるのに基準て馬鹿?

話を反らしたり摩り替えたり小細工しすぎ。

123 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 01:15:45 ID:???
構図が同じとか違うとかそれが相反するものであるかのように言うから
議論にズレが生じるんだと思うぞ

あくまでこの2つは「構図が良く似ている」
それならどちらも文句はないでしょ?

で、それがパクリと言えるのかどうかは議論すればいいとして

その上で>>121の言うように
「じゃあどの程度構図が似ていればパクリで、
どの程度違っていればパクリでないのか?」
の基準はある程度示すべきだと思う。これは否定派だけでなく主張派も
でないとそれこそ主観の言い合いになるだけ

124 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 01:43:31 ID:wh/cWRBk
>>121
前スレでも突っ込まれていたが
そんなことは画像と指摘が出るまで、一言も言っていなかったなあ。
「否定派のいう「構図が同じ」はトレース以外存在しない。
 するなら基準と画像を出せ。存在しないから詭弁で誤り。主張派は正しく和月はパクリ」
こんな論調だっぞ。>>106の言うことも違って、
「パクリか否か関係なく、否定派の言う「構図は同じ」は存在しない」という主張だった。

なんなら、前スレ581以降のレスをコピペしようか? 膨大な量の証拠があるよ?
結論だけ保ったまま理由を差し替えされてもねえ。

そして、「構図が同じでパクリに当たる例はあるの?」とかの質問は筋違い。
それは、まず自分が「パクリ主張」としてするべき範疇じゃないのか?

否定派は、主張派が「構図が同じだからパクリ」という主張について
基準と具体例を挙げて、「理由」を否定した。
それでもパクリだと主張するのであれば、
「どこが」「なぜ」「どういう基準で」パクリになるのか示すのは、
主張派である貴方のやるべきこと。


125 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 02:24:45 ID:???
>>123
言っていることは間違いではないが、パクリ議論
というのは画像だけでするものじゃない。
これも前スレで言われていたが。黒猫等のように
疑惑が一つ二つではない場合、大して似ていなくても
「これもパクリなんじゃねーの?」と推測するのは
何もおかしくはない。疑われて当然だからな。

逆に和月のこのケースのように画像の類似性だけなら
黒猫の大半の疑惑よりも上のレベルでも、>>44の理由
からパクるメリット、動機があるとは考えにくい。
また、他に構図パクリの疑惑も見当たらない。
と考えるのも当然の推測。

126 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 06:07:32 ID:???
なんか主張派は反論できなくなるとすぐ極論に走ったり都合のいい例持ち出したりするよね。

127 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 06:08:45 ID:???
ついでにいっとくと、トレースはトレース。パクリじゃないから。
トレース≠パクリ。
もう少し予備知識入れてから発言しような。

128 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 08:07:45 ID:???
>>102の構図が同じで、和月の画像は構図が違うって一体どこが違うの?
否定派の線引きがさっぱりわからん。ただの擁護と主観で言ってるだけじゃ・・・

129 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 10:18:14 ID:???
>>125
>疑惑が一つ二つではない場合、大して似ていなくても
>「これもパクリなんじゃねーの?」と推測するのは
>何もおかしくはない。疑われて当然だからな。

構図の定義に数は関係ないでしょ。
否定派は、「黒猫は構図は違っている」として「ゆえに黒猫はパクリではない」としている
数が多いからってのは、構図の話とは全然別問題だし、主張内容も「数の多さ」がメインになっている

130 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 20:47:27 ID:???
>>129
なにが目的の発言かいまいちわからないが
125はパクリ疑惑のぜひついて傍証(この場合は他のパクリ疑惑)の有無を持ち出しているのであって
構図が同じの基準について言っているんじゃないと思うよ

131 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 21:16:06 ID:???
>>130
構図の定義が否定派の定義だと、黒猫は全く当てはまらないのに
「数が多いからパクリ」と言い出すと、否定派の構図の定義は全くあてにならない事になる

黒猫の構図疑いを否定派の定義により削除すると、黒猫のパクリの疑い自体
グンと証拠物件が減るしな。

132 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 21:49:39 ID:f/cFGKdk
>>128
理由をひとつも書かれていないので、こっちもサッパリわかりませんが、
前スレ590、627の基準を読んで
「一体どこがちがうの?」「ただの擁護と主観で言ってるだけじゃ・・・」
と仰るなら、貴方の文章理解力か記憶力が足りず、且つ
否定派の言うことは擁護と主観だけ、という偏見で思考が歪んでいる
のではないかと思われます。

>>129>>131
>>125は数が多い、から基準が変わると言っているのではなく、
構図パクリと疑わしい事例が多いことによって、
基準に従えばパクリかどうか判断がつきづらい事例も疑いをかけられる
と言っているかと思われます。

また、以下の発言はいつもどおり極論し過ぎかと思われます。
>否定派は、「黒猫は構図は違っている」として「ゆえに黒猫はパクリではない」としている
>構図の定義が否定派の定義だと、黒猫は全く当てはまらないのに
はて?
否定派のUPした画像について、確かに「パクリと思わない」と申した否定派はおりました。
しかし、パクリか怪しいと思う、議論の余地がある、とした否定派も複数おりましたが。
>>120は主張派の仰ったことですが、お忘れですか?
そして>>124をお読みになりましたか?
主張派の「構図が同じ。だからパクリ」を否定派が基準を明示して否定したからと言って、
否定派が「構図が違う。だからパクリじゃない」と主張している訳ではありませんよ?
もしそうなら、なぜ否定派はしつこく「どこがパクリなんですか?」と聞くと思っているのですか?
もう少し、「論理学」や「場合分け」の基礎を理解していただきたいものですな。

133 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 21:54:32 ID:???
>>131
だから黒猫自体の検証はろくにされてないんだが?
しかし、黒猫の疑惑は、
・繋がりがおかしい
・セリフ・展開が似てる
が多い。
構図が問題にされてるのはトレス疑惑のものの場合。
パクリ疑惑も色々あるんだから。
和月が〜なら黒猫も〜、は比較してこそ意味がある。
議論停滞のために使わないでほしい。

134 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 21:57:15 ID:???
>>131
>黒猫は全く当てはまらないのに
全く? 黒猫の疑惑すべてに当てはめて、そのすべてに全く当てはまらない?
黒猫疑惑自体よく知らないが、そんないい加減な検証なのか?
確か完全なトレースがあったんじゃなかったっけ?
まあ仮にすべてが「全く当てはまらない」としても
それは「似ている画像」がなくなったわけじゃないわけだから
そういうものがいくつも出れば「疑惑」が生まれても仕方ないとはいえるだろうね

とはいえ、
黒猫に使えないから、和月にも、っていうのは、和月のケースと黒猫のケースが相似のときだけで、
聞いた限りでは、和月のケースと黒猫のケースはだいぶ状況が違うようだから
引き合いにだしてもしょうがないだろうね
もしどうしても使いたいなら、黒猫と和月の場合がどれくらい状況が同じかを説明してからにしてほしい

>黒猫のパクリの疑い自体グンと証拠物件が減るしな。
上に書いたように「すべて」が当てはまらない、としても「100%同じ」がなくなるだけだよ。
構図が同じでない=似ていない、ではないから


135 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 22:37:32 ID:???
>>128
>>132で言われている前スレの基準はこれ。

前スレ590
>あれを同じ構図と言い張るほうが、奇妙なことだと思わないのかね
>同じ構図ってのは簡単に言って
>二枚を重ねてみて大体同じ位置に同じものがあるってことだぞ?
>もちろん線はかぶっている必要はない。それではトレースなので。
>梅澤と和月の重ねてみ?
>
>具体的には
>ひとコマ目は顔の位置から、手の数からみんな合わないよな?
>ふたコマ目は背景が黒いこと以外はどこが共通しているんだ?
>大体カットインの閉じる向きが違うことはなぜ無視するのかな?
>三コマ目になると、向きは違う、ポーズは違う、効果は違う、とおなじところを探すほうが難しい
>横アングルでラッシュとくくれば、同じ、といえそうだが、それは「構図パクリ」とは違うなあ

前スレ627
>画面を上下左右3分割して目とか頭とかの位置が各交点から
>同じ位置に有れば同じ構図と言って良いんじゃない?構図学的にはそう。
>ホントは黄金分割とか有るけど説明できない。
>
>「位置関係が似ている」っていうのは厳密に言えば「同じ構図」とは言えない。
>もちろん「位置関係が似ている」だからパクリと主張すること自体は可能ね。

136 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 22:46:47 ID:???
さて、これで主張派も「構図が似ている」と主張はできるという訳だが
(否定派と主張派の『構図が似ている』の定義が違うことが証明されたので)

これで主張派が「構図が似ているからパクリ」の主張も問題が無くなった


あとは否定派が、例のページのありがち・偶然の根拠をだせれば
決着がつく訳だ。

画像が出せれば、否定派の勝ち 画像が出せなければ主張派の勝ち
わかりやすくていいね。

そういや否定派は「画像探し中」と言ってから一週間ほど立つけどまだかな?


137 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 22:57:39 ID:???
>>136
リセットおつかれ。
タイミングがぴったり過ぎて(いつも主張派の反論待ちのところ)
もはやなんのごまかしにもなっていないが。
まあ、どうでもいい議題(黒猫のことなんてすれ違いだ)だったので、べつに問題はないだろう。

さて質問だ。

君の「構図が同じ」の定義が通常と違うことはわかった。
君にとっての「構図の同一性」とは物理的な証拠でなく、「印象」の産物だったわけだ。
その印象はもちろん「君」のなかにのみあるものであって、一般的なものではない。

つまり君は、「個人的印象」のみを根拠として「偶然とはありえない」と主張していたということになるね?
この認識は正しいだろうか?

138 :マロン名無しさん:2005/09/20(火) 23:59:53 ID:???
>>137
>君の「構図が同じ」の定義が通常と違うことはわかった。
構図が同じの「通常の定義」とは?否定派は自分達が「通常」と
勝手に定義を決め付けてる節があるな

>君にとっての「構図の同一性」とは物理的な証拠でなく、「印象」の産物だったわけだ。
>その印象はもちろん「君」のなかにのみあるものであって、一般的なものではない
「印象」は一般的に認められますよ?
「似ている」って事はそれだけで「主張の対象」になるもの

そもそも「印象」がダメとか言うのなら
否定派の「ありがち」も印象ではないのかな?
そして「偶然とありえる」も一般的でなく「君」だけのなかのみにあるものじゃないかな?

まずは、否定派が「偶然」と「ありがち」を「印象」でなく、また「一般的である」と
証明しないと、主張派が反論する必要はなさそうだね。


さて、画像探してると宣言してからもう一週間はたってるぞ?
あれは、その場しのぎの嘘だったのかな。
まず、否定派が例の画像レベルのものを出さないと話は進まないし
主張派の勝ちで終りそうだよ?

139 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 00:05:55 ID:???
まあ主張派の発言を否定するまでもなくパクリの根拠が全くないので「妄想」で片付いてるわな

140 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 00:43:18 ID:???
>>138
>構図が同じの「通常の定義」とは?
こう‐ず【構図】
1 絵画・写真などで仕上がりの効果を配慮した画面の構成。コンポジション。
2 構成された図形。
3 物事を全体的にとらえたときのすがた・かたち。

印象って言葉は出てきてないなあ。>>135に引用されている主張とは重なるところが多いけど。
特に画像に関わる上の二つ

>「印象」は一般的に認められますよ?
「君」がそういう「印象」を持った、という事実は認められるね。
でもそこに一般性はない。
「印象」が一般化するのは、その印象が多くの人に「共感」されたり「同意」されたりする場合。
この場合なら「似ている」という「印象」は同意され、共感されているから「疑惑の存在」は認定された。
が、「偶然ではありえないほど似ている」には合意は得られていないから、主張の根拠たりえない。
単に、君個人の印象、にとどまっている。

>否定派の「ありがち」も印象ではないのかな?
今までいくつもの画像や、理屈を通して、一般性のある主張賀されてきたのはみな無視かな? 
君は、自分の主張にそういう理屈や画像の裏打ちをしたか?

>まず、否定派が例の画像レベルのものを出さないと話は進まないし
>主張派の勝ちで終りそうだよ?
君の根拠が「君の印象」の範囲を出ない限り
画像が出ようが出まいが、ただの疑惑に終わるだけなんだが?
つまり、パクリとはいえない、と。

141 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 00:45:31 ID:???
そもそも当然否定派から来るだろう反論は予想して先に全て押さえておくものなのに
そういう基本的なことまで相手に任せてるからなあ。
こんな低レベルな主張者とは議論にならないのは仕方ないか。

142 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 00:53:01 ID:???
>今までいくつもの画像や、理屈を通して、一般性のある主張賀されてきたのはみな無視かな?
否定派の主張は一般性があり、主張派の主張は一般性が無いと
勝手に決め付けて話をしようとしているだけですね。
全く一般性なんて見受けられなかったが?

そして、主張派の主張には一般性がなく、否定派の主張には一般性があるという証拠は?
また、「画像を出す」と宣言しているにもかかわらず、その画像を出さないって事は
「一般性」で見れば「画像は無かった」となり、否定派の根拠自体が消滅するね
まず否定派は、画像を出そう、出さないと主張派の勝ちであり
議論自体なりたたない。




なんか、煽りが増えてきたしねw 否定派が反論に苦しむのはわかるけどさ。

143 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 00:54:09 ID:???
>>138
もっと楽な漢字の擬音についても、画像がUPされるのに数週間かかったのをお忘れなく。
パクリがありえない範囲、と限定されてても結構膨大な量なんですよ。
私、2ch以外の生活がありますし、昼間からずっと2chや資料検証できるようなニートじゃないんで。
検証作業は最速でも連休中、もし用事が入ったりして下手すりゃそれ以後になります。
前スレでも言いましたが、かなーり気長にお待ちください。気が短すぎです。

ご自分でも、「今回の画像と同じ程度の構図の似方でパクリ」の漫画画像をネット以外から
探してみて、それをUPした上で基準と理由を説明してみたらいかがです? 結構大変ですよ。

それと、画像出せと言い出したのは木曜日なんで、まだ1週間経って無いっス。

144 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 00:55:16 ID:???
「一般性」なんて言葉初めて聞いた。一般、一般的でいいだろ。
その場かぎりの主張派の発言とは違って否定派は一貫性があることはまちがいないな。

145 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 00:58:41 ID:???
よしよし、じゃあ否定派の画像が出るまでこのスレは凍結していて問題ないな

和月、梅澤と似た画像でたら否定派の勝ち
だせるまで&だせない なら主張派の勝ち

これで問題なしっと。

146 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 01:00:35 ID:???
なんか一人で話して一人で決めてる人いるね。負け犬の遠吠えってやつか

147 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 01:03:15 ID:???
>>146 うん 画像を出したら勝ちでいいよって再三言われているのに
結局画像を出せずにグダグダ遠吠えしている負け犬否定派がね

148 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 01:13:29 ID:???
主張派はパクリと言える根拠を出せ!とか言うが
件の画像自体が根拠だろ?
実際あの2つはとてもよく似ていて(これは認めるよな?)
否定派の中でも
ニャーのようにこの件に関しては主張派になったり
「パクリと言われても仕方ない」
「黒猫の大半の疑惑よりも類似性は上」
と判断するほど「似ている」わけだ。

この時点で疑惑としては十分なレベル。
その疑惑を晴らそうと思うなら証拠を出すしかないだろう。
あのくらいなら偶然似ることもありえる、との証拠を。
画像が求められてるのはそういうこと。
「厳密に言えば細部が違う」→「だから偶然似ることはあり得る」
なんてなんの主張にもなってないぞ

149 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 01:32:15 ID:???
またループ&リセットか。
似てるのは何が似てるのか。
また、それは何をパクったからなのか。
これによってパクリかどうか判断だろうが。
それが似てるのが偶然の証明画像を出せとか訳分からんことばかり。
偶然の証明なんて不可能を要求する時点で終わっている。
上に構図パクリと言ってるのがいたが、本当にそれでいいのか?
もっともその違いを示したら印象とかリセット&ループしたのが今なんだが。

150 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 01:38:22 ID:???
>>142
構図が同じの基準を示した、根拠画像を挙げた、その他細々と画像挙げた、
原典に当たった、発売時期調べた、パクリは不自然ではないかという根拠を挙げた、
その他主張の理由を説明し、主張派の主張に理由が無い旨を指摘した、等々
一般性のある主張をしようと努めてきたが。
主張派はそれと比較しうるなんかやったか?
胡散臭いサイトの情報を鵜呑みにして前後の展開も同じだ!と言って画像UPされて黙ったり、
俺が似てると思うからパクリだ!否定するなら画像出せ!と言ったりはしてるが。

>>148
何度も言われているが画像はあくまで題材。
そこから理由付きでパクリと主張したり、理由付きで否定したりして議論するの。

とてもよく似ていて(これは認めるよな?)と言われても、
似ているのは認めるが、「とてもよく」かどうかなんて知らん。
ニャーさんの主張内容がグダグダで反論されまくり、
その後黙っちゃうことしきり、だってことを忘れないようにな。

「黒猫の大半の疑惑より類似性は上」なんてどこから出てきた?
誰かそんなこと言ったか? 理由付きで。

似ているからパクリだと理論立てて説明するのが主張派のすべきことだぞ。
画像を求めるなら、似てるからパクリだー!と喚くんじゃなくて
「画像を出さないと否定できない」程度の立証をしてくれ。

「厳密に言えば細部が違う」なんてのは、否定派の主張を良く聞かず
勝手に決め付けている主張派の弁だけだ。
「構図は同じだ、構図パクリだ」と主張するから「構図違うけど」と立証した事の
どこが細部だっつーの。

151 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 01:39:09 ID:???
>>142
>全く一般性なんて見受けられなかったが?
たとえばどの辺がそうですか?
こちらは、たとえば君の主張への批判でいうと、
君の主張の根拠が「君の印象」でしかないと、具体的に指摘しているわけですが。

>主張派の主張には一般性がなく、否定派の主張には一般性があるという証拠は?
>>140の第一段目が読めなかったのか?

>「画像を出す」と宣言しているにもかかわらず、その画像を出さないって事は
>「一般性」で見れば「画像は無かった」となり、否定派の根拠自体が消滅するね
全てにおいて支離滅裂なんですが、
「画像を出す」といって「その画像が出さない」からみちびかれるのは「該当する画像が現在見つかっていない」
であって、「一般性」において「画像はなかった」ではないな。
また、画像があることが否定派の根拠ではないので、
画像がないことは否定派の根拠の消滅の要因にはならない。

>まず否定派は、画像を出そう、出さないと主張派の勝ちであり
何をいわれてこれを繰り返す気らしいが
主張派はまず主張をちゃんとしような。それがない限り、推定無罪の原理で無罪のままだぞ。
現在君の言う証拠は「君の印象」だけなんだろ?
そこにはなんの理屈も存在していないように見受けられるが。
議論スレでそれでは話にならないな。

>>149
主張派的には「構図が同じ」というのは「印象による判断」なんだそうな。
それが主張派的な構図が同じということの基準らしい。

152 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 01:54:37 ID:???
画像出す≠パクリ

153 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 01:56:24 ID:???
変な不等号にしてしまったw

画像を出す≠パクリの証拠

わかりやすいほどわかりやすい式なのにねえ。
主観マンセーの主張派には何度指摘されても同じこと繰り返すらしい

154 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 02:02:02 ID:???
そもそも似てるかどうかは主観と主張派も認めたくせに
似てる程度(これも当然主観)には拘って論拠にしようとするんだよな。
根っこが間違ってるのに、そこから派生する要素を盾にとるなんて
自分でいってておかしいと思わんのかな。
主観だってわかってるからよほど似ても似つかない限り
否定派も似てること前提に話してる。
パクリかどうか議論するのに、そんな主観を争点にしても仕方ないことがわかっているからだ。

155 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 02:08:34 ID:???
似ているって所が出発点であるのは否定派、主張派どちらも一緒。

主張派(性悪説)
似ている→まずパクリでやってる→じゃあパクリでない可能性をつぶしていけば証明できるはず。

否定派(性善説)
似ている→パクリではないんじゃないか?→パクリという絶対的な証拠が無い限り、パクリとは証明できない。

156 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 10:20:37 ID:???
主張派は、自分達の「構図の定義」に基づき和月の画像が構図が似通いすぎており
「パクリではないか?」との主張を行なっている。

「構図の定義がちがう」「一般性がない」「君一人がいっている」ってのは
全部否定派が勝手にそういっているだけで、何も証明も立証もされていない
主張派はちゃんとパクリ主張をしている。

「印象」だけと言っているものあるが、パクリ議論スレで「印象」は重要視される部分
否定派も「似ている」「ありがち」など印象を使って語っている部分もある

そしてパクリ議論スレでは証拠が作者の自白以外ないから
「似ているか似ていないか」によって限りなく白か限りなく黒か判断するもの

「似ている」と否定派が認めている以上
あとは否定派が「ありがち」「偶然」を裏付けできなければ、否定派の
「似ているがありがち、偶然のレベル」は主張として成り立たなくなり
「似ている」部分だけが残るゆえ「限りなく黒」で決着がつく

ようは画像を出せない限り否定派の敗北なんだよ

157 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 10:40:39 ID:???
主張派は勝手なことばかりいって、説明されても全く耳を貸さず改心の余地がないみたいですね


158 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 10:45:33 ID:???
まぁ否定派が勝手に自分達の構図の定義が正しいとか
一般性があるとか言ってるだけだからね

159 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 10:58:23 ID:???
相手の論を無視、自分で勝手に相手の意見・論を作る。
無茶苦茶な構図論を展開。
似ている理由・要素も分析せず、ただ「似ているからパクリ」とごねて議論を放棄。
そこを百歩譲っても、何をパクったかの説明すら出来ていない。

主張派は議論やる気あんの?

160 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 11:14:08 ID:b2LNv8DX
まぁ普通にこの人飴キャラパクって 堂々としてる恥知らすなわけだが 擁護する価値あんのか

161 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 15:54:34 ID:???
主張派はちゃんと、類似点を指摘していて、それが偶然やありがちではありえないと主張しているぞ

そして、否定派も似ていると言う部分では認めている

それを、ありがちや偶然と言うのなら、それ相応の根拠は必要だろう

162 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 16:39:14 ID:???
>>161
何処よそれ?
要約でいいからどうぞ。
もし構図とか言ったら荒らしと見なす。
似ているのは〜、ばかりでそんなのはなかったと思うが。
パクった内容も構図しか出てないし、それは否定されている。
異議があるなら、それに対して反論してからだな。

163 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 17:27:19 ID:???
構図は似ているが?
構図が似ていないとは否定派が勝手にいってるだけ

勝手に自分達の定義を押しつけて「構図が似ていると言ったら荒らし」って頭大丈夫か?

ようするに否定派は、ありがちや偶然と言う主張に無理があるから画像もだせないし
まともな議論をしようともしないんだろ?

似ていると言うのは立派な主張
そして似ている事を否定派も認めている
似ているがパクリではない、と言うなら否定派はその主張の裏付けをすべし

あとは否定派が画像出さないと、この議論は進まない
出さない、出せないなら主張派の勝ち

164 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 17:45:51 ID:???
>>163
それ以上に違う点を挙げられているだろ。
似ているが構図をパクったとするにはおかしい違いが。
それを無視してリセット&ループするから―。

165 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 18:25:05 ID:???
別に無視してないぞ
ただ否定派は違いの方が大きいと言うが
主張派は似ている方が大きいととっている

166 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 18:28:54 ID:???
>>156
>主張派は、自分達の「構図の定義」に基づき和月の画像が構図が似通いすぎており
うん、だから主張派の言う、「構図の定義」ってのは「個人の印象」なんだよね?
これ、普通は「主観」って言うわけだ。
人によって違うの。
だから、共有できる価値観でもってそれをすり合わせていくのが議論なのね。
で、その共有できる価値観てのが、論理的な説明であったり、具体的な証拠であったりする訳だ。
そしてそれを主張派一切提示できていないでしょ?
つまり、主観のみの主張。俺はこう思う、ってだけ。
これは共有できないし、検討もできない。君がそう思うのは勝手だが、他人に認めさせるのは無理だ。
ようするに議論成立にすら失敗しているってこと。

勝ち負けで言うなら、きみのやっているのはそれ以前。
勝負すら始まっていないんだよ。


167 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 19:37:26 ID:???
推定無罪とか言ってる奴はパクリ議論を全く分かってないぞ。

今は和月がパクリじゃないか?と疑われてる状態なわけだ。
で、否定派はそれを覆したいわけでしょ?

ならそちらに証明責任があるのは当たり前じゃん。
黒猫信者が「明確な証拠がなければ推定無罪の原則からパクリとは言えない」
って言ってるのと同じ。

「ありがち」というならその根拠を述べないと。
3つの連続したコマがあの程度に似ることが偶然でありえるのかどうかを

168 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 19:47:25 ID:???
前スレから言われていたが「ありがち」なら他に幾らでも同じ例が見つかるはずだよな?
それについてはどう考えてるのか。「ありがちだけど頻出じゃない」とかいう阿呆な言い訳はなしで。


169 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 19:49:11 ID:???
えーとどこが「阿呆な言い訳」なのか具体的に説明してくれる?

170 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 19:53:25 ID:???
>169
あり‐がち
[形動][ナリ]よく似た例がたくさんあるさま。

同じ雑誌同じ時期に被るほどの「ありがち」なら他を探せば幾らでも見つかるはず。
何度も言われてるんだがな。

171 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 19:56:23 ID:???
>同じ雑誌同じ時期に被るほどの「ありがち」

またリセットですか?
前スレでとっくに反論済み
後付の範囲限定なんて何の意味も無いんだけど
「偶然」であるなら
それはどの雑誌であるかは無関係。
意図的なものであるならば、関係があるが。
よって、二者が同じ雑誌に載った事実は、
その画面が「頻出」であることの根拠にはならない


172 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:08:59 ID:???
>>171
それこそとっくに論破済みなんだが
リセットはいい加減やめにしないか?

904 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/09/17(土) 03:00:56 ID:???
>何万人もいる中で、フルハウスを出したのがとりあえず二人見つかり、
>それがたまたま近くにいた、ということだけなの

>後付けって言うのは「この近くに二人でたのだから」という限定のかけ方ね。
>それは再三言っているように確率論では使えない(>>789参照)

じゃあ言い方を変えようか?
「何万人もいる中で、フルハウスを出したのがとりあえず二人見つかり、
しかもたまたま近くにいた。」
この時点でフルハウスが出る確率はそう低くない、と推測可能。
他を探せばもっと見つかるはず、というのは当然の予測。


173 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:15:16 ID:???
>>172
それを貼るならその続きも貼ろうな

 908 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/09/17(土) 03:14:19 ???
 >>904
 それで?
 そう低くない=もっと見つかるはず、まではいいと思うが
 =探せばすぐでてくる、とはならないよな?
 だから、見つからないからって、フルハウス的存在率ではないとはならない
 単に現時点では出てきていないってだけの事

 それから自分で振っておいて
 「ここまで似ること」の説明はどうしたの?

174 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:18:06 ID:???
>>172
あのさぁ勘違いしてないか?
こっちは何も
「すぐ近くで被るのが珍しくない位ありがち」
なんて誰も言ってないの
こっちの「ありがち」の程度をあえて詳しく説明するなら

同じ雑誌同じ時期(半年ずれてるんだが)に
被ることはまずないが、有り得ないとは
言い切れないくらいの「ありがち」
もちろん低い確率の偶然なのは確かなので
すぐに探し出せるほど「頻出」でもない

そもそも画像を出せとか言われ始めてから
まだ1週間も経ってない。
「まだ見つかっていない」だけなのに
なんでそんな早く結論を出そうとするかな

175 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:21:47 ID:???
>>167
>今は和月がパクリじゃないか?と疑われてる状態なわけだ。
>で、否定派はそれを覆したいわけでしょ?
>ならそちらに証明責任があるのは当たり前じゃん。
つまり貴方はパクリだと証明したくは無いわけね?
ただ疑惑を投げかけたいだけで。
なら勝手に疑っていればいいじゃん。
ただ、断定はするなよ? 証明できてないんだから。

>黒猫信者が「明確な証拠がなければ推定無罪の原則からパクリとは言えない」
>って言ってるのと同じ。
黒猫についてはすれ違いなんだが、何でそんなに引き合いに出すかな。
ちょっとまえも自分で持ち出してきておいて逃げたくせに。
黒猫と和月では状況が違うので比較不能。よってひきあいにだしても無意味。以上。

176 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:31:52 ID:???
>>172
それって全然反論になってないぞ
「もっと見つかるはず」は認めてるんだろ?なら探せよw
見つかるはずだからさ

>>173
>同じ雑誌同じ時期(半年ずれてるんだが)
>被ることはまずないが、有り得ないとは
>言い切れないくらいの「ありがち」
>もちろん低い確率の偶然なのは確かなので
>すぐに探し出せるほど「頻出」でもない

また随分と都合が良くて無理のある考え方だなw
素直に「パクリだから」と考えた方がいい気がするが

>まだ1週間も経ってない。

確かにそうかもしれんが、
「単に現時点では出てきていないってだけ」「すぐに探し出せるほど〜」「まだ見つかってないだけ」
ってことは現在探し中って考えていいんだな。
何時まで待てばいい?1週間後位にまた来ようか?

それとこちらは、
「この2つと同じ例でなくても、この2つと同程度に似てる別の2つの画像でもいいから出してくれ」
とも言ってるんだがそれは何時までかかるんだ?
お前の考えならこの例を探すのはそう難しくないだろう?

177 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:33:06 ID:???
>>172
>>173

>>173
>>174

178 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:37:52 ID:???
>>176
=探せばすぐでてくる、とはならないよな?

179 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:40:26 ID:???
>>176
ところで確認しておきたいんだが
相変わらず君の「パクリの根拠」ってのは
「構図が同じであるという印象」だけなのかい?
ほかにはいっさいないの?

180 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:42:42 ID:???
>同じ雑誌同じ時期(半年ずれてるんだが)
>被ることはまずないが、有り得ないとは
>言い切れないくらいの「ありがち」
>もちろん低い確率の偶然なのは確かなので
>すぐに探し出せるほど「頻出」でもない

さすがにこれは無理があると思うぞ。
たまたま低い確率のことが起こった、と主張するなら
それこそ証拠が必要だろう。
単にパクリとは思いたくないだけなんじゃないのか。

181 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:45:44 ID:???
主張派ってなんどきかれても徹底してパクリの説明しないよね。まあ勘だけが頼りみたいだから仕方ないか

182 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:46:16 ID:???
>>180
参考までに聞いておきたい
「低い確率の証拠」ってたとえば何?

183 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:50:59 ID:???
>>182
いや、「低い確率」って言い出したのは否定派なんだから(>>174)
俺に聞かれても・・・
俺のレスの趣旨は「まずありえないことがたまたま起こった」と
「本来起こりえない(にくい)状況」を主張するなら
それこそ根拠が必要だろう、ということ。

184 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 20:55:51 ID:???
パクリの根拠だが、
否定派がこの先どんなに画像を探しても見つからないようなら
それは「ここまで似ることは偶然ではまずありえない」ことの証明になる
しばらくは議論凍結でいいんじゃね?
否定派が画像探してる間は

185 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 21:06:21 ID:???
人の揚げ足取りばかりに見える。

186 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 21:08:53 ID:???
>>183
「低い確率」っていうと
たとえばサイコロで(再三すまん)、666が出る確率は216分の1だよね?
これはまあ多分ほとんどの人がけ低い確率って言うだろう
でも「証拠」はないよな? 216回ふれば絶対出る保証はないし、そういう証拠もない。
確率ってのはあくまで可能性の検討なわけだから。

で、このばあい、なんとなく似た画面になる確率ってことだ。
主張派的には「なんとなく似ている」でも「偶然ではありえないぐらい構図が同じ」になるようだが。
この場合、梅澤の漫画を和月が 見 な か っ た と し て (仮定な)
「なんとなく似た画面」になる可能性を検討してみると

・一つ一つの画面は珍しくない(ふたつは画像も出ている)
・技巧は必ずしも一致していなくていい(比較済み)
・戦い方も同じでなくていい
・たった3コマ
・美術理論的な意味での構図の一致も不要(具体的にはふたコマ目なんてまるで違う画面)
・構成自体の非独自性(ひとコマ目と三コマ目で内容が連続していて、
 中央に黒い背景のカットインを入れる他の漫画が存在している)
・直前の流れが類似。よって続く流れも限定される。

とまあ、こんな感じかな。
どう? ありえないぐらい低い確率という感じがする?

つーかさ、そもそも
パクリである根拠が「なんとなく似ている」だけなんだよな。
>>184とか性懲りもなく「偶然ではありえない」に持論をリセットしているし
なんの証拠にもなってないっての。

187 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 21:13:51 ID:???
堂々巡りだが「すぐ近くで普通に被ってもおかしくないレベル」なら
他にも同じ例は見つかるはず

188 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 21:19:50 ID:???
>>184
証明も何も、

同じ雑誌の半年という短い期間に、2つの漫画で連続した3コマが
偶然にあそこまで似ることはまずない

ってのはもう否定派も認めてる (>>174より)

それに大して
素直に「ありえない、パクリじゃん」と考えてるのが主張派
「本来ならありえないけど、ものすごく低い確率の偶然がたまたまおこっただけ」と考えているのが否定派

189 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 21:23:05 ID:???
「この2つと同じ例でなくても、この2つと同程度に似てる別の2つの画像でもいいから出してくれ」

結局これに対してはどうなのよ?

190 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 21:25:20 ID:???
>>188
勝手に捏造しないでね
ものすごく低い?誰がそんなこと言った?
それと「あえて言うなら」の話ね

191 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 21:40:34 ID:???
やっぱり主張派は議論する気がないのか?
何をパクったことにしているんだ?
構図というのがいたが、パクったとするには違いすぎるぞ。
コマの形、キャラの配置・アクション、前後を含む展開など。
似る確率なんて証明出来ないんだから、まずこの主張不備をどうにかしてくれ。

192 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:03:28 ID:???
証明できなくないでしょ。
他に同じ例がいくつも見つかれば似る確率は低くないことが証明できる。
実際俺は探してるし

193 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:09:19 ID:???
似る確率なんてパクリと何の関係も無い。
パクったモノがあるからパクリ。
似ていてもパクったモノがなければパクリじゃない。
似ている確率とか話を反らすのは荒らしだろ。

194 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:12:07 ID:???
>>187
>すぐ近くで普通に被ってもおかしくないレベル
すぐ近く
 →後付の範囲限定ですね。確率の勉強をしようね
普通に被ってもおかしくない
 →ええそうですね。でもそれはすぐに見つかるということを保障するものではありません

ところで「ありえない」の論拠はなんなんでしょうか?
さっきから聞いているのですが
「偶然ではありえないくらい似ている=構図が同じ=印象による判断」
しかでてこない。
つまり第三者に向けて語る言葉では全く語られていないに等しいのですが。

195 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:16:20 ID:???
>>188
何でそう堂々嘘がつけるんだい?

174は>2つの漫画で連続した3コマが偶然にあそこまで似る
なんていってないし、「まずない」のあとに
>が、有り得ないとは言い切れないくらいの「ありがち」
と制限を加えているのに。

196 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:20:21 ID:???
>>194
> →後付の範囲限定ですね。確率の勉強をしようね

だからそれは論破されてるっつーに・・・・ >>172

197 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:21:03 ID:???
>>196
>>178

198 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:31:13 ID:???
>178 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/09/21(水) 20:37:52 ID:???
>>176
>=探せばすぐでてくる、とはならないよな?

すぐには出てこなくてもちょっと探せば出てくるだろ?
なんせ「確率はそう低くなくて探せばもっと見つかるはず」
は認めてるんだから。

それと
>単に現時点では出てきていないってだけの事
っていかにも「もうちょい探せば出てくるよ」と言いたげだけど
実際探してるの?
探してるんならもう少し待ってあげるから。

199 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:32:50 ID:???
つまりアレだ
「2つがあれだけ似る」偶然ってのは

すぐ近くで起こりうる程度だが、画像を出せと言われても
そう簡単には出せないレベル

なわけだ

主張派はそれを分かっていない

200 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:35:55 ID:???
>>198
じゃあ、待っているあいだにパクリの根拠の説明をしてもらおうかね
「印象」 以 外 で

201 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:37:52 ID:???
>>198
言われなくても探してるよ。
後で後悔しないことだな。

202 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:48:25 ID:???
画像探しをしてる人はまあ頑張ってくらはい。
どうせ印象のみで似ていると主張しているだけの主張派ですから
てきとうな理由で証明画像にならないとごねるに決まっているけど。
むしろ主張派の考える似ている理由のが重要だ。
パクった部位・内容もなくパクリは成り立たない。
パクったとするものが主張派の印象だけという時点でもう。

203 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 22:54:44 ID:???
つーかさあ、画像を探してもいない俺が言うのもなんだが、
「同じ例、偶然の画像を出せ。出せないお前らの負け」
と主張し続けてるけど、「同じの基準」って
「主張派の印象=主観」な訳だろ?
これは全然反論せずに無視し続けてるところからも明白。

それって、否定派が同じ例と判断し画像を挙げても、
理由も何も必要とせずに「同じじゃないと主張派が思う」
だけで「同じじゃない」と否定できちゃうんだけど。

そんな無駄な行為、普通はしたくねーぞ。

204 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 23:00:03 ID:???
あくまでこちらが思う「これと同程度の類似」でいいと思うぞ。

205 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 23:15:21 ID:???
つまりこういうことか

1コマ目・上半身アップ、正面カメラ目線での百烈拳ラッシュ
(手の数等の細部、アップの度合いなどは違っても良いとする)

2コマ目・打たれる側の顔アップ
(カットインの閉じる向き等、効果は問わない)

3コマ目・横視点でいくつも残像が描かれているラッシュとボクシングガード(上半身図)
(多少アングルが違ったり、立ち位置が入れ替わっていてもOK。挿入コマのあるなしも問わない)

これと同じ例を探せばいいんだな?分かった。

206 :203:2005/09/21(水) 23:39:31 ID:???
>>205
これでもいいらしいぜ。

2つの漫画でパクリと考え難いもののうち、1ページの構成が
(UPする人の主観的判断で)今回のもの程度に良く似た画像を探し、うぷする

ま、>>203-204になるだろうから俺はゴメンだね。
画像より先にある程度の指針、理論を主張派に示して欲しいがな。
パクリ主張が成立してない段階でパクリじゃない証拠画像なんてムリだぜ。

207 :マロン名無しさん:2005/09/21(水) 23:58:11 ID:???
主張派って「似てる」しかいわんよな。最後は似てるのも根拠とかファビョるし。もうだめだな

208 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 01:00:32 ID:???
>>199
そういうの「根拠なし」って言うんだよ。

あと「似てる」って言うのはパクリスレでは当然それ自体が主張になるってのを
何回いってもわからんみたいだ

というか、解っていても認めたが最後って所か。

209 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 02:03:41 ID:???
>>208
似ているってのがただの前提だってのもわかってない方もいらっしゃるようだが。
それで念押しで聞いておくけど、根拠は「印象」だけなのね

210 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 07:25:58 ID:???
構図が同じ・類似点が多すぎる。だよ
印象、印象言ってるのは擁護派が勝手にいってるだけ

211 :三毛のニャー:2005/09/22(木) 07:39:56 ID:???
て言うか、似てるけど印象以外に接点がないからこそ「パクリ」と言われるんじゃないか?

例えば「○○に影響を受けました」とか「元ネタは○○です」とかの自白があるものは
個人的にはパクリと思ってないよ。だから依然としてジェヴォやヴィドについては非パクリ派。
他にも、画風についてなら元アシだったとか兄弟弟子だったとかならパクリとは言わないだろう。

でも、この二つには似てるという印象以外に接点がないわけよ。
敢えて接点を挙げるなら"同じ雑誌で、半年のスパンを置いて描かれた"ぐらいのもの。
でも、その接点って作者自身の身の上とかとは関係ないから、結局パクリ疑惑の強化にしか
ならないと思うのよ。

似たような印象を受ける理由として、「一方が一方を参考にしたから似てると感じた」
「偶然似てるような印象を受けるようなものに仕上がった」の両者で争ってるんだとしたら、
似てるという印象を受けた事にちゃんと『理由』がある前者のほうが自然だと思う。

212 :三毛のニャー:2005/09/22(木) 07:41:12 ID:???
補足として、(否定派が言うには)印象のみで検証もされずパクリ扱いされている作品に、
パクリ四天王があるよね。
黒猫とかの例を出そうとするとたびたび「関係ない、話をそらすな」と言われるけど
関係はあるよ。和月にのみ通用するパクリ判定式はあっちゃいけないし、逆に和月にのみ
通用しない判定式もあっちゃいけないんだから。同じパクリなら同じ土俵に立たせなきゃ。

で、両者を同じ土俵に立たせた場合、似てるという印象から始まった四天王は
結果としてパクリと扱われてるわけだ。物事の始点と結末が、まず前例として出てる。
それと同じ始点から始まってるのに、結末が違う道理はないよ。
これがパクリなら四天王もパクリ。違うなら四天王もパクリじゃない。
和月にだけ特例は認められないんだから、異論があるなら四天王についても
「あれはパクリじゃなかった」と結論を出して周囲に理解され、前例を覆す必要があると思う。

213 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 08:56:10 ID:???
ハア…パクリ主張するやつって結局自分の主観、勘だけを頼りに発言してるだけだからな…
いくら正論で反論しようと自分の意に添わなきゃ反発するだけなんだよな。議論にならないのは当たり前か

214 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 11:19:39 ID:???
パクリ議論スレでパクリの証拠だせ、とか言ってる方が
よっぽどまともに議論する気なさそうだが?

215 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 11:45:42 ID:???
>>214
要求されてるのはパクリとする理由・内容だろ。
そうでなくても「偶然の証拠を」とか言ってるのがよく言えるもんだ。

216 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 11:59:35 ID:???
>パクリとする理由・内容

>>205の言を借りると
1コマ目・上半身アップ、正面カメラ目線での百烈拳ラッシュ
2コマ目・打たれる側の顔アップ
3コマ目・横視点でいくつも残像が描かれているラッシュとボクシングガード(上半身図)
と、極めて良く似ているから。

これで十分でしょ?これ以上何を求めるの?
否定派もこのレベルで似ていることは認めてるんでしょ
これがありがち、偶然似ただけ、とうならそれこそ証拠を出すべき。
細部の違いにこだわって、「厳密に言えば違う」とか言っても
偶然似ただけの証明にはならないよ。

217 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 12:28:11 ID:???
>これで十分でしょ?これ以上何を求めるの?
・今まで挙げられた相違点を「細部の違い」と断定する根拠
 および「極めてよく似ている」と断定する根拠 
・「似ている」から「パクリ」につながる理論構成
 ex)何をパクったのか。構図という主張は何なんだ?

何度も言われているが「似ているという主観」しかなく
まだスタート地点にいるのに「俺はゴールしてる!」と主張しても仕方ないぞ。

ついでにまさに細部の指摘
1コマ目・BOYは上半身じゃなくて顔だけ
3コマ目・両方「いくつも残像が描かれている」じゃない
原典ちゃんと見て主張してるか?

218 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 12:30:12 ID:???
似てる=パクリにはならんのでしょ?

219 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 14:16:52 ID:???
>>215
求められてるのはありがちの「証明」・偶然の「裏付け」
証拠なんていってないぞ

220 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 15:43:59 ID:???
ww
偶然の証拠って散々いってて言ってないとはリセットかよwww
ちょっとはスレ辿ればーか

221 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 17:35:41 ID:???
スレたどったが、否定派が勝手に証拠、証拠言ってるだけだな

222 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 17:39:35 ID:???
>>221
スレをてきとうに見直してとりあえず>>180にあったぞ。
これだから捏造・リセットしかしないと言われるんだぞ。

223 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 17:50:32 ID:???
裏付けだってw
ずっと偶然の画像だせだせいってたくせにww

224 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 17:51:36 ID:???
つーか相手に要求する前に先に出せよ。
主張が通ってないうちから相手に要求するとは…

225 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 18:39:29 ID:???
>>222
パクリの証拠と、キチガイじみた事に対して
「それこそ」と当て付けめいて使われてるだけだろ

主張派が偶然の証拠をだせ と言ってるのはそれだけだろ
それを否定派は主張派が偶然の証拠を出せと無茶を言っていると言うのか?

226 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 18:43:43 ID:???
>>224
主張派の主張はちゃんと通ってますよ
あとは否定派がそれに対して画像をもって、ありがち・偶然の可能性が高いと証明できれば議論終了

227 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 18:59:56 ID:???
>>225
>パクリの証拠と、キチガイじみた事に対して
>「それこそ」と当て付けめいて使われてるだけだろ
はあ?都合のいい解釈ですなぁ。

>主張派が偶然の証拠をだせ と言ってるのはそれだけだろ
いや?全然。
>それを否定派は主張派が偶然の証拠を出せと無茶を言っていると言うのか?
偶然の証明画像ってそういうことだろ。
言葉遊びでぐだぐだと荒らすな。

>>226
>主張派の主張はちゃんと通ってますよ
主張派の主張って似ているだけじゃないか。
>あとは否定派がそれに対して画像をもって、ありがち・偶然の可能性が高いと証明できれば議論終了
それ以前の問題だ。
@何をパクったんだ?内容その他が違うのに似ているだけでパクリなのか?
A各コマのありがちを勝手に拡大するな。
B何をもって偶然の可能性が高いという証明なのか?
そもそも@を証明できない時点で終了。
百歩譲ってもBの謎だらけの主張をどうしろと。

228 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 20:17:32 ID:???
構図が一緒と何度言ったら否定派はわかるのかね?
構図が違うと言っているのは否定派の構図の定義だけを否定派が認めないだけの話

主張派は主張派の構図の定義で、「構図が一緒」とちゃんと主張してますよ。


偶然の可能性が高いというのは、この二つ以外に一つでも見つけてくれば
偶然の可能性が上がるという事。
この世に似た画像が和月と梅澤しかなければ
偶然の確率よりもパクリの確率が高いと考えるのは妥当でしょ。

世の中にこの二つしか似た画像が無いのに、「偶然、偶然」と連呼するだけの奴は
誰かが誘拐に会った時、身代金目的で誘拐された事よりも
必死で「宇宙人が解剖する為に誘拐したんだ!」と叫ぶようなもん。

宇宙人がいないとは完全に否定できないんだから、「可能性はある」と叫ぶのは
偶然の可能性を叫ぶだけの否定派とやってることは同じ。

せめてその「偶然」がありえるだけの裏付けは必要って事
それをせずに「偶然」と言うだけなら世の中の議論全てを「偶然」で
片付ける事ができる

229 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 20:29:22 ID:???
もしかして否定派は、このまま
主張派の主張を「自分達の定義にあってないからみとめなーい」とだけ言い続けて
それだけで「ありがち」や「偶然」と言い張る魂胆か?

というか、もうそれ以外手が無いんだろうけど。

230 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 20:55:01 ID:???
主張派の構図が同じの定義って「主観」じゃないか。
そんなの認められるわけないだろ。
対して否定派の定義は各検証サイトで使われ、辞書にもある定義だ。
偶然やらをやたら問題にするのも主張派。
パクリと言える要件が無い、と出ているのに無視して。

主観でなく理論で話をしろ。
それが議論というものだ。

231 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:03:04 ID:???
大量の突込みをみんな無視して同じ主張ばかり繰り返しているが、ひとつぐらいは答えたらどうかね。
まあいいや。どれもみんな同じなので、最新のに突っ込もう。

>>228
>構図が一緒
これはつまり
>>114
>>主張派の構図の定義は、主の部分の表現、動き、印象等が似通っており、結果全体の印象が同じになるもの
という意味で言っていると解してよろしいか?
その場合、主張派の言う「構図の同一性」とは主張派の印象の産物であり主観でしかない、ということになる。
違うなら、なにがどう違うかを説明すること。
また無視した場合は 同 意 と み な す ので、そこんとこよろしく。

>偶然の可能性が高いというのは、この二つ以外に一つでも見つけてくれば
>偶然の可能性が上がるという事。
根本的に主張を理解していない。ふたつ被るのも、「頻繁にあることではない」という主張だ。
なのに三つ目がないと、認めない? 二つ被る可能性と、三つ被る可能性の確率の差ぐらい理解してくれ。

>世の中にこの二つしか似た画像が無いのに
1 つまり、君は世の中の全ての画像をくまなくチェックして確認したということなのかな?
2 この世に二つだけでも、偶然の一致はありえる。
  同姓同名の人間が自分とそれ以外にもう一人しかいなくても、どちらかがどちらかをパクったと即断できないように。

>せめてその「偶然」がありえるだけの裏付けは必要
大量に提示された「ありがちといいえる理由」がそれだ。
サイコロで666が出る割合を「現実に(物理的証拠として)」216分の1にするには
理論上は無限回ふらないとならないが、
実際にはそんなことをしなくても計算で出すことができる。
君が言っているのはサイコロを現実に振って見せないと認めないってのと同じ。

さいごに
主張派的には、主張派の言う意味での構図が同じ、以外に根拠はないのか?

232 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:07:08 ID:???
>>230
否定派の構図の定義も主観です

233 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:07:22 ID:???
>>231追記
二段目の偶然の可能性については
二つ以外に、もう一組、という意味かもしれないな。
その場合の反論

・そもそもなにを持ってパクリとしているのかがわからないので、
 パ ク リ で な い 被った画像、の提出は不可能。
 こちらが探した画像を、それはパクリだからといわれたら無意味だ。
 なにを持ってパクリとしているのかを明記してから言ってくれ。

234 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:13:44 ID:???
>根本的に主張を理解していない。ふたつ被るのも、「頻繁にあることではない」という主張だ。
>なのに三つ目がないと、認めない? 二つ被る可能性と、三つ被る可能性の確率の差ぐらい理解してくれ。
二つはかぶったが、三つはかぶらないぐらいの確率?
だから、そんな極小の確率は議論の対象にならないと、なんかいったらわかるのかなー

『この二つだけが、偶然に重なりました。これ以外にはありませんが偶然なんです』
もう 完璧な詭弁だよ 

>大量に提示された「ありがちといいえる理由」がそれだ。
>サイコロで666が出る割合を「現実に(物理的証拠として)」216分の1にするには
>理論上は無限回ふらないとならないが、
>実際にはそんなことをしなくても計算で出すことができる。
>君が言っているのはサイコロを現実に振って見せないと認めないってのと同じ。
はい、また詭弁ですね。
否定派はありえる確率といっているが、主張派はありえない確率と言っている
その前提を完璧に無視して話を進めてどーすんの?

そもそもサイコロなんて言ってるが、確率的に天文学的確率だとふんでるがね



とりあえず画像だそうぜ



235 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:19:43 ID:???
否定派は主張派にどうやってパクリ主張をして欲しいのかな?

パクリ議論スレでは「似ている、似ていない」から黒と白を出す
基本的に『主観』で話し、その主観に根拠を設けていく場だぞ?

パクリ自体が作者の告白で証明できない代物なのに
「客観的なパクリの主張」なんてやりようがないだろ。

相手に出来ない事を求めて、話を誤魔化そうとしてるんじゃないか?
具体的に何を求めてるか、ちょっと言ってみ?
答えによっては、その人達はパクリ議論スレではなく、別スレ立てて
そっちでやってもらう必要があるかもしれんしな。

236 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:19:47 ID:???
>>234
だから何をパクったんですか?
主観での似ているなんてパクれませんよ。
画像偶然と荒らす以外何もできないんですか?

237 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:21:16 ID:???
>>236
構図だよ。構図が違うって言ってるのは、否定派が主観で「構図は違う」って言ってるだけでしょ?
構図が同じと言っている主張派も構図が違うと言っている否定派もどっちも主観

238 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:24:11 ID:???
>>235
似ているのは○○から××をパクったから。
××をパクったと判断出来る理由は□□から。

最低、これぐらい理論立てて主張してくれ。
似ているからパクリだ、何をパクったかはわからない。
こんなのは主張でもなんでもない。

239 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:25:36 ID:???
>>237
美術の技法や辞書が主観?
氏ね荒らし。

240 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:26:02 ID:???
偶然は重ならない  ってのが議論する上での原則らしいが

1コマ目と2コマ目と3コマ目が偶然重なり、ついでに掲載誌も重なり、4重かさなった上に
半年の間にというおまけつきか。

んで、偶然ねぇ・・・・これを主観っていうんじゃないの?

241 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:28:30 ID:???
>>238
だから具体的にそこに何か当てはめてみてくれよ。









当てはめられるならな

242 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:29:59 ID:???
>>239
こうず ―づ 0 【構図】


(1)絵や写真などの画面の、全体の構成。
「安定した―」
(2)平面的な造形美術で、全体の効果を高めるための諸要素・諸部分の配置。コンポジション。
(3)(比喩(ひゆ)的に)物事全体のすがた、かたち。
「大がかりな犯罪の―を明らかにする」


全体の構成が違うと否定派は言うのかな?
それなら、一体何をして否定派は「似ている」と言ったのでしょうか?

243 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:36:16 ID:???
>>242
あんたは構図と主観が同じと言う気か?
一見して似ている…主観
構図が異なっている…構図としての分析
そもそも、「似ている」と「構図が異なる」は同時に成り立つ。
パクリが構図なら構図をパクったとする理由が必要。

244 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:36:38 ID:???
>>234
一段目に関して解答がなかったので、
主張派の「構図の定義」とは、「主観による判断」であるということが決定しました。
みなみなさま。以後そのように。

>そんな極小の確率は議論の対象にならないと、なんかいったらわかるのかなー
何を根拠として「そんな極小」といっているのか説明がないので、反論とは認めません。
ちなみに、
サイコロを二つ振って6が同時に出る率は36分の1、三つ振って同時に6が出る率は216分の1と
前者は極小でないのに、後者はかなり率が低い、というのが数学的現実です。
反論があるならどーぞ。

>もう 完璧な詭弁だよ
つまり、同姓同名の人間が自分以外に一人しかいなかったら、それはパクリ決定ということですかね?

>否定派はありえる確率といっているが、主張派はありえない確率と言っている
否定派はありえる確率である根拠を述べていますが、
主張派は根拠を述べておりません。なにを持ってありえないというのですか?

>とりあえず画像だそうぜ
とりあえず、パクリ主張の根拠を出そうぜ

245 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:39:26 ID:???
(1)絵や写真などの画面の、全体の構成。
「安定した―」
否定派も全体の構成においては似ていると明言済み。

(2)平面的な造形美術で、全体の効果を高めるための諸要素・諸部分の配置。コンポジション
諸要素・諸部分=幾つかの要素・幾つかの配置
要素=1コマ目パンチの乱打、効果集中線
   2コマ目白黒反転による緊張
   3コマ目横からの描写、書き文字 背景の効果

配置=1コマ目顔のアップ それを囲むような拳の描写
   2コマ目顔のアップ
   3コマ目横からの全身図 AキャラBキャラ

追記として、コマ割りの配置



以上の点から構図が似ていると主張します。

246 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:42:39 ID:???
>>243
>パクリが構図なら構図をパクったとする理由が必要。
その理由こそ、作者じゃない限り主観でしか判断できんだろ。

例えば、この構図を和月がカッコイイと思って使ったとしても
その感覚が和月と同じで無い限り、答えなどでんよ

247 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:46:08 ID:???
>>245
2の方だが、似ている要素だけを取り出した箇条書きのトリックな。
こんなので構図が同じとはなりません。
先の否定派による否定意見で充分否定されます。

248 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:48:34 ID:???
>>246
構図なら構図が同じと証明すればいい。
似ているは証明にならないのがわかるだろ。
正しく分析された結果こそ論議での根拠になるんだよ。

249 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:50:17 ID:???
>>247
アホか。

>(2)平面的な造形美術で、全体の効果を高めるための諸要素・諸部分の配置。コンポジション

文字も読めんのか。
何処が箇条書きのトリックか説明してごらん

250 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:53:02 ID:???
>>245
(1)
>否定派も全体の構成においては似ていると明言済み。
構成が似ている、なんていったか? なんとなく似ているとはいったが。
実際構成違うし。
カットインの向き、コマ間の有る無し、内容的な意味合い。
厳密には全体的に構成は違うな。
3段構成、とか、大ゴマ、カットイン、大ゴマ
という意味なら「同じ」だが、それは大雑把過ぎて話にならない。

(2)
要素と配置をばらばらにしたら、意味が変わってしまうんだが。
また「顔のアップ」は配置ではない。それは演出とかアングルの問題。
顔のアップが、どこにあるか、が配置だ。
以下同様の錯誤をしているので却下。

コマ割りの配置。(1)の項に書いたように、大まかには同じだが、厳密には同じではない。

251 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:53:29 ID:???
主張派は構図の定義に基づき、構図が同じという主張をしたから
これで問題ないな

さて、画像だしてもらおうかね。
まさか、またゴネ出すの?

252 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:55:19 ID:???
>>250
じゃあ否定派は何を「似ている」って言ったの?

253 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 21:58:02 ID:???
>>251
>>244の二段目以降

254 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:04:22 ID:???
http://m.pic.to/3egyv

(2)平面的な造形美術で、全体の効果を高めるための諸要素・諸部分の配置。コンポジション
諸要素・諸部分=幾つかの要素・幾つかの配置
要素・配置=1コマ目パンチの乱打、効果集中線 顔をコマの中心辺りにし、周りに拳を配置
   2コマ目白黒反転による緊張 、目を中心とし顔上部のみの書き込み
   3コマ目横からの描写、書き文字 背景の効果 真ん中を中心として
       真ん中に乱打の腕 両端に攻撃側 防御側


こんな感じか? 追記できる人ヨロ

  

255 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:04:22 ID:???
>>252
全体の「印象」

そしてこれだけでは検証にならないから
対象を精査するわけだ。
そうしたら、そっくりというほど同じではないぞ、と。
いつかのそっくりさんの喩えで言うなら、
遠目には双子のようだったがよく見たら、他人の空似だったっていう話。

256 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:06:55 ID:???
>>255
印象が似ているって言うのは類似点があったから、そう思ったのだろ?

遠めには双子のようだったがよく見たら、他人の空似だったという話でも
巨漢の大男と、幼女を双子のようだと勘違いはしない。

257 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:07:48 ID:???
>>253
では10秒以内に返答がなかったら
和月パクリとします

258 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:12:27 ID:???
>>256
>印象が似ているって言うのは類似点があったから、そう思ったのだろ?
誰が類似点がないって言ったのかね
太陽と満月は地球から見ればどちらも「光り輝く丸いもの」という類似要素があるものだが
それがどうしたっていうのかな?

259 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:13:23 ID:???
画像があるかないかどうかはっきりすれば前に進むだろうな

260 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:27:59 ID:???
どこがパクリかいえないのか。やれやれ…

261 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:30:32 ID:???
>>260

238 :マロン名無しさん :2005/09/22(木) 21:24:11 ID:???
>>235
似ているのは○○から××をパクったから。
××をパクったと判断出来る理由は□□から。

最低、これぐらい理論立てて主張してくれ。
似ているからパクリだ、何をパクったかはわからない。
こんなのは主張でもなんでもない。

241 :マロン名無しさん :2005/09/22(木) 21:28:30 ID:???
>>238
だから具体的にそこに何か当てはめてみてくれよ。









当てはめられるならな


262 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:32:10 ID:???
主張派ってわりに相手に聞いてばっか

263 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:32:27 ID:???
>>258
つまり、その類似点がある事を認めているって事は
構図の定義(2)諸要素・諸部分の配置を満たしていると否定派も認めているって事だな

264 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:34:04 ID:???
さぁ、いつもの如く擁護派の煽りが増えてきましたよー
苦しくなると荒らしモードに入るいつもの人のパターンだね

265 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 22:45:02 ID:???
どうみても264が荒らしてるわな。これだからパクリっていってるやつはry

266 :マロン名無しさん:2005/09/22(木) 23:57:54 ID:???
>>263
太陽と満月をそっくりおなじものと言えるのと同じぐらいには、
構図の定義(2)諸要素・諸部分の配置を満たしていると言えるかもね

267 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 00:17:08 ID:???
>>251
問題だらけだ。
・パクリという主張につながる理論構成が無い
・否定派が先に出した学術的な構図の解釈を否定できていない
 (>>242の定義に従っても否定派の定義は充分に成り立っている)
・共通点をダラダラ並べただけで 既に主張されている
 構図が同じとできない事項、相違点を完全に無視
(1〜3コマ目のコマに対するキャラ配置(=カメラアングル)
 3コマ目のキャラの左右の配置及び画面に対する角度)
・何度も指摘があったのに理解せず事実錯誤を続ける知性・態度
 (るろ剣は白黒反転じゃないと、何スレも前に指摘しただろう。
  上半身が描かれている画像は、普通「顔のアップ」とは言わん。
  これも前スレで2回以上指摘した。ちゃんと人の話を聞け)

268 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 00:56:22 ID:???
>>257
>>244を真似したつもりなんだろうが、
>>233は、何度も指摘をしてスルーし続けられた内容について
いい加減答えろと主張し、にも拘わらず>>234がまたスルーした
という理由から「決定」と言ってるとしか読めんぞ。
>>251へのレスも既に回答済みって意味だろう。
10秒以内って・・・アホか。理論・理屈で物を考えろ。

>>261
理論が正しいかどうかは別として、こんな感じで主張してくれ
似ているのはアトランティスがナディアをパクったから。
ナディアをパクったと判断できる理由は、
同じ海底2万マイルを原作としていながら、
原作にはないナディアオリジナルの改変であり、
主役キャラの外見・設定、ストーリーやキーアイテムという
重要事項が共通しているから
(注:アトランティスを見てないので検証サイトの主張を基にしている)


269 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 01:58:26 ID:???
同姓同名の例は前スレでも突っ込まれていたが。

同姓同名を例に出すならこうなる。

今回の例は同じ町内で同姓同名が2人居たようなもの。
その同姓同名が本当に「スズキタカシ」とかいうありがちなものなら
確かに偶然2人居てもおかしくもなんともない。
ただしその場合、日本中適当に探せば同じ同姓同名はごろごろ居るはず。
逆に日本に数例しかないような極めて珍しい姓名ならば、同じ町内に
偶然2人居るなんてことはまずあり得ない。

270 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 02:07:06 ID:???
>>269
ねえ、記憶力はないの? メメントの人なの?

同じ町内ってのは、後付の範囲設定なので、そういう縛りは無意味。
たぶんこれ中学生レベルの数学だと思うよ。

>偶然2人居てもおかしくもなんともない
>日本中適当に探せば同じ同姓同名はごろごろ居るはず。
1 ではちょっと町に出て探してごらん? スズキタカシくんがふたり、すぐ見つかるかな?
2 仮にスズキタカシくんがすぐ出てこなかったら、
  それはすぐさまスズキタカシが「ありがちな名前でない」
  という結論に結び付けられるのか?

>日本に数例しかないような極めて珍しい姓名ならば 
>偶然2人居るなんてことはまずあり得ない。  (同じ町内、は上記の理由により削除)
ふむ、では梅澤の画面がそういうきわめて珍しいものであるという説明をしてください

271 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 02:14:42 ID:???
>>269
それが今回のパクリ議論とどう繋がるのかが説明されておらず
意味がサパーリ分からん。
言っている内容は特に問題無いかもしれんが、例として成立して無いな。

ただ、ひとつ指摘しとくと珍しい姓は地域独自のものがあるから、
名と合わせると日本に数例しかなくても、同じ町内に偶然2人居ることは有り得るぞ。
ボクサーの渡嘉敷さんとか具志堅さんって両方沖縄の姓だった筈だ。

272 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 02:52:54 ID:???
>>270
>1 ではちょっと町に出て探してごらん? スズキタカシくんがふたり、すぐ見つかるかな?
何故ふたり探す必要が?
同じ位似てる例をさらにもう1組見つけろ
なんて誰が言ってた?

>「ちょっと探しただけでは見つからない」
>「すぐに出てこなかったら」
何度も言っているが、じゃあどの位待ったらいい?
今そちらは画像を探し中なわけだろ?

こちらは「どんな漫画からでもいいから」同じ例を探してみろ
と言ってるんだ。上の例で言えば日本全国どこでもいいから
「スズキタカシくん」を見つければいい。
それがそんなに難しいことか?
難しいとするならそれはありがちでない名前で、
「同じ町内で」2人被るのは不自然ということになる。

273 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 02:56:04 ID:???
>同じ町内ってのは、後付の範囲設定なので、そういう縛りは無意味

それはだから論破されてるってば。
>>172以降良く読め。

274 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 03:04:32 ID:???
>>272
漫画の画像に電話帳なんて無い、という状況で
「日本全国どこでもいいから「スズキタカシくん」を見つければいい。
 それがそんなに難しいことか?」
と言う思考回路が良く分からん。例と現実がごっちゃになってないか?

難しいかどうかもよく分からんが、
スズキタカシという非常にありがちな名前で一人だけ探すとしても、
探すのは激しく時間がかかるし面倒だな。




275 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 03:11:27 ID:???
>>272
>同じ位似てる例をさらにもう1組見つけろ
>なんて誰が言ってた?
ええとつまり、36分の1を見つける手間と、216分の1を見つける手間が同じだと思っているってことかな?

>何度も言っているが、じゃあどの位待ったらいい?
>今そちらは画像を探し中なわけだろ?
三つ目の類似を出せといっていることになるが、そもそも似ている基準が曖昧なんだが?
君のいう「構図は同じ」は結局「主観」なんだろ?
こっちの質問をスルーし続けた挙句に出してきた「構図」の定義は
こちらの定義となんら矛盾しないから
それでいうと梅澤と和月は「構図は、ぱっと見は似ているが、違うもの」ということになるわけだ
そのレベルの類似の画面でいいということなのか?

>それがそんなに難しいことか?
>難しいとするならそれはありがちでない名前で、
見つかってない=頻出でない、であって、独自性のある名前、ではない。
無理やり結論に話をつなげないように。

>「同じ町内で」2人被るのは不自然ということになる。
「同じ町内」という括りが無意味という文章への反論で、こういえるのはすごいですな。
>>273でなんか論破とか寝言を言っておられますが
>>172の下には>>173というのがあるんですなあ
そしてそれへの反論のつもりの>>176には>>178が付いていると

276 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 03:24:04 ID:???
>>273
読んだが、論破されてねー
>>188で勝手な決め付けしてツッコまれまくってるし、
>>196でも論破した論破したと言ってるだけじゃん。

>>172の理論の穴は
フルハウスを出したのが実は1万人中
その二人だけなのか、はたまた9000人ぐらい出してたのか全然考慮せずに、
>この時点でフルハウスが出る確率はそう低くない、と推測可能。
>他を探せばもっと見つかるはず、というのは当然の予測。
と言ってる確率自体への知識の無さだ。
確率を論じてて、母数が1万あるのに、なんか近くにある2例だけ見て
推測可能、当然の予測、とか言われてもなあ。

1万回サイコロを3つ振って、たまたま10回以内(近く)にピンゾロが2回出ても
それを基にピンゾロが出る確率はそう低くない、とは言えんぞ。
確率はあくまで216分の1。

277 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 03:40:48 ID:???
>>171 >>172 >>173 >>176 >>178
>>194 >>196 >>197 >>198 >>199

取りあえず該当するレスを抜き出しても見たがそれに関してはお前の方が正しい
まあそんなのはどうでもいいことなんだが
こちらも同じ雑誌で半年の間に被ることがそこまでありがち、と言ってるわけじゃないし

その上で反論するがお前の中には「どこにでもあるありふれた名前」と「日本に数件しかない珍名」
のどっちか二つしかないのか?

こちらの主張は最初から言っているが「ありえなくはないが頻出というほどでもない」だ
お前の例に当てはめると「それなりに珍しい名前で偶然同じ町内に2人いたら稀なことでは
あるが有り得ないという程でもない」名前だ。
探せと言われてもそう簡単に見つかるもんじゃない

278 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 03:55:26 ID:???
主張派に確認しておくが「ぱっと見は似ているが、違うもの」
その程度の類似でいいんだな?
それならいくらでも探してやるが。

279 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 04:02:21 ID:???
>>278
何回言ったっけ?
これと同程度に似ていればそれでいいよ

さらに言うと
この2つと同じ例でなくても、この2つと同程度に似てる別の2つの画像
でもいいと言ってるんだが
何故スルーし続けるんだ?
これなら簡単だろ?
まあ前スレの後半あたりからは否定派も探す探す言ってるしもう少し
待ってもいいけど

280 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 04:09:25 ID:???
日本語の根本的な問題として
都合の悪いレスやレスの一部を無かったものとして無視してるからスルー
と言われてるんだが。
色々反論があったり、探してみる、とかの反応・レスポンスが返ってきてるのは
普通スルーと言わない。

281 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 05:51:46 ID:???
>>279
見せた途端「そりゃ似てねえよw」とか言われたらたまらんからなw

282 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 06:06:23 ID:???
>>273
本当に分かってない奴だな
お前の言ってることは1万人の手札の中から
たまたま近くで同じ役になってるのを抜き出して
珍しくもなんともないって言ってるのと同じ
後付の範囲設定ってのはそういうこと

283 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 06:23:28 ID:???
横レスだがそれもおかしくね?
この疑惑を発見した奴も何もありとあらゆる漫画に
目を通した上でこれを見つけたわけじゃないんだから。

ポーカーの例えで言うと何万の中から適当に何十かの手札を
見てみたらその中で近くの2人が被ってた、くらいだろ。

284 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 06:41:01 ID:???
>目を通した上でこれを見つけたわけじゃないんだから。

そうなの?

285 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 06:46:49 ID:???
でも、このスレにいる奴らが見てる漫画の総数を考えると、
何万の内、何千以上の手札はチェックされてるんじゃないかな?

今のところ、この和月と梅澤の両方、もしくは片方と3コマとも似ているって
漫画を挙げたものはないんだから。

286 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 07:12:16 ID:???
>>285
リアルタイムで読者してたが似ているとは全く気付きませんでした。
また、普通は漫画をそんな間違い探しみたいな読み方はしておりません。
全てのシーンを暗記している訳などなく、全ての漫画を所持していることもない。

主張派が無意味な画像にこだわりすぎ。
要求理由が偶然の根拠としてだが、現在の論議では偶然は関係無い。
構図の違いを指摘されているのだから被るとかの問題ではなくなっている。
画像要求に意味があったのは構図検証前の構図等が全く同じでそれが偶然とされてた時だけ。

287 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 07:26:54 ID:???
「ありがちだが画像が出るほど頻出じゃない」

これって、「理由はないが俺の言う事を信じろ」っていってるのとかわらんよ

288 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 07:37:57 ID:???
そらまあお互い様かもねw

289 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 07:50:19 ID:???
それが一緒じゃないんだな
主張派には、他にそのような例が無いという客観的根拠があるから

290 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 08:04:37 ID:???
それはパクリの根拠にはなってないんじゃないのw

291 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 08:04:49 ID:???
>>289
それは客観的根拠ではない。
単なるリサーチ不足。
全ての漫画を隈無く調べ無かったなら客観的証拠でOK。
で、いつの間にかまた同じ構図・画像ということにしてんのな。
都合の悪いレスを無視してそんなのでは誰も納得しないよ。

292 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 08:17:41 ID:???
>289
あのな、他にこのような例ありませんという根拠なんか出てないから。
口で言ってるだけだから。
せめて100個くらいのパンチ連打のシーン検証するかうpするかして、
その中に今回の物と似たページが無い事確認させてから言おうな。

293 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 11:12:24 ID:???
まったく否定派は詭弁がお好きなようで

相手の無いと言う主張に反論するなら、あると言うのを証明すればいいだけの事

無いと言う主張に対して全ての実例から無い事を証明しろってアホですか?

294 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 11:32:23 ID:???
否定派のレスや主張を2ちゃんの議論系スレに貼って
検討してもらったら面白いんじゃね?

295 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 11:36:41 ID:???
やると良いよ
良い酒の肴くらいにはなるさw


>>293
敢えて言葉を返すなら
パクリでないと言う主張にパクリであると言う証明がないのだけれども。

296 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 11:42:17 ID:???
またでたよWパクリの証明

パクリの証明とか言う人は和月裁判スレにいってね

こりゃそろそろテンプレいるかな

297 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 11:45:35 ID:???
>>293
何か似ているという印象だけで
構図が同じという主張には失敗し、
じゃあ何のパクリかとも説明できず
主観による印象に合致した例を出せと繰り返し
有り得ないとただ決め付けてそれを客観的根拠と主張、
相手を詭弁呼ばわりか。

議論における主張ってそんなもんだったか?
自分の主張を議論系スレで笑われない内容にしてから言おうな。
あと、何度も言ってる内容を理解しなさい。
「他スレに迷惑かけない」

298 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 11:48:39 ID:???
なんか都合が悪いレスは全部裁判スレに行けと言って誤魔化す気かな?
証明どころか理論展開すらないけど?
相手に証明を求める以上、それなりの理論だった主張が欲しいなあ。

299 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 11:59:20 ID:???
まあ、最初から主張派が根拠なく暴れてるだけってはわかってたことだがな

300 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 13:14:22 ID:???
>>293
画像の必要なんてないのですが。
何の為に何の画像が必要なんですか?
偶然の画像と初期に言われていたのは、検証不足で構図その他が同じとされてたから。
これが崩れたのだから画像を求める事が無意味。
リセット&ループ禁止。

>>296
何をパクったかの説明すら出来ないのですね。
主張の不備ぐらい認めてまともに主張し直して下さいな。

301 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 16:30:05 ID:???
>>300
画像があれば一発で片付くからほしいんじゃねぇの?

302 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 16:48:20 ID:???
構図は同じと言う主張に否定派は反論できなかったから構図は同じです

で、ありがちの証明と偶然の裏付けはどうなった?
そろそろ画像出さないならパクリで決めるよ
まぁあと3日だね。
それまでに画像出さないならパクリでオシマイ

303 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 16:50:03 ID:???
>>301
意味の無い画像を要求しての時間稼ぎ・議論ループとしかとれない。
具体的でなく幾等でもごねることの出来る画像だし。
画像を要求している意味すらない。
始めは構図まで同じ(と考えられていた)だから、それが偶然の証明には意味がまだあった。
今はパクったとするものがなくなった状態である。
改めてパクったものとその判断理由を、もしくは別の主張が必要となっている。

304 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 16:54:43 ID:???
>>302
主張派が上でやってたアレか?
あれは構図じゃなく概要(それも大まかすぎ)じゃないか。
アレで構図が同じなら1コマ目なんて先にupされた星矢も同じ。
その他反論もいつものように無視してるし。
荒らして誤魔化すだけになったんだな。

305 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 17:12:57 ID:???
ちゃんと構図の定義に乗っ取って主張派は構図が同じと証明し
否定派の似ていると言う言葉が構図の定義2を満たしている事も裏付けされた

306 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 17:13:19 ID:???
主張派はパクリっていうだけで説明しないで相手の難癖つけてるだけ。

307 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 17:37:50 ID:???
パクリの証拠を出さない限りパクリとは当然言えない
まずはパクリの証拠をもってきてからの話だな

308 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 17:39:09 ID:???
>>305
してません、されてません。
主張派のはキャラのアクションを書いただけ。
これで構図が同じならこの文章を元に書かれたものは全て同じ構図となる。
しかし、大まかなアクション説明なだけなのでてんで一致する訳がない。
こんなので構図の一致とは無茶苦茶にも程がある。
後半は理論が飛躍しすぎて意味不明。

309 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 17:53:21 ID:???
300 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/09/23(金) 13:14:22 ID:???
>>293
画像の必要なんてないのですが。
何の為に何の画像が必要なんですか?
偶然の画像と初期に言われていたのは、検証不足で構図その他が同じとされてたから。
これが崩れたのだから画像を求める事が無意味。
リセット&ループ禁止。


308 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/09/23(金) 17:39:09 ID:???
>>305
してません、されてません。
主張派のはキャラのアクションを書いただけ。
これで構図が同じならこの文章を元に書かれたものは全て同じ構図となる。
しかし、大まかなアクション説明なだけなのでてんで一致する訳がない。
こんなので構図の一致とは無茶苦茶にも程がある。
後半は理論が飛躍しすぎて意味不明。



この二つの文章って構図が似てね?
レス番号があって名無しがあって日付が並んでてさ
一行目には両方ハイリン
二行目、三行目と同じくらいの長さで真ん中に行くと長くなるところとかw
最終的には相手を全否定しちゃったりしてさwww
え?これパクリ?やばくね?

310 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 17:57:43 ID:???
否定派は主張派がパクリの証拠を出すまで議論の必要が無いとみなし
レスをしません

パクリの証拠を主張派が出さないのなら議論放棄とみなします

311 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 18:11:03 ID:???
他の作家の場合、今まで一度もパクリの証拠を要求されてるのを見たことないんだけど。
なんで、和月の場合だけ証拠が必要なの?

312 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 18:15:34 ID:???
とうとう泣き事かよ

313 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 18:50:13 ID:???
>>311
要求する前にちゃんと出してるだけ。

314 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 18:54:08 ID:???
屁理屈ばっかりだ
自分の主張を捻じ曲げないことが格好良いとでも思ってるのかな

315 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:00:21 ID:???
パクリって非難するだけで「反論なければパクリです」ってのが主張派だろ。めちゃくちゃだよな

316 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:02:07 ID:???
>>310の証拠っていう言葉はちょっと言いすぎだと思うが

否定派として主張派には
二つの画像について

・梅澤の画像がなくては和月の画像が成立し得ないと考えられる理由
・具体的に画面のどのあたりがそれを示しているかの説明

の二点の提示を望みたい。

否定派はすでに

・技法等がありがちなので、梅澤の画像の存在は和月の画像の成立に必須でない
・ひき写しでない証拠として、構図等相違点の存在が多いことの指摘
・技法のありがちを示す画像の提示

と、パクリ否定の理屈を提出しているので。

317 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:26:51 ID:???
あの否定派のだした画像のレベルで同じ技法と言うなら
和月と梅澤の画像は技法が3連続重なってるとなり、ほぼ構図が同じの定義を満たすが
否定派はそれで問題ないのかね?

318 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:36:13 ID:???
否定派の出してる画像は技法として別のものばかり
星矢の奴を例に挙げれば和月と梅澤のは、パンチの乱打を見せつつ表情を見せる技法だが
星矢のはパンチの乱打が主体でキャラの表情には重きがおかれていない

319 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:40:12 ID:???
人を犯罪者にしたてようとしてるアンチがごちゃごちゃウルサイよ
とっととパクリの証拠もってこい、話はそれからだ

320 :三毛のニャー:2005/09/23(金) 19:47:09 ID:???
だから、前も言ったように主張派と否定派の「パクリ」の意味が違うから妙な事になる。
>>319が妙な事口走ってるけど、誰も著作権侵害だと言ってるわけじゃない。
似てるから、参考にした疑いがあるって言いたいだけなんだよ。
それをなんで犯罪とか言い出すんだか。

否定派の言うパクリは「犯人」、主張派の言うパクリは「容疑者、若しくは重要参考人」。
そりゃあ不当に犯人扱いされれば誰だってキレるだろうが、とりあえず状況がそうなんだから
重要参考人扱いしたっていいだろ。任意で事情聴取される程度には怪しいって主張なんだから。

主張派はパクリの重要参考人扱いしたいだけだから。
誰も犯人だ有罪だなんて言ってない。

321 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:49:13 ID:???
パクリって盗むって言葉の言わばスラングでしょ?
和月は盗んでるんだ!ドロボウだ!って言ってるのとなんか違うの?

322 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:51:24 ID:???
>>317
>技法が3連続重なってるとなり、ほぼ構図が同じの定義を満たす
意味不明。構図は構図、技法は技法
また「似ている」がいくつ並列したって、個々が「同じ」になるわけもない

>>318
ろくに基準も示さずに画像要求をし続け
出れば出たで勝手なルールを持ち出して画像にいちゃもんをつける
ま、予想通りの行動なわけだが

その論法を梅澤と和月に使ってみようか

梅澤の画面はパンチに集中線の焦点が置かれていることからわかるように
パンチが主体の画面
他方、和月のは左乃助に焦点があるから
左乃助主体の画面ということになる
そこから
「まったく別の技法を使った別物の画面」ということも可能だが、よろしいか?

323 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:54:33 ID:???
>>322
とりあえず構図の定義くらい読もうな

324 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:54:38 ID:???
>>320
>似てるから、参考にした疑いがあるって言いたいだけなんだよ
疑いをかけるなら、根拠を示すのが筋じゃないのかい?

ましてただ「お手本にしたのでは?」という言い方じゃないよね?
パクリってのは一般に「盗用」という意味合いをはらんだ、どっちかというと悪口だ
その辺をわからないわけじゃないだろ

325 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 19:55:15 ID:???
>>323
きみのいう構図の定義とはどれかな?

326 :三毛のニャー:2005/09/23(金) 19:56:08 ID:???
>>321
>パクリって盗むって言葉の言わばスラングでしょ?

違う。少なくともこの場でそんな風に「パクリ」なんて言葉を使ってる奴が否定派以外に居たか?
法律の話はスレ違いだから裁判スレでも立ててそっち行けって言ってる奴なら居たが。

327 :三毛のニャー:2005/09/23(金) 20:00:47 ID:???
>>324
それも妙だろ。先に証拠っつーか根拠があるなら犯人と断定すればいい。
まず疑いをかけるのにすら根拠が必要なら、次の段階、重要参考人と犯人の線引きは何でするの?

>パクリってのは一般に「盗用」という意味合いをはらんだ、どっちかというと悪口

「どっちかというと悪口」程度の意味合いの言葉を投げかけられるだけの事、してないとでも言う気?

328 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 20:01:09 ID:???
>>326
んじゃどゆこと?どういう意味でパクリって使ってるの?

329 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 20:06:13 ID:???
>>324
顔のアップとパンチの連打で迫るような描写の後
白と黒で静と緊張を演出し読者の注意を引いた後
横から全体を表現しつつ、上のコマと対比するような、動のスピード感溢れる映像

かなり独創的だね
この構図は思いついた所で、実際に漫画で表現できるのは梅澤くらいしかいないんじゃないか?

330 :三毛のニャー:2005/09/23(金) 20:12:07 ID:???
>>328
つ[参考文献]
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea5932.lzh.html
そんな質問を今更してるようでは、些か勉強不足と言わざるを得ないね。

331 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 20:19:14 ID:???
昔の見たってしょうがねえんだよw
今お前がどういう理解でやってるかを聞いてるの。
パクリの意味が違うんでしょ?どう違うのか、はっきりさせたらええやん。

332 :三毛のニャー:2005/09/23(金) 20:44:42 ID:???
三毛のニャーとしては

「他の創作者の作品が下地にあると見受けられ、それ故に
純然たるオリジナルとして扱い難い(オリジナリティが薄い)状態」
こういう場面があった場合に、(盗作だという意を込めず)パクリだと言ってる。

333 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 20:49:56 ID:???
オマージュ、リスペクト、パロディ、パスティーシュ、インスパイア、モチーフ、モジリ、カバーとの差異は?

334 :三毛のニャー:2005/09/23(金) 20:53:04 ID:???
>>333
それをやる上での作者の意識の違い。
それを、実際に漫画を見てアタリをつけ推測してるに過ぎない。
つまり厳密な線引きなどはなく、意識の問題という事になる。

335 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 20:54:45 ID:???
オマージュ、リスペクト、パロディ、パスティーシュ、インスパイア、モチーフ、モジリ、カバーかもしれないけど
俺はパクリだと思ってるってだけで良いのかな?

336 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 21:01:05 ID:???
>>335
自分だけならいいんじゃないか?
それを他人に納得させるのがここのスレだからな
それか認識を確かめるためだとか

337 :三毛のニャー:2005/09/23(金) 21:05:19 ID:???
まぁ、そういう事になるね。
少なくとも、俺にオマージュ(以下省略)の中の何れかだと思わせたりとか、
パクリじゃないと感じさせるだけの何かは無かったから。

よしんば作者の側にオマージュ等に類するという、そういう意識があったとしても
それが俺に伝わってこないならそれは"失敗"に終わっているということで、
伝わらなかったと感じた俺がパクリと口にしたところで何も問題はあるまい。


最初から最後までが主観的な話にはなるが、これを客観的に判断しようとしたら
某思考戦車よろしく思考の並列化でもしないと無理だから、今はこうするより他ない。

338 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 21:09:15 ID:???
ハイお疲れさん。君はそれ以上進まないようだからこのスレは卒業だよ。

339 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 21:28:43 ID:???
>>329
なんスレか前のコピペみたいだが一応

>この構図は思いついた所で、実際に漫画で表現できるのは梅澤くらいしかいないんじゃないか
独自性の主張といえそうなものはここぐらいで
しかも何の根拠も示さない、ただの決め付けなんですが
結局これしか出せないってことなのかな?
主張派のみなさん


340 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 21:31:34 ID:???
>>337
要約すると、主観的にパクリと判断したからパクリだと
しかもパクリ、という言葉の持つ意味も自分の都合のいいところだけつまんで、
ほかの見方をする人の存在は考慮しないと。
議論スレとは無縁の思考回路だな

さようなら、三毛のニャー

341 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 21:37:25 ID:???
>>339
言ってる事がおかしいぞ

>顔のアップとパンチの連打で迫るような描写の後
>白と黒で静と緊張を演出し読者の注意を引いた後
>横から全体を表現しつつ、上のコマと対比するような、動のスピード感溢れる映像

これが独自性が無いというなら具体的にその例を上げるべきでしょ
独自性の根拠ってのは「その人独自の特色がでている」と言う以外に根拠は無いのだから
それを否定するのなら「他に同じ様な例がありますよ」という反論をすべき

根拠も示さず、決め付けてるのは貴方の文では?


342 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 21:39:38 ID:???
その人独自の特色がでているってのはどういう基準でお決めになられたんでしょうか?

343 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 21:47:20 ID:???
>>342
その人以外に見たことの無い、見ることの無い描写でしょ

344 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 21:49:39 ID:???
とりあえず否定派の皆に定期報告

幽遊白書
北斗の拳
聖闘士聖矢
新ジャングルの王者ターちゃん
ザモモタロウ
天上天下
はじめの一歩
GS美神
うしおととら
ガンブレイズウエスト
ドラムナックル拳
健児
ジーザス
BMN

上の奴は全巻目を通したが、同じ画像は発見できなかった
画像を探してる仲間は、他の漫画を探してみてくれ
俺はあんま青年詩の方は詳しくないしなー
次はチャンピオン攻めてみるかな


345 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:04:16 ID:???
>>341
展開自体のスピードがまるで違います。
梅澤のは一瞬の反応後ガードし即反撃。
和月のはコマ間+挿入コマの存在で時間経過を演出。
あくまでガードしきったというのを強調するものである。
また、パンチ連打とひとくくりにしようとしているがこれも違う。
的に対して集中しているのと散らしている。
何度も出ているのに無視するし。
2コマ目以降も違うと示されている。
似ているを免罪符に無茶ばかりしないでくれ。

346 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:04:32 ID:???
>>341
>独自性が無いというなら具体的にその例を上げるべきでしょ
人になにか要求する前にまずやることがあると思うが
いいかな
ただ「こういう画面がある、これは独自だ」
とか言われても話にならない。
そういった画面や構成のどこが独自なのかという説明が必要だ。

というのも、3コマとも、ありがちな画像という指摘がとっくになされているからだ
類似の画像もいくつか出ているよな?
大ゴマ、カットイン、大ゴマ、という構成の画面もすでに出た
そういったものと比べて、どういう独自性を主張しているのかが不明。

なにが、どのように、梅澤のオリジナルといえるところなのか?

347 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:09:11 ID:???
>>345
全部貴方の主観だね
俺にはそうは取れなかった

>>346
顔のアップとパンチの連打で迫るような描写の後
白と黒で静と緊張を演出し読者の注意を引いた後
横から全体を表現しつつ、上のコマと対比するような、動のスピード感溢れる映像

が繋がっている事が独自性


348 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:11:57 ID:???
>>343
それは漫画全てに目を通した結果、と言うことでよろしいかな?

349 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:13:46 ID:???
>>347
全部君の主観だね。

具体的に反論できないだけだろ。
お前の主観による「そうとれなかった」なんてどうでもいい。

350 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:15:37 ID:???
>>348
少なくともかなりの量を目に通した結果だな
「全て」という事はありえないからな

そしてもし「他にもある」と言うなら「他にもある」と言う方が証明すべき
これは議論の鉄則ね

351 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:17:13 ID:???
>>350
無いと言う証明が出来て無いのになんで反証をださにゃならんのだ?
嘘か真かもわからない議題について受けてのこっちが先に証明すんのが鉄則なの?

352 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:22:41 ID:???
>>349
>展開自体のスピードがまるで違います。
展開のスピードはほぼどちらも一緒です。

>梅澤のは一瞬の反応後ガードし即反撃。
>和月のはコマ間+挿入コマの存在で時間経過を演出。
このページを見る限り即反撃のシーンんあんてありませんし
コマ間は読みやすくしただけで時間の演出ではないと感じました。

>あくまでガードしきったというのを強調するものである。
むしろ、私は驚いて反応が遅れたと受け取りましたが?

>また、パンチ連打とひとくくりにしようとしているがこれも違う。
>的に対して集中しているのと散らしている。
俺には、どちらも敵に対して集中して攻撃してると思いますよ
集中線の入り方はどちらも奥まり方が似ていますからね
ちょっと別物とは考えにくいかと



353 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:25:36 ID:???
>>351
つ【悪魔の証明】

無いという事を証明するには、全ての漫画に目を通さなければならない
これは実質漫画の数を考えれば、これは不可能。
ゆえに「ある」と主張する方は、その「ある」というもの一つを出せばいい事になる

ゆえに比較対象が膨大な時には「ある」と主張する方が証明するのが大原則


「ある」って言ってる方は具体的に何かを思い浮かべて「ある」としているのだから
それを出せばいいと言うだけの簡単な話

354 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:29:26 ID:???
>>353
悪魔の証明ってのはなんか話によれば範囲が限定されない場合に限るらしいよ。
森羅万象全てを見れないから出来ないんであって、漫画に限定されてる以上出来るでしょ。
膨大なら出来るだけのことはしなくちゃ。
その結果が「少なくとも」なんて言い方で説得力があるとでも?
せめて読んだリストを上げるとかしないと。>>344のようにね。
極めて困難なことは分かるけどね。努力もせずに丸投げする奴に議論を語られたら困る。
お前がやってるのはただの手抜きだよ。

355 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:29:35 ID:???
>>352みたいな読解力が足りないだけの反論も相手しなきゃ駄目?
こいつの論法って、不都合な内容なら「そう感じない」で済ます最悪パターン。
これで反論してる気になってるのだからかなりヤバい頭している。

356 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:36:24 ID:???
>>354
「漫画全てを読めばいい」など君みたいな事を言う人の為に出来たのが
悪魔の証明の理論なんだよ。 議論を円滑にする為のね

俺が全部漫画をよむよりも、君が頭に描いてる「あるもの」を出せば
議論は早く進む訳だ。また、相手に恐ろしいまでの労力を抱えさせる事も緩和できる
そういう事を含めた上での悪魔の証明の理論

ちょっとお勉強が足りないのでは?


それ以上反論があるなら
【否定派の主張】
・漫画全てを読んで、無い事を証明しなければ主張と認めない


これ否定派の主張としてテンプレ化させてもらうよ

357 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:37:55 ID:???
>>355
相手を読解力が足りないとし、自分の意見を正統と見せかける
こいつの論法って、不都合な内容なら「相手は馬鹿 俺は正しい」で済ます最悪パターン。
これで反論してる気になってるのだからかなりヤバい頭している。


358 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:42:10 ID:???
>>356
主張派の論法だと、
全ての漫画をチェックして見つけないと無いとなる、
だぞ。
言ってる内容レベルは全然変わらん。
で、何の画像を何の為に必要としてるの?
せめて同一性の論議を成立させてからにしてくれないか。

359 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:42:29 ID:???
>>356
別に期限が決まってわけでもなく尚且つこれがほとんど議論の決め手だから円滑など要らぬお世話。
そういうのは自分が証明できないもしくは面倒だから逃げてるとしか言えないんだけども。
そういうのが議論といえるのかい。頭でっかちになって行動が億劫にでもなったのかな?
なにも全て読めとは言わないよ。俺だって悪魔じゃないんだw
でも君は少なくともかなりの量を目に通した結果だな。と断言している。
調査してると言ってるんだよね。それの説得力のなさの指摘でもあるんだ。
良いかい?君の言ってるのは言いがかりでしかないの。
まあ反論だと思って口を閉ざしたければ閉ざせば良いよ。

360 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:45:27 ID:???
>>357
そういう鸚鵡返しは論理的反論ができるようになってからな。
それも出来ないレベルだから鸚鵡返しの内容がおかしい事にも気付けない。

361 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:50:27 ID:???
>>360
ウンウン 解ったから愚痴しかいえないならチラシの裏にでもかいてな

362 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:55:24 ID:???
>>359 それは勝手に君が思ってるだけ。
議論の場では対象が膨大な場合は「ある」とする方がある事を証明するのが原則なの

その原則に逆らって君が文句を言うのなら、世の中全ての論客を納得させられる
だけの主張をしなよ。

「ある」とする方は「具体的に何かがあり、あるという発言をしている」と言っている
と言うのが前提なんだからさ。
むしろ、君の方が「ある」とは言ったものの口先三寸で反論しただけで何も思いつかず
相手に論破されて右往左往してるようにしか見えんよ


363 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 22:56:56 ID:???
>>361
主観ではない論理的反論はまだですか?
出来ないならお決まりの勝利宣言でもしてお帰り。

364 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:02:33 ID:???
>>362
俺はお前が原則に沿ってないって言ってるんだけどね。
いい加減範囲が限定されてる場合は悪魔の証明が
絶対的な理由にはならないって分かって欲しいんだけど。
議論を円滑にするってのが前提ならまだ分かるけどその必要が無いんだよね。
あると思ってるのがお前だけとしか返せないや。

それに全てじゃなくても良いって。
お前が読んだ範囲でいいから取りあえずリストを上げてごらんって、かなり譲歩してるんだけど。

365 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:03:48 ID:???
>>362
>議論の場では対象が膨大な場合は「ある」とする方がある事を証明するのが原則なの
>その原則に逆らって君が文句を言うのなら、世の中全ての論客を納得させられる
>だけの主張をしなよ。
そうだねまったくそのとおりだ。なのでまず

「パクリである」という主張をしっかりしてもらおうか


366 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:12:09 ID:???
>>352
>展開のスピードはほぼどちらも一緒です。
>コマ間は読みやすくしただけで時間の演出ではないと感じました。
困るな、こういう基本がわかってない人。
どうしたものかね。

367 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:27:51 ID:???
>>364
では、漫画全てを読んで「無い」事を証明するのか
自分の記憶にある「有る」事を証明するのか
どちらが議論として正しいか論議するか?

負けたほうが、
「一事が万事であり、○○派はこのように議論というものを理解していない事が解り
 ○○派の主張は全くもって説得力が無い よって××派の和月はパクリ(パクリじゃない)と一応の結論とする」
というルールの元で議論しようかね? 

あと
>それに全てじゃなくても良いって。
>お前が読んだ範囲でいいから取りあえずリストを上げてごらんって、かなり譲歩してるんだけど。
譲歩も何も、こんな事コッチはする必要ないから。
そっちが「ある」ものを一つ挙げれば済む話。






368 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:35:10 ID:???
>>367
画像は何で要求してるの?
偶然の証明の必要がないのだが。

369 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:37:36 ID:???
>>367
そんな事をするより自分の意見に信憑性でも付けたらどうなんですか?
あなたが言ってるのは「俺の記憶にはない、だからない」と言ってるだけなので。


後あなたはリストを作る必要はありますよ。
>少なくともかなりの量を目に通した結果だな
こう断言してるわけですから。

370 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:45:30 ID:???
>>369
もしアンタが「無い」という主張で
「では、参考に聞くがリストの提示を願いたい」とすれば
リストを求められれば出すだろう

だけど、アンタは反論として「有る」としてるんだから
そんなリストを作らずともアンタが言っている「有る」ものを言えば
それで済む話。
それが出たら「有る」が証明されるんだからな。

「有る」「無し」の話をしているのに、「有る」と言っている方が
「無し」と言ってる奴に対して「リストを作って読んだ漫画を挙げろ」なんて
議論の決着に何の関係も無い話。

「有る」としてる方が○○という漫画の何巻にある。
と一言言えば「有る」が証明されてこの議論は終了。

だからリストなんて必要ないの。


371 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:48:40 ID:???
348 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:11:57 ID:???
>>343
それは漫画全てに目を通した結果、と言うことでよろしいかな?


俺は最初っからあなたの主張の信憑性しか聞いてませんよ。
対立する形になったからそう勘違いしてるのかな?
まあそれは俺も煽った感があるから謝っておくわwスマン。

372 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:49:59 ID:???
>>369
あ この議論に負けた方が「和月パクリ」に対しての決着が一応つくので宜しく

否定派は「無いと主張する方が全ての漫画を読んで無いという事を証明させるべき」
主張派は「有ると象徴する方がその漫画の例を出し証明すべき」

これが互いの主張で問題ないね

373 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:50:12 ID:???
>>367
君がしなくてはいけないのは、

無いと断定した根拠の提示。

これは、無いことを証明しろってことじゃないからね。
君は自分から、見たがぎりでは無いといったわけだから
なにをみたのか、を言えばすむことだ。
簡単だろ?

あと何度も何人もから言われているように、

「パクリである」という根拠の提示な。

きみが最近大好きな悪魔の証明の戒めからしても、これはまず
主張派からやらなくてはいけない。

374 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:50:43 ID:???
>>370
現在、偶然が焦点になってないのは無視?

375 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:51:04 ID:???
という逃げはおいといて、それは悪魔の証明が成り立つ場合だろ。
成り立ってないんだって。


376 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:51:51 ID:???
うげw
なんか一杯いた。
375は371ね。

377 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:52:22 ID:???
>>373
>>370

そしてパクリであるの根拠は
「構図が同じであり、それに伴う梅澤の他に見ない独創性」

378 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:57:29 ID:???
よし じゃあ
「世に出ている漫画全てに目を通す事は、悪魔の証明の森羅万象に値せず
『有る』という方が証明するものではなく『無い』と主張する方が証明すべき対象である」

という事でお互い議論する事でいいのかな?
んで、勝った方の「和月は無罪」or「和月はパクリ」の主張が通ると


379 :マロン名無しさん:2005/09/23(金) 23:58:55 ID:???
>>372
論理の前提がおかしいぞ。
偶然の画像云々はまず同一性が認められて初めて議論になる。
現在、同一性において否定されており要求自体が意味を成さない。
また独自性の主張ならば、独自性が「ある」と主張する側がその証明をする必要があるとなるぞ。
何故画像を要求するのかをもう一度自問してみては。

380 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 00:00:58 ID:???
>>379
ちょっと君は主旨がずれてるぞ

381 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 00:01:36 ID:???
いつになったら詭弁のガイドラインくるの?

382 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 00:02:40 ID:???
>>377
・構図が同じでないことはほぼ確定
 (構図を同じとする意見への反論である>>266>>267以降
  有効な反論が出ていないことから。)

・梅澤の独創性も説明不足
 (ありがちな3コマが繋がっているから独自? そういう繋ぎ方自体が独自じゃないのに?) 

・和月との同一性も説明できてない。

というわけでたいした根拠はないってことだね

383 :373:2005/09/24(土) 00:08:13 ID:???
>>370
どう読んでも、
自説の証明はしたくない、としか読めないんだが?
こちらがどんな意見であろうと自説の根拠は自分で出すのが当然だろうが

まあ、その意を汲んであげると、
ハッタリでたくさん読んだ&調べたと言ってしまったので、
ありもしないリストの提出を求められて困ってしまい
それをごまかすべく理屈をこねているということですね。

384 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 07:26:33 ID:???
>>382
構図の定義1、2を満たす事で既に、構図の同一性は証明済み
否定派の 似ている から2の裏付けまであり

また、梅澤に独自性がないって言うのは完全にあなたの主観
梅澤以外にないゆえ独自性があるとしている

そして和月と梅澤は構図が同じ

385 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 08:50:58 ID:???
>>384
>構図の定義1、2を満たす事で既に、構図の同一性は証明済み
そういうのは
>>250>>267にちゃんと反論してからいいましょう。

>梅澤以外にないゆえ独自性があるとしている
梅澤以外にないという根拠は? これが無いとそれこそ主観の産物でしかないんだが
またあれですか? 「たくさん調べた結果」?

ありがちの根拠はたくさんでているので主観ではないよ。

というわけで
一から出直してきましょう。

386 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 12:25:39 ID:???
やれやれ…パクリといったはいいが、主張派本人もなぜパクリか説明できない様子。もうだめぽ

387 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 14:53:53 ID:???
>>385
その反論は主観ばかりですので、意味が無いと論破済み
主張派はちゃんと構図の定義にそってますから
否定派の似ている発言から裏付けも終了済み

そして独自性はあります
無いと否定派がごねてるだけ
他に例がないというのは立派な独自性の裏付けになります

388 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 15:33:05 ID:???
>>387
主張派の論が構図の定義に基づいていないと論破済み。
また否定派の論を主観であるとわめくだけで論破出来ていない。
その主張派の反論(といえるのか)自体が「そう感じない」という主観。

389 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 15:45:44 ID:???
>>387
相手に言われたことを理解せずに、都合の悪い指摘に対して
自分がいつも言われていることをオウム反ししても仕方ないんです。
「主観ばかり」と言うならば、自分が客観的な判断基準、ソース、理論等を
提示し、主観ばかりの部分を指摘して欲しいのですが。

1.主張派はちゃんと構図の定義にそってますから
   はて? >>242の定義のことですか?
   >>267で定義に沿っていない所を無視していると指摘して、反論できていませんが?
   事実誤認まで指摘されているのですが。「ちゃんと」?

2.否定派の似ている発言から裏付けも終了済み
   それはまさか、>>266に基づいて「構図が同じ」と主張しているのですか?
   「似ている点がある=構図が同じ」ではないですね。
   理由は、相違点を無視しているから、です。>>242に従っても違いますね。
   「諸要素・諸部分の配置」が「同じ」なんですよ? 
   要素、部分の配置が異なる点が多く存在するのに、「同じ」ですか。
   理屈で物を考えて、他人に分かるように説明してください。

3.独自性がああります。
  無いと否定派がごねてるだけ
  他に例がないというのは立派な独自性の裏付けになります
   ごねてるだけ、という言葉が好きですね。
   反論には理由を持って答えましょうね。そうでなければ「ごねてるだけ」です。
   「他に例がない」というのは、反論が多くありましたね。

   例えば、独自性があるのであれば、
   「他に例が挙がって無い」と主張するだけでなく、
   「斬新」であったり「独創的」である個所を挙げ
   なぜそうなのか、理論的に説明できるように思うのですが。

390 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 15:47:23 ID:???
捏造はやめましょう
否定派が似ていると認めている時点で、構図の定義の2を満たしています

また独自性があるとする主張にも否定派は客観的な反論はできていません

391 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 16:00:06 ID:???
>>390
つ「鏡」

二行目以降の論理が飛躍しすぎて無茶苦茶。
否定派を主観、自身を論理的とする理由も変。
説明もなくレッテル貼りをしているだけ。
否定派は上でいくつも説明をしています。

392 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 16:20:37 ID:???
あまりにあほすぎるので指摘するのも嫌になるが
>>390
>否定派が似ていると認めている時点で、構図の定義の2を満たしています
構図の定義を満たす要件は、対象がその定義にのっとっているかどうかであって、
誰かが似ているといったとか言わないとかは無関係

>また独自性があるとする主張にも否定派は客観的な反論はできていません
どこが客観的でないかを指摘しない限りそれはただの決めつけであって、主張とは言えません

393 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 16:48:37 ID:???
主張派はいい加減「似てる」っていう言葉禁句にしたら?
似てるという時点で主観そのものなんだから

394 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 18:27:12 ID:???
似てるか、どうかがパクリスレでは重要です
そして否定派も認めている事から似ている事は主観でなく、スレの総意です

また、否定派の反論が主観である事は具体的に反論済みです
理解力に乏しいなどと煽るしか否定派は返答できませんでした

395 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 18:32:31 ID:???
似てないと思っててもそれも主観にすぎないのであえて否定しないだけだろ。

396 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 18:36:52 ID:???
>>394
どこにそんなものがありますか?
捏造乙にも飽きてきたんで新たな捏造は自粛してください。
否定派の理論に主観でケチつけしかできなかったですね。

397 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 21:09:11 ID:???
>>394
なあ、全くもって>>392に対する反論になってないんだけど。

>似てるか、どうかがパクリスレでは重要です
そりゃ重要だわなあ。
似てると思わずにパクリと主張するアホはいないだろうから。
で、何度も言われ続けてきているが、それはスタート地点。
そっからパクリである、という主張のゴールに向けて
理論を構成して説明するんだが。
印象が似てる=(間を全てかっ飛ばして)構図が同じ、と
>>242の定義を解釈できるのか? できないだろう?
パッと見で似ているが、諸要素・諸部分の配置を分析すると相違点が多い。
これでオシマイ。

まさに>>392の説明どおりジャン。同様のことを言っている>>389はスルー?
俺には理解できん奇怪な思考回路だな。

>そして否定派も認めている事から似ている事は主観でなく、スレの総意です
説明は上述。文章を読んで、理屈を組み立てられるようになろうね。
似ている≠構図が同じ、だよ。

>また、否定派の反論が主観である事は具体的に反論済みです
>理解力に乏しいなどと煽るしか否定派は返答できませんでした
これも>>392の言うとおり。全然反論になってない。
同様に>>389でも既に突っ込まれてるし。
>>どこが客観的でないかを指摘しない限りそれはただの決めつけであって、主張とは言えません

文章を読んで理解して、自分の考えを理論的に組み立て、そのうえで説明してね。

398 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 22:57:01 ID:???
>>397
似ていると、否定派が判断した時点で諸要素・諸部分の配置が多いという事になる
全く違うものを「似ている」とは誰も考えない それは諸要素・諸部分の類似が無いから
よって2を満たしている。

また>>352の反論に対しては>>355のように煽りレスを返すだけで反論できずじまい


399 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 23:10:54 ID:???
>>398
画像が似ていると構図が同じが繋がるのがおかしい。
>>352なんて主観と原本の誤読で反論になってない。
それの指摘・補完レスもあるのに無視。
頭使って議論しましょうね。

400 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 23:25:28 ID:???
主観はダメ、主観はダメとばっかり言ってるけどダメなのは感情的な発言だろ?
基本的に議論の出発は主観が主だし
それを主張して皆が納得できるか納得できないかを判断してもらう
そこでも状況を冷静にそしてどれだけ感情を殺してその主張を理解するかではないのか?
自分が否定側だとか主張側だとかという立場にとらわれてただ単に自分の主張を通そうとしてるだけだと一生終わりそうにない

自分の主張をコロコロ変えるのはいただけないが、自分の考えに固執しすぎるのもすこし疑問
少しでもいいから自分の主張を変える勇気を持つべきだと思う(前にも書いてるが変えすぎはダメだけど)

401 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 23:30:21 ID:???
>>399
>画像が似ていると構図が同じが繋がるのがおかしい。
構図の定義位読もうぜ

>>352なんて主観と原本の誤読で反論になってない。
>>345が俺には主観と原本の誤読と思いますが?
誤読だから反論になってない。なんて言い方自体反論になってないかと

>それの指摘・補完レスもあるのに無視。
指摘レスや補完レスも主観でしょ「俺も見方が正しい」って言ってるだけで
裏付けも根拠も無し。

402 :マロン名無しさん:2005/09/24(土) 23:44:03 ID:???
>>401
きみのいう構図の定義とは>>242のことだよな? 間違いない?
その前提でいくと
>平面的な造形美術で、全体の効果を高めるための
これに当てはまらないんだよ。梅澤と和月とのは

いいかな

>諸要素・諸部分の配置
これはこれで一つの条件なの
諸要素・諸部分が一致しているだけでは駄目
それらの配置まで一致していて、初めて要件を満たす

他方、「似ている」とは印象の問題なのでそこまで厳密な話はならない、
ただ要素が似ていれば、あるいは部分が同じなら、それは似ているといいえるし、
それはそれで一つの評価基準となりえる
がしかし、
そう逆立ちしても「構図が同じ」には繋がらない

345と352については当人がやるかもしれないから、全体的な反論は遠慮しておくが
「コマ間」の意味合いに関してひとこと
夏目房之助の漫画の文法についての本に詳述されているとおり
「時間の経過」の意味合いがあるのは、基本
単に読みやすさのために存在するわけではない
よってその点について誤読しているのはそちら

403 :402:2005/09/24(土) 23:59:35 ID:???
ちょっと、補足
三行目の引用は、以下略、ってことね
引用した部分だけのことを指しているわけではない

404 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 10:22:04 ID:???
>>400
うーん、俺の読解力が足らんのか、まず誰に対するレスなのかわからん。
>主観はダメ、主観はダメとばっかり言ってるけどダメなのは感情的な発言だろ?
>基本的に議論の出発は主観が主だし
>それを主張して皆が納得できるか納得できないかを判断してもらう
>そこでも状況を冷静にそしてどれだけ感情を殺してその主張を理解するかではないのか?

議論の出発は「主観」だろうが、それに説得力を持たせるのが
理論・証拠・データ等といった「客観的に判断できる事項」だよな。
そうでなければ、「俺はこう思った」だけなんで、
「主観」はあくまで個人のもので共有できない、という理由から、
相手に対して納得どころか理解してもらうことすら不可能な場合もある。

「議論」は相手に主張を理解・納得させようとしてやるんだから、
「主観はダメ」とばっかり言われるということは、言い換えれば
「貴方の言っている理屈が、私には理解できません」
「貴方が思っているだけで(私はそう思いません。)説得力が無いです」
と言われている発言ばっかりしている訳なんだと思うが。
もう一度そう言われた発言を読み返し、発言内容に不備が無かったか
見直してみたらどうだ?

無論、今までの内容は理論を伴った主張に対し「主観だけ」と反論する
困ったチャンがいない、という前提だけど。

あと、「感情的な発言」は、議論の本題からズレた内容、
理性的でないので理論・理屈が無茶苦茶な主張、とかになるのでダメだ。
「主観」とはまた別の話。

405 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 10:38:56 ID:???
>>404
誰に対するかっていうと基本的には全体

俺ははじめはパクリじゃね?と思ってたけど、それは只似てるだけだから
どうなのかなと思ってる感じ、立場に決めかねてる

主観な議論に対して少し神経質になってない?ってこと
主観は発言したそいつの本音?に似た感じだから
主観ぽいなと思っただけで突き放すのは少しおかしい感じがしただけ

主観的な意見でも少しは理解できるとところはあるんじゃないか?
全て突き放すのではなくて理解できるところ理解できないところをはっきりすべきだと思う
まぁ全然理解できないなら仕方ないけど

まぁあくまで出発だからいつまでも同じようなこと言ってるのはダメだけど

406 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 12:27:02 ID:???
>>400へのつっこみは俺がやるまえに>>404が大体やってくれてるな。

407 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 15:22:35 ID:???
>>401への突っ込みは>>402-403であらかたやってくれてるな、感謝。

>>352
>>梅澤のは一瞬の反応後ガードし即反撃。
>>和月のはコマ間+挿入コマの存在で時間経過を演出。
>このページを見る限り即反撃のシーンんあんてありませんし
次のページまで含む演出。漫画は1ページだけじゃない。
>コマ間は読みやすくしただけで時間の演出ではないと感じました。
あえて言うなら梅澤氏がなぜコマ間を排除したかも考えてくれ。

>>また、パンチ連打とひとくくりにしようとしているがこれも違う。
>>的に対して集中しているのと散らしている。
>俺には、どちらも敵に対して集中して攻撃してると思いますよ
「思います」なんて根拠にならない。
一対一なんだから箇所を無視すりゃ両方とも集中しているよ。
なんで和月のは後にガードしきった腕をみせてるか考えてみて。
>集中線の入り方はどちらも奥まり方が似ていますからね
???
配置された拳の位置は全くの無視?
中心に集めている梅澤氏と中心を空け外回りに配置している和月氏を。

408 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 17:37:42 ID:???
まさしく箇条書きトリックの典型だな
似ている所を無視して違う部分だけを取り出しと、「こんなに違う!」って言う奴

409 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 18:34:42 ID:???
お互いパクリの基準だけでなく、
構図、似てる、全体の俯瞰などの各項目の基準さえ
異なった意見の持ち主なんだから、歩み寄って結論出すのは不可能ぽ。

むしろ、
主張派、否定派はお互いパクリの基準を例を挙げて
細かに説明しまとめた方がいいんじゃない?

それで、主張派の基準だとパクリです。
否定派の基準だとパクリじゃありませんってことで。

第三者が見る時はその基準が妥当かどうか勝手に判断してくれるだろう。

410 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 19:00:52 ID:???
主張派の基準では「構図が同じ」ものの幅が広すぎる。
主張派が挙げた文章項目を元に描いたものは、皆構図が同じとなってしまう。
構図ってのはそんなものではないでしょ。

411 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 19:09:01 ID:???
主張派ってほんと自分の都合でしかものいわないよね。徹底的に人の話きかない。チラシの裏に書いとけよ

412 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 19:48:42 ID:???
否定派の基準では「構図が同じ」ものの幅が狭すぎる。
否定派が挙げた反論項目を元に選別したものは、皆構図が違うとなってしまう。
構図ってのはそんなものではないでしょ。



413 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 20:05:17 ID:???
>>412
だから鸚鵡返しにもなってませんよ。
相違点も構図として違う部分が挙げられている。
本当に構図が同じならそんな部分は挙げられません。
それに「構図が同じ」は範囲が狭くて当然ですよ。
トレスかどうかの判断にも使われるものですし。
ページ単位で見て似ている部分があるのは否定してませんよ。

414 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 20:12:00 ID:???
>>413
>相違点も構図として違う部分が挙げられている。
主張派は構図が同じ部分としてあげている

>本当に構図が同じならそんな部分は挙げられません。
普通に挙げられます

>それに「構図が同じ」は範囲が狭くて当然ですよ。
当然じゃないですね。世間一般の「構図が同じ」と偉くかけ離れています

>ページ単位で見て似ている部分があるのは否定してませんよ。
なぜ似ていると思ったのか、全く違うものを普通は似ているとは思いませんし
また似ている部分があるという事で構図の定義(2)を満たしています


あと、主張派の「構図が似ている」の定義を使っても
今週号のジャンプ マガジン サンデー チャンピオン全て調べても
ページ単位で似ている構図は一つたりともなかった事を付け加えておく




415 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 20:27:59 ID:???
携帯は引用レスがしにくいのが辛い。

>>414
リセットするな。
レスを無かったことにするな。
もう一度スレを読み直せ。

416 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 20:36:59 ID:???
>>414
レスは読んでるし、リセットもしていない

否定派が言い張ったらそれが正しいなんて事は全く無いんですよ?
否定派の言ってる事は確証も無い、ただの主観ばっかだし。
互いの主張で折り合いがつかなかったら当然自分の主張を元に発言するに決まってる。

417 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 20:50:52 ID:???
>>416
二行目以降を自分に当てはめてから出直しな。
具体的に理論で反論出来ず主観とレッテル貼り。
否定派が理論に基づき解説しても主観。
でも自分のレスは主観じゃない。

もう一度言っとく、リセットするなよ。

418 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 21:24:10 ID:???
>>417
具体的に理論で反論出来ず主観とレッテル貼り。
否定派が理論に基づき解説しても主観。
でも自分のレスは主観じゃない。

リセットするなよ。


419 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 21:26:37 ID:???
そんな嫌味が感情的になってるように見える

420 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 21:29:38 ID:???
>>417
頼むから否定派は自分達の意見は絶対で正しいって認識はどうにかしてくれ。
互いに意見を出し合ってるのに、おまえらのいう事は主観だ、説得力がない、煽りだって
言い続けてもどうしようもないぞ?

421 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 21:46:18 ID:???
>>420
誰もそんなこと言ってませんから。
論理的に主観である理由を挙げてるならともかく、主観だとわめくだけ。
否定派の解説や理論に対しても主観と言うだけ。
それでよく420みたいなレスができるものだ。
頼むから否定派を攻撃する前に自己のレスを振り返ってくれ。

422 :マロン名無しさん:2005/09/25(日) 23:14:41 ID:???
>>412
ねーねー、前スレの議論は全く無視なの?
否定派の基準で構図が同じ具体例の画像を2つ挙げたよ?
>>397で、>>242の定義に従っても違うと説明してるけど、
>>398で理解できてなかったから、>>399>>402で再度説明しているよ。

これってよく言われるリセット&ループじゃないの?

>>418
412へのレスのとおり、主観とレッテル貼りじゃないんだけど。
基準を説明して、具体例も出してるよ。
ちゃんと今までのレス読んで流れを理解して発言してる?

実際、コピペミスしているせいで、
>否定派が理論に基づき解説しても主観。
と正しい内容を言ってるけどねw

423 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 01:09:27 ID:???
どの程度違えばパクリでなくて、どの程度同じならパクリなのか?
又その基準はどこにあるのか?

前スレから散々言われてるけど具体例なんてでたっけ?

424 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 10:03:52 ID:???
>>422
だからさ、キャラ単位1個の構図が似ているものをポンと出して
(しかもパロディとされているもの)これは構図が一緒と言いながら
否定派の言う事は、後ろの集中線が違うだの、枠線のある無しが違うだの

画像を基準の具体例としながら、全く比較が出来ない事ばかりを言っているんだよ

そして批判内容も>>399は原本の誤読と言うが、相手の読み解き方に対して
「それは誤読です」と言うのが反論か?
ただ「自分は正しい」と言い張ってるだけでしょ。

>>402
>>諸要素・諸部分の配置
>これはこれで一つの条件なの
>諸要素・諸部分が一致しているだけでは駄目
>それらの配置まで一致していて、初めて要件を満たす
これも、主張派はページを一枚の絵と捉えた場合に
諸要素・諸部分の配置は同じであると何度も説明している
ただ、否定派は違うと言い張ってそれで話を進めてるだけでしょ


そして何よりオマージュやパロディと違いパクリは
「相手に、また読者にバレたくない」という心理が働いているんだから
集中線の場所が違うとか、ガードの腕がちょっと見えてるとか
その程度の違いがあるのは主張派としては当然だと考えている。




425 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 11:02:14 ID:???
>>424
ページ単位での同一性ならコマ間の有無も要素だぞ。
コマ単位でも反転・拡縮レベルではない配置を含む差異がある。
展開としても、前後との破綻も無く、且つ指摘通りそれぞれ異なっている。
パクったとする対象をパクったと言えない状況。
似ているは同じとは程遠いよ。

426 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 12:03:41 ID:???
>>425
違いがあっても似ている部分の方が多いのに、それを全く無視して
「構図が違う」という結論が出る所が凄いね

主張派は似ている部分の多さを問題とし、否定派は違うとしている部分の多さを問題としている
この違いでしょ。

427 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 12:10:22 ID:???
>>426
頭かなり悪いんだな。
似ているのがいくらあっても「同じ」にはなりません。
構図が同じというなら同じ部分を挙げなきゃ意味無し。
構図として同じものが挙がっていない。

428 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 12:36:14 ID:???
>>427
似ているのが幾つかある事が構図の定義なんですよ。

否定派が言ってるのは構図が同じと言うならトレースされてる部分を
複数探せといってるようなもん

429 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 14:12:03 ID:???
>>428
>構図の定義
以下は、主張派(君か?)が貼ったやつだが

>こうず ―づ 0 【構図】
>(1)絵や写真などの画面の、全体の構成。
>  「安定した―」
>(2)平面的な造形美術で、全体の効果を高めるための諸要素・諸部分の配置。コンポジション。
>(3)(比喩(ひゆ)的に)物事全体のすがた、かたち。
>  「大がかりな犯罪の―を明らかにする」

いったいどこから「似ているのがいくつかあるのが構図が同じと言える根拠」になったんだ?

繰り返しになるが、同じでないというのはたとえば以下のような理由による。

全体の構成は、違う。コマ間、カットインの向き、意味合い、等。
諸要素、諸部分の配置。これも違う。
 一コマ目、手の数から、それぞれの向き、顔の位置、胴体の描写のある無し、
 二コマ目、梅澤は画面中央、和月は画面右。反転と白抜き。和月のほうがカメラ引き気味。
 三コマ目、カメラワーク、ボクシングのラッシュである梅澤と、
        適当な乱打である和月(必然的に体勢、パンチの軌跡等が変わってくる)。

そして
>否定派が言ってるのは構図が同じと言うならトレースされてる部分を
>複数探せといってるようなもん
誰もこんなことを言ってませんので。
トレスでなくても構図の引用は存在しえる(例:モナリザ、ブラボー)が、
この場合はそうではないというだけ。

430 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 19:07:37 ID:???
全体の構成は、同じ。演出、効果、空間。
諸要素、諸部分の配置。これも同じ
 一コマ目、顔の位置と手の位置のバランス、後ろへの収束する効果線
 二コマ目、顔の上部分だけの描写 白黒のみでかかれたコマ
 三コマ目、一人は両手の腕部分を盾にしガード、一人はパンチの乱打、横からの視点
      横に流れる効果線



431 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 19:32:13 ID:???
>>430
だから相違点を全部無視して
類似点だけを並べて「同じ」と主張してどうする。
直前の発言へのレスなのに、違うと挙げた個所を
完全スルーかよ。

俺の発言じゃないが、>>266の指摘をまったく理解せず
そこから進歩していない。

太陽と満月は類似点があっても「同じ」じゃないぞ。

432 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 19:45:00 ID:???
>>431
だから、違いの部分だけ強調して何がしたいの?
そんなことだからトレースされている部分を複数さがせみたいなこと言われるんだよ。

構図の定義から似ている点が複数あれば、構図は同じになるんだよ

>太陽と満月は類似点があっても「同じ」じゃないぞ。
太陽と満月は同じ宇宙の星の一つとして考えば「同じ」
この言い方で言えば
ブラボーとポルナレフは類似点があっても「同じ」じゃないぞ。となる

そもそもブラボーやモナリザの一枚絵だけを否定派の構図の定義としているのに
漫画にまで例えようとするのが無理なんだよ

433 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 20:15:11 ID:???
431だが、まるで429が俺の発言のように書いてしまった。
429は俺の発言じゃないぞ。

しかし、改めて>>430を見直すと、スルーは相違点だけじゃないな。
>いったいどこから「似ているのがいくつかあるのが構図が同じと言える根拠」になったんだ?
これも完全スルーで>>428の主張を繰り返している。
見事なループ&リセットだ。

そして主張の説明もツッコミどころ満載だ。
>全体の構成は、同じ。演出、効果、空間。
これ一体何を説明しているつもりなんだ?
何の説明にもなってない単語の羅列だぞ。
演出と効果と空間が2作品でどう同じなんだよ・・・。

> 一コマ目、顔の位置と手の位置のバランス、後ろへの収束する効果線
位置のバランスって何だ? 顔の位置と手の位置なら、
ストレートを連発している神崎のパンチは、当然顔近く、胸元までに集中
無茶な乱打している左ノ助は顔と言わず腹や左右のバラけた位置まである。
パンチ連打時に後ろに収束する効果線は、梅澤以前に車田先生が星矢で多様してるぞ。
車田先生はありがちな集中線じゃなくての独自の線を使うけどな。

>二コマ目、顔の上部分だけの描写 白黒のみでかかれたコマ
白黒を同じとしたいんだろうけど、効果が違うのを無視したせいで
説明が意味不明になってるぞ。日本の大抵の漫画は白黒のみでかかれている。

>三コマ目、一人は両手の腕部分を盾にしガード、一人はパンチの乱打、横からの視点
実在する普通のボクシングガードをわざわざ共通点に入れて何がしたいのやら。

434 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 20:29:44 ID:???
>>432
これで何枚目かな?
つ「鏡」

435 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 20:41:18 ID:???
>>432
>だから、違いの部分だけ強調して何がしたいの?
無視して同じと言い張るからだろ。

>構図の定義から似ている点が複数あれば、構図は同じになるんだよ
>>429>>431。ループ&リセット止めて。
そもそも、基準も具体例も挙げ、詳しい人が学術的なものを挙げた否定派の定義に対して、
なんで何もしないのに「それは間違いで自分の定義が正しい」と自信満々なんだ?
>>420の一文に、見事なまでに主張派の自分が当てはまってるぞ。
頼むから止めてくれ。
>頼むから否定派は自分達の意見は絶対で正しいって認識はどうにかしてくれ。

>そんなことだからトレースされている部分を複数さがせみたいなこと言われるんだよ。
だから誰も言ってないって。意味不明。
構図が同じなら、>>242の定義の説明からすれば、
配置とか要素が同じになるんじゃないのか?

長くなったので以後続く。

436 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 20:42:18 ID:???
続き

>太陽と満月は同じ宇宙の星の一つとして考えば「同じ」
理屈で物を考えているとはとても思えん発言だな。
その衛星も惑星も恒星も無視した大きな括りを、
今回の和月と梅澤について適用すれば、
漫画の1ページとして考えれば「同じ」、となるな。
そしてこの「同じ」は、全く「構図が同じ」に繋がらない。

>この言い方で言えば
>ブラボーとポルナレフは類似点があっても「同じ」じゃないぞ。となる
学術的な構図の定義(=主観で勝手に言っている訳じゃない)によれば
ブラボーとポルナレフは「構図が同じ」で、
アンタが勝手且つ理由なく主張する「類似点があれば構図が同じ」理論
は、全然成り立ってないってことだ。
>>266>>263で今と同じ事言ってるから、指摘したと思われるぞ。

>そもそもブラボーやモナリザの一枚絵だけを否定派の構図の定義としているのに
>漫画にまで例えようとするのが無理なんだよ
・・・ブラボーとポルナレフは漫画の1コマです。
漫画のコマと漫画のコマを比較したものを、同様に使って何が悪いんですか?
また、これは定義に当てはまる具体例であって、構図の定義は事前に出されました。
解釈の仕方も説明されています。このスレでも引用されてます。レス読んでください。

437 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 21:39:48 ID:???
>>433
一体いつから違う所があれば、構図が違うが構図の定義になったんだ?
また捏造ですか・・・

>>436
>・・・ブラボーとポルナレフは漫画の1コマです。
>漫画のコマと漫画のコマを比較したものを、同様に使って何が悪いんですか?
だから、否定派みたく「集中線の場所が違うから構図は別物」というなら
ブラボーとポルナレフも「背景が違うから構図は別物」でしょ。


438 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 21:43:39 ID:???
これはもう、無理矢理否定派が「構図が違う」と言い張っているだけだな。
実際、否定派の理論で言って
漫画の1ページとして構図が同じものがこの世に存在するのか?

存在しえないものを「漫画の構図の定義」に仕立て上げて
全てを「構図が違う」に当てはめて、無理矢理二つの画像を「構図が違う」と
言い張っているって所だろう。

具体的に「漫画の1ページで構図が同じ」ってのは何があるよ?
実際にブラボーとポルナレフはコマですらなく、キャラ1単体で構図が同じというだけのものだろ。

439 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 21:44:50 ID:???
>>435
>>だから、違いの部分だけ強調して何がしたいの?
>無視して同じと言い張るからだろ。
主張派に言わせれば、否定派が無視して違うと言い張り続けてるだけですがね。


440 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 21:48:19 ID:???
>>437
配置構図の似ている所はあっても同じ所が無く違う所が多数。
でも似ている所がいくつかあるから構図が同じ、と。
そろそろ、いいかげんにしろよ。
「構図が同じ」と「似ている部分がある」が=になるわけないだろ。
構図の違いとして挙がったのが集中線だけなんて、此れ迄の流れでどうすりゃなるんだ。

441 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 21:56:04 ID:???
>>440
>「構図が同じ」と「似ている部分がある」が=になるわけないだろ。
そろそろいいかげんにしろよ。

勝手になるわけないと言い張ってるだけだろ、似ている部分が複数あると構図が同じになる。
構図の定義にそう示して有ります。

>構図の違いとして挙がったのが集中線だけなんて、此れ迄の流れでどうすりゃなるんだ。
まず、否定派が集中線の違いを出したと言う事は、
否定派が具体例としてだしていた、ブラボーとポルナレフも背景が違うから構図として別物となるわけです

ようするに否定派は、自分達で「構図が同じ」として出してる画像と矛盾して
和月と梅澤の画像では「構図が違う」と言ってる訳ですよ。

もう擁護するにも程があるよ・・・

とりあえず否定派の「構図が同じ」の具体例はこれで意味がなくなったから
「ページ単位で構図が同じ」画像、もしくは漫画のページの指摘を行なってね。

それやらないと、議論にならないから。
また、無理矢理な全てが当てはまらない「構図の定義」を持ち出されても困るし

442 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 22:03:44 ID:???
それで行くと全てパクリじゃないで終わるわけですが

443 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 22:10:03 ID:???
>>437
ね、捏造!?
そんなこと言われるとは思いもよらんかった。
>>242の構図の定義に従えば
(1)「全体の構成」 (2)「諸要素・諸部分の配置」
について「同じ」と言っているんだろう?
なんで「同じ」と主張する際に「定義により違う部分」を「無視」するの?
むしろ、各相違点について積極的に説明して
「異なる点はあるが、しかしやはり構図は同じである」
としないと、定義に従った主張が成り立たないように思うが。

それに、>>135で引用した構図の定義に従えば、
今までに挙げた相違点だけで明白に異なるし。

>だから、否定派みたく「集中線の場所が違うから構図は別物」というなら
>ブラボーとポルナレフも「背景が違うから構図は別物」でしょ。
なんか集中線が好きだね。
俺の発言じゃないから真意はわからんが、
「集中線が同じだ」って言ったから、「違いもあるよ」って言われただけ
と思ってるけど。
部分の配置で異なる点とかを否定派は真っ先に挙げてるよ。
なぜか集中線にこだわってあくまでスルーしてるけど。

444 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 22:13:29 ID:???
この>>441は荒らしか?
さっきから都合の悪いレスは無視。
もしくはレスの一部だけを切り抜き意味を捏造。
あんまりにも曲解・捏造のループばかり。
これなら反論もレスアンカーだけでいいかな。
何度も論破されてない同内容のレスも無駄になるし。

445 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 22:21:16 ID:???
とりあえず、否定派はブラボーの画像が「構図が違う」と自分達で認めたのだから
代わりの画像は必要かと。

それだしてから議論再開しよう。今の否定派は言ってる事全てが根底から覆ってる状態だから。
なんせ自分等が「構図が同じ」として前提していた議論が
その画像自体を自分達で「構図が違う」と認めちゃったんだから。

446 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 22:23:03 ID:???
>>444 荒らしはお前だろ。

>さっきから都合の悪いレスは無視。
>もしくはレスの一部だけを切り抜き意味を捏造。
>あんまりにも曲解・捏造のループばかり。
>これなら反論もレスアンカーだけでいいかな。
>何度も論破されてない同内容のレスも無駄になるし。

これ全部否定派に当てはまってるじゃん

447 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 22:43:54 ID:???
>>445
それを真とすると結局主張派のパクリ画像はやはりパクリでないと言うことになるんだけど

448 :マロン名無しさん:2005/09/26(月) 22:44:32 ID:???
>>446
無理矢理な鸚鵡返しはいいから

・要素、部分の配置が違うのに、「諸部分、諸要素の配置」を同じとする論理
・コマ間の有無、カットインの向き、ストーリー上の意味合い、等が違うのに「全体の構成」が同じとする論理
・共通点としてあげているのが、部分や要素ばかりで、配置に一切触れない理由
・似ている=構図が同じにいたる論理展開

この辺を説明してもらおうか


449 :前スレ656:2005/09/26(月) 23:08:50 ID:???
>>445
ブラボーの画像を挙げた者だが、構図の定義が>>135のものだからなー
ぶっちゃけ、そのときは否定派の主張は「部分の配置」のうち
「人物の配置」や「ポーズ」がメインだったし、主張派もそれが「同じ」という
主張だったから、その話題に従って画像だしたんだがけどなー

集中線については、俺のいない間にされた議論だったし、
よくわからんかったので参加してなかったよー
背景に拘るなら、ブラボーの画像は「人物の構図が同じ」と改めるよー

結局、今回の画像について「人物の構図」は「差異が大いにある」ことを
スルーしていることに変わりはないしー

450 :前スレ656:2005/09/27(火) 00:15:59 ID:???
まあ、スルーしたままならそれでもいいけどねー

ほい、ずっと言われてきた画像UPだよー
ジョジョの奇妙な冒険29巻45ページねー
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up59210.png

連載は92年の21号だよー
梅澤先生のBOY連載前だけど、このとき梅澤先生は「HARELUYA」を連載中ー
BOYはタイトルに「HARELUYA2」と入っているんだよねー

主張派の言う理屈だと、
>>441 似ている部分が複数あると構図が同じになる。
>>7   これがパクリじゃないのでは?という理屈を成立させる立証
     ・最良:他の漫画で当該ページとほぼ同じ構成のページを探し、うぷする

パンチ連打→殴られる側の顔の一部カットイン→両手でガード
という流れが共通で、当然似ている部分が複数あるから、
主張派の理屈だとJOJOもBOYもるろ剣も「構図が同じ」だねー
BOY以前に構図が同じ漫画が見つかっちゃった以上、
主張派の理屈で「パクリじゃない」が成立しちゃったよー

451 :前スレ656:2005/09/27(火) 00:18:45 ID:???
>連載は92年の21号だよー
>梅澤先生のBOY連載前だけど、このとき梅澤先生は「HARELUYA」を連載中ー
ごめんねー
今資料見直したら嘘だったよー
「HARELUYA」は92年26号からだったので、連載直前だねー

452 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 01:32:04 ID:???
俺も画像を探してた時、星矢、北斗、ジョジョは真っ先に全巻調べてみたんで、
当然>>450もみつけたんだけど、さすがにこれをあの2つと同程度に似ていると
言うのは無理があると思ったんであえてとりあげなかった。

こんなんでよかったのかw

453 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 01:40:24 ID:???
まあなんか無理矢理「構図が同じ」のハードルをどんどん下げた主張派の自爆という感じだが

454 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 05:09:16 ID:???
主張派につきあってよく調べてられると感心する

455 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 05:19:02 ID:???
お互いの妥協点を見つけあおうとする努力なんだから
馬鹿にしてはいけないと思うが。

最初からつきあってられんとか思うなら、議論などせず
自分の基準が正しいから否定するってことでいいじゃない。

何か相手の言い分や証拠で
他の可能性が見出せるかもしれないから議論してるんでしょ。

456 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 09:51:25 ID:???
否定派の漫画の構図が同じの基準が今は解らないからな
それがでないと反論のしようもないし、する必要もないしなぁ

最初、否定派が同じ構図と黒猫だした時も、主張派に論破されて取り下げたし
また、今回もブラボーについても、人物だけとかいいだすし
相手に論破されちゃコロコロと主旨がかわるもんな

ま、気長に画像待ちかね

457 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 10:12:51 ID:???
主張派って画像出されても痴呆みたいに画像待ちといってれば
対等に議論できてると思ってるんだろうなあ

458 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 12:40:15 ID:???
確かに主張派もアレだが、○○の画像として出したものが
相手の主張に反論するために、その主旨が変わるようじゃ
確かに、議論としてなりたたんとは思う

459 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 12:49:44 ID:???
主張派は反論できなくなると、ID見えないのを良いことに
すぐに他人のふりしたりするからな、議論にはならんよ。

460 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 12:51:26 ID:???
不毛な煽りだけなら他のとこでやってくれ

461 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 12:55:59 ID:???
そうだな、主張派は議論すらできないのだから消えてくれ。

462 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 14:58:46 ID:???
自分が自作自演してると、相手もしてるんじゃ?って考えるんだよね

463 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 17:17:48 ID:???
神よ、告白します。
私は連載開始当初からの熱心な武装錬金信者です。
しかし私は、萌えスレでは和気あいあいとしたネタを書き込み、
本スレでは錬金アンチとして住人にケンカを売り、
アンチスレでは錬金アンチと一緒になって錬金をボロクソに言い、
他作品スレでは錬金信者として他作品を貶めつつ錬金マンセーをしています。
今では自分が何者か分からなくなりました。
私は本当に武装錬金を愛しているのでしょうか…

464 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 18:43:46 ID:???
愛してるからこそ、
本スレで住人に喧嘩売るのは分かるな。
あそこは普通の信者を遥かに超えた奴らが多い。

465 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 20:39:14 ID:???O
あのさ、和月関連スレでよく感じるんだか
武装錬金やるろ剣など漫画自体は叩かれることって少ないと思わん?
だいたいが、和月自身と信者ORアンチ叩きになるっていうか・・・

前本スレにアンチが乗り込んできた時いってたんだが
「錬金はスキだが信者に腹が立つので叩いてる」
とか言ってた奴がいたが、和月アンチにはそういう類の奴が多いのかもな
なんか和月漫画には偉く詳しいし。

466 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 20:51:32 ID:???0
和月アンチはただの一見さんがアンチになったのは
少ないんじゃないかな。

結構熱烈な元信者、ファンあたりが、なにかのきっかけで
アンチになった場合が多いのかと。
そのきっかけが作者の態度だったり、信者だったりするんかな。

467 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 20:52:17 ID:???0
ああ、IDはでなくても携帯かPCかは分かるようになったのね。

468 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 21:34:28 ID:???0
錬金はとにかく信者が糞。
どこでも繰り返されてきた結論であり、絶対の事実。
否定派の大半が議論もできない厨房なのもむべなるかな。

なんていうかさ、アンチがいくら痛くても関係ないんだよね。
とにかく信者さえ評判悪ければ全部帳消しにしてくれるから。
信者の厨ぶりはこれからもガンガン宣伝していくべきだと思うよ。

469 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 22:13:26 ID:???0
>>456
>否定派の漫画の構図が同じの基準が今は解らないからな
前スレから変わってないと思いますよ。
つーか、主張派は否定派の基準は気に入らないんじゃなかったの?

>それがでないと反論のしようもないし、する必要もないしなぁ
出ている基準があるのに反論しないのは、議論終了になりますが。
まあそれでもかまいませんけど。

>相手に論破されちゃコロコロと主旨がかわるもんな
否定派がいつ論破されたのかわかりませんが、
主張派には「構図が同じ」の基準をどんどん大雑把にしていった一派はいましたねえ(一人かもしれませんが)。

そんなわけでとりあえず、
「似ている部分が複数あれば構図が同じ」とする基準は、役に立たないことが判明しましたな。
さて、この先どうするんですか?
パクリ主張をするには何らかの基準を示さないとならないわけですが。
また印象だけで似ているを連呼でしょうか?

470 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 22:15:58 ID:???O
信者もアンチもお互い様
どちらかが一歩引けたなら、是程までに嫌われることは無かった。

一番被害を被ったのは普通のファンだ

471 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 23:42:12 ID:???
そうそう、アンチも悪いんだけど信者も同程度に悪いよね。
普通はアンチだけが痛いんだけど、なんで錬金は信者も痛いんだろうね。
ここらへんが他の漫画との違い、錬金が嫌われる理由かな。
アンチが痛いのは当たり前だけど、信者は痛くちゃいけないんだよ。
信者の人々はもっと自重するように気をつけてください。
ちょっと批判的なことをかくともう猛犬のように噛み付く人ばっかりで困ります。

472 :マロン名無しさん:2005/09/27(火) 23:53:18 ID:???
いや違うでしょ。
痛い=信者なんだよ。
痛くない奴はファンで終わるんだよ。

473 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 00:01:43 ID:???
結論。
錬金が2chでどうしようもなく嫌われているのは信者のせい。
これでこのスレも終了だな。

474 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 00:06:12 ID:???
ところでそれで何か解決したのかい?

475 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 01:20:24 ID:???
ようするに
パクリ主張が出来なくなったから、仮想敵の人格批判をして鬱憤を晴らしている
という構図でしょう

見苦しいことですな

476 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 03:30:44 ID:???
主張派はいつもこんな調子だよね。リセットしてるんでしょ

477 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 10:36:35 ID:???
>前スレから変わってないと思いますよ。
>つーか、主張派は否定派の基準は気に入らないんじゃなかったの?
主張派は当然主張派の定義を主張しています。
ただ、否定派はコロコロと「これが構図の定義」としている画像が主旨を変えてますね。

>出ている基準があるのに反論しないのは、議論終了になりますが。
>まあそれでもかまいませんけど
漫画の一ページとして、同じ構図を求められています。
否定派はブラボーの画像をキャラだけが構図が同じと変更し
またブラボーはキャラだけならトレースとほぼ変わりません。
また、パロディとして「作者が似ていることを伝えたい」という意思があるものと
パクリとして「作者が似ていることがバレたくない」を同列にするのも
また説得力がありませんからね

そもそも「パクリは読者にバレたくない」という大前提がある為
模倣の構図が同じとは、違うと言うのも主張派の主張の一つ

>否定派がいつ論破されたのかわかりませんが、
黒猫を「構図が同じもの」として出した後、論破され「構図が違う」と言い出し
ブラボーを「構図が同じもの」として出した後、論破され「キャラだけ構図が同じ」と言い出し
厚顔無恥というか何というか・・・


さて、否定派は漫画としての構図が同じものが準備できましたか?
できないとこの議論は終了し、「構図は同じ」で決着ですよ

478 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 12:59:39 ID:???
>477
>>469ではない、むしろ画像を複数挙げた張本人だよー

>主張派は当然主張派の定義を主張しています。
その定義だとパクリじゃなくて偶然が成立するよー
またスルー?>>450
>ただ、否定派はコロコロと「これが構図の定義」としている画像が主旨を変えてますね。
定義は美術に詳しい人が先に挙げてて、一定だねー
その定義を明白に満たす具体例を挙げるのを俺が失敗しただけー
定義が一定だから主旨も変わってないよー

>またブラボーはキャラだけならトレースとほぼ変わりません。
何を言ってるのかなー?
ブラボーはトレースではないし、キャラの構図が一緒だよー
>また説得力がありませんからね
>模倣の構図が同じとは、違うと言うのも主張派の主張の一つ
いや、説得力ないのはそっちの方だねー
ていうか何言ってるんだか訳らからんよー
パロディだから構図を同じにした=構図が同じ だろー
何がどう違うんだいー?

479 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 14:19:44 ID:???
ごめんよー
勘違いしてたよー 構図はやっぱりいっしょだねー

480 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 16:02:38 ID:???
画像を探すと言いはじめてから随分たったわけだが、結局否定派の言う
「この2つと同程度に似ている画像」は>>450だけなのかな?

まあ「同程度似ている」かどうかは否定派自身「無理がある」
と言っているので、こちらからはこれ以上何も言うまい

ただこの画像から言えるのは、仮に「オラオララッシュ」「カットイン」「ガード」
とほぼ同様の展開を描くにしても(ジョジョの場合3コマ目は別物だが)、その描き方
は幾通りもあって、コマを縦3分割にする必要もなければ、ラッシュを正面、カメラ目線
のアップで描く必要もないし、顔を上半分白黒で描く必要もない。
にもかかわらず何故梅澤和月の場合だけここまで似るんだろうな?

やっぱり「偶然」で済ますわけ?

481 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 16:05:35 ID:???
ああすまん横3分割な

482 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 16:08:02 ID:???
随分たった?こんな時間に笑わせるなよw

483 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 17:55:02 ID:???
>>482
なんか必死の抵抗って感じで哀れだね

484 :前スレ656:2005/09/28(水) 18:01:34 ID:???
>>479
俺の口調を真似て謝ってどうするんだいー?
何が勘違いか、構図が同じ理由が全然書いてないよー
俺は直前のレスで理由を挙げて主張しているのに矛盾してるし、
騙りにしてはお粗末だねー

>>480
自分達の主観的な定義による主張が敗れたことは
あくまでスルーするんだねー スゴイ神経だなー
必要ないとか言われても
コマ横3分割、ラッシュを正面カメラ目線で描くのも
顔の一部をコマに収めずに白黒で効果を付けるのも
別の漫画の例がだされてるじゃーん
しかも、顔のアップとか白黒とか、何度か間違いを指摘されてんのに
あいかわらず全然話を聞かないんだなー

485 :マロン名無しさん:2005/09/28(水) 20:53:08 ID:???
>>480
>まあ「同程度似ている」かどうかは否定派自身「無理がある」
>と言っているので、こちらからはこれ以上何も言うまい
何も言うまいでなくて、あなたはどう思うの?
否定派である私の見解を言わせてもらうと、
主張派の定義に 従 え ば 、「同じ」だよ。
他の人も、これに無理があるとは誰も言ってない。あくまでそちらの定義に従えば、だが。
「丸くて光り輝くもの」、という基準でのみ見れば太陽と満月が「同じもの」であるのと同じくね。
こちらの定義に従えば、もちろんぜんぜん違うものだが、
あなたに言わせれば、こちらの定義は詭弁の疑いがあるんだよねえ?

繰り返し聞く、あなたが自分で主張した定義から見て、ジョジョと和月梅澤はどうなのか?
要求したんだから、ちゃんと回答をするのが筋だと思うよ
出来るだけ早期に答えるように。
画像提出等、物理的に困難な要求ではないので、
無回答が続く場合は、こちらの見方に同意したとみなすので、よろしく。

>必要もない。
必然性は、構図の同一性の議論とは無関係。話をそらすな。

486 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 00:12:22 ID:???
主張派の構図が似ていると言う主張は

ある所に、顔がソックリのAさんとBさんがいて
その二人を「実際に連れてきて」、目が似ていますね 鼻も似ていますね 口の形も似ています
髪型もソックリですね、これではAさんとBさんを見間違えても仕方ないでしょう。

という主張をしているのに、否定派はそれを曲解し「言葉尻だけを捕まえ」
全然別のCさん(>>450のような画像)を出し
目は二つ同じですね 鼻は一つ同じです 口も一つで、髪の色も黒

AさんとBさんが似てるならCさんも似てるというべき
とこういう事を言っている訳だ。

ようするに単なる揚げ足取りでしょ?
人間には目があります。そして判断する頭も。
主張派はあの画像を実際に提出し、それを見て構図の定義と照らし合わせる事を
白日の下で行なってそのうえで「構図が同じ」と言っている訳です。

画像を出さずに、似ている部分だけを挙げている訳では全く無いのです。
むしろ構図が同じとしている主張の主は画像であり言葉はその付け足しにすぎないのです
それに対して否定派は主張派の「言葉だけを抜き出し」その言葉尻を捕まえてるにすぎない

ゆえに否定派に対して聞くがそもそも>>450の画像を否定派は「似ている」と
思っているのかね?「似ている」と思うというなら
この議論に対して、否定派の「似ている」のレベルがアレである事を明記させてもらおう。

自分達で似てもいないと思っているものを言葉尻だけ捕まえてだすのであれば
ただの荒らしでしかないのだが、あれを否定派の「似ているとするレベル」に
指定してよいものかね


487 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 00:30:42 ID:???
>>486
「主張派」が似ているとして挙げた要素を満たしているだけ。
むしろ否定派の構図感では全く違うと言っていい。
主張派が構図が同じとして挙げた理由を満たしている構図の異なる画像。
これは主張派の挙げた理由では、構図が同じにはならない事を意味する。

488 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 01:31:27 ID:???
>>486
揚げ足取りも何も主張派は自分たちの発言に責任を持つことすらしないのか?

>似ているのが幾つかある事が構図の定義なんですよ

といったのはそっちで、
>>450に当てはまる要素をその「似ている点」としてあげたのもそっち
何の問題もないように思うが

あと、>>485へのレスとして>>486があるにもかかわらず
主張派の定義に照らし合わせて>>450が似ているかどうかの判断がないのは、
これは、あえてスルーしたとみなしていい?

それともちょろっと「全然別のCさん」とか言っているので
主張派的にも450の画像は「構図が違う」と判断したということなの?
どちらか、はっきりしてくれないかな
ついでに、後者の場合はその根拠を
定義をどのように運用したのかも含めて教えてくれ

489 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 03:49:40 ID:???
>>484
>自分達の主観的な定義による主張が敗れたことは
>あくまでスルーするんだねー スゴイ神経だなー

だから人違いだって。
ちなみに俺は前スレでも「厳密に言えば構図は違う」に同意した者ね。

>別の漫画の例がだされてるじゃーん

パーツごとにこれはありがちとかって言われてもな。
問題はあのページの構成がありがちかどうか?だろ
例えば(度々例に出してスマンが)サイコロで
1が出てその次に2が出るのはありがち
2が出てその次に3が出るのはありがち
3が出て・・・・・
といって1・2・3・4・5・6と続けて出るのはありがちか?

あそこまで似るのがありがちだというなら画像を出せ何度も言ってるんだがな。
「あの2つと同程度に似ている他の2つ」でもいいと言っているのになんで出せないんだ?

>>484
もうこれ以上人違いについては言及しないが、確かに彼も安易に「同じ」とは言わない方がいいとは思う。
1ページの構図がそっくり同じになるなんて、それこそトレースかパロディ等、「意図的に似せたもの」
以外有り得ないんだから。
まあ「B’zの○○という曲はサビの部分が□□の△△と同じ」とかいうのと同じ感覚で「同じ」と
言っているのかもしれんが、突っ込まれやすいことは控えるべきだな。

490 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 04:08:36 ID:???
ついでに、「あそこまで似ることは偶然では有り得ない」の根拠。

「他  に  同  じ  例  が  な  い  か  ら」

実際に見つかってない以上、「偶然とは考えにくい」と判断することに何の問題が?
覆したいのなら見つければいい。「ありがち」ならそう難しい作業じゃないはずだ。
「同程度に似ている他の2つの例」でもいいとさえ言ってるんだから。

だが実際には「パクリ」と呼ばれているものの中でさえ、あのレベルで似ている疑惑なんて滅多にない。
例えばあのパクリ漫画の代名詞黒猫ですら構図パクリの例として挙がっているものは、
前スレで否定派が挙げたような1コマ単位の類似にすぎず、この疑惑と同等の類似はない。

491 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 08:22:35 ID:???
似ている理由は偶然。
パクった対象(構図・展開、他)が無いのだから。
構図も展開もパクってないのに似ているから偶然としか表現しようがない。
偶然に同じ事例の確率なんか無意味。
自分で偶然に遭遇したことはないか?

>>490
パクリ以外に似ないと言うなら何をパクったのですか?

492 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 08:30:00 ID:???
>>488
だから、否定派はジョジョの画像と梅澤の画像を見比べて似ていると思っているのか?

その答えを否定派の似ているのレベルの物差しにさせてもらうから答えてくれ

493 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 08:43:59 ID:???
>>492
構図の定義に似ているは関係ないですよ?
個人的印象は統一なんてされてないし。
「似ているからパクリだ」なんて電波飛ばされてもな。
基本的にどの否定派も似ているのを否定をしていない。
主張派が理論負けして「似ているからパクリ」にループしてるだけ。

494 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 11:14:08 ID:???
>>491
構図が違うとか言う前に、否定派が構図が同じとする
漫画のページの提出はどうした?

それを出せない限り否定派の主張に正当性はないよ

詐欺の典型的な手口と一緒だ
「右手と左手のどちらかにコインが入っています」
この時に相手が指定した方の手しか開かず
「コインは入っていません、ハズレです」
って奴な

495 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 12:55:24 ID:???
>>489
別人って言われても、主張内容が大体同じなんで
結論を保ったまま「構図が同じ」が敗れたから
「構図が似ている」に理由を差替えたようにしか見えんな。
前スレで「厳密に言えば構図は違う」に同意したと言うのに、
今スレの阿呆な定義に主張派から誰も反対意見が出てなかったし。
類似点の列挙で同じ間違いしてるし、>>480で「必要」とか言っていながら
「他にもあるけど」と反論されたら確率持ち出してくるし。

あと、パクリだって「意図的に似せて」るんじゃないのか?
真似してやろうと意図した結果、似ているんだから。
意図せずに似たのなら、それは「偶然」だろう。

>>490
黒猫でも1ページで構図が似たコマが複数あるページの疑惑はあるぞ。
各コマの構図は、俺の主観と>>135の判定方法でるろ剣とBOYに比較すると、
より似ている。
つーか、構図と言えば1枚の絵や写真が比較されるので
漫画の場合、枠を1単位として大抵コマで見られる例が多いだけと思うんだが。
るろ剣とBOYもコマ単位で見りゃパクリという程には似てないし。

>>492
アンタのモノサシを聞かれてるのに、何でこっちのモノサシを求める?

496 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 14:42:31 ID:???
>>493
ジョジョ画像の事聞いてんだがな

497 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 16:08:11 ID:???
>>495
パクリの場合「似せまいとする意図」も入ってくるだろう。
敢えてそっくりそのまま同じにするなんて分かり易いパクリなんてそうないし
バレまいと多少変えて描くのは当然。
厳密に言えば細部が違う→パクリとは言えない なんて成立しない。
このケース程度に似ていてパクリじゃないと言うからには、
じゃあどの程度似ていればパクリなのか?について答える必要があるだろう。
そうでなきゃそちらの基準が分からない。まさか
「構図が全く同じならパクリで、少しでも違っていればパクリでない」
なんて阿呆な主張はしないだろうし。

>黒猫でも1ページで構図が似たコマが複数あるページの疑惑はあるぞ。

例えばどういうのがある?
俺の知ってる限りでは黒猫でもっとも黒っぽいのは
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Name/8212/b/0.htm#ruroken
ここの剣心vs志々雄とセフィリアvsクリードなんだが、今回の疑惑と比べても
「より似ている」とは思わん。
つか否定派の論で言えば、ここに挙がっている疑惑全て「大して似ていない」になるなw

498 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 19:19:51 ID:???
>>497
率直に言って、個々に見れば「たいして似てない」だな
そこの黒猫

ただプロットレベルの類似とか、「たいして似てないがなんとなく似ている」の量の多さとか
そういうのが、「傍証として」パクリ疑惑を支えている、という言い方はできるかな

和月の場合はそういうのがあるのか?

499 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 20:01:58 ID:???
>>489
>問題はあのページの構成がありがちかどうか?だろ
あの構成自体ありがちですが、何か?
そのサイコロの喩えでいうなら、
元々、1の次には2、2の次には3のでやすいサイコロだったってこと。
そして最初に1が出たわけだ、この場合。

>>490
>ついでに、「あそこまで似ることは偶然では有り得ない」の根拠。
>「他  に  同  じ  例  が  な  い  か  ら」
何故そのように自信満々でリセットするかな
1 同じ例がない、と断言するからにはそれなりの根拠を提示してね。
  実際に見つかってない、というのも「今現在出ていない」であって、無いと断定されたわけではない。
2 仮にこの二つしかなくても、偶然はありえる。同姓同名の喩えを思い出してくれ。

>「ありがち」ならそう難しい作業じゃないはずだ。
 ありがちと頻出(以下略)

>「同程度に似ている他の2つの例」でもいいとさえ言ってるんだから。
 同程度似ているという「程度」の基準を示してくれないかね
 そうして、ありがちと頻出(以下略)

500 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 20:16:03 ID:???
>>492
一時期、質問に質問で返すなを金科玉条にしていた主張派がいたがその人はいなくなったのかな?

君が似ていると思うかを聞いているんだよ。
こちらの見解としては「主張派の定義に従えば」似ている、だ。すでに書いてあるだろ?
で、どうなの?
似ている? 似ていない?
答えない場合は、こちらの意見に同意したとみなすのでよろしく。

501 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 23:13:47 ID:???
>>497
>パクリの場合「似せまいとする意図」も入ってくるだろう。
>敢えてそっくりそのまま同じにするなんて分かり易いパクリなんてそうないし
>バレまいと多少変えて描くのは当然。
そりゃあまあ、そんな意図を持つだろう、というのは自然な「想像」だな
3点ほど反論
(1)「作者の意図の有無」は判断が非常に困難、かつ恣意的な運用が可能
 ぶっちゃけ、そんな意図の有無は作者以外に判断する材料が無い
 そして、先に「パクリだ」という結論を決めて後から理由を付ける場合、
 この理屈は非常に有効に活用できる
  似ている個所…パクリの証拠 似ていない個所…バレないよう意図して変えた
(2)世の中「多少変えて描くのは当然」を満たさないパクリもある
 最も解り易い例は他の漫画をトレースして自作品に使うパクリ
(3)抽象的な想像でしかない
  今回の画像についてどの相違点がなぜ「厳密に言えば細部が違う」と判断でき
  なぜ「似せまいとする意図」によるものか、具体的な説明が一切無い
しかしまあ、別人だと主張する割に、>>424>>477あたりと同じ主張だなあ

>じゃあどの程度似ていればパクリなのか?について答える必要があるだろう。
>そうでなきゃそちらの基準が分からない。
そりゃまず自分が答えることじゃないのか?
挙げられている数々の相違点を否定してパクリだと言える基準は何だね?
パクリだと主張する以上、無視せずに積極的に説明すべきでは?

つづく

502 :マロン名無しさん:2005/09/29(木) 23:14:45 ID:???
>ここの剣心vs志々雄とセフィリアvsクリードなんだが、今回の疑惑と比べても
>「より似ている」とは思わん。
なぜ今回の疑惑と比べて「より似ている」と思わないのか、説明はしないんだな
否定派の意見とは異なる個人的な主観も混じるが、「より似ている」と思う理由を言おう
1コマ目
…135にある「画面3分割」の基準では、るろ剣とBOYの3コマと比して
  頭や目、胴体の位置等キャラの配置がどのコマよりも近い位置にある=より構図が似ている
  当該ページの言うとおり、セフィリアの顔はいつもと違うし、剣心に似ていると主観的に感じる
2コマ目
…135の定義ではコマの縦の大きさが違い過ぎるが、縦軸(縦3分割の線)で見て、
  同じ横視点で2人を描いたるろ剣・BOY3コマ目と比して明らかに近い
  主観による勝手な想像だが、るろ剣で志々雄の闘気をあらわす炎は
  黒猫のシーンに合わないのでカットしたと考えることも可能
るろ剣次ページ1コマ目・黒猫では4コマ目
…立ち位置が左右違い、片方では収まっている人物が片方は左右コマ外にはみ出しているので、
 同じ条件のるろ剣とBOYの3コマ目と比較すると、左右反転してコマを3分割した場合、
 ぶっちゃけどっちも構図はあまり似てないが、ややセフィリアと剣心の方が分割線に近い
  
>つか否定派の論で言えば、ここに挙がっている疑惑全て「大して似ていない」になるなw
思い込みの激しいタイプなんだな
似てる似てないの判断基準は主観によるし、基準に関する話題は少なかった筈だが
勝手に決め付けた後、>>498が居てくれてホントに良かったなw

503 :マロン名無しさん:2005/09/30(金) 01:24:48 ID:???
似てないのはパクリじゃないと思わせたかったから。
和月の思考回路からすれば当然の帰結じゃないか?
他の漫画家ならまだしも、和月なら他に考えられない。
都合がいいとかじゃなくて、当然の帰結だよ。

信者って本当に馬鹿だね。
こんなんだから2chで嫌われるんだよ。
なんでこんなに単純な事に気づかないんだろう?
どこのスレに言っても錬金の話題が毛嫌いされてることにも気付かない。
挙句にるろうにスレでは薫アンチを装って荒らしてるし…
救いようが無いな、ほんと。

504 :マロン名無しさん:2005/09/30(金) 01:39:44 ID:???
↑これって何段論法?憶測の上に憶測を重ねて「当然の帰結」って凄いね。

スレ違いだけど薫アンチなんて錬金連載前から居たからな。

救いようがないのは誰かな?

505 :マロン名無しさん:2005/09/30(金) 16:11:02 ID:???
言っとくが>>502の「より似ている」はあくまで502個人の主観な。
否定派の総意じゃない。念のため一応。

506 :マロン名無しさん:2005/10/01(土) 07:27:47 ID:???
ずっと否定派のページ構図が同じ漫画のページまってんだがこないな・・・

議論放棄したのかな?

507 :マロン名無しさん:2005/10/01(土) 08:12:35 ID:???
主張派はリセットしてばっか。で、説明は一切ないんだよな。これまじで

508 :マロン名無しさん:2005/10/01(土) 13:31:34 ID:???
否定派はリセットと言うだけで何一つまともな議論しようとしないんだよな
マジで

509 :マロン名無しさん:2005/10/01(土) 19:25:15 ID:???
また、リセットと下手な鸚鵡返しが始まった
主張派が複数いたとしてもみんな同じ思考回路なのな

510 :マロン名無しさん:2005/10/01(土) 22:33:44 ID:???
まだやってたのか……
10スレ目の500超え?
コテハン擁護派はどんだけ暇なんだ?

511 :マロン名無しさん:2005/10/02(日) 07:46:07 ID:???
>>509
オウムがえし言われるようなことしか、言わないからだろ

512 :マロン名無しさん:2005/10/02(日) 12:00:54 ID:???
>>506
>>384あたりから現在までの、主張派と否定派それぞれの主張・反論
つまり議論を完全に無かったことにして「議論放棄」とか言われてもねえ。

>>508
いや、実際どれだけ
「議論の中で主張派の行った主張に対し、説明を求めて無視されたレス」
があると思っているんだ? 全部無かったことにしているのか?
非常に簡単に回答可能なのに無視し続けている
>>485>>488>>500はどうなった?

>>511
長文レスじゃなきゃ、オウム返しだけなら馬鹿でもできるけどな
問題は、本物のオウムのように意味も理解せず返しても、
皮肉にも何にもならず己の馬鹿さをアピールするだけ、ってことだが


513 :マロン名無しさん:2005/10/02(日) 13:36:04 ID:???
>>512

>>486>>494

514 :マロン名無しさん:2005/10/02(日) 15:03:02 ID:???
一見さんが来ましたよ、とりあえず否定派で。
なんかぐだぐだした状況なので、勝手に整理すると

・証明の必要があるのは主張派
 「パクリでない証拠」を求めるのは「殺してない証拠」を求めるのと同じくらいの暴挙。
 主張派が主張するパクリは100%の黒に対し、擁護派は0〜99%の白からグレーなんだから。
 証拠が出せない以上は推定無罪が当然、パクリかもしれないが偶然かもしれないって事で議論終了。

・そもそも、ひとつの画像やページに拘って論議するのが不毛
 もしパクリを恒常的に行うヤツなら、他のページもパクっているはず。
 一箇所だけなら偶然もありえるが、二箇所以上の「偶然」はほぼありえないと見るべき。
 もし>1の画像が和月が梅澤をパクっているのならば、他のページを探して示すべきだろ。

・そもそも、主張派は主観で語ってる
 主観で語ったら議論が混乱するのは当然、客観的に整理して否定派に対し「何がパクリ」か示すべき。
 「構図」って聞いたって何がなんだか、>1の1コマ目と3コマ目なら「ジョジョの奇妙な冒険」にも同じ様な「構図」はある。

そもそも梅澤の独自性独自性と主張派は言ってるが、独自性は無いぞ。少なくとも、和月が同じ構図を描いているんだからな(w
「独自性があるから和月はパクリ」と「和月が描いてるから独自性は無い」では根底が違う、これじゃあ議論にならんのも当然だ罠

515 :マロン名無しさん:2005/10/02(日) 16:49:04 ID:???
>>513
>>486>>487-488で即座に反論が有って、その後議論が続いている
議論の途中を抜き出して何を主張したい?
共通点が複数ある=構図が同じ、という定義は正しいとまだ思ってるのか?
「似ている」は主観でしかないので個人的見解だが、
450の画像はページ全体で流れが同じである以上
「似ていない」というには無理があると思う
積極的に「似ている」とも言いにくいので、微妙なレベルだ
しかし、>>487-488を読めば解るが構図は明白に異なる
発言内容から、構図に関してはおそらく否定派全体で共通だと思われる
で、自分はどう思うんだね?

>>494は…頭から尻尾まで何を言っているのかよくわからん
否定派が構図が同じとする画像ならとっくに出ているが
なんで漫画のページの提出を求めているのかわからん

何で否定派の主張に正当性がなくなるのか、
主張派の主張に正当性があるとなるのかもわからん

例に出された詐欺の典型的な手口と否定派の主張の関係もわからん

516 :マロン名無しさん:2005/10/02(日) 16:52:27 ID:???
>>511
オウム返しするだけなら誰でもできる。
ただし主張派のは全くあてはまってないw

517 :マロン名無しさん:2005/10/02(日) 18:34:37 ID:???
>>514
俺もいちげんさんなんだが、結局ここの否定派は
主張派は議論する上で当然必要となる画像を否定派に要求しているが
それすらだせず、ただパクリじゃないと主観でいってるみたいだね

518 :515:2005/10/02(日) 19:32:24 ID:???
ちなみに>>494の言っていることがわからんのは、
俺の理解力不足もあるかもしれんが、
全然説明がない、及び例が説明になってないから
512で言ったとおりかな

>>517
主張内容にブレが無く、いつもの主張派と全く同じ意見の一見さん、
こんばんは

>主張派は議論する上で当然必要となる画像を否定派に要求しているが
>それすらだせず、ただパクリじゃないと主観でいってるみたいだね
主張する側に求められる「議論をする上で当然必要となる画像」
というのはAがBのパクリだと主張する場合のABの画像だな
それがなきゃ知らない人には判らんからな

「議論する上で当然必要となる画像」なら、それ無しでパクリと主張したり
反論するのも出来ない筈なんだが、何千レスと俺たちは何してたんだろうな

「パクリじゃないと主観でいってる」と言うのは、
構図の学術的定義を紹介し、定義に当てはまる画像を挙げ、
その上で構図の異なる点を指摘したり、
主張派が勝手に決め付けた定義を理論的に否定しようと指摘し、
その指摘を主観だ誤りだと勝手に決め付け続けるので
その定義では構図が同じになってしまう構図の異なる画像を挙げて
定義が間違っていると指摘したり
またもっと前からパクリと考えるのは不自然な根拠を挙げたり
と言うのも含まれるのか、へぇなるほど
で、似てると印象を受けたし共通点があるからパクリ、都合の悪いことはみんな無視、
は主観じゃないと、ほぉ

何度も言ったが、自分が言われた内容を理解せずオウム返ししても無意味だぞ

519 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 00:42:25 ID:???
推定無罪って・・・馬鹿じゃないのか?
これは何も裁判やってるんじゃなくて言うなれば
「クラスの給食費を盗んだのはアイツに違いない」
と疑われてる状態なわけだよ。
で、それを晴らしたいと否定派は思ってるわけだろ?
だったらそちらに証明の必要があるのは当たり前だろう。
主張派も何も「和月に法的制裁を与えよう」とか言ってるんじゃないんだからw

520 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 01:30:48 ID:???
>>502
まあ>>505もこう言ってるし敢えて反論することもないかと思ったが、
否定派の恣意性を象徴してるレスなので突っ込んでおく。
「主観である」と断っているとは言え、君は黒猫に関しては
「パクリっぽい」と判断してるわけだ。

でも否定派の基準で言うなれば、こちらも
1コマ目
そもそも「より似ている」どころか傷口を
手で押さえていたりいなかったりと根本的に異なる。
3分割どころではない。
2コマ目
コマ、ページ構成が違いすぎる。「カットしたと考えることも可能 」
は君も自分で言っている通りただの妄想だよな。
ついでに言うと二人の間の距離も違うし、2人(1人はしゃがみこんでいる)
の真横からの視点なんつーそれこそありふれ過ぎている構図と
BOYるろうにの3コマ目と比較して「あきらかに近い」なんて論外。
3、4コマ目
挿入コマの有無もそうだが、アングルも構図も違いすぎる。
「やや近い」。何故そう判断したのかすら謎。

と構図は全然違うのに君は「パクリ」と判断している。
ならばその基準について述べてくれ。
当然出来るよな?君は実際に和月に関しては「パクリじゃない」
黒猫に関しては「パクリっぽい」と評価を下しているわけだから。

521 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 01:33:57 ID:???
>>518
>何度も言ったが、自分が言われた内容を理解せずオウム返ししても無意味だぞ

否定派が反論されてる内容を理解せず「俺達は正しい」としか言わないから
オウム返しで十分な罠

522 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 01:44:41 ID:???
似ている二つの画像に対して「細部の構図が違う」なんてのはパクリの否定にはならない。
何故なら「1ページそっくり同じ構図」なんてのはトレースかパロディ等、
意図的に真似たもの以外にありえないから

トレースでない限り構図パクリとは言えない、と主張するのならこちらもそれ以上何も言わんが

523 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 01:58:42 ID:???
>>519
そんな事言ってるお前が盗んだんじゃないか?
そうでないなら俺が盗んだって言う証拠を見せてみろ。

524 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 02:04:27 ID:???
>>520
黒猫についてのパクリ判定するのに
そのパクリと判断する基準を相手に求めるのが
正しい議論の流れだと思っているなら
和月についても同じように基準を出せるはずだよな?

そしてここは和月スレなので
まずはそれを示すのが議論の正しい流れだと思うぞ

黒猫の話が終わってからとかいわないようにな
黒猫は派生話題に過ぎない
はっきりいって黒猫がパクリだろうかなんだろうかこのスレではどうでもいいことだ

525 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 04:20:35 ID:???
>>524
横レスだが
黒猫をパクリ、和月をパクリじゃない、
とするならその判断基準は?
ってことだと思うぞ
つか君はちょっとずれてる
523もだが

526 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 08:50:51 ID:???
否定派の論理だと黒猫もパクリじゃないみたいだからな。
どんな素敵論理なんだか。

以下「リセット」とお決まりの煽り

527 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 10:14:46 ID:???
黒猫の例として出された比較画像に関しては「パクリじゃない」って言ったが何か?

もしや2ちゃんでは黒猫はパクリ漫画とされてるから
比較画像がある時点で無条件にそれはパクリとでも?

各論と総論の差も解らないのかい?

528 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 11:38:59 ID:???
だから、否定派が構図が同じとする漫画のページはまだなのー

529 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 11:59:48 ID:???
>>528
いらないでしょ。
構図が同じとした主張派の構図論が間違いであり構図が違うことは証明された。
また、構図が同じなら丸パクリの可能性が高い。
そんなものがゴロゴロしているなんて思うほうがおかしい。

>>525-526他黒猫を引き合いに出す方へ。
疑惑理由・内容が違うので比較になりません。
今回のは主張派が構図のみとしました。
黒猫は構図のみが問題になっているのではありません。
また黒猫の疑惑の中には言いがかりのもあるでしょう、がこのスレには関係ありません。
もし、引き合いに出したいのであれば構図のみが問題とされているものにすべきです。

530 :502:2005/10/03(月) 12:47:44 ID:???
>>519
俺はもはや知識経験が足りず、理屈で物を考える能力が弱い小学生でもないし、
議論スレにおいて憶測で決め付けて非難する恥知らずでもないので、
根拠もなく「アイツが給食費を盗んだに決まっている」などと言わんし、
言っている奴が居れば道理を説いて諭すぞ

>>520>>525
>「主観である」と断っているとは言え、君は黒猫に関しては
>「パクリっぽい」と判断してるわけだ。

>と構図は全然違うのに君は「パクリ」と判断している。
>ならばその基準について述べてくれ。
?? 相変わらず理論が飛躍するな
どっちが「より似てる」かを主観混じりで判断し、説明しただけだぞ
黒猫がパクリかどうかなぞ知ったことではない
そして基準は基本的に135だ ちゃんと502に書いたぞ

>3分割どころではない。
いや、3分割は基準・判定方法なんで「どころではない」という反論は有り得んぞ
135をきちんと読んでいるか?
コマを縦横3分割した線と位置を比較し、腕のある位置は異なる、だから構図は同じではない
しかし、他の部分やキャラ全体の位置ではるろ剣とBOYより黒猫とるろ剣の方が構図が似ている、だ
以降の反論も同様
「構図が同じ」の基準・判定方法に則って、構図がより近い方を「より似ている」とした
状況の違い、言われた内容を理解せずに、否定派の反論をオウム返ししても無意味だぞ

531 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 14:48:28 ID:???
何度も言うが黒猫の構図の方が「より似ている」ってのはあくまで>>502個人の主観な
否定派全員の見解じゃないのでそこんとこヨロシク
また突っ込まれる前に一応言っておく

532 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 15:34:27 ID:???
批判派の言ってることって

宇宙は広いから宇宙人がいてもおかしくない
でも宇宙は広いから証拠はみつからない
ってレベルの主張の繰り返しだもんな

533 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 15:36:23 ID:???
否定派の言ってることって
宇宙は広いから宇宙人がいてもおかしくない
でも宇宙は広いから証拠はみつけられない
ってレベルの主張を繰り返してるだけだもんなぁ

534 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 16:07:28 ID:???
あのなぁ・・・
ここは2chのパクリ議論スレだぞ
例えば黒猫信者が
「決定的な証拠がない限りは推定無罪の原則から
パクリ呼ばわりするのは間違っている!!」
なんてこと言っても、確かにそれは正論かもしれんが
パクリ議論でんなこと言っても「意味ない」だろ?
ここは裁判所ではないし、こちらも和月に法的制裁を与えよう
とか言ってるわけじゃないんだから

535 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 16:15:30 ID:???
そうそう、ごちゃごちゃいらない理屈付けしてウヤムヤにしてもしかたないよ。
普通に考えれば和月のやってることはまごうことなくパクリ。
社会的制裁なんて与えない。
精々お前ら信者の居場所がなくなるだけだ。
まあ、元々ないけどな。週少板のドブネズミどもがw

536 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 16:40:54 ID:???
ああ、社会的制裁じゃなくて法的制裁だったな。
パクリ作家認定されるのはれっきとした社会的制裁だわw
まったく、なんでこんな創造力のかけらもないような作者がジャンプにいるのか。

537 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 17:26:53 ID:???
で?それで終わらせちゃって良いの?

538 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 18:53:41 ID:???
議論で敵わないとすぐ主張派は煽るよね

539 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 20:05:13 ID:???
否定派は全てを偶然で終わらせようとしているからな

まあ所詮最初からまともな議論する気はなかったんだろうよ

540 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 20:27:49 ID:???
>>521
>否定派が反論されてる内容を理解せず「俺達は正しい」としか言わないから
>オウム返しで十分な罠
512、516は読んだか?理解したか?
理屈に当てはまっていないオウム返しは、自分の馬鹿さをアピールしているだけだぞ。

反論されている内容を理解できないから、説明を求める行為は主張派だってやってるし
議論の上では当たり前のやりとりだ。
主観だけで理論で主張を固めず、自分の主張や反論に対して説明も出来ないまま、
同じ内容を繰り返す、なんて行為に比べりゃ遥かに理論的で知性的じゃあるまいか?

否定派は「俺たちは正しい」としか言わない訳じゃないぞ。
518で挙げたとおりなるべく客観的になるよう理由の説明を行っている。
何故か主張派は無視して理解しようとせず、521の如く勝手に決め付けるけどな。

そして、>>512が求めた485、498、500の回答はどうした?
>>515は、個人的な基準とはいえ「より似ている」と判断した理由を説明したが、
>共通点が複数ある=構図が同じ、という定義は正しいとまだ思ってるのか?
>で、自分はどう思うんだね?
に回答は無いのか?
>>518がわからんと言っている内容の説明は?
>>524の求める、主張派の基準の説明は?526に言わせると素敵論理らしいが
自分の論理を示せない人間の言う台詞じゃないぞ?

更に追加で>>522
何度か指摘し説明を求めたが、なぜ無視して同じ主張を繰り返す?
>似ている二つの画像に対して「細部の構図が違う」なんてのはパクリの否定にはならない。
>何故なら「1ページそっくり同じ構図」なんてのはトレースかパロディ等、
>意図的に真似たもの以外にありえないから
今回の画像が「そっくり」で、「相違点は細部」であると断定する根拠は?
パクリも意図的に真似てるぞ?


541 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 20:53:51 ID:???
>>539
反論を無視し、相手の意見を決め付けたうえで
「最初からまともな議論をする気は無かった」とレッテル貼りか。

ずいぶん前からされている主張、>>44は無視
色々な類似例を挙げたりして、独自性の無さを指摘したのも無視
構図パクリと主張する割に構図が異なると主張し、定義や例を挙げたのも無視
主張派が誤った構図の定義を行ったのも無視
その定義ではでは偶然が成立してしまうと画像を挙げた反論も無視
何より以前に、自分の主張に基準や理屈が伴っていないことを無視

まともに議論する気が無いのはどっちだ?

542 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 21:14:07 ID:???
だから、相手に要求する前に画像だせって。
反論のしようがない

543 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 21:20:59 ID:???
できないことに託けてほざくなw

544 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 21:47:33 ID:???
>>543 じゃあとりあえず画像だしてくれないか?

545 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 21:52:51 ID:???
>>544
さっきから画像画像と言ってるが何の?
今、否定派が出さなければならない画像はありませんよ。

546 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 22:03:41 ID:???
確かに、見たところ
>>540>>541ともに、特に画像は必要ないなあ。
>>540なんて「説明しろ」って言ってるだけだし。
>>541だって「無視していない」と主張を指摘して説明すりゃ良い話しだし。
取り敢えず「画像出せ」って言っとけば反論になると思ってるのかなあ。

547 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 23:21:34 ID:???
画像出せって言うのは反論ですらなく、否定派の当然の義務をこなせと言ってるだけ
それをしないから議論放棄と言われる

548 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 23:25:07 ID:???
なんかもう主張派は徹底的にスルーの姿勢決め込んだみたいだな。
立証も放棄説明も放棄、なんでここにいるの??
相手方に全部おっかぶせようなんてキチガイもほどほどにしとけよ

549 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 23:32:23 ID:???
むしろ画像の一つもだせない否定派 って事実だけで
この議論の決着がつくけどな

550 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 23:36:26 ID:???
>>506-541は主張派にとって無かったことになった訳か
特に>>512とか、>>545とか都合が悪いのかねえ

求めている画像はどのようなもので、
なぜそれを出すことが否定派の当然の義務なのかな?
そうして、それをしないことが議論放棄になる理由は説明できる?
更に、その画像が無いと>>540-541に反論のしようがない理由は?

また、全てを偶然で終わらせようとしている、という主張と関係あるの?

まともに議論する気が無いのはどっち?

551 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 23:44:58 ID:???
主張派は画像がいくらでても「画像が一つも出てない」と言い続けるで
自分のポジション確保してんだろ。
まあ議論で敵わないやつが負けず嫌いから池沼おこすアレだよ

552 :マロン名無しさん:2005/10/03(月) 23:53:00 ID:???
否定派の「構図が同じページ」というものを出さないと
反論する必要がないからね。

そういうものが存在しないのなら、そもそも構図の主張にすらならない

553 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:02:42 ID:???
>>552
???
・「構図が同じ」の基準とそれを満たす画像は示したが?
・なんでページ単位で必要?
>>529のレスはスルー?
・ページ単位で存在しなければ、構図の主張にならない理由は?
>>550 更に、その画像が無いと>>540-541に反論のしようがない理由は?
 回答が一切見当たらないけど?
・主張派が示した主観的な定義が誤っていると示すため
 その定義に基づく「構図が同じ」画像なら出したけど?
・主張派の定義が間違っていたとも認めないし、別の定義は示されてないんだけど?

554 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:06:01 ID:???
>>553
質問に答える前に、画像を出せばすむ問題なのになぜ出さないの?

めんどうくさいとか探すのに手間がかかるとかそういう類の答えなら
こっちも答えるのがめんどうくさい、書き込むのに手間がかかるから答える必要なし

画像が無いなら無いと言おうぜ
「自分達の主張に根拠はありません」ってな

555 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:13:47 ID:???
>こっちも答えるのがめんどうくさい、書き込むのに手間がかかるから答える必要なし
これを「議論放棄」と言わずして、何を議論放棄と言うのか?
相手を「議論放棄」呼ばわりして、コレじゃなあ…。

>画像が無いなら無いと言おうぜ
>「自分達の主張に根拠はありません」ってな
だから、>>553でも書いてあるけど否定派は何度か画像出してる。
根拠も示してるんだが。
貴方は自分の主張の根拠を一切示さないし説明せんけどな。

556 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:19:05 ID:???
>>555
だから、同じ構図のページな。なんで出さんの?ないの?

それを出さないお前らが議論放棄してんだよ

557 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:20:56 ID:???
一見さんだけど、これは明らかに否定派の負けだな。
信者はなんでこんな明白な問題を引っ張ってるの?やっぱり池沼?

558 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:24:14 ID:???
>>556
画像要求はリセット故に無視。
主張派のパクリ主張であるのは構図。
その主張派の構図が同じとする理由は間違いと証明。
つまり主張派は先にここからどうにかしなくてはならない。
「構図が似ている」ならその度合いで問題になる。
が、「構図が同じ」だから否定派のとうりである。
だいたい、ページ単位で構図が同じってどんな丸パクリだよ。

559 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:25:01 ID:???
>>556
だからそれも一度出したじゃん。
主張派の主観的な構図の定義に基づく、構図が同じ画像。

一応学識のある人が一般例の画像や判定方法まで示してくれた定義を
「お前らの定義が間違っている」「主観だけだ」と喚いていた主張派でさえ
主張派の定義が誤りだと一発で判る明確な奴w

560 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:30:44 ID:AuvetHWH
皆さん、錬金信者はパクリ議論に必須の画像も出しません!
和月はパクリ豚で決定です!

561 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:34:16 ID:???
大体、同じ構図のページがなんで必要なの?
って>>515>>529>>553で聞いてるのに、
構図の主張にならない、否定派の当然の義務、とか
相変わらず決め付けてるだけで全然説明できてないのにな
それを無視してただひたすら画像出せとわめき続けて、
一体なにをどう議論する気なのか

562 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:53:24 ID:???
分かんない奴だな。
何も否定派も「構図が全く同じならパクリ、少しでも違えばパクリでない」
なんてこと言ってるわけじゃないんだろ?

つまりパクリかそうでないかは「似ている」の度合いによるってことじゃん

で、こちらは和月梅澤の画像に関して
「このレベルで似ていればパクリなんじゃねぇの?」
と言っているわけだがそれに対して否定派は
「この程度の類似ならパクリとは言えない、偶然かぶっただけ」
と主張しているわけだ。

それに対して
「じゃあ何処まで似ていればパクリなの?
この位似ていればパクリと言える例を出してよ」
と要求するのがそんなにおかしなことか?

ついでに
「偶然かぶっただけ、というなら他の偶然の例も出してよ」
と要求するのも至極当然

563 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 00:57:19 ID:???
とにかく画像が出せない内は議論の必要などない。
なぜ分からないんだこのヴォゲども。

564 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:01:59 ID:???
定期報告〜

ジョジョ
あしたのジョー
はじめの一歩
リングにかけろ
バキ
ワンピース
幽白
KYO
レイブ
ろくでなしブルース
BAD BOYS、グレアー
湘南純愛組
カメレオン
今日から俺は
湘南爆走族
荒くれKNIGHT

以上の漫画にはこれと同程度に似たシーンは見つかりませんでした〜
僕以外の探している人はこれとは別のを当たった方がいいと思われ〜

565 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:07:03 ID:???
頑張る人だな。
いっくら似てない漫画を並べたって否定派は議論する気がないから無意味だよ。
「画像出せ」この一言で足りる。

566 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:08:47 ID:???
あ、ついでに
「あれと同程度に似た他の2つの画像」も極力注意して探してみたんだけど
これといったものは見つかりませんでした〜

もちろんこれはすごく探しにくいので洩れはあるかも
暇な人は探してみてね〜

567 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:10:24 ID:???
そもそも、あれと同じような画像を出せばそれで決着がつくのに
「ありがちだが頻出でない」なんて誤魔化して画像を出さない

こんどもでは否定派の同じ構図のページという奴を出してみてくれっていったら
リセットとか誤魔化したり、キャラの構図だけのものしか出さないくせに
集中線が違うとか 枠線が違うとか言い出す始末

自分達の都合の悪いものは一切出さないの一点張り。
これで議論になる訳なし。
その上に自分達の質問に答えろと言う。否定派は訳解らんよ

568 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:12:06 ID:???
>>564
前にもかなり出ていたが、それでも同じページの一つも無いって事か。

もう否定派は諦めたら?偶然には無理があるよ。

569 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:14:53 ID:???
これだけたくさんの漫画を並べて似てないんじゃねえ。
どう取り繕っても無駄だよ信者くん。
いい加減常識を受け入れよう。

570 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:15:37 ID:AuvetHWH
信者の無様な様を晒しage

571 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:22:03 ID:???
またリセットにループかよ。
パクリならパクったものがある。
で、主張派は構図をパクったとした。
しかし、構図をパクったとするには構図は違いすぎた。
この時点でパクリ議論は「パクリでなかった」で終わり。
似ている理由なんか、似ていると感じる事自体が主観なので特定できる訳がない。
偶然とかは画像検証をする前の事、今の論議とは無関係。

572 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:42:05 ID:???
>しかし、構図をパクったとするには構図は違いすぎた。
と、否定派は無理矢理決め付けたいんだよな
それしかもう手はないからなw

573 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:55:36 ID:???
で、画像は?
ねえ、画像は?
ないんでしょ?
パクリなんでしょ?
素直に認めたら?

574 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 01:59:36 ID:???
>>572
リセットして誤魔化したいのはわかった。
で、パクったとする構図は何ですか?
主張派が挙げたのは上の論議・検証から要件を満たしてません。
また、漠然と似ているというのは要件にはなりません。

575 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:03:08 ID:???
で、画像は?
ねえ、画像は?
ないんでしょ?
パクリなんでしょ?
素直に認めたら?

576 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:10:17 ID:???
>>574
だから画像な

577 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:13:42 ID:???
>>576
どういう画像を要求しているのかな?
その画像はどういう基準で探せばいいのかな?
またどういう根拠で画像を要求するのかな?

578 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:27:29 ID:???
否定派の主張に準じた「構図が同じとなる漫画のページ」
そして出せない事自体が否定派の主張がただの揚げ足取りである事の証明

579 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:37:47 ID:???
主張派てわりに基本的なことも抑えないでただ闇雲に叩いてるだけなんだな。
そんな輩相手にしても話にならないのは最初からわかってることだろうに

580 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:41:25 ID:???
そういや、この手の議論で「揚げ足取り」って言葉よく濫用されるよな。低次元の議論のうちだけだけどw
それはともかく、「揚げ足取り」ってほんとに意味わかって使ってるのかすげえ疑問。
大半のやつあおりの常套句に使ってるだけで使う場おかしいだよな。。
雰囲気だけで使ってるから意味よくわかってないんだろうな…一度くらい辞書引けよ。

581 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:43:15 ID:???
じゃあ 画像出そうぜ 出すもの出して自分達の義務や責任を果たしてから
相手にも要求しような

582 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:44:48 ID:???
画像たくさんでてるよ〜

583 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:46:04 ID:???
というか、オリジナルであるかとかの考察はまず主張派がするのが当然のこと。
そんなこともしないでパクリ主張を押し通そうなんてたんなるキチガイ。

584 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:47:59 ID:???
いきなり「パクリだ」っていって「反論してみろ」だろ?
どうしてパクリと判断出来るのか考察も説明もなしに。
それで「反論がなかったらパクリ」
って勝手なことをいってるのがここの主張派って言われてる人たちだろ。
まともな議論になるとは思えないよな…

585 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:54:14 ID:???
だから構図が同じと主張している
否定派は構図が違うと言ってるが、その主張が無茶苦茶すぎる

だから否定派の構図の定義で「構図が同じ漫画のページ」出してみろっていわれたんだろ


そして全く手も足も出せない否定派  これが今のスレの流れっと。

586 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 02:59:42 ID:???
>>578
つまり君は自分では何も基準も定義も証拠も出さないと
そういう理解でいいのかな?

また、否定派の構図が同じの基準が仮に否定されたとしても
それは即和月の行為がパクリであることの証明にはならないんだが
その辺は承知の上での要求か?

587 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 03:00:46 ID:???
>>585
構図が同じと主張する根拠は?
そこには何らかの基準が存在するなのでその提示を求む

588 :587:2005/10/04(火) 03:01:35 ID:???
× するなので
○ するはずなので

589 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 03:41:17 ID:???
ディープやSNKネタやってた頃は擁護派。
このBOY関連に関しては今は中立派の俺だが、

結局問題は「どの程度似ていればパクリと言えるのか?」
まぁどちらが「より似ているのか」なんて
>>502>>520見ても結局は主観なのかもしれんけど。
(俺も>>135の基準からしても黒猫がBOYのよりも似ているとは思えんし)

590 :589:2005/10/04(火) 03:54:48 ID:???
ここで俺のパクリ判断を。

BOYとるろ剣
画像だけで判断するなら似すぎているとは思う。
ただ>>42の理由からしてもパクリと考えるのも・・・
まあ要するに保留中かな。画像が見つかるかどうか次第かね。
ここまで似ることが偶然ありうるのかどうか。(>>344>>564乙)

ジョジョとの比較
この程度なら偶然ちょっと似ただけでしょ。
和月のもこれと同程度の「似ている」度なら誰もパクリとは言わなかっただろうし。

前スレで挙がっていた黒猫の疑惑
画像だけならこじつけレベル。それでもパクリと感じるのは状況証拠から。

黒猫のセフィリアvsクリードとるろ剣
黒猫の他の疑惑はこじつけっぽいものが多いがこれに関してはかなり怪しい。
「似ている」度はBOYのよりも若干落ちる程度か。
それでも和月の以上にパクリだと思うのはやはり状況証拠から。

591 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 03:57:09 ID:???
すまん>>42じゃなくて>>44だ orz

592 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 04:02:40 ID:???
似てるどうこうは主観、常識あればどの立場でもそういう。
似てるどうこうの大元が主観だということを忘れ程度は立派な主張だとほざく。
マイナスのマイナスはプラスみたいに主観の主観は客観になるとでもおもってんのかな。
主張派はとんでもない詭弁ごり押ししてるだけ。そんなの通じると思ってんのか。

593 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 07:39:47 ID:???
主張派って北朝鮮の人かなんかなんですかね

594 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 12:01:31 ID:???
>>586 >>587
またお得意の誤魔化しか?
画像を要求してるから否定派は画像を出せばいい

相手に要求する前に自分達も要求を満たしましょう。

595 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 12:27:09 ID:???
こうず ―づ 0 【構図】


(1)絵や写真などの画面の、全体の構成。
「安定した―」
(2)平面的な造形美術で、全体の効果を高めるための諸要素・諸部分の配置。コンポジション。
(3)(比喩(ひゆ)的に)物事全体のすがた、かたち。
「大がかりな犯罪の―を明らかにする」


ジョジョ画像は「諸要素・諸部分の配置」がそもそも少なすぎるだろ
ゆえに結果として画像の印象が全く別物になっている
そして、その印象を主観とは言わない
なぜなら人間の視覚情報は皆一定の物を得られるという前提があるから

だから否定派が例に出してるジョジョ画像を否定派が
梅澤や和月と同レベルに似ていると思うのなら、今の否定派の反論が成り立つ訳だ

596 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 12:42:47 ID:???
>>562>>578>>594
>「じゃあ何処まで似ていればパクリなの?
>この位似ていればパクリと言える例を出してよ」
>と要求するのがそんなにおかしなことか?
うん。だって、主張派の言う「「このレベルで似ていればパクリなんじゃねぇの?」
って、主観だけで基準や理屈が全く説明されてないんだもん。
それなのに画像を求めるのは相手に要求する前に自分のすべきことをせず、
否定派だけに証明を求め過ぎ。
今回の画像の違う点についても、具体的になぜ構図が同じと言えるか
説明を求めても全然しないし。
>相手に要求する前に、自分たちも要求を満たしましょう。
って言われても、要求が同じレベルじゃないよ。
「先に基準を示して、その後なんでそんな要求に答えなきゃならないか説明してくれない?」
って言ってるんだけど。

しかも、構図が同じ「ページ」を求める理屈もないし。
「否定派の定義に準じた漫画のページ」が無かったら、
何で「揚げ足取り」の証明になるのか、その理屈を説明できる?
「主張派の定義に準じた漫画のページ」を挙げろって言うなら判るけどさ。
「主張派の言う事は誤り」って証明になるから。

597 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 15:29:05 ID:???
>>596
もっかい言うぞ

パクリといえるかどうかは「似ている」の程度次第

これは問題ないよな。

で、「似ているどうこうは主観」と否定派も言っている通り。
つまり主張派は「パクリと言えるほど似ている」
否定派は「パクリと言えるほど似ていない」と
それぞれ主観で言っている

主観のすり合わせなんて黒猫関連の>>502,>>520見ても分かる
通り不可能。

「どの程度似ていればパクリなのか」その主観の基準を求める
のは当然だろう
少なくともこっちは「パクリ」と言える例を一つ実際に挙げてる
わけだから

598 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:12:06 ID:???
>>597
構図が違うと証明されてたことは無視ですかそうですか

599 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:18:16 ID:???
証明されたとか、強く断言するような発言は控えた方がいいぞ。
後で突っ込まれる要因になる。

ここでの議論は、自陣側はいかにあいまいにするかで
言質をとられないようにすること。
そして、必ず相手側に証拠を要求する形を維持し続ける事だ。
具体的な内容には反論せず、
むしろ相手の主張の組み立ててる途中の論理展開のあら捜しをするんだ。

600 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:18:38 ID:???
>>597
>もっかい言うぞ
>パクリといえるかどうかは「似ている」の程度次第
>これは問題ないよな。

あほやww
問題おおあり。
この池沼には何度指摘すれば理解できるんだ?

601 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:23:24 ID:???
>>597って>>584で言われてることそのまんまだよなw
主観同士ってww
パクリっていうほうがなぜか説明するのは当然の当然の当然。

602 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:24:50 ID:???
>>598
>>562
>何も否定派も「構図が全く同じならパクリ、少しでも違えばパクリでない」
>なんてこと言ってるわけじゃないんだろ?

似ている2つの漫画の疑惑に対して
「構図は全く同じではありませんよ、ここが違います」
なんて言っても無意味だって。
「全く同じ」なんて誰も言ってないんだからさ

問題はあくまで「似ている」の程度でしょ。
でもこれは主観によるところが大きいから、論理的に説明することは困難。
実際「客観的な基準」とかいって>>135を挙げても>>497の黒猫の例で
さっそく、「より似ている」「似ていない」で意見がバラバラなわけだ
主張派擁護派双方(>>498,>>502,>>520,>>589他)

だったら肯定派否定派双方が実際に「このくらい似ていればパクリ」と言える例を出すのも
無駄なことじゃなかろう。そうでなきゃお互いの基準が分からない。

603 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:26:53 ID:???
立証されないかぎり「ない」とするのが基本的なものの考え方です。
特に非難する場合はそれなりのものを用意しないとね。
可能性とか自分の都合のいい主観で「ある」っていわれてもね…
ないことの証明を要求されてもな…。
ここの主張派って当たり前のこともわからないんだな。。


604 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:28:42 ID:???
主張派の理屈だったらいったもん勝ちだよな。理由もへったくれもない。
まあ、事実相手のいうこと無視して言いたいことだけいってるから一貫して同じ手法使ってるけどな

605 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:29:38 ID:???
>>602
>何も否定派も「構図が全く同じならパクリ、少しでも違えばパクリでない」
>なんてこと言ってるわけじゃないんだろ?

だからさ〜こちらはそう言ってるんですよ。
仮に見て描いた、つまりパクったとしても構図を変えて描けばパクリとは言えない。
構図パクリと言えるのはトレースだけ。
つまり君はこちらの主張を誤解してるんですよ。分かったらお帰り。

606 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:30:07 ID:???
>パクリっていうほうがなぜか説明するのは当然の当然の当然。
構図が同じと証明されたのに何度同じ事を言われれば?

だから否定派に言ってるだろ構図が違うというなら
「構図が同じページを持ってきてみてください」って。
おまえら、全く出せないじゃん。

607 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:30:53 ID:???
>>603
裁判スレへどうぞ〜

608 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:31:52 ID:???
>>607
へ?裁判関係無いよ?
立証って言葉が難しかったのかな?

609 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:33:08 ID:???
主張派ってこまったらすぐ煽るよね

610 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:33:13 ID:???
>>608
>立証されないかぎり「ない」とするのが基本的なものの考え方です。
ではこれのソースの提示をどうぞ〜


611 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:33:43 ID:???
>>601
>>603
こっちは実際に画像を出して「この位似ていればパクリ」と主張してるんだが。
そちらにもそれを求めるのに何が問題?

>>600
>>605
とうとう壊れた?
これを否定派全員の総意としていい?

612 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:34:42 ID:???
>>606
出てるけど徹底的に無視したり、だだこねて取り合わないだけだろ

613 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:34:56 ID:???
おっと>>605の発言は重要だな

>仮に見て描いた、つまりパクったとしても構図を変えて描けばパクリとは言えない。
>構図パクリと言えるのはトレースだけ。
>つまり君はこちらの主張を誤解してるんですよ。分かったらお帰り。

これは否定派の総意でいいかな?
今日中に意見が無かったからこれ パクリ否定派の総意で決定するけど





614 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:35:53 ID:???
>>612
レス番指摘よろ
「漫画の構図として同じ1ページ」ね

615 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:36:06 ID:???
>とうとう壊れた?
>これを否定派全員の総意としていい?

↑こうやって高圧的にものをいえば持論を押し通せると思ってるみたいw

いいと思うよ。主観による程度なんてパクリ議論に関係ありません。

616 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:37:34 ID:???
>>614
よろじゃなくて、自分でさがせよ。怠慢。
自分で探すようなこともしないやつがまともに議論できるとは思えない

617 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:37:41 ID:???
>>603
>>608

>>534読め

618 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:37:57 ID:???
んじゃ、一日待ってみようか。
後で「変な奴が勝手に決めた」とか「主張派の自演」とか言い出されても
困るからね。

今までのレス頻度から見て一日まてばこれが否定派の総意で問題ないな

619 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:39:30 ID:???
>>616
ないからそういうしかないよねw
次は「どこかにある」って言い張るの?w

620 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:39:43 ID:???
主張派の主観で程度を問題にするなら、主観で否定されたら話はおしまいだね。
こんなの議論じゃないけどね。もともとパクリかどうか全く説明できてないので
その時点でパクリじゃないってことなんだけどね

621 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:40:14 ID:???
>>613
パクリというものを認めることで漫画というものは進歩してきた。
構図には著作権なんて存在しません。よほど特徴的なものでもない限り。

622 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:41:31 ID:???
パクリっていってるけど、ようするに単なる勘だろw
常識のある…というか正常な人はそんなものを解答とは認めない。

623 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:41:56 ID:???
え?議論の上でなんの根拠のない話でも通っちゃうのが普通なの?
そんなこじ付けで相手を扱き下ろすなんて酷すぎます。

624 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:43:50 ID:???
>>620
視覚情報での判断を主観とは言いませんよ

ただ、ここは人数が少ないから「似てない」と言い張れば
どうにかなるってだけの話
大勢に見せたら答えがほぼ統一されるであろう事に対して「主観」と言う事を
いうのは間違い。



だから、否定派は多くの目にこの議論をさらす事を嫌がるのだけどね。

625 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:44:03 ID:???
「ない」ということは最初から問題にならないわけで、これは主観とはいわない。
「ある」っていうほうはそれなりの説明しなきゃ当然「ない」という解答になるわな。
もともとは「ない」んだから。

626 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:46:17 ID:???
>>621
で、今問題になってる画像は特徴的なんだよな

627 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:47:31 ID:???
>>534

628 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:49:36 ID:???
まあ社会に出れば彼らもわかるでしょ。
何の根拠も無しに意見を言ったって無視されるだけだってことくらい。
なんたら派と言い合って意見をぶつける所であまつさえ相手を馬鹿にさえするのに
紐解けばなんの根拠もない言いがかりなんかしてたら駄目になるよ。

629 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:53:21 ID:???
別に法的にどうだこうだとかいう話じゃないんじゃないの?
パクリ自体に正確な定義や、基準があるわけじゃないんだし。

ただ、和月がパクリをしているかどうかってのを
どんな基準を適用すればいいのかも含めて議論してるんでしょ。

その基準の一つとして、
今回このるろ剣とboyの画像比較があるわけで。
主張派としては、このレベルだとパクリと言いたいんでしょ。

それで、否定派はこのレベルではパクリでは無いと逆主張してる。
じゃあ、否定派のパクリの基準レベルってどの程度なの?

ってことが主張派の言いたい事なんじゃないかなー。

630 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:54:12 ID:???
社会ってw
そういうのは他人との触れ合いで自然に覚えるんだよ
それもできないやつが社会に出て何を覚えるんだよ
つか社旗に出れるかどうかも怪しいわw

631 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:55:08 ID:???
>>629
法的な話してるのってお前だけだよ。

632 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:55:46 ID:???
都合の悪いところはゆるく、相手に対しては徹底的に厳しく
主張派ってそんな議論のしかたしかしかしないよね。

633 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 16:58:21 ID:???
>>624
視覚情報ってw
いや、まがうことなき主観です。

それから、もう一度あなたには大原則、基本的なことをいわなければならないようです。

「似ている≠パクリ」

よく覚えておくように。テストにでますよ

634 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 17:03:07 ID:???
主張派の論法って紀元前のエジプトかどっかの裁判みたい。
特に証拠もないけどなんとなく思っただけで吊るし上げ、有罪判決

635 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 17:04:48 ID:???
そこまで戻らなくても良いよw

636 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 17:06:30 ID:???
じゃあ、くかたち辺りかな。

637 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 17:35:51 ID:???
構図が「同じ」とするから間違いと指摘している。
否定派が何をパクったかと問い、主張派が構図と言った。
で、その根拠・理由をたずねれば構図が同じだからと言った。
それに対し否定派が構図が違うことを分析し説明。
すると主張派は「構図が同じ」の範囲を広げてしまった。
そこでその範囲が同じの範疇でない証明の画像が出た。

ページ単位で構図が同じなんて丸パクリですよ。
そんなの要求する前に主張がおかしくないか見直しなさいな。

638 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:30:07 ID:???
>>633
>それから、もう一度あなたには大原則、基本的なことをいわなければならないようです。

>「似ている≠パクリ」

これは否定派が勝手にいってるだけだから



639 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:32:52 ID:???
>>637
構図が「同じ」とするから間違いと指摘している。
否定派が何をパクったかと問い、主張派が構図と言った。
で、その根拠・理由をたずねれば構図が同じだからと言った。
それに対し否定派が構図が違うことを分析し説明。
すると主張派はでは否定派の構図が同じものを出してみてくださいと反論
否定派はグウの音もでなくなり揚げ足とりを始めた

ですね。

加えて
>そこでその範囲が同じの範疇でない証明の画像が出た。
そしてこれは全く証明にならなかった。
>>595にて反論済み





640 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:39:16 ID:???
あのさ、実際問題として否定派の主張のやり方で
パクリになる漫画ってこの世に存在するの?

ただどんな漫画もパクリにならないような曲論の主張をして誤魔化してるようにしか見えんのよね

641 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:40:55 ID:???
>>638
>これは否定派が勝手にいってるだけだから
( ´,_ゝ`)プッ

642 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:43:20 ID:???
主張派はもともと議論になってなかったが、ここまで酷かったとは…

643 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:47:21 ID:???
638みたいなのまで現われるだすと終ってるね。とにかく相手の反対しないと気がすまない。
もう主張もなにもめちゃくちゃ。だめだこりゃ

644 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:48:28 ID:???
>>641 642
事実ですが何か?

645 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:49:53 ID:???
たまに>>638馬鹿が出現するとはいえ、
ここまで言い尽くされててなにを今更という内容なので説明するのも馬鹿らしいな。
10年くらいロムってろ

646 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:54:18 ID:???
さて>>638に反論できないと>>645みたいに誤魔化す奴が現れるのはいつもの事

647 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:54:30 ID:???
>>638は主張派の総意?(・∀・)ニヤニヤ

648 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 18:55:40 ID:???
>>638みたいなのは同じ主張派にも見捨てられる捨て駒

649 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 19:03:01 ID:???
さて、反論できないようなので
「似ている=パクリ」が成立したようです

650 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:03:40 ID:???
これが主張派

651 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:05:07 ID:???
なんか異様にレスが多いので振り返るのも大変だなw
>>597>>602
>パクリといえるかどうかは「似ている」の程度次第
>これは問題ないよな。
>「どの程度似ていればパクリなのか」その主観の基準を求める
>のは当然だろう
うーんとだな、602の言うとおり似ている似てないは主観が入る訳だ。
だから、普通はパクリと主張する側が客観的な証拠をもって
「パクリ以外有り得ない」とする独自性の立証とかをやるものなんだが。
そうでないと「論理的な主張」にならない「主観による決め付け」でしかないから。
それを全くせずに反論側に証拠の提出を(その証拠が必要な理由も説明せず)求めるのは、
自分のすべきことをせずに相手に要求ばかりする間違った態度じゃないか?

>少なくともこっちは「パクリ」と言える例を一つ実際に挙げてる
>わけだから
もしその「例」がBOYとるろ剣の画像を指すならキミの脳内の論理回路はどうなっているんだ?
挙げられた例は、「パクリかどうか議論する題材」であって、パクリと言える例では決して無い。
それなら、否定派の挙げた>>450の「主張派の定義が間違っている」と言える画像の方が
よっぽど例になっているな。構図が同じ例とか、コマ単位ではありがちな例も挙げたぞ。

652 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:05:49 ID:???
んなことより>>605は訂正しなくていいのか?
このままじゃ否定派の総意ってことになっちまうぞ

653 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:07:49 ID:???
>>651
議論の流れを理解できてないぞ君は
>>629読め

654 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:12:51 ID:???
>>652-653
>>605のどこに問題が?
似ているかどうかなんてのはパクリ議論においては何の意味もない。

655 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:21:26 ID:???
「構図が全く同じならパクリ、少しでも違えばパクリでない」
が否定派の総意だとするならば、こちらとしてももう言うことはない。
勝手にしてくれって感じだ。

だがそうじゃないと言うのなら「似ている」の度合いによって
パクリかどうかの判断をしているってことだ主張派も否定派も

主張派は「この程度似ていればパクリと言える」の例として
あの画像を出してる。

じゃあ否定派の「この程度似ていればパクリと言える」の例は?
画像を出せってのはそういうこと。

656 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:24:55 ID:???
>>652
はい、いいですよw
>>655
はい、じゃあ勝手にしますw
もうこないでねw

657 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:26:46 ID:???
>>649
似ている=パクリが成立しない理由
1.「似ている」は主観に基づくので、個人がそう思っただけで客観的に判断できない
 >>450のJOJOだって、やっている行為が同じである以上、
 BOY、るろ剣と「全く似ていない」訳ではないぞ。
 今回の画像は両方JOJOのパクリと主張するのか?
2.パクリ以外で似ている場合が存在する
 パロディ、オマージュ、リスペクト、モティーフ、王道、ありがちetc…
 意図して無くてもネタ被りだって有る訳だし。

>>649
トレースではなくても、
独自で特徴的な部分が共通し構図も線が一致しないだけでほぼ同じ、
なら間違いなくパクリと言えるだろうな。

>>655
>>651

658 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:30:17 ID:???
もうひとつ、基本を馬鹿の主張派におしえてやるが

「トレース≠パクリ」

だからな。これもテストに出るからメモっとけ!

659 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:33:00 ID:???
「似ている」が主観であるのと同様に「似ていない」も主観だろう
「同じでない」=「似ていない」でもないわけで

>トレースではなくても、
>独自で特徴的な部分が共通し構図も線が一致しないだけでほぼ同じ、
>なら間違いなくパクリと言えるだろうな。

どうかその例を出してみて下さい


660 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:35:35 ID:???
>>657
こらこら、おまいは本当に>>651>>655のレスとして
成り立っていると思ってるのか?
もう少し落ち着いて読んでみろ

661 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 20:41:47 ID:???
無数にある選択肢のうちから主張派はなぜパクリを選択したのかその理由を述べろと
単純な指摘をしているだけなのに、まったくやれやれだぜ

662 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 21:04:10 ID:???
否定派だがヤンキーマンガを中心に探してみた
>>564とちょっと被ってるのが悔しいが

ろくでなしBLUES
ウダヒマ
BE-BOP-HIGHSCHOOL、
BADBOYS グレアー
荒くれKNIGHT
今日から俺は
カメレオン
特攻の拓
湘南純愛組
クローズ WORST
ウダヒマ
CUFFS
GOLD
エリートヤンキー三郎
次五郎
R−16
VF

上の漫画からは同じ画像は発見できず

663 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 23:05:36 ID:???
んで、否定派は画像まだ?
議論放棄とみなしていいのかな?

664 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 23:08:59 ID:???
1.「似ている」は主観に基づくので、個人がそう思っただけで客観的に判断できない
 >>450のJOJOだって、やっている行為が同じである以上、
 BOY、るろ剣と「全く似ていない」訳ではないぞ。

 今回の画像は両方JOJOのパクリと主張するのか?
画像が出ている以上「主観」というのは通用しない。
否定派の理屈で言えばどんなに似ているものでも「主観だから」と
いえるが現実にそんな事は無い。
画像というものが多数の目に触れられてでた意見は「主観」とは言わない

2.パクリ以外で似ている場合が存在する
 パロディ、オマージュ、リスペクト、モティーフ、王道、ありがちetc…
 意図して無くてもネタ被りだって有る訳だし。

それならば、「似ているからパクリ」というのに大して「それは○○の可能性がある」と
反論すべき。
上記のどれか なんて反論の仕方は通用しない

665 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 23:11:15 ID:???
結局このスレの問題は

640 :マロン名無しさん :2005/10/04(火) 18:39:16 ID:???
あのさ、実際問題として否定派の主張のやり方で
パクリになる漫画ってこの世に存在するの?

ただどんな漫画もパクリにならないような曲論の主張をして誤魔化してるようにしか見えんのよね


これだな。
否定派が極論を押し通そうとして、それを問題視されるとファビョって
主張派はいつもそれだ!と言い出してループ&リセットの嵐

もう否定派はそろそろ諦めたら?

666 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 23:12:51 ID:???
>>663
いいんじゃない?
相手の要求を一切無視して自分達の都合のいい事だけしか答えようとしない
否定派は議論する相手にすらならないようだし

まず、否定派は主張派が要求する画像を提示することだな
それが出来ない限り主張派の勝ちでしょ

667 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 23:13:32 ID:???
そのためには
この世には確実に構図のパクリと言うものが存在している
尚且つそれはパロディなどとは明らかに違いパクリである
等など
そういった条件があるんだけど、どう?クリアできそう?


668 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 23:23:17 ID:???
>>666
主張派の要求画像に必要性が皆無です。
構図が同じと主張したのはあくまで主張派。
そしてその主張の誤りも指摘済み。
この必要性皆無の画像が出ないからといって主張派の誤りがなくなるわけではない。
それにパクリは構図パクリだけではない。
構図が違ってもその他の要因がパクリのものもある。
今回は主張派が構図と限定し、その構図が否定された。
にも関わらず「パクリが存在しない」と無茶苦茶を言って主張派がごねてるだけ。

669 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 23:40:40 ID:???
>>668
>主張派の要求画像に必要性が皆無です

>>655読め。

>トレースではなくても、
>独自で特徴的な部分が共通し構図も線が一致しないだけでほぼ同じ、
>なら間違いなくパクリと言えるだろうな。

これが否定派の言う「パクリと言える例」だとするなら実際にその例を
出してみてくれ。


670 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 23:44:34 ID:???
>>669

>>665
>「構図が全く同じならパクリ、少しでも違えばパクリでない」
>が否定派の総意だとするならば、こちらとしてももう言うことはない。
>勝手にしてくれって感じだ。

あれあれ〜
「もう言うことはない」んじゃなかったの〜
君の言うとおり「構図が同じならパクリ」「少しでも違えばパクリでない」だよ
「似ている」なんて所詮主観でパクリかどうかとは関係ない
とっとと帰りなさいよ〜

671 :マロン名無しさん:2005/10/04(火) 23:53:42 ID:???
>>669
意味がない。
>>668を読み直してくれ。
その画像は今回の事に何の関係も無い。
「構図が同じ」と「どれくらい似ている」なんて関連付けようもない。
構図が同じと主張したのは主張派。
否定派が構図が同じでないとパクリじゃないとしたわけではない。
構図の近さすら各コマを分析してパクリであるとするほど近くないと説明してるのに。

672 :587:2005/10/04(火) 23:54:27 ID:???
なにやら紛糾しているようですが、主張派の主張の核は変わってない感じなので
>>595
これにちゃんと答えておきましょう。

まず確認、ええと「似ているものが複数あればよし」という自説は取り下げたんですか?

次に
>ジョジョ画像は「諸要素・諸部分の配置」がそもそも少なすぎるだろ
>ゆえに結果として画像の印象が全く別物になっている
「諸要素、諸部分の配置」がそもそも少ない、というのが意味不明です。
和月梅沢画像と同じ、人のアップと、パンチしている腕の画像がメインですが。
なにが少ないんですか?
さらに「ゆえに〜」以下が意味不明です。
印象とは主観的なものなので、構成要素の多寡は実は大して関係ありません。

しかも
、和月梅澤画像とジョジョとに関しては、
似ているかどうかが争点ではなくて、
「定義/基準に従えば」構図が同じといえるかどうか、ですので
見る者の印象などは関係ありません。

>人間の視覚情報は皆一定の物を得られるという前提があるから
一定の物を見ても、同じ感想を抱くとは限りません。それを主観、といいます。
そのズレを是正するために、同意できる基準が必要なわけです。
そしてあなたの提出した基準では、再三指摘されているとおり、
「主観的に」あまり似ていない画像ですら、
「構図が同じ」としてしまうという不備があったのですよ。

さて、595を見る限り、例の基準(似ている要素が複数あれば構図が同じと言える)は
「取り下げた」ということでいいのでしょうか?
これ、ただイエスノーを言うだけでいいので、出来るだけ早期に回答ください。

673 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:09:56 ID:???
横レスだが「似ている要素が複数」あるかどうか自体主観だと思う

674 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:12:21 ID:???
>否定派が構図が同じでないとパクリじゃないとしたわけではない。

君以外の否定派はそうだと言っているようだが

675 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:18:47 ID:???
パクリというからには構図は同じでなくてはならない(トレースである必要はないが)
構図が違っていればどれだけ似ていようがそれはパクリとは言えない
「似ている」なんて主観にすぎない

最初からそう言っていますが

676 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:29:32 ID:???
>>673
似ている、というのは主観だろうが、そのこと自体の合意は可能かと。
和月と梅澤のページだって「全く似ていない」という人は否定派にもいないし。

>>674
なんか勘違いされているようだが、
「この場合は、構図が同じだから、パクリである」という主張に対して
「構図が同じでないことを証明したので、パクリでない」と言っているんだと思うぞ。
つまりこの案件に限っての話ということ。
一般論としていっているわけではないでしょ。
もちろん、一般論としても、構図が同じことが即パクリに繋がるわけではないけどね。
同じでないからと即パクリ否定に繋がるわけでもない。

と思ったら675の人はちょっと違う意見をお持ちのようですね。
すまないが、>>675の人、それはもしかして一般論として言っているのでしょうか?
そうだとするなら、それはちょっと違うと申し上げたい。

677 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:37:48 ID:???
>>676
いや、「どの程度似ているか」なんて合意しようがないよ
るろうにとBOYのページで「似ている要素が多すぎる」と判断する人もいるだろうし
「大して多くない」と判断する人もいるだろうし
実際に黒猫とるろうにのページと比べると「どちらがより似ている要素が多いか」で意見はバラバラなわけだし

678 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:38:59 ID:???
>>664
1.「似ている」は主観に基づくので、個人がそう思っただけで客観的に判断できない
なぜ画像が出ている以上「主観」というのが通用しないんだ?
「多数の人が画像を見て、似ていると感じた人が多く居る」
そのことは、「似ている」ということについてある程度の「客観性」が認められるだろう。
しかし、ただ「似ている」から「パクリ」と主張したところでどこに「客観性」がある?
例で示したとおり、そして貴方の主張のとおり、「似ている」には幅があるぞ。
貴方がそう思った以外の根拠は求められても示されていない。

現実にも、どんなに似ていても「似ているからパクリ」としか主張しなければ
「主観だけ」だ。
その場合は、俺が主張派に回って理論的に「パクリだ」と説明するだろうが。
もし今回の画像が非常に似ているものなら、その似ている点を「具体的に説明」し、
相違点が無い、または有っても似ている点に比較して軽微であると
「具体的に説明」して、「これほどソックリであれば偶然ではなくパクリだ」
と主張できるはずじゃないか?
実際の主張派は上記理論を説明をせず、ただ相違点を無視して決め付けているだけだが。
主張派も、トレス以外〜と言い続けている以上、トレス程似ているパクリは説明できるんだろう?
今回の画像についてはパクリと主張するのに決め付けばかりで、なぜ説明をしないんだ?

2.パクリ以外で似ている場合が存在する
「場合分け」というものを理解できるようになってくれ。
貴方が以前から「通用しない」と主張しているのは、「各論」=つまり個々のパクリ疑惑
についての「場合」だった筈だ。
そして、この2.は「似ている」全体に渡って考えた「場合」で「総論」だ。
「似ている=パクリ」が通用しない場合も有り得る旨を説明したのであり、
「それは○○の可能性がある」なんて言えんよ。
無論、似ていてパクリの「場合」も有り得るだろうな。ただ、この2つを=では繋げない。
≠の「場合」として、「上記のどれか」の可能性があるからな。

場合分けをもせず、頭の中で理屈を組み立てない、なんて反論の仕方は通用しないぞ。

679 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:44:45 ID:???
基本的には漫画に「構図パクリ」なんて存在しませんよ
よっぽど特徴的なものならともかく、今回のラッシュ、ガードの流れ
なんて例え和月がBOYを見て描いたとしてもパクリとは言えない

例えば井上雄彦は実際のバスケのプレイ写真から構図を使ってるが
それはパクリと言えるかね?
これがパクリならデッサン用の人形にポーズをとらせてそれを見て描く
こともパクリになる

680 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:47:10 ID:???
>>660
大体651が反論済みの内容だと思ったが

>だがそうじゃないと言うのなら「似ている」の度合いによって
>パクリかどうかの判断をしているってことだ主張派も否定派も

>じゃあ否定派の「この程度似ていればパクリと言える」の例は?
>画像を出せってのはそういうこと。
 ↑
>うーんとだな、602の言うとおり似ている似てないは主観が入る訳だ。
>だから、普通はパクリと主張する側が客観的な証拠をもって
>「パクリ以外有り得ない」とする独自性の立証とかをやるものなんだが。
>そうでないと「論理的な主張」にならない「主観による決め付け」でしかないから。
>それを全くせずに反論側に証拠の提出を(その証拠が必要な理由も説明せず)求めるのは、
>自分のすべきことをせずに相手に要求ばかりする間違った態度じゃないか?

>主張派は「この程度似ていればパクリと言える」の例として
>あの画像を出してる。
 ↑
>もしその「例」がBOYとるろ剣の画像を指すならキミの脳内の論理回路はどうなっているんだ?
>挙げられた例は、「パクリかどうか議論する題材」であって、パクリと言える例では決して無い。
>それなら、否定派の挙げた>>450の「主張派の定義が間違っている」と言える画像の方が
>よっぽど例になっているな。構図が同じ例とか、コマ単位ではありがちな例も挙げたぞ。

681 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:49:56 ID:???
>>677
似ている「程度」の話なんかしていないですが。
それは確かに同意は難しいけどね。

合意できそうなのは「要素」ね。
だから、議論の取っ掛かりとしての印象論を理屈で詰めていく必要があるわけ。
それが基準とか状況証拠等による根拠の提示とかそういうもの。

具体的には
白黒反転と白抜き黒背景とでは、印象としては「似ている」
でも同じ技法ではない。「偶然ではありえないほどそっくりおなじ」ものとはいえない。
よって偶然の一致の可能性を否定できない。
と、こういう風になる。

682 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:50:14 ID:???
>「多数の人が画像を見て、似ていると感じた人が多く居る」
>そのことは、「似ている」ということについてある程度の「客観性」が認められるだろう。

俺は中立派だが、もうこれに関してはナルトの第一話みたいにパクリか否か
の投票所でも作って見たらどうだ?
そこで「パクリ」が多数を占めたら「パクリである」も客観だと言えるだろう

683 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 00:57:24 ID:???
>>680
うんにゃ
今は「この位似ていればパクリだと思う」の基準が問われてるんだと思うぞ
主張派の主観でいけば和月梅澤のページがそれに当たる

否定派の主観でいう「この位似ていればパクリだと思う」に当るものは何か
が問われてるわけで後半部分は答えになっていない

684 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 01:08:17 ID:???
>>683
とっても似ててもパクリじゃない時も、まるで似てなくてもパクリの場合もある。
つまり「どれだけ似てたらパクリ?」の質問に意味などない。
パクリとされる理由・状況・条件次第である。
今回のは「主張派」が「構図が同じ」だから構図パクリとしたもの。
で構図が同じではなかった。

685 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 01:10:58 ID:???
>>669
画像を求め続ける理由が理解できんな。
「画像が出せないから議論放棄」という為か?
または、画像が出されたらイチャモンつけて「間違えてる」というためか?

別に画像が無くても、判断や議論は出来るだろう。
>トレースではなくても、
>独自で特徴的な部分が共通し構図も線が一致しないだけでほぼ同じ
という画像を考えてみろ。
自分は、そのような画像があった場合、それを「パクリでない」と思うか?
そして、今回のBOYとるろ剣は上記の基準にあたる画像か?

俺の考えでは、まず線が一致しないだけ構図がほぼ同じであれば
「偶然」の可能性は著しく低い。
ただ、その構図がありがちであればパクリと断定することが出来ない。
そこで独自で特徴的な部分が一致すればほぼ間違いなく、パクリだろう。
そして、今回のBOYとるろ剣はここまで厳しい基準には当てはまらない。
無論、「この基準を満たさない画像は全てパクリじゃない」とは言ってないぞ。

取り敢えず、画像出せという点には従わずに>>655
「この程度似ていれば間違いなくパクリと言える」理由を言葉で説明してみた。
そっちの「この程度」とはどんなもんで、なぜパクリになるのか「言葉で」説明してくれ。
そもそも、それが「議論」ってもんじゃないのか?

686 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 01:13:52 ID:???
>>683
それについては答えてる

>トレースではなくても、
>独自で特徴的な部分が共通し構図も線が一致しないだけでほぼ同じ、
>なら間違いなくパクリと言えるだろうな。

実際に例を出せというならまあ探してみるよ

687 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 01:30:43 ID:???
>>685-686
画像を出せと幾度となく言っているのは、
その基準を満たしパクリに当る漫画が実際になければ、何の意味もないから。
全てのパクリ疑惑がパクリでなくなるような基準を設けて「だから和月のはパクリでない」
なんて言われてもどうしようもない。

実際に君自身「厳しい基準」と言っている通り、そのパクリの基準に当てはめると
パクリ漫画の代名詞的存在黒猫の疑惑の中でも極めて怪しい部類に入る>>497の疑惑ですら
「パクリでない」となる(あくまで画像のみで検証した場合)

まあ探すと言うのならおとなしく待ってみるよ。

688 :685:2005/10/05(水) 01:47:34 ID:???
>>687
文章全部読んだか?
>無論、「この基準を満たさない画像は全てパクリじゃない」とは言ってないぞ。
この文以降、スルーされてんだが。

トレース以外パクリじゃないのか?って聞かれたから
トレース以外でもパクリは成り立つだろうね、と
敢えて条件の厳しい例を頭で考えて文章で説明したものだ。
あるかどうかも俺は知らん。探せば有りそうな気はするがな。

全てのパクリ疑惑をこの基準ににあてはめる気はないし、
この基準から「だから和月のはパクリじゃない」と言う気も毛頭ないぞ。

そして、「この程度」とはどんなもので、なぜパクリになる?
なんで自分の主張について説明は一切拒否する訳?

あと、>>686と俺は別人だ。俺は頭で考えただけだからな。
せっか>>686が探すと言ってくれてるのに俺が探さないのも悪いから
俺も自分で挙げた基準を満たすパクリ画像を探してみるよ。
なんか1個でも画像挙げないと、いつまで経っても主張派は
自説を説明してくれそうに無いしな。画像と関係ないと思うんだがなあ。

689 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 01:51:25 ID:???
>>687
つーかさあんた、人の基準いちゃもんつけてばかりで
自分の基準は一向に出さないのな
パクリ議論ってのは
基本的に
「パクリの基準に当てはまるものをパクリ」と言うものだから
否定派の基準をただ否定してもパクリの証明にもならないよ
何度も似たようなこと言われているんだけどなあ。みんな無視してるが

それともまだ構図が同じだからパクリを言い張る?
そうなら構図が同じの基準とそれをどう運用したか言おうね


690 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 01:52:40 ID:???
ふむ、取りあえずは見つかるまで小休止といったところか

691 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 02:00:07 ID:???
682だが俺の提案は無視か?
パクリ認定や基準なんて結局は個人の主観次第で
多くの人がパクリと感じたなら「パクリ」
ゆえにナルト第一話も黒猫も2chではパクリ認定されている
そんなもんだと思うのだが

692 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 02:13:47 ID:???
主張派の嫁嫁って相手のレス無視していってるよな。
しかも明らかに自分の発言にアンカー振ってるし。かっこわるい

693 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 02:19:38 ID:???
あんまり、判断の数が多いからって事でやっても意味無いかな。
そこで終わらせるには惜しい。

むしろ、題材としては非常に面白いと思う。
今は、煽り合いになってるけど、
パクリの基準って何?という事の論議はもう少し進めてみたいな。

もっと分類して、パクリの条件や基準について
例を挙げながら、ある程度示していくといいと思う。
主張派の基準、否定派の基準をそれぞれ示す事から
始めていってみてはどうだろうか?

今のところ、否定派の基準を示すものがかなり薄弱なのは否めない気がします。

694 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 02:21:02 ID:???
前にもちょこっと話したんだけどさ。
ろろ剣って全28巻あるわけじゃない。全部で何千ページか。
そのうちのただ一ページの構図に、他に似てるのがあったってのは
そんなにも重要なことなのか?

何千も描いてりゃ被るときがあるのは仕方ないんじゃないか、と。
実際戦闘シーンは他にもたくさんあるわけで、それらはちゃんと自前の絵で描いているのに
あえてそのページだけあえてパクらなければいけなかった理由は?
構図考えるのがめんどくさかったからとか?

695 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 03:13:10 ID:???
>>344
>>564
>>622
によるとさらに何万何十万というページを調べても被った例は見つからなかったらしい

696 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 03:33:04 ID:???
和月が梅沢の弟子である、という点に関しては特に考慮はなし?
「弟子の作風が師匠に似る」という事象はごく当たり前に起こるわけだけど
コマ割りの要領や構図の取り方をを師匠から学んだ結果、何ページも描くうちに
似たような場面が生まれてしまうというのは十分にありえることじゃないかね。

この主張の場合、他の漫画家の師弟にこうした現象が起きたか
検証しないとまずいかな?

697 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 10:08:14 ID:???
>>694
一部の否定派理論で行くと
>実際戦闘シーンは他にもたくさんあるわけで、それらはちゃんと自前の絵で描いているのに
この主張が出来なくなるんだ、
「自分は見つけられないが何処かには有る」とすると「今現在被っていない様に見える=自前の絵」
とは言えないから

>>662
とりあえず月ジャンの「エンジェル伝説」にも無し

698 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 10:15:43 ID:???
>>696 和月は梅澤の弟子か?

699 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 10:32:02 ID:???
>>697
いくらなんでも戦闘シーン全ての絵が何処かに元絵が有るかも、というのは
無茶な言い分じゃないのか?一ページだけならまだしもだが。

700 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 11:56:09 ID:???
>>698
小畑、梅澤、YO一の元でアシ経験ありだから
まあ師匠には違いない。

701 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 12:38:11 ID:???
>>690
小休止してないで、自分にとってのパクリの基準がどんなもんか説明をしてよw
相手の基準を示す画像が無くたって、自分の基準と考えぐらい説明できるだろ

702 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 12:46:26 ID:???
>>693>>694
おまえみたいなのが主張派とかいって発言するから話が進まないわけ。
結局「パクリ」っていってる「だけ」。何の説得力もない。
薄弱だと批判する前に自分の基準くらいいいのにそれさえ有耶無耶。
それにあいまいなのは主張派の方。理屈は平気で二転三転するし、
さっきいった内容と全く逆の内容でパクリ主張とかやりだす。
ようするに「パクリ」っていいたいだけで理屈は二の次なんだよ。
それを追求したら「人それぞれいうことが違ってあたりまえ」とかもうめちゃくちゃ。
それにひきかえ否定派は違う人で主張派に対して指摘することは同じ。
おまえらがどれだけ間違った存在かそろそろ自覚しろ


703 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 13:56:39 ID:???
で、結局>>450のジョジョ画像はうやむやのうちに
こんなのは似てるうちに入らない、ってことで処理されたのか?
構図の違いはあれどコマ運びやページの構成はほぼ同じに見えるんだけどな。

704 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 14:44:39 ID:???
>>703
んじゃ ジョジョが他の二つの画像と似ているかどうか
票決とろうかね

705 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 15:21:17 ID:???
似てるね。それに二つじゃなくて一つでしょ。
なんか自分の意見通すためなら筋もなにもないな。

706 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 15:25:36 ID:???
高速パンチ打ってきて、(「!」と)驚き、受けるんでしょ。同じ。まあありきたりだから。
漫画、特に少年漫画で高速パンチなんてお約束だし、
突然高速パンチで攻撃されたら普通は驚くわけで、
出された相手が起こす行動もかなり限定されてる。
やられキャラだったらボコボコ、そうじゃなかったら受けるな。それ以外の可能性は1割もないだろう。

707 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 15:41:12 ID:???
>>702
>>693>>694のドコで「主張派とかいって発言」してるんだ

>>699
いや、全部が全部別に元が有る、とは幾ら主張派でも言わないだろうけど
「あらゆる可能性を排除しない」と云う主旨の発言を此方がしている以上
俺等否定派は実際に確認しない限り、確定的な表現が使えないと思うんだ。

708 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 15:43:48 ID:???
ビミョ〜…
構成とか流れとかはまあ同じだ、とは思う。
じゃあ例の二つほどかと言われると
そこまでではない、とも思う。

結局、問題なのは構成や流れなどではなく
見た目の印象だってことかねえ。

709 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 15:54:51 ID:???
高速パンチの対処法といってもいいくらい。教則本があったらお約束として載ってそう。

710 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 15:56:51 ID:???
構成構成といってたのは主張派なわけで、そこが崩れたらもう終ってるかと。

711 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 15:59:09 ID:???
ジョジョって
その後アッパーかましてKOだったっけ?

712 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 16:44:43 ID:???
でもまあ、これでちょっとは進展あったな。
つまり件のページの表現について焦点になっていた「和月の画力を考えれば
このページの内容を表現するのにあえて梅沢の表現を借りる必要はない」という
否定派の主張に対し、「あのページで表現されているテンポ、スピード感は
梅沢にしか描けないものだ」という主張派の反論について
すでに荒木がすでによく似た構成のものを描いていたのだから
この反論は否定されたことになる。

前スレ656、乙。

713 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 17:34:50 ID:???
>>711
うんにゃ
ガード跳ね上げられたんで時を止めてパンチ
BOYも晴矢が反撃でハイキックしてるし、
3作品ともその後は全然違う

714 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 17:41:18 ID:???
エンバーミングがヘルシングっぽい

715 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 18:27:15 ID:???
どこが?あの読みきりはグレイマンあたりのクソ低レベルモンじゃん。
ヘルシングに似てる?はぁ?ヘルシング読んだ事無いの?

716 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 18:44:23 ID:???
今まで出たのをまとめると

幽遊白書 北斗の拳 聖闘士聖矢 新ジャングルの王者ターちゃん
ザモモタロウ 天上天下 はじめの一歩 GS美神
うしおととら ガンブレイズウエスト ドラムナックル拳 健児
ジーザス BMN ジョジョ あしたのジョー リングにかけろ
バキ ワンピース KYO レイブ ろくでなしブルース
BAD BOYS、グレアー 湘南純愛組 カメレオン 今日から俺は
湘南爆走族 荒くれKNIGHT ウダヒマ BE-BOP-HIGHSCHOOL、
カメレオン 特攻の拓 湘南純愛組 クローズ WORST CUFFS 
GOLD エリートヤンキー三郎 次五郎 R−16 エンジェル伝説

にはこれと同程度に似たページはないらしい。
もう「偶然でここまで似ることは不自然」と言ってもいいんじゃね?
それも同じ雑誌で半年の間に。
まさか全ての漫画を調べるまで分からないとでも言うつもりか?


717 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 18:55:51 ID:???
なぁ 否定派はよく「似ているはパクリ主張にならない」とか言うけど
主張派は「似ているはパクリ主張になる」って答えてきたよな

んで、ききたいんだが安部なつみの詩の盗作問題もオレンジレンジの曲の盗作問題も
「似ている」がパクリの主だった主張だった訳だ。

つまり世間では「似ているはパクリの主張として認められている」という実績がある訳
なのに否定派は「認められない」と言っている

世間で認められている事が、このスレに限ってだけ認められない理由
それを詳しく頼む

718 :三毛のニャー:2005/10/05(水) 19:16:54 ID:???
≠(ノットイコール:同じではないの意味)
≒(近似値イコール:極めて近いの意味)

否定派は「似ている≠パクリ」だからパクリと言うな、とよく言うけど
それと「似ている≒パクリ」は矛盾しないから大した問題じゃないよね。

上の式だけだと、似ているけどパクリと断定はできない、はともかくとして
だから似ているだけでパクリではない、という意味にはならないんだよ。

下の式にだって当てはまるんだから、似ていると言う事はパクリに極めて近い、
例えるなら、似ている以上、事実がどうであれそれがパクリと疑われても仕方が無い
よしんばパクった事実がなかったとしてもパクリ扱いをされる事がある
そう解釈する事もできる。

そして、こういう式を持ち出したくなるほど「似ている」という事実はもう覆らない。

719 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:18:57 ID:???
>下の式にだって当てはまるんだから、似ていると言う事はパクリに極めて近い、
>例えるなら、似ている以上、事実がどうであれそれがパクリと疑われても仕方が無い
>よしんばパクった事実がなかったとしてもパクリ扱いをされる事がある
>そう解釈する事もできる。


もちろんこれは覆せるぞ?

720 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:22:55 ID:???
>>716
ジョジョはすぐ上で近いものがあったって画像まで出てるだろうが。
都合の悪いレスはみんなスルーですか?

721 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:43:12 ID:???
>>720
ジョジョは否定派ですら
「あれと同程度に似ているというのは無理がある」と言っていますが(>>452)
つかお前の主観ではあれは「あの2つと同程度似ている」に当てはまると本気で思ってるの?


722 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:46:26 ID:???
>>716のリストにない奴だと
ドラゴンボール、ナルト、ウルトラレッド、ダイの大冒険、男塾、忍空
にもなかった

723 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:50:11 ID:???
>>721
>>452の意見だけ採用して>>703-712までは無視?
自分の都合いいものしか見えないなんて
便利な目玉ですね。

724 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:51:11 ID:???
>>716
同程度に似ている、の基準が全く説明されず
調べている人が主観的にそう感じたか否か、だけだからなあ。
同程度ではないが似ていると思った画像をUPして、
そこからパクリであると考える理由を主張するならこっちも反応できるが。
否定派は「パクリとするには不自然」って理由をとっくの昔に出してた訳だし。

あと素朴な疑問だが、不良漫画が大量に調査対象に挙がってるけど、
そもそもあの手の漫画で「手を多量に描くパンチ連打の表現」
ってそんなあるのか?
調べた漫画で手を大量に描くパンチ連打の表現があった奴ってどれ?

725 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:51:48 ID:???
ジョジョの奴はあくまで主張派が
「似ている部分がある程度あれば構図は同じ」
みたいなこと言ってたからあくまでその突っ込みとして
「じゃあこれも同じになるんだな」と出しただけ

流石にあれが「同程度似ている画像」だと言い張るつもりはない

726 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:52:20 ID:???
否定派が見事に>>717に答えようとしない件について

727 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:54:03 ID:???
>>725
似ている部分がある程度あるから、和月と梅澤の画像が似ていると感じ取れるんだろ
ジョジョの奴は似ている部分があってもある程度に満たないから似ていると感じとれない

つまりそういう事でしょ。

728 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:57:14 ID:???
>>724

>あと素朴な疑問だが、不良漫画が大量に調査対象に挙がってるけど、
>そもそもあの手の漫画で「手を多量に描くパンチ連打の表現」
>ってそんなあるのか?
>調べた漫画で手を大量に描くパンチ連打の表現があった奴ってどれ?

そもそも手を大量に書く正面からのパンチ連打という描写自体が殆ど無い
仕方ないから、パンチで戦いそうな不良漫画を探したってんだろ

正面からのパンチ連打ってのがあんまないのに
「ありがち」って言われて困ってるのは探してる方なんだよ


729 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 19:59:08 ID:???
あれを調べたのはほとんどは否定派だろう。
否定派がパクリ疑惑を晴らそうとして探してそれでも「見つからなかった」
主観(否定派の)には違いないが十分だと思うが。

730 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 20:02:29 ID:???
>>726
「似ている」の意味・内容が違うので無意味。
以上。

731 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 20:03:29 ID:???
255 :花と名無しさん :2005/10/05(水) 19:37:39 ID:LC9bnxaE0
VIPPERなんていなくなっちゃえ!
でも…1時間以内に1000行ったらおっぱいうpしてやらないこともないぞ…

【フルーツ】高屋奈月128【バスケット】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1128498264/l50

732 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 20:07:29 ID:???
>>730
貴方の言ってる事訳わかりませんが?

誤魔化してるだけじゃ?

733 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 20:09:05 ID:???
>>730 どういう風に意味・内容が違って無意味なのか答えないと。
君のレスに内容は全くないよ?

734 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 20:19:22 ID:???
>>726
??
>>718-719じゃないのか?718は主張派だが
その2つはについて詳しく知らんが
確かなっちは騒ぎになったときに著作権者が「俺のパクリだ」とつって、
パクリとしか考えられない理由も色々分析されてなっちが謝罪したんだろ?
「似てると思ったからパクリだ」なんて問題や主張じゃなかった筈だが
オレンジレンジも、「俺たちはパクってるぜ」と名言している連中の楽曲について
「じゃあこの曲のこの部分はこの曲からパクリなんだろうなあ」っつー話じゃなかったか?

あと、>>678とか読んでるか? 場合分けできてる?

735 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 20:48:03 ID:???
そもそも歌詞と漫画を同一視してる時点で主張がいい加減すぎ。
構図や構成がこんなに似ることはありえないと主張していたくせに
実際、似たのが見つかったら突然方向転換して
「俺が似てると思ったからパクリなんだ!」とか言い出す。

まあこんな暴論を持ち出してきたのも苦し紛れってことだな。

736 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:01:50 ID:???
>>734 >>735
でもどちらも主だった主張は「似ている事」なんだよね

なんでこのスレは似ていることはダメなのかな?


>実際、似たのが見つかったら突然方向転換して
>「俺が似てると思ったからパクリなんだ!」とか言い出す。
どこに?



737 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:07:50 ID:???
>>717
>なぁ 否定派はよく「似ているはパクリ主張にならない」とか言うけど
>主張派は「似ているはパクリ主張になる」って答えてきたよな
↑捏造

>>718
>否定派は「似ている≠パクリ」だからパクリと言うな、とよく言うけど
>それと「似ている≒パクリ」は矛盾しないから大した問題じゃないよね。
↑主張派側についた途端に自分に都合のいいように補正w

738 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:10:29 ID:???
>>452
ようするに裏を返せば「あった」ということか…

739 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:10:48 ID:???
>>737
うわー 捏造とかいいだしたよ。

740 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:11:28 ID:???
>>738
あまつさえそれを隠していたと言う可能性まで出てくるね。

741 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:13:02 ID:???
このおばかさんは>>717何いってんだろ?
主張するのは勝手。間違ってても主張するだけは誰でも出来る。

742 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:13:32 ID:???
>>736
いや似ている、という主張はいいんじゃないかな。
ただ、似てるからパクリだ、という主張をするなら
たまたま偶然似たわけではなく、はっきりとした意思を持って
パクったものだという証明をする必要があるってこと。
なっちも場合も盗用元からの告発があった上で調査が行われ、最終的に
本人が認めたから意図的なものだったという結果が出たわけでね。
で、テンプレあるとおりその証明をするのは
主張側の義務ってことになる。

こうした理由から似てる=パクリという理屈は正しくない、と言える。

743 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:15:13 ID:???
主張にならないじゃなくて、証明にも説明にもなってないってことだろ…。
似てるとしてもぱくりとはいえないだろうって話でしょうに。しかも似てるかどうかは主観。
相当な馬鹿用に再三説明されてるはずなのに、たまに強烈な馬鹿が根本的なこともわからず吼えるよな。
ここで発言する時点でそれは主張なんだから…
ほんと大丈夫か?ここの主張派ってのは。

744 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:16:28 ID:???
似てるとかパクリというのは、主張だよな〜
似てないとかパクリじゃないってのも主張だよな〜
だからどうしたの?ってことなんだけど、
主張派には何をいわれてるか理解できてないらしい

745 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:18:55 ID:???
似てるかどうかは主観。馬鹿コテの三毛がいう程度は主観の主観。さしずめ馬鹿の2乗ってとこだな。

746 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:20:33 ID:???
仮に皆が「似てる」と思ったとしてもそれは「似てる」ってことが確認されたに過ぎない。
そんなことも理解できない人はパクリ議論できる知能ではないね。

747 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:20:37 ID:???
似ていてもパクリじゃないというものはあるの?
あるなら似てる=パクリには持ってけないでしょう。

748 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:26:01 ID:???
なんだ…適当に見たってリストあげてただけで実際は同じ構図のやつ
た く さ ん あったのかよ。こりゃあアリガチで決まりだな

749 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:47:58 ID:???
んじゃ 似てるってのがパクリ主張になるって事で
ありがちと偶然の証明を否定派が出来たら議論終了

できなきゃ、「双方似ているとの合意によりパクリの可能性が高い」で終了っと。

750 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:49:24 ID:???
>>748
彼は一体何を言っているのでしょうか?
否定派の皆さん解説して下さい

751 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:58:15 ID:???
>>747
模写やパスティッシュは元ネタに似ているどころかそっくりに書きますが
パクリではありません

というわけで以後、似てる=パクリに議論を持っていかないように

752 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 21:58:29 ID:???
>>749
いいからテンプレ百回読み直せ。
証明の義務は主張側にあるんであって否定側にはない。
不利になったからといって義務や理論の構築を放棄して投げ出すのなら
初めから主張なんかしないことだ。

753 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:01:07 ID:???
いいたいこというくせに責任をまったくもたない主張派。

754 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:03:04 ID:???
>>534

755 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:03:17 ID:???
主張派ってまるっきり荒らしそのものだな。対話できてねーw

756 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:05:03 ID:???
裁判とか法律を持ち出すのは決まって主張派。否定派はださないんだけどね。
裁判だと無罪ってことが実はわかってるから「裁判とは違う」ってついつい口に出るんだろうね。

757 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:25:06 ID:???
>>751
ではあれが模倣、またはパスティッシュと証明すればいいだけの事。
「似ているからパクリの疑いがある」は世間的に立派に認められてる主張ですよ

>>752
>証明の義務は主張側にあるんであって否定側にはない。
どういう類のキチガイですか?

758 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:28:16 ID:???
結局>>640って事か。

否定派はなんだかんだ言って、都合の悪い質問には一切答えようとしない、提示しないもんな

759 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:28:34 ID:???
似ているから模倣の疑いがある
似ているからパスティッシュの疑いがある

760 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:32:33 ID:???
>>757
無理やりにテンプレ否定に持っていこうとしてんの?
実際の司法制度でも検察側には有罪を証明する義務があるが
弁護側には無罪を証明する義務はない。これは民主主義における
疑わしきは罰せず、の精神に基づいて制定された制度。

いまさらになって初めに決められた原則に変な難癖つけてきてるあたり
いよいよ主張することもなくなってきたみたいだな。

761 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:35:01 ID:???
>>759だからそれを証明すればいいだけのこと

762 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:36:04 ID:???
>>757
だから主張するのは勝手だけどちゃんと証明してみせろよ。
ただ主張したいだけならチラシの裏にでも書いてろ。

763 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:37:49 ID:???
>>761
何で僕だけしなきゃいけないんですか><

764 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:38:20 ID:???
>>760
自分達に都合のいいものを勝手に作ってテンプレとはこれいかに。

>無理やりにテンプレ否定に持っていこうとしてんの?
>実際の司法制度でも検察側には有罪を証明する義務があるが
>弁護側には無罪を証明する義務はない。これは民主主義における
>疑わしきは罰せず、の精神に基づいて制定された制度。
んで、何度も言われてるようにここは「議論」スレで「裁判」スレじゃないの
疑わしきは罰せずなどは全く関係なし。
そもそも第三者の裁判官がいない時点で裁判の定義などは全く使えない。
公平な判断する奴がいないなら、ただ否定派は認めなければそれだけで勝てるという
不可思議な事になるからな

ゆえに裁判話は前に裁判スレ立てたからそっちでやるように。
落ちてたら自分で立ててやってください〜


765 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:45:09 ID:???
>>764
馬鹿?主観だけで判断するなら議論の意味自体ないじゃん。
ホント否定派は不利になったら言うことコロコロ変えるなw

766 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:49:56 ID:???
>>765
何言ってんだオマエは? 
悔しさのあまり気でもふれたか?

767 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:52:03 ID:???
この問題における主張派の主張をちょっとまとめてみるね
違ってたら添削よろしく

主論
・和月は「るろうに剣心」で
 梅澤春人の「BOY」の一頁をパクった

根拠
・二つの画像があそこまで似ることは偶然ではありえない
・その根拠は、他にあそこまで似た画像が存在しないから
・梅澤の画像は他に類例がないので独自である
・スピード感のある構成は梅澤しか描けない、思いつけない
・同じジャンプでそれも六ヶ月前の作品であるから和月は梅澤のそのページをよく知っていたはず
・六ヶ月の間は、読者にばれないための工作
・細部が違うのも読者にばれないための工作
・二つの画面は
 主張派による「構図の定義」およびその定義の運用である
 「似ているところが複数あれば構図が同じ」の理論により、構図が同じである
・否定派の構図が同じの定義は詭弁の疑いがあるので採用しない
・否定派のパクリの定義は、それでは黒猫もパクリでなくなるので採用しない
・パクリ証明の義務は主張派にはない。否定派が否定できなければパクリ決定である
・似ているというのはそれ自体立派な証拠だ
・主張派のパクリの実例は梅澤と和月の画像
 実例があるので主張派は説明責任を果たしたことになる
・画像が出ない限り否定派の負け

768 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:53:02 ID:???
さっきからテンプレ否定してる奴はそろそろ止めろ。
テンプレに文句があるならスレ立てた時に言うことであって
議論に負けそうになって言い出すのは単なるちゃぶ台返しってやつだ。

そもそもジョジョの画像は二点の画像とは構成は同じでも
明らかに見た時の印象は違う。それは否定派も認めてること。
別にパクリではないと証明されたわけじゃない。
そもそも和月には他にもあからさまにキャラや台詞にパクリがあるのに
これだけは違うなんてのはまるで信憑性のない話。
否定派はそれを理解した上でパクリのわけないと主張してるのか?

769 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 22:57:13 ID:???
まあまあ
否定派のパクリの基準
(この程度似ていればパクリと言える例)

偶然似ることもありうるの立証
(あの2つと同程度に似た他の例)

「画像を探してみる」と言ってるわけだし
しばらくは待っててもいいんじゃない?

770 :マロン名無しさん:2005/10/05(水) 23:06:23 ID:???
>>769
待つ暇があるなら、主張派サイドの「パクリの基準」を出してくれない?
まずは、手っ取り早く文章でね

画像とかの証明は待ってあげるからさあ

771 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 00:13:42 ID:???
ちょっと落ち着いたみたいだね。
まあ、いまさら急いで結論出すことないし
また反証が来るまで待つとしようか。

772 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 00:17:01 ID:???
主張派って感情論ばっか。理屈に合わないことばっか。あほばっか

773 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 00:22:55 ID:???
>>768
君君誤爆もいいかげんにしなさいよ。それとも悪質な捏造かな?
テンプレ否定やらちゃぶ台返しスルーなんて主張派のやってくることでしょうに。
何相手方の責任にしようとしてんの?w

パクリではない証明になってるよ。
そもそも「ありがちなら同じ構図の画像だせ」って主張派がいうから出された画像。
それを後から難癖つけてるのが否定派。
二回目の「そもそも」からはもう完全に決め付けだね。議論になってないよ。
事実無根でも言い切れば事実になると思ってたら大間違い。

774 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 00:25:12 ID:???
なぜ主張派が決めたルールで進行する必要があるんだろうか。
主張派っていうならその主張の正当性を証明するために
あらゆる質疑に答える義務があるってのに
相手に全部それやらすんだもんなw

775 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 00:32:41 ID:???
>>764
なあ、そもそも>>757の主張に、パクリだ、とする理屈が全然成り立ってないんだが。
>「似ているからパクリの疑いがある」は世間的に立派に認められてる主張ですよ
そうだろうな。そして、「疑いがある=事実」じゃないぞ。
だからこのスレで「パクリじゃないか?」と主張しても、
誰も「疑いがあると主張」しているのを咎めてないだろう?
それを説明なく主観だけで無根拠に事実と断定するから否定されている訳だ。
この意味で「疑わしきは罰せず」は裁判でなくても使えるぞ。

>>証明の義務は主張側にあるんであって否定側にはない。
>どういう類のキチガイですか?
事実だとを主張するなら、その立証責任は、主張する者が負うものだぞ。
主張する人はそれなりの客観的な根拠をもって行いましょう、ってのは、
裁判だけじゃなくて、世間一般の議論での当たり前のお話だ。

学者が自分の学説を主張するときに、
実験結果や理論を示さず「俺が正しい。正しくないと言うなら証拠出せ」と言って
その学説が正しいと認められと思うか?
ディベートでそんな主張をしている側に勝利の判定が下されるか?
小学校のクラス会でもそんな主張は通らんぞ。

「否定側に立証責任がない」というのも言い過ぎだが、
まず先に主張が正しいとする側が、自説の正しさを立証する責任を負う。
否定側が負うのは、基本的にはその立証が間違っていると立証する責任。
その後に自分が主張する側に回って否定側の自説が正しさ立証する責任だ。



776 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 00:39:27 ID:???
>>775
そのとおりなんだよな。でもここの主張派は並んであほばっか。
発言数ほど人は多くないだろうけど、馬鹿さかげんに例外がない。

777 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 00:42:25 ID:???
>>773の訂正。わかるだろうけど、

×それを後から難癖つけてるのが否定派。

○それを後から難癖つけてるのが主張派。


778 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 00:53:33 ID:???
ハハハハ、お前らそんなに主張派をいじめるとまた突然ファビョって
テンプレがおかしいだとか否定派は基地外ばっかだとか言い出すじゃないか。
ほどほどにしておいてあげろよw

779 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 01:49:37 ID:???
>>773
君も少し勘違いしてるぞ
ジョジョの奴が出された経緯と意図は>>725

こちらもあれを持って
「同程度に似ている画像が他に見つかった」
なんて言うつもりはない

780 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 07:27:57 ID:???
否定派が勝手に張ってただけで、テンプレって言い張るのもまた凄いな
今まで何度となく意味なしって言われてるし

781 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 10:24:21 ID:???
負け犬が必死で吼える姿っていつ見ても笑えるねw

782 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 14:12:09 ID:???
あぁ 反論できなくなって、煽り・リセット・捏造を繰り返す
否定派の見苦しいこと

783 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 14:37:16 ID:???
↑まるっきり主張派のこと。ないことでもいってれば通ると思ってる

784 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 21:37:57 ID:???
画像まだなんだな・・・
否定派はいつになったら議論する用意をしてくれるんだろ

785 :マロン名無しさん:2005/10/06(木) 21:54:31 ID:???
>>784
その書き方は主張派のようだが
>>767への異論はないのか?
主張派の主張はあれでいいのか?

786 :785:2005/10/07(金) 00:25:01 ID:???
いいならば、あれを全部つぶせば、この件の議論は終了ってことになるよ
本当にいいの?

787 :マロン名無しさん:2005/10/07(金) 00:32:28 ID:???
>>784
>>703

788 :マロン名無しさん:2005/10/07(金) 00:38:28 ID:???
>>784
えらくまた白々しい言いようだなw
まあ、認めてしまったら議論は終わりだからな。
それもまたよしか。

789 :マロン名無しさん:2005/10/07(金) 00:58:35 ID:???
>>784
議論にとって必要不可欠で、将に議論する用意のため、
そして貴方たちの主張が正しいことを導くため、
画像より遥かに必要性が高く、且つ画像より掲載が容易な、
何度も求められている要素はまだなの?いつになったら出てくるの?

「似ている」という主観から「パクリである」という結論を導く、「論理的・具体的な説明」
マダー?

790 :マロン名無しさん:2005/10/07(金) 13:34:15 ID:???
否定派が画像ださなきゃ議論すらなりたたないのに
主張派の主張はこれでいいの?とか、いったい否定派は何がしたいのだろう

画像をだした さぁ質問に答えろってなら解るが
画像はだせない でも質問に答えろ なんて、意味不明すぎ

まず否定派が画像を出すのが最低条件 それがないと議論のしようがない

791 :マロン名無しさん:2005/10/07(金) 15:33:41 ID:???
たんなる負け惜しみだな。主張派は議論に敵わないとすぐこれだ。
知能は低いのにプライド高いし自己主張は強いし困ったもんだ

792 :マロン名無しさん:2005/10/07(金) 15:36:49 ID:???
否定派に全部見事に切り返されちゃってるから、困った主張派はいつもリセットするね。
いつか誰にも突っ込まれないの待ってるんでしょう。
現に同じ内容でも一つ一つ反論してやらないと「反論なかったので負け」とかよく口走るしねw

793 :マロン名無しさん:2005/10/07(金) 19:20:50 ID:???
ここで「もう画像は出てるだろ」って答えるのは
やっぱり禁句なのかな…

794 :マロン名無しさん:2005/10/08(土) 01:36:22 ID:???
>>790
>>518
>主張派は議論する上で当然必要となる画像を否定派に要求しているが
>それすらだせず、ただパクリじゃないと主観でいってるみたいだね
主張する側に求められる「議論をする上で当然必要となる画像」
というのはAがBのパクリだと主張する場合のABの画像だな
それがなきゃ知らない人には判らんからな

「議論する上で当然必要となる画像」なら、それ無しでパクリと主張したり
反論するのも出来ない筈なんだが、何千レスと俺たちは何してたんだろうな

またスルー&ループですか?


795 :マロン名無しさん:2005/10/08(土) 07:39:16 ID:???
ふう、やはり画像出す気なしか・・
議論放棄と認定するしかないか

796 :マロン名無しさん:2005/10/08(土) 10:54:49 ID:???
よし、じゃあ君とはココでサヨナラだ

797 :マロン名無しさん:2005/10/08(土) 14:08:20 ID:???
>>795
理由無く「俺がそう思ったからパクリ。これは正しい」と叫び続け
理由を聞かれても一切答えず、
それどころか一度提示した、「構図が同じ」の基準が誤りであると
画像付きで立証され、その結果を受け入れるのか、いれないのかと
基準を明確にするため、YES/NOで答えられる質問すら無視。

で相手に「画像出せ、出さなきゃ議論放棄」って言われてもな
アンタは議論のスタート地点に立って終わってるんだが。
相手に求める前に、まず自分のすべき1歩を踏み出してくれ。

798 :マロン名無しさん:2005/10/08(土) 18:23:32 ID:???
やれやれ あのジョジョ画像も、否定派の主張も
論破されて、構図は同じという事なのに
見事な捏造&リセットだな

とりあえず、否定派の言う主張で「構図が同じ漫画の1ページ」持ってみな

799 :マロン名無しさん:2005/10/08(土) 18:49:14 ID:???
もはや対話すらできず
涙目でリセット&ループするしかなくなった
>>795>>798にちょっと同情

800 :マロン名無しさん:2005/10/09(日) 09:21:38 ID:???
>やれやれ あのジョジョ画像も、否定派の主張も
>論破されて、構図は同じという事なのに
>見事な捏造&リセットだな

どこでー? 捏造じゃないんだよねー
450-798の間のどこにあったのー?
主張派は何度も「JOJOは似てない」とは言ってるけどねー
どうやったらコマ割もキャラ配置も異なる漫画の1ページが
>>135とか>>242に当てはめて「構図が同じ」になるのー?

801 :マロン名無しさん:2005/10/09(日) 11:42:36 ID:???
否定派が同じ構図の漫画のページ画像を出さない限り
否定派の構図の主張なんて
一般性のない、たんなる極論でしかないからね

というか、ごちゃごちゃ言う前にサッと画像だしてしまえばいいのに
画像を出さない、出せないって事実が
否定派が暗に自分達で敗北を認めてるようなもんだけどな

802 :マロン名無しさん:2005/10/09(日) 14:57:49 ID:???
2レスでループか。最短記録ですね
もはやループしかできなくなっているんですね

803 :マロン名無しさん:2005/10/09(日) 23:55:46 ID:???
>>798>>801
主張派の言う「構図が同じ」画像を出したのが>>450なんだけどなー
「構図が同じ」=「共通点が複数ある」で、
「相違点は無視して良い」「JOJOも構図が同じ」と主張してもらえるなら、
こっちとしても画像も出し易いし、願ったり叶ったりなんだよねー

ほい、なんかるろ剣となんか似てると俺が思った画像
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up61618.png
横3分割のコマ割は同じだしー
1コマ目は正面から上半身が写ってて、左右対称で両手で攻撃前なのが同じー
2コマ目は驚きを表す目の部分のカットイン、髪や目が白いのも同じー
3コマ目は横からの視点で攻撃する側とされる側を描いていて、
右側の男の格好が裸の胴に細い布を巻いて上着を羽織ってるところが同じー

「共通点が複数ある」から、主張派の定義に従うと「るろ剣とD.Gray-manは構図が同じ」ー
「るろ剣とJOJOも構図が同じ」らしいから、「JOJOとD.Gray-manは構図が同じ」になるねー
あれー? おかしくないー? JOJOとD.Gray-manって全然似てないよー?

で、>>798>>450でとっくに言っていることをスルーしてるけど
いったいどうなったのかなー?
>主張派の理屈だとJOJOもBOYもるろ剣も「構図が同じ」だねー
>BOY以前に構図が同じ漫画が見つかっちゃった以上、
>主張派の理屈で「パクリじゃない」が成立しちゃったよー

804 :三毛のニャー:2005/10/10(月) 06:23:37 ID:???
久しぶりに俺も参加していいかな?

805 :マロン名無しさん:2005/10/10(月) 10:15:30 ID:???
>>804
久しぶりだな。その後彼女との進展はあったのか?
俺はかまわんが、
他の主張派が他人の話を聞かない、理解できないタイプのようだから、
連携や相互補完は期待できんぞ。
あと、ニャーさんの考え方で議論しても、否定派に反論が多かった過去を
忘れないでくれよ。
議論の定義に近い話で、水掛け論になりそうだったからな。

806 :マロン名無しさん:2005/10/10(月) 14:23:26 ID:???
で、否定派の主張で、構図が同じページはまだでないの?

807 :マロン名無しさん:2005/10/10(月) 16:35:56 ID:???
主張派と否定派のパクリの基準が違うのに、
そのまま議論を展開してるから、全然噛み合わないんじゃ?

おそらく、お互いのパクリの基準として
似ているのレベルのハードルが主張派の方が低く、
否定派の方が高いんでしょ。

まあ、言葉だけでそれが説明できるとも思えないから
否定派がその基準の例を提示するのは、
一つお互いの認識を確かめるのにいい方法だと思うんだけどなあ。。

もちろん、基準自体が合ってる間違ってるというのは無いと思う。
ただ、これ以上議論が
お互い歩み寄れるか寄れないかはある程度はっきりするんじゃない?

808 :マロン名無しさん:2005/10/10(月) 17:03:40 ID:???
片や似ている=パクリの短絡包茎早漏ステレオ思考で
片や似ているはパクリのみならずパロなど他もあると視野の広さを遺憾無く発揮しているわけで

809 :マロン名無しさん:2005/10/10(月) 18:42:04 ID:???
>>807
一般論では正しいように思うんだが、
今回主張派の示した基準、>>798>>801は「てんで間違ってる」
ってのが>>805で俺の主張だからなー
主張派は「ハードルが低い」と言うより、「和月はパクリ」という結論が決まっている
基準に思えるよー

否定派の中では反対意見が多かったけど、
以前挙げた黒猫とかの画像を「構図のパクリだ」とできる緩めの基準、
「キャラクタのポーズ」や「画面に占める位置」が「大体同じ位置にある」
「足の曲がり方とかが一部異なっても、大部分が同じなら無視する」
を仮に採用するとしても、
今回のBOYとるろ剣は「キャラクタの位置もポーズ」に全然違う」のに
なんで「構図のパクリ」と言い続けてるのか俺にはわからんよー

「似ている=パクリ」とかの基準を未だに持ち出してくるしー

810 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 00:17:17 ID:???
当時黒猫のパクリで争ってた時は、結構信者側は画像持ってきてたんだけ
どなあ。もちろんアンチ派の画像爆撃はもの凄い物があったが。

あれはかなり面白かった。

811 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 04:40:08 ID:???
>>809
いや、「全然違う」は無理があるだろ。

黒猫のパクリって前スレで挙がってた奴か?
あれが「大体同じ」でBOYのは「全然違う」?

ますます否定派の基準が不明だ

812 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 04:43:30 ID:???
パクリって主張するくせに相手に聞いてばっかりww
少しは他人が納得するそれらしい主張せえや

813 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 04:49:19 ID:???
とりあえずこれは否定派が挙げた「パクリの基準」の例になるのかな

否定派によれば

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Name/8212/q/q.htm

これは「大体同じ」で

http://m.pic.to/3egyv

これは「全然違う」

814 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 04:57:56 ID:???
>>813
全然違うも大体同じもそれはあくまで>>809個人の主観
否定派の総意みたいに言わないよーに

815 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 09:01:00 ID:???
>>807
だから否定派に何度も、否定派の構図の主張で
「漫画で構図が同じとされるページ」を出してくれって言われてるのに
絶対に出そうとしないんだよな

816 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 11:04:37 ID:???
まあ、否定派だけじゃなく、主張派も熱くならず
一旦矛を収めあってから、
もう一度、お互いの基準や主張を確認した方がいいんじゃないかな?

議論が噛み合うのか合わないのかを確認しないと、
これ以上は不毛すぎるよ。

817 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 11:53:14 ID:???
・構図が同じ
・構図が近い(似ている)
・構図に近い(似ている)部分がある
・構図が似ているような気がする
で、主張派が一番上を主張するからおかしいだけ。
構図が1ページ丸々同じなら丸パクリ。
否定派の理論は構図が同じの意味ではとても正しい。
例が用意されるのと理論の正しさは関係無い。
そして、コマ単位・キャラ単位の構図が同じものは出されている。
主張派は都合の悪いものの無視・捏造・リセット・ループしか出来ないのか。
そろそろまともな意見・理論等を見たいのだが。

818 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 11:58:17 ID:???
和月のパクリは漫画からだけじゃない
TRPGの設定や世界観から完全パク
テラザガンスリンガーとかてんらばんしょうとか細かい設定パクパクだよ

819 :三毛のニャー:2005/10/11(火) 11:58:51 ID:???
詳しく

820 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 12:34:36 ID:???
ほう。
ルールブックの最後の方で2ページ見開きにLeafの「痕」等を含む、
参考文献を数十単位で示したTRPGの設定パクッてたか。
どの辺をパクッてたかね?

821 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 18:28:44 ID:???
主張派これだけやってて未だに一つも断定できるパクリないんだよな

822 :マロン名無しさん:2005/10/11(火) 18:54:10 ID:???
ところで、>>818は2行目と3行目が矛盾しとらんか?
設定や世界観を完全パクリなのか、細かい設定をパクッてるのか。

つーか、世界観の完全パクリはどう考えてもしてないが。

天羅万象は「るろ剣以後」に出た「ハイブリッド日本の戦国時代」な世界観のTRPG
なんで、パクリと関係ない。
テラ・ザ・ガンスリンガーは「西部劇風」ってとこで世界観がGBWと共通するが
GBW連載開始が00年末、テラの発売が01年2月末だぞ。
それとも、現代が舞台の武装錬金が世界観を完全パクしてたのか?

823 :マロン名無しさん:2005/10/12(水) 00:36:35 ID:???
かわいそうな人なんでほっといてあげてください。
時間の概念がないんです。

824 :マロン名無しさん:2005/10/12(水) 03:04:41 ID:???
がんばれ、>>818
君ならきっと時空を超えられるよ!



そして二度と戻ってくんなw

825 :マロン名無しさん:2005/10/12(水) 18:46:01 ID:???
否定派は画像ださないので議論は終了たな

よって和月はパクリの可能性が高いにて終了

826 :マロン名無しさん:2005/10/12(水) 20:10:15 ID:???
自分が知ってるんだから和月も知ってると考えてるんかね。
変わった人もいるもんだ。

827 :マロン名無しさん:2005/10/12(水) 23:33:43 ID:???
>>825
とりあえず、パクリだと断定するのは諦めたか。
理屈もない断定に突っ込みを入れ続けるのも疲れたし、
まあ目出度い。

しかし画像要求も理由が無いか、
>>817やそれ以前から指摘のあるとおり理論の成り立たないものだったな。
そして相も変わらず「可能性が高い」と根拠もなく決め付けてるな。
君が主観でそう思い込むなら勝手だよ。他人に言わなきゃね。

パクリを成立させる基準が誤りである旨、画像つきで指摘され、
その後も基準を示さずパクリと決め付け続けたのに、
基準と画像を出した方を非難されてもなあ。

まあ、都合の悪いものは全部スルーするからな。
>>818-823も記憶から抹消してるんだろうな。

828 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 14:32:19 ID:???
100%パクリと判断するのは前から言われたしな

ま、否定派が画像を出せず議論放棄
よってパクリの可能性が大いに高い

これでとりあえずの結局はついた訳だ

829 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 14:47:21 ID:???
>>827
上三行だけ読んだ

830 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 16:53:13 ID:???
そもそも否定派なんてのがおかしい。
パクリ派とそれ以外ってのが正しいな。
勝手にパクリパクリって騒いでるだけなんだし。

だから立証責任はパクリ派にある。
なのに、パクリ派は似てるという主張を補強してるだけで、
パクリっていう悪意に関してはまったく補強できていない。
っつーわけで否定派が画像出すって意味分からない。

極めて非論理的で議論というものをまったく分かっていないからかもしれないけどね。

831 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 18:58:16 ID:???
いくら騒いでも、画像出せなきゃ否定派の負け
立証責任も何も、裁判やってる訳じゃなし、議論やってる

そして否定派は自分達の主張の正当性を示す画像は再三言われてもだせない
画像ださない限り主張派の勝ちはゆるがんよ

832 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 19:17:36 ID:???
画像以外の話はスレ違いですってな感じで

833 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 19:36:31 ID:???
否定派はどんな画像出せばいいんだ?
パクリを否定するって行為に画像が必要だなんてナンセンスじゃないのか?

834 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 19:37:17 ID:???
和月にパクリって認めさせられなきゃパクリ派は負け決定だな。

835 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 19:50:44 ID:???
>>831
裁判でなくても立証責任はあるんだって。
裁判以外の議論で立証責任が無けりゃ、
否定派に画像=証拠を求めている君の態度が誤りになるぞ。

いい加減指摘も嫌になるが、「画像を出さなきゃ否定派の負け」ってのが
理屈の成り立ってない決め付けなんだ。

理屈も何も無い奴が、一応証拠と理屈を出した奴に議論で負ける根拠が無かろう。

836 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 19:54:18 ID:???
そもそも和月じゃない人間に「これはパクリだろ!?」って言い寄っても無意味。
本人に言え、本人に。

837 :マロン名無しさん:2005/10/13(木) 21:40:58 ID:???
>>831
立証責任に基づいて、自説を証明したり
その証明を検討したり、別の説を提示したりするのが
議論なんだけどな

それをしないで、ただパクリと決定、と言い立てるのは議論とは言わない

838 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 00:15:21 ID:???
>>831
>>797>>803
議論放棄とか、勝ちは揺るがないとか、意味も理由も無い決め付けが好きだね。
議論やってるつもりなの? 本当に?

どういう理屈なんだか知らんが、パクリ漫画スレで
高い確率で「トレース」であろう、と疑われている画像を貼ってみよう。
これが「構図が同じ」のほぼ最上級。これより上はコピーぐらいだろう。

2つの漫画の画像
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20051003222440.jpg
重ねて比較した画像
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20051009124158.jpg

トレースは「構図が同じ」なんだから、今回の画像
http://m.pic.to/3egyv
も、判りやすい典型例を基準にして「構図が同じ」であると説明できる筈だよな
ささ、画像を用意致しましたので、主張と説明の方をどうぞ。

839 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 00:53:17 ID:???
>>838
それパス受ける側も合わせてみてくれよw

840 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 01:30:50 ID:???
>>838
主張派ではないけれど、それってトレースなんじゃね?
トレース以外には構図パクリは存在しない、てのが否定派の基準?

あと、こちらは否定派主張派双方に聞きたいんだが
これはパクリ?それともたまたま似ただけ?
似ている度が今回のと同じくらいっぽいんで

ttp://betty.jp/black_/gray_trigun/gray_tri2.htm

841 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 01:40:54 ID:???
なんかとてつもなく既視感を覚える展開だねw

842 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 01:45:45 ID:???
>>840
と、いうかだな、構図パクリ云々ではなく構図が同じかどうかだろ?
構図が同じでなくてもパクリはある。
構図が同じ、と条件をこれ以上無く厳しくしているのは主張派自身。
もっとも否定派の反論は、構図の盗用にも対応している。
多少条件を変えたとしても今までの反論への再反論が前提となる。

843 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 03:15:17 ID:???
作者本人が知ってるか知らないか分からない作品を持ってきて
パクリだと主張することが理解不能。

844 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 11:22:46 ID:???
とうとうトレースもちだしたか
トレースは別枠といってたのにほんと追い込まれてるって感じだな

ちゃんとトレース以外の画像をだしましょうね
それともトレース以外は同じ構図がないって主張なのかな?

845 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 13:14:05 ID:???
よう詭弁大王

846 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 14:11:18 ID:???
>>844
・トレスは構図が同じものの一つ
・トレス以外の画像の否定は無い
・構図が同じと主張したのは主張派

構図が同じでパクリという主張はトレスということ。
構図が同じとトレスはイコール関係ではない。
普通、構図が同じなら上の画像のようにトレス検証の対象となる。
いいかげん、「構図が同じ」の主張の無茶さを認識してくれ。

847 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 14:51:38 ID:???
そもそも普通の読者がパクリ派に付き合ってやる義理はないんだよな。
どんな漫画においてもさ。
パクリ派同士で「お前のパクリ指摘すげえよ!」
ってな具合にヨイショ合戦してるといい。

848 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 18:29:17 ID:???
まともに反論できない時点で否定派の負けだな 画像もだせんようだしどうしようもないな

849 :マロン名無しさん:2005/10/14(金) 23:12:16 ID:???
最近のパターン

主張派:「画像が出ないしパクリと決定」
            ↓
否定派:画像を出す必然性のなさの説明、パクリ主張の根拠の要求
            ↓
主張派:「画像が出ないしパクリと決定」

850 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 00:31:04 ID:???
>>844
うーん?
トレースは別枠ってしつこく言ってたのは自分たちじゃなかったっけ?
>>838は、別枠になるほど明確に「構図が同じ」の例として挙げてないか?
トレースを基準に、るろ剣とBOYの画像のどの辺が「構図が同じ」なのか
主張と説明しろ、っていう主張だろ
画像出せ、出せなきゃ負け、と理由無く繰り返すだけだから、画像出したんだろ

つーか、追い込まれてるって感じるのは主観だから勝手だが、非論理的だぜ?
議論しているなかで、じょじょに理論立てて正しいことを立証していけば、
相手は主張の拠り所を無くし逃げ場を無くして 追い込まれる ものだが
理論も無く質問を無視し同じ内容を繰り返しても、
負けを認めない ことは出来ても 相手を追い込む ことは永遠に出来んぜ

ちゃんと、とか言っても理由なく求めてるだけじゃん?
どうにも、キャラクタの配置やポーズ等、構図が明白に異なる点を
厳密に言えば細部が違う、という風に理由無く決め付け
否定派はトレース以外は同じ構図が無い、と主張していると決め付けるなよ
前スレでトレース以外の同じ構図の例を出されただろ?

851 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 03:05:21 ID:???
パクリ派がやってるのは画像が似ている可能性に対する補強。
パクリに関しては現在ノータッチ。

852 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 07:24:45 ID:???
>>849
画像の必要性の理由は何度も言われてきたのにな
またリセットか・・・

853 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 07:59:43 ID:???
もう画像出ないしパクリ決定でよくね?

854 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 13:49:33 ID:???
もう信者もぐうの音も出ないみたいだし、いいだろ。

855 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 16:59:10 ID:???
>>1には論理的な議論好きですってあるのに、
パクリ派は論理的だとか議論の意味が分かってないんだな。
まずはパラダイム程度の知識は身につけてきて欲しいねw

856 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 17:41:37 ID:???
勝利宣言の数や
週少板のジャンプパクリスレでのこのスレのコピペ回数を
各陣営ごとに統計出してみようか?

わざわざ出すまでも無いけどw

857 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 17:58:37 ID:???
いくら煽っても、否定派が画像を出さないと言う事実の前じゃ無力だよね

858 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:02:34 ID:???
画像が無ければ議論になりません。
百の屁理屈より一つの画像です。
それが無いからパクリなんです。

859 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:05:30 ID:???
>>852
そしてその画像の必要性については、
「似ているからパクリ、そうじゃないというなら画像出せ」
「これが構図が違うとするなら、構図が同じはトレース以外存在しない」
みたいなのばっかりで、大抵反論・否定されてるんだが。
またスルー&リセット?

・画像が無くてもなぜパクリと主張するか説明はできる(必要性の否定)
(むしろ議論としては主張の説明が先の筈だし、否定派は画像付きでしている)
・トレース以外に構図が同じ例は出されている(実例が既出=不要)
・なぜか1ページ単位を求め続けているが理由がない(必要性が疑問)

860 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:06:04 ID:???
そろそろ待つのをやめてもいいだろう。
否定派はあと1時間以内に画像を出せ。
今まで散々催促してきたのに出せないお前らが悪い。

861 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:09:01 ID:???
>>859
だから画像出せ。
裁判やってんじゃないから理屈より画像。

862 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:10:11 ID:???
>>857
どちらが多いと書いてないのこの反応w

863 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:12:38 ID:???
画像マダー?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン
否定派の敗北まであと54分

864 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:13:28 ID:???
「画像を出せ」としか言わない連中はただの荒らし。
必要な理由すら証明できず、ただ喚くだけで呆れられるのをねらっている。
それでレスがつかなくなったら>>853-854のように勝利宣言。
常に否定派の理論・反論は無視。
そうでないというならちゃんと否定派の反論に再反論してからにしろ。
画像の不必要な理由も説明されているのだから反論できない時点で画像要求は無意味。
>>857-858>>860-861のような画像要求は敗北宣言でしかありません。

865 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:14:18 ID:???
で、画像は?

866 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:37:33 ID:???
>>857>>858>>860>>861>>863>>864
議論は理屈を伴ってするものです。
パクリとする理屈は全然示されてありません。
貴方は理屈を考えられず、負けを認めたくなくいのでゴネてるだけです。
特に861の発言、議論とは何か、裁判とは何か、を考えて発言しましょう。
もう理屈も何もない、心神耗弱状態ですよ。

キチガイみたいに理由も無く同じことしか言わないし、
1時間以内とか、否定派の敗北とか、完全にファビョってて見苦しいので
画像も出しましょう。

ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up62689.png
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up62690.png

これもパクリ議論スレでは議論の末、ジャンプパクリ検証スレでも大方の意見で
パクリであろうと認められた画像。
赤マルジャンプのSTRENGTHのHUNTER×HUNTERパクリ。
本当はもうひとつ画像があるんですが、元画像が何巻かわからないのでUPできず。

867 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 18:49:26 ID:???
普通の読者はパクリって騒いでる人間は相手しないほうがいいよ。
その方が彼らも正論に怯えずにすむしさ。

868 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 20:11:17 ID:???
さて、結局二時間待ってやっても画像が出せないわけだ。
否定敗北、決定だな。

和月はパクリ漫画家、以上!

869 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 20:21:17 ID:???
>>868
画像の必要性を証明しなさい。
否定派は必要性を理論をもって否定している。
それに対し反論できてないのだから画像の必要性は証明できてない。
必要性の無い画像を要求しかしないのは荒らし。
画像と主張派の勝利にも関連性が全く無い。
主張派の皆さん、会話をしましょう。

870 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 20:22:03 ID:???
>>869
画像が出なかったからだめ。

871 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 20:24:49 ID:???
和月の自白を得ることのできなかったパクリ派は敗北しました。
長いこと続いたスレにもやっと平穏が訪れます。

今までご愛顧いただきありがとうございました!
またどこかでお会いしましょう!

872 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 20:28:46 ID:???
    /      ┏ ))))                      | ヽヽ
   /     / ┃  ┃                 | ヽヽ |\
  /    / /┃勝 ┃         i 、、 | ヽヽ  |\   |  \
 / /  \ \┃  ┃_∧  ド ド |ヽ   |\   |    |
/ /     \ ┃  ┃;´Д`)
/ /        ヽ┃ 訴┃  ⌒\
/            ┃   ┃/ /
          /┗ (((┛ /
         /  / ̄ \
―      /  ん、  \ \
――    (__ (   >  )
⌒ヽ   ’ ・`し'    / /
  人, ’ ’,    ( ̄ /
Y⌒ヽ)⌒ヽ、    )  |
           \_つ


873 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 20:36:16 ID:???
和月VS久保 第六ラウンド
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129370215/

874 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 20:52:57 ID:???
>>869
いや…会話をしましょうと言いたい気持ちは解るが
今回の人は完全にファビョってるので、会話は成り立たん。
まともな判断が出来る状態じゃないぞ。

>>868=870
落ち着いて、スレを読み直してくれ。
致命的に間違えている個所がある。

875 :マロン名無しさん:2005/10/15(土) 21:13:21 ID:???
・・・なんつーか、主張派の人は全然レス読まない悪癖があるな
>>874の間違いっつーかスルーも、これで2スレの間に4回目じゃねーか?
わざとじゃないなら、本気で馬鹿なんだろーな
なんで議論をしよう、議論で勝てると思ってるのか・・・
自分の能力を冷静に判断できりゃ、議論系のスレに近寄らんと思うんだが

876 :マロン名無しさん:2005/10/16(日) 15:27:29 ID:???
まあ否定派が画像を出さない限り何を言っても詭弁にしか聞こえんよね

必要性が無いとかも画像がだせない言い訳だしね

877 :マロン名無しさん:2005/10/16(日) 15:39:27 ID:???
画像以外の話はNG

878 :マロン名無しさん:2005/10/16(日) 15:51:58 ID:???
>>876-877
だから画像が必要でないならお前等の言ってるのは荒らしだ。
そして画像の必要性は否定されている。
まずは画像が必要であることの証明からだ。

879 :マロン名無しさん:2005/10/16(日) 16:29:54 ID:???
まあパクリ派が和月の自白を出さない限り何を言っても詭弁にしか聞こえんよね

必要性が無いとかも画像がだせない言い訳だしね

880 :マロン名無しさん:2005/10/16(日) 16:31:02 ID:???
>>879
m9(^Д^)プギャーーーッ

>必要性が無いとかも画像がだせない言い訳だしね
必要性が無いとかも自白が引きだせない言い訳だしね

だろうがwww

881 :マロン名無しさん:2005/10/16(日) 16:42:21 ID:???
>>879
口癖が出ちゃったんだね

882 :マロン名無しさん:2005/10/16(日) 18:48:37 ID:???
まあ>>879>>880=俺なわけだが。

883 :マロン名無しさん:2005/10/17(月) 00:59:11 ID:???
>>876>>877
キミは本当に馬鹿だな(AA略

…もう一度繰り返そう
本当に、どうしようもないぐらい「 馬 鹿 だ 」

>>874>>875が何を言っているか、全然理解する気がないだろう
レスを読め 何を言われているか理解しろ
同じ間違いを何度も繰り返すな 一度失敗したら反省しろ

画 像 は 出 て い る

>>860 の 1 時 間 以 内 に !

>>866
>キチガイみたいに理由も無く同じことしか言わないし、
>1時間以内とか、否定派の敗北とか、完全にファビョってて見苦しいので
>画像も出しましょう。
>
>ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up62689.png
>ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up62690.png

恥を知る人間なら、とっとと失せろ
そして日本語が読めるようになるまで帰ってくるな

884 :マロン名無しさん:2005/10/17(月) 01:01:34 ID:???
>>883
一応俺は正論を言ったつもりだから

885 :マロン名無しさん:2005/10/17(月) 01:15:39 ID:???
画像まだ?

886 :マロン名無しさん:2005/10/17(月) 01:25:40 ID:???
>>884
言ったつもりってのは自分がそう思ってるだけってこったな。
正しいよ。
実際は正論じゃないから。

887 :マロン名無しさん:2005/10/18(火) 17:16:37 ID:???
んじゃ 3日まて
それまでに主張派の満足する画像がでなかったら主張派の勝ちでいい

888 :マロン名無しさん:2005/10/18(火) 17:45:10 ID:???
>>887
誰?おまえ?
何わけのわからんことを約束してんの?

>それまでに主張派の満足する画像がでなかったら主張派の勝ちでいい
こんなの「満足しない」と言い張ったら終わりだぞ?
それとも主張派の工作員か?
先走っただけの否定派でもどっちにしても迷惑。

889 :マロン名無しさん:2005/10/18(火) 19:14:08 ID:???
つーか画像は>>866で出てるんだってば
>>868>>870>>876>>877>>879と無視し続けるから
>>883で指摘済み
かなりキツイ言葉を使って指摘されてんのに
なんでまだ>>884>>887で無視し、>>885で正しいと言うかね


890 :マロン名無しさん:2005/10/18(火) 19:44:17 ID:???
勝ち負けは和月のみぞ知る。

891 :マロン名無しさん:2005/10/18(火) 22:52:44 ID:???
末次由紀も「元ネタはスラムダンクですー」ってライナーノートに書いておけば、
オリジナル扱いで問題ナッシングだったのに、惜しいことをした。

892 :マロン名無しさん:2005/10/18(火) 22:59:16 ID:???
それでもオリジナルにはならねえよ

893 :マロン名無しさん:2005/10/18(火) 23:22:57 ID:???
で、画像は?

894 :マロン名無しさん:2005/10/18(火) 23:30:07 ID:???
末次はトレスだからな
確か主張派によるとトレスは別枠じゃなかっけ?
見事なまでに首尾一貫せず、論理性が無いな

しかしまあ、あれだけ画像出せ画像出せ、と言い続けて、
出されたら無視かよ
きっと追い込まれた後の、最後の逃げ場だったんだろうなあ
その逃げ場まで潰された以上、
現実を認めない
って方法しか負けを認めない手段がないもんなあ(ホロリ

895 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 03:30:57 ID:???
あのーこちらはページ単位での同じ構図を求めてるんですが
もちろんページ単位ってのは連続した数コマって意味でね
否定派は勘違いしてることにすら気づいていないのか

896 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 10:42:39 ID:???
結局否定派は画像が出せないでFA?

897 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 10:51:59 ID:???
FA
ぜんぜん関係ない画像だして 画像だした とか
もうめちゃくちゃ
そもそも、これだけ言われてるのに出そうとしないところからも
否定派の主張が矛盾にみちてる事が読み取れる

898 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 10:55:34 ID:???
これでようやくこのスレも終了か。
最初から最後まで見苦しさの塊だったな、否定派は。
和月も信者も見苦しいことしかしないし、仕方ないんだが。

899 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 10:59:06 ID:???
勝手に勝利宣言はどこかの国民のの十八番だったなw

900 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 11:03:07 ID:???
画像も出さないで負け犬の遠吠え。
信者の十八番だったなw

901 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 12:01:30 ID:???
画像出すって意味分からない。
パクリ派が頑張るべきなのであって、
そもそも存在さえしない否定派なるものが相手をする理由などないんだな。
これは客観性が求められる分野では当たり前のパラダイムというもの。
文系や知識の足らない人間には理解しにくいのかな?

902 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 12:03:12 ID:???
画像が出せないいいわけ乙
悔しかったらページ単位での同じ構図出せよ。
まあ無いだろうがなw

903 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 12:16:55 ID:???
>>895
なんでそんな画像を要求してくるんだ?
「ページ単位」「構図が同じ」「トレースではない」という条件は満たしたぞ?
そもそも、否定派に画像出せと言っていたのは
パクリである説明をするために必要なんじゃなかったか?
否定派の言う構図が同じなぞ有り得ないとか。
それを否定派は有り得ると実例を示しちまった訳なんだが。

ページ単位で連続した数コマまで構図が一緒のパクリなら、
そりゃホントに丸パクリだぜ?
>>838で示した末次のトレスなんかは、
ページ単位で数コマ連続して構図が同じだろ。

で、必要ない旨を説明したにも関らず、反論できぬまま
画像出せ、出せなきゃ負けと理由無く駄々をこねる。
仕方が無いので、出す必要も無いのに
条件を満たす画像をわざわざ出された後、更に条件を追加するかね。
無意味な要求を続けずに、いい加減に
るろ剣はBOYの何をパクっていて、なぜパクリなのか説明できんのか?
それが無いと勝利は有り得んぞ。

904 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 12:18:57 ID:???
で、画像は?

905 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 12:20:39 ID:???
出せるわけないじゃん、ないんだから。

906 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 12:28:56 ID:???
俺信者だけど、もう庇うの無理だよ…
末次以上に言い訳できないし、これじゃピリオド掲載してもらえないんじゃないかな…

907 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 12:45:52 ID:???
はいはい。騙り乙騙り乙。

理屈で物考えてね。
キャラのポーズも配置も一致しない作品を持ってきて
キャラのポーズと配置が線のレベルまでバッチリ一致するトレースした
末次以上に言い訳できない、ね。
なにそれ?

908 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 12:53:59 ID:???
で、画像は?

909 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 13:23:47 ID:???
いいんじゃん。
画像出せって言ってる奴は無視で。
頭悪い奴は無視すべきだろ?
せめて議論スレって看板出してる以上はさ。

次からまともなパクリ派来てね。

910 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 14:24:11 ID:???
ところで>>840はなんで無視?
これがパクリだと思うかどうかもいいものさしになると思うんだけど

911 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 14:46:27 ID:???
いいから画像出せよ否定派

912 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 16:50:29 ID:???
否定派など存在しません。
一般読者なら存在しますけどね。
パクリ派の見た夢なのでは?

913 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 16:59:29 ID:???
画像が出せずに妄想扱い。救い難い。

914 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 17:35:02 ID:???
和月パクリ乙
http://www.mpsnet.co.jp/hobbynet/ProductOne.aspx?pno=17389

http://www.amiami.com/shop/?vgForm=ProductInfo&sku=HOB-FIG-2915A&template=review.html



915 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 17:55:44 ID:???
相手が画像を出さなければならないという妄想にとり憑かれた人たちがいるな。

916 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 18:01:14 ID:???
画像を出すという当然のこともできない人達がいるな。

917 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 18:55:35 ID:???
・必要とする画像
・この画像が必要な理由
まず、これをどうにかしてからだ。

一コマ構図が同じならトレスの疑いが高いのに1ページなんて要求する馬鹿もいるし。
韓国の一歩丸パクリみたいなもんだぞ。
今回の構図が違うという判断は他の事例に比べても矛盾しないし。
会話できる主張派がほしいな。

918 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 19:05:26 ID:???
画像まだ?
もうずっと待ってるんですけど。

919 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 19:42:49 ID:???
>>918
なんだったら残りの80レス全部「画像まだ?」で埋めたら?

920 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 19:46:01 ID:???
>>919
画像出してくれなきゃ20レスくらいはそれで埋まるかもね

921 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 19:50:19 ID:???
まあいくら言ったってないものは出せまい。

922 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 21:25:47 ID:???
ちょっと質問させてくれ。このスレの否定派的にはD.Gray-manで
いわれてる疑惑画像は余裕でパクりじゃない?
ttp://betty.jp/black_/

特にこれとこれとか
ttp://betty.jp/black_/gray_game/gray_codeage1.jpg
ttp://betty.jp/black_/gray_game/gray_codeage2.jpg

923 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 23:08:01 ID:???
レス番400付近では
「構図が同じだパクリだ」と言うために
ハードルを下げ過ぎて自爆したが、
今回は「画像が出せないから根拠が無い」と言うために
ハードルを上げ過ぎて自爆してるな。

「1ページ単位で連続した数コマに渡って構図が同じで
トレースではない漫画がある」ことと、
「和月がるろ剣で梅澤のBOYをパクった」ことは全然繋がらん。
「否定派の言うパクリが存在する」ことは>>866の画像で示したし。

ちなみに明らかにパクってて、1ページ単位、複数コマで
構図が同じだけどトレースじゃない画像も挙げられたりする。
>>917のカンコック漫画、はじめの一歩のパクリ。
元画像(一歩の上から12個目の検証画像)
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/trace.html
重ね合わせ
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up63660.png
下手でスマンが、1コマ目はパンチの位置
2コマ目は殴られているキャラの左膝を基準に重ねたが
線は一致しないのでトレースではなかった。

現実を無視し、自分の主張を無視して、反論のための反論を続け、
いったいどこまで逃げる気なんだろうな。

924 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 23:27:50 ID:???
画 像 が 出 た お

…2コマ目は、赤い方の画像、韓国のパクリ漫画を
縮小して、ちゃんと合わせた方が良い希ガス
それでも一致しないっぽいが

>>923
 ちなみに明らかにパクってて、1ページ単位、複数コマで
 構図が同じだけどトレースじゃない画像も挙げられたりする。
 >>917のカンコック漫画、はじめの一歩のパクリ。
 元画像(一歩の上から12個目の検証画像)
 ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/trace.html
 重ね合わせ
 ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up63660.png
 下手でスマンが、1コマ目はパンチの位置
 2コマ目は殴られているキャラの左膝を基準に重ねたが
 線は一致しないのでトレースではなかった。


長文の中に画像があるとまた無視するだろうから、
抜き出して繰り返しておこう。


925 :マロン名無しさん:2005/10/19(水) 23:46:03 ID:???
>>924
縮小してみた。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up63682.png

926 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 01:58:10 ID:???
否定派さんがきてくれたなら>>922に答えてちょ



927 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 02:16:40 ID:???
>>926
パクリ本スレでも何度目かの蒸し返しをされてるネタだよね、ってか同じ人か?
そこで前に言ったことだが
円形に人が寝ていて中央に立っている人が居るってのは「妄想代理人」でもあるんだよね
だからその配置自体はそのゲームの独創ではない
次にどう見たってその二者は構図が違う
それぞれのポーズが全く同じというわけでもないし、中央に居る人物の立ち位置だって違う
パクリというには相違点が多すぎるね

参考にした可能性は否定できないが
それでもオリジナリティを主張できるレベルにはなっていると思うよ
それとも参考ら、それはみんなパクリとでもいいたいのか?

928 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 02:22:13 ID:???
似てるという判断があるにせよあれくらいなら箇条書きマジックとかいうやつ程度だよな。

929 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 02:43:32 ID:???
>>922
その画像は、週少板スレの505以降でありがち扱いされてなかった?
少年ジャンプパクリ検証スレッドpart4
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1124258451/
人物のポーズが違いすぎるし、主人公中心に頭部だけではなく、
身体をなるべく多く入れようとすると、限られた選択肢の一つで
しかないでしょう。

そもそも、普段の画力に問題があるのはこの際目をつぶると、
D.Gray-manは、むしろネタやストーリーの既視感問題が多い。
ありがちレベルが多いので、全体としての印象が悪くなっている。

930 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 18:46:54 ID:a35eXIfR
んで、否定派は画像ださないの?
このまま引き伸ばしてうやむやにする気かな

931 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 20:00:51 ID:???
パクったかどうか和月に聞けよ。
和月以外に聞いたって分かるわけねえだろ。

932 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 20:57:30 ID:OWow25YH
否定派は議論ができません。

933 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 21:37:41 ID:???
否定するような意見が出てないからな
議論のしようがないよw

934 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 22:23:13 ID:???
そのとーり>議論のしようがない
画像が出ても無視するのはやっぱり相変わらず
>>895も苦し紛れの条件追加だった訳だ事がバレたねぇ

「理屈が無いよ?」「それじゃ勝てないよ?」
といくら説明されても、
パクリである理由・理論は?基準は?
と逆に説明を求められても、
「うるさい、先に画像出せ、出せなきゃ負け」
と無茶言い続けたのにねぇ

935 :マロン名無しさん:2005/10/20(木) 22:49:11 ID:???
なあ、
否定派の言うパクリが現実に存在することも
否定派のパクリの基準も示されたんだから、いい加減
自分のすべきことをやってくれよ。議論したいんだろ?

・「類似点が複数ある=構図が同じ」と言う基準は
 間違いと認めるのか、未だに正しいと思っているのか答え、
 その理由を説明する
・自分の「パクリ」「構図が同じ」の基準がどんなものか
 そしてそれが否定派のものより正しい旨を理論的に説明する
・今回の画像のどこが「構図が同じ」で「パクリ」になるのか
 理論的に説明する(なお、実例があると更に解り易い)

936 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 00:20:48 ID:???
いいから画像

937 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 00:46:57 ID:???
駄々っ子がいるスレはここですか?

938 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 01:08:49 ID:???
当然の要求も満たせない人がいるスレはここですか?

939 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 01:27:14 ID:???
>>938
そうです。このネタだけでもう三スレぐらい消費しているのに
いまだなにがどうパクリなのかを説明できない人が最低でも一名います。

940 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 01:28:53 ID:???
結局、画像が出せないからごちゃごちゃと屁理屈を並べてるだけなんだな。
信者ってやっぱりこの程度か…

941 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 01:30:44 ID:???
ここの駄々ッ子の凄いところは
「あれ買ってー!」と駄々を捏ねて、
「お勉強が先でしょ」とか諌めても
「ヤダヤダ、買ってくれないとお勉強しないー!」と駄々をこねまくり
「しょうがないなぁ」と買ってもらった後に
「じゃあお勉強しましょうね」と言っても
「まだ買ってもらってないー!」と延々駄々捏ね続けるところ

…幼児以下の論理性かよw

参考:今まで否定派が挙げた画像
否定派の「構図が同じ」は存在する…前スレ656,668
「類似点が複数ある=構図が同じ」は誤り…>>450>>803
「構図が同じ」漫画の例(トレース)…>>838
ページ単位で「構図が同じ」漫画の例(非トレース)…>>866
ページ単位で「構図が同じ」で複数コマの漫画の例(非トレース)…>>923>>925

942 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 01:32:42 ID:???
画像は?

943 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 01:39:51 ID:???
馬鹿馬鹿しいと思いつつ、現実を認めない馬鹿のために
>>941で「画像を挙げた旨」を再度説明したが、
未だに画像画像言っている>>936>>940>>942
「なに」を「なぜ」求めてるんだ?

もはや、自分の理屈が自分に「だけ」あてはまってるんだが
当然の要求…
1.当然じゃないと反論があり、再反論できず
2.それでも否定派は画像を挙げ要求を満たした
3.自分は理由付きで要求され、反論できず、満たせていない

これから導かれる結論は、>>940、その他主張派の理論でこうじゃないか?
4.これだけ要求されてもできない以上、パクリとする理論・基準は無い
  結局、理論なんて無いから駄々を捏ねているだけ
  屁理屈すら無く、現実=負けを認めない
  なお、常識的に、アンチは「この程度」ではない
  一匹馬鹿…というよりもはやキチガイが居るだけ

944 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 01:41:20 ID:???
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  はいはい必死必死
     `ヽ_っ⌒/⌒c     
        ⌒ ⌒


945 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 01:41:44 ID:???
画像って何?

946 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 01:58:57 ID:???
>>944
必死の主張に反論できないって訳か
現実=負けを認めようぜ、キチガイ主張派さん

あ、先に言っておくと画像は>>941で挙げたとおりな

947 :マロン名無しさん:2005/10/21(金) 03:02:17 ID:???
一応次スレ立てておいた

和月パクリ議論スレ11
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129830947/

948 :マロン名無しさん:2005/10/26(水) 00:10:57 ID:???
擁護派の人生削りに(ry

949 :マロン名無しさん:2005/10/27(木) 01:05:26 ID:???
そこで略されてもなんかわからんぞw
自分の言うことは相手が理解して当然とでも思ってるのか?

950 :マロン名無しさん:2005/10/27(木) 20:59:34 ID:???
無条件で理解して完全同意できないやつは信者

951 :マロン名無しさん:2005/10/27(木) 23:39:40 ID:???
つまり自分以外は信者

952 :マロン名無しさん:2005/10/28(金) 23:17:15 ID:???
まあ擁護派ご苦労さん

953 :マロン名無しさん:2005/10/29(土) 02:01:07 ID:???
そう言ってくれるなら、
これ以上無駄な苦労をかけるの止めてねw
理屈なしで決め付けるとか、
都合の悪い物をスルーして同じことを言い続けるとか

954 :マロン名無しさん:2005/10/29(土) 20:03:39 ID:???
>>953
あぁ まさに否定派だな

955 :マロン名無しさん:2005/10/30(日) 02:42:18 ID:???
そうだよ、俺は擁護派というより否定派。
相手の主張は基本的に反論するし、
反論の際は理由も説明するし、証拠も出す。

何の理屈もなく決め付け、都合の悪い物を無視し、
事実を捏造するどこかの捏造派とは異なるからね。

956 :マロン名無しさん:2005/11/01(火) 02:04:21 ID:???
>>955
>そうだよ、俺は擁護派というより否定派。
>相手の主張は基本的に反論するし、
>反論の際は理由も説明するし、証拠も出す。

すでに捏造してるじゃんwwww



957 :マロン名無しさん:2005/11/01(火) 10:13:22 ID:???
捏造?フーン。

958 :マロン名無しさん:2005/11/01(火) 15:24:26 ID:???
図星www

959 :マロン名無しさん:2005/11/01(火) 23:56:09 ID:???
>>956
>>955が「何をどう捏造しているか」説明できるか?
そうでないと、自分が「955が捏造している」と捏造しただけだぞ?

960 :マロン名無しさん:2005/11/02(水) 00:41:24 ID:???
これまでのを見て理解できない奴には説明は無駄だよw
百聞は一見にしかずっていうしwww

961 :マロン名無しさん:2005/11/02(水) 10:11:07 ID:???
最近パクリスレが乱立したのはここの擁護派の隠蔽工作です。

962 :マロン名無しさん:2005/11/02(水) 10:12:20 ID:???
一見したところ?

なんか同じフレーズ繰り返してる奴が居るってのが解るだけだが?

963 :マロン名無しさん:2005/11/03(木) 00:05:03 ID:???
百聞は一見に如かず、か。

百聞させ、一見どころか二見も三見もさせ、
その上でなお百聞させても現実を認めないからな。
>>941>>943
何の理屈もなく決め付け、都合の悪い物を無視し、
事実を捏造する捏造派は流石に言う事が違うね。

964 :マロン名無しさん:2005/11/04(金) 04:18:18 ID:???
はいはわろすわろす

965 :マロン名無しさん:2005/11/06(日) 20:37:57 ID:???
ここの擁護派はタヌキ

966 :マロン名無しさん:2005/11/11(金) 20:49:26 ID:???
擁護派はハナクソ

967 :マロン名無しさん:2005/11/13(日) 22:07:25 ID:???
はいはい、ワロスワロス
そんな無意味な罵倒されても
議論って何をするか知らないのかな

968 :マロン名無しさん:2005/11/14(月) 02:41:32 ID:???
埋めだろ。
擁護派はチンカス

969 :マロン名無しさん:2005/11/14(月) 12:21:42 ID:???
みっともねェ埋めだな
議論で勝てないから
前スレでコッソリ埋めを兼ねた罵倒か
陰湿

970 :マロン名無しさん:2005/11/14(月) 12:48:36 ID:???
流れを切るなよ
擁護派はウンコ

971 :マロン名無しさん:2005/11/14(月) 17:48:42 ID:???
擁護派は水虫

972 :マロン名無しさん:2005/11/14(月) 23:39:10 ID:???
勝手に流れとか言い出してるし。
そんなに反論されるの嫌なの?
議論スレなのに。

大体、埋めるならとっとと埋めろよ。
1週間に6レスで埋めとか言われても説得力無いな。

973 :マロン名無しさん:2005/11/14(月) 23:41:58 ID:???
真面目に埋め

974 :マロン名無しさん:2005/11/14(月) 23:44:06 ID:???
埋め埋め

975 :マロン名無しさん:2005/11/14(月) 23:57:14 ID:???
埋め埋め

976 :マロン名無しさん:2005/11/14(月) 23:57:49 ID:???
埋め埋め

977 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:03:49 ID:???
埋め埋め

978 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:06:25 ID:???
埋め埋め

979 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:11:10 ID:???
埋め埋め

980 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:12:34 ID:???
埋め埋め

981 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:19:33 ID:???
埋め埋め

982 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:31:33 ID:???
埋め埋め

983 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:32:51 ID:???
埋め埋め

984 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:36:46 ID:???
埋め埋め

985 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:57:27 ID:???
埋め埋め

986 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:58:09 ID:???
埋め埋め

987 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 00:58:37 ID:???
埋め埋め

988 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 01:00:13 ID:???
埋め埋め

989 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 01:06:17 ID:???
埋め埋め

990 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 01:06:57 ID:???
埋め埋め

991 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 01:08:10 ID:???
埋め埋め

992 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 01:10:14 ID:???
埋め埋め

993 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 01:10:43 ID:???
埋め埋め

994 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 01:12:17 ID:???
埋め埋め

995 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 01:13:50 ID:???
埋め
5レス残しとくから、
流れに沿うなり反論するなり中傷なりお好きにどーぞ。
明日まだ残りがあるなら埋めとく。

996 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 15:02:22 ID:kdWasedE
あげますね

997 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 15:06:44 ID:kdWasedE
埋めますね

998 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 15:17:09 ID:kdWasedE
埋めようよ

999 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 15:29:25 ID:kdWasedE
埋め生め

1000 :マロン名無しさん:2005/11/15(火) 15:38:20 ID:4a20iLgl
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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