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和月パクリ議論スレ12

1 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:04:41 ID:???
どれだけのスレを浪費したとき 争いは終わるのだろう
ネットの上を転がるだけの 救えない道化師たち
いつか誰かが言ってたように 答えは風のなか

嘘のパズルを並べかえてる 哀れなペテン師たち
非論理を論理と言い替える おろかなロマンティストたち
画像がなにも語らなくなる そんな日がくる予感に
いつか誰かが言ってたように 答えは風のなか

というわけで12スレ目です
引用元の格がだいぶ落ちてるが気にすんじゃねえ

荒らしは無視、レッテル貼りはほどほどに、安易な勝利宣言や決め付けをせず
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう
当スレは『論理的な議論好き』を歓迎します

*パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います
*前スレ終盤のロマンティストのような
 まるで反論されるのが怖いから必至に埋めました、というような無為な作業も控えましょう

前スレ
和月パクリ議論スレ11
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129830947/

2 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:05:24 ID:???
過去スレ

和月パクリ議論スレ10
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126933584/
和月パクリ議論スレ9
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124624931/
和月パクリ議論スレ8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/
和月パクリ議論スレ6(7)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ6『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ3【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月パクリ議論スレ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

3 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:05:52 ID:???
よくある質問と答え 〜主張派の質問編〜

Q.誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの?
A.ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Q.オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの?
A.リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません

Q.なんで否定派は主張しないの?
A.反論もまた主張です

Q.なんで否定派は主張派に証明を要求するの?
A.疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Q.否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの?
A.有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Q.パクリでないなら何なのさ?
A.1・パクリでない何かです(模範解答)
  2・知らん(喧嘩を売る場合)

Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

4 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:06:44 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集1


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
 元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
 元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
 「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

5 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:07:25 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集2


・パクリでない引用の例その2
 「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
 「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
 「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
 「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
 「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
 「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)

・「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
 「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
       作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
       ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ=引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ=引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ=引用している、それだけ

6 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:08:08 ID:???
盗作の定義(出典:広辞苑第四版)

「盗作」
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

「剽窃」
(「剽」はかすめとる意)他人の詩歌・文章などの文句、または説をぬすみ取って、自分のものとして発表すること

7 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:09:34 ID:???
前スレで争点だったはずの画像

http://m.pic.to/3egyv

8 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:11:37 ID:???
パクリ主張ロードマップ

第零段階=疑惑の提示(すなわち、これってパクリじゃね?)
 ・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階=状況の確認(すなわち、それは似ているか?)
 ・衆目一致でないときは、
  似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階=因果の証明(すなわち、それは引用か?)
 ・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
 ・以下の検討が参考になるはず
  1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
  2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
    引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階=主張の査定(すなわち、その引用はパクリか?)
 ・ここでは、主張された物件がパクリの定義(見解)にどれくらい当てはまるかを見る
 ・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

9 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:35:32 ID:???
このテンプレ自体がおかしいと思うのだけどこれで続けるの?だったらパス。

10 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:40:07 ID:???
>>1の文面が個人的感情丸出しですげーカコワルイんだが

建前でもいいから中立を装うとかしろよ…

11 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:40:31 ID:5wb5gHIw
…なんつーか、頑張るな。1乙。

前スレで2回も「無為な行為」を体験したので、俺は萎え気味だ。

1.主張派:根拠のない理由でパクリだと主張
  (ex.自分の意見は常識、反対意見はキチガイの詭弁)
2.否定派:あっさり反論
3.主張派:別の根拠のない理由でパクリと決め付け
4.否定派:あっさり反論
5.主張派:グダグダになってファビョって連レス
  (理由なしで「都合の悪い意見は間違いだった」と言う騙り登場)

もう流石に同じ流れは勘弁して欲しいぜ。

12 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:44:37 ID:???
>あっさり反論

えー?


13 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:46:07 ID:???
まあ人間誰しも自分のことはよく見えないというし。

14 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:49:38 ID:???
反論できずに荒らしに走ったってのが正解

15 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 19:52:28 ID:???
前スレを「ファビョ」で検索してみるとなかなか香ばしい

16 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 20:03:44 ID:???
>>15
>>1=>>11=ファビョ
という説を提唱してみる。

17 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 20:05:49 ID:???
>>4
>「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
これおかしいんじゃないか?
インスパイアは「強い影響を受けた」ぐらいの意味で、著作権者の同意は関係ないだろ

18 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 20:08:32 ID:???
そのテンプレには強制力ないよ。
無視しとけ。

19 ::2005/11/30(水) 20:15:42 ID:YZg6YQlR
>>17
いわれて見るとそうだね
ただ、あれはあちらのスレからのコピペなんで
勝手に変えるとそれはそれでもめるのよ
基本は「スレ住人の考えたパクリとそれ以外、文案集」だから

次スレを立てるときに(今でもOK)、インスパイアについての改定文案をだせば、
多分それもテンプレに収録されると思うのでよろしく

20 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 20:17:22 ID:5wb5gHIw
前スレの後半辺り、大抵1-2レスの反論で黙って
3.の別の根拠のない理由、に移行しちゃってるんだが
あっさり反論されてない、と仰る?
質問されただけで逃げちゃった主張とか、
反論を理解できなくて再度解説された後逃げたのもあるけど。

853、862、866、871、883、886、887、892、900-903、910、916
で、以降ファビョった。

>>15
そうか。全部同一人物だからな。5レスが香ばしいか。
俺を香ばしいというのは勝手だが、
理由も説明もない「画像出せ」連呼や議論を拒否した連レス、
反論の後で何の理由もなくいきなりパクリと証明された、
とか理性的でない反応されたら、そう思うわい。

>>16
また根拠のない決め付けだな。好きだね。
ちなみに1≠15だぞ。

21 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 20:20:29 ID:???
┐(´∀`)┌

22 :11=20:2005/11/30(水) 20:25:26 ID:5wb5gHIw
おう、そりゃ呆れるな。
1≠15って当たり前だ。15はレスした相手だった。
1≠11だな。


23 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 20:31:10 ID:???
誰かの小説を名前だけかえて丸写ししても「元ネタバラせばOK!」


擁護派の住んでる社会は優しいなぁ

24 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 20:43:45 ID:???
誰もそんなこと言ってないなぁ
つい昨日前スレで「駄目に決まってる」って言ったなぁ
同じデザインの車とか、作品丸写しの極論に走り続けるなぁ


主張派の住んでる社会は現実とズレてるなぁ

25 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 20:56:36 ID:???
>同じデザインの車とか、作品丸写しの極論に走り続けるなぁ
こういうのは極論とは言わないなぁ
実際に和月を認めるのなら、これも認めないといけないんだからなぁ

多くはダメ 一部ならいい なんて判断は「盗作」という項目において個人判断が無いんだから

26 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 20:59:26 ID:???
映画にはちゃんとデザイン担当の役割の人がいるんだけど
その担当のジェヴォーダンを考えた人はジェヴォーダンのデザインが全てなんだよね

和月からみたら一部かも知れないけれど、相手からすれば全てを奪われている訳だ。
「一部だから問題無い」なんてのは、パクった側だけの都合のいい理屈でしかないと思うんだが・・・

27 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 21:21:22 ID:???
>>25
言っていることが微妙に掴みにくいな。
「盗作」という項目 っつーのは前スレ888の辞書のことか?
それなら、全部も一部も確かにあったな。「説」なんかは全部だ。
で、照らし合わせたら「盗作」じゃなかった訳だが。
辞書を認めないのか? 辞書は優しいのか?

>>26
先にちょっと関係ない話を振るが
何度か話題になったが、ジェヴォーダンの防疫服は
映画のオリジナルデザインなんだっけか? 確証は無かった筈だが。

で、映画のデザイナーは、別に防疫服だけ創ってんじゃないぞ。
なんで急に「全てを奪われる」とか極端な表現になるんだ?
そして、一部デザインを使用するのは、漫画(及び映画)の世界では
パロディとかでも別に責められないんだが。都合の良い理屈かね?
丸っと全部真似したら、まあ訴訟沙汰になって責められるんじゃね?
仮定の話だけどよ。

28 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 21:33:53 ID:???
仮にオリジナルじゃなかったとして
一般に広く認知されたのはあの映画があったからだろうな。
そしてそこからパクったとしたらそれはパクリでFA。

29 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 21:40:44 ID:???
>>28みたいな人は
ドラゴンボールで孫悟空という名がワールドワイドなネーミングになったから、
孫悟空という名前を使うのはドラゴンボールのパクリとかいうんだろうか

30 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 21:43:29 ID:???
はいはい極論極論

31 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 21:44:04 ID:???
ひょっとして西遊記を知らない人なんだろうか。

32 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 21:55:58 ID:???
極論じゃなくて論点ずらしだろう。意図的な。

33 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 21:59:30 ID:???
>>27
照らし合わせたら盗作だった訳ですが

34 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 22:01:54 ID:???
>>27
>映画のオリジナルデザインなんだっけか? 確証は無かった筈だが。
あれはオリジナルだよ。違うって言うなら、同じデザインの防疫服があった事を証明すべき

>で、映画のデザイナーは、別に防疫服だけ創ってんじゃないぞ。
>なんで急に「全てを奪われる」とか極端な表現になるんだ?
デザイナーはデザインが全て。他人が勝手にそのデザインを使えば
「全て奪われる」ってのは何も極端な話でもなんでもない

35 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 22:02:58 ID:???
和月の情報源なんてアメコミと漫画とアニメとゲームばっかじゃんよ

36 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 22:07:24 ID:???
>>35
映画も追加

和月が叩かれやすいのは自分なりのアレンジが下手ですぐネタがばれるからだなあ。
しかもその数が多い。

37 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 22:08:54 ID:???
都合の悪いレスがあると「それは極論」って言い出すのが最近の擁護派の中じゃ流行ってんのか?

38 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 22:19:52 ID:???
読者も同様に詳しいだろうオタジャンルからもってくるから
余計にバレやすい罠。…ガンガン作家みたいだな。

39 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 22:45:49 ID:???
>>33
前スレ888の主張や898,899,909の反論は君の中で無かったことにしたの?

>>34
そっちもオリジナルだよ、と言うだけで証明はできてないじゃん
からくりサーカスの最新の四人にも同じ衣装が出てきてるが、
藤田は何か言ってたか、知ってる奴居ない?

あと、全て奪われる云々は、27の文章引用してんのに読んでないし、
映画のデザイナーの気持ちを勝手に決め付けてるし、
やはり極端な話に思うが

40 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 22:49:59 ID:???
>>38
はて、読者も詳しいオタジャンルの割に
パクリだと叩く以上ある程度知ってないとおかしい主張派は
リーグもヴィドックも全然詳しくなかったな
ヴァンヘルシングとかコブラ、シャドウハーツ2とかの
頓珍漢なパクリ主張もあったねえ

41 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 22:54:47 ID:???
>>40
自分以外の誰かが何を言ったかまでいちいち把握してないっつーの。
そっちはほぼ一人でやってるみたいだから意見がまとまりやすくていいねw

42 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 22:57:54 ID:???
「ないこと」の証明は「あること」の証明よりずっと難しいのです。

43 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:14:14 ID:???
>>40
もはや言いがかりに近くなってるぞ
相当ファビョってるなlol

44 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:17:34 ID:???
>>41
そりゃ記憶力とか読解力の問題だと思うが
議論が成立しているなら、俺以外の人がやってても
○○について議論があった、
程度の大まかな把握ならできるし、覚えてるぞ

意見は異なったりすることもあるが、
前スレ916以降の怒涛のレスは無理だなw
あの1行レス連続は、俺にはちょっと把握も記憶もムズイ

>>42
オリジナルだ、と言い切る以上、根拠・証拠はある筈なので
「あること」の証明になるのです
まさか、パンフレット等の証拠もなしに
>>34はオリジナルだと言い切っていたのですか?

45 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:19:34 ID:YZg6YQlR
ええと、今の流れはなんだ?

元ネタを明かしていようといまいと、他所からデザインをもってくることは全てパクリだ、という話?

違うというなら、誰でも良いから、自分の主張をよろしく。

で一応そうだとして話をすすめるが、ここでいうパクリとは盗作と同義なのか否か?
同義だとするならば>>6に貼ったように
元ネタを明かした時点でその引用は盗作の範疇から外れるわけだが

同義でないとするなら、盗作とパクリはどう違うのかの説明がほしいな
辞書レベルの説得力がある裏づけがあるのが望ましい

誰が誰かわかりにくいので、主張派もID出してやってくれると話がしやすいなあ

46 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:19:38 ID:???
>>43
スマン。>>38自体がパクリ議論に関係ない
言い掛かりだったな。
バレやすいも何も、自分でバラしてるんだ。
パクリ議論とズレちまってたよ。

47 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:21:29 ID:???
前スレで自演してたの擁護派だろ?

48 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:24:01 ID:???
錬金終了した時にパクリの謝罪広告載ってたろうが
公的に認められてるんだよ

49 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:25:01 ID:???
>>1
テンプレ要らないだろ?
何基地害隔離スレのまだ使ってるんだよ

50 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:34:59 ID:???
>>1が否定派だから

51 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:35:25 ID:???
かわいそうに、余程パクリと認めたくないんだな

52 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:35:46 ID:???
かわいそうな人だから信者やってんだろ

53 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:36:29 ID:???
小学生殺したの、否定派みたいなオタだろ?
あんなのするのは宮崎みたいにオタと相場が決まってる

54 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:37:06 ID:???
外人だっただろ

55 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:37:30 ID:???
いや、容疑者ってだけだし。
多分あれは無罪でキモオタが真犯人

56 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:38:08 ID:???
で、部屋の中には大量購入した武装錬金、と。
冬の赤マル掲載中止www

57 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:38:41 ID:???
そもそも宮崎のオタ部屋って多分に捏造なわけだが

58 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:39:10 ID:???
捏造じゃない事実

59 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:39:27 ID:???
また擁護派の自演が始まったか

60 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:39:54 ID:???
必死だよな信者

61 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:40:14 ID:???
画像まだなの?

62 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:40:37 ID:???
ないから無理

63 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:40:53 ID:???
ここ何のスレ?

64 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:41:15 ID:???
自作自演劇場・釣堀・ストレス解消場

65 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:41:54 ID:???
パクっておいて元ネタばらせばパクリじゃないと言い張る
それが信者クオリティ

66 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:42:11 ID:???
非常識だよな

67 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:42:42 ID:???
常識に理論は要らない
元ネタバラそうがパクリはパクリ

68 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:43:44 ID:???
テンプレ読み返せカスども

69 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:44:07 ID:???
だからあれは無効だと何度

70 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:44:36 ID:???
言われても分かりたくありません

71 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:44:49 ID:???
ここ議論する気のある奴いないの?

72 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:45:09 ID:???
いるよ お前が消えれば議論再開する

73 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:46:01 ID:???
そうかじゃあ消えることにする

74 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:46:06 ID:???
そうやって1行レスを連続している方が必死に見えるが
しかもパクリ議論と関係ない妄想による誹謗中傷ばっかりだし
・・・ヒステリーが治まって落ち着いたらまた来るよ


75 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:46:35 ID:???
結局これって誰の自演?

76 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:47:20 ID:???
信者の

77 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:47:50 ID:???
アンチの

78 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:48:19 ID:???
気チガイの

79 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:48:30 ID:???
誰でもいい気もしてきた

80 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:49:23 ID:???
とにかく消えろ 自演してる奴

81 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:50:15 ID:???
そもそも一人なのか?

82 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:50:52 ID:???
どうだろ

83 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:51:18 ID:???
複数なら危なさは下がるが危険度自体は上がるな

84 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:51:50 ID:???
まあ要は否定派は反論できないってことで

85 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:52:29 ID:???
勝手に勝利宣言するなよ お前らの十八番の手口だが

86 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:53:18 ID:???
自演癖が治りません どうしたらいい?

87 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:53:32 ID:???
士ねばいいと思うよ

88 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:53:54 ID:???
多重人格による一人の議論とみた

89 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:53:58 ID:YZg6YQlR
>>84
とりあえず>>45に答えてくれないか?
主張がはっきりしないことには反論しようがないのね

90 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:54:57 ID:???
>>89
まず元ネタをばらせばパクリでないという主張が
パクリ議論スレ以外で通用する根拠を述べよ

91 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:55:32 ID:???
>>1の引用って今までどこからやってるの?
>>1って詩人さんだよねー

92 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:56:26 ID:???
無駄なことに労力を費やしているとも言う

93 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:57:03 ID:???
自演してる奴は皆そう

94 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:57:19 ID:???
そうでした。エヘッ☆

95 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:57:39 ID:???
☆と言えば保志は糞声優だよな

96 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:58:20 ID:???
保志が悪いんじゃない種が悪いんだ

97 :マロン名無しさん:2005/11/30(水) 23:59:44 ID:???
キラきゅんは無敵です!

98 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:00:06 ID:YZg6YQlR
>>90
一般性ということなら>>6が一番判りやすい
広辞苑も常識ではないというなら、それはもう何もいわないけど

99 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:00:55 ID:???
>>98
パクリ以外の話は無意味
話そらさないで

100 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:01:21 ID:???
盗作とか剽窃とか関係ないだろ

101 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:01:52 ID:???
和月のはパクリ。それ以外の何者でもない

102 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:03:08 ID:YZg6YQlR
ではパクリと盗作の違いを説明してください

103 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:04:01 ID:???
テンプレも読めないの? お前それ支持してるんだろ?( ´,_ゝ`)

104 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:04:49 ID:???
テンプレ使うんじゃねえカス

105 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:05:15 ID:???
ファビョってるのはこのスレの方だ!

106 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:05:36 ID:???
いやお前だけだ

107 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:05:46 ID:???
今夜もお盛んですね

108 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:06:06 ID:???
新婚時代に戻ったかのようだ

109 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:06:31 ID:???
これでいいのだ

110 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:10:14 ID:???
去ったか?

111 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:10:26 ID:???
残念でした

112 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:10:59 ID:???
4分で退去確認とかありえね
自演し過ぎだな

113 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:10:59 ID:uG97FqId
>>103
自分では説明できないということですか?
テンプレの内容は支持?

114 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:11:25 ID:???
>>113
俺は支持してる
他の奴は知らんがそれは確かだ

115 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:12:03 ID:???
>>112も私だ

116 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:12:44 ID:???
ああすばらしき自演天国
それが和月クオリティ

117 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:13:59 ID:???
だがそれがいい

118 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:14:16 ID:???
わけがない

119 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:14:41 ID:???
気がしないでもない

120 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 00:15:29 ID:???
と見せかけてやっぱりしない

121 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 02:07:05 ID:???
テンプレのパクリと盗作の部分

A パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

B パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

C 「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
 「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品

D パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。

AやBは、辞書の盗作の定義とほぼ一緒。
Cは法的側面からの解釈で、「盗作」のうち、訴えられなかったもが「パクリ」と言うことであるから
 現実に訴訟問題に発展してない和月関連においては、パクリ=盗作として差し支えないだろう。
Dは広義の引用をとりあえず全てパクリと解釈し
 そうでないものをより分ける(オマージュ、パロディ、盗作)というスタンス。

Dは>>3の消去法の誤使用に当てはまるので、運用不能。
主張派の皆さん、これでOK?

122 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 07:18:31 ID:???
まずは主張派は、和月のアレはパクリではなくなんなのか主張してもらわないと、のらりくらり逃げるだけだな

123 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 08:46:41 ID:???
あれがパクリでないとするとなんだろう?

124 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 09:53:27 ID:???
和月「梅澤師匠のBOYを模写しました。トレスはさすがに問題になりそうなのでちょこっと変えました」
だろ。

125 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 11:46:40 ID:???
まあ そんな感じだろうね
それが擁護派に言わせると「パクリ以外の何か」になるんだけどW

126 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 12:35:20 ID:???
自分たちが話を振ったくせに、いきなり話がジェヴォーダンからBOYに戻ってるな
>>124-125
決め付けは議論じゃないぞ。似てる=模写は成立せんってば。
模写でちょこっと変えたなら、
線は重ならなくても構図がほとんど同じになるはずなんだが。
前後の展開との矛盾の無さや、模写できないキャラの角度の違いとか
何度も言われたことを忘れんようにな。

127 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 13:01:06 ID:???
何度も同じ事って、皆が似ていると言うのはスルーして、細部の違いだけをシツコク繰り返す事?

似てるのは偶然? 画像だしてよW

128 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 13:31:05 ID:???
>似てる=模写は成立せん
って言い続ける奴には何言っても無駄

129 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 13:38:23 ID:???
> 決め付けは議論じゃないぞ。似てる=模写は成立せんってば。
> 模写でちょこっと変えたなら、
> 線は重ならなくても構図がほとんど同じになるはずなんだが。
> 前後の展開との矛盾の無さや、模写できないキャラの角度の違いとか

このへん全部>>126の中の人が一方的に言ってるだけなのでは

130 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 13:40:20 ID:???
皆が似てるって言ってるのにねえ


131 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 14:29:46 ID:???
「元ネタばらせば盗作じゃない」と否定派は言ってるが、それってつまり
元ネタをバラしたものはパクった相手が何をしようと
パクられた相手は絶対にパクった相手を盗作として扱う事は不可能って事なんだけど。

パクリ否定派はこれが絶対らしいが、無茶苦茶な理屈じゃないか?

132 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 14:51:24 ID:???
パクリ漫画スレではそれで通ってる、で思考停止してるからな。
自分で考える頭が無いんだろう。

それを言うなら世間では「元ネタばらそうがパクリ」で通ってるわけだが。
でなきゃ否定派の↑の理屈にこれだけ非難轟々になる筈がない。

133 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 14:55:58 ID:???
元ネタをばらせばパクリでないという論理的な証明をしてくれ
それができなければ全く無意味。

134 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 15:01:37 ID:???
普通に考えてパクリの自白が取れたってことだよな
普通に考えて

135 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 18:25:57 ID:uG97FqId
>>131
法律的な話ならば、著作権者が訴えれば、どんな種類の引用であっても、案件になりうる
でもここは法律談義をするスレじゃないし
それを決められるのは著作権者だけだし

もしかしてこのスレに著作権者がいるのか?
それならまた別の話だけどね

>>132
>自分で考える頭が無いんだろう。
辞書まで引っ張ってきて説明したのに、そういうことしか言えないのね
文句があるなら、広辞苑に反論してみてください

>>133
>広辞苑第四版より

>「盗作」
>他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

>「剽窃」
>(「剽」はかすめとる意)他人の詩歌・文章などの文句、または説をぬすみ取って、自分のものとして発表すること


>というわけで、
>元ネタをばらしている場合、「自分のものとして」という定義から外れるので
>元ネタをばらしている引用をパクリと言うことはできません

136 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 18:31:48 ID:???
そろそろ見ててつらくなってきたなこの人。

137 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 19:35:00 ID:???
だから和月はシルバースキンを自分のものとして使ってるだろ
他人のデザインであるシルバースキンを無許可で。

辞書に当てはめたら間違いなく盗作じゃん 否定派は文字もよめないのか?

138 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 20:11:00 ID:???
モチーフ《「モティーフ」とも》
1 文学・美術などで、創作の動機となった主要な思想や題材。
2 音楽で、固有の特徴・表現力をもち、楽曲を構成する最小単位となる音型。動機。
3 毛糸編みやレース編みで、いくつかの小片をつなぎ合わせて作る場合、その個々に編んだ小片。

↑これの2の漫画バージョンには該当しませんか?今回延々やってるあのページ。




139 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 20:56:24 ID:???
>>138
だからそれなら他の画像を出せと何度言ったら(ry
固有の特徴 表現の奴がその二つしかないのにそんな理屈が通用する筈も無し

140 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 21:00:25 ID:???
モチーフだからパクリじゃないです
てのもなんかなあ。

141 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 21:05:34 ID:???
既にあのページがどうと言うよりも、元ネタバラしてようが
パクリはパクリって話しだしな。

142 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 21:06:54 ID:???
>>137
君の解釈では「自分のものとして」という言葉は「自作の中で利用する」という意味なのね?
そうすると、許可なき引用は全て「盗作」ということになるが?
そういいたいのか?

この場合の「自分のものとして」はそうじゃないだろ。
「自分のものと偽って」のほうだ。
文脈ぐらいちゃんと読もうね。

>>139
固有の特徴とか勝手に話を作っているな。
いつからあの画面構成や表現、技巧が梅澤固有のものになりましたか?

143 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 21:14:44 ID:???
>>142
おいおい 都合のいい解釈してるんじゃないよ
どこに自分のものと偽ってなんて書いてあるんだ
勝手に文脈とか言って自分に都合のいい話つくるなよ。

>固有の特徴とか勝手に話を作っているな。
>いつからあの画面構成や表現、技巧が梅澤固有のものになりましたか?
だから画像だせって。

144 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 21:15:57 ID:???
んで、一体否定派は和月はパクリじゃないなら何って言いたいの?
いつもあやふやで誤魔化すんだよね

145 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 21:20:11 ID:???
>>129
つーか俺定義の押付でしかないから。

146 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 21:21:30 ID:???
で、またサイコロがどうとかって詭弁で逃げるわけだな

147 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 21:27:54 ID:???
結局この否定派って
和月に「パクリ」というマイナスイメージな単語が使われるのが許せないだけみたいだなあ
ページが似てるとかそのへんは認めてるし…。

148 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 22:01:26 ID:???
否定派っつーか、和月に対するあまりの擁護ぶりに
和月本人か身近な関係者臭さすら感じる

149 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 22:30:28 ID:???
>>127-129>>145
似ている=模写ってのは、
言葉の意味を無視して、理由も無く勝手に決め付けてるだけジャン。
何で成立するか、とか全然説明できずに、そうに決まってると言われても。
大辞林第二版の意味を引き写せば、こうなってるんだが。

もしゃ【模写/▼摸写】
(名)スル
芸術作品などをそっくりそのまま写し取ること。また、写し取ったもの。コピー。

るろ剣はBOYをソックリそのまま写し取ったのでも、コピーでもないぞ。
細かな違いと言ってるのは、模写じゃできない違いだ、って話なんだが。
似ていると思ったからパクリだ、ってのは押し付けられる俺定義ですらないぞ。

>>147-148
逆もまた然り、どころか逆しか成立せんぞ。

よく知りもしない作品を調べもせず色々挙げて、
確固たる理由・理論は特に無しで、似ているからパクリだ・これは常識。
理由を挙げた反対意見は無視するかキチガイ・詭弁。
これで押し切ろうとずーっと続けてる連中は議論がしたい、できる訳じゃなくて
マイナスイメージな単語を使いたいだけみたいだよ。
反対意見を擁護と感じ、和月本人か身近な関係者臭を
感じてしまう自身の妄想癖・非論理性・偏向した思考を認識しようね。

150 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 22:43:43 ID:???
>>143
だから君の解釈だと
>許可なき引用は全て「盗作」ということになる
わけなんだが、君の主張はそうなのか?
そうならそうと言ってくれ

>だから画像だせって
なんの画像だ? 個々の技巧等が他にもある証拠画像か?

>>146
前スレのサイコロの喩えが詭弁だというなら、どこがどう詭弁なのか言うように

151 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 22:44:36 ID:???
で、全く内容についての反論はできないんだな。

パクリじゃないならなんなの?と聞いても答えない
辞書の言葉どおりに和月を当てはめたらパクリになるのに突然文脈と言い出す
じゃあこれレベルの画像を出してと言えば逃げる

否定派だめじゃん。

152 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 22:49:55 ID:???
アホか否定派。擁護派だっけ。
模写してもそっくりにならない下手クソ作家はパクリにならんのか。
著作権法に照らせば、結果、そっくりにならなくても元の知的財産権は保護されるんだよ。

153 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 22:56:55 ID:???
>>151
>>150に直接答える気がないのか? 答えられないのか?

154 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 22:57:50 ID:???
駄目だなこいつ
自分がなぜこんなに叩かれてるのか
自分の理屈がなぜこんなに理解されないのか
そこがまったくわかってない
勤勉な馬鹿のいい見本だ

155 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:03:10 ID:???
>>151
うむ、君の頭の中がだめっぽいぞ

真ん中3行、全部バラバラの話題で出た話で繋がってないのに
なぜか急に3つを繋げてだめ呼ばわりしたり、
言葉どおりに当てはめたらパクリにならないと
前スレから何度も、今のスレでは本歌取りの例を挙げて説明したのに
ちっとも理解してなかったり

150の言う「文脈」って、6の辞書の説明文の中での文脈の筈だぞ
落ち着いて、ゆっくりとものを考えよう

156 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:05:48 ID:???
コテハンにしてくれると助かるんだけどな…

157 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:08:53 ID:???
> 理由を挙げた反対意見は無視するかキチガイ・詭弁。
無視・キチガイ・詭弁とされるだけの理由があるんじゃないかな、主に君個人に。

158 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:10:30 ID:???
>>155
言葉どおりに当てはめたら和月はパクリになるし
本歌取りは「歌の世界にはそういうルールがあります」って事の説明以外の何者でもない

じゃあ、漫画はどうなんだ? 漫画にそういうルールがあるのか?
和月はそのルールに適応しているのか。
説明するならそういう説明しないと。

だから何度も聞いてるじゃん パクリじゃないならなんなのさって。

159 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:11:01 ID:???
つか、他の否定派はどこいっちゃったんだろう。

160 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:13:12 ID:???
辞書の文脈って自分に都合のいいような解釈してるだけじゃん
文面をちゃんと受け取れば「和月は他人のものを自分のものとして使ってる」で間違いない

自分の文脈の読み方が正しいという客観的根拠が無い限り、文面どおりに読む事に問題は無いはず。

それ以前に、否定派の盗作の解釈はパクった側に対して有利すぎる問題を
かかえていると何度も指摘されてるがそれについては?

161 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:13:22 ID:???
>>152
「そっくりになる」と「そっくりそのまま」では同じ「そっくり」でも
副詞と形容動詞で意味が違うぞ。日本語も怪しいのか。
そして法律談義を持ち出せば、パロディもオマージュも著作権侵害
何度同じことを言われた?
日本語も怪しいアホだから、理解できんのか?

>>154
でも理屈を理屈で否定はできんし、なぜか説明はせんのな

駄目とか馬鹿とかで叩かれてるとかで相手を叩けば
優位に立った気持ちになれるのか?
でもそれ、議論じゃないから

162 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:15:07 ID:???
>>159
雲行きが怪しくなって逃げた。他の否定派はそれに気づく位の頭はあったけど
今の否定派も言ってる事はボロボロだけど、自分でそれに気づきすらしないから性質が悪い

前から擁護派って言われてる中の最たる奴だな

163 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:16:28 ID:???
なんかこの擁護派くん、返しやすい煽りレスにだけ返して都合の悪いのは全部スルーしてんなw

164 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:25:27 ID:???
はーい俺元否定派→今中立派。正直もうどうでもよくなったので静観してる。
というかこの池沼ヲチのほうが面白いw

165 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:25:31 ID:???
>>158>>160
「自分のものとして」と「他に元ネタがあると公表」が
どうしてイコールで結びつく?以下にあったレスは全部スルー?

 そして本歌取りでは自分でバラさなくても「盗作」とならない
 つまり、「自分のものとして発表する」ではない
 いわんや、自分でバラした場合をや、つーことだが

 だから君の解釈だと
 >許可なき引用は全て「盗作」ということになる
 わけなんだが、君の主張はそうなのか?

>>159>>162
いや、まだ最低2人居るんだけど
妄想乙
無意味な画像は?連呼で嫌気がさしたとか、
自分の言っていることも充分ボロボロだとか
都合の悪い解釈は一つも思い浮かばんのな

166 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:29:18 ID:???
>>163
全板共通、議論系荒らしの基本テクニックです

167 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:45:58 ID:???
>>163
その都合の悪いレスってどれ?
本当にあるならそれを何度も出せばいいのでは?
主張派は具体的にレスを出さないのには何か理由でも?

168 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:46:38 ID:???
>>160
わかんない人だなあ
この「自分のものとして」の解釈が二通りあるから、そこから導かれる解が異なったものになったわけだろ?
なんで自分の解釈だけが正しいと思うかね。

まあ説明しておこう。二つの解釈とは

A 自分のもの=自分のオリジナル・キャラ/デザインとして
B 自分のもの=自分の作品のキャラ/デザインとして

ってことだな。

で、Bの解釈でいくと、許可の無い引用は全て盗作となると
パクリ議論においてそんなことをいっている奴はほとんどいない
あるいはもしかしたら君がそのレアな一人かもしれないが
だから、Bの解釈は却下、ということになる

さて、
Bの解釈が絶対正しいというなら、これぐらいの理屈でいいから、説明して見せてくれ

>否定派の盗作の解釈はパクった側に対して有利すぎる問題をかかえている
どんな問題?

169 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:50:20 ID:???
>>168
>>131


170 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:51:06 ID:???
んでパクリじゃないならなんなの?
画像はどした?

171 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:52:17 ID:???
ホント否定派は相手に質問するばっかりで、マトモに答えようとしないなぁ

172 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:57:40 ID:???
>で、Bの解釈でいくと、許可の無い引用は全て盗作となると
>パクリ議論においてそんなことをいっている奴はほとんどいない
>あるいはもしかしたら君がそのレアな一人かもしれないが
>だから、Bの解釈は却下、ということになる

ここら辺の理屈が笑いが出るほど凄いなw
パクリ議論においてBは無いなんて都合のいいw

ところで世間じゃ和月はパクリ作家って言われている和月はパクリじゃないなんて言ってる奴はいない
あるいはもしかしたら君がそのレアな一人かもしれないが
だから、和月はパクリ、ということになる


173 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:58:39 ID:???
>>169
反論はすでに出ているよ

135 名前:マロン名無しさん 本日のレス 投稿日:2005/12/01(木) 18:25:57 uG97FqId
>>131
法律的な話ならば、著作権者が訴えれば、どんな種類の引用であっても、案件になりうる
でもここは法律談義をするスレじゃないし
それを決められるのは著作権者だけだし

もしかしてこのスレに著作権者がいるのか?
それならまた別の話だけどね

174 :マロン名無しさん:2005/12/01(木) 23:59:41 ID:???
>>172
ええと、確認しておくと、君のスタンスはあくまで

許可無き引用は全て盗作、ということなんだね?

175 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:03:13 ID:???
>>169
>>131には>>135が答えてないか?
あと、パクリにならないと言ってるのに、
「パクった相手が何しようと〜」「パクられた相手は〜」ってのは、
人の話聞く気あるのかね・・

>>170
パクリじゃないと理由をつけてキチンと説明したのに、何で何かがいるの?
元ネタをバラせばパクリじゃない、という話題に対して必要な画像って何さ?
元ネタバラしている単行本の解説ページでもUPすりゃ良いのか?

>>171
>>170

176 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:06:54 ID:???
>>172には、パロディも「盗作」なのかな
太臓もて王サーガでスピンちゃんが
鰤の虚の仮面やジョジョの石仮面被ってるのも
許可無く自分の作品のデザインとして使ってるから「盗作」か


177 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:07:55 ID:???
>>131がまかり通りる事と法律なんて何の関係も無い訳だが。

178 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:09:31 ID:???
>>174
その前に何度も質問されている、和月のはパクリじゃなくて何になるのかな?という質問に答えようね

179 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:12:41 ID:???
パロディも大局でみれば盗用だろう
しかしパロディには明確に笑わせる為という目的があるから盗用と言われず
パロディと言われるだけの事

180 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:12:43 ID:???
「本歌取り」も「盗作」なんだな 許可無く自分の詩句として使ってるし

既に何度か言われている内容・実例は笑いが出るほど凄いくて、都合がいいのか

世間を勝手に決め付け、現に居るパクリじゃないと言ってる連中は存在しないことに改変

スゲー都合のいい脳味噌だな

181 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:13:52 ID:???
>>172で結論でてるな 和月はパクリ

182 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:14:20 ID:???
>>178
モチーフ・オマージュ

183 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:14:32 ID:???
>>180
>>158

184 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:15:41 ID:???
>>182
全く同じものを使う事をモチーフとは言いません
オマージュと言うのならジェヴォーダンの獣・またはフロンサックに対する敬意の表れを述べてください

185 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:16:22 ID:???
>>183
>>165

186 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:19:10 ID:???
>>165
>>184

187 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:20:20 ID:???
>>184
じゃあモチーフで。

188 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:22:23 ID:???
>>184
敬意の表れ、だけで良いなら
・元ネタをキチオンと公開したうえで
・このコートに限らず、『ジェヴォーダンの獣』に登場する衣装は
 ウットリする程カッコ良いです
(4巻P106コメント)
あと、「全く同じもの」なのか?
ソックリという意見しかなくて、詳細比較はされてなかった筈だが
>>44あたりのオリジナルの証明も

189 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:23:43 ID:???
>>186
ダウト。本歌取りと関係ねーぞ。

190 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 00:45:33 ID:???
和月のが何か
・デザイン
パロディ・オマージュ・リスペクト・モチーフ・その他の複合。
複合というかそれぞれの側面も持っているというかそんなもの。
断定できる何かなら反論なんて出るこたあない。

・彼の1ページ
似ているもの、それ以上でもそれ以下でもない。
漫画の演出を教える場合の道具としては最適。
単なる読者ならともかく描き手なら、むしろこの差異は大きい。

191 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 01:11:56 ID:???
>>178
その質問に答えることが、174に答えることとどう関係があるのかな?
ちなみにその質問へ答えは>>3

>>178
>>160の解釈ならはっきりきっかり「盗作」であるわけだが。
大局では、目的があるから、とかエクスキューズなしで。
そうなのかって聞いているんだが、そうなんだね?
全てのパロディ漫画は盗作漫画だし、無許可引用をした作品は全て盗作であると

192 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 08:42:01 ID:???
極論から極論にもってくのが好きなヤシだな

193 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 09:15:46 ID:???
パロディには、そのキャラを使わなければならない必要性がある

和月には、そのキャラを使わなければならない必要性がない

194 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 12:51:26 ID:???
必要性なぁ…これも随分前に議論したけどなぁ
パロディだって特に必要性がある訳じゃないぜ
使わなくたってギャグはできるし、
単にネタを思いついて使いたかったから、だけだろ

それに今までの議論と関係ないし
>>179の解釈だと、必要性は関係なく盗作・盗用だろ

195 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 15:53:20 ID:???
パロディと言う確立された分野をパクリとか否定派は何が言いたいのやら・・・
そもそも、和月はパロディじゃないし

196 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 18:06:15 ID:???
をいをい、大丈夫か?
否定派は一貫してパロディはパクリや盗作じゃないって立場だぞ。
>>6の辞書の意味でも、そうなる自然な解釈をしている。
和月をパクリにするために、パロディもパクリとか言ってるのは
>>179とかの主張派


197 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 20:39:32 ID:???
主張派はもうだめだな

198 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 20:55:22 ID:???
>>192
極論も何も>>160>>172が言ったことじゃん
>>179でちょっと甘めにごまかそうとしているが
要するに>>168のBの解釈が正しいって言うんでしょ?
それでいけば>>191のようにしかならない

199 :マロン名無しさん:2005/12/02(金) 23:39:52 ID:???
( ´_ゝ`)フーン

200 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 02:35:17 ID:???
擁護派の主張がまかり通ればこの世はパクリ天国だな

201 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 03:34:44 ID:???
コナミが昔、ときメモの同人誌の販売を禁止した事がある
その多くは元ネタをバラしていたにもかかわらず。

この実例から>>168はBの解釈が妥当だと思われるが、Aの解釈が正しいとする否定派の事実的根拠は?

202 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 03:53:53 ID:???
答え そもそも実例が全然妥当じゃなかった。

その実例は>>135>>152>>161で通り過ぎたな。
パクリ漫画スレのテンプレには記載があるが
パロディが訴えられて敗訴した事例もある。



203 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 03:55:49 ID:???
どっかの小学校は卒業記念に
ミッキーの絵を描いて訴えられたなあ

204 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 07:30:23 ID:???
>>202がまた盗作の定義はAであるという実例をだしてくれましたが
否定派さん、Bの実例は?Aの実例はだしているのに、Bはなし?

205 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 13:17:54 ID:???
>>204
君は書き込む前に自分のレスを見直す癖をつけたほうがいいよ
アンカーからなにから、間違いすぎ

206 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 14:35:24 ID:???
実例は?

207 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 14:46:46 ID:???
また誤魔化して逃げるんじゃね?

208 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 14:53:16 ID:???
実例を出す必要性がないとかって逃げるにいっぴょ

209 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 15:28:13 ID:???
>>206-208
>>202-205を無かったことにされても・・・
何を言ってるんだかよくわからんまま
実例出せと、画像出せループと同じ行為でもする気か?

210 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 18:31:03 ID:???
無かった事にしてないから、実例を出せといってんだけど?
頭大丈夫?

211 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 19:44:05 ID:???
>>210
まずなんの実例だ?

まさか>>201がBの解釈が正しい実例を出したんだから
否定派もAの解釈が正しい実例を出せとか言うんじゃないだろうな?

とするならば、前提の段階でおかしいな
>>135>>161>>202を読め
>>201の出した実例はBの解釈の正しさを証明するものではない
そもそも具体的にいつどこのどういう事例なのかを明記しないで「実例」とはチャンチャラおかしいが

コナミが同人誌の販売を禁止することが法的に保証されるのは、
全ての無許可引用が、「盗作と認められている」せいではない。
全ての無許可引用が、「著作物の無断複製、ないし同一性の侵害にあたる」せいだ
議論の次元が違う
これはミッキーの絵も同じ
盗作かどうかなんて関係ないの。盗作とは何であるかという議論すらここにはない
だから、AとBのどちらが妥当かという議論において、参考にすることすら出来ない
無駄足どつかれさんとしか言いようがないね


あと、Aの解釈が正しいという主張の「実例」だが・・・・・・>>165の人がとっくに出してるじゃん
要約すると

・本歌取りを盗作という奴はいない。これ歴史的事実

A解釈が間違ってたらこうはならない

212 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 20:44:04 ID:???
>全ての無許可引用が、「著作物の無断複製、ないし同一性の侵害にあたる」せいだ
>議論の次元が違う
同一性の侵害と盗作がどう違うのか、具体的な説明よろしく。

あと本歌取りは歌学においての技法 いわば歌学かいのみにおいて通用するルールを
世間一般に持ってきている時点で論外です

213 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 21:16:19 ID:???
>>212
211ではないが>>6の辞書の解釈に則して答えよう。

>>201の実例である著作権侵害と盗作の違いは
他の201〜203の「著作権の侵害」は「無断で」の一点で成立する。
今話題にしている「自分のものとして」の解釈と関係ない。
ときメモを無許可でコピーして、コナミのものとして販売しても著作権の侵害。
あとついでに、同じ主張派の>>177はスルーかい?

本歌取りについては、
歌学の技法、ルールってところで思考停止しているらしいが、
>・本歌取りを盗作と言う奴は居ない。これ歴史的事実
>A解釈が間違ってたらこうはならない
この実例がなんで世間一般に持ってきては論外なのかね?

辞書に載っているジャンルを限定しない言葉が、
世間一般で通用するジャンル「和歌」で当てはまらなくなってしまう。
こんな解釈は間違いだろうとするのは「論外」かね?

そして>>195の主張派の意見はどうする気だ?
漫画の世界でも、パロディは盗作じゃない、とする考えは
主張派でも否定派でも、パクリ漫画スレを見ても、限り一般的なようだよ。

パロディは盗作だが目的が限定されているから外す、なんて解釈
他で聞いたことないけど。この解釈も一般的なの? なんで?

214 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 21:29:32 ID:???
>>212ではないが

>他の201〜203の「著作権の侵害」は「無断で」の一点で成立する。
>今話題にしている「自分のものとして」の解釈と関係ない。
では盗作は「無断で」の一点だけでは成立しないという事になってしまいますが?
「自分のもの」=「自分のオリジナル」という解釈は勝手に主張派が言ってるだけ
「自分のもの」が元ネタをバラしていても盗作と言われる実例があるかぎり
「自分のオリジナル」という解釈の実例を主張派は提示しなければ
ただの主張派の脳内ルールでお終い

>辞書に載っているジャンルを限定しない言葉が、
>世間一般で通用するジャンル「和歌」で当てはまらなくなってしまう。
>こんな解釈は間違いだろうとするのは「論外」かね?
論外に決まってるだろ 「和歌」でしか通用しない事をもってきて
喚くのがそもそもおかしい

>パロディは盗作だが目的が限定されているから外す、なんて解釈
>他で聞いたことないけど。この解釈も一般的なの? なんで?
他人の作品を使えば盗作だが、パロディという目的に限定されてると
作者が暗黙で認めてくれている。というのが正解
そして和月はパロディではないので、パロディうんぬんの話は無意味






215 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 21:49:02 ID:???
>>214
そろそろ言ってる事がおかしくなってきてるぞ。落ち着け。

>では盗作は「無断で」の一点だけでは成立しないという事になってしまいますが?
そうだろう、という実例も挙げたよ。
>ときメモを無許可でコピーして、コナミのものとして販売しても著作権の侵害。
それに、盗作が「無断で」の1点で成立するなら、広辞苑もそう説明する筈じゃないか?
あと、脳内ルールじゃないことは「本歌取り」「パロディ」が実例。

>論外に決まってるだろ 「和歌」でしか通用しない事をもってきて
>喚くのがそもそもおかしい
そりゃ本歌取りは和歌の技法だが、和歌で通用することを
「辞書の説明では視野に入れてない」という解釈と、
その解釈が正しく、相手は喚いているだけ、とする根拠はどこから来た?
和歌は歴史ある文学の1ジャンルなんだが。
そして「剽窃」に「他人の詩歌・文章などの文句」として視野に入れられているぞ。

>他人の作品を使えば盗作だが、パロディという目的に限定されてると
>作者が暗黙で認めてくれている。というのが正解
他人の意見は実例を求め、実例があっても喚いているだけ、
自分の意見は無根拠に一般的・正解だ、という妄想は勘弁してくれ。

そして、今は辞書の言葉の解釈について話をしていて、
パロディは表現として一般的なジャンルだから、辞書の解釈を考える上では
無意味でない実例。
今どういう状況か「場合分け」を理解して、理屈立ててものを考えてくれ。

216 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 21:55:17 ID:???
そもそも漫画・アニメにおいてパロディを正確に定義できるのか?
オマージュ・リスペクトも然り。
実際、和月のを違うという奴が例に挙げるのも、それの信者であるからというのばかり。

217 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 22:08:19 ID:???
>>215 君は最初から言ってる事がおかしいおちつけ

>盗作が「無断で」の1点で成立するなら、広辞苑もそう説明する筈じゃないか?
それなら辞書にも「自分のオリジナル作品としてつかう」とそう説明する筈じゃないか?


>そりゃ本歌取りは和歌の技法だが、和歌で通用することを
>「辞書の説明では視野に入れてない」という解釈と、
>その解釈が正しく、相手は喚いているだけ、とする根拠はどこから来た?
>和歌は歴史ある文学の1ジャンルなんだが。
>そして「剽窃」に「他人の詩歌・文章などの文句」として視野に入れられているぞ。
和歌で通用するから、全部通用するなんて事を証明してから言いましょうね
和歌と言う小枠のものを、大枠にいれようとするの無理な話
逆に本歌取り以外に、同じ様な例があるか?


あと、なんだかんだと誤魔化して実例をださないのはいつもの主張派の常套手段だな
とにかく相手の要望を聞かず小手先だけで逃げるわ 逃げるわw

218 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 22:27:28 ID:???
なんか反論のための反論になってきてるぞ。

>それなら辞書にも「自分のオリジナル作品としてつかう」とそう説明する筈じゃないか?
つまり、まずこの意見は間違いだった訳だな。
>では盗作は「無断で」の一点だけでは成立しないという事になってしまいますが?
次に、定義の違いと、「自分のものとして」という表現の解釈の違いを無視しないように。
「自分のものとして」という説明がされていて、その解釈が分かれているんだが。

>和歌で通用するから、全部通用するなんて事を証明してから言いましょうね
まず、引用しておいてスルーかね?
>そして「剽窃」に「他人の詩歌・文章などの文句」として視野に入れられているぞ。
次に、「パロディ」は、絵画・文学・映像等の非常に広範なジャンルで通用する実例だが。
最後に、通用しない、と無根拠に言い張っているだけで、通用しないと証明できてないぞ。

あと、主張派は反論のために話がズレて来て、
当初のときメモの話とかの主張が無くなったんだが。間違いと認めたのかね?

219 :マロン名無しさん:2005/12/03(土) 23:57:32 ID:???
どっちもズレてるように見えるが…それもかなり前から

220 :マロン名無しさん:2005/12/04(日) 03:26:36 ID:???
もはや本スレでもあきれられてるしなー

221 :マロン名無しさん:2005/12/04(日) 13:46:30 ID:???
>>218が反論の為の反論と書いてるの見てふいたW
オマエラどっちもどっちだろ

222 :マロン名無しさん:2005/12/05(月) 13:35:26 ID:???
信者が反応するのが良くないんだよな
だからどこに行っても嫌われるんだよ

223 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 01:03:29 ID:???
人いなさ杉w

224 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 02:32:36 ID:???
あげ

225 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 02:33:23 ID:???
ここですか?

226 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 02:35:43 ID:???
おーい

227 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 02:36:46 ID:???
画像求む

228 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 02:40:15 ID:???
ジサクジエーン

229 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 02:51:46 ID:???
アンチきもす

230 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 03:09:16 ID:???
パクリ主張派はどこに言ってしまったんでしょ
まだ本スレでがんばってるのかね

231 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 03:10:50 ID:???
あんちんちん

232 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 07:29:15 ID:???
>>230
パクリって決まったからもう来る意味がないんでしょう

233 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 07:43:38 ID:???
ttp://zip.2chan.net/7/src/1133799873774.jpg

234 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 09:54:48 ID:???
>>232
本スレで
パクリ決定とか言い張ってたご本人様ですか?

235 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 12:24:07 ID:???
俺は別人だが
和月はパクリと決まったのは事実だな
いまさら信者がいくら騒いだ所でさ

だから、もうこのスレに来る意味も無いって事
結論が出た議論スレは役目を終えたんだよ

俺もこのスレ見るのこれが最後だね
何を言おうがもう結論は変わらん

↓後は勝手に好きなだけ愚痴って下さい

236 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 13:46:13 ID:???
勝利宣言乙

237 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 14:00:11 ID:???
きもいな

238 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 22:38:34 ID:???
勝利宣言をしているつもりらしいが
議論スレなのにただの決め付けしか出来ない時点で
負け犬の捨て台詞にしか見えんな

いなくなってくれるのは結構なことだが

239 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 22:48:31 ID:???
具体的じゃないなあ

240 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 22:56:45 ID:???
>>239
具体的な主張のお手本をどうぞ

241 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 22:57:20 ID:???
負けました

242 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 23:40:28 ID:???
本スレでパクリ決定とか言い張ってたご本人様は
自演好きの荒らしで、ソイツと言ってることが変わらんのに
別人と言われても胡散臭い。

本スレで反論する人を信者と決め付け、信者に「だけ」出入り禁止
と言い続けた人によると、パクリと言っているのはアンチで、
何を言っても無駄なキチガイらしい。
また、アンチの「釣りでした」発言もあった。

パクリと言う主張は、決め付けだけ。本スレではアンチの荒らし扱い。

事実でもなんでもないな。パクリとは証明できませんでした。

243 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 23:48:08 ID:???
何をいってるのかわかりません

244 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 23:48:50 ID:???
肝心の内容が抜けてるな。

本スレで追加されたテンプレは自演の同意者しかなく、
パロディとかパクリと別とされるものを区分できないと
問題点を何度も指摘されたが、無視して追加された。
矛盾のある主張を事実とされても、理屈のない単なる決め付け。

おそらく、というかまあ間違いなく
キチガイアンチであるのご本人様の所業であろう。

245 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 23:57:30 ID:???
一人で何呟いてんだ?w

246 :マロン名無しさん:2005/12/10(土) 23:58:47 ID:???
柏レイソルワロス

247 :マロン名無しさん:2005/12/11(日) 00:28:40 ID:???
age

248 :マロン名無しさん:2005/12/11(日) 00:31:52 ID:v+ATnhyj
和月はパクってないと思う。けど骨格と筋肉の比率がおかしくてキモい

249 :マロン名無しさん:2005/12/11(日) 01:10:29 ID:???
スレ違いだが話題もないし乗ってみる
どのへん?

250 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 07:42:07 ID:???
マーボー豆腐の作り方

牛肉ひき肉(牛の切り落としを買って来て自分で叩いた方が旨い)
にんにくミジン切り少々
ネギの小口切り少々

豆板醤
トウチ(もしくはトウチ醤)
白砂糖(もしくは甜麺醤)
花椒(山椒と胡椒で代用しても良い)
醤油
鶏がらスープ(市販の、顆粒状の奴でよい)

水溶き片栗粉


にんにくを植物油で炒め、ひき肉も加え炒め、色が変わったら豆板醤も加え炒める。
鶏がらスープ少々(顆粒状の場合、水で溶く)を加え、トウチ、醤油、
砂糖(隠し味なのでホンのすこしでよい)で味を整える。

煮立ったらネギの小口切りを加え一端火から下ろし、水溶き片栗粉を加え
かき混ぜとろみをつける。仕上げに花椒を振り掛ける


251 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 07:44:54 ID:???
女友達と飲みに行ったときにエロ話になって、そのときに
「彼氏のアレがなかなか入らない」という話になった。
俺は「そんなに大きいの?」と言うと、
「私のが狭いみたい」と返ってきた。「どれくらい?w」と冗談で聞くと
「指一本入れただけで少しきつい。ちくわくらい?」と彼女は照れながら言った。

俺はそのあと、速攻でちくわを買って来てちんこを突っ込んだ。すごく興奮した。
でもちくわはすぐ裂けた。そして「俺は何やってるんだ」と我に返って大声で泣いた。ちくわは食った。


252 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 08:26:49 ID:???
食ったのか。
その狭さも見栄張ってる可能性もなくはないし、つーかあんた誘われてない?
その行動といい、あんた伊集院リスナーのような素晴らしさだよ。

253 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 08:43:16 ID:???
まあでも和月ってパクリだよな

254 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 09:19:23 ID:???
でもブブカのパクリ漫画のとこ載ってなかったな

255 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 09:46:41 ID:???
旬を過ぎてるからだろ。

256 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 13:48:10 ID:???
パクリ作家和月

257 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 16:34:11 ID:???
旬を過ぎた打ち切り作家和月はパクッてました

258 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 18:23:07 ID:???
>>253-257みたいな
意味のない決め付けレスが
パクリ本スレのあらしレスと同じタイミングで湧くのはなぜだろう
あっちでは「信者が荒らしてる」ってことにしたいみたいだが

259 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 18:36:18 ID:???
手が込んでるね

260 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 20:35:50 ID:???
パクリスレをアンチの振りして荒らす信者って意味不明だよなww
普通は信者からすれば、話題にならないのが一番だろうから
tu-ka、今まであれだけ自演荒らしやっといて、
その行為を相手に擦り付けられると思う精神がスゴイ
議論スレで議論せず、意味の無い決め付けしかしなかったり、
自他共に認めるキチガイは一味違うぜ

261 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 21:32:52 ID:???
ここで一人アンチに対して敵意を持って語ってる時点で説得力ゼロかと

262 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 22:07:30 ID:???
結局まともな反論はできないわけだな

263 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 23:14:08 ID:???
はいはい

264 :マロン名無しさん:2005/12/12(月) 23:43:05 ID:???
>>262
何に対する反論をお望みかな?

265 :マロン名無しさん:2005/12/13(火) 12:45:07 ID:5/lcl5H1
司馬遼太郎の11番目の志士って本の主人公と剣心が似てる件について

266 :マロン名無しさん:2005/12/14(水) 01:02:25 ID:???
剣心のモデルは複数いるよ。

267 :マロン名無しさん:2005/12/14(水) 01:44:40 ID:???
パクリリスクの分散って奴ね

268 :マロン名無しさん:2005/12/14(水) 07:42:06 ID:???
いや、その理屈はおかしい

269 :マロン名無しさん:2005/12/15(木) 01:32:54 ID:???
理屈なんて無いですから。

270 :マロン名無しさん:2005/12/15(木) 10:54:46 ID:???
川上元斎と言う説もありゃ、新撰組の人斬り鍬次郎という説もある。
幕末には人斬り以蔵とかも合わせて、四大人斬りというくくりがあるくらいだ。

271 :マロン名無しさん:2005/12/18(日) 07:28:10 ID:???
パクリと言う結論でたし、もうこのスレ必要ないな

272 :マロン名無しさん:2005/12/18(日) 20:30:58 ID:???
パクリと言う結論がでたと勝手に思い込んでる>>271は、このスレには必要ないな

273 :マロン名無しさん:2005/12/18(日) 20:39:02 ID:???
結局具体的な反論はできないんですね

274 :マロン名無しさん:2005/12/18(日) 20:40:10 ID:???
>>273
何に対する反論をお望みかな?

275 :マロン名無しさん:2005/12/19(月) 12:12:39 ID:???
今だに一人パクリじゃないと言ってる奴が不憫と言うか、哀れと言うか・・・

276 :マロン名無しさん:2005/12/19(月) 12:31:46 ID:???
未だに思い込みだけでパクリと言っている奴が不憫と言うか、哀れと言うか・・・
理論思考や理解力、日本語の読み書きすら不自由な辺りが、より一層悲しい。

277 :マロン名無しさん:2005/12/19(月) 15:12:52 ID:???
パクリスレでもパクリって認められちゃたしね

278 :マロン名無しさん:2005/12/19(月) 19:13:15 ID:???
>パクリって認められちゃたしね
マジに日本語が不自由なんだな・・・・・・

という揚げ足取りはともかく
パクリスレは「和月パクリ問題は取り扱わない」というスタンスなので
パクリスレで和月がパクリと認められることはない
認められるかどうかは、このスレで決まること

279 :マロン名無しさん:2005/12/19(月) 20:34:32 ID:???
>>277
直前のに綺麗にあてはまってしまっていて、まさに不憫と言うか、哀れと言うか・・・

>275>>276どちらにも受け答えとしておかしい点で理解力と読み書き
このスレ>>244で引用された、理屈がおかしい事項を無視する点で理解力と理論思考
更に言えば、パクリスレでは可哀相な人呼ばわりされ続けても
誰一人擁護も反論もしないのに、認められていると言う点で読み書きと理解力と論理思考
色んな能力が不自由なんだね
・・・悲しいね

280 :マロン名無しさん:2005/12/19(月) 21:08:02 ID:???
で、パクリって決まったことを覆す証拠か何か擁護派はもってんのかな?

281 :マロン名無しさん:2005/12/19(月) 21:26:47 ID:???
そのまえに、パクリって決まったことを示す証拠か何か主張派はもってんのかな

282 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 00:38:14 ID:???
すでに向こうのスレでも決定済みですからね。
いまさら騒がれてもな。 その証拠があれば聞きますけど?

283 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 01:20:14 ID:???
>>282
向こうのスレは、和月ネタはやらない、だよ?

> 14 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/12/10(土) 01:03:36 ???
>※和月関連の話題はスレの進行が困難になるため禁止です
>  語りたい場合は専用スレでお願いします
  
ま、これが読めずに、勝手に決定決定騒いでいた馬鹿はいたみたいだが、
まさかそれが
パクリである根拠だ、とでも?

284 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 02:18:29 ID:???
結論でたから、既に向こうでやる必要もないんだろ。
むしろ、お前みたいに結論がでたのに何の材料も持たずただただ「パクリじゃない」って
連呼する人間がいるから、そういうテンプレ作られたんでしょ。

何か新ネタでも出さない限り、ここでグダグダ言った所でパクリの決定は覆らないよ。

285 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 02:51:56 ID:???
>>284
むしろ、お前みたいに結論先行で何の材料も持たずただただ「パクリだ」って
連呼する人間がいるから、そういうテンプレ作られたんでしょ。


和月の話題を禁止する、とは、パクリと結論が出たという意味ではないのだが。
パクリという結論が出たという、決定的なやり取りをちょっと引用してくれないか?
もちろん、和月の話題が禁止される前、テンプレに和月禁止の文言がでる前のもので。


それこそなにか新ネタを出さないとね。パクリっていう


286 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 03:42:19 ID:???
パクリじゃない派も「パクリじゃない」って連呼してばっかだったから
両方うざがられて追い出されたんだよ

287 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 10:44:24 ID:???
ま いくら騒いでもパクリはパクリ
擁護派が新ネタ出せない限りこれは動かない

288 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 18:13:09 ID:???
ま いくら騒いでも思い込みは思い込み
新ネタも無く結論が出た、決定済みと騒いでも
証拠も理論もなにも無いことは動かない

289 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 20:44:58 ID:???
見苦しいwww

パクリと決まったんだから覆したけりゃ証拠をどぞw

290 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 21:04:21 ID:???
>>289
>>281,283,285
「決まった」とまさに決め付けても、
証拠も理論もなにもないことは動かない
しょせん思い込みは思い込み

291 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 22:01:15 ID:???
無駄無駄w パクリじゃないという材料の提示をしない限りお前のレスはゴミ同然

さぁ、物証をどうぞ〜

292 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 22:04:29 ID:???
無駄無駄w パクリだという材料の提示をしない限りお前のレスはゴミ同然

Q.なんで否定派は主張派に証明を要求するの?
A.疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Q.否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの?
A.有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

さぁ、物証をどうぞ〜

293 :マロン名無しさん:2005/12/20(火) 23:53:13 ID:???
パクリだろうて。
擁護派は井上は有罪なのか無罪なのかまず言ってみ?

294 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 00:19:45 ID:???
>>291
なぜゴミ同然になるのか理由は説明できるの?
「お前は窃盗を働いた。証拠も理屈も無いがこれは事実。結論が出た事項。
 盗んでないと言うなら証拠をだせ。新しい証拠を出せ。」
とか言われても、証拠なんて出し様ないよ。
何を窃盗したのか、どういう理由で窃盗したと言えるのか、全然わからんし。
もうちょっと大脳新皮質を経由させて発言しようぜ。

>>293
「パクリだろうて。」が相変わらず前のレスの受答えとして成立してないよ・・・。
で、いつものパターンなら、理屈で物を考えないから
イノタケの話をしても、両者の違いとかを全然考慮せず、
井上がパクリなら(パクリじゃなくても)和月はパクリ、とか言うんだろ?
井上が有罪/無罪なら、なぜどういう理由で和月はどうなるんだ?

295 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 00:36:04 ID:???
んで、パクリと決まった問題に大して反証するだけの物証はどうした?

>>292 すでに議論の末にパクリと決まってますのでそんなテンプレ今更ですよwww

296 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 00:57:30 ID:???
>>295
たかだか20やそこらのレスしかないのに
何度かおかしな点を指摘しても聞かずに
同じ決め付けばっかり言ってるなぁ
>>294は都合が悪いからスルーか?
具体性の無い決め付けに対しては
物証の出しようが無いんだって

そもそも、君の中でパクリと決まったなら
議論スレに来る必要ないじゃん
パクリに決まっている!と叫ぶだけで
証拠や理由を提示してパクリだと証明する
気概は全然ないんだろ?

297 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 09:02:39 ID:???
さて、新しい物証も出さずパクリじゃない としか言わない擁護派はそろそろスルーするかな

298 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 10:08:26 ID:???
12スレ目のスルーw

299 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 12:33:24 ID:???
>>295
理論と読解と対話を拒否してスルーするなら、もう好きにしてくれ
対話ができず思い込みでしか語らん奴と議論はできんよ

一応反論すると「パクリじゃないとしか言わない」と何度か発言してるが
パクリスレや最近このスレでは、ほとんど誰もそんなこと言ってないぞ
パクリという主張について、理屈がおかしい点を指摘されているんだが
それを全然理解せずに決め付けているだけだろう

300 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 14:29:24 ID:???
ではパクリって事で

301 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 18:28:56 ID:???
結局決めつけたいだけなのね

『決定している』というやり取りの具体的なデータをいくら言われても持ってこないし
あ、ないのか

302 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 19:14:12 ID:???
いくら誤魔化したところでパクリの事実はかわらんよ
新たな事実でもないと議論する必要すらなし

303 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 19:24:02 ID:???
つまり、なんらデータの持ち合わせがないと

304 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 19:30:02 ID:???
思ってるだけかと

305 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 19:43:55 ID:???
根拠も理論も無く、無意味に事実だの何だの決め付け
既存の主張に対する、既存の反論はスルー
そのうえで具体性も必要性も不明な「新たな事実」を要求

そりゃ議論のしようが無いから、必要も無いわなあ
脳内絶対真実の思い込み「和月はパクリ」以外何も認めないんだもの

対話を成立させる意思すら無いし、そろそろ放置すりゃ良いんじゃない?

306 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 19:49:38 ID:???
とか言いながらずっと相手をし続けてきたお前に萌える

307 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 21:24:55 ID:???
まぁ パクリって決まったし今更何言ってんだかな

308 :マロン名無しさん:2005/12/21(水) 23:47:43 ID:???
>>307
君の頭の中ではね

309 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 01:04:30 ID:???
もうほっとけや。

310 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 01:13:38 ID:???
パクリじゃない。しか言えない奴はほっておこうぜ
スレではパクリで決まりました

311 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 01:21:15 ID:???
ひょっとしてこいつ↑は、スレの最後のレスが
「パクリで決定」でないと気が済まないのか?

ここがパクリ「議論」スレ、であることもわからない可哀相な人なのか?

312 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 01:41:19 ID:???
お前にそのまま返せそうなレスですがな

313 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 02:03:55 ID:???
じゃあ、議論しようか?
ネタを出してくれ

314 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 02:15:28 ID:???
議論スレなのに、決め付けだけで議論する気(というか能力?)
が無いから>>311みたいに言われるんだけどね。
「議論」スレの説明があるので、そのまま返せないよ。

事実と連呼すれど、その事実の存在を示せない。
提示も説明もできない 事実 ってなんなのやら。
その辺の矛盾に気付かなかったり、
「パクリじゃないしか言えない」について誤りを指摘済なことを
忘れてしまう可哀想な知性だから、しょうがないのかな。

315 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 07:14:29 ID:???
だから、一度はパクリで決定してるんだから、議論再開したけりゃ、それ相応のネタを出せと

316 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 08:28:02 ID:???
>>315
決定した証拠は?
そのレスのコピペでいいから、さあ。
脳内ソースは敗北宣言ですよ。

ふつうは本当に決定したならそのレスをコピペして反論をゆるさないものだが。
証拠もない決め付けだからそれもできない。

317 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 09:24:27 ID:I+/xBtCm
この原作者さ、単行本の中で度々「モチーフ」って言葉でパクりを正当化してるけど、
その実、自分に都合のいいように「モチーフ」という言葉を曲解してるだけで、こいつがやってるのはパクり以外の何物でもないな

そもそも、「モチーフ」ってのは、広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物から造形なりデザインを起こすこと
こいつがやってるような、ある特定の作家やゲームのキャラクターを元にした所で、それは「モチーフ」ではなくただのパクり

蝶をモチーフにした椅子があっても、その椅子をモチーフにした椅子なんて在り得ないのと同じ、
カエルをモチーフにした車をモチーフにして車を作ったところ(この時点で矛盾してるんだがw)で、それはカエルをモチーフにして作った車のパクりでしかない

また、モチーフにしたと公言する以上は、そのモチーフの元となった造形が反映されてこそなのに、こいつのはただの劣化コピー
もっと根本的な事を言えば、モチーフになるべきは「人」以外の「物」であって、「○○というキャラクターをモチーフにした」なんて時点で矛盾してるし間違ってる


ま、今じゃインスパイアだのオマージュだのリスペクトだの、露骨なパクリを美化し正当化する単語が溢れてるから、今からでもモチーフ発言を撤回して修正すべきだろうな

318 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 10:07:40 ID:I+/xBtCm
あぁ、もっと簡単に言うと、「普通名詞」の物はモチーフになり得るけど、
「固有名詞」の物を元にしたところで、それはモチーフになり得ない、つまりパクりでしかないってことだな

で、固有名詞の物を基にする時に肯定する言葉は、「モチーフ」ではなく「イメージ」
そして、それの度合いが酷くて独自性がない場合は「イメージ」ではなく「パクり」

まぁ、固有名詞の物でも、基になった物とできあがった物が同属でない限りは「モチーフ」という言葉が当てはまらない訳でもないけど、
それでも「イメージ」という言葉の方がより適切だろうな

つまり、和月が行ってる行為は、○○という固有のゲームキャラクターなりマンガのキャラクターなりを基にしている上、
キャラクター→キャラクターという異属ではなく同属の物に変換されてる点から言ってもパクり
しかも、その度合いがまったく自身で消化しきれてなく、独自性の欠片も無いことからしてイメージではなくパクり、劣化コピー

319 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 10:49:05 ID:???
>>316
コピペしたらおきまりの「捏造だ!」って言いだすんだろ
そもそも前スレとか読んでないのに「パクリではない」とか騒いでるの?
前スレ読んでたらこの問題に結論が出てるのは解ってるだろうし。

320 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 15:04:45 ID:???
メリーパクリマス(笑)

321 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 18:33:21 ID:???
>>319
お決まりの「捏造だ!」は、無かったことを有ったと言い出して
当然コピペなんてできんから言われてたんだが。
「捏造」の言葉の意味を理解していれば、そうしかあるまい。
ログ持ってる奴が居るから、そんなアホなことはできん。
俺は前スレ見てたし、ログも持ってるから、コピペしてみ?

322 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 18:51:07 ID:???
まぁ 一人でパクリじゃないって叫んでれば。
スレではパクリと言う結論でてるんだからさ
あんたが新しい物証でも出さないかぎり、議論は再開されないし、現状、和月はパクリで決定。

以上

323 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 19:35:48 ID:???
>>322
その結論の導かれる結果となるレスは?
>あんたが新しい物証でも出さないかぎり、議論は再開されないし、現状、和月はパクリで決定。
この際相手を一人と決め付けたがるのはおいといて「新しい物証」って何?
パクリと結論される理由、つまり「物証」に対して出すものでしょうが。
物証もないのに何時どうやって「パクリと言う結論」が出たのですか?

324 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 19:43:59 ID:???
はいはい 荒らし乙


325 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 19:58:17 ID:???
282 :マロン名無しさん :2005/12/22(木) 18:56:58 ID:???
和月につきましてはパクリで結論でましたのでこのスレでは議論対象外になっております。
御了承下さい


326 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 20:02:52 ID:???
証拠が出たのでパクリ決定と言うことで。

327 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 20:30:19 ID:???
>>326
あのさあ、パクリスレで結論が出たと主張してたのは
>2005/12/22(木) 18:56:58
よりだいぶ前だよな
これが証拠になるんだ?

ま、逆に考えるとこれ以外出せない=これしかないってことでもあるが

328 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 20:31:53 ID:???
どの道
>>2005/12/22(木) 18:56:58
に証拠が出たのでパクリで決定

329 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 20:38:15 ID:???
>>325
これなんて今もパクリスレ荒らしている馬鹿のたわごとだろ。
なんで結論になったかもなし。
ほんとに証拠があるならコピペすりゃいいだろ。
パクリといい続けたって内容が無ければ事実にはならない。
妄想で事実化をしようなんてハン板・東亜のホロン部ぐらいだ。

330 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 20:43:59 ID:???
>>328
頭が悪くて時間の流れの観念が理解できないのか

>282 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/12/20(火) 00:38:14 ???
>すでに向こうのスレでも決定済みですからね。
>いまさら騒がれてもな。 その証拠があれば聞きますけど?

これの証拠なんだから、最低でもこの書き込みの時間より前の記述でなければならない
それがないならば、この発言は事実に基づかない発言、すなわち『捏造』であったということになる。

もし>>325が唯一の証拠だとするなら>>282は捏造。
それ以後も
投稿日:2005/12/22(木) 18:51:07 である>>322まで捏造、ということになる。

その後は282に類する発言はなされていないので、なんの証拠にもならない。

さらにいえば、>>325のレスは、
>和月につきましてはパクリで結論でましたのでこのスレでは議論対象外になっております。
と、経緯の説明のない断定のみ、
あのスレ自体のテンプレ(和月については議論しない)とも矛盾する内容と
データとしての信頼性は限りなく低い。

ぶっちゃけ、このスレでパクリと決定したといっているやつが書き込んでいたとしてもまったく不思議じゃないね。

331 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 20:50:53 ID:???
不思議じゃないしそれが無効になる道理もない

332 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 21:32:25 ID:???
なにが無効になる道理がないんですか

333 :マロン名無しさん:2005/12/22(木) 23:36:18 ID:???
>>331
無効になる道理か?

・このスレでパクリと決定、と決め付けている奴が
 >>325のレスを書いたなら、それも単なる決め付けだろう
 実際、317と318のレスに続いて一方的に決め付けただけじゃん
 向こうのスレではその後反論されてるし
>>295議論の末にパクリと決まった、>>282すでに向こうのスレでも決定済み、
 >>319前スレで結論が出ている>>322スレではパクリと結論が出ている
 辺りは嘘、または無意味な決め付けになる
 嘘は押し通しても真実にならんし、無意味な決め付けが2スレに跨っても
 証拠にはならない

つーか、相手に「物証」出せ、出せなきゃと議論は俺達の勝ち、と連呼して、
自分が勝ったという証拠は、理由の無い「主張」のコピペで証拠・決定と言い張るんかい

334 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 00:45:22 ID:???
決定した議論に対して再開させたきゃ、それなりのもの持って来いって事だろ。

335 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 01:20:57 ID:???
>>334
だから何が何時、何処でどの様に決定したんだよ
どうせ具体的なデータはないんだろ?

336 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 01:30:29 ID:???
議論が決定したという、それなりのものも持って来てないのに?
思い込み、決め付けだけで終了させるなら、議論じゃなくて妄想です。
妄想でしかものが語れないなら、たしかに議論は終了する。

337 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 01:42:27 ID:???
はいはいわろすわろす

338 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 01:42:51 ID:???
>>335 >>336
クマクマ

339 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 01:51:03 ID:???
はいはい 笑い誤魔笑い誤魔

340 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 07:28:39 ID:???
笑い誤魔 ってなんだ?

341 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 21:42:36 ID:???
和月はるろうに剣心において梅澤のBOYの1ページをパクリました
そのほか、キャラクターデザイン等でいろいろな漫画映画から
パクってます
パクリ作家です
これでFA

342 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 21:54:19 ID:???
ありゃ。
でもま、そうだとオモ。

343 :マロン名無しさん:2005/12/23(金) 23:01:13 ID:???
以上
こういう自作自演はバレバレなのでやってはいけないというお手本でした

344 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 00:13:42 ID:???
くくく。
擁護派は一人なので負け惜しみだな。

345 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 00:39:40 ID:???
>>344
妄想は置いておいて、反論はないの?
最近だけでも
>>330>>330>>335>>336
と「主張派」が答えることが期待されているレスが四つもあるんだけど

反論が無いならまあ、かまわないが

346 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 00:44:32 ID:???
>>345
横槍で悪いんだけどさ、擁護派語るんだったら、>>317-318の和月がモチーフと言う言葉を曲解してパクりを正当化してるっていう指摘に対して異論・反論は無いわけ?
これを覆せるだけの物証なり論説持ってきてよ

347 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 00:45:07 ID:???
むっちゃ釣られてるね

348 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 00:48:54 ID:???
他にモチーフって言い訳してる作家を知らない。

349 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 01:03:52 ID:???
>>346
今までの人は逃げたかいないか、まあいいや。

>>317-318の理屈の根本的な問題は
>「モチーフ」ってのは、広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物から造形なりデザインを起こすこと
このモチーフの定義にある。
これがおかしいから、その後の理屈はみんなたわごとでしかないのな。
前提がおかしいんだからそこから敷衍した論理が正しいはずがない。

さて
モチーフってのは本来の意味は「動機」
これが転じて「芸術的表現活動の主題」、
音楽用語での「最小単位の旋律」の意味にもなるがこれは無関係だな。

「芸術的表現活動の主題」とはようするに、何かを見て描きたい、造りたいという「動機」になるということ
つまり元ネタがメジャーであるかマイナーであるかは無関係。
だからXメンやリーグオブレジェンドがかりにマイナーなネタであったとしても
それが和月の創作動機になったならば、それは「モチーフ」なんだよ。

もちろんその先でその元ネタからどれだけ離れるか、あるいは離れないかというのは作家の判断によるし、
その「モチーフ利用」の巧拙を問うのはありだろう。
が、それはパクリ議論とは何の関係もないな。
もともと元ネタが透けやすいつくりになっているのに加え、
和月はモチーフが何かであるかということまで語っているわけだし。
パクリとは、オリジナルであると偽ること、だぞ?

理解したか?

350 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 01:11:02 ID:???
パクリとは、オリジナルであると偽ること、だぞ?




いつのまにこんな定義が

351 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 01:13:42 ID:???
ジングルベルの曲を逆回転させて聴くと・・・
ttp://media.spikedhumor.com/8944/Jingle_Bells_Reversed.swf

こんなメッセージが隠されていたとは・・・

352 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 02:07:51 ID:???
>>349
あぁ、やっぱり無知な信者の曲解だったかw

それじゃあ、何も>>317-318を否定できちゃいないんだけどね
モチーフって言葉を、今さっきネットの辞書で引いて知った気になってる奴が何言っても説得力ないんだよ

俺ね、工業デザイナーとしてそれなりの金貰ってる人間だから、そういう事には素人よりはずっと詳しいし、そう自負してるんだよね

で、この程度じゃ話にならないから、>>318で書いてあるイメージとモチーフの違い、またモチーフそのものの性質を理解してから反論してくれる?
ついでに和月の言う、モチーフってのも間違ってると書いてあるんだけど、それすら理解できないみたいだしw

解るまで徹底的に付き合ってやるからさ

353 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 02:57:46 ID:???
>>349
おまえアホ杉

>モチーフってのは本来の意味は「動機」
>これが転じて「芸術的表現活動の主題」、
>音楽用語での「最小単位の旋律」の意味にもなるがこれは無関係だな。
>「芸術的表現活動の主題」とはようするに、何かを見て描きたい、造りたいという「動機」になるということ
>つまり元ネタがメジャーであるかマイナーであるかは無関係。
>だからXメンやリーグオブレジェンドがかりにマイナーなネタであったとしても
>それが和月の創作動機になったならば、それは「モチーフ」なんだよ。

ここで言う動機というのは人としての感情だろうが。
そして絵や音楽というのは、悲しいとか嬉しいとか、そういった感情から生まれてくる芸術的表現だろうが。
それが同じ表現の中にある何かを見て描きたい、造りたいというのは感情ではない。ただ、感化されただけ。
どっかの美術館にでも行って、その内の一枚の絵に感化されて、それをモチーフに絵を描いただなんて言えないだろ。
それはただのパクリだから。あと

>パクリとは、オリジナルであると偽ること、だぞ?

これも滅茶苦茶。これじゃウリジナル。
パクリというのは、他人が苦労して生み出した物を何の努力もなしに安易に模倣すること。
自分で生み出さすに他人の褌で相撲を取る事をいうんだよ。
模倣して、模倣したことにオリジナリティがあるから、これはパクリじゃないだなんてのたまってるのはシナとチョンだけ。


354 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:10:59 ID:???
>>349
349ではないが、主張に理由の記載が全然無い
まず、なぜ曲解になる?
辞書の意味という一般的な解釈を曲解と言うなら、そうなる理由を
そして辞書より自分の解釈が正しいとできる理由の説明も

素人でない、詳しいと自負している割に、実例が一切無い
詳しいなら、辞書の意味をひっくり返せる理由と実例を提示してくれ
現時点では、辞書の意味の方がよっぽど一般的で説得力がある立証

モチーフとイメージの違い、モチーフそのものの性質、とやらは
何で正しいと言えるんだ?適切性・妥当性の根拠は?
317-318の言っていることは
同様に和月の言うモチーフが間違っている、正しい定義はこうだ、とだけ言われても

徹底的に付き合ってくれるらしいから、まずは実例と理由の説明頼むわ
一方的に「これが正しい!」とだけ言われても、俺には理解できんな
あと、工業デザインでは存在しない漫画の技法、「パロディ」がどうなるかも
317-318だとパクリになりそうなんだが

355 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:15:14 ID:???
>>350
>>6参照

>>352
>それじゃあ、何も>>317-318を否定できちゃいないんだけどね
>モチーフって言葉を、今さっきネットの辞書で引いて知った気になってる奴が何言っても説得力ないんだよ
どこがどう否定できてないのかを言えなければ反論とはいえません
説得力がないといっているだけでは説得力がありません

>>318で書いてあるイメージとモチーフの違い、またモチーフそのものの性質を理解してから反論してくれる?
349で書いたように、>>317のモチーフの基本定義がおかしい。
だからそれを前提にイメージとモチーフと、引用の種類を分けられても意味がありません
まずは317の定義の出典を明示してください。そうでなければ空論に過ぎません
ちなみに349はネットからの出典ではないですよ
誤記の無いようにその辺に転がっているアナログな国語辞書(岩波)をあたりはしましたが
ま、あなたがそう誤解したということは
つまりネットでも確認できるぐらい一般的な定義だということですね

逆にこちらから質問ですが・・・・・・
>で、固有名詞の物を基にする時に肯定する言葉は、「モチーフ」ではなく「イメージ」
>そして、それの度合いが酷くて独自性がない場合は「イメージ」ではなく「パクり」
こんな定義は聞いたことがありません。工業デザイン業界のジャーゴンですか?
まさか自分理論でないでしょうから、それなりの裏づけがあるでしょう。それを提示してください。

>キャラクター→キャラクターという異属ではなく同属の物に変換されてる点から言ってもパクり
モチーフという行為の辞書的な定義からは、異属同属は問われないので
一般的な「モチーフ」や「パクリ」の意味合いからはこの結論は導かれません

>ついでに和月の言う、モチーフってのも間違ってると書いてあるんだけど、それすら理解できないみたいだしw
理解もなにも、一般的なモチーフの意味からすると和月の言うモチーフは間違ってないので
単にあなたの言うモチーフの定義には当てはまらない、というだけのことです
ご理解いただけましたか?

356 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:20:18 ID:???
>>6が答えになると本気で思ってんのかなあこいつ…

357 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:21:45 ID:???
ところで、>>352は工業デザインと漫画でジャンルも違うのに
何でそこまで自分の解釈に自信満々なの?
モチーフ 絵画 でググったら、
絵画の世界ではデッサンの対象物を「モチーフ」って言うみたいだけど。
当然、人物画のデッサンもするので、人物も「モチーフ」だと何度も言っている。

ttp://www.asahi.com/acc/chiba/kaiga.htm

358 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:25:37 ID:???
>>353
は?
「創作動機」とは作り手の心理だけを意味するものではないです? 対象そのものの意味にもなります
美しい風景を見た人が、それを絵に変換しようとすることはよくあることでしょ?
有る物に感銘を受けたことが、そのものの似姿を作る行為の動機になることが何か珍しいことですか?
感動それ自体を対象化するのではなく、感動の元を対象化するわけです
この場合、動機の発生源=創作のモデルという構図になります

>どっかの美術館にでも行って、その内の一枚の絵に感化されて、それをモチーフに絵を描いただなんて言えないだろ。
模写もひとつの創作形態ですが。模写もパクリですか?
いくつか前のスレで出ていたモナリザのパロディはパクリですか?
ムンクの叫びのパロディはいたるところで見かけますが、あれはぜんぶパクリですか?

ところですこし話はそれますが、
クラシックだと、他の人の作ったメロディをそのまま使ったりもするのもモチーフといいます
あれもパクリですか?

359 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:25:44 ID:???
・元ネタを明かしたからパクリじゃない
・オリジナルとして発表しなければパクリじゃない

こんな理屈がはたしてどこまで通用するのか?

どうもパクリの定義が両者間でずれてるんだよな

360 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:26:40 ID:???
はいはい極論極論
なんでもそうやって極端化してちゃ何も話が進まないよ

361 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:27:49 ID:???
和月はるろうに剣心において梅澤のBOYの1ページをパクリました
そのほか、キャラクターデザイン等でいろいろな漫画映画から
パクってます
パクリ作家です
これでFA

362 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:37:27 ID:???
>>357
そのページ見たら、モチーフの金額が書いてある。
ちょっと調べたら、どうもモデルさんへの謝礼をモチーフ代と言うようだ。
それは朝日新聞主催のカルチャーセンターのページだな。

もうちょっと調べたので、似たようなページも挙げるか。
ttp://www.kobe.coop.or.jp/kouza/seibun/art.html(コ−プ神戸)
ttp://www.atebis.com/class/seibutu.html(恵比寿町にあるアトリエ)

あと、マジンガーZをそのまま絵画にしても、モチーフとは言うようだ。
ttp://www.japandesign.ne.jp/EXPRESS/021002/j08.php
こいつは著作権侵害で訴えられている。

>>317-318の解釈と色々矛盾するんだが、マジでどっから出てきたんだ?

363 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 03:46:50 ID:???
>>358

>美しい風景を見た人が、それを絵に変換しようとすることはよくあることでしょ?

これは情景からを絵に変換するという行為だろ。
和月の他人のキャラクターに感化されて、キャラクターを描くと言う行為は変換がされてない。
和月の場合、悲しいからそれを動機に芸術作品で表現するというより、悲しいからただ泣くという行為で変換が無い。
で、次に出したのが模写?
模写がオリジナルより評価されたことなんてあるか?
模写は模写でないし、模写というのはその時点でコピーを認めてるだろ。
ここで模写を出してくるという事は、和月は他人のキャラクターを模写していると信者もろとも言ってることになるな。
和月がやってることは、それこそ美しい風景を見た人が描きたいと思って描いた絵を模写しているだけ。これがパクリでなくなんになる?

あと、クラシックは著作権ないから関係ないね。

364 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 04:04:36 ID:???
横槍スマソ
和月に変換が無い、とか本気で何を言っているのかよくわからん。
358との会話も成立してなさげ。
風景をそのまま風景画として描く行為に変換がある、のと
キャラクターをキャラクターとして描く行為に変換が無い
この区分はどこから出てくるんだ?

そして誰も言っていないのに、オリジナルより評価された、
とかどこから出てきたんだ?

358は和月が模写してた、なんて一言も言ってないぞ。
パクリの例として353が美術館の絵の模写を挙げたから、
模写は模写であって直接パクリとは関係ない、と説明してるんじゃないか?

357、362で言っているとおり、ある人が美術館の絵を模写したなら、
絵画の世界では美術館の絵をモチーフに絵を描いたと言えるし、
別にそのことはパクリでも何でもないぞ。

365 :317:2005/12/24(土) 04:33:01 ID:???
なんで誰も見向きもしなかったのに、途端にこんなに食いつくんだろうねぇ?
それもこうも時間の偏った集中的なレスがwま、いいか
とりあえず>>355の屁理屈くんは後にとっとくとして、

>>357

工業デザインと漫画は確かに違うジャンルの物ではあるけれど、漫画と絵画よりは遥かに近い物だね
漫画というのはただのデッサンではなく、作者の創造が多分に入っているわけで、
登場人物のデザイン・脚本・世界設定・漫画としての表現と、全て一から生み出されたエンターテイメントデザインの複合物であると言える
また、キャラクターデザインというのは今やエンターテイメントデザインの代表格

一方で、工業デザインも一から新たな造形を生み出す作業で、誰かが作らなければ生まれてこない形を作るんだから、これもエンターテイメントデザインの一種
この漫画・工業デザイン双方に言えることは、スケッチだろうが原稿だろうがpictureではなくillustであること
つまり、意図されて一から生み出されたものであるという事

が、絵画と言うのはあくまで見た物の表現・再現であって、全てを一から設定して造形を創造していくものじゃない
だからillustではなくてpicture
ここで絵画と比べる事がそもそもおかしい

で、さらにおかしいのが、君の言う「人物画」と「人物」の関係と、「和月がぱくったキャラクター」と「その基になったキャラクター」の関係が同じでは無いという事
人物画と言うのは絵だろ?人物と言うのは絵の題材であっても絵ではない
和月のはどちらも同じ漫画の中のキャラクター
この違いが解らないようじゃ話にならない

>>362
これはいいね
マジンガーZはキャラクターであって絵画ではない
著作権で引っかかったのは当然だとしても、この場合は違う媒体から受けた影響を違う媒体で表現してるし、最初からマジンガーであることを認めてる

でも和月は違い、和月がやっていることは同じ媒体で終始してる
要するにマジンガー→テコンV
これをパクりと言わず、モチーフと言い張れるのか?

366 :317:2005/12/24(土) 04:54:13 ID:???
>>355
デザイン業ってのは上にも書いたけど、全て一からの創造なわけね
つまり、そこにはオリジナリティがないといけないわけ
で、デザインでオリジナリティを現すという事は、既存の物との差異が必要になってくる
つまり、新たらしい造形なり処理なりがなければ駄目だという事

これは工業デザインだろうが、キャラクターデザインだろうが関係なくデザインと名の付く物なら一概に

で、デザインを新しく生み出そうという時に、ただ闇雲に考えても新しい物というのはなかなか出てこないわけで、
他のジャンルの物から造形のテーマを持ってくることがよくあるわけ
これは、他のジャンルの物が持つイメージを加えることで、今までに無いデザインイメージを消費者に与えると言う所からきてるんだけど、
これはもう何でもで、例がありすぎて挙げるのに逆に困るんだけど、実例を出さないことには屁理屈に逃げるらしいから実例をだそうか

アウディというドイツの自動車メーカーがあるんだけど、そこの商品で1995年に発表されたTTクーペっていう車があるんだけど、
これは発表当時すごくデザインが評価された車で、10年経った今でもカタログに載ってるわけ
で、年々開発スパンが短くなってきてる自動車業界において、これは異例中の異例なんだよ

で、なんでデザインが評価されたかと言うと、今までにない新しいデザインだったから
この車のデザインのモチーフは円と半円の幾何学模様から来てるんだけど、今までそんな車は一台もなかった
だから評価された

で、この車が円の幾何学模様をモチーフにして作られた様に、実はこの車をモチーフにしたスニーカーがある
まぁ、見ればフロントの意匠とかそのまんまなんだけど、これまで車をモチーフにして作った靴なんてなくて、だから新しかった

で、もしも、このTTクーペを靴ではなく、TTクーペと同じ自動車というマテリアルでモチーフにしたら、それは評価されると思うか?
パクりではなく、これもモチーフと言えると本気で思うか?
何度も言うけど、和月がやっていることは、正にそれで、キャラクターからキャラクターに落とし込んでる時点で何の新しさも無い
だからモチーフではなく、ただのパクり

わかったか?


367 :317:2005/12/24(土) 04:56:02 ID:???

あと、これまた横槍になるけど>>358
クラシックは何百年も前に作られた物を今の人間が使う訳で、基のメロディが>>317にあるように広く人に認知されているからモチーフになりえるんだろ?

同じように、和月が古くから認知されている鬼なり河童なり、固有の原作者を持たないをキャラクターをモチーフにしているのなら何の問題も無いだろう

が、和月が基にしているのは固有の作家の固有のキャラクター

これを先ほどのメロディの話で例えるのなら、落ち目の浜崎あゆみ辺りが幸田辺りからメロディを拝借してることになるな
これがモチーフになりえるのか?パクりと言われて叩かれるだけだろうがよ?違うか?

368 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 05:03:00 ID:???
やっぱり、貴方のモチーフの解釈がなぜ正しいのかがさっぱりわからん。
絵画でも辞書の意味でも貴方のモチーフは出てこないんだが。

illustとpictureの違いとか急に持ち出したがそれとモチーフとの関係もわからんし、
貴方のモチーフの正しさの証明には全然ならないぞ。
別に>>357は絵画と比較なんてしてなくて、絵画でのモチーフの使われ方を
実例を挙げて説明しているんだが。

あと、人云々は、元々>>317-318がキャラとか区分してないんだから
こっちがそう扱ってもしょうがあるまい。
>そもそも、「モチーフ」ってのは、広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物から造形なりデザインを起こすこと

>もっと根本的な事を言えば、モチーフになるべきは「人」以外の「物」であって、
>「○○というキャラクターをモチーフにした」なんて時点で矛盾してるし間違ってる

>あぁ、もっと簡単に言うと、「普通名詞」の物はモチーフになり得るけど、
>「固有名詞」の物を元にしたところで、それはモチーフになり得ない、つまりパクりでしかないってことだな

あと、俺は素人なので疑問に思うんだが、工業デザインって
エンターテイメントに関するデザインなのか?
まずは実用性じゃないの?
携帯だろうが自動車だろうが、全て一から生み出された割に、
基本的な形は共通しているじゃん。あれって実用性からだろ?
それに、漫画のキャラクターデザインだって、現実にあるもの、過去にあったもの
とか色々組み合わせているものじゃないのか?

369 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 05:29:43 ID:???
>>366
長々と書いてくれて、ご苦労様ですが、
理念は、定義の裏づけにはなりませんよ
結局、自分理論に過ぎなかったということですか?

アウディの話なども
作品がどう評価されるか、という問題は
何をパクリと判定するか、という問題とは何の関係もありません
パクリかどうか把握までパクリの定義に当てはまるか否かで
デザインの優劣を問うているわけではないのですから

どうもそこを混同されているように思えますが

加えていうと
靴→車 というモチーフ利用と
キャラ→キャラ というモチーフ利用では質が違うので比べるだけ無意味でしょう
それこそ異属変換と同属変換の違いです。これは優劣の問題ではない
そして、世間一般では、辞書で区別してないことからもわかるとおり、同属変換もまたモチーフなのですよ

ようするに
あなたが「モチーフでない」というものの多くを一般にはモチーフと言うということです。

それでもなお、「モチーフでなくパクリ」という独自定義を推すならば
「あなたがパクリと思うものがパクリです。それが他人に指示されるとは限りません」
という言葉以外送りようがありません

>>367
クラシックのモチーフ利用(ここでのモチーフは音楽用語のモチーフにあらず)は同時代の作品でもありますよ。
たとえば有名どころではバッハの「音楽の捧げもの」。
時の大王が与えたメロディをつかって多彩な変奏曲集にしたものです。
これもパクリですか?

370 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 05:34:51 ID:???
なんかよくわからんが、
工業デザインで当然最も重要視されるデザインの話と、
優れたデザインのことを一生懸命語っていることから、
漫画のキャラのデザインが一緒くたにしてることは分かった

別に漫画のキャラデザインは、
過去の服飾とか現実にあるものをそのまま利用しても、
他の作品でも多く使われているようなありがちの無難なデザインでも
パクリとは言われないし、問題とならなかったり、
工業デザインとは違いがあるんだけどなあ
工業デザインにパロディとかは無いだろうし

モチーフと言わないパクリだ、という当初の話題から
実例や説明が大幅にズレたまま、
なんか一足飛びにパクリという結論に直結しちゃってるな

371 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 06:03:38 ID:???
漫画の話を車や絵や音楽に例えるからどんどん変な方向にいっちゃうんだよ

主張派も否定派もそのことに早く気づけよ

372 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 06:25:09 ID:???
クリスマスプレゼントに燃料投下中

373 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 07:41:54 ID:???
また例の擁護派の人が来てたのか。

374 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 07:51:28 ID:???
たとえとして○○のジャンルでは××だ

だから漫画でもそうだ

にはならないと思うんだよね。
盗作で騒がれた漫画とか探してきてそれを和月に
当てはめて検証したほうがいいよ。

375 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 12:06:26 ID:???
和月が元ネタバラしてるからパクリじゃないって言ってる人いるけど
実際和月は半分位は某○○です
と言う言い方で元ネタバラしてないよ?

376 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 13:52:04 ID:???
なんだよ それたら議論するまでもなくパクリじゃねぇか

377 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 14:48:02 ID:???
うわ、また負けそうな話題はリセット&過去の話題をループか

ヒント:[>>6

378 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 17:51:00 ID:???
6、6言ってる奴は同じ奴なんだろうな
だから?ってしかいいようが無いWWW

379 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 18:33:21 ID:???
んー、おれ(377)は別人だけどな
だから?としか言いようが無いと笑われても
理屈じゃなくパクリと決まっていて
議論したくないならこのスレから消えれば?


380 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 18:55:33 ID:???
>>6に一体何の意味があるの?
と聞きたい気持ちでいっぱいです

381 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 19:05:04 ID:???
元はこれですと言えば自分のものじゃなくなるって判断がよく分からん
これはこの人の作品ですと言えば分かるけどそれを見て自分のキャラにして出しましたって話じゃん?
何でそれが自分のものじゃなくなるん?

382 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 19:08:11 ID:???
>元はこれですと言えば自分のものじゃなくなる
自分のものじゃなくなる=オリジナルデザインであるといえなくなる


383 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 19:11:58 ID:???
いえなくなるってそれを主張してる人あまり見た事無いけどそれでも意味あるの?

384 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 19:13:47 ID:???
そりゃ、元ネタが明らかなものを、オリジナルデザインであると主張する馬鹿はあまりいないな
ライオンキングをオリジナルであると言い張るディズニーぐらいだ

385 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 19:18:01 ID:???
いやさ、なんか用例があってさそれを踏まえて元ネタを言ってるから違うっていうそういう例があったのかなあって。

386 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 20:03:51 ID:???
用例?
シルバースキンの服の元ネタがジェヴォ-タンの獣の登場人物が着てた防疫服ですとか
ルリヲヘッドの元ネタがヴィドックの仮面の男の仮面ですとか
そういうこと?

そういえばそれらをみんなパクリだって主張してた人がいたなあ

387 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 20:23:36 ID:???
元ネタをバラしてないパクリとして既に梅澤のがある

元ネタをバラしていても、モチーフにすらなっていないデザインのパクリとしてジェボーダンがある
どっちにしろパクリ作家だよ

388 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 20:30:38 ID:???
>>386
いや元ネタをバラス=自分のものじゃなくなる=オリジナルデザインであるといえなくなる=パクリじゃないって式はいつ出来たのかなって。
こういう話和月でしか聞かないような気がするからさ。

389 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 20:45:27 ID:???
つーか和月ぐらいそのまんまっていうか露骨なのもモチーフっていうのか?

390 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 20:46:50 ID:???
>>387
いつ、梅澤のをパクったと決定したのかな?
決定したから決定した、的な妄言でなく具体的はやり取りをあげてね

>>388
だからそれが>>6だろ
パクリ=盗作な訳だから
で、盗作の定義を読めば、そういうことになると

391 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 20:55:14 ID:???
元ネタをバラス=自分のものじゃなくなる=オリジナルデザインであるといえなくなる

この式が和月にしか出てこないような気がするんだよね
なんで自分のものじゃなくなるの?何が自分のものじゃないの?

392 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:00:22 ID:???
>>390
梅澤のはパクリじゃないの?

皆で同じ様な構図がないか何十種類の漫画を調べて一つも無かったのに
偶然とか?

393 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:02:52 ID:???
>>391
盗作の定義は
辞書に載っているわけですが
なぜ和月にしか使われてないと思うのだろうか
あとパクリ本スレのテンプレ

394 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:03:38 ID:???
>>6をまるで唯一絶対の真理のように考えてる人がいるけど
時と場合によっていくらでも変わってくると思うの

395 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:07:22 ID:???
後で(単行本で)元ネタをばらしたからパクリじゃないって言うけど
じゃあ雑誌掲載時点ではパクリだったわけだ。
単行本が出るまでの間に誰かから追求されて、
これ以上大事になる前に先手を打ったとも言えるな
こずるいね和月。

396 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:08:48 ID:???
>>392
現時点でパクリであるという結論は出てない

具体的になにをパクったのかという論証の不足(構図なのかコマ割なのかそれ以外なのか)
偶然である可能性の否定の不足(三つ目の類似画像がないことは、最初の二つが偶然で「ない」証拠にはならない)
傍証の不足(梅澤の該当ページ以外の類似疑惑がない)

などといった理由による
前スレ、前々スレあたりを参照

397 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:11:07 ID:???
>>396
詭弁乙

その理屈で言えばどんなものでもパクリじゃなくなる。
アンタのその理屈でトレース以外のものでパクリ認定できるものを挙げて見てください。

398 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:11:55 ID:???
>>393
元ネタをばらす事が自分のものではなくなるって定義はないんだけど。

399 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:12:29 ID:???
あちゃー またいつもの狂信者様が御降臨中か(ノ∀`)
文章ですぐ解るってのがなんとも・・・

400 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:16:10 ID:???
>>396
その主張をしてるのは

否定派でもお ま え だ け

なぜ賛同者がいないのかよく考えてみ

401 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:18:52 ID:???
「砂糖は甘い」
という当たり前のことに対して
「ひょっとしたら辛い砂糖もあるかもしれないじゃないか。だから砂糖は甘いという定義は成り立たない」
と無茶苦茶ぬかす池沼がいる

そんな感じ

402 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:23:21 ID:???
>>398
元ネタをばらしていても、盗作の定義に当てはまるとお考えですか?
この場合の「自分のもの」とは
「自分のオリジナルデザインとして使う」という意味だぞ?
「自分の作品のなかで使う」という意味じゃない。
ちょっとまえ後者の意味だと強弁してた抜け作さんがいたけどね。

参考までにパクリスレのテンプレから

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。


403 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:27:40 ID:???
元はこれです。これに自分なりに手を加えて出しました。ってんならそれはオリジナルとして出してるんじゃないの?
あくまで材料がこれだと言ってるだけなんでしょ?それともそのまま持ってきましたって?

404 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:29:23 ID:???
>>402のへ理屈に従えば

たとえどれだけパクって自分の漫画に登場させても
「これは僕のオリジナルデザインです」と
宣言さえしなければ
沈黙していれば
パクリじゃありません。お咎めなし。



もうね、あほすぎて話にならないわ

405 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:29:57 ID:???
・そのままのデザインの場合
これはその存在自体が説明
これを認めないならパロディ等もパクリとなる
和月が当てはまらないとするならその理由が必要
・元ネタをばらして、はじめてわかるよう改変されている
この場合、デザインが違うわけだからパクリには当たらないのは当然

406 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:30:11 ID:???
>>397
詭弁と断定するなら、どこがどう「詭」なのか指摘しような

「どんなパクリもパクリじゃなくなる」例を具体的に示すとかね

人にいろいろ要求するのはそれから

407 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:30:14 ID:???
和月は梅澤のアレに対し、一言も言及してないからパクリだね。

408 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:30:25 ID:???
>>397の質問はスルー?

409 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:31:24 ID:???
>>406 はは 答えられないんだwwww

ウケル

410 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:33:10 ID:???
>>404
最低でも、自分でばらしている場合はパクリとはいえない、という意味だぞ?
ばらしてないくてもパクリと言えるケースはあるだろうが、それはまた別の話だ

411 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:33:56 ID:???
>>406
「不足」という言葉を使えば、自分(この場合>>406)が「不足」と言い続けるだけで
絶対に結論がでないから。
認めたく無いなら永遠に「不足」と言い続ければいい。

412 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:34:20 ID:???
ここからパクッたっていえばパクリじゃなくなるというパラドックス

413 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:34:44 ID:???
じゃ、>>397とは別人の俺が改めて質問しよう
>>396のその理屈でトレース以外のものでパクリ認定できるものを挙げてみ。

414 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:36:16 ID:???
全てがパクリにならない理屈を掲げて「和月はパクリじゃない」と言い張る詭弁は聞き飽きた

415 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:36:18 ID:???
>>396の理屈を誰か第三者が「反論として正当である」と認めたのか?
ただの電波だろこれ。

416 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:37:47 ID:???
>>410

>>395
>>407
はスルーですか

417 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:44:40 ID:???
>>416
見落としてた
>>395
このスレの初期の段階で、その辺は話されてたね
グレーとする説と映画ファンには明らかなので隠す意図は感じられず
パクリとはいえないというので二分してたはず
詳しくはそっちを読んでくれ
確認しておくが、説明がない=パクリ、でもないぞ

>>407
>>396にあるように
そもそもあれが「引用」であるのかすら疑わしい段階では
そういう判断は出来ない
引用であることが決定してから、言及の有る無しが議題となる

418 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:46:19 ID:???
>>396にあるように

って何があるの? 何もまともな主旨が書いてある所なんてないぞ。

419 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:47:19 ID:???
>>413
別人でも同意見なら、>>397の言う「396が詭弁である」主張の根拠を先に説明してくれ
397の質問は、その主張への反証として求められたものだ
そこを飛ばしたら何の意味もない

420 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:47:20 ID:???
>>417
だから>>396を主旨として話すなら、>>396の理論でトレース以外でパクリなる
ものを出してくれって言われてるのにスルー?

421 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:48:43 ID:???
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
この中に一杯あるパクリから選んでも良いよ

422 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:49:32 ID:???
>>419
>>411

423 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:52:53 ID:???
>>422に付け加えれば、「不足」を別の言葉に置き換えてもいい。

今度は>>411の答えに対して「答えになってない」や「それでは納得できない」などと
答えに対して「満足」を得られないから、俺は答えない とやる訳だ。
そして話をうやむやにする。

竹取物語的詭弁ですね。

424 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 21:57:23 ID:???
1.和月は何をパクったと主張するのですか?
まず、これがわからないと反論もできません。
2.その和月と同じ疑惑のモノは何?
この二つがあって、はじめて「トレス以外〜」とかいえるはず。
どうも1すら危ういのだが。

425 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:00:46 ID:???
>>424
1 梅澤のある1ページ全体

2 例の画像 見た事無いというなら自分で探せ(というかこの話してる時点でそれはないか)

426 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:02:31 ID:???
>>423
不足、というのは、状況をわかりやすく説明しただけなんだが
ちゃんと括弧内でなにがどう「足りない」のか、書いてあるだろ?
なんでそっちを無視するかね
もう一度書こうか?

・和月は梅澤の何をパクったのか、具体的な論証はされたのか?
・>「三つ目の類似画像がないことは、最初の二つが偶然で「ない」証拠にはならない
 これへの反論があったか? 
・傍証はあったか? まさか例のこじつけサイトから持ってきた画像を傍証というつもりなのか?

427 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:05:20 ID:???
結局お前がそれをおまえの中の基準に達してないからと切り捨ててるだけじゃん
どこまで行けば満たされるのか
その基準としてお前のいうパクリとは何かを聞いてるんじゃないか

428 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:07:34 ID:???
>>426
だからお前がその質問に対してどういう返答があれば満たすのか聞いてるんだろ。
>>423が不足と言い続ける事で詭弁と言ってるのはそういう事でしょ。

そしてお前のその基準を満たすパクリはなによ?

429 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:07:35 ID:???
>>419
意味なくないよ
単に興味として聞いてるだけだから。
ごまかさずに答えてくれないかな

430 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:10:03 ID:???
擁護派の人って一人で必死に書いてるんだろうなぁ・・・

異常にレスが遅いwwww

431 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:10:33 ID:???
自分で自分に都合のいい条件設定して、
反論されたら有無を言わさず「反論になってない」
と切り捨てる

勝ちもしないが負けもしないって寸法ですな
議論じゃないよこんなの
もうお前帰れ。

432 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:16:45 ID:???
>>425
デザインは問題にしないのだね(とりあえずは)?
でも、キャラの配置・コマ間を含む流れなど違いが指摘されているが。
それに2が訳分からん。
この場合、コマパクリだったがそうでなくなる別の疑惑だが。
例のじゃわからないよ。

433 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:19:46 ID:???
>>432
ま さ し く 予 想 通 り の 返 答 w

434 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:21:57 ID:???
>キャラの配置・コマ間を含む流れなど違いが指摘されているが。

その違いを「パクリだと言えないほどの大きな違い」だと主張してるのはお前だけな罠

435 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:22:06 ID:???
>>432
だからお前のその基準でパクリになる作品は?
とりあえず答えたのだから、お前も答えるべきではないのか。

自分が納得できないから、納得できるまでその議論を延々とやろうってのか?
一つ相手に答えてもらったのだから、一つお前も答える。

わかるな?

436 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:22:40 ID:???
おかしいなあ前々スレあたりで
「ページ全体の印象が似てるのは否定しない」とか
パクリ否定派も言ってたのになあ

437 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:28:40 ID:???
>>428
>だからお前がその質問に対してどういう返答があれば満たすのか
質問に対し、まず相手に想定している返答を説明しろということ?
変わった議論の仕方ですね

>そしてお前のその基準を満たすパクリはなによ?
>>406

>>429
うーんと、こちらの質問には答えられないでFA?
「意味がない」の説明もないし。

まさかか、「興味があるから」が「意味」のつもりなのかな?
雑談がしたいのか?
こっちはしたくないな

438 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:28:45 ID:???
もう屁理屈しか言えなくなったな、否定派っつーか否定派のうちの一人。

439 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:29:10 ID:???
返答がなくなったのは、ピンチになったから身を潜めて
自分に対して反論する人間が減るのを待ってるのかな?w

440 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:30:23 ID:???
答えに困る質問されたら「その質問に意味はあるのか」で誤魔化すんだなこいつ

441 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:31:59 ID:???
>>434
じゃあ同じ部分を指摘してみな。
要素として小さいと言っているのが正しいとする証明がないぞ。

>>435
悪い癖だな、お前なんぞ知らん。
ページパクリというには違いすぎる。
他のページパクリの例はなんだ?
別ジャンルのパクリとの比較なんてしても意味無いし。

>>436
似ているとパクリなの?
へー

442 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:33:13 ID:???
>>436
似ている≠パクリ
似ている≠同じ
似ている≠引用

443 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:33:25 ID:???
>>397とか>>413関係なしに
> 具体的になにをパクったのかという論証の不足(構図なのかコマ割なのかそれ以外なのか)
> 偶然である可能性の否定の不足(三つ目の類似画像がないことは、最初の二つが偶然で「ない」証拠にはならない)
> 傍証の不足(梅澤の該当ページ以外の類似疑惑がない)

この3つの条件に当てはまる、トレース以外でパクリって言えるものの例を知りたいね
否定派のパクリの定義があいまいで議論が進まないから
それを進めるためにさ。


444 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:34:46 ID:???
なあ、もうこいつを相手にするのやめないか?

445 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:36:21 ID:???
>>443
テンプレ読んだら?

446 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:36:55 ID:???
>>438
というか、否定派はもうこの子一人しかいない。
常に同じ文と同じ論理展開の。

通称いつもの人

447 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:36:56 ID:???
>>444
わりと賛成

448 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:38:48 ID:???
> そもそもあれが「引用」であるのかすら疑わしい段階では
> そういう判断は出来ない
疑わしいというなら
その根拠となるものをだすべきじゃないの?

449 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:38:56 ID:???
お得意の俺が納得しないから答えじゃない が発動ですな。

450 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:41:00 ID:???
>>449
そして都合の悪い事は屁理屈ばかりで絶対に答えない。

この場合は答えられないんだけどね。

451 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:44:14 ID:???
>>445
テンプレ考えた人じゃなくて>>396本人の言葉による答えを待っている

もしテンプレ考えたのが>>396だったらテンプレ自体公平性を欠くな

452 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:51:14 ID:???
>>448
疑わしいの根拠は>>396にあるとおり
証拠といえるようなものは、似ている、という印象論だけ
あとは
同じ雑誌とか師弟関係とか時期が近いとか
どうとでも解釈できるような傍証の傍証程度のネタばかり

>>451
テンプレはいろんな人が書いたものだろ

で、それにはおおむね賛成なので、テンプレ=否定派(の一人)の基準と思ってくれてかまわないよ

453 :451:2005/12/24(土) 22:53:11 ID:???
答えやすい、どうでもいいレスにだけ食いつくんだなほんと

454 :451:2005/12/24(土) 22:54:47 ID:???
>どうとでも解釈できるような傍証

どうとでも解釈できるような
と言ってるのはお前だけじゃん
他は十分証拠になると考えてるのに

自分の基準に満たないものはすべてどうでもいいで片付けてりゃ
いつまでたっても終わらないわけだ

455 :451:2005/12/24(土) 22:55:17 ID:???
もう呆れたので寝るわ

456 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:55:34 ID:???
>>452
だから、君のその理屈でパクリとしている作品は何?
君の基準が全くわかりませんが?

457 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 22:57:47 ID:???
マジで議論にならねぇ・・・

458 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:06:05 ID:???
主張派へ。
とりあえずこの和月・梅澤と同じ疑惑のパクリ例は?
否定派のがおかしいならパクリじゃなくなるとかなるはず。
ただ、「なんでもパクリでなくなる」では主張になってないです。
実例を挙げないと。
ついでに、「パクリと思うものは?」とか言っても答えようもないでしょう。
パクリの理由・内容で基準は異なるのだから。

459 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:10:28 ID:???
まずおまいが質問に答えてからだな

460 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:11:17 ID:???
>>458
お前…もういいや
頭悪すぎ

461 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:11:53 ID:???
>>458
>とりあえずこの和月・梅澤と同じ疑惑のパクリ例は?
何がとりあえずなのか・・・質問してるのはコッチなのにいきなりとりあえずと質問に質問で返す。

>否定派のがおかしいならパクリじゃなくなるとかなるはず。
>ただ、「なんでもパクリでなくなる」では主張になってないです。
>実例を挙げないと。
実例を挙げなくとも「あなたの論では全てパクリではなくなります」と言うのは
主張になっています。主張という日本語を知らないなら話は別ですが。

>ついでに、「パクリと思うものは?」とか言っても答えようもないでしょう。
>パクリの理由・内容で基準は異なるのだから。
あなたがパクリと思うものは?と聞いているのだから答えられるでしょう。
パクリの理由・内容はあなた自身の主張と照らし合わせてパクリになるものです。



462 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:12:59 ID:???
全く相手の質問に答えず、質問だけを続け
納得できない 納得できないと繰り返す。

議論になりません。キチガイですか?

463 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:14:25 ID:???
自分は相手の質問に答えないくせに、何言ってんだコイツは?
そしてこちらが質問に返答しても、その質問にケチつけるだけで全く答えようとしないね。


これで俺は詭弁じゃないとか・・・もうね。

464 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:16:16 ID:???
キチガイ晒しage

465 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:17:39 ID:???
ここまでくると人口無能のような気がしてきた

466 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:18:44 ID:???
結局、パクリがパクリでなくなる例など無しか。
また、展開・表現技法・デザインなどの対象、パロディその他を考慮しないか。
パクリと思うものなんて、トレスなどほぼ確実な例を挙げたらどうするつもりなのだろうか?

467 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:28:48 ID:???
>>466
おぃおぃ とうとうなんか呟き始めたぞ

468 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:55:11 ID:???
>>454
寝たようなんで回答は明日かな? まあいいや

>他は十分証拠になると考えてるのに
他? 主張派、という意味かな?

主張派は証拠になると考え
否定派は証拠にならないと考える
これがどうとでも取れると言うことの根拠

こうでないもの
たとえば
「二つの画像が似ている」ということは、「どうとでも取れるもの」ではない
このスレ的には確たる見解
だから議論が始められる

いまだでてないが、たとえば和月が「BOY」の愛読者である、というようなデータがあれば
どうとでも取れない、傍証となるだろう

469 :マロン名無しさん:2005/12/24(土) 23:56:45 ID:???
>>456
>>437、およびテンプレ

470 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:02:20 ID:???
なんかの病気なんだろうね この人

471 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:03:25 ID:???
なんか、前々スレあたりで出た議論を繰り返しているな。
記憶力が悪いうえに、無意味に自信満々だ。
当時の例を再度挙げようか?

>>397、413、420
カンコックのはじめの一歩パクリ(>>421参照)
・構図パクリ
・ほぼトレスに近いぐらいキャラの構図が同じ
 次にあるように傍証イパーイ
・傍証は>>421のとおり10じゃきかないぐらいある

そして、いい加減にいつもの人は、「詭弁」の意味と使い方を覚えよう。
あなたに都合の悪い、納得のいかない意見=詭弁、じゃない。
あと、何をパクったのか明白じゃないパクリ主張、の無意味さとか。
最初から結論だけ決まっている決め付けじゃん。

>>400
相手を意味も根拠も無く一人と決め付ける悪癖も治せ。
>なぜ賛同者がいないのかよく考えてみ
つ[鏡]

472 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:04:05 ID:???
和月がBOYの愛読者だったとして

そのデータが傍証になって
和月が梅澤の元アシというデータは傍証にならない
という理屈がわからない
どういう根拠なんだか┐(´д`)┌


473 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:05:27 ID:???
なー、否定派ってこのキチガイ以外にいないの?
もっと中身のある話し合いをしたいんだけど…

474 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:07:30 ID:???
>>471
その説はさんざん否定されてるって。
いつまでも固執してないであきらめろ。

475 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:07:54 ID:???
BOYを読んでいた、という直接の資料になるじゃん。
アシをしていた、より遥かに強力な傍証。
傍で見ても一瞬でわかったが。
こんな理屈もわからんの? ┐(´д`)┌

476 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:11:12 ID:???
>>474
根拠の無い決め付けはもう良いって。

「さんざん否定されてる」の根拠は?
俺には覚えが無いが。
この画像出た頃には、発狂して
「画像出せ」としか言われなかったような。
否定したなら、コピペと理論の説明を。

過去を決め付けるのは「捏造」だよ。

477 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:13:50 ID:???
おいおい、アシをしていた、のほうがよっぽど強力だと思うぞ。

478 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:17:37 ID:???
元アシスタントなら師匠の作品は読むだろうな。

479 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:18:17 ID:???
>>471
>>421の中では一歩のやつ「だけ」ということでよろしいか
それ「だけ」があなたの中ではパクリで他は皆違うということで?

480 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:18:49 ID:???
んで、結局画像出さずに逃げたんだよね。>>476は。

481 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:20:41 ID:???
>>473
否定派よりだったけどもう馬鹿馬鹿しくなってヲチに回ってる俺ならここにいる

482 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:22:03 ID:???
>>480
例のごとく
「その質問に答えることに意味が感じられない」とか言ってな
こいつはずっとこうなんだよ

483 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:27:48 ID:???
>>477、478
…えーと、頭の中大丈夫?
1.BOYとるろ剣で似ているページがある
2.和月がBOYを読んでいた、という資料は無い

元アシなら師匠の作品は読むだろう、は推測
和月がBOYを愛読していた、は直接の資料
推測と直接の資料、どっちの方が「間違いなく読んでいた」
と言える? 理屈があるか?

>>479
あと、Strengthという青マルの読みきりも挙げたぞ
本気で記憶力ないの?
あと、例を一つ挙げたら、「それ以外は存在しない」「だけ」
ってどういうこと?
>「どんなパクリもパクリじゃなくなる」例を具体的に示すとかね
はどこに消えた?
「存在しなくならない」を立証するには、1例存在を挙げれば良かろう?

>>480
大アホ?
まず、画像は>>421にあるよ。
次にちゃんと挙げたし、トレスじゃないと重ねあわせた画像も挙げたよ?
ブラクラとか何とか、都合の悪いものの存在は認めなかった人かな?

484 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:29:58 ID:???
いつのまにか和月がBOYを読んでいた、が事実であるかのようになってることに注目

485 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:31:39 ID:???
以前証拠をあげたとかすでに言ったとか、
そういう言い方するなら名無しで書きこまないでコテ名乗ってくれんか

486 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:32:53 ID:???
> あと、Strengthという青マルの読みきりも挙げたぞ
> 本気で記憶力ないの?
おまえなー
ずっと同じ人が議論してるとでも思ってんのか
自分を基準にするなよ

487 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:35:02 ID:???
ぶっちゃけstrengthなんて今はじめて聞いた。

488 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:37:32 ID:???
>>485
コテにするといざというとき言い逃れができないからしない、と予想

489 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:38:28 ID:???
>>483
いやいやいいんだよ。
君の中での基準は相当厳しいようだから。
このスレにいる君の基準ではそれなのね。
ストレンジス?ってよむのかな。
ガチで知らんが今度見せてね。

490 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:39:23 ID:???
>>486
おっと、新規参入の人か、これは失礼
言っている内容と、理屈の破綻振りが
以前から居る人とソックリなんで思い込んでしまった
こんなスレにわざわざいらっしゃるとはご奇特な方だ

で、3行目以降はどう思う?
納得したかね?
してないなら「どんなパクリもパクリじゃなくなる」の理由とか
パクリで無くなってしまうパクリの例とか色々言いたいこともあるだろう
ささ、どうぞ

491 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:44:22 ID:???
ついに発狂しはじめたな。

492 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:46:45 ID:???
しかしパクリといえるのは朝鮮の一歩のとStrengthだけなのか。
俺あのページ見たら流石パクリ王国だと思ったんだけど。
そう思わない人も日本に住んでるんだな。

493 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 00:53:00 ID:???
うむ、発狂し始めてるな
>>479とか、人の話ぜんっぜん聞かず
否定した後に「こう言ってるに違いない」を
事実としちゃうあたり
>>397をスルーした、とか言い続けてた人達は落ちたのかな?

494 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:07:24 ID:???
違うなら説明してあげれば?
じゃないと気がすまないでしょ?

495 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:09:52 ID:???
一人でルール作って、一人で見解だして、一人で結論だしてる人間相手に
どうやって議論しろと。

もう擁護派なんて生易しいものじゃなくて、ある種の病人みたいだ。

496 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:12:10 ID:???
>>488 俺達でコテ名付けてやるか。
24時間電波飛ば続けてるから、24時間様でどうだ?

497 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:29:22 ID:???
十七時間様はIDの出る板で堂々と十七時間の長丁場を粘着して電波飛ばしていた偉業に贈られた名
自演し放題、他人を装い放題のIDでない板での活動程度で、軽々しく踏襲していい御名前じゃないよ

498 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:29:30 ID:???
>>495
ルール、見解、結論が間違っている点を指摘してあげればいいんじゃないか?
相手が病人みたいな奴で一人、と思い込むしかできない人には難しいかな。

499 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:31:55 ID:???
>>498
24時間様オツカレです。

500 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:34:56 ID:???
定着させようと頑張るつもりなの?

501 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:43:45 ID:???
ざっと流し見しただけなんだが、登場人物を整理すると

名称未定(アンチ?):和月はパクリであるという結論が先にある
   パロディもオマージュもなく元ネタがあれば全てパクリ
   度々パクリ本スレに出張して迷惑をかける
   パクリ本スレを自演、あるいは複数で荒らしたことあり

擁護派:和月はパクリではないという結論が先にある
   BOYの神埼のシーンとるろ剣の佐ノのシーンもパクリじゃない
   度々アンチについてパクリ本スレに出張して迷惑をかける
   結局はアンチと一緒にパクリ本スレを荒らしている

こんなところか
どっちも迷惑だな
いいぞ、此処だけでならもっとやれ

502 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:46:15 ID:???
>>500
というか、24時間様に決まりましたのでそう呼ばせてもらいますよ

503 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 01:53:41 ID:???
いつもどおりの決め付けか。
何言っても通じないし、理屈も何もないな。
呼びたきゃいくらでもどうぞ。

同様に、理屈も何もなく和月はパクリ、
で決まっているなら好きなだけどうぞ。
このスレやパクリ漫画スレ、その他の人に
迷惑をかけない範囲でなら、ね。

504 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 02:20:52 ID:???
      冫─'  ~  ̄´^-、
    /     | | \  丶
   /    / |  |  \  ヽ、
  /   /ξ  |  |    \ ヽヽ
  |  / ___   ___   \ミ
  ゝ_//|-=・=-|⌒|-=・=-|  ヽゞ
  |tゝ  論_/_  \___|   | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
  ヽノ     ノ(_ )ヽ     ノ|  そのパクリ発言には具体性も根拠もありません
   ゝ:::::::::::::ヽ─── :::::::::/ < 
    /|ヽ::::::::::ヽ──' :::::::/   \______________
   / |  \:::::::::: ̄:::::::::/
 / ヽ   \____/
       砂 野 

ttp://otd13.jbbs.livedoor.jp/340658/bbs_plain
http://sunanowatch.hp.infoseek.co.jp/


505 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 02:55:30 ID:???
急に訳の分からんものをAA付きで貼られても本気で訳分からんな。

上のリンクを貼るのは、ヲチャーとしてマナー違反なんじゃないか?
下のリンクで面白かったのは、自作自演の見分け方、かなあ。
「加害者を咎めずに被害者に注文をつける者は自身が加害者です」

スルーした方が良かったのかなあ…。

506 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 03:24:41 ID:???
いちいち変なコピペに反応するな
スルーするかNGワードにでもしとけ
次の話題どうぞ↓

507 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 09:53:49 ID:???
24時間様か 気違い振りを表すいいネーミングだな
俺もそう呼ぼうっと。

508 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 10:12:02 ID:???
434 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/24(土) 23:15:46 ID:???
和月スレにキチガイ降臨中

435 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/24(土) 23:30:48 ID:???
いつもの奴だろ
もう3ヶ月以上粘着してる

436 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/25(日) 00:39:33 ID:???
以前言ったじゃんってのがそれをモロに象徴してるな

437 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/25(日) 00:43:37 ID:???
パラノイアってああいうのを指すんだろうなあ

438 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/25(日) 01:03:22 ID:???
ここはヲチスレじゃないですよ





まあ、あんな頭のおかしいのも珍しいからヲチりたい気持ちはわかるが


509 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 13:29:17 ID:???
擁護派こと24時間様は一人しかいないから
彼が寝ている時は和月のパクリを否定する人が全くいなくなるね

510 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 13:41:21 ID:???
24時間なのに寝ているので居ない。
主張内容と同じく論理破綻してますな。

511 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 14:00:32 ID:???
>>510
24時間様おはようございます。

寝ていた間は全てレスを確認し気に食わないレスには全て噛み付く
ゆえに24時間様
本人に言う必要はいまさらありませんでしたね

512 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 14:38:06 ID:???
>>511
つまらん煽りはいいから、パクリ主張をしたら?

513 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 17:16:07 ID:???
眠っていて登場しない時間のある24時間電波を飛ばす24時間様

ダメ、全然ダメ
本家本元十七時間様の足元にも及ばない

514 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 17:34:27 ID:???
>>513
24時間様乙かれです

515 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 17:58:00 ID:???
>>514
悪い、別人

和月が元ネタ明かしているのはパクリじゃない、BOYのあれはパクリってスタンスだから

516 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 19:55:48 ID:???
つまり和月はパクリ作家って結論でOK?

517 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 19:57:41 ID:???
踏み絵かよ!

518 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 20:46:25 ID:???
一つでもパクリがあったらパクリ作家と呼ぶならそうだろうけど
でもだからと言って同作者のパクリじゃない物が急にパクリに変わるわけじゃないし
どーでもいいことだ

さっさとパロディも全部パクリと言う狂アンチと、パクリは一つも無いと言う狂信者の罵り合いに戻って欲しい

519 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 20:48:18 ID:???
>>518
まぁ一つでもあればパクリ作家と呼ばれても仕方ないし。
和月はパクリ作家で決定だね。


議論終了

520 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 21:16:54 ID:???
>>519
君の論法だと
手塚治虫も藤子不二雄も石ノ森章太郎も松本零士も水木しげるも
みんなパクリ作家と言うことになるね
いやはやなんとも

で、パクリの証明は?
まさか一人がパクリと思うといったから
それで決定とか言わないでくれよ

521 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 22:07:00 ID:???
乙www

522 :520:2005/12/25(日) 23:19:32 ID:???
>>521
それは反論無しという意味かな?

523 :マロン名無しさん:2005/12/25(日) 23:29:00 ID:???
24時間様 今日も頑張ってるなぁw

524 :317:2005/12/25(日) 23:38:39 ID:???
何この進行速度w
何が悲しくて、クリスマスイブ〜クリスマスにそんなに必死なんだろうね、和月の信者さんは

>>369
あれ?結局、屁理屈で終わり?w
実例ちゃーんと出したのに、なんもそれを覆せてないよね?
言い訳に終始してるだけで

俺が聴いてる、

>で、もしも、このTTクーペを靴ではなく、TTクーペと同じ自動車というマテリアルでモチーフにしたら、それは評価されると思うか?
>パクりではなく、これもモチーフと言えると本気で思うか?
>何度も言うけど、和月がやっていることは、正にそれで、キャラクターからキャラクターに落とし込んでる時点で何の新しさも無い
>だからモチーフではなく、ただのパクり

にはまるで触れて無いな?
これに答えろよ
モチーフの質?だの訳のわからん言葉遊びはいいからさw

もう一度、いうぞ?

パクりかパクりじゃないのか、これだけ答えろよ?

525 :317:2005/12/25(日) 23:56:19 ID:???
なんか、どう見ても同一人物が一生懸命文体変えて同じ事を訊いてきてるだけにしか見えないんだが、答えておくかw

>>368

>別に>>357は絵画と比較なんてしてなくて、絵画でのモチーフの使われ方を
>実例を挙げて説明しているんだが。

どう見ても、>>357は比較してるだろw
例を挙げて説明するという事は比較にならないのか?
どこまで自分に都合よく考えられるんだがw


>あと、俺は素人なので疑問に思うんだが、工業デザインって
>エンターテイメントに関するデザインなのか?
>まずは実用性じゃないの?

まぁ、これは質問としては素人にしてみたらごもっともかもしれないね
君の思ってる工業デザインってのは、大昔の設計という意味のデザインね

まぁ、昔はそれで良かったんだけど、今はデザインというはただの設計ではなく、スタイリングに付加価値を持たせる所に来てる
それは、技術が均衡して、単純に性能だけで他との差を出せなくなったのもあるし、消費者がデザインを購入の動機として重要視するようになってきたのもある

で、実用性の話だけど、そんな物はスタイリング以前に全て決まっている

車で言えば、どんなエンジンを積んで、何人乗りで、価格帯はいくらで、と商品コンセプトが決まった段階で、どの自動車メーカーも大して変わらない
でも、それをただそのまま作っちゃうと、他のメーカーとの差異が無くなって、オリジナリティがなくなっちゃう

だから、そこにその車のキャラクターなり、商品特性を解りやすくデザインで伝える
これがデザインに付加価値を与えるという事で、だから今や工業デザインはエンターテイメントデザインの一種と言える

まぁ、漫画と違うのは、車と言うのは色々な規格や法規に沿って作らないと売る事すら許されないし、どんなにやりたくても技術的な限界があったりと、
漫画なんかよりずーっと自由度は低いわけで、ともすれば漫画のキャラクターなんかより遥かにパクりと言われやすいんだろうけどねぇw

526 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 00:10:19 ID:???
この人が著作権侵害と盗作(パクリ)の区別を付けられる日はきそうにないな

527 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 00:17:21 ID:???
>>524
>あれ?結局、屁理屈で終わり?w
屁理屈だというならどこが屁理屈か指摘しないと

>実例ちゃーんと出したのに、なんもそれを覆せてないよね?
実例が不適切だといいましたが?
>アウディの話なども
>作品がどう評価されるか、という問題は
>何をパクリと判定するか、という問題とは何の関係もありません
>パクリかどうか把握までパクリの定義に当てはまるか否かで
>デザインの優劣を問うているわけではないのですから
>どうもそこを混同されているように思えますが
これへの反論は?

>モチーフの質?だの訳のわからん言葉遊びはいいからさw
わからない?
>異属変換と同属変換の違いです。これは優劣の問題ではない
>そして、世間一般では、辞書で区別してないことからもわかるとおり、同属変換もまたモチーフなのですよ
これがわからない?
異属とか同属とか言い出したのはあなただと思いましたが

>パクりかパクりじゃないのか、これだけ答えろよ?
総論として、似たキャラを使うことが、と言うことならば、パクリではない。
スターウォーズにETがでてきますが、あれはパクリですか?

528 :317:2005/12/26(月) 00:18:41 ID:???
>>370
今一、読解力がないね

>>368の後半にも通ずる部分だけど、
俺は過去の装飾なり現実にあるものを利用したらパクりだなんて一言も言って無い
るろうに剣心に着物が出てくるのは、竹刀が出てくるのは、侍が出てくるのはパクりだなんて事言って無いだろうがw
むしろ、その事については事前に>>317-318でも書いてあるだろう

>「モチーフ」ってのは、広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物から
>「普通名詞」の物はモチーフになり得るけど、 「固有名詞」の物を元にしたところで、それはモチーフになり得ない

って
着物や侍、竹刀に固有の発案者はいるか?
逆に言えば、これだけ認知されている物をパクりの対象としてみるか?
見ないだろ?

それは上にもあるように、普通名詞として使われている物だから

で、和月がモチーフにしたと称する、○○というキャラクターってのは普通名詞で使われているものなのか?固有名詞ではなく?
侍はモチーフになりえる普通名詞、剣心はモチーフになりえない固有名詞、この違いがわからないようじゃ人としてどうかと思うがw

侍漫画は数あれど、侍をモチーフにした漫画が侍のパクリだなんて言われた事があるか?

あと、工業デザインにパロディがあるかどうかだけど、あるにはある
同一メーカーが昔の名車をイメージして作った、GT40とかミニとかビートルってのはそれだし、
ランチア・ストラトスのホークウィッジ版や、ロータス・スーパー7のケーターハム他、といった様にデザインを全く変えずにリプロダクトされて販売してる場合もある
これはライセンス料が発生して入るけどな

あと、国内でのトヨタのやり方もパロディとも言えるかw

ただ、まるで別のメーカーが、別のメーカーの車をそっくり真似て、かつライセンスなしでパロディで作ることなんてない
それをやったらパクりだと批判されるのが絶対だからな

529 :317:2005/12/26(月) 00:22:15 ID:???
あと、>>401が物凄く本質を突いた事を言ってると思ったw
まさにそれだわ、ここの信者の行動原理は

自分達に確固とした主張がないから、ただ只管に相手の主張を否定するだけで説得力をもたない

パクりを否定することはあっても、和月の完全なオリジナルを証明するわけではない
この時点でパクりを認めてることになると思うんだがな?

530 :317:2005/12/26(月) 00:32:09 ID:???
>>527

プw本当に24時間なんだねw体壊すなよ?

>屁理屈だというならどこが屁理屈か指摘しないと

これも屁理屈w
じゃあ、>>369が屁理屈で無いという証明をして頂戴w


>総論として、似たキャラを使うことが、と言うことならば、パクリではない。

総論だの逃げ道作ってはぐらかさなくていいから、お前はどうなのか答えろよw

あと、ここで又一つすり替えを行ってるけど、偶然似たキャラクターと、モチーフと称して他人のアイデアを拝借したキャラクターは別物だからなw
和月が行ったのは後者であるのは、本人の口からもでているだから自明だろ?

つまり、それでお前の理屈に当てはめるとパクりになるなぁw



>スターウォーズにETがでてきますが、あれはパクリですか?

何それ?
知らんよ、そんな話

もっと解りやすく説得力のある実例を出してくれる?

531 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 00:44:05 ID:???
>>530
>じゃあ、>>369が屁理屈で無いという証明をして頂戴w
要するに屁理屈であることの説明は出来ないことですね。
あと、無いことの証明を要求してはいけないというのは議論の基礎です。悪魔の証明、でググってみましょう

2、3段落目を無視、というのは「反論なし」ということですか。

>偶然似たキャラクターと、モチーフと称して他人のアイデアを拝借したキャラクターはべつ
ああ、そうですね。一般論なのか和月の行為について聞いているのか曖昧なので、そう書いたわけですが
あなたがそういうつもりなら
そこは、
>総論として、モチーフと称して他人のアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならば、パクリではない。
でけっこうですよ。

>つまり、それでお前の理屈に当てはめるとパクりになるなぁw
なにがつまりなんでしょうか。どういう理屈に当てはめたんですか?

>もっと解りやすく説得力のある実例を出してくれる?
スターウォーズを知らないのか
ETを知らないのか
両方を知らないのか
スターウォーズにETがでてくることを知らないのか
どれですか?

532 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 00:45:40 ID:???
>>527

ついでにもっと虐めてやろうw

>アウディの話なども作品がどう評価されるか、という問題は
>何をパクリと判定するか、という問題とは何の関係もありません

そんな訳は無いw
面白いと評価される作品は、他の作品比べて面白いと思わせる何かがあるわけで、それがその作品の個性、オリジナリティになっている
つまり、それがパクりかどうかというのは、作品の評価にごく自然に繋がるのは必至
馬鹿か?w

>パクリかどうか把握までパクリの定義に当てはまるか否かで
>デザインの優劣を問うているわけではないのですから
>どうもそこを混同されているように思えますが

日本語がおかしいのは許すとして、
上にも書いたように、優れた作品・デザインにはオリジナリティがあるわけ
どんなにその優れた作品・デザインの軌跡をなぞった所で、それはパクりの一言で駄作扱い
そこにデザインだの漫画だの関係ないんだよ


>そして、世間一般では、辞書で区別してないことからもわかるとおり、同属変換もまたモチーフなのですよ
>これがわからない?
>異属とか同属とか言い出したのはあなただと思いましたが

俺は>>317-318でもあるように、モチーフと言うのは異属間でのみ成り立つものであって、同属間ではなりたたず、それはただのパクリと何度も書いてある

で、いい加減お前の屁理屈にも愛想がついたから訊くけど、逆に「同属変換もまたモチーフ」という定義はどこで証明されてるわけ?
お前の大好きな辞書にそっくりそのまま書かれているのか?w
一字一句違わず、そう書かれているのなら、こちらは認めるしかないが、それが無いのなら認める必要はないよな?どうなんだ?
あ、お前の勝手な解釈は要らないからなw

533 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 00:52:48 ID:???
>モチーフと言うのは異属間でのみ成り立つものであって、同属間ではなりたたず、それはただのパクリ
そんな俺理論振りかざされても、その、困る
それは「この粉は塩辛いけど、俺に言わせれば白い粉は全部砂糖なんだよ」レベルだよ

534 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 00:56:10 ID:???
>>531

>要するに屁理屈であることの説明は出来ないことですね。

言ってること解ってる?w
つまりは、お前が屁理屈しか言えないってことをおまえ自身が認めたんだぞ?w

>総論として、モチーフと称して他人のアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならば、パクリではない。でけっこうですよ。

だから、「総論」なんて逃げ道要らないんだって、何度言えばわかるわけ?w
で、またお前の中のパクりの定義を都合よく改竄したわけだ

そうコロコロ持論を変えられては議論にすらならないんだが?そんな奴に何言っても理解できないだろうしなw

ここらで、絶対なお前のパクリの定義が必要だな
あ、でもまた変に逃げ道作られると厄介なんで、もっとお前のパクリの定義を限定しようか?

>モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならば、パクリではない。

これでいいよな?
で、これが、世間一般でパクりと言われるか否か調べてみればいい


>スターウォーズにETがでてくることを知らないのか
これね

535 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 00:58:46 ID:???
>>532
>面白いと評価される作品は、他の作品比べて面白いと思わせる何かがあるわけで、それがその作品の個性、オリジナリティになっている
面白さ=オリジナリティではありません
セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが、
多くの人が面白いと感じて、本を買ったり劇場に足を運んだりしたわけですから
よって
>つまり、それがパクりかどうかというのは、作品の評価にごく自然に繋がるのは必至
こんなこともいえませんね
ライオンキングは大ヒットしましたよ

>日本語がおかしいの
これ>パクリかどうか把握まで
のことですか? 誤変換ですね。正しくは>パクリかどうかはあくまで
申し訳ない。
後は上の繰り返しですので、上をご覧ください

>モチーフと言うのは異属間でのみ成り立つものであって、同属間ではなりたたず、それはただのパクリと何度も書いてある
他の人にも聞かれていたと思いますが、
これの根拠はなんですか? あなたの理念とか以外の、定義のよりどころを教えてください

>逆に「同属変換もまたモチーフ」という定義はどこで証明されてるわけ?
モチーフ利用という行為において異属と同属で、違いがあるならば、辞書に明記されているはずでしょ

536 :317:2005/12/26(月) 00:59:51 ID:???
>>533
もっと具体的に言わないと説得力無いね

>「この粉は塩辛いけど、俺に言わせれば白い粉は全部砂糖なんだよ」

この場合の、「この粉」・「塩辛い」・「白い粉」・「砂糖」、をもっと適切な物に置き換えて説明してくれる?

俺は散々、実例を挙げているんだから、今更抽象論かまされても困るわ

537 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:01:37 ID:???
辞書辞書言うなら

「盗作」
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

んで和月はジェヴォーダンの丸写しであるシルバースキンを
「自分のものとして無断で」使ってんだよね

ようするに辞書に照らし合わせればパクリって事だね

538 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:03:55 ID:???
物語をモチーフに物語を作るってことを知らないのだろうか?
ドラゴンボールの初期が西遊記モチーフって知らない?
こういうことが古典レベルであるって知らないのかなあ

539 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:05:44 ID:???
>>537
他人のデザインであると言ってるから「自分のものとして」は使ってないね
言うならば無断借用

著作権物の無断使用と盗作を間違えないでね

540 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:05:46 ID:???
つうかBOYのあれはモチーフとかそういう次元じゃないだろう

541 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:06:47 ID:???
>>539
そういうのを屁理屈って言うんだよ

542 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:07:01 ID:???
>>539
は?シルバースキンを和月は「自分のもの」として使っていますが?

それなら仮にシルバースキンがフィギュア化等された場合に和月に著作権使用料は
入ってこないんですね?

543 :317:2005/12/26(月) 01:07:25 ID:???
>>535

>セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが

これはどうして断言できるわけ?
これの証明をまずはお願いするわ

>多くの人が面白いと感じて、本を買ったり劇場に足を運んだりしたわけですから

これは、セカチューにしろタイタニックにしろ、面白いと感じさせる他との違いがある、つまりオリジナリティーの証明だろ?

あと、ライオンキングの話は唐突過ぎて意味がわからんのだが?


>モチーフ利用という行為において異属と同属で、違いがあるならば、辞書に明記されているはずでしょ

逆説的に、違いが無いのなら、それも明記されているべきだろ?

何より、お前が散々挙げてきたモチーフの実例は、全て異属間の物しか無いんだが?

同属間のモチーフ利用の実例を、和月のパクりキャラクター以外で挙げてくれる?

544 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:09:11 ID:???
>>538
だから?としかいいようがないですね。

545 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:11:37 ID:???
>>525
なんか、主張派は場合分けの苦手な人が多いな

>どう見ても、>>357は比較してるだろw
>例を挙げて説明するという事は比較にならないのか?
例を挙げる=比較、というのはどこから出てきたのか…。
まさに例を挙げれば、
>>397で「どんなものでもパクリじゃなくなる」との主張に
>>471が「例を挙げて説明」しました。これは「比較」ですか?

・モチーフの意味は、辞書では意味が>>317-318の主張とは異なる
・辞書が誤りで、317-318が正しいと主張(根拠・証拠は挙げなかった)
・辞書の意味が使われている実例として、絵画の例を>>357で挙げる
これ、どこが「絵画と漫画を比較した」んだ?
単に辞書の意味が実用されていることの確認としての「実例」なんだが。
なんでだか、アウディとか例に出したけど、
自分の「モチーフ」がなぜ辞書より正しく、「イメージ」と「モチーフ」を
使い分けられている実例ってまだだよね?
俺は「自分に都合よく」考えてるんだっけ?

あと、これは俺へのレスじゃないけど、
>モチーフの質?だの訳のわからん言葉遊びはいいからさw
これって、>>352で自分が言い出だしたことを「訳のわからん言葉遊び」とか
言いだしてるんだけど。
>で、この程度じゃ話にならないから、>>318で書いてあるイメージとモチーフの違い、
>またモチーフそのものの性質を理解してから反論してくれる?
誰が「自分に都合よく考えている」の?

546 :317:2005/12/26(月) 01:12:46 ID:???
>>539
西遊記って誰もが知ってる昔話でしょ?
一方で、ドラゴンボールは20世紀の漫画

別に誰も、桃太郎をモチーフにして漫画を作っても桃太郎のパクりだとは言わないだろ?

じゃあ、ドラゴンボールをモチーフにして漫画を書いたら、それはモチーフであってパクりでは無いって言えるか?

和月がモチーフにしたと称してるのは、そんな昔からあるものだっけ?
今尚現役の漫画家のキャラクターだと思うんだけど?

つーか、>>367読んでくれる?

547 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:14:47 ID:???
無断借用はパクリじゃないんだってさ
すごいなおい

548 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:16:35 ID:???
といいますか、24時間様の大好きな辞書を使ったら和月パクリなんだから
議論終わりジャン。

549 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:17:59 ID:???
>>545
>なんか、主張派は場合分けの苦手な人が多いな
その点否定派は一人だから、常に得手不得手がいつも同じですね


550 :317:2005/12/26(月) 01:19:39 ID:???
>>545

あのさぁ、一々、文体変えなくていいってw
読みにくいだけだし


>あと、これは俺へのレスじゃないけど、
>>モチーフの質?だの訳のわからん言葉遊びはいいからさw
>これって、>>352で自分が言い出だしたことを「訳のわからん言葉遊び」とか
>言いだしてるんだけど。
>>で、この程度じゃ話にならないから、>>318で書いてあるイメージとモチーフの違い、
>>またモチーフそのものの性質を理解してから反論してくれる?

俺が>>352で言っているの「モチーフの性質」っていうのは、異属間のみで作用する事をさしている
で、「モチーフの質」というのは>>369


>靴→車 というモチーフ利用と
>キャラ→キャラ というモチーフ利用では質が違うので比べるだけ無意味でしょう

このモチーフにもなっていない物を、モチーフと称して質の違いのせいにしてパクリを正当化しているだけのこと

>誰が「自分に都合よく考えている」の?

何を隠そうお前だよw

551 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:24:30 ID:???
>>546
自分の言ってること理解してる?

>西遊記って誰もが知ってる昔話でしょ?

元ネタありとわかっていたらパクリじゃないと言ってるじゃない

552 :317:2005/12/26(月) 01:25:00 ID:???
えーと、とりあえず無かった事にされると面倒くさいんで、24時間君は以下の事を完全証明してから来てくれるかな?


1.>モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならばパクリではない。

これが24時間君以外の、世間一般の人々にも通じるという証明

2.>セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが

これの証明

3.>同属間でのモチーフの実例

これの証明

553 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:25:43 ID:???
盗作の定義(出典:広辞苑第四版)
「盗作」
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

>無断で使うこと
>無断で使うこと
>無断で使うこと


言うならば無断借用
著作権物の無断使用と盗作を間違えないでね

m9(^Д^)プギャー

554 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:26:08 ID:???
>>551もしかして、24時間様には古典って概念がないのかしら?

555 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:29:04 ID:???
>>546
横レス
物語から物語の同属変換と言いたいんでないの?
相変わらず、なんで自分の言うモチーフが正しいのか
理由と実例はサッパリ無いな。

>>547
パロディも無断借用であることが多いんだが
相変わらずパロディもパクリなのか

>>549-550
なあ、相手が複数だと何か都合悪いのか?
最低2人居るんだって。多分、今はホントに2人だろうけどさ。

で、550で言わんとすることは分かった。
369へのレスで、質と性質が違うことを指したいのは分かった。
で、都合の悪いところを無視してる自分はどうなの?
なんで辞書より自分の定義が優先するの?
「イメージ」「モチーフ」の使い分けの実例、性質の違いの実例は?

556 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:30:04 ID:???
では、辞書に乗っ取り和月はパクリ作家という結論がでましたので
これで問題ないですね?

557 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:30:12 ID:???
>>553
ワロスwww
24時間様は見事自爆されたようですwww

558 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:31:32 ID:???
他人のフリしてごまかし作戦キタ━━━(゚∀゚)━━━━!!

559 :317:2005/12/26(月) 01:31:40 ID:???
>>551

そういうさぁ、揚げ足取りの幼稚な屁理屈はいいんだって
俺のレス全部読み返してからこいよ

大体、俺がいつ「元ネタありとわかっていたらパクリ」だなんていったよ?

>>317-318

モチーフになるものは「広く人に知られていて公用性・象徴性に富んだ物」

モチーフは「異属間ではなりたつが、同属間ではなりたたない」

って書いてあるだろ
元ネタとして「蝶」をモチーフにした「椅子」の実例も出して

で同じように、

・西遊記は広く人に知られて、象徴性もある
・ドラゴンボールは漫画だが、西遊記は漫画ではない→「同属で無い」


以上の事から、モチーフになっても何ら不思議ではないと言っている
自演のしすぎで誰に何を言ってるんだか理解できて無いんじゃないのか?

560 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:32:14 ID:???
>>552
24時間様と言われるからとりあえず横レスじゃなく別人格としてレス

その前に『異属間でないとモチーフにならない』を証明していただきたいんだが

同属間でモチーフになるのは物語→物語、音楽→音楽、神話や宗教の神や精霊→別の神などがあるな
あ、古典は理由なくなぜか例外らしいんで攻殻機動隊→マトリックスや七人の侍→荒野の七人などを例に挙げておこう

561 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:32:39 ID:???
>>542
何度か言ったけど、パロディを除けるように考えている?
他人のデザインを自分の作品でギャグとして使用して、原稿料はもらってるよ。
パクリと言う人はほとんど居ないよ。


562 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:34:05 ID:???
>>559
>・ドラゴンボールは漫画だが、西遊記は漫画ではない→「同属で無い」
・武装錬金は漫画だが、ジェヴォーダンの獣は漫画ではない(映画)→「同属ではない」

ありがとうございました

563 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:34:33 ID:???
よく24時間様はパロディも無断借用だから盗作になる パロディとパクリを
ごっちゃにしてる って繰り返すけど

パクリ議論スレの基本的考えとして
「無断借用ではあるが『パロディ』である ゆえにパクリではない」
「無断借用であり『作者に精神的意図が見受けられない』 ゆえにパクリである」

というこの考え方を無かった事にしているのはなんで?

564 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:35:47 ID:???
>>563 都合が悪いから。

565 :317:2005/12/26(月) 01:37:35 ID:???
>>555

>物語から物語の同属変換と言いたいんでないの?

あのさぁ、ここで異属か同属か決めるのは、最終的な表現の形式だろ?
漫画にもストーリーはあるし、昔話にもストーリーあるし、映画にだってストーリーはあるし、人生にだってストーリーはあるし、音楽にだってストーリーもある

でも、そこで違ってくるのは、それが漫画なのか?映画なのか?音楽なのか?っていう最終的に表現された形だろ

だから何度も、ドラゴンボールは漫画、西遊記は古典、同属じゃないだろっつってんだよw



>なあ、相手が複数だと何か都合悪いのか?

都合が悪いと言うより、面倒くさいんだよw
今更な事を聞き返してきたり、同じ事を何度も説明してやんなきゃいけないのがなw
既に過去に書かれていることを全部復讐してから質問しに来い
特にお前

566 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:38:17 ID:???
>>556
パクリ作家というのがどの程度をさすのかはわからんけど、
BOYのあれは完全にパクリだと思う。

アメコミからガンビとかオメガレッドとかパクったけど、
単行本で説明したからまぁセーフかな。
ただ、シャドウスキルのパクリだけは、現役漫画家が商業誌でやるこっちゃないわな。

567 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:38:18 ID:???
>>561
では、パロディとパクリを誰の目にも明らかに、全ての人間の答えが一致するような
明確な線引きをお願いします。

568 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:39:19 ID:???
>>566 和月はバラしてないよ。某アメコミとか言う濁した言い方しかしてない

569 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:39:51 ID:???
>>560
自演疑惑かけられるのがいやならfusianasanすればいいじゃない

570 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:40:01 ID:???
>>563
パロディも含まれる広い枠のパクリになんの意味があるの?
それでいいなら元ネタがあるもの全ての蔑称としてパクリがあるから、よってパクリ
これで解決だ
でもそのパクリという言葉には不正不当の意味合いがないけどね

あと微妙に誘導かけてるけど、パクリは無断借用じゃないよ
他人の物を借りるのではなく、自分の物だと言い張るわけだから

571 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:40:41 ID:???
精神的意図って何?
なんか聞いたこと無い言葉だけど。

パクリ議論スレの基本的な考え方、
ってどこから出てきたの?

あと、繰り返しているのは
無断借用=パクリだ、
と何も考えずに言ったり、
パロディを区分できないパクリの定義で、
和月はパクリだ、と断定する主張派が多いから。

572 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:40:41 ID:???
デザインの話をしてるの?
それとも梅澤とのアレ?
疑惑の質が全く異なるのだから、そこらははっきりしてくれ。

573 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:40:42 ID:???
>>568
あ、そうなんだスマソ……


……ますますタチ悪いじゃないかそれ

574 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:41:35 ID:???
553 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/26(月) 01:25:43 ID:???
盗作の定義(出典:広辞苑第四版)
「盗作」
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

>無断で使うこと
>無断で使うこと
>無断で使うこと


言うならば無断借用
著作権物の無断使用と盗作を間違えないでね

m9(^Д^)プギャー

575 :317:2005/12/26(月) 01:43:01 ID:???
>>560

>同属間でモチーフになるのは物語→物語、音楽→音楽、神話や宗教の神や精霊→別の神などがあるな

まずは、これの実例を出して

>あ、古典は理由なくなぜか例外らしいんで攻殻機動隊→マトリックスや七人の侍→荒野の七人などを例に挙げておこう

攻殻機動隊→マトリックスはよくしらないけど、マトリックスは実写とCGの組み合わせでドラゴンボールという漫画をモチーフしたということで説明がつくな
つまり、マトリックスのオリジナリティはそういったアニメの様な世界観をCGでリアリティを持たせたことだろうからな


七人の侍→荒野の七人、これは時代劇と西部劇という違いがあるし、一部ではパクリという評価をされているだろう

576 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:44:38 ID:???
>自分のものとして無断で使うこと
借用
他人から金銭・物品などを一時的に借りて使うこと  「大辞林 第二版」より


借用を自分のものとして使うことだと考える人はいないんじゃないの?

577 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:45:32 ID:???
つか、否定派の人はこれだけ頻繁にレスしてるのにどうしてコテハンにしないの?
スレの流れがつかみにくくてたまらん。

578 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:46:41 ID:???
>>575
>七人の侍→荒野の七人、これは時代劇と西部劇という違いがあるし、一部ではパクリという評価をされているだろう
>一部ではパクリという評価をされているだろう
もう、おまえ黙れ
一度、映画系の板で「荒野の七人は七人の侍のパクリ」というスレでも立てて来い

もう、これは主張派からも見放されるぞ

579 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:47:05 ID:???
>>576
話がつながってませんが…

580 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:47:40 ID:???
解りづらいんだけど、

否定派と呼ばれているの、和月がパクったことを否定している人達で、

擁護派と呼ばれているのも、和月がパクったことを否定している人達で、

つまりは同一なんだよな?

だったら、この否定・擁護派は書き込む時に、かならずID晒しageでやれば?

581 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:48:56 ID:???
>>577
そのまま主張派に当てはまる事だぞ。

582 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:50:47 ID:???
否定派はどう見ても一人だしなあ

583 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:51:20 ID:???
>>565
いや、何度もって、明確に言ったの>>559なんだけど。
で、「イメージ」と「モチーフ」の実例マダー?

>>574
なあ、大喜びで笑ってるけど
自分のものとして、とか剽窃、の部分読んでないの?

584 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:51:23 ID:???
>>567の質問には答えてくれないのかなー 答えられないなら
パロディとパクリは明確に線引きができないから個々の判断により線引きをすべし
という主張から、辞書からの引用により和月はパクリ作家という結論がでますが
問題ないですね?

585 :317:2005/12/26(月) 01:51:36 ID:???
>>578

あれれ?
都合が悪くなったら黙れ?

荒野の七人の作者が、七人の侍を真似たと言うのは周知の事実だし、本人がそういってるんだぞ?
真似たという事は、パクったということだろ?


で、これの証明は?

>同属間でモチーフになるのは物語→物語、音楽→音楽、神話や宗教の神や精霊→別の神などがあるな

586 :317:2005/12/26(月) 01:53:37 ID:???
>>583

>で、「イメージ」と「モチーフ」の実例マダー?

>>317-318で出てるじゃん

587 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:53:42 ID:???
>>583
>>542

588 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:53:43 ID:???
>>585
>真似たという事は、パクったということだろ?
違うから黙れと言ったんだ
それくらい自分で調べて、調べたら自分の無知を悔いて、悔いたら黙れ

589 :317:2005/12/26(月) 01:54:45 ID:???
>>583

>いや、何度もって、明確に言ったの>>559なんだけど。

>>546でも言ってるけど?

590 :349:2005/12/26(月) 01:55:40 ID:???
面倒なのでハンドルつけます
同一人と思うのは勝手ですが、レスは分けてね

>>534
>言ってること解ってる?w
>つまりは、お前が屁理屈しか言えないってことをおまえ自身が認めたんだぞ?w
読んだ内容を理解できてないようですね。屁理屈であることの説明をあなたが出来ない。
つまりあなたの言う「おまえの理屈は屁理屈だ」は根拠がなかったということですよ。

>、「総論」なんて逃げ道要らないんだって、何度言えばわかるわけ?w
総論がどうして逃げ道なんですか? 和月のケースについて聞きたいの?
ならば、ジェヴォ―タンやヴィドックなどについては、パクリではないと断言しますが。
持論を変えてなんかいないですよ?

>これが、世間一般でパクりと言われるか否か調べてみればいい
これは、あなたが引用したところは全てのパクリついて言っているものではないので、
これをパクリの定義全て、とされても困りますが
この定義自体が一般的なものかどうかは
コナンドイル以外の作家が、シャーロックホームズを書いて、パクリと言われるかどうかを調べてみればいいでしょう。

エピソード2の評議会の場面にETが出てきます。
ルーカススピルバーグがらみではそれ以外にも
ETにヨーダがでてきたりレイダースにC3POとR2D2が出ていたりしますが
これをパクリと言ったケースは聞きませんねえ

591 :317:2005/12/26(月) 01:56:24 ID:???
>>588

あぁw
知ってる?w

こういう論争で答えられなくなって、自分で調べろだの黙れだの論争を放棄した奴が負けなんだよ?


592 :584:2005/12/26(月) 01:56:42 ID:???
反論ありませんので、このスレでは和月はパクリ作家で決定しました。

593 :349:2005/12/26(月) 01:57:16 ID:???
>>543
>セカチュ―とタイタニック
セカチュ―は「愛と死を見つめて」という実話を元にした映画や「ノルウェイの森」の後続として知られてます
タイタニックは監督が企画で言ったとおりロミオとジュリエットが元ネタ。
キャラクターの造形から配置まで定番としか言いようがないものです。
映画公開時から現在まであれを独創的な物語と評価した人はいないと思いますが。
そもそもなんでオリジナリティ=面白さ、なんですか?

>ライオンキング
「ジャングル大帝」のパクリとして有名なんですが。ご存知ないですか

>逆説的に、違いが無いのなら、それも明記されているべきだろ?
無いこと、と全て明記したら辞書など作れません

>全て異属間の物しか無いんだが
スターウォーズとETからして同属なんですが

594 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:58:06 ID:???
>>586
ほお、なるほど。
俺は工業デザイン関係者だ。業界ではこれが当たり前だ。
だから和月はパクリなんだ。

…これって、単なる言いっ放しの決め付けだよ。どこが「実例」?

>>587
>>555
>パロディも無断借用であることが多いんだが
>相変わらずパロディもパクリなのか

595 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:58:57 ID:???
349が出てくるともう一人wwwの否定派が黙る法則

596 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:59:10 ID:???
>>591
うん、知ってるよ
こういう場面でwを使うのは顔を真っ赤にして泣きそうになっている奴が
自分は有利なんだと自分に言い聞かすために使うんでしょ?

597 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:59:27 ID:???
>>594
>>567

598 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 01:59:50 ID:???
なぁ、そろそろ話を戻さないか
梅澤のアレと和月のアレを見比べれば一目瞭然だろ?

599 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:00:35 ID:C9waG6tn
とりあえず349と同一人物じゃないと言うために一度ID出すね>同一人物という単語が好きな人

600 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:01:15 ID:???
>>598
甘くない激辛の砂糖もあるかもしれない。
この世に激辛の砂糖が無い事の証明をしろ! ってのが24時間様の主張です

601 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:03:18 ID:C9waG6tn
>>598
ああ、そう思う
それと同じように、和月が元ネタを明かしているシルバースキンはパクリじゃないと一目瞭然だとも思う

602 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:04:23 ID:???
>>599 わざわざありがとうございます
それではもう一人の方もIDで出した状態で、おふた方は大型AAをお願いします。

603 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:05:06 ID:???
>>601
じゃあ、和月はパクリ作家で議論終了

もういいよ バイバイ

604 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:05:32 ID:???
>>598
そうなんだけど、否定派の言うには

2枚の絵を重ねてもズレがある、つまりトレスじゃない。
カメラと人物の距離が違う
コマの形が違う

などからパクリじゃないと。

こんな厳密な条件クリアしなくてもパクリとされて騒がれた例は
例のスラムダンクとそのパクリ以外にもいろいろあったわけだが
なぜか和月のこれに限ってはそうじゃないらしいんだな。変なの。

605 :349:2005/12/26(月) 02:06:05 ID:???
>>590

>>531>>369を屁理屈ではないという証明ができなかっただろ?
証明ができないという事は屁理屈だと、お前の言葉で皮肉ってやったんだけど、もしかして解らなかったのか?w

>総論がどうして逃げ道なんですか? 和月のケースについて聞きたいの?

ここのスレタイ読めないのかな?
あと、突っ込んどくけど、和月のケースも、総論も違いはないんだけどw

>これは、あなたが引用したところは全てのパクリついて言っているものではないので、
>これをパクリの定義全て、とされても困りますが
>この定義自体が一般的なものかどうかは
>コナンドイル以外の作家が、シャーロックホームズを書いて、パクリと言われるかどうかを調べてみればいいでしょう。

結局、また言い訳に終始したのかw
一言ではっきりと答えれば言いだけなのに、それができないのが和月のパクリを自ずと証明しているよなw

それこそ、
「モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならば、パクリではない」
と言って、それがパクリと言われないか調べてみれば?

>エピソード2の評議会の場面にETが出てきます。
>ルーカススピルバーグがらみではそれ以外にも
>ETにヨーダがでてきたりレイダースにC3POとR2D2が出ていたりしますが
>これをパクリと言ったケースは聞きませんねえ

もうね、ここまで必死でアホだとあきれ果てるわw
こんなの名のある二人の監督のお遊びだろ

しかも、「モチーフにされた物」ではなく、それその物がでてるんじゃないかよw
こんな例えしか出てこない時点でお前の浅さがよーくわかる

606 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:06:16 ID:???
ID出したらもうひとりは完全に消えたなw
「寝ちゃったのか 俺は同一人物じゃないのを証明しようと思ったのに」
みたいな一人芝居か?w

607 :317:2005/12/26(月) 02:06:54 ID:???
あれw

なんか>>605>>349名義になってるけど、>>317の間違いねw

608 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:07:55 ID:???
>>606
あとは、ちょっと気づかないフリしてわざと遅れて 一度回線抜いてID変えて
「ほらよ 違うだろうが」とかやるパターンね

609 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:08:13 ID:???
>>589
いや、>>546の段階だと古典と漫画は同属じゃない、とは言ってないよ。
西遊記や桃太郎はパクリじゃないとしか言ってないね。
だから、>>555で物語から物語の同属変換、って言ったんだよ
で、「イメージ」と「モチーフ」の使い分けの実例マダー?

>>592
それはつまり、パロディもパクリで決定!と言っているのか?
パクリ議論スレでも、パロディとパクリは分けているけど。
なんで否定してる人にパクリとパロディの明確な線引きを求め、
それをしないと和月はパクリで決定なのか?
非論理的も甚だしいぞ。

610 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:08:43 ID:C9waG6tn
>>606
いるって
つーか>>603でバイバイと言いながら消えたって分裂症ですか?
ほんの十分もレスしなかったら消えたことになるんですか?

611 :317:2005/12/26(月) 02:09:03 ID:???
>>596

そうそうw

で、逃げないなら早く>>588の説明をしてよ

612 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:09:14 ID:???
>>609
>>567

613 :349:2005/12/26(月) 02:09:56 ID:JFGg4/3b
じゃ、いちおうこっちもIDをだしておきますか
横レスも含めていくつか抜き出し

・イメージとモチーフという分類の根拠は?

・つまり、マトリックスのオリジナリティはそういったアニメの様な世界観をCGでリアリティを持たせたことだろうからな
 マトリックスの監督と脚本はスタッフに「攻殻機動隊」を見せて、
 こういうのを作るんだ、といったそうですが?

・七人の侍→荒野の七人、これは時代劇と西部劇という違い
 いつから、同じ映画でもジャンルが違えば異属、ということになりましたか?
 あと、この論理だと、映画→漫画のヴィドックその他は無罪
 アメコミ→漫画のいくつかのキャラも微妙になりますが?

614 :317:2005/12/26(月) 02:11:55 ID:???
>>609

>いや、>>546の段階だと古典と漫画は同属じゃない、とは言ってないよ。

ハイハイw
屁理屈ご苦労さんw

なら、なんで俺はわざわざ、

>西遊記って誰もが知ってる昔話でしょ?
> 一方で、ドラゴンボールは20世紀の漫画


っていう言い方をしてるんでしょうね?
「一方」でドラゴンボールは「漫画」と書いてあるのに、そんな事も読み取れないの?

615 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:12:56 ID:???
もうパクリ決定したな

616 :317:2005/12/26(月) 02:13:22 ID:???
>>613

これの証明はマダー?w



1.>モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならばパクリではない。

これが24時間君以外の、世間一般の人々にも通じるという証明

2.>セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが

これの証明

3.>同属間でのモチーフの実例

これの証明


617 :349:2005/12/26(月) 02:16:28 ID:JFGg4/3b
>>605
>証明ができないという事は屁理屈だと、お前の言葉で皮肉ってやったんだけど、もしかして解らなかったのか?w
屁理屈である証明が出来ないということはスルーなんでしょうか?
何度も書いてますが、無いことの正面の要求は無意味です

>一言ではっきりと答えれば言いだけなのに、それができないのが和月のパクリを自ずと証明しているよなw
変わった証明法ですね。
では、簡潔に
ドイル以外のホームズ使用はパクリとはされてません。
ホームズものは一種のジャンルといっていいほどあります。証明終わり。

>こんなの名のある二人の監督のお遊びだろ
お遊び、はパクリではないということですか?

618 :317:2005/12/26(月) 02:17:22 ID:???
>>613

>イメージとモチーフという分類の根拠は?

実例は後であげてやるよ


>マトリックスの監督と脚本はスタッフに「攻殻機動隊」を見せて、
>こういうのを作るんだ、といったそうですが?

こういうのを「モチーフ」に「実写の映画」で作るって事だろ?
何の問題がある?

>七人の侍→荒野の七人、これは時代劇と西部劇という違い
>いつから、同じ映画でもジャンルが違えば異属、ということになりましたか?


俺は七人の侍→荒野の七人はパクリだと言ってますが?w


>あと、この論理だと、映画→漫画のヴィドックその他は無罪
>アメコミ→漫画のいくつかのキャラも微妙になりますが?


これの説明よろしく

619 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:18:29 ID:???
>>604
最初は、「似ている=パクリだ」と言い、詳しく聞くと
「構図パクリだ!」と意見を明確にした後、
色々構図について論じてると構図パクリとは言い難くなり、
「何をパクったかとか言えなくても、とにかく似ているからパクリなんだ!」
でファビョッた後、話題逸らしちゃったんだけどね。
その間に、他の漫画でパクリ議論の際にの証拠とされた独自性とかが、
BOYとるろ剣じゃ無い、とか色々論じたんだけどね。

>>611
567→592に対するレスが609だろうが。
ループさせてどうする。

620 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:20:18 ID:C9waG6tn
ところで主張派さんはID晒さないの? なんで?

3だけで悪いが
古典→古典の例としては水滸伝と傾城水滸伝とかあるね

神様のモチーフとしてはシヴァ神→大黒天→大国主命なんかが有名だね
アレキサンダー大王→韋駄天なんてのもあるね
これは明らかにキャラとキャラだけど?


で、異属間じゃないとパクリになるっていう証明まだ?

621 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:21:21 ID:???
>>619
捏造乙w

擁護派が偶然と喚くばかりで議論にならなかっただろうがw
「辛い砂糖があるかもしれない 辛い砂糖が無い事を証明しろ」の一点張り

622 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:21:51 ID:RK8vO6XZ
はいはい くまくま

623 :349:2005/12/26(月) 02:21:57 ID:JFGg4/3b
>>618
>実例
確認しておきますが、定義の根拠、ですよ? そこんとこよろしく

>何の問題がある?
アニメ→実写なら問題ないということですね。
つまりヴィドック(実写)→ルリヲヘッド(漫画)、ジェヴォータン(実写)→シルバースキン(漫画)
も問題ないと

>俺は七人の侍→荒野の七人はパクリだと言ってますが?w
世間一般で認められた映画史は否定するということですね


624 :317:2005/12/26(月) 02:22:47 ID:???
>>617

まだわからないの?w

>何度も書いてますが、無いことの正面の要求は無意味です

つまり、これはおまえにこそ当てはまるわけで、お前には理屈がないから証明ができていない、だから屁理屈だと言ってるんだよw



>ドイル以外のホームズ使用はパクリとはされてません。
>ホームズものは一種のジャンルといっていいほどあります。証明終わり


ハイ、墓穴堀キターwww

そう、つまりホームズは一種のジャンルになっている→つまり>>317のモチーフになりえる、「広く人に知られている物」
だからモチーフになりえる、証明終わりw

そもそも、ホームズなんか出す時点でずれてたって事だよw



>お遊び、はパクリではないということですか?

本当に次元低いなw
じゃあ、訊くが、スターウォーズの中に出てくるETってのは、ETとは別の名前が付いていて、ETとは全く別のキャラクターとして描かれているのか?

625 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:22:52 ID:a0epqE5i
んじゃ

626 :317:2005/12/26(月) 02:26:00 ID:???
>>623

>つまりヴィドック(実写)→ルリヲヘッド(漫画)、ジェヴォータン(実写)→シルバースキン(漫画)も問題ないと

それらを知らないけど、別にいいんじゃないの?


>世間一般で認められた映画史は否定するということですね

世間一般はおまえ自身とは違うと言うことをまず認識しておけw

で、その世間一般じゃ荒野の七人を語るときに七人の侍が必ず引き合いにだされるのはなんで?

627 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:27:21 ID:???
>>614
そりゃ読み取れないよ。その後に続くのは
>別に誰も、桃太郎をモチーフにして漫画を作っても桃太郎のパクりだとは言わないだろ?
ってだけだから、「古典だからパクリじゃない」と言っている。

異属性とか同属性なんて言って無いじゃん。


628 :317:2005/12/26(月) 02:28:25 ID:???
>>620

そんな大昔の御伽噺されても困るんだけどねw

で、それらの作成年時を教えてくれる?
100年とか間があったら、当時すでに十分なモチーフになりえる象徴性があるよね?

629 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:28:32 ID:???
>モチーフになりえる、「広く人に知られている物」
「広く知られていない物」をモチーフにするために、元ネタを明かして「広く知られている」状況を作る
うん、和月の元ネタばらしが理に適った行動であるとしめされたな

630 :317:2005/12/26(月) 02:29:25 ID:3VyYx3pB
>>627
自分の読解力のなさを人のせいにするなよ、情け無いw

631 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:30:23 ID:???
>>621
じゃあ、前スレのきちがいじみた「画像出せ」連呼は何で起こったの?
捏造と記憶障害の精神異常コンボでも発動した?

632 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:31:47 ID:3VyYx3pB
擁護・否定派はID出せつってんだよ。

633 :317:2005/12/26(月) 02:32:57 ID:???
24時間君が無視し続ける限りだしていくね〜

これの証明はマダー?w



1.>モチーフと称して他人の作り出したキャラクターのアイデアを拝借したキャラクター、と言うことならばパクリではない。

これが24時間君以外の、世間一般の人々にも通じるという証明

2.>セカチュ―だってタイタニックだって、オリジナリティなんて皆無に等しいですが

これの証明

3.>同属間でのモチーフの実例

これの証明


634 :349:2005/12/26(月) 02:33:07 ID:JFGg4/3b
>>624
>お前には理屈がないから証明ができていない、だから屁理屈だと言ってるんだよw
変わった思考回路ですね。最初に「屁理屈である」と主張したのは>>524であるので
その証明をするのは主張した人にあります。これも議論の基本
具体的にはどこが「理屈がない」か

>「広く人に知られている物」 だからモチーフになりえる、証明終わりw
同属変換でも、「広く人に知られているもの」ならモチーフである、ということですね
古典とかでなく
では、世界規模で配給されている映画や各国で翻訳されている漫画のキャラクターというのは、
「広く知られて」いますね。つまりそういうのを使うのは問題ないと

>ETとは別の名前が付いていて、ETとは全く別のキャラクターとして描かれているのか?
ETの名前は作中ではでてこないわけですが・・・・・・
同じであるともされてませんね。SWは「遠い昔」の話であって、ETは80年代アメリカが舞台なんですから


635 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:33:54 ID:???
>>630
うん。情けないかもね。君の表現力の無さもね。
あと、モチーフとイメージの実例出せと言われて、
明白なモチーフであるアウディ持ってきちゃう、
読解力の無さも情けないと思ってね。
未だに実例の無い決め付けだけで、
辞書や他ジャンルの実例に勝ると思う論理性のなさも、
恥ずかしいと思ってね。

636 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:36:32 ID:???
>>633
同属間でのモチーフの例は度々出されても色々理屈つけて逃げてばかりだね
いい加減に例外をその理由つきで書き足したら?

あと同属間ではモチーフは成り立たないの証明は?
最初に言い出したのアンタでしょ

637 :349:2005/12/26(月) 02:37:40 ID:JFGg4/3b
>>633
他の人のレスも含めて何度もでてますが

>1 ホームズ、七人の侍
>2 「愛と死を見つめて」、「ノルウェイの森」、「ロミオとジュリエット」、定番であること
>3 1と同じ。

638 :317:2005/12/26(月) 02:41:44 ID:???
>>634

>変わった思考回路ですね。最初に「屁理屈である」と主張したのは>>524であるのでその証明をするのは主張した人にあります。

またご都合解釈?
お前は俺が>>530で、お前が屁理屈でない証明をしろと言ったら、>>531でそれができないと自ら認めただけだぞ?w


>同属変換でも、「広く人に知られているもの」ならモチーフである、ということですね

違うだろ?
ホームズは「キャラクター」であって、「小説」ではないんだから同属ではない

>では、世界規模で配給されている映画や各国で翻訳されている漫画のキャラクターというのは、
>「広く知られて」いますね。つまりそういうのを使うのは問題ないと

それ以前に、これらは固有の作家なり会社のライセンス商品だろ
どこまで曲解すれば気が済むんだ?w


>ETの名前は作中ではでてこないわけですが・・・・・・
>同じであるともされてませんね。SWは「遠い昔」の話であって、ETは80年代アメリカが舞台なんですから

ハイハイw
本当に虚しいやつだな
でも、それじゃあ、お前が最初にETが出ているといった事も確かでは無いんだから、この時点で話は終わりだなぁw

639 :317:2005/12/26(月) 02:43:00 ID:???
>>635

>明白なモチーフであるアウディ持ってきちゃう、読解力の無さも情けないと思ってね。

は?
日本語はちゃんと勉強してきたのかな?

640 :349:2005/12/26(月) 02:44:31 ID:JFGg4/3b
おっと見落とし
>>626
>ジェヴォータン等
いいのですか。それはなにより。

>で、その世間一般じゃ荒野の七人を語るときに七人の侍が必ず引き合いにだされるのはなんで?
そりゃ「元ネタ」だからでしょ。
「宇宙の七人」ってのもあったなあ。

641 :317:2005/12/26(月) 02:45:17 ID:???
>>637

>>1 ホームズ、七人の侍

証明になって無いんだが?

>2 「愛と死を見つめて」、「ノルウェイの森」、「ロミオとジュリエット」、定番であること

じゃあ、なんで多くの人が見て面白いと感じた?

>3 1と同じ。

1が証明になって無いからこれも無理

642 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:45:48 ID:???
全く無関係だけどセカチューはタイトルが大爆笑だったな
エリスンの「世界の中心で愛を叫んだケモノ」を基にしたエヴァの「世界の中心でアイを叫んだけもの」が元ネタなんだもんな
当初はエヴァだと言っていたのに、いつの間にかエリスンが元ネタになっていたところがまた

643 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:47:40 ID:???
>>639
で、どこが日本語をちゃんと勉強していないと?
具体的な内容なく、決め付けられても
理論的ではありませんな。単なる中傷に見えますが。

644 :317:2005/12/26(月) 02:47:51 ID:???
>>640
自分に都合の悪い説明はしない時点で、説得力無いね

>そりゃ「元ネタ」だからでしょ

元ネタがあるってことはパクリだよなぁ?
元ネタなんて言葉は同属間ならではの物だし、やっぱり和月のはパクリかw

645 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:49:50 ID:???
>>644
>元ネタがあるってことはパクリだよなぁ?
その証明
いま現在そこで揉めているのに言い切るんだから皆を納得させる理論があるんでしょ?

>元ネタなんて言葉は同属間ならではの物
その証明
ずっと逃げ続けているけど、いいかげんそろそろ証明して

646 :317:2005/12/26(月) 02:49:56 ID:???
>>643
読解力って言葉知らないみたいだね?w

>明白なモチーフであるアウディ持ってきちゃう、読解力の無さも情けないと思ってね。

この場合の、アウディを指している「明白なモチーフ」って何のモチーフ?w
で、それを持ってきちゃう読解力って誰のどんな読解力?w

647 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:51:13 ID:???
面白いとパクリって関係ある?

ジャングル大帝知ってても、ライオンキングの面白さを認める奴はいるだろ。
逆に、パクって大失敗する場合だってあるさ。

648 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:51:17 ID:???
>644
パロディとか、もう忘れた?>元ネタがある=パクリ
貴方の言う異属性で元ネタとか使うことも有るけど。
すぐ上の>>642とか。

649 :349:2005/12/26(月) 02:52:01 ID:JFGg4/3b
>>638
>>531でそれができないと自ら認めただけだぞ?w
何か変だと思ったら、読み違えているのか。こっちにも誤字があるから仕方ないかもしれないが
>要するに屁理屈であることの説明は出来ないことですね。
これは>>530の要約ですよ?「要するに」ってあるでしょ?

>ホームズは「キャラクター」であって、「小説」ではないんだから同属ではない
お? ある作家の小説のキャラクターを、他の作家の小説にキャラクターとして使うのは同属変換じゃないんですか?

>それ以前に、これらは固有の作家なり会社のライセンス商品だろ
法的な問題を話してたんですか?

>お前が最初にETが出ているといった事も確かでは無いんだから、この時点で話は終わりだなぁw
ETと同じデザインのキャラがでてないとは誰も言ってないんですが

650 :317:2005/12/26(月) 02:52:16 ID:???
>>645
元ネタって言葉を出したのは俺じゃないからしらない

つーか、ID出すなりコテ出すなりしろよ

651 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:54:00 ID:???
パクリ(というかネタ拝借)って大きな枠組みの中に
パロディとオマージュがあるのであって、
そのパロディとかオマージュの条件を満たさない物が
まあ、一般的に言うパクリなんじゃないかなー。

つまり、他人のネタを使ってるいるけどパクリじゃないって言うなら、
パロディやオマージュなどであるって証明をしないとダメなんじゃない?

652 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:54:59 ID:???
ID出した途端に主張派が消えちゃったから、出さないほうがいいと思うなあ

653 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:55:16 ID:???
>>621
だよなあ…。
話題逸らししたのは否定派っしょ。

654 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:56:10 ID:???
>色々構図について論じてると構図パクリとは言い難くなり、
はいこれ間違い
言い難くなった
と主張してるのは否定派だけだから

655 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 02:57:53 ID:???
スレ全部やり取り読んでないのに横レススマソだけど、西遊記とか桃太郎は著作権切れてるから問題ないだけでは。

孫悟空ってキャラクタが、ほぼサルの姿で、頭に輪がはめられ、性格も横暴で、粗野で意地っ張り
旅をして三蔵の影響を受けるうちにどんどん正義と慈悲の心を持つようになるキャラでも、
原作に著作権がないから別に問題ナシ。
でも孫悟空という人物が、サルじゃなくほぼ人と同じ姿であり、頭に輪がなく、強くて正義感が強く
性格はほがらかで明るく、天然ボケ入ってるキャラならば、ドラゴンボールのパクリなのでNGって感じかと。

著作権だとかを考慮に入れず、自分の力でストーリーを書かなかったという感性を否定する意味での「パクリ」なら
キャラクターの名前を変えたら元ネタが何だったかが分かり難い=パクリじゃない
キャラクターの名前を変えても元ネタがすぐ判る状態=パクリ
なんじゃないかな。

ところでここまで書き込んどいてなんだけど、和月って誰。

656 :317:2005/12/26(月) 02:58:29 ID:???
>>649
お前の屁理屈に屁理屈で返してやっただけだよw
それにそんなに悩むお前がうけるんだけど

>ある作家の小説のキャラクターを、他の作家の小説にキャラクターとして使うのは同属変換じゃないんですか?

これはパクリというより、著作権でライセンスが発生する問題だから、それさえクリアすれば問題ないだろ
大分前に出ていた、マジンガーZの絵画みたいなもんだ

>法的な問題を話してたんですか?

お前が始めに
>世界規模で配給されている映画や各国で翻訳されている漫画のキャラクター
を出したんだろ
これに著作権が関わらないとでも思ってたのか?w

>ETと同じデザインのキャラがでてないとは誰も言ってないんですが

だから、それがETでないとも、ETだとも証明できないんだろ?
ならば、お前が最初にETがスターウォーズに出てくると言ったことから話が間違っているだけのこと


俺、F1見るんで今日はもう消えるから

変にレスつけて流すなよw

657 :349:2005/12/26(月) 02:58:33 ID:JFGg4/3b
>>642
え、エリスンってことになってたの?
原作で「愛を叫んだ」のが殺人鬼だって、知ってるんだろうか

>>641
>証明になってない
ホームズものも荒野の七人も一般にはパクリとされてないからですよ

>多くの人が面白いと感じた理由
そりゃ「泣ける」とか「船が沈むシーンの迫力」とかでしょ
書き落としたけど
ライオンキングはオリジナリティどころかほぼ公的にもパクリでもヒットしてますが
見解をどうぞ

658 :655:2005/12/26(月) 03:00:04 ID:???
あ、もちろん
>キャラクターの名前を変えても元ネタがすぐ判る状態=パクリ
ってのは単発的なパロとかを除いてね。
例えばこのスレの上の方に書いてあったマトリックスネタとか。

659 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:00:47 ID:???
>>651
>そのパロディとかオマージュの条件を満たさない物が
>まあ、一般的に言うパクリなんじゃないかなー。
っモチーフ
っリスペクト
っバスティッシュ
っインスパイア
っカバー

手法だから詳しく調べたら気が遠くなるほどあるんじゃないかな
しかもそれらに当て嵌まらなくても、これからも生まれ続ける
消去法でパクリ認定は止めることを薦めるるぞ

手法が有限なんて考える人はいないだろうし

660 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:02:32 ID:???
>>646
>あと、モチーフとイメージの実例出せと言われて、
この文を脳内で削除でもしちゃって、意味が理解できなくなっちゃたの?

>この場合の、アウディを指している「明白なモチーフ」って何のモチーフ?w
TTクーペをモチーフにしたスニーカ

>で、それを持ってきちゃう読解力って誰のどんな読解力?w
誰の :貴方(317)の
どんな:自分に要求された内容、「モチーフ」「イメージ」「パクリ」の使い分けの実例、
     を理解できない読解力
     要求とは関係ない、アウディのTTクーペのデザインの素晴らしさと、
     スニーカーについて実例を出して自信満々でいる読解力。

661 :349:2005/12/26(月) 03:02:59 ID:JFGg4/3b
>>656
ではこちらも最後
>屁理屈で返してやっただけだよw
屁理屈でしたか。自己申告ありがとうございます。私のは違いますが。

>著作権でライセンスが発生する問題だから、それさえクリアすれば問題ないだろ
>これに著作権が関わらないとでも思ってたのか?w
著作権違反は親告罪なので、著作権者が訴えない限り、議論とは無関係ですよ

>だから、それがETでないとも、ETだとも証明できないんだろ?
公式パンフレットに書いてあるぐらい確定事項なんですが

662 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:03:05 ID:???
>著作権だとかを考慮に入れず、自分の力でストーリーを書かなかったという感性を否定する意味での「パクリ」なら
>キャラクターの名前を変えたら元ネタが何だったかが分かり難い=パクリじゃない
>キャラクターの名前を変えても元ネタがすぐ判る状態=パクリ

金田一とかコナンやジャングルの王者ターちゃんあたりは
名前伏せられると誰かわからない。

663 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:05:45 ID:???
>>604は トレスじゃないこと の証明にはなるけど
影響受けた・真似した・模写した可能性の否定はできない。

こんな理由で否定派はパクリじゃないって言い張ってたの?
また主張派はこんな理由にいちいち丁寧に反論してあげてたの?
おまいら悪い意味ですごすぎ。

664 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:05:48 ID:???
>>659
では、その全てを誰の目にも明らかに、全ての人間の答えが一致するような
明確な線引きをお願いします。

自分は線引きできないのに、相手には線引きを求め
消去法は禁止なんて事はいいませんよね?

そんな理屈は明らかな詭弁ですから。


さぁお願いします

665 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:06:39 ID:???
>>650
644 名前:317 投稿日:2005/12/26(月) 02:47:51 ID:???
   (略)
   >そりゃ「元ネタ」だからでしょ

   元ネタがあるってことはパクリだよなぁ?

言い出したのは自分じゃなくても、パクリと断じたのは貴方。
自分の発言に責任を持とうね。

666 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:09:09 ID:???
>>659
>手法だから詳しく調べたら気が遠くなるほどあるんじゃないかな
この台詞から悪魔の証明の論理がうかがえますね。

それだけ、多くの手法があるのなら
「和月の手法は○○である」と否定派に証明する義務があるのは明白ですね。

で、和月の手法は何でしょうか?

667 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:09:32 ID:???
ドラゴンボールも名前とにょいぼうときんとうん無ければ分からないか。

金田一も「じっちゃんの名にかけて」とか名前自体が違ったらほぼ別ものだよね。

そういう意味では、目的と事象が違ったらパクリではなくパロに見えるんでは?

668 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:12:20 ID:???
>>663
>>604から>>619>>621>>631とレスが続いてんだけどね。

>>664
気が遠くなる数の有る、現実的に不可能な、
いわゆる悪魔の証明を相手に求めるより、
消去法を使わないパクリの定義を使った方が
建設的だと思います。

669 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:13:08 ID:Tzf6zF30
前スレの流れ知らないんで悪いが
>>7
http://m.pic.to/3egyv
ってパクりにしか見えないんだけど、決着ってどうついたん?

670 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:13:29 ID:???
>>668
じゃあ建設的に>>666を宜しく

671 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:13:36 ID:???
>>666
>で、和月の手法は何でしょうか?
パクリか否かを論じるところだから、パクリじゃない何か
未知の手法の可能性もあるから面倒だ
初期の主張派が作った和月るという造語でいいよ

672 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:14:29 ID:???
>669
直前のレスぐらい読め。

673 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:14:36 ID:???
>>671
既にパクリじゃない何か は論破済みですよ
お帰り下さい。

674 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:16:11 ID:???
>>673
悪い、知らんかった
どう論破済みなのかコピペでもいいから教えてくれ

675 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:16:21 ID:???
と言うか否定派は、自分達は線引きできないのに
辞典からの引用で和月がパクリ認定されそうになると
主張派にパロディとパクリの線引きしろとか言ってんのなw

676 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:17:43 ID:???
>>674
過去スレ読まないで議論に参加しようとする馬鹿にいちいちコピペなんかする訳ないだろ 
知恵遅れか?

677 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:18:16 ID:???
>>631
否定派の主張があんまり電波だからまともな人は議論の価値なしと判断しいなくなった
から
だろうね。

678 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:18:53 ID:???
>>675
>辞典からの引用で和月がパクリ認定されそうになると
主張派はすぐ捏造するね

679 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:19:27 ID:???
>>674 論破も何も
議論をする上で「別の何か」なんて反論が認められないってのは常識。
常識を知らないってのならどうしようもない。
信号は赤で止まる所からお前に教える訳にもいくまいて。

680 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:20:00 ID:???
あー、和月ってるろうに検診の作者さんの名前か!何か思ってるより太ってるっていうウワサの。

つかパクリなの?あの人。
確かに>>669はペガサス流星拳に見えなくもないけど。(別にパクリとは思わないけど。)

まとめサイトとかまとめないの?

681 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:21:09 ID:???
>>678
>>542のレスに対して
>>561の反論。それに対して>>567の返答に否定派だんまりですが?

682 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:21:12 ID:???
>>669

>>604
>>619
>>621
>>663

だから、決着はまだついてないぽ
すごーく脱線してるみたいだけどねw

683 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:21:19 ID:???
>>675
>辞典からの引用で和月がパクリ認定されそうになると
盗作の解釈については、まったく同じことを言っている人がいて、
本歌取りとか、の例を出して説明したんだけどなあ。

簡単に繰り返すよ。
「自分のものとして」を「自分のオリジナルとして」
「自分の作ったものとして」と解釈する
「自分の作品で」と解釈すると、和歌の「本歌取り」とか「パロディ」とか
盗作でないと認められているものも、盗作になってしまう。

684 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:21:27 ID:???
Q.パクリでないなら何なのさ?
A.1・パクリでない何かです(模範解答)
  2・知らん(喧嘩を売る場合)

Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

685 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:21:39 ID:???
>>676
過去レスはともかく過去スレは読みようがないわ
それも十一本もあるのに

ひょっとして、そんな事実は存在しないから聞いてはいけないところだった?
主張派の371氏が>>591で自分で調べろと言うのは負けだと言ってるもん

686 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:24:35 ID:???
>>685
自分も過去スレ読んでないので若干の共感。

長い間続いてるなら今までの経過のまとめとかないとわかり難いよね。議論スレって。

687 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:24:54 ID:???
>>684
否定派が自分達に都合のいいルールを勝手に毎回張ってるだけのものを持ち出して
それがどうした?としかね。


んじゃ、議論の場で「○○以外の何か」って反論が認められるかどうか
結論だすか?

この問題に負けた時点で「常識が無い ゆえに主張も論理立てていない」とする理由から
議論の場で「○○以外の何か」が認められるなら否定派の言う主張が通る
認められないなら主張派の主張が通るって事にするが


当然文句ないよな?

688 :349:2005/12/26(月) 03:24:58 ID:JFGg4/3b
>>681
ケースバイケース
明確な線引きなどないかと

ま、ないからといって
パロディがパクリになる道理もないですが

689 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:26:23 ID:???
>>688
ケースバイケースなら、その時点でパクリかパロディか判断できますね。

したがって>>542には何の問題も無い訳です。

690 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:26:52 ID:???
つか本気で疑問なんだけど、和月ってパクリなのか?

自分は昔リアルタイムでアニメを途中まで見てたけどパクリなイメージなかったけど。

691 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:28:05 ID:???
>>687
或る色が赤かどうかを議論するスレがあります
調べてみるとどどうも赤ではありえない色素が混じっている模様
ということで
その色は「赤ではないほかの色」ということになりました

ではその色は何色なんでしょう?
つづきは
「その色は何色か」というスレでよろしく

692 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:28:25 ID:???
>>681
パロディ:他人の創作物を、主に笑いを取る目的で自作で使用すること。
     当初は風刺などの目的で使われていたが、近年ではギャグ一般に用いられる
パクリ:他人の創作物を己の物として発表すること。盗作

一番、大きい違いはそれをオリジナルと発表するか、他人の創作物が元ネタであるとしめすか
つーかパロディは元ネタを知っていること前提じゃないと笑えんもんだね

以上が自分の考えです
明確な線引きだと思いますがこれまで主張派のパクリ定義がそうされてきたように
当て嵌まらんという物があったらそれをしめして下さい

693 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:29:02 ID:???
経過といってもなんも進展してないから安心汁。

>>682読めば十分。

694 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:29:53 ID:???
>>683
本歌取り

本歌取りは模倣ではなく、過去の名作に敬意を払いそれに自分が何かを足し
さらに深いものを追求する日本の伝統。



で、和月はジェヴォーダンのどこら辺に敬意を払い、何を足したのか
答えてくれる?
本歌取りは模倣じゃないんですよ? 知ってて本歌取りの例とか使ってるのかな?

695 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:31:48 ID:Tzf6zF30
>>682
ありがd

696 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:32:10 ID:???
>>692
あんたの解釈はどうでもいいな

辞書の言葉通りにすれば和月はパクリになる それだけの事だ

697 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:32:49 ID:???
>>691
それ、勝手に自分で都合よく結論までだしてるようでw

698 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:33:51 ID:???
>>690
他の漫画家のキャラや演出、ゲームなんかから
キャラクターや演出をひっぱってくることが多い漫画家とは思う

ガンガンとかブレイドとかそっち系の作家はそういう人が多いな
もっともジャンプには矢吹というAクラスがいるがw

これをパクリと思うか思わないかはその人次第と。

699 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:35:03 ID:???
>>692
>>690で、アニメでしか見たことないけどどこがパクリかわからないと書き込んだ者だけど
パクリの定義については大体同意。

でも堂々と公言してても、そのキャラクターである必要性がなかったり
人物が原作とまったくもって同一人物だったらパクリかも。

だってその人の書く漫画の魅力じゃなく、原作作ってる人の魅力をそのまま使ったことになるから。

700 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:35:19 ID:???
>>698
ゲームやなんやら引っ張ってきますが
丸写しする漫画家は多いですが、丸写しする作家はほぼいません。

701 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:35:49 ID:???
ちょっと待って
証明の仕方を知らない人がいる

消去法でパクリと証明したいのなら、その挙げた候補の中に絶対に答えがあることの証明が最初だよ
それをやらない限りは消去法は使用できないからね
候補が無限だったり、悪魔の証明がもとめられたりする場合は、消去法は使えないから

ある物かそうでないかを証明するときに、そうでなかったらそれが別の何であるかを求める必要もない
そうでない理由を述べたらそれで証明終了
別の何かであるから違うという証明法もあるけど、それが全てじゃない

702 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:36:33 ID:???
>>699 ああ 第三者を装ったパクリ主張派な訳ね。
自作自演乙w

703 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:36:56 ID:???
>>677
なるほど。まともな人はどの辺で居なくなったのかな?
主張派が構図パクリだ!と言い切ったあたり?

>>681
ダンマリというか、見落としているだけです。
584、592、609、612、619と続き、一端切れてます

>>682>>693
ホンマに都合の悪い過去は無かったことにするなw
>>631
>>619の間には、今スレ>>397>>471あたりの流れがある。
「否定派の定義ではパクリなんて存在しなくなる!詭弁だ!」
と言うので、否定はがいくつか実例の画像を出したら、
主張派に発狂した人が出ちゃって>>631のとおり、
無意味な「画像出せ」連呼で500レスぐらい埋まった。

704 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:39:08 ID:???
>>698
なるへそ。人によってパクリに見えたり見えなかったりするってわけかあ。
でも、キャラ設定ヘタな漫画家なら、ありがちなキャラしか考え付かなくて似たりよったりになっても仕方ない気もするけど。
似てる度合いにもよるよな。
ありがトン!

705 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:39:12 ID:???
>>701
では、どうやってパクリを証明するのでしょうか。
トレース以外に完全な証明は不可能だと思いますが?

そして否定派いつも「だから和月はパクリじゃない」とこの結論になる訳です。

しかしこれでやればほぼ全てにおいて「パクリ」と呼べるものは皆無になるでしょう。
ゆえに否定派の理屈は「パクリ自体を無くせば、和月もパクリにならない」という
詭弁だと言われる所以です。

706 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:39:47 ID:???
>>696
>>567がパクリとパロディの線引きを求めているから自分の解釈で引いたの
自分の解釈で線を引くのがだめなら自分の解釈でモチーフを勝手に定義してる>>317を批判してあげて

辞書通り解釈したらパクリ(盗作)にはならないよ
もう捏造はいいよ

707 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:40:42 ID:???
>>703
実在の画像って全く証拠が無い画像でしたね。
ただ否定派が「パクリだと思う」と言うだけの。

708 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:41:44 ID:???
>>694
その模倣で無く、敬意を払い更に深いものを追求する日本の伝統、である
本歌取りが、盗作になってしまうような辞書の解釈をしている人達はだあれ?

683はそんな解釈はおかしい、と言ってるんだけど?
文章読めないの?それとも都合が悪いから話を逸らしたの?


709 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:42:16 ID:???
>>706
>>537

710 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:42:37 ID:???
>>705
>トレース以外に完全な証明は不可能だと思いますが?
パクリ=盗作として考えることはできないの?

>「パクリ自体を無くせば、和月もパクリにならない」
誰が言ったの?
元ネタがあればみんなパクリと言う人なら見たけどね

711 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:43:37 ID:???
>>702
いや、パクリ主張派じゃあないよ。
つかその和月さんの作品はるろけんしか読んだ(というかアニメで昔見てた)事しかないし
どこがパクってたのかも正直わからない。
明確なポイントはここに書かれてないので知りようもないし。

ただ>>699は個人的な意見で思っただけ。
だって原作とまるまるの同一人物だったら周り変えてもダメっしょ。
ドラエモンが全然違う佐代子さんという人を助ける話とか、ドラエモンだって判ってても
パクリだし・・・というよりはただの同人誌じゃないか。

712 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:44:16 ID:???
>>709
自分の創作物であると言ってないけど?
ハッキリと他人の創作物だと言っている

「自分のものとして」という部分で完全に異なりますが

713 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:45:41 ID:???
>>708
本歌取りの例をだして説明してあげたんだけどなぁ って全然説明にもなってないのに
説明したとか捏造してるからでしょうにw

あと、辞書の解釈でパクリになっても「これは本歌取りです」と言う証明ができれば
パクリにはならない。

そして本歌取りの証明をするなら、模倣でなく敬意と自分なりの何かを足したという部分を
証明すればいいだけのこと。


話し逸らさないようにw

714 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:46:28 ID:???
>>707
うん。なるほど。>>521のリンクに有る、
韓国のはじめの一歩パクリ画像も引いてたんだけど。
主張派は、自分や他の人は>>521のはじめの一歩が
パクリと思ってないと言うんだね。凄いね。

あと、パクリ漫画スレで議論の末にパクリだろう、
で決着した画像も、証拠がない、なのね。

715 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:46:54 ID:???
実例の画像なんてあったかなあ
否定派が自分の妙な定義に基づいて貼った、
証拠にも何にもならない画像ならあがった気がするが

716 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:48:00 ID:???
>>712
和月はフロンサックのデザインと全く変わらない
シルバースキンを「自分の【モノ】」としていますよ。

シルバースキンには和月に作者の権利が発生する事からそれは間違いありませんが?

717 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:48:48 ID:???
>>714
では、その韓国のはじめの一歩のパクリだという証明をお願いします。

718 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:49:54 ID:Tzf6zF30
しかしどういう立場の人間が>>7みたいな弁明不可能な証拠出さても
苦しい擁護してるんだかちと気になるな。
本人・現アシ・元アシ・知り合い総動員+熱心な(痛い)ファンかな。

719 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:50:23 ID:???
否定派が貼ったという画像は、
パクリ主張派の求める条件を満たす画像ではなかった

というのが正解

720 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:52:00 ID:???
否定派のいう画像って、例のページを重ね合わせた画像のことかな?違う?

721 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:52:31 ID:???
話の流れとしては、そのシルバースキンさんって人(妖怪?動物?)が、他のマンガとかゲームに出てくるキャラに激似で
本人も認めてるって事?


もしそうならパクリじゃないかな?って思った。いや、パクリというよりは同人誌的なイメージ。
そのキャラのファンなんだろうね。

722 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:52:55 ID:???
>>717に答えマダー

一度は答えたってんなら直ぐに答えられるだろうに。

723 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:54:26 ID:???
>>713
なるほど。
自分に都合が悪い説明は捏造か。
広辞苑は、日本の伝統である「本歌取り」を
考慮に入れないような「盗作」の定義で説明を載せていた、と主張するのか。
>>6の盗作に剽窃、とあり、剽窃に
「他人の詩歌(略)をぬすみとって自分のものとして発表すること」と有るんだが。
「詩歌の文句」に「本歌取り」を考慮に含んでいないと考えるのか?
例外として取り除くより、最初から本歌取りが盗作にならない解釈をすることに
何の問題が?和月がパクリにならなくて都合が悪いからか?
そしてパロディはまた消えたのか?

金田一先生に謝っとけ。

724 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:55:15 ID:???
>>721
檄似じゃなくて全く同じもの。
それを作者が「気に入ったので『モチーフ』にしました」といっている。

パクリ否定派は元ネタをバラしたのでパクリじゃない。とし
パクリ主張派は元ネタをバラした所で作者の了解も得ず、相手のデザインの無断使用は
パクリ行為となんら変わらない。

との主張。ちなみに議論は平行線

725 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:56:41 ID:???
>>724
まったく同じという比較画像は出てないのだが
顔のアップだけだな。

726 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 03:59:13 ID:???
>>721
>>724に補足。
ちなみに、どうやら似ていることは間違いないが
本当に全く同じ物なの?
という質問は、全く同じだ!と決め付けれれるか、スルーされる。

また、シルバースキンさんは、どうやら昔の衣装に似たものがあるらしいが
他の作品がオリジナルだ!と決め付けられて、特に証拠は無い。

727 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:00:06 ID:???
>>716
法律問題は別だと、このスレの頭から何度も言われているんだけどな

728 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:00:21 ID:???
>>723
では、辞書の漫画という項目を引いてみよう

【漫画】
滑稽みを主とし、単純な線や色で描いた絵[社会風刺・政治風刺を含むものは、カリカチュア・劇画と呼ばれる]


さて、これに当てはまらないものは【漫画】ではなくなるのでしょうかね?



729 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:02:34 ID:???
>>727 別に法律は関係ないよ。
「シルバースキン」と言うデザインは和月が作ったものという事になっているって事だ。


730 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:02:51 ID:???
>>719
主張派は条件も言わず、無意味に画像出せ
と連呼したのが正解。
これが捏造なら、条件コピペしてみ?

>>722
糞深夜に4分でマダーとか言われてもなw
昔見たこと主張派さんと似たせっかちさんだな。
なんでかこう変なところも似てるのかね?



731 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:03:58 ID:???
>>730
そんなレスするなら早く答えればいいのにwww

732 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:05:12 ID:???
>>724-726
なるほど。わかりやすい説明ありがトン。
見るかぎり、もし本当に「まったく一緒」のレベルならパクリだろうね。

ディズニー裁判でも、幼稚園の壁に無断でミッキーと似た落書きしたら「ミッキーさんだ」と公言しててもアウトだったこともあるし。

でも許可取ってるなら完全にアリじゃないの?つか普通参考にしたのがあんまりにもソックリなら許可取ってる気が。
ジャンプ(こちかめとか)でもよく「許可をくれた○○先生に感謝!」とか書いてるし。

733 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:05:14 ID:???
>>716
権利関係だされるとややこしいからいやなのよ
>二次著作物とは、著作物を翻訳し、編曲し、もしくは変形し、または脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作した著作物を言う
ってもんがあるのよ
だから元ネタがあっても権利は発生する物なの

ということで、シルバースキンがデザインを防菌服から持ってきていても別の物であり
(デザインが似ているといっても、道具としてもパクリと言う人はいないでしょう)
キャプテンブラボーっていうキャラクターまで考えると全く別物、一次か二次かは知らんが著作権くは発生しているでしょう

法律は詳しくないんで違ってるなら悪いけど理由を添えて訂正してくれ

734 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:06:20 ID:???
>>729
ドラゴンボールは西遊記が元ネタですが鳥山明の著作物ということになっています
ドラゴンボールは盗作ですか?

735 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:07:35 ID:???
>>731
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up78669.png
トレスで無く、1ページ単位で、構図パクリが存在する証拠。
主張派は、そんなもの存在しないので、
和月をパクリにしないための詭弁だ、と言っていた。

736 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:07:52 ID:???
>>734
ドラゴンボールの西遊記のストーリーがしめる割合はどれ程ですか?

737 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:08:17 ID:???
>>732
だから著作権違反は親告罪だってば
逆にいえばパクリであっても訴えられなければ、お咎めなし

738 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:08:51 ID:???
>>735
証拠? それただの偶然でしょ。

証拠を持ってきてって言ってるんだけど?

739 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:10:29 ID:???
>>736
シルバースキンのデザインでジェヴォータンのデザインが占める割合はどれだけですか?

740 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:11:02 ID:???
>>739
それほぼ100%じゃん

741 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:11:53 ID:???
証拠の画像の提示を

742 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:12:00 ID:???
>>728
いいえ、辞書に当てはまらなくても、漫画は漫画でしょう。
しかし、そのことと、盗作の定義が
伝統的な本歌取りの含まれてしまう解釈の方が正しい、
とする根拠の無い主張は関係が無いように思います。

743 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:12:37 ID:???
情報と議論が錯綜している

佐ノ介のアレがパクリと思っているかどうか
和月が元ネタをあかしている物でもパクリと思っているかどうか

ちょっとこれで4派に分裂して、わかりにくい

744 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:12:45 ID:???
>>734
マジレスすると西遊記は著作権切れてるから、物語をそのまままるまるパクっても盗作にならないよ。
でないと最遊記なんて発売できた代物じゃない。

745 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:13:59 ID:???
>>738
>>521を見ましょうね。
これと同様のぺージが10やそこらじゃ聞かないぐらいあります。
偶然ですか?

746 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:15:23 ID:???
>>737
え、訴えられたかどうか議論するスレじゃないって上に書いてたから>>737みたく書いただけなんだけども・・・。
でないと、最近起こったスラムダンクパクリ検証もパクリじゃないことになるじゃないか。

自分の中では
訴えられたら負ける→訴えられてはないけどパクリ
訴えられても負けない→パクリじゃない
なので。

747 :745:2005/12/26(月) 04:15:30 ID:???
間違えました。>>421のこれです。
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html

748 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:16:32 ID:???
>>744
著作権と盗作は別物だと何度言ったら……

その例がさっきのディズニーのあれ
あの黒ネズミを黒ネズミとして書いたら著作権で問題になった
誰が、どう考えても、これは盗作にならないでしょ

749 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:17:21 ID:???
別問題と、パクリじゃない、はちがうだろ

750 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:19:32 ID:???
別問題だから、著作権法に反する物がパクリというわけではない
訴えてどうのこうのはパクリの証明にはならない

OK?

751 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:19:32 ID:???
>>747
で? 証拠は一つもないようですが。

証拠を見せてくださいと言ってるんです。日本語通じませんか?

752 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:19:46 ID:???
>>735
なんだこれ
これがパクリになるなら、和月のBOYもパクリってことになるじゃないか。
いったい何をこんなにもめてるのかわからない。

753 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:20:13 ID:???
>>748
別物なの?何度いったらと言われても初めて来たスレなので見てなかったよスマソ。

とりあえず著作権切れたパロディーでも盗作にはなりうるってこと?

754 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:22:22 ID:???
ドラゴンボールやらコナンはパクリじゃないっしょ。
名前だけ変えたら元ネタが何だったかが分かり難いし。

キャラクターの名前を変えてしまっても元ネタがすぐ判る状態ならパクリかもしれないけど。

755 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:23:11 ID:???
>>752
否定派に言わせるとパクリにならないマジック

756 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:28:02 ID:???
>>742
【酒】
米・こうじで構造したわが国特有の飲料。日本酒。

とあるが、古来からある焼酎がこれでは酒の定義から外れてしまいますね
焼酎を「酒」と呼ぶのがあやまりって事になりますね。

しかし酒の定義の解釈はこれで間違いないと思いますが?
本歌取りも同じですね。盗作の定義の解釈は間違いないが、別のものと比較すると
そのものの意味が変わってしまう事もある。

辞書だからって万能ではないという一例ですね。

757 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:28:46 ID:???
お釈迦様も三蔵も八戒も沙悟浄も紅孩児もでてこないし
お経をもらいに天竺へ行くわけでもない

共通点は孫悟空という「名前」、如意棒、筋斗雲

これで西遊記のぱくりになるわけがないだろ…話が極端すぎ
わざとか?

758 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:28:58 ID:???
証拠だすって全く出さないじゃないか。ホント捏造ばっかりだな。

そりゃこんな風に逃げてたら画像出せってシュプレヒコールもおこるわな

759 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:29:55 ID:???
>>753
いや、パロディはパロディだから盗作にはならないよ

盗作を裁くには著作権侵害が一番なので、著作権が切れている物はまず盗作で訴えられることはない
ただ、ファンからパクリパクリ言われることはあるだろう

こう言うと勘違いしそうなのでもう少し
著作権侵害が盗作(パクリ)やその他パロディ等をほぼ完全に含んでしまうくらい大きい集合なのね
だから盗作だと著作権侵害になるけど、著作権侵害は盗作とは限らない
そういう関係なの

760 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:33:10 ID:???
>>757
三蔵=ブルマ
悟能(八戒)=ウーロン
悟浄=ヤムチャ
神龍=三蔵の馬の龍
だと鳥山が言ってると知っているか?

761 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:34:48 ID:???
>>760
ようするに、自分なりのオリジナルや色をつければパクリなんていわれないといういい例だな。



762 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:34:50 ID:???
>>734
ほとんど他と同じ意見だけど、孫悟空って人物が完全に別人だから問題ないんじゃないかな。
フィギュアとして発売されても、猿の孫悟空のキャラと西遊記での活躍ぶりが好きだから
その影響でドラゴンボールの孫悟空が大好き!ってのはあり得ないっしょ。性格も設定も目的も違うから。
それは完全に別物として読者に欲されてる訳だから盗作とは言えないと思う。

でも同人作品状態だと、いわばうさぎちゃんのキャラとセーラームーンでの活躍ぶりが好きだから
その影響で同人誌のうさぎちゃんや孫悟空も大好きってのがありえるから、盗作の範囲だと思う。
別物じゃなくて、インスパイヤされたそのままの姿が読者に欲されてるわけだから。

だから、キャラクターがあんまりにもそのままだと、盗作だなあーと思う。公言しててもね。
勿論話にどうしても必要不可欠なら(ギャグとかで)仕方ないと思うけど。>鈴木ちえこ=ゴリみたいに。

とはいえそのシルバーなんとかさんを実際見たことないので、どの程度のものなのかわからない。
アンチだと大げさに「ソックリ!」とか言う人もいるし。今度見てみよう。

763 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:35:38 ID:???
>>760
もちろん

764 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:36:55 ID:???
西遊妖猿伝も西遊記のパクリ

とか言うんだろうかここの一部のお馬鹿は

765 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:37:50 ID:???
>>764
このスレにいるような奴はモロ☆読まんだろ

766 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:38:00 ID:???
>>759
ふーん。そっか。わかりやすい説明ありがとう!

確かにパロディーの線引きは難しいよね。
>>761の適当な答えがある意味正解なのかもね。

767 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:38:07 ID:???
>>762
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/neta/src/1135539382105.jpg

胸像状態になっているが、まぁ下も全部同じと考えてもらって差し支えないと思う

768 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:41:15 ID:???
自分が言った線引きに当て嵌まらない物だされたときに
極端だの例外だのと言わずに
その都度、それを踏まえた修正をすればいいのに

769 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:43:28 ID:???
さて、否定派の反論もでなくなったようだし反論不可って事で
パクリって結論でいいのかな?

770 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:43:53 ID:???
>>760
こういうのこそモチーフと言うべきだよな
それにひきかえ和月は(略

771 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:47:33 ID:???
>>767
テラキングサンクスコ!今探してた所だった。
武器は形って限られてるからある程度似るのは仕方ないしこれでパクリ扱いは気の毒だけど
2はちょっとあまりにもアレだな・・・・。
これが例のシルバーなんとかさんって人かな?

この映画は宣伝しか見た事ないので性格やキャラは分からないけど
いわばダースベーダーそのままがマンガに出てきてる状態だもんな、これだとw
たしかに「そのままだ」と言ってる人がいるのは無理ないと思った。

772 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:50:22 ID:???
>>769
何に反論すればよくて
何がパクリなのかわからん
眠いんだろうなと伝わってくる支離滅裂な文だ

俺ももう流石に限界なんで纏めといてくれ

773 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:52:39 ID:???
ダースベイダーぐらいの知名度なら「あぁスターフォースのダースベイダーがでてるや」って事で
済むかもしれないが、実際ジェヴォーダンの獣なんて間違いなく知っている人の方が少ない。

そして日本じゃジェヴォーダンの獣よりも武装錬金の方が間違いなく知名度はあるだろう。

それを単行本でネタバラしをしたからって、全く同じデザインのキャラを無断で
使う事にそもそもの問題があるんだよな。
単行本買ってない人なんて、これ和月のオリジナルデザインって思ってる人が殆どだぜ?
「単行本でバラしてるから問題ない」とかいう話じゃないと思うんだよね。

774 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:53:42 ID:???
>>772
流れも読めない馬鹿乙

何に反論すればいいか解らないんじゃなくて反論できないんだろ。
何が纏めといてくれだよwww

775 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:56:56 ID:???
>>772さんはパクリではないと思う人なのかな?

気になるんだけど、何でパクリだとは思わないの?
パロディーでもないし、インスパイヤにしては見た目がソックリすぎるし変化がない。
もちろん人から叩かれたり廃版にされたりするような悪質さは全然無いけども
初見のイメージだけで言うとパクリかパクリじゃないかで言われればパクリな気がしたんだけども。

776 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:57:11 ID:???
>>773
禿同
この理屈が酷くなってくると、力のある発行部数の多い雑誌の作家が
マイナー作品のキャラやストーリーを丸パクリしてどうどうと作品連載してて
単行本の隅っこやあとがきにちょこっと「元ネタ○○」って書けばパクリじゃないって理屈だもんな。

強い出版社が勝つってか。

777 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 04:58:19 ID:???
>>775 元ネタバラしてるから。元ネタバラせばパクリじゃない。以上。


778 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:01:06 ID:???
>>773
>ダースベイダーぐらいの知名度なら「あぁスターフォースのダースベイダーがでてるや」って事で済むかもしれないが
だからジェヴォーダンの獣の知名度を上げるために単行本で元ネタをあかしたんじゃないの?
これでジェヴォーダンの獣の防菌服であると知れる

元ネタがメジャーな物からとってくればパクリじゃなくて、マイナーな物から取ってくればパクリって論調だよね
>これ和月のオリジナルデザインって思ってる人が殆ど
とあるから、それもオリジナルかそうではないかという判別が付くかどうかが基準みたい
それなら作者が自分の単行本で元ネタをあかすこと以上はないと思うよ

例えばマトリックスの監督はインタビューで攻殻が元だと言っているけど
インタビューを見てない人は知らないからパクリになるの?

779 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:08:20 ID:???
>>773
ごめん、773さんの書き込みで気づいたがダースベ「イ」ダーだねw
やや同意だなあ。シルバーさんが主要キャラならだけど。パロでワンシーンに出してみた、なら問題ないだろうけど。
もし主要キャラなら「影響を受けた」で通じる範囲を見た目だけで超えてる気がする。

>>777
うーん。それはちょっと微妙。ファンの欲目というか。少なくとも世間はそうは見ないと思うよ。
なっちが元ネタ明かして写真集に自分の作品としてのせてもパクリはパクリっしょ。

現に「トレスです」と言ってネタ元ばらしててもイラストパクリスレではパクリ認定受けるし。

780 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:09:12 ID:???
>>775
シルスキとかその辺りはね
構図のあれはパクリだと思う

一番の理由はその元にした部分について元ネタがあると言っているところ
オリジナルであると偽る気がないところ
KOFの格ゲーとか、深夜アニメとかのこういう引用系のネタが好きだから
そういう全く思想信条のない遊びとか悪ふざけとしか言えない物の存在を認めているわけ
こういうのは明かされた一部を手掛かり明かされてない物まで漁っていくのが楽しい
嫌う潔癖な人がいるだろうとも思うけど

でもこれが自分のオリジナルですって使い方をされるとパクリだと思うし、嫌い
だからあの構図の奴はパクリだと思う、で嫌い

781 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:10:08 ID:???
>だからジェヴォーダンの獣の知名度を上げるために単行本で元ネタをあかしたんじゃないの?
>これでジェヴォーダンの獣の防菌服であると知れる

余計なお世話だと思う。そもそも知名度を上げたいなら、別に漫画に出さずとも
単行本のトークで延々と褒めちぎれば良いだけのこと。

782 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:12:56 ID:???
>>778
>だからジェヴォーダンの獣の知名度を上げるために単行本で元ネタをあかしたんじゃないの?
>これでジェヴォーダンの獣の防菌服であると知れる
連載時に大きく表紙に書くなりするとかなら、知名度を上げたいと言うのも
少しの説得力もあるでしょうがねw
そしてそれ以前に、なぜにそのまま丸写しする必要性があるのか
という最大の問題がある訳です。

>元ネタがメジャーな物からとってくればパクリじゃなくて、マイナーな物から取ってくればパクリって論調だよね
元ネタがメジャーなものはパクリじゃなくて王道ネタとして言われますからね
漫画を読む人でウルトラマンを知らない日本人がどれ位いるでしょうか?という話です。
下3行は意味不明

>例えばマトリックスの監督はインタビューで攻殻が元だと言っているけど
>インタビューを見てない人は知らないからパクリになるの?
マトリックスは攻殻の丸パクリでもしてましたっけ?



どうも、擁護派の方々は「和月は他人のデザインの丸写しをやっている」という点を
故意に避けて語ろうとするから困る。
それがそもそも問題なのにな。





783 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:15:43 ID:???
>>780
ごめんよ、そのシルスキさんって人も知らぬ…。

元ネタが判明してても度が超えてればパクリって人と、度が超えてても元ネタさえ分かればパクりじゃないって人の差かもね。
自分はマンガ貸し借りor漫画喫茶で読むほうだから単行本の説明なんて読まない。
もしそのシルスキさんとかシルバーさんが出てくるマンガを見てたら、インスパイヤとは思わなかっただろうと思う。
その時点で微妙ではあるかなーと言った感じ。
誰が見ても作中の中でわかる物じゃない(ドラゴンボールみたいに作中の中で)ものはイカンと思う。

784 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:17:19 ID:???
>>780
オリジナルと偽る気がないかどうかは解らない。
実際、コミックの所でちょこちょこっとソレほど有名でもない映画のキャラが元ネタと
言った所で、一体どれだけの人に伝わるだろうな?

785 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:25:39 ID:???
ちょっと整理すると今のパクリ問題は

A問題 元ネタは一応コミックスを使ってバラしてはいるが、許可なく丸写しのキャラクター
B問題 元ネタをバラしておらず、丸写しではないがかなり疑惑の濃いページ
C問題 元ネタをバラしておらず、丸写しではないがほぼ元ネタがあると思われるキャラ

Aはシルバースキン ルリヲヘッド
Bはるろ剣の佐ノ助と斉藤のバトルシーン
Cはディープブレッシング フェイタルアトラクション

A・Bがよく議論に上がり、Cは元ネタ和月がバラすはずと言い続けてたがまだバラしていない。


これだけ疑惑と問題があって全くのパクリではないって結論は
多分難しいんじゃないか?

786 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:26:35 ID:???
つーか、日本でも全国規模で上映された映画だぞ>ジェヴォーダン
武装錬金のほうが有名ってのはどうかと思われ
週漫板限定とかなら当時子供だったぐらいの人が多いからわかるけどな

787 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:28:20 ID:???
>>781
意図的に曲解してるのか知らんが知名度を上げる理由が違う
シルバースキンのデザインの元ネタがなにかわかるようにするために知名度を上げるんだって

メジャーな物から引っ張ってきたら、すぐに元ネタが知れるけど
メジャーじゃない物から引っ張ってきたら、そうはいかないでしょ
誰が見てもわかる物じゃないから、わかるようにするために(知名度を上げるために)元ネタをあかしたんじゃないかって


>>782
>連載時に大きく表紙に書くなりする
漫画そのもの流れを断ったら本末転倒でしょうに
それにるろ剣以来、和月は単行本でネタをあかすって定着してる

>元ネタがメジャーなものはパクリじゃなくて王道ネタとして言われますからね
だから、読者の間だけでもメジャーな物にするためにバラしたんじゃないのかって言うたの
実際にこのスレでジェヴォーダンの獣を知らん人なんて新規加入者くらいのもんだろ

>マトリックスは攻殻の丸パクリでもしてましたっけ?
文字ガシャガシャ動いてスタッフ名だけ残るところとか、まんまだったような

丸写しする必要性なんか知るかい
鳥山とか荒木とかに、なんで名前丸写しするの?て聞いてきて


ゴメンもう限界寝る
言いたいことを纏められん

788 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:30:08 ID:???
>>786
子供のとき映画なんて見なかった。トトロくらいだ。

789 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:32:07 ID:???
>>787
>シルバースキンのデザインの元ネタがなにかわかるようにするために知名度を上げるんだって
なら何で作中に書かなかったの?
そっちの方がよっぽど知名度上がるし、パロディー丸出しだし。
アニメ化したとしたら、アニメだけ見てる人は元ネタを知りえないんだよ。

790 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:33:38 ID:???
>>786
映画の観客動員数とジャンプの発行部数って知ってる?

791 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:36:54 ID:???
元ネタバラしたのは知名度を上げる為とか馬鹿なのか?

単行本に書いて知名度が上がるか?
表紙に書いたら流れが途切れる?都合のいい解釈で。

そして丸パクリする理由は解らないと来た。んな無茶苦茶な。
それが一番悪とされる原因なのに。

792 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:37:01 ID:???
>>785
新刊でディープブレッシングはちゃんとあかしているよ
フェイタルアトラクションは微妙にデザイン変更されたんでひょっとしたらまずかったのかもしれんが引き続き不明
漫画内の道具としてもまだ不明な武器なんで紹介がないのも当然だと思うが
あとコマゴマした小ネタはるろ剣のころからあかされていない
つっても他の元ネタを言い当てられるような人なら、その人種限定メジャーネタだけど

全部違う問題なのに、それを同列に語るのはいかがな物かと
個別にあれはパクリ、これは違うって人が大半だろう?
総括しちゃうとまるでパクリ問題についてじゃなく、和月個人について言いたいみたいに見えるんで
JOJOのパクリ問題でトニオの店は有名だけど、それと洋楽のバンド名引用を同列に語らんでしょ

793 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:38:20 ID:???
>>792
>総括しちゃうとまるでパクリ問題についてじゃなく、和月個人について言いたいみたいに見えるんで
ここ和月パクリスレだから問題なし。

794 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:42:09 ID:???
>>793
あ、ごめん言葉が足らんかった
和月のパクリについてあれやこれやじゃなく
和月の良い悪いを言いたくてそのためにパクリ云々を言いたいように見えるってこと

795 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:44:06 ID:???
>>794
気のせい。

796 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 05:57:50 ID:???
元ネタを明かしたからパクリじゃないってのは無理があるよ。

だってあるマンガ家が「魔法少年・みどり」って題名の本を出して
そのミドリ君の見た目がピッコロそっくりで
ミドリ君 「僕の名前はみどり!僕はちょぴりほかの人間と見た目が違うからすぐ阻害されちゃう・・・。
      でも、きっと仲良くなれるはず☆僕の夢は皆を魔法で幸せにしてあげること!そうすればきっと、人間たちも
      仲良くしてくれるはず…。いまんとこ友達はネコのラリーだけなんだけ。でもネコといってもお話ができるんだ。」
ラリー  「こんにちわ☆わたし、黒猫のラリーよ。おデコに三日月のマークがあるでしょ?これは昔魔法使いさんに
      しゃべれる魔法をかけてもらった時つけられたマークなの☆わたしね、こうみえても彼氏いるのよ。紹介するわ。
      こちら、アストロンさんよ。」
アストロン「プ〜〜〜〜。」
ラリー   「アストロンさんは『プー』しか喋れないのよ。ウフフ。でもこの前髪と、青い色、耳で飛ぶ動作が可愛いでしょ?」
アストロン「プ〜///」

こんな内容で、単行本の後ろに「このキャラはドラゴンボールとセーラームーンと幽白にインスパイヤされました」
って書いてても「パクリすぎだろ」と思う。

797 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 10:45:20 ID:???
ここからパクッたっていえばパクリじゃなくなるというパラドックス

798 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 14:14:45 ID:???
しかし>>796は「パクリじゃねーか!」ってツッコミ待ちのギャグ以外の何物でもないからパクリじゃないな
あえて分類するならパロディよりだ

799 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 14:24:01 ID:???
>>798
確かにパクリマンガというより二次創作品って感じだ。

パクリでない何か=同人誌クオリティー

800 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 17:47:42 ID:???
ずっと反論もないようだし、パクリ決定でいいのかな?
そろそろ一応の結論を出したい所だね

801 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 18:51:28 ID:???
>>800
24時間様は昨日は夜遅くまで頑張ってたみたいだから
なかなか来ないのでしょう。

それか反論できなくて、完全逃避したかどっちかだな。

802 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 20:32:09 ID:???
完全逃避のようですね。

では和月はパクリ作家で決定と言う事で決まりました。

803 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 21:04:59 ID:???
やっと決着ついたのか。とりあえずお疲れ様

804 :349:2005/12/26(月) 21:05:00 ID:JFGg4/3b
とりあえず目に付いたのをレス
>>756
>辞書だからって万能ではないという一例ですね。
まったくそのとおり。
ただそれは、辞書の文言を自分の理論にだけ合うように解釈しなおすことを推奨するものではないし
議論に一般性をもたせるためのツールとしての辞書をないがしろする根拠にもならないでしょう
出来るだけ、無理のない解釈をするのが一番かと

この場合の盗作の定義において「自分のもののとして」の解釈としては
本歌取りという行為を取り入れてなお、矛盾しないものが望ましいでしょうね
詩歌という用語を使っている以上、書き手がそのことを念頭においてないとは考えにくいから

>>785
>A問題 Aはシルバースキン ルリヲヘッド
・シルバースキンの全身像はまだ出てないので、Aにカテゴライズできるかどうか不明
 未確認ながら、中世の服にほぼ同じデザインのものがあるという説もあります
・ルリヲヘッドは全体像はまるで違う。同じなのは鏡面マスクのみ

>B問題 佐ノ斎藤戦は、そもそも元ネタが梅澤のものかも未確定。元ネタである、ということ自体が疑惑である状態

805 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 21:23:27 ID:???
>>804
>詩歌という用語を使っている以上、書き手がそのことを念頭においてないとは考えにくいから
いや 全く 都合のいい解釈しないように

806 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 21:27:25 ID:???
>>804
辞書の定義と本歌取りは矛盾しない。

807 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 21:30:46 ID:???
>>804
>・シルバースキンの全身像はまだ出てないので、Aにカテゴライズできるかどうか不明
>未確認ながら、中世の服にほぼ同じデザインのものがあるという説もあります
上半身は画像を出している。全身像は違うと言うなら自分が画像を出すべき
また同じデザインがあると言うならその画像を出さない限り、ただの捏造と何も変わらない。

>・ルリヲヘッドは全体像はまるで違う。同じなのは鏡面マスクのみ
では画像をお願いします

>B問題 佐ノ斎藤戦は、そもそも元ネタが梅澤のものかも未確定。元ネタである、ということ自体が疑惑である状態
しかし今までの数十冊の漫画の検証により「偶然」の可能性は低く黒に近いものと判断されている


808 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 21:42:10 ID:???
>B問題 佐ノ斎藤戦は、そもそも元ネタが梅澤のものかも未確定。元ネタである、ということ自体が疑惑である状態
すげー詭弁

809 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 21:53:54 ID:???
B問題は、元ネタのあるなしではなく単純に梅澤と和月の類似が問題になってるのでは?

仮に共通の元ネタがあるとして、
「あるかもしれないじゃないか」と先に言った側がそれを証明すべきでは?

810 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 22:01:09 ID:???
>>401そのまんまの展開ワロタ

この一文追加
「違うというなら辛い砂糖がないことを証明しろ」
もうね、この病人なんとかして。

811 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 22:25:36 ID:???
和月ってヴィレッジのシャマラン監督みたいだね。
だんだんパクリ癖が強くなってしまったんだろうなあ。

812 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 22:34:42 ID:???
なんで漫画作品についてのパクリの話で和歌の話の定義を当てはめようとするの?
ジャンルが違えば解釈もある程度変わってくるのは当然だとか誰か言ってなかった?
それとも漫画と和歌などの創作活動についての話はみな同じだという話?

813 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 22:39:10 ID:???
もう流石にそろそろ言い逃れできないんじゃないのか?
反論も出来ないようだし。

自分の意見が間違ってると言う事を認めることも必要だと思うけどね

814 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 22:48:29 ID:???
>>812
なあ、そこまでわかっているなら疑惑の種類にも気を配ろう。
和歌と漫画が違うなら、デザインと構成演出も違うものだよ。
否定派がおかしいとするなら同じ種類の疑惑でやればいい。
なのに主観と悪意だけでパクリと決めつけしか出来てない。

815 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 22:51:37 ID:???
ジャンルの話から一気に飛びましたね。

816 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 22:52:42 ID:???
>>814
主観と悪意だけでパクリと決め付けてる

これ完璧にお前の主観だろうがw


別にある程度の客観性もあるし、悪意がある訳でもなく画像や状況を判断したうえで「パクリ」って言ってるのにな

817 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 22:59:17 ID:???
>>815
どこがだ?
デザインとストーリーが同じ基準になるか?
すぐ、「否定派の理論では〜」と言うが、実例も挙がらないどころか全てを混同しているし。

>>816
否定派の理論をただ批判否定するだけなのに?
相手を無条件で否定するのに自分のは理論と認めろとは。

818 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 23:02:14 ID:???
ところでどうですか?
その辺のレスを食い散らかしてもしょうがないですよ。

819 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 23:03:49 ID:???
>>817
ならないならならないなりにレスで説明したら良いんじゃないですか?
ただ
>本歌取りという行為を取り入れてなお、矛盾しないものが望ましいでしょうね
こんな望みは意味がないでしょというだけなんで。

820 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 23:05:02 ID:???
>>817
自分が反論できないからって相手に悪意があるとか主観だけって
いきなり精神論になりましたねw

821 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 23:06:02 ID:???
レスへの内容への反論がホントなくなったね もう駄目なんじゃね?

822 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 23:19:44 ID:???
>>821
反論はできないけど、パクリって結論は嫌だから
ときどき議論にすらならないレスをカキコして結論を引き伸ばそうって話なんだろ。

このまま、議論する気ない・反論できないなら流石にパクリ決定でしょ

823 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 23:29:24 ID:???
>>822
・パクリの対象となるモノ
・パクリと判断される理由
これを宣言してからだな、パクリ決定と言うなら。
パクリの対象も理由もなくパクリと決定はあり得ないし。
これで反論できなければそりゃあね。
で、それがあったなら、
・反論に対する論理的否定
が必要になるけどね。
とりあえずは上二つだな。

824 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 23:31:10 ID:???
>>823
また擁護派のリセットキターw

そんなとこにレスするより上の数々のレスに反論すればいいじゃない。

825 :マロン名無しさん:2005/12/26(月) 23:52:50 ID:???
ではパクリではないに反論ないからそれが結論ね

一度、言ってみたかったんだ

826 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:02:14 ID:???
乙www

827 :317:2005/12/27(火) 00:12:22 ID:???
>>660

だから読解力って意味が既におかしいんだってw

>>この場合の、アウディを指している「明白なモチーフ」って何のモチーフ?w
>TTクーペをモチーフにしたスニーカ

俺は始めにアウディを半円と円の幾何学模様をモチーフとした物の実例として持ち出したのであって、スニーカーはそれに付随する物としてあげただけ
別にスニーカーの為にアウディを持ち出したわけじゃないんで、これは当てはまらないねw

しかも、最初から工業デザインの話をしている訳で、むしろここで曖昧でモチーフと受け取られない物を持ってくるほうが不自然
それを読解力がないとか意味がわからんw

頭悪い奴が必死にインテリぶっても恥の上塗りだぞ?

828 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:18:03 ID:???
結局擁護派は反論無しだね。

ただの時間稼ぎ、結論の引き延ばしでしかないから
このままだと和月はパクリ作家で結論だすけど問題ないね?

829 :317:2005/12/27(火) 00:21:03 ID:???
>>661

>屁理屈でしたか。自己申告ありがとうございます。私のは違いますが。

これもまた屁理屈だなw
おまえが自分で証明できないなら屁理屈だという理屈を言った後に、証明できていないのに屁理屈ではないという屁理屈w

>著作権違反は親告罪なので、著作権者が訴えない限り、議論とは無関係ですよ

これもまた屁理屈ww
エンターテイメントデザインというビジネスの中で、ましてやお前の言う世界中で配給されているキャラクターの利害関係を考えれば、
著作権違反は絶対悪だという事ぐらい、まともな人間なら解るはずだが?w

>公式パンフレットに書いてあるぐらい確定事項なんですが

お前の話は、そもそもの前提がコロコロ変わりすぎて議論にすらならないんだよ

>>527では、「スターウォーズにETがでてきます」
>>590でも、「エピソード2の評議会の場面にETが出てきます」
ところが、
>>634では、「ETの名前は作中ではでてこない・同じであるともされてません」
>>649でも、「ETと同じデザインのキャラがでてないとは誰も言ってない」

それがETとするか如何は、全てお前のその時々の都合によるものであって、前提が定まらない時点で議論にすらならないw

830 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:24:04 ID:???
お、317が来た

モチーフが異属間でしか成り立たない証明まだ?

831 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:26:55 ID:???
317は間が悪いな
またこれで否定派が317との言い合いに終始して
都合の悪くなってきた展開をリセットしちまうぞ

832 :317:2005/12/27(火) 00:36:37 ID:???
あとさ、>>401こそズバリ、ここの和月信者の行動原理、その物だとは前に言ったけれど、
こういった屁理屈連中に、同じ手口でパクリでない事を証明させればいいんじゃないの?

連中は何を聞いたって、ご都合解釈で屁理屈に終始するんだから立場を変えて、和月がパクリではないという証明をしてもらおうよw
和月のオリジリティってどこか?ってね

パクリを否定するの聞く耳持たずには簡単だし、自分達の口からオリジナルの部分を証言してもらって、それが過去の作品と何一つ被っていないと言う証明をね
それで、一体信者の挙げたオリジナリティから、幾つが生き残れるんだか興味深いわw

まぁ、俺に言わせれば、そもそもこんなスレタイのスレが建てられて、信者が必死に反論しなきゃいけないこの状況、
火のない所に煙〜みたいな話ではないけれど、五万とある似通った漫画・作家の中で、なぜ和月一人でここまでになるんだ?って考えれば答えは出てるんだと思うんだけどねぇw
それを認めたくない人間が騒げば騒ぐほど、それは証明されるだけで

833 :317:2005/12/27(火) 00:38:11 ID:???
>>830
異属間でしか成り立たない証明は散々としてきてるがw

未だに同属間で成り立った実例が無いのがそれの表れだしな

834 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:38:47 ID:???
展開をリセットって言うけど、それなら前にどこまで進んだか言えばいいじゃない
言えないけど勝利宣言はしたいだけだから無理なのかな?

835 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:41:41 ID:???
>>832
>五万とある似通った漫画・作家の中で、なぜ和月一人でここまでになるんだ?
十七時間様という人物をご存知ですか?
狂気の粘着アンチが一人いただけで場が混乱し荒れる証明の一つとして提出させて頂きますね

それから、疑惑をいくつ集めても黒色にならないってことも知らないの?
疑わしいと言えばそれで罪になるなら、言った者勝ちじゃない

836 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:42:50 ID:???
>>834
今日主張派がお前に対してレスした分、お前は反論できず全て無視してるのに何言ってんだ?w

837 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:44:49 ID:???
>626 名前:317[sage] 投稿日:2005/12/26(月) 02:26:00 ID:???
>>>623
>>つまりヴィドック(実写)→ルリヲヘッド(漫画)、ジェヴォータン(実写)→シルバースキン(漫画)も問題ないと
>それらを知らないけど、別にいいんじゃないの?

和月はパクリじゃないと仰られた317さん
貴方は今、何が何のパクリだと言っているのですか?

838 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:45:11 ID:???
>>825の「パクリではない」って意見はどの時点での意見なんだ?

839 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:45:36 ID:???
>>835
>十七時間様という人物をご存知ですか?
>狂気の粘着アンチが一人いただけで場が混乱し荒れる証明の一つとして提出させて頂きますね
狂気の和月信者24時間様が今現在いますが?

>それから、疑惑をいくつ集めても黒色にならないってことも知らないの?
>疑わしいと言えばそれで罪になるなら、言った者勝ちじゃない
それ裁判の理屈だから。
ここは「議論スレ」黒が多ければパクリという結論になるのは当り前
そもそもパクリに完全な証拠などトレース以外にない。
全くいつもの擁護派の手と同じですね。
「辛い砂糖が無い事を証明しろ」




840 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:50:53 ID:???
>>839
>狂気の和月信者24時間様が今現在いますが?
当時の十七時間様の検証スレを見てきたら?
この程度のどこが狂気なんだよ
24時間電波を飛ばせると言いながら睡眠休憩で登場しない時間があるのは立派な狂気かもしれんが
もちろん名前付けた人やそう呼ぶ人の狂気

>ここは「議論スレ」黒が多ければパクリという結論になるのは当り前
>そもそもパクリに完全な証拠などトレース以外にない。
たった二行で矛盾するなんて素晴らしい狂気です
黒と断言した次の行では完璧な証拠などない

頼むから会話してくれよ

841 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:53:18 ID:???
>>840
パクリの証拠が無いならパクリにならないとおっしゃるので?

ではあなたのパクリとする作品は何ですか?
トレース以外のもので証拠を提示してください。

842 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:54:50 ID:???
>>840
>この程度のどこが狂気なんだよ
>24時間電波を飛ばせると言いながら睡眠休憩で登場しない時間があるのは立派な狂気かもしれんが
>もちろん名前付けた人やそう呼ぶ人の狂気

ヒント:17時間様は一日 24時間様は数ヶ月このスレに粘着して電波飛ばし中


843 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 00:58:40 ID:???
へ〜、なるほど
2年間も粘着中なんだ。

844 :317:2005/12/27(火) 01:02:57 ID:???
>>837
すまん、その名前が挙がってる物を全く知らなかったんで何を言ってるのか解ってなかったw
突っ込みサンクス

で、今初めて>>767を見てきた

ここまで和月のパクリが酷いとはなw
それとしきりに名前が出ていた武装錬金ってのは和月の漫画だったんだね
最近の全然知らないもんで

で、これこそ、俺が初めから言ってる同属間では成り立たないモチーフの実例

映画だろうと、漫画だろうと「キャラクターデザイン」という同属間においてモチーフが通用しない事の証明になるね
まぁ、もはやここまで来るとモチーフなんて言葉も使えないと思うんだけど…w

結局、>>623=>>349は自ら和月のモチーフと称したパクリ行為を自虐的に認めてただけだったんだなw

しかも、ここでも自分に都合よく「異属間」を曲解して、「実写とアニメ」というズレた題材を持ってきてる
「エンターテイメントデザインの中にあるキャラクターデザイン」という「同属間」の話だったのにねw

ほんとに信者は屁理屈に論理のすり替えしか出来ないんだなw

845 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:05:48 ID:???
>>841
和月スレで別のもん要求されてもすぐに出せんよ
それだけだとしつこそうなんで、どこかの検証サイトで見たナルトの一話とうしとらの十郎はパクリだと思った

そういや、このスレ長いのに検証サイトを作るって意見もなければ作ったとも聞かないよね?
あれだけ和月を黒だ黒だ言い続けるなら作ればいいのに

846 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:10:06 ID:???
>>845
思った?だけ?

847 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:10:21 ID:???
>>844
>しかも、ここでも自分に都合よく「異属間」を曲解して、「実写とアニメ」というズレた題材を持ってきてる
>「エンターテイメントデザインの中にあるキャラクターデザイン」という「同属間」の話だったのにねw

>618 名前:317[sage] 投稿日:2005/12/26(月) 02:17:22 ID:???
>>マトリックスの監督と脚本はスタッフに「攻殻機動隊」を見せて、
>こういうのを作るんだ、といったそうですが?
>こういうのを「モチーフ」に「実写の映画」で作るって事だろ?
>何の問題がある?

この後に>>623>>626と続きます
統合失調症を患っておいででしょうか?

848 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:11:38 ID:???
>>845 は?思った?  で・・・証拠は?

849 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:12:42 ID:???
>>845
和月はこのスレではパクリと思ってる人の方が多いですが?
ではパクリって事で決着っと。

850 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:14:43 ID:???
>>845
>そういや、このスレ長いのに検証サイトを作るって意見もなければ作ったとも聞かないよね?
>あれだけ和月を黒だ黒だ言い続けるなら作ればいいのに

普通、パクリだっ!てのは読者が発見して叩かれる。
でも、こいつの場合は先に元ネタを公言する事で予防線を張る。
そうすることでパクリ指摘を事前に回避しようと言う企み。
そんなやつ相手に検証サイトを作っても、それこそ元ネタ収集サイトに終わるだけだろう。
そんなものを好き好んで作る人がいるかね?

851 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:16:29 ID:???
>>847
マトリックスはキャラのデザインを参考にしたの?

852 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:16:37 ID:???
>>846
思っただけ、そういう感想を持っただけ
違うと証明付きで反論されたら違うんだと納得する程度のもの
和月スレでナルトのパクリ証明するなんてナンセンスなことだし証明しようとも思わない

人には話題を逸らすとか、リセットとか言うくせに自分は積極的に話題を逸らそうとするんだ

853 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:17:34 ID:???
>>852
ほー思っただけ。そんなの聞いてないんだけど?

854 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:17:43 ID:???
>>852
お前完全に見当違いの事いってんな。

頭悪いのか?

855 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:19:42 ID:???
レスが多過ぎて、何が何やら訳がわからんな。
話題も散漫だし。

>>805-806
辞書の「盗作」の解釈について、「自分のものとして」を、
本歌取りやパロディ、狭義の、合法的な「引用」まで
「盗作」に含まれてしまう解釈が矛盾せず、なぜ正しいと言えるの?
この辺を指摘しても「自分に都合の良い解釈」とだけで返されても。
和月をパクリにするためだけの都合のいい解釈じゃないの?

>>827
どの辺がおかしいのか言えないの?>読解力が既におかしい
スニーカが付随するとか言われても、モチーフの例として出してるよ。
アウディだって明白な例だろう。当てはまらないとか決め付けられても。
そして、相手の文章の都合の悪い部分は無視するのが「読解」なの?
貴方は、その「曖昧でモチーフと受け取れない物」について
定義を「モチーフ」「イメージ」「パクリ」と分けているんだから
工業デザインの話でその3つの定義が正しいことの「実例」を求められた
>>660では繰り返して述べてるんだけど。
>モチーフとイメージの実例を出せと言われて
>どんな:自分に要求された内容、「モチーフ」「イメージ」「パクリ」の使い分けの実例、

>     を理解できない読解力
>     要求とは関係ない、アウディのTTクーペのデザインの素晴らしさと、
>     スニーカーについて実例を出して自信満々でいる読解力。

>>812
辞書の説明の解釈について話をしてるから、だろう。
議論の流れを理解して発言している?

856 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:20:27 ID:???
>>853
ふーん、じゃあ別にいいよ

で、あんたはどうして
>ではあなたのパクリとする作品は何ですか?
>トレース以外のもので証拠を提示してください。
なんて言いだしたの

だれも和月以外のパクリなんて聞いてないよ

857 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:22:34 ID:???
>>856
パクリとするものはなしですか?

858 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:24:09 ID:???
>>847
マトリックスと攻殻機動隊のキャラクターデザインが全く同じだったらパクリだろうね
>>618の時点でのマトリックスと攻殻機動隊は、「映画と実写」という表現手法の違うものならモチーフになりえると言っているだけで、
キャラクターデザインが、とは言っていない

それにマトリックスが、攻殻機動隊をただ実写で完全再現したものだったら、それはモチーフでもなんでもなく、ただのパクリだろう
が、マトリックスは攻殻機動隊の完全なる模倣と言う訳でもないだろ?

俺は、

「同属間ではモチーフは成立しない、パクリだけ」

とは言っているが、

「異属間ではパクリがモチーフになる」

とは一言も言っていないんだが?w


勝手にそう思い込んで、拡大解釈を繰り返す24時間君はどうだか知らんがw


あれ?w
つーか24時間来てたんだwww

859 :317:2005/12/27(火) 01:25:35 ID:???
コテ入れ忘れたw
>>858は俺ね

860 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:26:24 ID:???
>>855
>>683で辞書の解釈をそのまま和月の例に当てはめておきながらただ辞書の説明の解釈をしてるだけと?

861 :745:2005/12/27(火) 01:28:27 ID:???
>>747,758
735,738,745、747とレスは繋がっています。見落としましたか?
あと、2chのしかも議論スレで、シュプレヒコールのような
示威行為をされても、そりゃ単なる荒らしですよ。

>>752,755
なぜそうなるか、理屈を説明出来ますか?
議論スレですので、全く説明のできない意見はご遠慮ください。
反論も同意もしようがございません。

862 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:28:59 ID:???
>>855
>辞書の「盗作」の解釈について、「自分のものとして」を、
>本歌取りやパロディ、狭義の、合法的な「引用」まで
>「盗作」に含まれてしまう解釈が矛盾せず、なぜ正しいと言えるの?

本歌取りが和歌の世界だけの特殊ルールだから。
盗作の定義に当てはまるが「和歌の世界」では認められるってただそれだけの事。


863 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:30:18 ID:???
>>861
だから証拠は?

864 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:30:36 ID:???
>>861
で、パクリである証拠とやらは何なんでしょう?
枚数が関係してるのですか?では何枚からパクリに?

865 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:30:56 ID:???
>>863
証拠が無いなら偶然である可能性は捨てられない。

866 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:32:41 ID:???
>>865
証拠はないということで良いのかな?

867 :317:2005/12/27(火) 01:34:24 ID:???
>>855
すまないけど、もう少しまともな日本語で話してくれる?
回りくどい言い方しないでいいからさw

>スニーカが付随するとか言われても、モチーフの例として出してるよ

だから?
幾何学模様とTTクーペという一連のモチーフの実例の中で出したんだろ?
何の問題がある?

>そして、相手の文章の都合の悪い部分は無視するのが「読解」なの?

いつ、誰が、そういう事を明言したわけ?
ただのお前の勝手な解釈だろ?

>貴方は、その「曖昧でモチーフと受け取れない物」について
>定義を「モチーフ」「イメージ」「パクリ」と分けているんだから

こんなこと一度たりとも言っていないんだが?w
ここもまた拡大解釈?曲解?

曖昧でモチーフと受け取れない物を俺がモチーフだなんていったか?

逆に、曖昧でモチーフと受け取れない物は全てパクリ、と言ったのか?

脳内で全て極論で片付けようとするから曲解しかできなくなるんだなw


868 :349:2005/12/27(火) 01:35:36 ID:kGhAVJOt
>>805
理由も無しに否定されても
それならば、こちらの解釈の論理的問題を指摘してください

>>806
矛盾します
「自分のものとして」を「自作で利用して」「自分の(二次)著作物として」と解釈すると
文学的技法として古く認められている技法すら盗作ということになる
もっというと、無許可引用が全て盗作ということになってしまう

>>807
>シルバースキン
 上半身が同じなら下半身が同じはず、というのはただの希望的観測でしかありません
 証明義務は主張側にあるはずなので、同じという画像を提出すべきでは?

>ルリヲヘッド
 ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up78870.jpg

>B問題
>しかし今までの数十冊の漫画の検証により「偶然」の可能性は低く黒に近いものと判断されている
いやしかし、平然と話題をループしますね
>>396

>>809
類似していること=パクリと決定、というわけではない
類似がどういう理由によるものか、というのが未確定な訳です
未確定なのに、元ネタが梅澤であると前提化するのは、矛盾です

869 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:35:42 ID:???
>>858
キャラデザインじゃなくシーンとか小ネタとか
OPの緑の部分、首の後ろのプラグとかが有名
現実世界と電脳世界の交錯は今やSFでは当たり前のようにあるから微妙だけど
一応これも入れると世界観も

つーかさ、一度自分がはっきり断言したことを後で指摘されて、慌てて撤回弁明するのって恥ずかしくない?
その上で平気で人を嘲笑うとかよくやるよ

870 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:36:23 ID:???
24時間の自演キタ――――――――――


863 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/27(火) 01:30:18 ID:???
>>861
だから証拠は?

865 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/27(火) 01:30:56 ID:???
>>863
証拠が無いなら偶然である可能性は捨てられない。

866 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/27(火) 01:32:41 ID:???
>>865
証拠はないということで良いのかな?

871 :317:2005/12/27(火) 01:38:47 ID:???
>>869

>つーかさ、一度自分がはっきり断言したことを後で指摘されて、慌てて撤回弁明するのって恥ずかしくない?

俺は一度たりとも撤回弁明したことなんてないんだが?
受け取る側が自分に都合のいいように解釈・改竄しているだけで、俺は常に同じことしか言っていない

そう思うのは、お前が都合のいいように勝手に解釈・改竄している事の表れ

872 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:39:18 ID:???
>>868
>上半身が同じなら下半身が同じはず、というのはただの希望的観測でしかありません
>証明義務は主張側にあるはずなので、同じという画像を提出すべきでは?
違いますね。
同じデザインという証明の為に画像をだした。
それに対して下半身が違うと難癖をつけるならお前が画像を出すべき。
自分の推理を証明する為に相手に画像を出せというのは横暴。

その手でいけば「後ろが違うかも画像だせ」「横が違うかも画像だせ」の繰り返し

873 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:40:41 ID:???
>>868
ルリヲヘッド、漫画とマント部分も同じだな。

874 :349:2005/12/27(火) 01:40:51 ID:kGhAVJOt
>>829
>おまえが自分で証明できないなら屁理屈だという理屈を言った後に、証明できていないのに屁理屈ではないという屁理屈w
あなたが自分で「屁理屈だ」と言明されたので、そうですか、と言っただけですが
私のが屁理屈であるという証明はされてないですし

>著作権違反は絶対悪だという事ぐらい、まともな人間なら解るはずだが?w
絶対悪、というのは法律とは何の関係もない概念ですね
法律をよりどころにしながら、法律とは無関係の理念を言い立てられても

>ETとするか如何は、全てお前のその時々の都合によるものであって、前提が定まらない時点で議論にすらならないw
作中で明確に描かれていない、というのと、公式的にでている、と説明されている、というのがどうして矛盾するんでしょうか?

>>833
横レスですが
>異属間でしか成り立たない証明は散々としてきてるがw
具体的にレスを指摘するなりコピペしてみてください

>未だに同属間で成り立った実例が無いのがそれの表れだしな
ホームズその他はみんな無視ですが

875 :317:2005/12/27(火) 01:43:21 ID:???
>>869
それと、>>869で「世界観」についてのマトリックスと攻殻機動隊の比較をしているけれど、
別に俺はマトリックスと攻殻機動隊がパクリであるとも、パクリだとも言っていない

両方とも、詳しくは知らないんで程度はわからんが、お前が「世界観」という設定において、似ている・パクられていると思ったことは、
エンターテイメントデザインの中の世界観の設定という、同属間のモチーフが成立せずに、パクリであるという事を理解している証明になるんじゃないの?



876 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:43:34 ID:???
ホームズなんかなんの具体的な証拠も理屈も語られていませんがなw

877 :683,855:2005/12/27(火) 01:43:45 ID:mYbXikah
俺も一度ageて数値コテ入れるか
>>860
1.「元ネタをバラしている引用は、パクリとは言えない」と言う主張について、
  否定派は、辞書の「盗作」の定義を実例に挙げて説明しました。
2.1.の主張に対し、主張派は、「辞書の『自分のものとして』の解釈を
  間違えている。『自分のオリジナルとして』ではなく、
  『自分の作品に使用する』が正しい、だから和月はパクリだ、と反論しました。
3.すると、否定派は「本歌取り」や「パロディ」を例に出し、
  「これらも盗作に含まれてしまう主張派の辞書の解釈こそ間違えている」
  と再反論をしました。
4.その後、両者は3.4.の解釈の正しさについて議論しています。

>>812>>860は、辞書の定義の解釈について話をしていることを理解頂いて
いないご様子なので、私なりに解説しました。

辞書の定義は、できる限り広く一般性のあるように作成されてますし、
それなりの権威を持ちますよね。
世間では、私やあなたが勝手に言い出した定義よりは辞書の定義が正しい、
と扱われるのでは?

878 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:45:42 ID:???
>>871
>俺は一度たりとも撤回弁明したことなんてないんだが?

>844 名前:317[sage] 投稿日:2005/12/27(火) 01:02:57 ID:???
>すまん、その名前が挙がってる物を全く知らなかったんで何を言ってるのか解ってなかったw
>突っ込みサンクス

記憶力一時間もないの?
真剣に日常生活大丈夫か?

疑惑の渦中にある物を問題ないと言って置きながら
それについて全く知らなかったからその発言なしって言ってるがな
訂正どころか、訂正理由がもう噴飯物だぞ

879 :349:2005/12/27(火) 01:46:36 ID:kGhAVJOt
>>872
上半身が同じ画像を提示して、全体も同じはず、と言い張ることが正しいとお考えですか?
当初の主張ではほぼ100%同じ、ということだったはずですが?
それを証明するのは主張側の義務だと考えます

>>873
なにをもって同じと?
どう見てもヴィドックのは、マントというより全身を覆っているんですが?

880 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:46:49 ID:???
>>877
だから3で本歌取りが含まれても漫画の解釈との差異が生まれるのは仕方が無いということだろ?
つまり3での解釈の間違い指摘はこのスレとはまるで意味が無いレスだという事じゃん。

881 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:48:30 ID:???
>>877
辞書の定義なら和月はパクリ。
本歌取りは「和歌」にだけ限定されてる行為なので本歌取りがどういうものかを
しれば盗作ではないとされるのがわかる。

辞書の盗作の欄に「本歌取りは盗作ではない」など書くことも現実的ではない

882 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:50:33 ID:???
>>879
違うというなら、あなたが画像出せばいい。

「違うかもしれないから画像を出せ」ってのは只の嫌がらせ

883 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:51:29 ID:???
>>875
ぜーんぜんパクリだと思っていません
ウォシャウスキー兄弟が攻殻作りたかったとインタビューで言ってたのを知ってるもん

で、攻殻からマトリックスへ同属間でモチーフにしたことを貴方は問題ないと発言しています
理由はアニメ→実写映画だからとのこと
>こういうのを「モチーフ」に「実写の映画」で作るって事だろ?
>何の問題がある?

それを元に実写→漫画であるルリヲヘッドやシルバースキンを問題ないと一度は断じておきながら撤回
マトリックスについてもまた撤回ですか?

884 :349:2005/12/27(火) 01:52:11 ID:kGhAVJOt
>>881
横レス
「本歌取り」というのは和歌以外のジャンルでも比喩的に使用されてますよ
たとえば
「荒野の用心棒」は「用心棒」の本歌取りである、というように

また、自分のものとしてを「自作で利用」と解した場合、
無断引用が全て盗作になってしまう問題点については、どうお考えですか?

885 :349:2005/12/27(火) 01:52:50 ID:kGhAVJOt
>>882
それは同じだと思うが、画像は出せない、という意味ですか?

886 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:53:03 ID:???
>>884
それは本歌取りという言葉を引用してるだけ。

887 :317:2005/12/27(火) 01:53:54 ID:???
>>874

>あなたが自分で「屁理屈だ」と言明されたので、そうですか、と言っただけですが
>私のが屁理屈であるという証明はされてないですし

ハイハイw
お前は自分で屁理屈は証明されていないから屁理屈だと言ったんだよw
で、お前は自分のが屁理屈ではないと言う証明をしてみろと俺に言われた結果、それは証明できないと言ったんだよ
だから、お前のは屁理屈だろうと遊んでやったんだよw

いい加減、幼稚な言葉遊びに固執するの止めたら?w

>絶対悪、というのは法律とは何の関係もない概念ですね
>法律をよりどころにしながら、法律とは無関係の理念を言い立てられても

お前は、韓国人や中国人のそれと近い感性で、著作権という概念を持たないのかな?
エンターテイメントデザインの話をする上で、著作権・ライセンスが関わるのは必然
それを分けて考えることなんて何の意味も無いし、現実的でなく、分けて考えるのは無理
それすら解らないやつが、パクリかどうかの判断なんて出切るはずがないわけで、そういった意味じゃお前にはパクリの概念がないんだろうなw

>作中で明確に描かれていない、というのと、公式的にでている、と説明されている、というのがどうして矛盾するんでしょうか?

公式的に出ていると言いながら、何故それがETだとお前は言えないないんだ?
矛盾してるのはお前w

>具体的にレスを指摘するなりコピペしてみてください

俺のレスで出してきた実例

>ホームズその他はみんな無視ですが

おまえが挙げた物全て、同属ではなく異属間だった訳だが?

888 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:55:38 ID:???
> 類似していること=パクリと決定、というわけではない
> 類似がどういう理由によるものか、というのが未確定な訳です
> 未確定なのに、元ネタが梅澤であると前提化するのは、矛盾です

元ネタが梅澤でないというなら言った側がその証拠を出すべきだ、
とさんざん言われているじゃないか
いつまでそうやってはぐらかすんだ?

889 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:57:31 ID:???
>>885
いや、あんたのその理屈からすれば
「俺が違うかもといってるから画像を出せ」と言ってるだけ
お前の要求にイチイチこたえてられやしない。

例えば作者がある発言をした場合にコピペをスレに書き写した場合
「写し間違いがあるかも 画像をUPしろ」と毎回言うようなもの

「違うかもしれない」ではなく、違うというなら「○○の部分が違うから100%パクリではない」と
お前が画像をあげるのが建設的議論のやり方

もしかしたら違うかも画像を出せってのはただのスレの停滞行為。
画像自体は出してるんだしね。



890 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 01:58:39 ID:???
深夜になると24時間様は活動が活発になるなw

891 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:00:03 ID:???
ひょっとして24時間様は>>396の理由が認められたと思い込んでるのか

892 :317:2005/12/27(火) 02:02:41 ID:???
>>878,883

>ぜーんぜんパクリだと思っていません
>ウォシャウスキー兄弟が攻殻作りたかったとインタビューで言ってたのを知ってるもん

じゃあ、何の問題ないんじゃん?

>で、攻殻からマトリックスへ同属間でモチーフにしたことを貴方は問題ないと発言しています
>理由はアニメ→実写映画だからとのこと俺は常に同じものさしで言ってるが?
>それを元に実写→漫画であるルリヲヘッドやシルバースキンを問題ないと一度は断じておきながら撤回
>マトリックスについてもまた撤回ですか?

お前が勝手に撤回だの言っているのは、俺ではなく相手側の解釈
それを俺に向けられても、そもそもが俺の考えではないんだからお門違い

俺は常に、映画だろうとアニメだろうと、「エンターテイメントデザインの中のキャラクターデザイン」という同属間でのモチーフはなり得ないと言っているのに対して、

お前は、それを都合よく曲解して、「映画とアニメ」という異属間においては全てパクリではないと、俺が言ったと思っているだけ

しかも、その当人であるお前が、攻殻機動隊とマトリックスをパクリではないと言い切ってるんだから、説得力の欠片も無いなw


893 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:02:47 ID:???
>>888
まさに>>401>>810だなw


894 :349:2005/12/27(火) 02:03:22 ID:kGhAVJOt
>>887
>お前は自分のが屁理屈ではないと言う証明をしてみろと俺に言われた結果、それは証明できないと言ったんだよ
>だから、お前のは屁理屈だろうと
悪魔の証明を出来ないというのは、屁理屈の証と? 変わった解釈ですねえ

>著作権
著作権物について権利が主張できるのは著作権者だけですので、分けて考えるのが「現実的」でしょう
そして法的には、引用は一部例外を除き、全て著作権違反です
異属間も同属間もありません
そういう極論の主張でしたか?

>公式的に出ていると言いながら、何故それがETだとお前は言えないないんだ?
ETと同じデザインのクリーチャーが出ている、というのと
ETが出ている、という意味の違いがわからないのは、かなりまずいですよ

>俺のレスで出してきた実例
具体的にレスを、といいましたが。全然具体的じゃないですね

>おまえが挙げた物全て、同属ではなく異属間だった訳だが?
ホームズは小説→小説ですよ?

895 :317:2005/12/27(火) 02:05:16 ID:???
明日、つーか今日だけど出勤なんで、もう寝るわw

頼むから無駄に単発の複数レス付けないで、言いたいことを纏めてからレスしてね>特に24時間君w
一々、150レスとか読むの大変だから

896 :683,855:2005/12/27(火) 02:05:48 ID:???
>>867
じゃあ、単刀直入に。
「和月の行為はモチーフじゃない」について、決め付けではない
具体的な実例を示して、正しいことを立証してくれ。
あと、出来れば貴方の定義が辞書に優先する理由も。

TTクーペ、スニーカーの例は、
「和月の行為がモチーフにならない」という主張や
>>317-318でなされた「モチーフ」「イメージ」「パクリ」の使い分けが
工業デザインにおいて正しい」ということを直接示す実例ではなく、
工業デザインにおける「明白なモチーフ」を提示しただけ。
貴方に求められているのは、自分の主張・定義についての実例。

>>貴方は、その「曖昧でモチーフと受け取れない物」について
>>定義を「モチーフ」「イメージ」「パクリ」と分けているんだから
これは、俺の文章が悪かった。
上記のように貴方が>>317-318で定義にうついて聞いている。

ところで、354、368から635、660、855まで(確実に取りこぼしあり)
何度も主張に対する立証や例示を求められていて、
未だに無視しているのは
「読解力=文章を読み、その内容を理解する力」を持つ人の行いなの?

897 :349:2005/12/27(火) 02:06:31 ID:kGhAVJOt
>>888
>元ネタが梅澤でないというなら言った側がその証拠を出すべきだ
立証責任、という言葉をご存知ですか?

>889
>画像自体は出してるんだしね。
あくまで、上半身が同じだから、下も同じだ信じろ、というわけですか
それとも100%同じという発言には何の根拠もなかったのですか?

898 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:10:00 ID:???
>>892
>俺は常に、映画だろうとアニメだろうと、「エンターテイメントデザインの中のキャラクターデザイン」という同属間でのモチーフはなり得ないと言っている

>>マトリックスの監督と脚本はスタッフに「攻殻機動隊」を見せて、
>>こういうのを作るんだ、といったそうですが?
>こういうのを「モチーフ」に「実写の映画」で作るって事だろ?
>何の問題がある?

>>つまりヴィドック(実写)→ルリヲヘッド(漫画)、ジェヴォータン(実写)→シルバースキン(漫画)も問題ないと
>それらを知らないけど、別にいいんじゃないの?

この御自分の発言についてもう一度正しい解釈を
どういうお考えで問題ないと言われたのですか?

都合が悪くなると相手の解釈が悪かったと、いまさら言い出すなんてねえ

899 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:10:18 ID:???
>>897
立証はじゃあ今までのでは不十分だと?
どの程度まで行けば良いのか。

上半身が同じである画像がある。
そこから勇み足で推測すれば全身が同じである可能性はありえる。
それに対しあなたは何か否定の画像がありますか?

900 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:10:33 ID:???
>>897
>あくまで、上半身が同じだから、下も同じだ信じろ、というわけですか
>それとも100%同じという発言には何の根拠もなかったのですか?

俺は確認済みですが何か?
それなら和月がモチーフと言ったのも信じられないぁ そのページアップしてくれる?
ニュアンスが違うかもしれないし。

早くUPしてね〜 お前がUPしたらとか逃げないでね〜


901 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:11:54 ID:???
>>898
俺は〜

マトリックス〜はすでに最初の一文から外れた議題でその中で和月のが良いとされていてもなんら問題はないようだが?

902 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:12:20 ID:???
>>895
答えに窮するとすぐそれだ

まるではぐれメタルな逃げっぷりですね

903 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:13:14 ID:???
>>899
411 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/24(土) 21:33:56 ID:???
>>406
「不足」という言葉を使えば、自分(この場合>>406)が「不足」と言い続けるだけで
絶対に結論がでないから。
認めたく無いなら永遠に「不足」と言い続ければいい。

423 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/24(土) 21:52:53 ID:???
>>422に付け加えれば、「不足」を別の言葉に置き換えてもいい。
今度は>>411の答えに対して「答えになってない」や「それでは納得できない」などと
答えに対して「満足」を得られないから、俺は答えない とやる訳だ。
そして話をうやむやにする。
竹取物語的詭弁ですね。


ってことだろうなw

904 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:15:56 ID:???
>>901
和月のが良いとされてるなら別にそれで問題ないんだけど
それが和月のだよって言ったら、間違いだったと言って
しかもおまえの解釈が間違いだから俺は発言の撤回なんてしてないと言われちゃった

905 :683,855:2005/12/27(火) 02:16:00 ID:???
>>881
だから、それが>>855で言った内容なんだが。
自分の定義の解釈が、なぜ正しいと無根拠に言い続ける?
「自分に都合の良い解釈」で、「誤った解釈」だとは思わないのか?
「自分のオリジナルとして」との解釈で行けば、本歌取りに注釈も不要なんだが。
そして、パロディは、文学、演劇、映画、漫画etcと、
広範囲の限定されない行為なんですが。「引用」はどうなりました?

906 :317:2005/12/27(火) 02:16:10 ID:???
>>894
めんどいけど本日ラストw

>著作権物について権利が主張できるのは著作権者だけですので、分けて考えるのが「現実的」でしょう

どう現実的なのか、何の説明もできてないねぇ?w
勝手な解釈で知ったかする前に著作権の勉強でもしてきたら?
世界中で配給されているキャラクターの著作権を持つのが作家個人な訳がないだろうよw
全て会社がライセンスの管理はしてるのにw

で、これのどこに極論があるって?
至極当然の論理だと思うが?

>ETと同じデザインのクリーチャーが出ている、というのと
>ETが出ている、という意味の違いがわからないのは、かなりまずいですよ

お前がそれをETなのか、違うのか断言できない時点で議論にすらならないと幾度となく言っている
そして、その議論にすらならない題材を出したのもお前
どこまで低次元なんだかw

>具体的にレスを、といいましたが。全然具体的じゃないですね

俺のレスを抽出するだけのどこが具体的で無いと?

>ホームズは小説→小説ですよ?

ホームズと言うキャラクター→小説だろ?
あと、そのホームズの原作者とその原作者の作品の年代、別人が書いた作品の年代を書いてくれる?
おまえは自分に都合の悪い題材は説明を避けてひた隠しにするからねw
それ如何によって、>>317のモチーフになりえる定義に当てはまるかもしれないから



907 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:17:59 ID:???
>>904
>>つまりヴィドック(実写)→ルリヲヘッド(漫画)、ジェヴォータン(実写)→シルバースキン(漫画)も問題ないと
この文章だけではキャラクターデザインの話なんか欠片も見当たらないが?
マトリックスの流れを汲むならこれもまた構想を同じとした程度にしか読み取れないだろう。

908 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:18:41 ID:???
>>905
自分の解釈? 言葉どおりに当てはめてるだけですよ?

909 :349:2005/12/27(火) 02:19:50 ID:kGhAVJOt
>>899
>どの程度まで行けば良いのか
全体が同じだ、というのだから
全身の画像があればいいのでは?

>>900
>俺は確認済みですが何か?
どうやってそれに同意しろと?

>早くUPしてね〜 お前がUPしたらとか逃げないでね〜
ページのスキャンなら現在は無理。
文章なら考えますが。
で、後半の言い方はつまり、自分は画像を出す気はない、という意味ですか?

910 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:21:16 ID:???
>>909
どの程度の質問は梅澤→和月への話ですよ?

911 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:21:24 ID:???
ネット上の話においてどちらがどちらに立証責任を求めるのは
ナンセンスという話もあるんだけどねえ

裁判かなんかと勘違いしてる人がいるみたいだね

912 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:22:00 ID:???
>>909
あぁ そうじゃあ俺もページのスキャン無理だわww

んじゃ和月はモチーフと発言した証拠も無い訳だな。
それなら上半身だけ見てもパクリで決定ですね。

はい議論終了。

913 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:23:12 ID:???
で、韓国のはじめの一歩のパクリだという証明はまだですか?

914 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:23:58 ID:???
あら。パクリ議論決着ついちゃった。

915 :683,855:2005/12/27(火) 02:24:43 ID:???
>>908
そして、こちらも言葉どおりにあてはめているだけなんです。
でも、解釈が違ったんですよ。
貴方が言葉どおりだと思ったら、矛盾点や不都合な点を指摘されても
「俺が言葉どおりだと思ったから」正しいのですか?

916 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:26:03 ID:???
いつも通り俺理論を振り回して主張派が勝利宣言出して終了と

917 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:26:06 ID:???
>>915
俺は言葉どおり当てはめた。
あんたも言葉どおりあてはめた。

矛盾点や不都合な点はあなたが勝手にそう思ってるだけですよ。


それ以前にもう和月が「モチーフ」と発言した証明がないから
パクリで議論終了してますよw

918 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:26:49 ID:???
>>916
モチーフとの発言をした証拠は?

919 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:27:25 ID:???
パロディー【parody】
大辞林でも 「ぱろでぃー」 を検索する


--------------------------------------------------------------------------------

文学などで、広く知られている既成の作品を、その特徴を巧みにとらえて、滑稽(こつけい)化・風刺化の目的で作り変えたもの。
日本の替え歌・狂歌などもこの一種。


パロディにはパロディで盗作と明確に分けられてますね。

920 :683,855:2005/12/27(火) 02:31:52 ID:???
>>912
なあ、和月がモチーフ発言って
「モチーフ」と言った(書いた)ことなの?
それとも「ジェヴォーダンの獣のフロンサックの防疫服」
と元ネタを明かしたことなの?
どっちにせよ、武装錬金4巻106ページに載ってるけど。
文章の引用じゃだめかね?

俺は画像まで求めんから、
フロンサックのデザインが同じと判断できるのは、
どのシーンで開始何分後ぐらいだね?

921 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:33:09 ID:???
>>907
>マトリックスの流れを汲むならこれもまた構想を同じとした程度にしか読み取れないだろう。
そもそもマトリックスは攻殻がやったことをそのままマトリックスはやったと、同属間でのモチーフが成り立つ例として出されたんだが
そしてそれを、アニメから実写だから別属性だからアリだと言ったのは>>317なんだが
アニメと実写なら異属になるんだな、と念を押してルリヲやシルスキを聞いたら、問題ないと言ったのも>>317

それから貴方の発言、>>317が解釈を間違ったと言っているから
やっぱり貴方は>>317が誤った発言をして撤回したと思っているんですね
同派内からもそう思われているのに、撤回してないと言い張る>>317

922 :349:2005/12/27(火) 02:36:22 ID:kGhAVJOt
>>906
>著作権
著作権者、とは作家個人には限らないんですが。あなたの言うとおり会社単位の場合もある
つーかべつにこっちは作家個人とは言ってないんですけど。勝手に決め付けて否定されてもなあ
どちらにせよ、訴訟が起こらない限り、それは法的には「犯罪」にはならない
つまり、現時点ではあなたの言うところの絶対悪ではないんですよ。和月は訴えられていないですから
だから、別問題だ、というのですが

>ETなのか、違うのか断言できない時点で
ET(という作品のキャラクター)が出ているかどうかは不明
ET(という作品のキャラクターと同じデザインのキャラクター)はでている
これのどこが不明瞭なんでしょうね

>俺のレスを抽出
抽出してもひったりなのが見当たりませんよ? どのレスですか、たとえば

>ホームズ
ホームズの作者はコナンドイル
シリーズ開始は1886年
たぶんもっとも有名なパスティッシュは
ルブランの「ルパン対ホームズ」1908年

以後は
ttp://homepage3.nifty.com/DS_page/doyle/pp_tok.htm
とかが詳しい

923 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:36:57 ID:???
>>918
・デザイン上のモチーフは映画『ジェヴォーダンの獣』の主人公が着ている防菌用コート。
  武装錬金 第四巻 106ページより抜粋

924 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:37:11 ID:???
>>921
「エンターテイメントデザインの中のキャラクターデザイン」
この話から外れてる時点でなんの意味の無い話。
それ以降がどうなろうが別に意味ないと思うんだけど。
何をそんなに必死に揚げ足を取ろうとしてるのかな。

925 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:38:16 ID:???
>>920
俺は画像求めるから。
どこどこに書いてあるって言っても証拠にならないなぁ

そもそも今更そういう提案するんだったら、最初からお前が武装のコミックの
シルバースキンとジェヴォーダンを比べりゃ良かっただろ?


画像出さない限り「モチーフ発言は証拠が無い」そういうルール作ったのはお前だぜ?

926 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:38:52 ID:???
>>923
画像だして が ぞ う w

927 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:39:32 ID:???
者なんか付けたら普通人として解釈されるだろw
会社も含むとかいのは無理ありすぎですよ。

928 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:40:38 ID:???
>>926 本当にそういう発言したか信用できないなぁ 画像出さないとね。 

929 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:40:48 ID:???
立証責任でググってみたらこんなページが見つかった
ttp://www.9393.co.jp/qdaigaku/takashima/kako_dai_takashima/2004/04_0527_takashima.html

>さて、この立証責任は、
>どういう場合にどちらが負うのでしょうか?
>基本的な考え方は、
>「ある」と主張している方が立証責任を負います。

主張派は「梅澤のBOYのページをパクった」ということで
二枚の画像を上げて立証した

否定派はその立証について
「梅澤をパクったかは未確定。これ以外にも元ネタがあるかも」と言った
これについては否定派が自分で立証すべきことでは?

正直立証責任という言葉を都合よく使いすぎだと思う。

930 :683,855:2005/12/27(火) 02:41:29 ID:???
>>919
でも、盗作の定義では、広範なパロディも入っちゃいますね。
「自分のオリジナルとして」なら明白に分けられて、問題ないですね。

「著作権法で定める引用」とか合法的な行為も「オリジナルとして」
の解釈であれば、盗作になりませんね。
貴方の解釈だと盗作とも解釈できてしまい、不都合が生じますね。

931 :349:2005/12/27(火) 02:42:25 ID:kGhAVJOt
>>910
おっと。
では。
>>396にあるように
似ている、以外の理由がほしいですね
構図パクリ、というには違うところが多いですし、コマ組み自体も梅澤に独自性があるわけでもない
そもそも向きが違うとか、コマ間の有無とか、まったく同じとはいえないわけです
そういった相違点を乗り越えて、なお、パクったといえる根拠、あるいは決定的な類似点の指摘がほしいですね
あとは傍証があれば申し分ないですが

932 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:42:44 ID:???
>>924
>>317が同属間でモチーフが成り立つことを証明しろ、と言ったその一環だよ
「エンターテイメントデザインの中のキャラクターデザイン」じゃないと明言した上での議論展開でした

それを今更、何言ってんのおまえ?っていうこと
揚げ足を取りたいのではなく、一貫性のない発言を繰り返す分裂症は議論の場から消えてくれと言いたい

933 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:43:36 ID:???
つか、今すぐツタヤあたりでジェヴォのDVDレンタルしてくれば一発だよなあ
と野次馬の俺は思う

何年も前に一度観たけど、開始から10分もたたずにフロンサックと従者が
あの防疫服着て歩いてたと思うよ
そのあと山賊だったかに襲われて戦闘になったかな?

934 :349:2005/12/27(火) 02:44:27 ID:kGhAVJOt
>>929
>二枚の画像を上げて立証した
二つの画像が似ている、と主張し、それが受け入れられた、というのは
パクリと立証したとは到底いえないんですが

似ている≠パクリ

なので

935 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:45:09 ID:???
デザインなら、画像二つ並べて見比べる必要があるけど
発言なら画像としての情報を求める必要ないと思うんだけど?

936 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:45:49 ID:???
>>931
違うところの量は一体何に基づいて判断してるの?
独自性も一体何に基づいて?
全く同じでないとパクリではないと?
そういった相違点があるとパクリではないとする判断は何に基づいて?
それら全てあなたが満足するまでが基準ですか?

937 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:47:04 ID:???
>>932
前半部分の抜き出しよろしく。

938 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:47:24 ID:???
>>931
「俺の基準では、俺にはこれがパクリとは思えない」ってずっと言ってるだけじゃんそれ

939 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:48:28 ID:???
「不足」という言葉を使えば、自分(この場合>>931)が「不足」と言い続けるだけで
絶対に結論がでないから。
認めたく無いなら永遠に「不足」と言い続ければいい。

940 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:50:14 ID:???
>>937
えー、それって主張派的に言う噂のリセットって奴?
自分たちはそう言って罵るだけでどこか言わなかったのに、ずいぶんと都合がよくない?

941 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:50:22 ID:???
つーか原告と被告が両方で裁判官も兼ねてりゃ
永久に終わるわけないだろこんなの
オレ基準の押し付け合い

942 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:51:18 ID:???
このスレの上に
もしも夜神月がブサイクだったら
ってのがあったから、
和月がブサイクだったら
に見えて、元からブサイクなのに…って思ったよ。

943 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:51:52 ID:???
>>935
嘘をついて改竄している可能性がある。

主張派は上半身の画像をUPして、その上でほぼ100%同じです。って言ってるのに
それに対して「下半身も見なけりゃ解らないUPしろ!」って要求するのはこういう事だぜ?

相手が言う事を確証もなく、自分が調べる気もなく「嘘かもしれないUPしろ」って
要求するなら、自分もそれだけの要求を相手に求められるという当然の事。

擁護派はそれすらわからないらしい。

944 :349:2005/12/27(火) 02:52:16 ID:kGhAVJOt
>>936,938-939
こういう基準で違う、というのはいろいろ言われていたと思いますが
たとえば、コマの向きが違う、というのは明確な相違点でしょ?
技法の相違とか、アングルの違い、とかも
過去のやりとりをコピペしますか?

逆に聞きますが
主張派的の「パクリといえるほどに同じ」の基準はどこにあるんでしょうか?

945 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:53:06 ID:???
>>940
そう思いたければ思ってれば良いんじゃない?
こっちは出来ないと判断するだけですから。

946 :349:2005/12/27(火) 02:53:29 ID:kGhAVJOt
>>943
50%だけ出して
100%同じ、という理屈がおかしいことにいいかげん気づいてください

947 :745:2005/12/27(火) 02:55:08 ID:???
>>913
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
これの下半分。
ポーズ、カメラアングル、及びコマ割が
ほぼ全くと言って良いほど共通するが、トレスではない。
しかも、同じレベルの疑惑は10件以上あり、
和月と梅澤のように1ページだけ、
似ているがポーズもカメラアングルも異なる、
とかじゃないんだけど。

これがパクリじゃないなら、
和月と梅澤なんてパクリになりようがない
と思うんだが。
証拠出せ、と言っている人は、どんな理屈で
和月のパクリについてどう思ってるんだ?

948 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:55:24 ID:???
>>943
どの本の何ページかも言ってるんだから捏造ならすぐに確認できるがな

だいたい世の中に言葉、文章の引用は書き写すだけでその場面の画像を出すことなんて稀だろ
同様に画像出して映っていないけど同じという言い方するのも稀だ

949 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:55:35 ID:???
>>944
コピペしたら良いんじゃないですか?
結局今となにも変わらないと思いますよ。
あなたの俺基準を延々と貼り続けるだけでしょ。

950 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:57:05 ID:???
>>947
つまり似ているページが多いからパクリだというのですか?

951 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:57:36 ID:???
>>946
和月がモチーフと発言したものに対して全く画像を出してない事に気づいてください。


だから、疑わしいというなら自分で調べろよ それくらいできるだろう?
シルバースキンの全体像なんてコミックス読めばいくらでもあるし
ジェヴォーダンの画像はググルで探すなり、ビデオ借りて来い。
それが嫌ならお前も全ての画像出さないといけないぞ

まぁ相手に要求するのに自分は要求に答えない。24時間様のいつものやり口だけどな。

952 :745:2005/12/27(火) 02:58:35 ID:???
あ、ゴメン。
>>947の「これの下半分」は
「これのマンファ伝統技法のページの下半分」に直しといて。

953 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 02:59:55 ID:???
>>948 それはお前の勝手な想像。
じゃあそれが稀と言う事の根拠となる証拠は?

954 :745:2005/12/27(火) 03:00:10 ID:???
>>951
あれ?
>まぁ相手に要求するのに自分は要求に答えない。24時間様のいつものやり口だけどな。
あなたにもあてはまってない?


955 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:00:39 ID:???
「も」だって遂に認めちゃったよw

956 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:00:50 ID:???
>>947
偶然10個似ることもありますよ 証拠にはなりませんね

957 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:02:13 ID:???
>>954 主張派はシルスキの画像を出しています。否定派はモチーフ発言の画像を出していません。


958 :745:2005/12/27(火) 03:02:25 ID:???
>>953
新聞の社説とか、論文とか、活字文化では
文書の引用を画像でせず、文章でするよ。
必要な個所だけ引用したいし。
ホームページでも、そうじゃないかな。

959 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:03:23 ID:???
というか、全身の画像なんて自分で調べろよって感じだな
何の根拠も無しに相手に画像の要求とかただの嫌がらせだろ

960 :745:2005/12/27(火) 03:03:43 ID:???
>>956
なるほど。じゃあ、偶然1個似ることは、もっとありますね。

961 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:05:03 ID:???
>>960
で、パクリの証明は出来ましたか?

962 :745:2005/12/27(火) 03:05:04 ID:???
>>959
全く同じ、とか言うから良くないのでは?
正面画像は似ている、なら画像で確認できるので
誰も問題にしなかったのかも。

963 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:05:32 ID:???
>>960
そうだね。
であなたがパクリって思うものは? その証拠は?

964 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:05:32 ID:???
>>944
この部分は違うこの部分は違うっていくら言ってもな

それらの差異はパクリであるなしの根拠として弱いってのが主張派で、
強いとしてるのが否定派ってかお前。

それだけ。

965 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:06:07 ID:???
あるなしじゃなくて
なしだな

966 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:06:19 ID:???
>>962
同じだしw 違うって言うなら自分で調べて画像でもUPすればぁ?

967 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:07:02 ID:???
あそこまで上半身が同じで下半身が違うかもなんて何を根拠に言ってるんだろうね。

968 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:07:10 ID:???
>>958
その証拠は?ただお前の勘違いって事もある

証拠ね 証拠。

969 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:10:55 ID:???
苺の一 up4104.jpg
スキャナが今使えなくて携帯なんでこれ以上の画質は二、三日待て

970 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:15:28 ID:???
>>969
コミックスもってるならシルバースキンとジェヴォーダンの全身像比べりゃいいじゃん

971 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:17:41 ID:???
つかモチーフはそれだとあってなんで下半身だけは違うかもって判断が出るんだか。
和月は今までモチーフがあったら上半身しか同じにしないという決まりでもあるのか?

972 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:18:05 ID:???
>>970
だからジェヴォーダンの方の全身画早くうpしろよ

973 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:20:04 ID:???
>>972 あれ?そんなものUPされてませんよ? 嘘はいけませんね

974 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:20:39 ID:???
>>972
ttp://www.paoon.com/250s/sfafbakqi.jpg
これとコミックでも比べてればー

975 :349:2005/12/27(火) 03:24:33 ID:kGhAVJOt
>>964
ああいった差異がパクリでないことの根拠にならない、と
差異自体の存在は認めるわけですね?
その上で「パクリとしか言いようがないぐらい似ている」と
その辺の基準はどうなっているんでしょうか?

976 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:25:15 ID:???
>>974
どれ?
スマンが真剣に問う。どれが件のモチーフになった奴?
シルバースキンっぽいシルエット、というか今までの顔アップの奴がどれかもわからん


つーかあれだね
画像が出てないときは散々画像画像言ってたくせに
いざ画像が出されたときの反応これかよ
人に言うだけで自分は全く何もしないんだ

977 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:28:25 ID:???
>>976
どれってフロンサックもしらないのに、似てないのかもしれないとかいってんの?

だめだこりゃw

978 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:31:26 ID:???
はぁ・・・モチーフの話をこれだけしてたのに
そのモチーフ元を知らず、ずっと語っていたとは・・・

アホらし もう寝よう

979 :ガモ…:2005/12/27(火) 03:31:38 ID:???
フロントファーーックッッ!!

980 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:33:30 ID:???
>>977
知らんから、似てるか似てないかわからん、画像出せと言ってるんじゃないか
知ってたら、似てる似てないをハッキリ言ってそれでお仕舞い
なにをトチ狂ったこと言ってるんだ

あー、もういいよ
画像出せない言い訳に終始する人に用はないよ

981 :ガモ…:2005/12/27(火) 03:35:38 ID:???
武装れんきんは名作です

982 :ガモ…:2005/12/27(火) 03:36:45 ID:???
うそ

983 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:37:14 ID:???
>>978
>はぁ・・・モチーフの話をこれだけしてたのに
>そのモチーフ元を知らず、ずっと語っていたとは・・・

和月の発言を元にこれだけしてきたのに
和月の発言内容を知らず、ずっと語っていた人がいたな

自爆大好きね

984 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:40:09 ID:???
次スレを誰かよろしく
うちは規制で無理

文案はこれ↓か、てきとうに自作してくれ


このギロンの廃墟を調査する 飢えた先史時代のようなこの狂気
空論の尖塔 砂糖の歯のように白くてボロボロだ
(この瞬間)ラジオから流れてくる歌
すなわち和月が破れた夢のこの土地を歩いているときに

顔を赤らめるモニュメント すなわちピンクの太った豚
シューシューうなっているリス 滅亡したファラオ
論理の神秘を見抜こうとする精神の激しい疲労


というわけで13スレ目です
people have a power?

荒らしは無視、レッテル貼りはほどほどに、安易な勝利宣言や決め付けをせず
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう
当スレは『論理的な議論好き』を歓迎します

*パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います

前スレ
和月パクリ議論スレ12
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1133345081/

985 :ガモ…:2005/12/27(火) 03:41:48 ID:???
〉そりゃいろいろ参考にしますよ〜

ワッキーにもいろいろ事情があるんですね

〉作品がにるのは仕方ないのかも

そりゃそ〜だ




〉ワッキーの漫画は全部糞だよ

えーラッキーマン助けて〜

986 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:45:01 ID:???
>>975
質問ばかりしてないでまず溜まってる質問に答えなさいって

987 :ガモ…:2005/12/27(火) 03:47:08 ID:???
そうだそうだっ!!
ラッキーマンほど絵の下手な漫画はねえんだよっっ!!
ほんまに〜

988 :ガモ…:2005/12/27(火) 03:49:56 ID:???
ラッキーマンもパクられたよ

989 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 03:52:50 ID:???
>>980
http://images-jp.amazon.com/images/P/4789718018.09.LZZZZZZZ.jpg

これは?

つーかビデオ屋行ってみてくりゃいいのに

990 :ガモ…:2005/12/27(火) 03:53:59 ID:???
ねみいな

991 :ガモ…:2005/12/27(火) 03:56:08 ID:???
ブラボーーー!!
おお!!
ブラボーーー!?
はい
ブラボーーーです

992 :ガモ:2005/12/27(火) 03:59:00 ID:???
だよ

993 :ガモ:2005/12/27(火) 04:02:26 ID:???
です

994 :349:2005/12/27(火) 04:03:04 ID:kGhAVJOt
>>986
溜まっている質問?
どれ?

といっても今日はもう寝ますから
回答は明日、そして次スレでしょうが


995 :ガモ:2005/12/27(火) 04:03:38 ID:???
るろうにガモウ

996 :ガモ…:2005/12/27(火) 04:04:32 ID:???
いま寝たら負けかなって思ってる

997 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:04:43 ID:???
次スレ

和月パクリ議論スレ13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135623677/


998 :ガモ…:2005/12/27(火) 04:06:31 ID:???
やあ

999 :ガモ…:2005/12/27(火) 04:07:59 ID:???
うん

1000 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:21:25 ID:???
和月パクリ議論スレ13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135623677/l50


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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