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和月パクリ議論スレ13

1 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:01:17 ID:ammlrgzu
パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います
意図的に話をループさせる頭のおかしい人は放置してください


前スレ
和月パクリ議論スレ12
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1133345081/

現在の主な争点
・梅澤春人BOY ページまるごとのパクリ疑惑
・ジェヴォーダンの獣 フロンサックの防疫服のパクリ疑惑 
・ヴィドック ヴィドックのマスクのパクリ疑惑

画像は前スレにでも転がってると思うのでそれ参照

2 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:02:14 ID:???
過去スレ
和月パクリ議論スレ11
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129830947/
和月パクリ議論スレ10
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126933584/
和月パクリ議論スレ9
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124624931/
和月パクリ議論スレ8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/
和月パクリ議論スレ6(7)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ6『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ3【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月パクリ議論スレ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/


3 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:02:14 ID:???
2ゲト…ハァハァ( ´Д`)

4 ::2005/12/27(火) 04:04:06 ID:???
今まで貼ってあったパクリの定義等のテンプレはいらないと判断した。
まあ適当にやってくれ。

5 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:12:04 ID:???
現状整理
主張派が防疫服の半身画像を上げて下半身も同じと言う→否定派がそれをしめす画像を上げろと言う
→主張派が和月のモチーフ発言を画像で上げろと言う→主張派がそれを上げたら画像を上げると言う
→否定派が画像を上げる

で、主張派によるシルバースキンと詳しく比べられる防疫服の全身画像のうpが待たれている

6 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:13:18 ID:???
レンタル屋に行けばすぐにわかるんじゃないか?
頭からつまさきまでいろんなアングルで見られると思うが。

7 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:15:10 ID:???
>意図的に話をループさせる頭のおかしい人は放置してください

これやっちゃったらこのスレ終了だろw

8 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:17:00 ID:???
>>6
人には何巻何ページと言われてもしつこく画像を要求したくせに
自分が要求する側になった途端にそれか

9 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:22:20 ID:???
いっぱいありすぎ
ttp://aashidee.client.jp/armedwords/parodies.htm

10 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:25:02 ID:???
これは?

ttp://www.p-movie.com/new020120.html
かろうじて全身が見える…

11 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:25:16 ID:???
よくある質問と答え 〜主張派の質問編〜

Q.誰が見てもパクリなのになんで否定派は認めないの?
A.ただ似ているだけではパロディ、オマージュなどがあるのでパクリの決定的証明になりません

Q.オマージュじゃなくて、パロディでもないのに、なんで否定派はパクリと認めないの?
A.リスペクトや遊び、そして未知の可能性全てを否定しないと消去法は使えません

Q.なんで否定派は主張しないの?
A.反論もまた主張です

Q.なんで否定派は主張派に証明を要求するの?
A.疑惑は疑惑をかけた側に証明の責任があるから

Q.否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの?
A.有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

Q.パクリでないなら何なのさ?
A.1・パクリでない何かです(模範解答)
  2・知らん(喧嘩を売る場合)

Q.それが特定できないとダメなんじゃないの?
A.問題ありません。このスレはパクリかどうかを問うスレであって、
  「パクリでない何か」がなんであるかを問うスレではないからです

12 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:26:24 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集1


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
 元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
 元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
 「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

13 :6:2005/12/27(火) 04:27:05 ID:???
>>8
俺に言われても困るな
実際に自分が見ればてっとりばやいし確実だろ?と思っただけ

14 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:27:20 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集2


・パクリでない引用の例その2
 「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
 「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
 「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
 「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
 「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
 「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)

・「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
 「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
       作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
       ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。


オマージュ…尊敬の意を込めた使用
パロディ…笑いの意を込めた使用
パクリ…利己の意を込めた使用


パロディ=引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ=引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ=引用している、それだけ

15 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:27:57 ID:???
このテンプレって意味あるの?

16 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:28:07 ID:???
パクリ主張ロードマップ

第零段階=疑惑の提示(すなわち、これってパクリじゃね?)
 ・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階=状況の確認(すなわち、それは似ているか?)
 ・衆目一致でないときは、
  似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階=因果の証明(すなわち、それは引用か?)
 ・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
 ・以下の検討が参考になるはず
  1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
  2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
    引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階=主張の査定(すなわち、その引用はパクリか?)
 ・ここでは、主張された物件がパクリの定義(見解)にどれくらい当てはまるかを見る
 ・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

17 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:28:59 ID:???
盗作の定義(出典:広辞苑第四版)

「盗作」
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

「剽窃」
(「剽」はかすめとる意)他人の詩歌・文章などの文句、または説をぬすみ取って、自分のものとして発表すること

18 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:30:37 ID:???
>>1
おつかれ

だがテンプレは、はらないと結局ループの元になると思うので
貼らせてもらった

19 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:31:31 ID:???
・「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット・武装錬金

に変えるべきだと思った

20 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:33:28 ID:???
このテンプレこそがループの元だに1票

まあ別にこれに従わなければいけない決まりはないからどうでもいいか

21 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:34:36 ID:???
>>18
だな
早速>>19なことしてるバカがいる

主張派もこういうバカと同類に見られながら意見するのは辛かろう

22 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:36:06 ID:???
テンプレがないと自分が不利になるから貼った
の間違いじゃねーの。

23 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:37:01 ID:???
ていうか、マズイマズくないはさておきパクリでしょ。

ルイビトンのマルチカラーのデザインマネしたゲームセンター製品あるじゃない?サン●オキャラとかの。
ちゃんとUFOに「このカプセルを店員に渡してね。ビトンちっくで可愛いカバンをプレゼント」とかコメントかかれてるけどさ
ああいう製品とか通りすがりに見たら自分も友達も「うっわー、すっごいパクってるーww」「訴えたら負けるるってこれ!w」って言ってるよ。
「すごくインスパイヤされてると思わない?」とか「ビトンをモチーフにしてるだけだよね」とか言てる子見た事無い。

よくブランドの偽物とか売ってる店あるしょ。どんなに「ニセモノです」って書いてても運が悪かったら捕まるじゃん。
路上駐車の車に「今ちょっとコンビニ行ってるだけなんで駐禁きらないで!」って書いて行っても切られるし
「このソフトは違法コピーです」って書いてたら検挙されないわけでもないし。

だから書いてたらOKってのはナイと思う。デザインを盗作したコトの問題だし。
でも別にその製品に良識はうたがわないし、そういうのもアリなんじゃない?とは思うけど、パクリはパクリだよね。

24 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:37:29 ID:???
ところで毎回>>1に寒い煽り文書いてたのって24時間様だよね

25 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:41:49 ID:???
>>23
著作権法違反と盗作の関係は真剣にテンプレ化が必要だと思った
著作権法違反⊃盗作だから、著作権違反でも盗作じゃない場合があるよ

例:ディズニー関係、パロディ物

26 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:49:09 ID:???
>>9
これはひどい

27 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:52:04 ID:???
>>23
いや、なんか誤解してない?盗作だどうだとかの話じゃなくてイメージの問題で言ってるんだけど。

普通に「パクってるねー」って言うじゃない。
パクってる、パクってない、モチーフだ、なんて所詮イメージの問題じゃない。
だったらイメージ的にはデザインぱくってんなーって感じだって言ったの。

28 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:56:12 ID:???
イメージ、印象ではパクリとは認められないとか言ってたな、否定派
誰にも同意されてなかったけど

29 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:56:41 ID:???
>>25
要は和月は明らかに著作権違反だけど倒錯ではなく真似しただけって事言いたいのか?

だったらもうそれが結論なのでは。

盗作でない何か=著作権違反

30 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 04:57:41 ID:???
>>29
というわけでパクリではないと結論が出ましたとさ

31 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 05:04:19 ID:???

よくさ『著作権違反⊃盗作』と主張する人がいるよな。それは正解だ。
でも『著作権違反⊃盗作だからパクリとは言えない』ってのは違うと思う。
『著作権違反=パクリ⊃盗作』なんだから。

そもそもパクリの意は人のものを勝手に持って来る事だぞ。
どっかの店から万引きしてきた商品を自分の物だと言おうが
盗んできたものだと公表して使おうがパクったものである事には変わりない。

いわば著作権違反自体も言葉の定義上は『パクリ』で合ってるんだよ。
人のデザインを勝手にパクって使うわけだから。

32 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 05:10:22 ID:???
ドラゴンボールなんかは閉店して商品勝手に持っていってくれ!
という店から盗んでるから「パクった」じゃなくて「貰った」になるわけね。

33 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 09:13:33 ID:???
年末までに次スレ行く予感

34 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 10:02:15 ID:???
24時間さまの力をもってすれば造作もないことです

35 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 10:53:30 ID:???
置き換えてみると、ゲーセンのパクリブランド物ももしかしたらその会社のホームページ等で
「元ネタは○○です」と公表しているかもしれない。

でも、それが事実であろうがなかろうがそのブランド物のデザインは「パクリ」と誰もが言うだろう

って事だね

36 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:12:51 ID:???
法律議論とかどうでもいいよな。
一般人がパクリだと感じるからパクリ。
定義なんてそんなもので十分。

37 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:28:12 ID:???
もうさ、ここでウダウダやってても埒があかないから、第三者を交えて判断してもらえばいいんだよ。
漫画とは関係の無い強制IDの板で、パクリと言われている素材を第三者に見せて、これがパクリなのか否か答えてもらい、それの多数決をとる。
その結果で、パクリかどうかを決める。これでいいじゃん。

擁護派もこれでパクリ疑惑が晴れるなら、これにこしたことはないでしょう?
それとも何か、疚しい事でもないかぎりはねぇ。


もしくは、最近の盗作是正ブームに乗っかって、和月本人・集英社の所へ質問状を送る。
和月が突っぱねれば擁護派の勝ち、認める・もしくは影響を受けたような事を言えば負け。
擁護派は和月本人が認めでもしない限り、パクリを認めなさそうだし、これもいい方法だな。


38 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:37:51 ID:???
いわゆるパクリじゃないという人はなぜか知らないが
数が多いことはパクリの証明にはならないと言います
例え100人がパクリだといっても証明ではない
ただパクリだと思うという人が多いだけ、と
しかしじゃああなたにパクリの証明が出来るのか?と問うと
似ている画像が多いからパクリだ、などとしか言えない

39 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:42:01 ID:???
>>37
たしか先月そんなような提言がありましたが
24時間様は>>38のような趣旨の発言で却下なされましたヽ(゚∀゚)ノ

40 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:43:39 ID:???
>>39
じゃあ、後者の方法でやればいいんだな。

41 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:45:21 ID:???
>>37
既にやってどこでもパクリと認められてる。パクリでFA。

42 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:46:08 ID:???
100人見れば99人パクリというのが和月。
一人に配慮する必要性なぞまったくない。
むしろ異分子は排除すべき。

43 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:47:04 ID:???
あれだけ多くの人がパクリと言っていてパクリでないはずがない。
パクリといわない奴=池沼。

44 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:49:04 ID:???
>>39
はて・・・?
>>38の内容からすると、24時間様は問題の資料を見せた場合に
100人がこれはパクリだと言うだろうことを前提に仰られていませんか?
つまり24時間様も問題の資料を似ていると認識しているということになりますね。
擁護派の人間が似ていると思うという事は、パクりであることを証明する最たる証拠になるんでは?

45 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:51:04 ID:???
やっぱり和月
100人見てもパクリ認定

46 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:51:34 ID:???
24時間様もパクリ認定したのでパクリでこれにてFA

47 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:52:32 ID:???
>>44
だなwww

パクリを否定する人間が似ているなんて思うはずが無いよなw
似ていないと思うから否定するわけであってwww

48 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:53:41 ID:???
以前よそのスレに出したらどこでもパクリって全会一致だった。
間違いなくパクリ。

49 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 11:56:34 ID:???
>>44
確かに。
もしも本人が端から似ていないと思っているのであれば、38のコメントでは、
>例え100人がパクリだといっても証明ではない
ではなく、
>例え100人に見せても誰も似ているとは言わないはず
とならないとおかしいですね。
むしろパクリの証明を本人がしていたわけですね。


50 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:03:02 ID:???
結論
24時間様は馬鹿( ´,_ゝ`)プッ

51 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:04:08 ID:???
今度、24時間様がおいでになったら、問題の資料を似ていると思うかどうかお尋ねしてみましょう。
勿論、そこで似ているの定義だのなんだの仰られるでしょうけど、単純に似ているかどうかの答えを出して頂くと。
そして、その答えによってパクリかどうかの判定が下されるかと。
似ていると答えればそれまで、似ていないと答えた時には過去の自身の書き込みとの矛盾、それ以前に一般的な判断力の欠如等々突込み所は満載なはず。

52 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:05:55 ID:???
こりゃあ、ひょっとすると次スレ待たずに決着付くかもなw

53 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:07:09 ID:???
いや、24時間様は既に理屈を超越してるところにいるからな。
おそらく未来永劫決着は着くまい。

54 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:16:30 ID:???
そもそもパクリ疑惑を否定するなら似てないことを証明すればいいのに、自分でもそう思ってるからかつい100人が似ていると言っても証明にはならないと弱気になっちゃう24時間ワロスw

55 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:23:11 ID:???
そうそう、似てない事さえ証明してくれればいいんだよ。
悪魔の証明とかくだらないこと言って逃げてないでさ。
今後、悪魔の証明という言葉は禁止しようぜ。

56 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:41:47 ID:???
もう好き勝手言ってるな。
>今後、悪魔の証明という言葉は禁止しようぜ。
悪魔の証明を求めるのは、議論としてマナー違反だよ。

>>51
24時間様と呼ばれたことのある奴で、≠1な。
件の画像は似ていると何度も同意したぜ。
でも、パクリじゃないと主張している。

似ている=パクリで絶対、都合の悪いものは無視。
そんな議論の発言や、主張派以外の別スレ多数派を
無視する思考回路なら、主張派の中だけでパクリと決定しとけ。

パロディ、オマージュ、ネタ被り、王道、狭義の引用etc
似ているけどパクリじゃない、なんて幾らでもあるっつーの。

57 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:41:56 ID:???
次からこのスレはは和月パクリ糾弾スレに生まれ変わりますw

58 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:45:11 ID:???
マナー違反? いくら理詰めで整然と反論されても認めない池沼に言われたくないな。
良いから似てないって証明しろよ。

↓今後悪魔の証明だから無理とか言う奴は嵐

59 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:46:16 ID:???
>>56
>パロディ、オマージュ、ネタ被り、王道、狭義の引用etc
沢山あるね。でも和月のはパクリ以外の何物でもないから。残念でした!

60 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:46:58 ID:???
キタ―w

>>56

>似ている=パクリで絶対、都合の悪いものは無視。
>そんな議論の発言や、主張派以外の別スレ多数派を
>無視する思考回路なら、主張派の中だけでパクリと決定しとけ。

これを正に今やっているのが擁護派な訳だが?w
それに似ていると一口に言っても限度がある訳で、ただ似ているというのと、パクリと言われるほど似ているのでは話が違ってくる
もしも和月のがただ似ている、と言うのであれば、パクリと言われるほど似ていないという証明をして見せろやw


61 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:52:20 ID:???
似てない証明マダー?

62 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:53:24 ID:???
>>56

>パロディ、オマージュ、ネタ被り、王道、狭義の引用etc

パロディ、オマージュは読者に対して暗にネタ元を伝えることで面白味を与えることだよな?
これは和月には当てはまらないなぁ
ネタ被りってのは、製作期間を含めた発表が近い場合のみだよな?例え偶然であっても、何年も前に出ていたものであれば、人はそれをパクリというしなぁ
これも和月には当てはまらないなぁ
王道?
和月のは王道というより、王道になっていない物でもあるし、それそのものと言った感じで当てはまらないなぁ
狭義の引用?
これって事実上のパクリ宣言だろ
これが当てはまるかなぁ

63 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:55:49 ID:???
引用という言葉が既にパクリの話であって、似ているどうこうは関係ないね。

64 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 12:56:48 ID:???
>>56が24時間様の事実上の敗北宣言でしたw

65 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 13:03:45 ID:???
>>56
悪魔の証明を求めているのはお前のほうだろ

前スレの

>「砂糖は甘い」という当たり前のことに対して
>「ひょっとしたら辛い砂糖もあるかもしれないじゃないか。辛い砂糖がないことを証明しろ。できないのなら砂糖は甘いという定義は成り立たない」

がまさにそれ

それを同じ論理で

>「ならば、辛い砂糖を持って来い」

と、俺達は言っているだけ

自分のはよくて、相手のは駄目ってなんだそれw

66 :65:2005/12/27(火) 13:08:11 ID:???
>>56
しかも、「辛い砂糖がないことを証明しろ」より「辛い砂糖を持って来い」の方が遥かに現実的で易しいわけだ

それを自分は悪魔の証明ではない、が、それより易しい問に対しては悪魔の証明だと糾弾する

どこまで馬鹿げてるんだお前はw


67 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 13:12:02 ID:???
>>56
パクリだとする証明は沢山出ている。
しかし、パクリではないという証明は一つも出ていない。
出ているのは、パクリとする証明がパクリではないという意見だけ。

これで議論が対等になるとでも?
パクリではないという証明をだせよ?

68 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 13:16:21 ID:???
こんな24時間様見たくなかったYO!w

69 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 13:22:52 ID:???
これが世に言う敗走ですか?

70 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 14:20:00 ID:???
>>67
パクリの証明が出ている!?
これはビックリだ!
早くそのレスを貼るんだ。

71 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 14:25:21 ID:???
ヤレヤレ
また往生際の悪いことをしだしましたよぉ〜

72 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 14:26:22 ID:???
>>70
そんなことより、パクリではないという証明を早く出せよ。
その方が話が早いぜ?

73 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 14:32:58 ID:???
24時間様は結論さえださなければ灰色決着でパクリにならない。
みたい議論パターンばかりだな

議論の場において皆が結論だそうとしてるのに、一人結論がでないように話をしている

そりゃ言うことが支離滅裂にもなるわ

74 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 14:38:30 ID:???
例え100人中100人がパクリと言ってもパクリじゃないって
理屈もへったくれもない、ただの盲目的擁護じゃん

75 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 14:39:43 ID:???
>>74
前からそうです

76 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 14:42:23 ID:???
ん?逃げた?

77 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 14:52:26 ID:???
井上のが写真からだからパクリじゃないというのが多かった。
多数決なんかでパクリかどうかが左右されるのが異常とわからないのかな?
それに、パクリじゃない証明なんてパクリであるという理由の否定が基本。
一人多重人格には理解できないかな。
24時間なんて誰も言わないよ。

78 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 15:01:08 ID:???
多数の意見は無視して、自分の主張は絶対と言うのが異常とは思わないのかな?

79 :前317:2005/12/27(火) 15:01:56 ID:???
偶然にもスレの流れと合致してるのがうけるんだけどw

>>前922こと24時間君

>つまり、現時点ではあなたの言うところの絶対悪ではないんですよ。和月は訴えられていないですから だから、別問題だ、というのですが

これはつまり、訴えられなければ、パクリではあっても著作権侵害にはならないという極論からくる屁理屈だよな?

そして、お前の言った「現実的に分けて考えるべき」、というのは和月の行為は事実上のパクリであるが、著作権侵害で訴訟を起されていないからパクリにはならない
という、屁理屈の極みだったわけかw

ん?ってことは、この文節からはお前が、和月が実質的にはパクってるっていう事を前提で話をしていることになるなw
ごめんごめん、勘違いしてたよw俺は、お前がそこまで和月のパクリを肯定して物を言っているんだとは、全く想像すらしてなかった訳でwww

よくよく考えれば、前スレ623でも、和月のパクリを自虐的に披露する辺り、既にお前はパクリ前提で話をしていて、ただそれを信者の立場として屁理屈で認めないように務めているだけということかw
確かにその理屈から言えば、お前の言う著作権とパクリの関係性を考えると、分けて考えるのが道理だろうなw

で、そうするとだな、お前の言うとおり著作権と分けて考えた場合、お前は和月の行為を完全なるパクリだと言い切っていることになるなwwwあれれ〜?w



80 :前317:2005/12/27(火) 15:03:22 ID:???
続き

>どのレスですか、たとえば

前366のTTクーペをモチーフにしたのがスニーカーではなく、車だった場合、前367の浜崎と、これがパクリにならないのか?と、いう設問をお前に投げかけているんだが、一つもお前は自分の口で答えていないなw

ただし、お前のパクリの定義は「著作権侵害で訴訟を起される」らしいから、この2つを実際にやった場合に、著作権侵害で訴訟が起されると思うかどうか、聞かせてもらおうか?

あと、思いついたんで追加だけど、バガボンドは宮本武蔵という「人物」を題材にしているけれど、もしもこの宮本武蔵が実在の人物ではなく、
近い過去に誰かが「漫画のキャラクター」として描いた物だったら、それはパクリにはならないのか?

また、バガボンドのストーリーは完全ではないにしろ原作があり、それに準じていて本編にもその事が明記されているわけだけど、
もしも井上がこれを明記せずに自分の完全オリジナルストーリーだと言い張ったら、それはパクリにはならないのか?

まぁ、和月のパクリの度合いに比べれば、言い張っても許されそうなレベルなのに井上は原作を明記しているんだけどねw

では、なんでわざわざ井上は書いたんだろうねぇ?
ここでも「脚本」という同属間においてモチーフが通じない、それはパクリ・盗用になるからって説明がぴったりつくと思うんだけどねぇ?w

あと、ホームズについて聞き忘れたんだけど、それらの著作権はどうなってるわけ?またはその小説の出版社との関係は?
これらがはっきりとしない限り、それが著作権を受け、他の作家がただホームズを書いただけで、なんらパクリだの関係してこない話になるんだけどね?


他にも、前スレで屁理屈言ってきた奴に反論を用意したんだけど、スレの流れを止めそうなんで自粛するよ


81 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 16:51:53 ID:???
>前スレ317
お前はすぐに発言を撤回するんだから黙ってろよ

82 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 18:02:04 ID:???
で、24時間様逃げちゃたのね・・・

83 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 18:12:06 ID:???
いや、24時間様が>317だろ?

84 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 18:19:28 ID:???
前に一度、コテ付け間違えて自演を晒してもいたしね
24時間様=前スレ317は間違いないでしょ

自分の別人格に24時間様なんて名前付けてまで粘着質にマッチポンプか

85 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 18:24:55 ID:???
今後>>317は立ち入り禁止にしよう。
こんな粘着に居られたらまともな議論なんてとてもできない。

86 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 19:17:53 ID:???
同意。話の通じない奴を受け入れる必要なし

87 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 19:26:48 ID:???
あれあれ?
反論につまったかとおもったら、主張派の314を24時間様とか言いだしたり、出禁とか言いだしたぞW
急に話がかわったのってなんでたろー

88 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 19:35:22 ID:???
>>87
24時間様兼317乙
帰っていいよ

89 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 19:51:53 ID:???
ヒント:24時間様は擁護派 314は主張派

90 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 20:05:40 ID:???
ヒント:314って誰よ?
ヒント:マッチポンプ
ヒント:317は前スレで24時間様のコテでレスした

91 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 20:17:28 ID:???
>>90
>ヒント:317は前スレで24時間様のコテでレスした
どれ?

92 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 21:54:52 ID:???
971 :349 :2005/12/27(火) 03:17:41 ID:???
>>910
おっと。
では。
>>396にあるように
似ている、以外の理由がほしいですね
構図パクリ、というには違うところが多いですし、コマ組み自体も梅澤に独自性があるわけでもない
そもそも向きが違うとか、コマ間の有無とか、まったく同じとはいえないわけです
そういった相違点を乗り越えて、なお、パクったといえる根拠、あるいは決定的な類似点の指摘がほしいですね
あとは傍証があれば申し分ないですが


93 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 22:02:38 ID:???
>>92
訳わからんのだが。

94 :349:2005/12/27(火) 22:03:43 ID:kGhAVJOt
ええと主張派的には前スレ317と私は同一人で
そのうえ私も他の否定派も全部たった一人らしいので、凄いな、一人何役だ?
それで口調も論理構成も使い分けている、と。いやあ、天才ですね、その人

というのはさておき、前317、ID出すと自演の疑惑がすこし減るかも? 一応お勧めしておく
>>79
>これはつまり、訴えられなければ、パクリではあっても著作権侵害にはならないという極論からくる屁理屈だよな?
違う。パクリかどうか、と著作権侵害であるかどうかは、根本的に別問題という意味。よって
>和月の行為は事実上のパクリであるが、著作権侵害で訴訟を起されていないからパクリにはならない という、屁理屈の極みだったわけかw
という意味にもならない。パクリ以前に、著作権で認められた範囲以外の引用は法的には全て著作権侵害だから。

>前366のTTクーペをモチーフにしたのがスニーカーではなく、車だった場合、前367の浜崎と、これがパクリにならないのか?と、いう設問
前スレ366の質問はこうでした
>もしも、このTTクーペを靴ではなく、TTクーペと同じ自動車というマテリアルでモチーフにしたら、それは評価されると思うか?
それにたいしては前スレ369でレスしてあります
>作品がどう評価されるか、という問題は
>何をパクリと判定するか、という問題とは何の関係もありません
>パクリかどうか把握までパクリの定義に当てはまるか否かで
>デザインの優劣を問うているわけではないのですから
>どうもそこを混同されているように思えますが

浜崎に関しては私へのレスでないので無視してましたが
>落ち目の浜崎あゆみ辺りが幸田辺りからメロディを拝借してることになるな
拝借したのが事実で、浜崎サイドが認めているものであるならパクリではないでしょうね
ヒップホップなどで顕著なサンプリング使用ということになるのかな
その場合おそらく著作クレジットは幸田(って誰か知りませんが)との合作になっていることでしょう
あるいは幸田某が黙認しているというケースも考えられますが
まあ、音楽の盗作についてはまたいろいろルールがややこしいので、喩えとしては不適切だろうとは思いますが

>お前のパクリの定義は「著作権侵害で訴訟を起される」らしいから
違います。上記参照

95 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 22:07:38 ID:???
指摘された瞬間出てくる辺りが自演の証拠だなwww
ID出してもムダムダ

96 :349:2005/12/27(火) 22:08:12 ID:kGhAVJOt
>>80
バガボンドの話はけったいな仮定だらけで意味不明です。
吉川英治描く武蔵は史実の武蔵とはあまり関係のない実質オリジナルキャラみたいなものですから
>もしも実在の人物でなく
というような仮定はほぼ無意味ですし
原作明記の漫画→漫画、の作例などいくらでもあるので、パクリと言う人などいません

また、上記のように吉川のほぼオリジナルのプロットを元にしておいて
井上のオリジナルプロットと言い張ったら、それは誰の目にも明らかなパクリでしょう
しかしそれは
同属間のモチーフ利用が盗作と見られるから、ではない
だって、吉川英治の作品は漫画じゃないし、あなたが苦し紛れにひねり出した『脚本』ですらないですよ? 
小説→漫画はあなたの理屈なら、異属性変換であり、問題ないはずだから、表記の必要はないはずじゃないですか
それ以外の理由が井上にはあったということです
それが何か、というのは吉川側との取り決めとか、自分オリジナルと言っていると誤解されるのがいやだった、とか宣伝効果とか
いろいろ考えられますが、推測の域をでませんね

二次創作ホームズの著作権は当然、それぞれの作者たちのものですよ?
遺族が書いたのもありますが(『ホームズの功績』)、ほとんどは、まるで無関係なものです。
たとえば、ルブランのはまさにそれ。関係者は激怒したらしいが、お咎めなし
山田風太郎や島田荘司といった人が関係者に連絡をとったなんて話は聞いたことがありません

97 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 22:08:23 ID:???
著作権で認められないのは全てパクリ・盗作だろ

98 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 22:08:59 ID:???
パクリの定義なんてちゃんと決まってないんだから、大多数の人がパクリと思う和月はパクリ。

99 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 22:43:25 ID:???
>>98
ま 基本的にそんな感じなんだけどね。

100 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 22:54:05 ID:???
ぐぐるさんは和月とパクリを結びつける人があんまりいないと言ってたけどね

101 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 23:21:26 ID:???
結局の所流れは反論できなくなった擁護派が誤魔化す為に
荒らし始めたって所なのかな?

102 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 23:27:39 ID:???
ああああああ
匿名掲示板のたかが2ちゃんって割り切ってるのに
こんなにむかついたことないや
ネットごときで腹立つかよとか思ってたけど
やられちまった
ムカムカムカムカするーーーー
酒飲んで寝る

103 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 23:36:13 ID:???
>>101
昨夜というから今朝から主張派はフロンサックの防疫コートを資料提出することから逃げているんだけどね
誤魔化してるんだろうね

104 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 23:38:45 ID:???
乙www

105 :56:2005/12/27(火) 23:46:21 ID:4DMwZW0j
うわ、レス多くてめんどくさ。

>>58
似ている=パクリ、が理詰めの整然とした反論ですか?
似ている≠パクリの例を挙げ、理詰めで再反論しましたが。

>>59
和月のはパクリ以外の何者でも無いなら、
似ている=パクリ、などという理論を何故持ち出しますか?
そんなことしなくても、パクリだ、との理論展開ができる筈ですが。

>>60
確かに、似ていると一口で言っても限度があります。
そこで、前々スレまで数スレに渡って、主張派と否定派が、
パクリと言うほど似ているかどうか、という議論を交わしたんですがね。
トレース、構図パクリ、コマの内容、ページの展開
どれもパクリと言う程には似てないのでは、と言う主張に最終的に反論できませんでした。
過去スレの内容を繰り返すのは面倒なんで勘弁ですが、
納得が行かないなら、再度パクリと言うほど似ている、と主張しては?

続きます。

106 :56:2005/12/27(火) 23:46:53 ID:4DMwZW0j
>>62
そして、パクリ漫画スレのテンプレのパクリとか辞書の盗作の定義に
和月の作品は当てはまりませんね。
あと、狭義の引用はパロディ等と共に似ていてパクリじゃない例に挙げてるんですが。
パクリ宣言と解釈されましたか。「著作権法で定める合法的な引用」とでも解釈してください。

>>65
その例え、俺の発言にどう当てはまるんです?
砂糖の例で言えば、51と56は砂糖:パクリ、似ている:白くて甘い粉 のようになるかと。
51:白くて甘い粉は砂糖だ!砂糖じゃないなら甘くないはずだ!
56:いや、サッカリンとかパルスイートとかも白くて甘いけど、砂糖じゃないんですけど。

>>67
>>70、77参照。
あとは、漠然とパクリでない証明、と言われても、それは「悪魔の証明」ですかね。

107 :マロン名無しさん:2005/12/27(火) 23:58:47 ID:???
主張派さんは砂糖は白くて甘いのは当たり前と繰り返しているけど
それてつまり黒砂糖や氷砂糖は砂糖じゃねえって言ってるんだよな

そんな考えだからパロディもオマージュも認めず全部パクリって言うんだろうね

108 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 00:27:54 ID:???
甘い砂糖とは言ってるが
白くて甘いとかは言ってないんじゃね?

109 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 00:29:17 ID:???
> トレース、構図パクリ、コマの内容、ページの展開
> どれもパクリと言う程には似てないのでは、と言う主張に最終的に反論できませんでした。
うわ超捏造

110 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 00:30:42 ID:???
>>109
>>107の捏造みたら解るだろ
擁護派は捏造ばかりやってんだよ

111 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 00:32:45 ID:???
いや捏造っていうか…反論はあったよ。
でも否定派が例によって「これでは不足。もっと俺が納得できる証拠を出せ」
って言い続けてた。
そのままスレが移ったり埋め嵐があったりしてウヤムヤに。

112 :56:2005/12/28(水) 00:36:39 ID:fKjBhEzX
反論と埋め嵐の具体例キボン

113 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 00:38:36 ID:???
まず反論できなかったという具体例がほしいな。

114 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 00:52:09 ID:???
>>112
前々スレ後半見てないのか?

115 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 00:55:50 ID:???
そりゃどんなものでもトレースでも無い限り「似てない」って言い続ける事はできるからな
似てようが似てまいが関係ないただ重箱の隅をつついて「似てない」って連呼すればいい

116 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 00:57:37 ID:???
つーか、これからもどれだけスレが伸びようが
「不足」っていう奴がいる限り結論は出ないという未来予想図が見えたわけですが

117 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:01:10 ID:???
擁護派の詭弁パターン

【甘い砂糖】
「世の中には甘い砂糖ではなく辛い砂糖もあるかもしれない。辛い砂糖がない事を証明しろ」
『俗に言う悪魔の証明を相手に押しつけるが、言っている本人はそれすら認めない』

【竹取物語】
「俺は納得できない・その理屈では不完全・その証拠では不足」
『相手が質問に対する答えを持ってきても全て否定する。自分が納得しないから間違いという理屈』


118 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:04:57 ID:???
【リセット】
「議題をリセット・方向転換・過去に遡る・無駄な画像の要求・荒らし」
『皆が議題の結論を出そうとしている時に、逆のベクトルで結論を出させないようにする
 結論がでない・決着さえつかなければパクリのレッテルは貼られないと言う考え』

119 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:08:36 ID:???
パクリ疑惑とはパっと見て大多数の人がパクってる
(言い方が悪ければ似てる)と思うことから始まる
ここの箇所が同じ
ここの箇所が違う
といくら検証したところで結局いきつくのは印象である

120 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:14:46 ID:???
>似ている=パクリ、が理詰めの整然とした反論ですか?
>似ている≠パクリの例を挙げ、理詰めで再反論しましたが。

著作権法に反していて100人中99人が似ていると言うなら、盗作とは言い切れないけどパクリとされるよ。
詳しくは>>31参照。

121 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:20:37 ID:???
>>107
パロディーでもオマージュでも無いから叩かれてる罠。
あなたはパロディーとオマージュがなんで認められているか理解できてないんだろう。

122 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:28:05 ID:???
つか似てるって印象だけで十分根拠になるよーな
パクられた側が抗議する理由っていつもそんなもんじゃないの?

123 :前317:2005/12/28(水) 01:32:04 ID:???
>>94,96
評価と言う言葉に逃げ道を作るなら、改めて訊いてやるよw
TTクーペをモチーフにしたのがスニーカーではなく、車だった場合、これはパクリにならないのか?消費者にパクリと思われないのか?

それと、辞書がだの、世間がだの関係の無い、「お前」の「パクリの定義」と「著作権の定義」、またこれらの決定的な違いを教えてもらおうか?w

>拝借したのが事実で、浜崎サイドが認めているものであるならパクリではないでしょうね

やっと認めたみたいだが、これが和月のやっている行為そのものなんだよw

>原作明記の漫画→漫画、の作例などいくらでもあるので、パクリと言う人などいません

だから、それは原作明記だからだろw
そんな事はまず最初に俺が言っている

>井上のオリジナルプロットと言い張ったら、それは誰の目にも明らかなパクリでしょう

で、これも和月の行為がこれに該当するわけだ
つまり、おまえは和月がパクリだと間接的に認めたんだなw

>小説→漫画はあなたの理屈なら、異属性変換であり、問題ないはずだから、表記の必要はないはずじゃないですか

また、都合よく異属を改竄しているけど、小説だろうと漫画だろうと映画だろうと、全ての物語には脚本があるわけで、
これは俺が最初に挙げた、漫画だろうとゲームだろうと、キャラクターデザインという同属間と何も関係が変わらないんだが?

>それ以外の理由が井上にはあったということです

「それ」を具体的に言わない限り、何も説得力がないんだがw

>二次創作ホームズの著作権は当然、それぞれの作者たちのものですよ?

もっと具体的なソースをだしてくれる?ETの時もそうだったけど、端から主張する答えが定まっていないんでは議論にならないんだがw

124 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:36:12 ID:???
>>106
パクリではない証明というのはすなわちパクリではない何かであることの証明だよ?
パクリではないが何かも分からないなんてのは通らないだろ。
それとも人類が未だ知りえない新しい分野にそれは存在するのかい?
それこそ悪魔のように。

125 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:37:02 ID:???
>>120
ディズニーに無許可でミッキーの絵を描きました
誰もが良く似ていると言う力作でした

これってパクリか?

126 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:39:21 ID:???
>>106

言い訳はいいから、早く辛い砂糖を持って来いよ?

もっと簡単に言わないと解らないか?

似ているとされている物証から、絶対に似ていないと言い切れる要素をあげてみろって言ってるんだよw

パクリではない証明は、パクリであるという証明をただ否定するのではなくて、パクリであるとする証明の中からパクリではないという証明をしろと言ってるんだが?

127 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:40:36 ID:???
>>125
ミッキーの絵であるならそれはミッキーだろ?何言ってんだ?

128 :349:2005/12/28(水) 01:41:47 ID:v1mU0sSR
>>121
>著作権法に反していて100人中99人が似ていると言うなら、盗作とは言い切れないけどパクリとされるよ。
著作権法は親告罪なので、
法的には、訴えがあって初めて違反ということが出来ます
正確には、裁判で認定されるまでは、「権利侵害の疑惑がある」、でしょうけど

もちろん感覚的には違うし
ここは法談義をする場ではないので
違法とされてないからパクリでない、という論法は成り立ちませんが
同様に、違法とされているからパクリであるという論法もまた、不成立です

(法談義の場合は、上記の流れで、
侵害を訴える者がいないので権利侵害の事実は、法的には、存在しない
ということになります)

129 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:42:03 ID:???
>>124
全然間違ってる
証明についてもっと勉強してきて

>パクリではない証明というのはすなわちパクリではない何かであることの証明だよ?
パクリではありえないという証明が本来の目的
パクリ以外の別物であるという証明はその一手段

>パクリではないが何かも分からないなんてのは通らないだろ。
上記より通る
例:直線のある図形は円ではない。その図形が何かはわからなくても円ではないことは確実


もっとがんばりましょう
この程度では中学生の数学の証明問題も解けませんよ

130 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:43:36 ID:???
>>125
頭大丈夫か?
つまり、描いた本人がパクリを認めてるだけじゃん。
そいつはミッキーって認識して描いてるんだからな。

131 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:44:02 ID:???
>>127
何言ってんだとこっちが聞いてるんだよ

『著作権法に反していて100人中99人が似ていると言う』状況だ
それでもパクリじゃない物はある
よって仮定『著作権法に反していて100人中99人が似ていると言う』は誤り

132 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:44:33 ID:???
>>129
それはパクリである証明とパクリではない証明がぶつかって成り立つ事。
直線があると証明できてるからこそ円ではないといえるんですが。

133 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:47:17 ID:???
>>131
その絵がいつ著作権の利益を不当に害したの?

134 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:48:04 ID:???
>>131
ミッキーを書いたのにミッキーのパクリ?何言ってるのかさっぱり意味が分からんのですが。

135 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:50:14 ID:???
>>125
一応出展(これはディズニーのキャラクターのミッキーですという説明)を書かない場合はパクリになります。
著作権法の引用に関する文でも「引用して利用することができる」とかかれてる様に
「引用できる」ではないんだね。

引用する場合、その利用しているという旨を正確に明記しないといけないと言うことね。

たとえば、ミッキーに関わらずプーさんでも、ミニーちゃんでも、アダモちゃんでも
人の作品のデザインをイラストとして使用する場合、絵の下や上などに「○○さんの作品です」と紹介しなければ
そもそも使用自体認められてない。
数ページにわたってそのキャラクターが登場して書くスペースがとれない場合は、そのキャラクタを使用したページを『すべて』記載し
自分があらたに書いた著作物の引用の欄に必ず著作権先を詳しく書かなければならない。

もし仮に上の条件を満たさず表記せず、オリジナル絵のサイトで公開すれば
人のデザインを盗んだパクリとなります。

136 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:50:31 ID:???
>>132
盗作の『自分の作品として発表すること』という部分に反するから違う
それだけのことでしょ?

あと、>>124は他に当て嵌まる物がなければパクリって言う論法だけど
その候補群に答えがあるって証明済みなんだよね?
それが済んでいないと消去法は使えないよ

137 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:51:56 ID:???
>>129

>例:直線のある図形は円ではない。その図形が何かはわからなくても円ではないことは確実

本当に頭悪いな。
これこそ、おまえの大好きな悪魔の証明じゃん。

円ではないなら、円以外の何であるか書かなければ、和月のパクリを否定していることにはならない。

それに、円内に直線があっても円は円だし、この幼稚な例は悲惨だな。

仮に正60000角形があったとして、虫眼鏡で見ないと円に見えちゃうのを、これは円ですか?と訊いて円と答えた人に、
これは直線で構成されているから円ではありません、そんなバカな事言って世間に通じると思えるお頭が素晴らしいな。

138 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:52:57 ID:???
>>136>>127宛ての間違いでしたスマソ。

139 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:53:41 ID:???
>>133
ディズニーに無許可で書いたって言ってるでしょ
有名な実話(都市伝説?)だよ


>>135
ごめん、法律にはそれほど明るくないんで
>そのキャラクタを使用したページを『すべて』記載し
これについてもう少し詳しく、法律の抜粋とかで教えてくれない?

140 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:54:57 ID:???
>>128
レス間違い?

141 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:56:15 ID:???
要するに擁護派のへ理屈は

それが他人の物だと言明して引用すれば何を使ってもパクリではない

らしいぞw

到底、現代の社会では理解されない精神論をぶちまけておられるわけですよw

結局の所、もうここまで追い詰められているといった感じかw

142 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:56:30 ID:???
>>137
本気で証明を理解していないんだな

円は定点から一定の距離の点の軌跡のことだぞ
円内部に直線があれば、その図形は『円内部に直線のある図形』であって円ではない
円と直線との二つの図形とみなした場合はそもそも『ある図形』ではなくなる

無知だなあ

143 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:58:03 ID:???
円が何であるかなんかどうでも良いんだけど。

144 :349:2005/12/28(水) 01:58:17 ID:v1mU0sSR
>>123
>TTクーペをモチーフにしたのがスニーカーではなく、車だった場合、これはパクリにならないのか?消費者にパクリと思われないのか?
ものによるとしか言いようがないんですが。
どういう状況で、どういうものを、どう「モチーフ」にして、それについてのデザイナーの見解はどうなのか?
これがないと判断は無理ですよ
和月の場合だと、たとえば元ネタはなにであるとか、説明しているわけですから、比較にもならないですね

>著作権とそうでない定義の違い
著作権的な定義の運用は128にあるとおり。そうでない定義とはたとえばこのスレのテンプレがそうです。

>やっと認めたみたいだが、これが和月のやっている行為そのものなんだよw
はあ。で、パクリでない、という点は同意していただけるので?

>それは原作明記だからだろw
元ネタが、ジェボーダンである、と明記してあるのは、原作表記とはどう違うんですか?

>で、これも和月の行為がこれに該当するわけだ
和月はオリジナルデザインだなんて言ってないわけですが

>「それ」を具体的に言わない限り
国語の成績は3以上でしたか? それとはその前の二行ですよ?

>小説だろうと漫画だろうと映画だろうと、全ての物語には脚本があるわけで、
な、な、なんだってー!(AA略)
ねーよ。馬鹿。おっと失礼。つまり、なんですか、ほとんどの物語表現は同属ということですか?
ってことは、映画→小説、も、小説→漫画、も、漫画→映画も
全て同属変換であり、これは全て、やってはいけない、ないしパクリと認定される行為であるということですか?

>もっと具体的なソースをだしてくれる?
コピーライトの表記でも出せばいいのか? ルパン対ホームズの作者表記がルブランになっている事実では不満足なのでしょうか?
ところで、
同属変換を不可とする理論の根拠の提示はどうなりましたか?

145 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 01:59:17 ID:???
>>128
いやいやw
違反って言うのは訴えたら勝てる、という状況ならば「違反している」と言うよ。

例えば路上駐車でも「違反ですよ。でも今回は見逃します」という事もある。
罪にとわれなかった時でも「違反している」ことには変わりない。
ただ訴えられてないというだけで。もちろん確実に違反していると言い切れる場合だから
灰色の場合は使えないけど。

146 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:00:01 ID:???
>>136
当てはまるものが無いからパクリなんかじゃないよ。
パクリだという主張に対してパクリじゃないけと何かというのは反論にならないって言ってるの。

147 :349:2005/12/28(水) 02:00:40 ID:v1mU0sSR
法律好きの皆さんへ
(出典はこちら→ttp://www.cric.or.jp/db/fr/a1_index.html )

(同一性保持権)
第二十条 
著作者は、その著作物及びその題号の同一性を保持する権利を有し、
その意に反してこれらの変更、切除その他の改変を受けないものとする。

(二次的著作物の利用に関する原著作者の権利)
第二十八条 
二次的著作物の原著作物の著作者は、当該二次的著作物の利用に関し、
この款に規定する権利で当該二次的著作物の著作者が有するものと同一の種類の権利を専有する。

(引用)
第三十二条 
公表された著作物は、引用して利用することができる。
この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

(出所の明示)
第四十八条 
次の各号に掲げる場合には、当該各号に規定する著作物の出所を、
その複製又は利用の態様に応じ合理的と認められる方法及び程度により、明示しなければならない。
一 第三十二条(以下該当条項の羅列につき略)の規定により著作物を複製する場合
三 第三十二条の規定により著作物を複製以外の方法により利用する場合、又は
   第三十五条、第三十六条第一項、第三十八条第一項、第四十一条若しくは第四十六条の規定により
   著作物を利用する場合において、その出所を明示する慣行があるとき。
2 前項の出所の明示に当たつては、これに伴い著作者名が明らかになる場合及び当該著作物が
  無名のものである場合を除き、当該著作物につき表示されている著作者名を示さなければならない。
3 第四十三条の規定により著作物を翻訳し、編曲し、変形し、又は翻案して利用する場合には、
  前二項の規定の例により、その著作物の出所を明示しなければならない。

148 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:01:12 ID:???
法律好きなのはお前だけだろ。

149 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:01:20 ID:???
>>139
もまえ論文書いたことないのか・・・?習っただろ。

150 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:01:51 ID:???
>>142
どっちが無知なんだか笑えてくるな。

おまえの言ってることは円でないものは直線で構成されている、ということだけなんだよ。

曲線で構成されている場合において、それが限りなく円に似た場合に、それが円だともそうでないとも言い切れない。

ましてや、ここで図形を例に出した気でいるけど、なんら例えになっていない事に気付かないのか。

151 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:02:20 ID:???
>>146
>パクリだという主張に対してパクリじゃないけと何かというのは反論にならないって言ってるの。
だから定義と比べて反するなら、それじゃないと言えるんだって
お願いだからもう少し勉強してきて

152 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:04:17 ID:???
>>151
ではパクリではないならなんなの?

153 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:06:33 ID:???
>>150
もう本当、人事ながら国語力、数学力が心配になることを言わないで

>おまえの言ってることは円でないものは直線で構成されている、ということだけなんだよ。
一言もそんなことは言ってねえ!
言ったのは
円に直線は存在しない
ゆえに直線のある図形は円ではない


盗作とは他人の作品を自分の作品として発表すること
ゆえに他人の作品を他人の作品として引用することは盗作ではない

154 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:07:52 ID:???
他人の作品を他人の作品として出してる例なんか和月にあった?

155 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:09:43 ID:???
>>154
例:シルバースキン

あー、主張派まだ画像ださねえな
本当、すぐに逃げる

156 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:11:04 ID:???
シルバースキンはシルバースキンでモチーフにジェヴォーダンのコートですって画像にあったが。
え?あれってこれはジェヴォーダンです。そのまま持ってきましたっていう意味だったの?
ならなんで名前変えたり色も変えたりしてるんだ?他人の作品なのに。

157 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:13:08 ID:???
>>139
「引用 条件」とか「著作権 引用」で検索したら普通に出てくるなりー

出所をハッキリ明示しないといけないから論文なんかでは
使用した行までハッキリかかなきゃいけないよね。

アニメのパロとかなら著作者と名前を絵を見た瞬間にちゃんと引用ってわかるように
なってないとダメらしい。

158 :349:2005/12/28(水) 02:14:05 ID:v1mU0sSR
>>145
だからですねえ
路上駐車は確か親告罪じゃないのね。やることがそれ自体法に抵触するというもの
著作権違反は
ちょうど上に貼った内容に該当するケースについて
著作権者が適合する(すなわち、著作権違反をされた)と認定して、初めて立件されるもの
あくまで、法的にはね
現実問題としては訴えられてないケースは完全に無罪。

では、シュミレーション的に、つまり議論のたたき台として、法を運用した場合はどうかというと
ほとんどのパロディが
>この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
>かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
に適合しないわけだ
またパロディに限らず引用ネタで全ての出典を表記しているもなんてそんなにないから、その点でも引っかかるわけ

あとたとえば出版後50年経った著作物で、著作権の相続者がいなくなったり
そもそも大昔の作品で著作権が存在しないような作品であっても
丸々つかっておいて「全部自分で考えました」といえばそれはパクリと言われるでしょ?

つまりたたき台にもならないんですよ

159 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:14:24 ID:???
>>155
え、出てたよ。昨日か一昨日。自分そのシルバースキンさん知らないけど
誰かが「この人だよ」って教えてくれたので覚えてる。

160 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:15:44 ID:???
>>153
そのとおり。

盗作とは他人の作品を自分の作品として発表すること
ゆえに他人の作品を他人の作品として「引用」することは盗作ではない

「引用」の場合はね。
でも和月は「引用」の条件を満たしてなかったから問題になっている。

161 :前317:2005/12/28(水) 02:16:11 ID:???
>>144
>これがないと判断は無理ですよ

ほんとに姑息でちっぽけな奴だなお前ってw「お前」のって書いてあるだろ
それを見てお前がパクリと思うかどうか答えろつってんだよ
どこまで逃げるんだ?w

>著作権的な定義の運用は128にあるとおり。そうでない定義とはたとえばこのスレのテンプレがそうです。

で、パクリの定義はどこ?w都合が悪いのは答えないってか?w

>元ネタが、ジェボーダンである、と明記してあるのは、原作表記とはどう違うんですか?

原作表記は確実に著作権絡みでライセンス料が発生しているだろ
それとも何か?
その和月のジェボーダンが元になったキャラがでてくるコマには、必ずコピーライトマークでジェボーダンと書いてあるのか?
書いていないのなら、浜崎の例えで出てきたお前の答えも矛盾してくるが?w

>それとはその前の二行ですよ?

もしかして、お前は2以下だったのか?w具体的に言えと言ってるんだが、お前の「それ」には具体性がまるでないんでなぁw

>全て同属変換であり、これは全て、やってはいけない、ないしパクリと認定される行為であるということですか?

フィクションのストーリーなんてライセンスを買わないでやっていれば当たり前だろwアホかおまえ

>和月はオリジナルデザインだなんて言ってないわけですが

じゃあ、パクリだなw ライセンス料が発生していなければ盗作で著作権侵害だw

>コピーライトの表記でも出せばいいのか? 
そういうことだ早くだせよ

162 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:16:40 ID:???
>>159
どれもこれも曖昧な画像とかバストアップばかりで
いまだに下半身を比較出来る画像はない

163 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:19:23 ID:???
>>158
はいはい。そうね。じゃあ違反じゃない違反じゃない。

でもパクリではあるね。
だって、末次は訴えられてないからパクってない訳じゃないよね。

人のデザインを勝手に使った=パクリ

164 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:20:14 ID:???

擁護派曰く、他人の物だと言えば何を使ってもパクリにはならないというが、

それはつまり真似たと認めることだろ

真似たとはパクったということだろ

そもそも、漫画家を自称する奴が安易に他人の物を真似たと公言している時点で問題だという事に気付かないのか?

165 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:20:29 ID:???
>>157
出所の明記は知っているけど
引用した箇所をすべて指定が必要なんだっけ?

まだ実験論文しか書いてないし、レポ見るの教授だけだからそこんところ甘いのかな


パロディネタで逐一コマ指定してまで元ネタ示しているのなんて見たことはないんだよな

166 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:21:18 ID:???
>>164
>真似たとはパクったということだろ
ダウト

んもー、すぐに捏造する

167 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:21:36 ID:???
>>158
>ほとんどのパロディが
>>この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
>>かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
>に適合しないわけだ
>またパロディに限らず引用ネタで全ての出典を表記しているもなんてそんなにないから、その点でも引っかかるわけ

おい。もまえwwwwww
パロディーは批評の一形態とされてるんだよ。どこのサイトでも書かれてる。
では和月のはどれに当たるんだ?研究?w

168 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:22:41 ID:???
だからさ、和月に質問状を送るなり、第三者を加えて判定を出してもらえばいい
勿論、否定派はそれはパクリにはならない、とここで一生喚いているだろうけど、
それを行った事によって和月がパクリであるとする人達が増えるのなら別にいいでしょ

このスレの中だけでは和月はパクリじゃないと言い続けても、世間がパクリだと認める日が来るんだからさ

169 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:23:13 ID:???
>>162
あ、自分も見たことない、そういえば。

でも上半身あそこまでソックリだったら下半身違っても訴えられたらマズいかも。
キダタローが勝ったご時世じゃない。
まあ相手は訴えようなんてしないと思うから大丈夫だろうけど

170 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:23:24 ID:???
>>168
やれば良いじゃん

171 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:23:54 ID:???
ttp://www.p-movie.com/new020120.html

172 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:23:58 ID:???
>>166
で?

173 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:25:08 ID:???
よし、じゃあ強制IDの板で多数決をとってくる

ついでに、ここのアドレスも載せて参加者を増やせるよう頑張ってみるよ

174 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:25:11 ID:???
つかモチーフはそれだとあってなんで下半身だけは違うかもって判断が出るんだか。
和月は今までモチーフがあったら上半身しか同じにしないという決まりでもあるのか?

175 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:26:04 ID:???
擁護派の発想って、シナ人というよりはチョンのパクリの発想に近いなw

176 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:26:23 ID:???
>>165
確かね、「引用した部分がどこからどこまでか」とか
自分の作品と他人の作品の分け目をハッキリさせるためにするには
そうするのが一番早いって聞いた。

もち違う方法でもいいけど、全部の写真の下に「これはミッキーです」「これはミッキーです」「これはミッキーです」とか書く訳にいかないし。

177 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:26:54 ID:???
>普通、パクリだっ!てのは読者が発見して叩かれる。
>でも、こいつの場合は先に元ネタを公言する事で予防線を張る。
>そうすることでパクリ指摘を事前に回避しようと言う企み。
>そんなやつ相手に検証サイトを作っても、それこそ元ネタ収集サイトに終わるだけだろう。
>そんなものを好き好んで作る人がいるかね?

前スレを漁っていたらこんなものが見付かった
検証サイトを作らないのか?への回答

和月が元ネタを公言することで世間一般の人はパクリと思ってない
それを主張派も実は認めているという本音がこぼれ出ている

178 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:27:32 ID:???
主張派でも否定派でもいいからいますぐビデオ屋で借りるなりしてキャプって貼れ>防疫服

179 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:28:16 ID:???
>>177
パクリ指摘を恐れてるのであってパクリという認識は前提とした文のように見えますが。

180 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:28:19 ID:???
>>177
だったら一回集計とって見ればいいんじゃないかな。ハッキリするし。

181 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:28:47 ID:???
>>176
ならさ、シルバースキンがデザインモチーフにジェヴォーダンの防疫コートを使ったと明言していることは
セーフってことじゃない?

182 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:30:17 ID:???
>>181
モチーフと引用は違うでしょ。

183 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:32:17 ID:???
>>180
>パクリ ”和月” は827件
>パクリ ”冨樫” は17,300件
>パクリ ”安西” は16,400件
>パクリ ”荒木” は33,200件
>パクリ ”矢吹” は17,100件、”知欠”で1,090件

パクリ本スレより

184 :176:2005/12/28(水) 02:32:48 ID:???
>>165
二回レススマソ。

引用する場合は「自分の作品と他人の作品の分け目をハッキリさせる」事が絶対なんだって。
ごっちゃ書き込んだら、人の意見をパクっちゃったって扱いになるらしい。

だから人の文から引用する場合
「HGは本当は男は好きじゃなくてセトアサカが好きなノーマル男性だったのです」
じゃなく
「HGは言った『本当はセトアサカが好きで男は好きじゃないんです』つまりノーマル男性だったのだ。」
みたいに書かなきゃいけないらしい。

185 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:34:37 ID:???
>>183
この和月の減り方笑えるよなw
最早漫画家としてすら認知されてなさそうな数

186 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:36:13 ID:???
おまえら、大体の用意ができましたよ!

で、前スレかどこかで、武装錬金のいい加減さを照明するサイト

みたいなのがあった気がしたんだけど知らない?

187 :176:2005/12/28(水) 02:37:43 ID:???
>>181
多分・・・・というより絶対無理かも。
引用の条件として他にも「引用の必然性の有無」ってのがあるんだって。

詳しく言うと、「著作物を引用しないとキャラクタ自体の存在が説明つかない!」とか
「アイツがいないと物語が成り立たないんだ!」とか「アイツの存在なしじゃギャグが活きない!」って場合に限って
引用して良いっていう決まりらしい。

シルバースキンさんの場合、そもそもあの服を着ている事は単にファンだから着せたかった(の?知らないけど。)
だけであって物語上意味はないでしょ。
だから引用の必要が無いのに引用するのはパロディーとして認められない可能性が高いかな。


シルバースキンさんの場合、ちょっと常識の範囲超えたデザインのマネだから「モチーフ」とは言えないしね。
でも心配しなくても誰も訴えないと思うしへいきじゃないかな。

188 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:45:42 ID:???
和月が単行本でいろいろ引用の理由とか書いてるけど、
そのどれもが「うおっこれカッコEEEEEEE! 俺の漫画で使おう」
レベルじゃん
必要性もなにもないっつーか。

189 :176:2005/12/28(水) 02:45:46 ID:???
>>181
ご、ごめん、また二度レス…。書き込んだあと聞かれたことに答えてないのに気づいた。

>モチーフにジェヴォーダンの防疫コートを使ったと明言していることはセーフってことじゃない?
微妙かな…どこからどこまでを引用したかっていう線引きがかかれてないから。
詳しく書かれてて、かつ、単行本のコメントとしてでなく、ちゃんと出展先明記で
(単行本2〜4巻 1999/2/3/ハードゲイの恋/ 著作者:住谷正樹 デザイン:いずぶちまこと より)
みたいな感じで。

同じ事務所同士でのキャラパロなら本人に個人的に連絡して了解とって使用、でもいいみたいだけど。

190 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:49:22 ID:???
ttp://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/link2.htm
オモシロスwww

191 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:49:59 ID:???
どうしようかなぁ〜

強制IDの板で人が多いとなるとVIPになっちゃうなぁ〜

192 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:54:29 ID:???
あれ?
途端に擁護派がおとなしくなったなw
24時間がいなくなると他の子分も一斉に消える謎w

193 :176:2005/12/28(水) 02:55:34 ID:???
急に静かになってしまった。みんな寝たのかな。

194 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 02:56:48 ID:???
よぉ〜し、スレ建てて来るぞ〜

195 :176:2005/12/28(水) 03:04:45 ID:???
あ、はじめてケコーンしたw
同じ人と決め付けるのは止めてあげようよ。可哀想だし。同時に寝たのかもしれない。


とはいえ引用でも無い、モチーフでもないとなるとやっぱり難しいよね。
もし、法的な基準に基いた線引きをしないで他人のデザインを自分の作品内に発表することが「パクリ」っていうなら和月さんはパクリで
「作中のどこか、目立たない所でも良いから「一言モチーフにしている」と公言したらパクリじゃなくなるなら、パクリじゃないんだろう。

>>194
スレ立てるならあらすじを書き込んだほうがいいんじゃないかな。
一応「モチーフにした」とは言ってるんだし。でもモチーフのレベルは超えてるっていう説明と引用の条件も
ちゃんとまとめた上で立てた方が正確だし。

もしくは2ちゃんではなく他で立てて串規制するとか。

196 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 03:05:03 ID:???
疑問
1.vipperに何を期待しているのか?荒らし?
2.何を見せるの?
梅澤とのなら重ね合わせた画像や相違点とかもだよな?
3.その多数決での「パクリの条件」は何?
まさかパクリと思ったのが多いとパクリなんて言うの?
これ言い出したらパクリスレで多数派工作しても無駄。
既知外として放置されるだけ。

197 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 03:06:11 ID:???
あのさあ
VIPを呼び込むことをする、って普通は荒らし行為と言われないか?

198 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 03:13:06 ID:???
一応>>195の助言はクリアしてるお

確かにVIPは諸刃の剣
しかし、それ以外に強制ID板で人の多い、かつ板違いにならないところがないなぁ

199 :176:2005/12/28(水) 03:15:31 ID:???
そうか。だったら余計なお世話デシタスマソ

自分はvipperなのでVIPだけは激しくお勧めしないよ。

自分の住スレにもし呼び込みあったら
「パクリマクリスティーうぇwwwwwwwwwwwwwwwwww」
とか本気でつまらんことしか書き込まないだろうし。

200 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 03:16:47 ID:???
ガイキチに対抗するには荒らしのパワーが必要だ
なんてな

201 :349:2005/12/28(水) 03:21:02 ID:v1mU0sSR
>>161
>それを見てお前がパクリと思うかどうか
だから曖昧な状況を元にどう?って言われても答えようがないって言ってるんですが
もっと限定してください

>パクリの定義はどこ?
>>12>>14>>17

>お前の「それ」には具体性がまるでないんでなぁw
済まないがこれで十分具体的だと思うが
>だって、吉川英治の作品は漫画じゃないし、あなたが苦し紛れにひねり出した『脚本』ですらないですよ? 
>小説→漫画はあなたの理屈なら、異属性変換であり、問題ないはずだから、表記の必要はないはずじゃないですか
吉川英治って抽象的なものでしたか?

>フィクションのストーリーなんてライセンスを買わないでやっていれば当たり前だろwアホかおまえ
>じゃあ、パクリだなw ライセンス料が発生していなければ盗作で著作権侵害だw
著作権問題と、パクリ問題を混同するのは、いつになったら止めます?

>コピーライト
島田荘司『漱石と倫敦ミイラ殺人事件』
(まるCのコピーライトマーク) 1984 S.SHIMADA, Printed in Japan
ISBN4-08-775054-X C0093
満足ですか?

>>167
あ、それは初耳です。ご教示ありがとう
しかしそれはどれくらいの範囲で認められているんでしょうか?
ディズニーはどんなパロディも許していないように思えるんですが?

202 :前317:2005/12/28(水) 03:39:23 ID:???
>>201

>もっと限定してください

どこが曖昧なんだ?
他は何も関係ない、それをした場合において、お前が直感的にパクリとするかしないかだけのことだろ
限定するもない
いい加減、答えると自己矛盾するので答えられませんと白状しても構わないぞ?w


>>12>>14>>17

他人の、辞書のパクリの定義なんてどうでもいいから、お前の考えるパクリの定義をもっと簡素でシンプルな文章で書けって言ってるんだが?

>>だって、吉川英治の作品は漫画じゃないし、あなたが苦し紛れにひねり出した『脚本』ですらないですよ? 

じゃあ何?
どこも具体性が無いねぇw

>著作権問題と、パクリ問題を混同するのは、いつになったら止めます?

あれぇ?w
とすると、お前が浜崎の例で出した答えと矛盾するなw
もしも著作権が関係ないんだったら、クレジット表記を考慮する必要がない訳だし

>島田荘司『漱石と倫敦ミイラ殺人事件』

ホームズはどこへいったわけ?w
誰も漱石の話なんてしちゃいないんだが?
ホームズと表記されている作品の別人作家が書いた物を出せって言ってるんだけど?
また捏造解釈キタコレ?w

203 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 03:50:25 ID:???
349ではないけど
『漱石と倫敦ミイラ殺人事件』 にはホームズ出てくるがそれじゃいかんのか?
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334718337/503-9170101-6175160

あと山田風太郎「黄色い下宿人」にもホームズ出てくる。

まあ似たようなのはいっぱいある。
ttp://homepage3.nifty.com/DS_page/doyle/pp_tok.htm

204 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 03:52:31 ID:???
>>202
直感的にパクリと思う思わないって…。
パクリとは条件ではなく、ただパクリと思うからパクリなの?
理論と最も対極に位置するものじゃないか。
パクリの条件とそれに基づく判断が重要なのではないの?
パクリの対象によって別個で。

205 :前317:2005/12/28(水) 03:55:42 ID:???
>>204

>パクリとは条件ではなく、ただパクリと思うからパクリなの?

同じことだろw
パクリと思うにはパクリという条件があてはまるから思うんだから

つーかID出せば?

206 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 03:58:33 ID:???
> パクリの条件とそれに基づく判断が重要なのではないの?
それが両者とも主観的で歩み寄りがないからここまでループしてる罠

207 :349:2005/12/28(水) 04:00:12 ID:v1mU0sSR
>>202
ひとつめ
事実関係とか、類似の度合いとかそういうことを限定しろ、といっているわけですが
する気はないと、
単に或る製品の後に出た製品が、先に出たものに類似している、というだけの状況についてコメントしろと
わかりましたそれなら
「似てますね」としか言いようがないですねえ
事実関係が判然としないのに、パクリとかいきなり言うほど、極端な思考回路はしてないもので

>他人の、辞書のパクリの定義なんてどうでもいいから
よくないです。十分シンプルですよ。

>じゃあなに?
>>小説→漫画はあなたの理屈なら、異属性変換であり、問題ないはずだから、表記の必要はないはずじゃないですか
と書いてありますが?
あ、あなたの理屈は、物語はみんな同属性変換でしたね
ならばホームズものについての事実が「具体的な証拠」になりますね

『漱石と倫敦ミイラ殺人事件』は夏目漱石がシャーロックホームズと出会う物語です
問題は生じてませんよ?

>もしも著作権が関係ないんだったら、クレジット表記を考慮する必要がない訳だし
どういう読解力なんでしょうか。著作権が関係ないのは、このスレで議論する際に、ということですよ
そのうえ、音楽は状況が違うとかいてあったのも読めないのでしょうか
無許可のサンプリングの場合、トレスみたいなものなので訴えられたら言い訳は聞きません
サンプリングされたアーティスト側が仮に黙認していたとしても、
JASRACは黙認しません
よって表記は厳密になりますし、許可もちゃんと取るという方針になります


それでいつになったら自分の同属性とか異属性とかの理論の根拠を出してくれるのでしょうか?

208 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 04:00:40 ID:???
とりあえず某板にスレたてたお

209 :前317:2005/12/28(水) 04:14:44 ID:???
>>207
つくづく、読解力ない人間ほど読解力という言葉に頼るもんだなぁw

>単に或る製品の後に出た製品が、先に出たものに類似している、というだけの状況についてコメントしろと

俺がいつそんな事を言ったのかなぁ?w
俺は一番最初に、「TTクーペをモチーフにした」と書いているんだが?
どこにも、「たまたま似てしまった」なんてニュアンスはないがw
まぁ、読解力がないなら仕方ないか

>よくないです。十分シンプルですよ。

じゃあ、どうぞさらに解りやすくお前の言葉で書いてくれる?

あと、ホームズの話はタイトルから見てもホームズがメインでは無いだろ
それはオマージュ・パロディで通用する部分であって、ホームズを完全にモチーフにできたとかそういう部類の話ではない
まるで関係ない話を持ってくるなw

>著作権が関係ないのは、このスレで議論する際に、ということですよ

結局、これがお前の唯一の拠り所なんだろ?w
このスレと現実社会と、お前にとってどっちが真実なんだよwww

逆説的に言えば、「このスレ以外で議論する際には著作権が関係してくる」
つまり、現実的な議論をする場合に、どうやったって著作権は避けて通れないのが当たり前だってことだろw

それをお前が言っておいて、著作権と分けて考えろだ?w
結局、パクリは認めるが、屁理屈でそうではないと逃げてるだけだな

>それでいつになったら自分の同属性とか異属性とかの理論の根拠を出してくれるのでしょうか?

現にお前の矛盾が根拠になっているなw

210 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 04:21:03 ID:???
現実の辞書を常々引用するくせに
著作権がこの場合関係ないとか言われても

211 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 04:27:59 ID:???
で、このまま>>203は流れちゃうわけ?

212 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 04:48:39 ID:???
つかさ、そのシルバースキンのデザインそのまま持ってきた映画って英語圏?
だったら、海外の映画関係者にメールか何かで質問してみては?

これはそちらサイドからみればパクリになるのかどうかって。
裁判ブイブイやる例の国生まれの映画だったとしたら話くらいは乗ってくれるはず。

213 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 04:51:19 ID:???
あーでも話が大きくなるキッカケになる可能性もあるし止めたほうがいいかも。
多分和月も著作権の知識に無頓着だっただけで絶対悪気あってはやってないだろうし。
最悪中の最悪で裁判なんか起されたら罪の意識で立ち直れないわ。
自分で言っといてゴメン。

214 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 04:53:30 ID:???
ジェヴォーダンはフランス製映画

215 :349:2005/12/28(水) 05:09:16 ID:v1mU0sSR
>>209
ひとつめ
>、「TTクーペをモチーフにした」と書いているんだが?
モチーフにしたことと公言しているともいないとも書いていないので
状況的には「類似している」というだけのことです。たまたま、なんてかいてないですよ?
モチーフにしたいうことが製作者が認めているという状況ならば
モチーフですね、ということになりますね

>じゃあ、どうぞさらに解りやすくお前の言葉で書いてくれる?
私はあれで十分と判断しているのですが?
難しすぎて理解できないので、もっと簡単な日本語で書いてくれ、という意味ですか?

>このスレと現実社会と、お前にとってどっちが真実なんだよwww
どちらも真実ですよ? なにいってるんですか

>つまり、現実的な議論をする場合に、どうやったって著作権は避けて通れないのが当たり前だってことだろw
法律的に断罪したいならば、なんども書いているように、われわれの守備範囲外です
著作権者の決める問題なので、我々が仮定しても無意味です。

もちろん、誰かが書いているように著作権者に状況を報告して、何らかの動きを見せるようにいうことは出来る
そういうことがしたいのですか?
それならばそうするがいいでしょう
ま、それはパクリ議論とは違う次元の話です

>結局、パクリは認めるが、屁理屈でそうではないと逃げてるだけだな
は? いつ著作権侵害=パクリになりましたか?

>現にお前の矛盾が根拠になっているなw
なにが矛盾なのかわかりません
しかも、他人の矛盾(とあなたが主張するもの)だけが根拠の定義ってなんでしょうか
要するに、もともとはろくな根拠がなかったってことですか?

216 :349:2005/12/28(水) 05:15:21 ID:v1mU0sSR
あ、ホームズのが抜けてた
「漱石と倫敦ミイラ殺人事件」はサブタイトルを「Study in 61」といい
これはこの事件がホームズの六十一番目の事件である(原作は全六十話)という意味合いです
どう読んでもホームズの話ですよ
漱石は語り手であり、基本的には狂言回しに過ぎません

それにしても読んでもいない本の内容を決め付けて、無関係と言い切れる精神は凄いですね

217 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 06:25:28 ID:???
もうパクリ議論というより揚げ足の取り合いになっとるな

218 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 11:36:02 ID:???
だから、擁護派がこの一連の流れを踏まえてトレース以外でパクリとする作品はなによ?

その指針がないと話にならんぞ。

219 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 11:59:51 ID:???
パクリでなきゃ何なのか、って話だな。
ぐだぐだ言い訳してないでまずそれ。
それがなければ反論ではない。

220 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 14:23:01 ID:???
明確な答えを要望しているのに「パクリで無い何かです」の繰り返し。
それじゃ議論にならないから具体的にと注意しても「これでいいんです」とそればかり。

これって議論放棄だよな

221 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 14:45:17 ID:???
まとめると、Aと言うものに対して明確な名称を求めてる議論で
主張派はパクリと言っている、じゃあ否定派は?

って流れね

222 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 16:56:47 ID:???
>>221
Aが何であるかを語りたいならこのスレ以外でやりなさい
このスレはAがパクリであるかどうかを語るスレだ
主張派はAがパクリであると言い
否定派はAがパクリでないと言っている

むしろパクリがなにかの明確な定義なしにアレはパクリ、コレはパクリと言うことに狂気を感じるぞ

223 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 18:38:07 ID:???
>>222
ここは、和月がパクリにさえならなきゃいい。みないな議論をする場所じゃありませんよ

和月の行為をパクリと主張するものに対して、それを否定するならキチリと「和月はパクリではない○○です」と
主張するのが正しい望み方だろう。

224 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 18:51:48 ID:???
>>223
ここは、和月がパクリになりさえすればいい。みたいな議論をする場所じゃありませんよ

パクリの定義もろくにせず、どこをパクったかすらも言えずに
辞書の定義まで無理やりに読み替えて、パクリと言い張るのが正しいやり方なのか?

>それを否定するならキチリと「和月はパクリではない○○です」と主張するのが正しい望み方だろう。
なにより、証明の基本的なあり方を排除して、この理論を正しいと推す理由がさっぱりわからないんだが

225 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 18:56:29 ID:???
>>223
A=Bであるかどうかという証明に、必ずしもA=C(C≠B)であると言う必要はないんだって
それはA≠Bを証明する一手段でしかない
典型的な手段と目的が入れ替わっている状態だね

テンプレに証明のしかたが必要かなあ

226 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:11:34 ID:???
屁理屈だな。
いいからパクリでないなら何なのか証明しろ。
元々のパクリスレでもそれができなかったから追放されたんだろうが。

227 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:17:28 ID:???
道理を引っ込めてまで無理を通そうとする貴方のほうがよっぽど屁理屈です

228 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:18:07 ID:???
>>226
それぞれによって異なる。
和月作品だからといってすべて画一で答えるなんて不可能。
どれがどのような理由でパクリなのか説明しなければパクリの対象も理由もわからない。
それでは反論のしようがない。
争点がかみ合わなければ議論もできないのはわかるだろう。

229 :前317:2005/12/28(水) 19:22:51 ID:???
>>215

>モチーフにしたことと公言しているともいないとも書いていないので

もしかして、日本語は今日使うのが初めてですか?w
だったら、いい言葉を教えてあげるよ
こういうのを「屁理屈」って言うんだぜwww

>モチーフにしたいうことが製作者が認めているという状況ならばモチーフですね

あれ〜?w
またパクリの定義が二転三転してますねぇ?
これだと、浜崎の例えでお前から出てきたクレジット表記の話と矛盾するなぁ?なんでだろ?w

>どちらも真実ですよ? なにいってるんですか

じゃあ、ここと現実社会でなんでお前の答えが都合よく変わるんだろうねぇ?w
どちらも真実と言うのであれば、答えは一つでいいはずだろ?

>法律的に断罪したいならば、なんども書いているように、われわれの守備範囲外です
>著作権者の決める問題なので、我々が仮定しても無意味です。

おや?
これって結局は「現実的な議論をする場合に、どうやったって著作権は避けて通れないのが当たり前」というのをただ認めてる発言だなw
これ言っちゃって良かったのかなぁ?これ間接的にパクリを認めてる敗北宣言だよねぇ?w

>なにが矛盾なのかわかりません

そらそうだろうw日本語がまだ身についてないようだしw
それとホームズの話は、意味合いでしかない物をさも公式設定の様に扱えるご都合脳を俺は持ち合わせてないんで、
結局、パロディ止まりの話でモチーフの例えにすらなっていないだけなんだが?


230 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:23:38 ID:???
反論する必要ないよな
否定派も「和月は○○である」って主張すればいいんだから。

すべて受身で相手の主張を否定すれば勝ち。みたいな議論をしようとするから
全く話が進まない。

231 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:24:24 ID:???
とにかくパクリじゃないなら何なのか証明しろ。
それができない限り議論は全く進まない。

232 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:24:42 ID:???
>>228
簡単なことだよ。
パクリと言われている物証なりから、ここは似ていない、だからパクリではない、って説明すればいいだけ。
なんでいつまでもそれをしないの?


233 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:26:07 ID:???
似てるところしかないからできるわけないわなwww

234 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:28:26 ID:???
結局のところ、否定派も和月のが似ているを超越した完全コピーであることは認めてるみたいよ。
ただ、それを言ってしまうと全てが終わるから、へ理屈でその否定をせずに相手側の追求をただ否定しているだけ。
それしかできない、というのが妥当かな。

で、武装錬金って打ち切りだったんでしょ?
その理由って何だったんだろうね?
やっぱりパクリも一役買ってたりして。

235 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:29:46 ID:???
というか、否定派は自分ルール作りすぎ。
絶対に自分に有利な自分のルール以外で議論しようとしないから
話が停滞する事がしばしば。

そんな自分ルールだけでやる議論なんてねぇよ

236 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:30:16 ID:???
>>232
だからどれ?
>>230-231みたいな馬鹿なこと言ってるのもいるし。
とりあえず、
@るろ剣のキャラデザイン
A錬金のデザイン
B梅澤との比較ゴマ
どれにする?
あと似ている=パクリではないというのはお忘れなく。

237 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:31:30 ID:???
普通さ、モチーフにしたと言うのであれば、それにはモチーフにした部分と作者が加工した際に付け足したオリジナル部分があるんだよ。
で、もしもここが似ている!と指摘されても、でもここはオリジナルだ!、って言えるはずなんだよ。パクリで無いのなら。

でも、和月のはモチーフそのものだから、作者のオリジナル部分がない。
だから否定派はここを出したくても出せないし、本人もそれがわかってるんだろ。

238 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:32:15 ID:???
否定派は結局まとに反論できないようだな。
分かり切ってたがパクリでFA

239 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:32:46 ID:???
>>236
とりあえず手始めに以下の物でやってみてよ

ttp://m.pic.to/3egyv
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up78669.png
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/neta/src/1135539382105.jpg

240 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:35:47 ID:???
なんで、主張派は口を揃えて
パクリ以外の何であるかを証明できないとパクリ
という誤った理屈を振り回しているの?

全員が意思統一されたバカだから?
それとも同一人物だから?

241 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:37:07 ID:???
自分が自演してると同一人物に見えるらしい。

242 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:38:30 ID:???
なるほど、だから主張派は常々擁護派は一人しかいないと言い続けていたのか

243 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:40:35 ID:???
揚げ足取りしか出来ない否定派が何を言うかね
良いからパクリじゃない証明マダー?

244 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:43:10 ID:???
>>240
「ではパクリではなく何なのか?」という質問に対して
答えられず、話をはぐらかそうとするなら、当然自分達の主張である
「和月はパクリ」が結論になるからに決まってる。

だから否定派が質問に答えれば、また議論再開できるだろ?
否定派さん、突っ込む所が違ってますよ。

245 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:45:18 ID:???
そもそも理論理屈の間違いを突かれることを
揚げ足取りだと思う子は議論には向いていないよ

間違っている理屈だけど、多少の間違いには目を瞑れ

なんて横暴は通らないからね

246 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:48:36 ID:???
>>244
>「ではパクリではなく何なのか?」という質問に対して
このスレで答える必要はない
パクリかそうでないか以上の議論はスレ違い
だってここはパクリかそうでないかを議論する場所でしょ?

主張派さん、そもそも質問が筋違いですよ

247 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:51:51 ID:???
パクリでない何かなら、それが明確に分からなくては意味が無い。
結局否定派はごまかしてるだけ。

248 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 19:58:13 ID:???
>>246
パクリなのかそうではないのかと言う議論に対して
主張派は「ではパクリではなく何になるのでしょうか?具体的にお答えください」
という質問を投げかけている。

その質問に対して「パクリではない何か」ってのは適切な答えではない。
議論とは結果ではなく、過程を重視するのだから。

そしてこのスレは正確には「和月のパクリに関する全般の議論スレ」
決して「パクリかどうか」だけの結論を出すスレではない。

249 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:00:46 ID:???
>パクリでない何かなら、それが明確に分からなくては意味が無い。
だからそんな理屈はないってば
学校の先生に電話なりメールなりして、証明についてもう少し詳しく教えてもらいなさい

この場合で過程を重視するというのは
明確なパクリの定義と比べてどこがあっていないのかを述べると言うこと

ではそれが何か、と言う質問はもはや蛇足の域なんだよ

250 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:02:19 ID:???
はいはい誤魔化し誤魔化し
いいからパクリでない証明してね

251 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:06:32 ID:???
>>249
>ではそれが何か、と言う質問はもはや蛇足の域なんだよ

こっちが質問しているのに、答えもせず勝手に結論だしてんなよw
それなら議論する意味ないじゃねーかw

252 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:10:37 ID:???
>>239
一番目は書き写しにしてもポーズが異なり、演出・目的が違う。
普段コマの間にある余白部分を描く梅澤氏がそれをなくしている。
対して和月はそれをなくしていない。
そして、時間経過の演出と双方一致している。
攻撃・受け手・その攻防(ガード・回避・直撃等)はあまりに基本すぎるコマ割である。
おそらくこれに対抗する意味での二番目だろうけど…。
これはは原本見ればわかるが反転からの書き写しのため左右が入れ替わる間違いがある。
というかポーズなどほとんど同じ、非トレースで完全に重ならないだけでほとんど同じ位置にきている。
且つこれには同種の証拠がそれこそ山のように出続けている。
和月のでは比較できるレベルではない。
とりあえず二つ目まで。

253 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:14:38 ID:???
>>252
>攻撃・受け手・その攻防(ガード・回避・直撃等)はあまりに基本すぎるコマ割である。
数十冊の本を探しても同じ演出が無かったのに?

254 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:16:17 ID:???
>>252
どっちもただのお前の主観による判断だけじゃないか。

なんかパクったという確実な証拠はないの?

255 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:18:59 ID:???
まぁ のこり5つを待つとしようぜ

256 :349:2005/12/28(水) 20:19:48 ID:v1mU0sSR
>>229
ひとつめ。自分の出した条件設定がいいかげんなことは理解できましたか?

>これだと、浜崎の例えでお前から出てきたクレジット表記の話と矛盾するなぁ?なんでだろ?w
何がどう矛盾してます?
加えて、浜崎の例は、音楽関係は状況が異なるし、どうしてそうなるかも書いてますが?

>どちらも真実と言うのであれば、答えは一つでいいはずだろ?
状況が異なれば、答えは変わりますよ
法談義(現実)とスレでの議論とでの状況の違いは何度も説明しています

>これって結局は「現実的な議論をする場合に、どうやったって著作権は避けて通れないのが当たり前」というのをただ認めてる発言だなw
著作権関連で法談義をするのに、著作権を避けて通る馬鹿がどこにいるのでしょうか?
>これ間接的にパクリを認めてる敗北宣言だよねぇ?w
パクリ=著作権違反 な ら ば そうなりますが、そうではありませんよ

>そらそうだろうw日本語がまだ身についてないようだしw
これは矛盾の説明はできないという意味でしょうか?
屁理屈、もそうですが、あなたは自分の言説の根拠や意味を問われるのが極端に苦手のようですが

>ホームズの話は、意味合いでしかない物をさも公式設定の様に扱えるご都合脳を俺は持ち合わせてないんで、
以下、『漱石と倫敦ミイラ殺人事件』(単行本版、初版第三刷1985年1月30発行)の作者あとがき(238ページ)より
>私はこの「六十一番目のホームズ物語」を書くにあたって
公式設定のようにしか読めませんが

>パロディ止まりの話でモチーフの例えにすらなっていないだけなんだが?
パロディの「同属性変換」は、可能でしたか?

それでけっきょく
異属性同属性理論の根拠、モチーフとイメージの分類説の根拠は無いんですか?

257 :252:2005/12/28(水) 20:22:47 ID:???
>>253
>>攻撃・受け手・その攻防(ガード・回避・直撃等)はあまりに基本すぎるコマ割である。
>数十冊の本を探しても同じ演出が無かったのに?
あの、これで探されたものはありませんよ?
主張派がいったのは攻撃部を連打・受け手を背景黒のカットイン・攻防を横カットのガードと限定したもの。

>>254
>どっちもただのお前の主観による判断だけじゃないか。
どの部分が主観なのか説明されないと、あなたの意図もわからず再反論もできません。

258 :349:2005/12/28(水) 20:25:32 ID:v1mU0sSR
>>251
横レス
そう。まさに議論する意味がないです
パクリ以外の何か、が何であるかという議論をする意味は

259 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:25:40 ID:???
>これはは原本見ればわかるが反転からの書き写しのため左右が入れ替わる間違いがある。
>というかポーズなどほとんど同じ、非トレースで完全に重ならないだけでほとんど同じ位置にきている。
反転からの書き写しってただのアンタの予想でしょ
完全にかさならないで同じ部分なら偶然じゃね?
いっぱいあるのも全部偶然じゃね?

証拠をって言ってんだけどな

260 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:27:49 ID:???
>>258
お前に勝手にルールを作ってもらっても困るな
質問してるからお前らは答える必要がある。

それを質問された側が勝手に「必要ない」などと言い出せば議論なんか成立しない
都合の悪い質問は全部「必要ない」で逃げられるからな

261 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:28:44 ID:???
【竹取物語】
「俺は納得できない・その理屈では不完全・その証拠では不足」
『相手が質問に対する答えを持ってきても全て否定する。自分が納得しないから間違いという理屈』

まさにこれだな

262 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:31:48 ID:???
>>259
え…っと、それ本気?
いや主張派を語った荒らし・釣りの可能性もあるし。
もし本気それなら、それこそ主張派のトレス以外の証拠って何?
それもないのに不確かな理由で和月をパクリ扱いしてたってこと?
どうなん?

263 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:35:04 ID:???
>>262
パクリの証拠をっていってんのは否定派だけでしょ
主張派はパクリに証拠は無い。って言ってるよ。

だから否定派にパクリの証拠って何?って訊ねてるんでしょ。

264 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:38:27 ID:???
>>263
ちょっとまて本気か?
ならどのような理由で和月をパクリ扱いしてるんだ?
証拠がないならなぜ断定できる?
反対意見だけ予想ってふざけてるの?

265 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:40:26 ID:???
>>264
ヒント:今まで「パクリ作家」と言われている作家のパクリの証拠を挙げろ

266 :349:2005/12/28(水) 20:43:53 ID:v1mU0sSR
>>260
証明法の基本を、勝手なルールといえる自信はどこから来るのでしょうか

さて
見当違いの質問に対して、見当違いであると指摘することの何がおかしいのですか?
反論があってなお見当違いでないというならば、その必要性を論理的に説明すればいいだけです
具体的には、証明の基本が間違っているという主張の根拠ですかね
どうぞ、ご存分に語ってください

267 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:48:19 ID:???
>>266
>>248

268 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 20:53:45 ID:???
こりゃ、また答えず逃げる気だな。

269 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 21:01:36 ID:???
>>267-268
では何をどのような理由でパクリとしているのですか?
その理由しだいでは回答が頓珍漢なことになりますので。
>>239とは別のようなのでどうぞ。

270 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 21:03:40 ID:???
>>269
自分達は質問に答えず相手には質問を求めるなよ

パクリではない何なのか これに答えてから質問しなよ。

271 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 21:07:56 ID:???
>>270
だから「何が」なの?
対象もわからないのにそれが何かなんて答えられませんが?
それがどうパクリなのかもね。
演出・構図・その他で答えるべき回答も変わるので。

272 :349:2005/12/28(水) 21:13:04 ID:v1mU0sSR
>>267
>>248のどこがまともな反論なのでしょうか
たとえば
>その質問に対して「パクリではない何か」ってのは適切な答えではない。
>議論とは結果ではなく、過程を重視するのだから。
一行目と二行目に論理的接続がありません

パクリかどうかという議論の「過程」とは
「パクリである」という疑惑が正当であるかどうかを検討する作業を差しています
パクリでないものが何か、ということの検討は「過程」ではありません

というのも、設問にパクリでないということが前提化されている以上
パクリでない、という結論が出た場合に限り、それは命題として現実的なものとなるからです
決定してない結論を基にさらに論を立てても意味はありません

それはこのスレが
>決して「パクリかどうか」だけの結論を出すスレ
でなく、
>「和月のパクリに関する全般の議論スレ」
であったとしても同じことです。ま、これははじめてみるスレの定義ですが。

あと他の人が書いているように
パクリではないことの証拠としての、和月の行為の分類というのもありますが
それは議論の必須条件ではない(反証のひとつのあり方に過ぎない)し
必須条件でないものが出てこないことが、議論にどういう差しさわりがあるのか、理解に苦しみます
むしろ
和月の行為が何かに分類できることを証拠として提出した場合
今度はその分類の正当性や定義をめぐって議論になることが目に見えているので
混乱を避ける意味でも、そういうやり方は避けたほうが賢明でしょうね

273 :56:2005/12/28(水) 21:19:58 ID:cCmzdMvo
なあ、主張派の人がみんな>>263と同じ考えってことはないよな。
和月かパクリかどうか議論するのに、
「パクリに証拠は無い」という前提で、何の議論ができるんだ?
パクリだ、いやパクリじゃない、と言い合うだけの、
愚かで空しい水掛け論にしかならないと思うが。


274 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 21:22:26 ID:???
ある数nに対してn^2>0が成り立つとき、nが虚数ではないことを証明せよ
nが虚数の場合 n^2<0となる
よってnは虚数ではない

普通はここで証明終了ですが、nがいくつであるかと言う必要はあるのでしょうか?
主張派さん、お答えください

こちらが質問しているので、勝手に答える必要はないなどの結論を出さないでね

275 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 21:29:24 ID:???
ざっと読んでみたけど、主張派の人たちはちょっと熱くなり過ぎてやしないか?
否定派の人がこれはコレコレこういう理由でパクリではない、といっているのに対して
「パクリじゃなきゃ何なのかお前説明しろよ」ってのは言いがかりだと思う。
否定派は「パクリではない」と主張しているのであって「パクリ以外の何か」であることを主張している
のではないのだからそれを問うのは無意味だと思うんだ。もっと地道に冷静にやろうぜ。

あと349の人は意図的にやってるんだろうけど
「理解に苦しみます」なんてのはそう思ったとしてもわざわざ書く必要はないだろ。
不必要に相手を刺激するような表現は差し控えては暮れまいか。

276 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 22:22:54 ID:???
>>273
アホか?お前らの求める証拠は無いって話なんだよ?

277 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 22:48:44 ID:???
>>275
過去スレ嫁
地道に冷静にやってても>>349がずーっと粘着してるからこうなったのだ

278 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 22:52:33 ID:???
122 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/12/28(水) 01:28:05 ID:???
つか似てるって印象だけで十分根拠になるよーな
パクられた側が抗議する理由っていつもそんなもんじゃないの?


279 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 22:57:59 ID:???
>>275
>>349

280 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 22:58:28 ID:???
>>271
名無しとコテを使い分けるのがうまくなりましたねw

281 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 23:04:28 ID:???
>>278
否定派は「ならない」んだって
重箱の隅をつつくような違いを箇条書きで列挙して
「これはパクリといえるほど同じものではない」と主張したいんだって

282 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 23:12:33 ID:???
>>281
>否定派は「ならない」んだって
否定派じゃなくても根拠になんかならないよ。
なんで似ているか、そしてそれがパクリによる結果なのか。
議論するのなら当然でしょ。
>重箱の隅をつつくような違いを箇条書きで列挙して
そういう小さな違いであってほしいという希望でしかないな。
同じもしくは盗用と思うところがどの程度あるのか。
決め付けで否定した気になってるだけ。

283 :56:2005/12/28(水) 23:15:28 ID:Zts/10Km
>>276
>パクリの証拠をっていってんのは否定派だけでしょ
>主張派はパクリに証拠は無い。って言ってるよ。

>アホか?お前らの求める証拠は無いって話なんだよ?

やっぱり>>273のとおりにしか取れないよ。
それとも、パクリを判別する証拠はあるが、
主張派だけが証拠も無くパクリだと主張している、
と言っているの?

284 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 23:18:17 ID:???
主張派の証拠は否定派にとって証拠に非ず。
ならば否定派は一体何を持って証拠とするのかと問うてるの。

285 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 23:20:19 ID:???
何も無いだろ。
否定派の基準で言えば知欠もパクリじゃないそうだから。

286 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 23:20:55 ID:???
黒猫がパクリにならないなんて基地害沙汰としか…

287 :56:2005/12/28(水) 23:39:23 ID:37SOyWnJ
>>284
その文章と以下の文章って、貴方の中ではイコールなのか。
>パクリの証拠をっていってんのは否定派だけでしょ
>主張派はパクリに証拠は無い。って言ってるよ。

パクリの証拠?
以前のBOYとるろ剣の話では
・似ている度合い
・独創性の有無
・その他の傍証
とか言う話じゃなかった?

>>285-286
その曲解・極論を何回説明すれば分かるの?
黒猫だからという理由で、疑惑がすべからくパクリになる訳ではない。
とレスした人が居たのをいつまで続けてんの?
パクリだっつー人もいたっつーの。

288 :マロン名無しさん:2005/12/28(水) 23:51:18 ID:???
>>287
・似ている度合い
・独創性の有無
・その他の傍証

はどれも程度をハッキリさせてなくて足りないだのなんだのしか言れなかったみたい。

289 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 01:05:52 ID:???
>>275
つか普通に、自分は和月さんって人知らなかったし(るろ剣の作者って事はこないだ聞いた)
別にすきでも嫌いでもないのでアツくなりようもないけど、パクリはパクリだなーって思った。

証拠も十分ココであがってるみたいだし。否定してる人がなんでパクリじゃないと思うのかが疑問。
だって自分の考えた小説の一部を勝手に内容盗んで、見ない人も多いハシッコに「モチーフにした」って書いてるようなもんじゃない。
しかもモチーフどころかソックリそのまま文移しただけなのに。
まだ「かなりソックリに写しました。法律上ヤバイかも?」とか言ってるならパクリではないと思う。
でも「モチーフ」は「ある作品を参考にして書いたもので、ほとんど自分が考えたキャラ」であることが基本でしょ。
あのソックリなシリバーなんとかさんを「映画のモチーフ」と言った時点で完全なるパクリだと思う。
だって「大半が自分は自分が書いたものだ」と偽ってるわけだし。ほとんどのデザインが原作映画からなりたってるのに。

290 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 01:07:25 ID:???
「かなりソックリに写しました。法律上ヤバイかも?」とか言ってるなら盗作ではないと思う。
の間違いでしたスマソ。

291 :349:2005/12/29(木) 01:23:50 ID:TcJK59eU
>>289
モチーフってのが「大半は自分が書いたもの」という理屈はどこからきましたか?
すこしまえにありましたが、写実スケッチのモデルのことも、モチーフというようですよ

292 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 01:31:25 ID:???
それがどう和月の例と重なるんですか?

293 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 01:46:19 ID:???
パクリの定義もなし、パクリである証明もなしに
自分の感覚を頼りにパクリと言う

でも感覚を頼りにパクリじゃないと言うのは駄目
パクリじゃない証明をしなさい
パクリじゃない証明だけでも足りない。パクリじゃなければ何なのか証明しなさい

主張派さんの主張をまとめてみると狂気に満ちているね

294 :349:2005/12/29(木) 01:48:57 ID:TcJK59eU
>>292
和月の言う「モチーフ」が
「ある作品を参考にして書いたもので、ほとんど自分が考えたキャラ」という意味であるとは限らないということですよ
つーかこのモチーフの定義はどこから出てきたんですか?

295 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 01:58:37 ID:???
>>291
わからなかったので聞いたら、写実のスケッチはモデルならちゃんと了承を得て書いたり、著作権のないものを書いたりするうえ
構図や色合い、ペンタッチ着せる服などは自分でデザインするので、ソックリに書いても「モチーフにした」って言うんだそうです。

でも著作権が発生するモノを許可なく書き「モチーフです」といった場合、デザインはその著作者本人のモノなので
ソックリであれば二次創作的扱いになるんですって。

もちろん二次創作を文庫で発表する場合は、二次創作であることをちゃんと明記し「自分の考えたキャラクターではなく
キャラの著作権は○○にありします」という主張が必要なんだって。

だから自分の本として他人のキャラを使い「モチーフに書いた」と書いた場合、「自分の考えたキャラではなく
著作権は○○にある」という文を書くor「参考にしたというだけでデザインの大半は全部自分が考えたもの」
のどちらかなんだって。

その和月さんのシルバーなんとかが出てる漫画は同人誌じゃなくて普通に文庫とかから出てるんだよね?
だったら「自分の考えたキャラじゃない」という表記がなく「モチーフにした」と書いている場合
「大半は自分が書いたもの」と主張している事になるんだそうです。

わかりにくくてスマソ。

296 :349:2005/12/29(木) 02:42:47 ID:TcJK59eU
>>295
なるほど
さてしかし、まず前提として
実際問題としてシルバースキンとジェボーダンのフロンサックがどれぐらいソックリなのかは、
上半身のみの画像しかでていないので、現時点では認定が難しいということをまずご理解ください

あと、これが基本的に法談義であって、パクリ議論とはちょっとずれた話題だということも

でそのうえで質問

ソックリ、とはどれぐらいソックリをいうのか? 
たとえば、「ネギま」で実在のデザイナーブランドをキャラに着せたときのようにコピーレベルをいうのか
いくつか違う箇所があってもそういうのか、というのがわかりません

>他人のキャラを使い「モチーフに書いた」と書いた場合、「自分の考えたキャラではなく
>著作権は○○にある」という文を書くor「参考にしたというだけでデザインの大半は全部自分が考えたもの」

とありますので、
「著作権が他人にある」というのと、「大半は自分が」という中間は存在しないということなのかもしれませんが
そういうことですか?

>「大半は自分が書いたもの」と主張している事になるんだそうです。
これは法的に解釈した場合の理解、ですよね
仮に和月がフロンサックのデザイナーに訴えられた場合には、そうみなされる証拠となる、ということで
あなたが言うような
>「大半が自分は自分が書いたものだ」と偽ってる
というのとは、違うでしょう
和月がそこまで発言の法的側面を理解した上で、
読者もそう理解するだろうと(そしてしかも騙されるだろうと)考えて書いているとはとても思えないんですが

297 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 04:15:01 ID:???
>>296
ごめんちゃい。TVに夢中でしたw
 >著作権が他人にある」というのと、「大半は自分が」という中間は存在しないということなのかもしれませんが
「著作権が他人」というのと「大半は自分が」の間というのはありまするよ。
いわゆるパクラースレで使われる「しろ」「グレーゾーン」「黒」だよね。

  
「これ○○にちょっと似てない?」「似てるけど…よくあるネタだからかぶったのかも」というのが白に近いグレー
「似すぎ。でも偶然被ることもあるかも」「参考にしたかもしれないけど、もしかしたら違う可能性もある」くらいまでが濃いグレー。
「偶然では似ない範囲。」「元ネタを明かしていなくとも明らかに元ネタはコレだと言われる範囲」は黒、と呼ばれてる。

和月さんのは「元ネタがこれだ」と指定されなくても、「偶然では似ない」「明らかに元ネタがコレだろうな」と言われる範囲だよね。
もしこれが偶然かぶったのならすご過ぎるし。
パクリスレ風に言えばデザイン的には黒とされるかと。
上半身の時点で黒だから下半身がどんなに違ってもグレーと判定されるにはかなり無理がありげです・・・。

 >>「大半は自分が書いたもの」と主張している事になるんだそうです。
 >これは法的に解釈した場合の理解、ですよね

もちろんそうです。あくまでも「発行した会社への信用のせいで、読者がモチーフ=大半は作者が書いたものと思うのが当然」
と言う意味で出した話題ですけどね。
まさか、映画ソックリの服を着た登場人物を出すはずなんて、このご時世でありえないですもんね。
もし自分が読者なら、こんなソックリだなんて思いませんよ。パクラー問題多発してる今は薄いグレーでも気をつける時代だし…。
最初は正直このスレも「マンガ家が著作権に怯えてるこのご時世にパクリなんてあるわけないじゃん。
アンチが言いがかりつけてるんだろうなー」と思ってましたw

298 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 04:23:08 ID:???
つづき↓

多分読者と同じように会社の編集者も、現在トレス問題が話題になっている最中に
マンガ家が映画と極似したデザインのキャラを書くだなんて思って無かっただろうし
読者と同じように「へー、モチーフか。ってことは元ネタはほんのちょこっとこんな感じの服で大半は変えたんだろうな」と思っていたと思います。
あこまで似てるなら絶対編集者なら早い目は摘んで書き直させるから。

そしてコレ。
 >和月がそこまで発言の法的側面を理解した上で、
 >読者もそう理解するだろうと(そしてしかも騙されるだろうと)考えて書いているとはとても思えないんですが

個人的には多分そうだと思う。もちろん絶対とは言えないけど、個人的には和月さんには悪気
なかったんだろうとは思うよ。(ファンじゃないので擁護じゃないよ)

確かにマンガ家としては考えられないくらい知識不足だけど、彼(彼女?)はきっとそれがパクリだとは知らずパクリ行為をしてしまったのだと思う。
もし「モチーフだ」と書いた場合でも知らない人にとっては「大半が自分が書いたものです」と言う風に見えるのは当然だからパクリしたと
いうことになり、もし「モチーフだ」と書かなくても、自分の作品にしたという事になる。
どちらもちょっと知識があれば避けて通れた。もっとグレーゾーンに寄せてデザインできた。
それをしなかったのは勉強不足だった和月さんの責任だよね。

でも、「パクリ」に「知識がなかった」というのは言い訳にならない。
末次さんが「トレスしてはいけないのを知らなかった」「人のものを盗作しているつもりはなかった」と言ってもパクリなのはパクリだし。
「パクリ」は法律がチョコっとだけ絡み、第三者ががどうとらえるかの観点だから。

もし私の予想(和月さんは勉強不足だっただけでパクリをしたつもりはなかったという予想)が当たってれば
確かに作者だけにとってはパクリではなかったと思う。ただそれは本人だけにとってパクリでないだけ。
もしかしたら、実は和月さんは性格が悪くて「モチーフといっときゃ、いざ叩かれたとき言い訳になるだろ」と姑息な理由でしたかもしれない。
でも真実は本人しか知らないからね。

そういう点で、本人にとってはパクリのつもりはないけど、第三者的に見ればパクリなんだと思う。

299 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 06:18:59 ID:???
このスレはパクリ議論スレからの派生である。
向こうのスレもタイトルは「パクリ議論スレ」であるが、「パクリであるかないか」を議論するのではなく
「その作家がやってる事はパクリなのか?パクリでないとすればなんなのか?」
を議論するスレであることを言っておこう(ゆえに見解を出すときにパクリだけでなく、パロディやオマージュなどもパクリと一緒に出してある)

その議論の流れから派生したこのスレで急に「パクリかどうかだけを議論するスレ」と言う主張は本来の趣旨からいって間違いだって事

300 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 06:39:00 ID:???
て、いうかなんでパロディではあかんの?
作者も意図的に元ネタばらししていて隠していない。
読者とのクイズみたいな感じにも見える。
パロディ自体に対して、好き嫌いもあるだろうけど。

301 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 08:35:45 ID:???
300が一年間かけて構想に構想を重ね書いた感想文。とっても上手くかけて大満足。大絶賛されて市から表彰された。

ところがその数ヵ月後の出来事。
300はバイト先の友人から、ある雑誌が主催で感想の文の大会があったという事を聞いた。
友人はその感想文がすばらしかった、と言う。
300は興味がわいたので、入賞した作品はどんなものかと思い、作品掲載されたという雑誌を見せて貰った。

ところがなんと、入賞していた作品の一つが自分の感想文とソックリだったのだ。
前半部分は自分のものとは異なるものの、後半部は語尾や言い方を少し変えただけでほぼ一緒。

ビックリした300は、関係者に「これ一部が私のとそっくりなんだけど!」と文句を言った。
すると関係者は「いえ、確かに雑誌には掲載されてません。でも感想文を纏めた文庫が発売されてるんですが
その文庫にはちゃんと端の方に、『○○の作品をモチーフとして書いた』と書いてますよ。だから問題ありませんよね。」
と言い放った。

悔しくなって、300は事のいきさつを友人にぐちった場合、友達は何ていうだろう。
少なくとも「好き嫌いもあるけどパロディーだからしかたないよ。」とは言わないんじゃないかな。

302 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 08:36:20 ID:???
>>330
パロディーの意味調べてみそ
原作がその場でハッキリ記されててそれに関連するネタになってる
かつ、原作キャラがないと意味が通らないって場合だけ
パロディーとして可らしい。
和月はどっちの条件も満たしてないからNGぽ。

それに仮にクイズだとしても、漫画部分しか読まなかった人は
クイズだと気づかないからマズいよね。

303 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 08:37:17 ID:???
上は>>300の間違いスマソ

304 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 09:00:09 ID:???
で、パクリでなければ何なの?

305 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 09:38:25 ID:???
>>301
0点。
・対象及びその中に占める割合が違いすぎ
・あり得ない雑誌側の反応
・その他論点などくるいすぎ

>>302
パクリ(盗作・盗用)は辞書を外しているのに?
現在パロディとして行われているのは明らかに辞書意味より範囲が広い。
それに必然性なんてのも判断者の基準で変わるし。

306 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 09:53:52 ID:???
じゃあ法律板か漫画の著作権系のスレかで聞いてきてみ。
詳しく自体説明してこれはパロディーですよね?って。

それで過半数の同意を貰ってこのスレに貼ったら信じるよ


307 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 10:20:57 ID:???
>>305
必然性が人によって変わるなんてただの逃げ口上・詭弁・ミスリードの類だろ

成人の判断力は人によって変わる・差があるが、じゃあ買い物にきたデパートで
火事が起きて逃げ出さない奴がいるか?

くわえてアナタの思う丸写しにした必然性も答えて。

308 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 13:38:13 ID:???
どこ行って見せたって皆パクリって言うって。
本家でも認められたのに認めないから追放されたわけで。

309 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 14:27:51 ID:???
24時間様はお休み中か

310 :前317:2005/12/29(木) 15:39:10 ID:???
>>256
ほうら、読解力に頼る奴は読解力が欠如してるって、身を持って

>法談義(現実)とスレでの議論とでの状況の違いは何度も説明しています

あれ?その前のレスで真実は一つとか恥ずかしい事書いてたのはどこへ言ったの?w
もうさ、屁理屈で袋小路なんだよ、お前w

>著作権関連で法談義をするのに、著作権を避けて通る馬鹿がどこにいるのでしょうか?

ちょっwwwおまっwww
鏡、鏡w

>公式設定のようにしか読めませんが

その前のレスでは、おまえ自身が「意味合い」という言葉を使っているんだが?
だったら、公式設定だと言い切るべきだろ?公式設定とも意味合いとも自分で言い切れないものを持ってくる馬鹿な手前を責めろよwww
またETのバカ用例の繰り返しか?w

>パロディの「同属性変換」は、可能でしたか?

つーか、そもそもホームズの話がおかしい事にまだ気付かないのか?w
確か、「同属間でのモチーフの証明」というで、お前がホームズを出してきたはずだけど、
そもそも、これはホームズをモチーフにしたキャラクターではなくて、ホームズそのものである訳で、
何らモチーフでもなんでもない、ただのパロディだろうがw
ホームズをモチーフにした別名のキャラクターでもなんでもなくて、ただのホームズそのもの
議題に上がる以前に、モチーフですらないんだよw
勿論、ホームズをモチーフにしたと言い張って別名の探偵のキャラクターを作っても、それはモチーフではなくてパクリなんだがw

>異属性同属性理論の根拠、モチーフとイメージの分類説の根拠は無いんですか?

おまえの自慢の屁理屈を持ってしても、ホームズの件を始め、何ら反論できていないのが素晴らしい根拠だなw

311 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 15:44:08 ID:???
>>252
一番聞きたいのは3番目の画像なんだけど、なんでこれだけ逃げんの?

312 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 15:48:00 ID:???
>>237>>295,297-298が本質全てだな。

313 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 16:16:13 ID:???
テンプレにしていいくらいの名名文だと思うぜ
結局否定派はこれには反論できてないし

314 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 16:32:05 ID:???
この意味がわからんのは俺の頭が悪いからじゃないはずだ
誰か解説して。

>これはは原本見ればわかるが反転からの書き写しのため左右が入れ替わる間違いがある。
>というかポーズなどほとんど同じ、非トレースで完全に重ならないだけでほとんど同じ位置にきている。
>且つこれには同種の証拠がそれこそ山のように出続けている。
>和月のでは比較できるレベルではない。




315 :349:2005/12/29(木) 17:08:39 ID:???
>>297
ひとつめ
元ネタがそれと明らかにされなくても、元ネタが特定できる=黒、でいいと思いますが
それと、著作権は他人、の間にはずいぶん開きがあるように思えます
たとえば、ドクタースランプのスッパマンは明らかにスーパーマンが元ネタですが
かといって、スッパマンにDCコミックスに著作権があるか、といえば微妙な気がします
あれも二次創作にジャンル分けされるのでしょうか?
原著者にも著作権が発生する二次創作というのは、まったく同じキャラクターないしデザインである
という場合に限られるのでは?
あくまで法レベルの話ですが

>「発行した会社への信用のせいで、読者がモチーフ=大半は作者が書いたものと思うのが当然」
>と言う意味で出した話題ですけどね。
たぶん和月の読者はいの一番に、「もちーふ、ならほぼ和月のオリジナルでないだろう」と思うと思われます
妙な言い方になりますが、それがある意味和月への信用です
もともと好きなキャラクターやデザインを「これが元ネタ〜」といいながら使うのが好きな作家ですので
ああまたか、と思うわけです
アンチが怒ってるのは少し事情が違います

>あそこまで似てるなら絶対編集者なら早い目は摘んで書き直させるから
今ならば、あるいはそうなるかも知れませんが、武装錬金の連載は、トレス問題が騒ぎになる前ですから
そういう方面ではあまり神経を使う人はいなかったかと
なにより、漫画の世界では、パロディなどで、既成のデザインやキャラクターをそのまま使うのはよくあることですしね
このスレでも何度も出ている
法的解釈とパクリ問題のずれ、というのは、そういうことです

316 :349:2005/12/29(木) 17:09:49 ID:???
承前

>もし「モチーフだ」と書いた場合でも知らない人にとっては「大半が自分が書いたものです」と言う風に見えるのは当然だからパクリしたと
>いうことになり、もし「モチーフだ」と書かなくても、自分の作品にしたという事になる。
さきに書いたように「モチーフ」をそのように解釈するのは
法的観点からのみであって、普通の人はそのようには解釈しないと思うのですが
特に、和月に関しては、上記のように、元ネタが明らかな(いわゆる黒の)引用をよくやっている作家ですから

>もっとグレーゾーンに寄せてデザインできた。
どうかな。そこまでするなら、むしろオリジナルデザインにするように思えます
法的側面については無知なのだろうけど
和月にとってはむしろ元ネタが明らかであることが重要なのでは?
独自性より、自分のリスペクト対象を作中に取り込むことに関心があるようだから
法的な問題より、作家的な興味を優先した結果と見るのが正しいかと
社会人としてそれはどうか、というは、微妙なところがありますが

>「パクリ」は法律がチョコっとだけ絡み、第三者ががどうとらえるかの観点だから。
結局ここに行き着くわけだけど
法律的には、漫画や映画でなされるパロディやお遊びといった「無許可引用」はたいてい違反であるということと
現実問題として、あまり、元ネタの作者が騒がず、問題視すらされない、ということに関してはどう考えますか?
読者もほとんどの読者がそういったものに怒らない
ま、原作のファンの一部は、馬鹿にされた、とかファナティックに怒るわけですが
作者側は訴えるどころか喜んでいたりすることもある
こういうのはどうなりますか? ファナティックなファンが正しいのか、あるいは作者が正しいのか?
法的には黒でも、パクリではない、というのは、ありえない?

317 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 17:13:57 ID:???
つまり似ているのは認めるわけで、一般人からすればパクリというわけだ。

318 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 17:14:53 ID:???
つまり和月は商業作家失格って事だな。同人誌に池。

319 :349:2005/12/29(木) 17:21:41 ID:???
>>310
>あれ?その前のレスで真実は一つとか恥ずかしい事書いてたのはどこへ言ったの?w
1+1=2は真実
1×1=1は真実
真実は状況によって異なる事実をはじき出すわけですが?
・法律的には(訴えられれば)アウト
・パクリ議論的にはパクリでない
なにか問題が?

>鏡、鏡w
意味不明。法談議をするときには法を持ってきますが

>おまえ自身が「意味合い」という言葉を使っているんだが?
>だったら、公式設定だと言い切るべきだろ?公式設定とも意味合いとも自分で言い切れないものを持ってくる馬鹿な手前を責めろよwww
タイトルはそういう「意味合い」
作者はあのように「断言」
なにが問題ですか? まさか作者の発言は認めないとか言わないでしょうな

>ホームズをモチーフにしたキャラクターではなくて、ホームズそのものである訳で、
>何らモチーフでもなんでもない、ただのパロディだろうが
パロディの同属変換は、盗作でなく認められている、という意味ですね。それはよかった

>ホームズをモチーフにした別名のキャラクター
こういうのもいますよ。ソーラー・ポンズとか。エルロック・ショルメスとか
後者は日本では、『ルパン対ホームズ』というタイトルの作品に出てきています。この書名、前に書きましたよね?

>おまえの自慢の屁理屈を持ってしても、ホームズの件を始め、何ら反論できていないのが素晴らしい根拠だなw
はい。根拠のない放言だったわけですね
いつまでたっても根拠が出せないわけです。いやあ、納得

320 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 19:21:23 ID:???
>>315がどう読んでも、和月は特別としか言ってるように見えないんだが・・・
たたの擁護に理屈つけてるだけみないな

321 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 19:38:42 ID:???
>>315
>アンチが怒ってるのは少し事情が違います
パクリって言う奴はアンチとか言うその思考が既になぁ・・・

322 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 20:24:31 ID:???
>>321
パクリって言ったらパクリです
理由はないけどパクリです
と言う奴はアンチでいいと思う

どちらの側にも益のない存在だ

323 :前317:2005/12/29(木) 20:34:57 ID:???
>>319
>1+1=2は真実
>1×1=1は真実
>真実は状況によって異なる事実をはじき出すわけですが?

え・・・?何、この電波は?www
そもそも、1+1と1×1はまるで関連性がないんだから、この下手糞な例えの場合には1+1が2以外にならないと何の意味も無いんだがw
屁理屈の重ねすぎで、とうとう知恵熱がでてきたかwww

>意味不明。

日本語2日目だもんなw

>なにが問題ですか? まさか作者の発言は認めないとか言わないでしょうな

さすが屁理屈の申し子w
おまえの価値観で意味合いになったのが、今度は一転して作者の断言そのものへと転換できちゃうその屁理屈脳素晴らしすぎるんだけどw
だから、だったら初めから作者の断言だと書けと何度となく言ってやってるのに、まるで学習できて無いねぇのなw

>パロディの同属変換は、盗作でなく認められている、という意味ですね。

なぁ〜に?パロディの同属変換って?そもそもパロディが成立するのは同属どころか、同一な存在においてだが?w
で、何が良かったの?和月のは同一のキャラクターという設定で、読者にそれと解らせる演出でも無いんだから、パロディじゃないのは一目瞭然、お前が喜ぶことなんて何一つないんだけど?w

>後者は日本では、『ルパン対ホームズ』というタイトルの作品に出てきています。

だから、ホームズって書かれてる時点でパロディじゃんw

>いつまでたっても根拠が出せないわけです。

そんな情け無い逃げ口上はいいから、早くパロディでもオマージュでもパクリでもない、純粋な同属間でのモチーフの証明をしてくれよw
用例にもなり得ない例えでご都合論かまされても、誰も納得しないことぐらいわからないか?

324 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 20:38:06 ID:???
>>315

>たぶん和月の読者はいの一番に、「もちーふ、ならほぼ和月のオリジナルでないだろう」と思うと思われます
>妙な言い方になりますが、それがある意味和月への信用です
>もともと好きなキャラクターやデザインを「これが元ネタ〜」といいながら使うのが好きな作家ですので
>ああまたか、と思うわけです


なんだ、24時間様もパクリだって認めてるんじゃん。

325 :マロン名無しさん:2005/12/29(木) 20:44:45 ID:???
>>315
>たとえば、ドクタースランプのスッパマンは明らかにスーパーマンが元ネタですが
>かといって、スッパマンにDCコミックスに著作権があるか、といえば微妙な気がします

スッパマンって、一応梅干と掛けているわけで完全なコピーではないですね。

>原著者にも著作権が発生する二次創作というのは、まったく同じキャラクターないしデザインである
>という場合に限られるのでは?

そのまったく同じキャラクターないしデザインである、のが和月の言う他をモチーフにしたキャラでありデザインですね。


326 :349:2005/12/29(木) 22:20:35 ID:???
>>320
和月だけには限りませんよ。>元ネタをそのまま出すのが好きな作家
萩原とか

>>324
>なんだ、24時間様もパクリだって認めてるんじゃん
認めてませんが
法的にいうなら、黒だろうとは認めますが

そういや前のほうで
パロディは批評だからお咎めなしとか言ってた人がいましたが
あれはどうなったんだろう

327 :349:2005/12/29(木) 22:24:39 ID:???
>>323
罵倒ばかりで理屈がなくなってきましたね
ひとつめ
同じ要素(1と1)をつかっても、状況(+と×)が違えば、答えが異なる、ということです
喩えだけでは文句言い出すのが見えていたので
>・法律的には(訴えられれば)アウト
>・パクリ議論的にはパクリでない
と直球のレスもしておいたのですが、こっちは無視するわけですか
まあわかりやすい反応です

>日本語2日目だもんなw
結局、自分のレスの意味を説明できないと。
>おまえの価値観で意味合いになったのが、今度は一転して作者の断言そのものへと転換できちゃうその屁理屈
転換? 意味合いで納得してもらえなかったようなので、補強する証拠を出したまでですが
決定的な証拠が出てくることになにか問題がありますか?

>そもそもパロディが成立するのは同属どころか、同一な存在においてだが?w
似ているが違うもの、というパロディもありますよ?
ほかの人の喩えにも出しましたがスーパーマン→スッパマン

>和月のは同一のキャラクターという設定で、読者にそれと解らせる演出でも無いんだから、パロディじゃないのは一目瞭然
パロディでない根拠は上記の理由で失効してます
と同時に、和月の何についての話でしょうか? 

>だから、ホームズって書かれてる時点でパロディじゃんw
原文では最初から最後までエルロックショルメスです。ホームズという名前は出てきません。邦訳でそうなっただけ

>そんな情け無い逃げ口上はいいから、
逃げ口上? 反論が納得できるものがないから、とか言って、自説の根拠の説明をしないことですか?
>早くパロディでもオマージュでもパクリでもない、純粋な同属間でのモチーフの証明をしてくれよw
おお? なんですかこの初登場の条件設定は
これは逆に言うとオマージュやパロディなら、同属間のモチーフ利用は一般に認められているということですか?

328 :56:2005/12/29(木) 23:51:21 ID:6BBlpY6p
>>252
横レスー。
まず、236でどれかに絞ろうぜと言われて
まとめて複数聞いてきて、回答にケチつける辺りの態度がどうかと思うんだが。
次に、急に勝手な要望を付け足されても、
表現されていない貴方の頭の中なんて、誰もわからんっつーの。
>一番聞きたいのは3番目の画像なんだけど、なんでこれだけ逃げんの?

前置きはこの程度にして
1,2,3は「元ネタを公表すれば云々」の、今やってる議論。
1,3は結構改変があるし、今やってる議論では主張派の人もパクリじゃない
で良いんじゃね?

5は今のところ元ネタが公表されていないが、今までの行動パターンから
推測すると、10巻で公表しそうじゃないかなー、で保留していたもの。
あと、こいつも用法に改変は有る。
エナジーライデンは両腕に装着するダガーを合体させた巨大手裏剣、
つまり投擲武器として使用するんだが、フェイタルアトラクションは画像のとおり大斧。
この用法の違いをどう判断するかは、まあ意見を聞きたいところ。

4は、一番上と似た理論かね。似てるといえばまあ何とか似てるけど、何がパクリなの?
用法は1対にしてビーム兵発射口、ドリルを兼ねた兵器と、一応本人談処刑鎌、実際は幅広の剣。
形状の特徴的な共通点は、正六角形(バーサークフューラーは「正」じゃないが)の飾りなんだが
正六角形は錬金術の伝統に従った模様らしいし。
相違点は非常に長細い形状(名称がクロー=爪だし)、3本1対のデザイン、
刃状のモノの付け根から先、胴体との接続部のデザイン。
似ている点がありゃあパクリ、って訳でもあるまい。

329 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 00:17:42 ID:???
>>328
3ってヴィドックだろ?
一体どこに改変があるんだ?

そもそも漫画ってのは構成上、上半身と顔の部分が主のデザインとなってしまうんだが
殆ど見えない部分に「オリジナリティを出しました」とか言ってもダメだろ。

靴とかで見た目は全く同じデザインで、「○○をモチーフにしました。靴底は自分のオリジナルです」なんてのと
一緒の事。

330 :56:2005/12/30(金) 00:46:47 ID:/fsQ/TPb
すまんなあ。
昔、総合スレかどこかで、背面とかの画像があったんだが保存してなかったよ。
ちょっと探してはみよう。

代わりにはならんが、せめて
そのとき話題になった、正面からの鏡面マスクが似ている例、「砂ぼうず」を出すよ。
ttp://www.animate.tv/title/detail.php?id=t000000093&page=0&sea=&c=

で、239の画像では上半身どころか、砂ぼうずでも似ている鏡面マスク、顔しか出てないんだが。
そして漫画では、顔以外の部分のデザインは靴の裏と同じ価値しかないのか。
そりゃさすがに極論過ぎないか?
顔部分も全く同じデザインじゃないし、顔だけならありがちとも言えるし、
錬金ではルリヲヘッドは全身像が何回もでてるのになあ。
ヴィドックでも当然出てるらしいぞ。


331 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 00:51:42 ID:???
>>330
>顔部分も全く同じデザインじゃないし、顔だけならありがちとも言えるし、
あのさ、あんたの目ってモノが見えるの?
なんか濁ってない?これで全く同じじゃないとか言うのならコンタクトか眼鏡かけた方がいいよ。

あと「ありがち」とかで済むようなレベルじゃないから。


前から気になっていたが、擁護派の和月だけに対する基準の甘さって
本気で言ってるのか、突っ込み待ちか困る時がある。

332 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 00:54:49 ID:???
>>331
自分たちは理由なくパクリと言うくせに
理由なしにパクリではないと言うことを許さない主張派の自己愛の高さって
本気で言ってるのか、突っ込み待ちか困る時がある

333 :56:2005/12/30(金) 01:15:27 ID:H16wKnoK
そうか。
とりあえず、擁護派を非難する君は、
「非難するだけでなく自分の意見を説明する」
という行為を覚えた方が良いな。
濁ってるとか、モノが見えるとか
「ありがち」で済むレベルじゃないとか、
ただ意味も説明も無く否定されても、コッチも困る訳だが。
あと、極論と言われた点や砂ぼうずの例を綺麗にスルーする辺りも。

鏡面マスクに被り物、と言う点では
砂ぼうず、ヴィドック、ルリヲヘッド(以下「ルリヲ」)は共通。で、ありがちと言った。
被り物がフードという点でルリヲとヴィドックが共通し、砂ぼうずは異なる。

で、ヴィドックは顔前面だけ覆うマスクだが、ルリヲはフルフェイスの兜なんで、
顎や頬の部分の形状、首を留める金具の有無、等が微妙に異なる。
あと、ルリヲでは襟首部分に武器として使用する飾りがあるが、
そんなことしないヴィドックにはない。

元ネタで、且つ一番似ているらしい正面なんで、
大した違いは無く、非常に良く似ているが、「全く同じ」を
そんなアバウトに使って欲しくないかな。

334 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 01:32:48 ID:???
砂ぼとヴィドックが似てるなんて初めて聞いた
つーか砂ぼの零式ヘルメットてあんなピカピカの鏡面じゃないんですが…
砂ぼ読んだことあるのか?

335 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 01:33:28 ID:???
喧嘩腰じゃ議論終わらんだろ。

あと喩え話使いすぎw

336 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 01:37:48 ID:???
56と349が同一人物に見えてしかたない


337 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 01:54:01 ID:???
>>334
鏡演出が多かったのはアニメ版で、原作ではどっちかというと灰色の球って感じかな。

338 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:00:42 ID:???
砂ぼうず
>ttp://www.rakuten.co.jp/gonzo/677356/
ここの画像の球面マスク具合が似ているってのは前出てたよ

339 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:09:47 ID:???
ヴィドックのほうの全身像は前スレで出ている
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up78870.jpg

ジェボーダンの全身像はまだー?

340 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:11:03 ID:???
>>305
 >・対象及びその中に占める割合が違いすぎ
大体割合は一緒だと思うよ。一緒になるように意識したし。
もしかしてマンガ全部単位で言ってると思ってる?だったら誤解だ。

 ↓こうなんだけど。
デザイナーが一年間かけて構想に構想を重ね書いたコスチューム。とっても上手くかけて大満足。大絶賛されて映画でも好評を受けた。

ところがその数年後の出来事。
デザイナーは日本人の友人から、日本漫画の登場人物のフィギア展があるという事を聞いた。
友人はその中でシルバースキンというキャラのデザインがすばらしかった、と言う。
デザイナーは興味がわいたので、日本のそのキャラクタデザインがどんなものかと思い、作品掲載されたという雑誌を見せて貰った。

ところがなんと、入賞していた作品の一つが自分のデザインとソックリだったのだ。
下半身部分は自分のものとは異なるものの、上半身は色や顔を少し変えただけでほぼ一緒。

ビックリしたデザイナーは、和月関係者に「これ一部が私のとそっくりなんだけど!」と文句を言った。
すると関係者は「いえ、確かに雑誌にはモチーフだとは掲載されてません。でも漫画を纏めたコミックスが発売されてるんですが
その文庫にはちゃんと端の方に、『○○の作品をモチーフとして書いた』と書いてますよ。だから問題ありませんよね。」
と言い放った。

悔しくなって、デザイナーは事のいきさつを友人にぐちった場合、友達は何ていうだろう。
少なくとも「好き嫌いもあるけどパロディーだからしかたないよ。」とは言わないんじゃないかな。


>・あり得ない雑誌側の反応
そう思ったのだとしたら、>>300の「クイズだったんだ」とか「パロディーだよ。」と言ってるのも人としてあり得ない反応だと思う。
パクリ・パクリじゃないに関わらず、>>300の発言は映画側のデザイン手掛けた人に対して失礼だよ。
デザイナーの作品は無料素材屋さんじゃないんだよ。

341 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:11:39 ID:???
砂ぼは鏡面というよりは未塗装の金属表面だな
たしかヴィドックの鏡面マスクを斬新奇抜なアイデアと主張派が言ったときに
他にもあるよと出てきたのが初出だったと思う

342 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:18:44 ID:???
>>326
だから昨日言ったじゃないですか。

本人にとってはパクリのつもりはないんだよ、多分だけど。
きっと本人はこれがパクリだと思ってやってない。勉強不足で。

でも勉強不足だったから許されるわけじゃない。
やってる行動は他人から見ればパクリなんだよ。

326さんはやさしい人orファンだからどうしても作者側に立って考えてしまうから
「パクリじゃない」って思ってしまうんだと思う。

わざと人を殺しても、「まさかナイフで刺したら人が死ぬと思っていなかった!」と本気で思って殺してしまったとしても
世間からしてみれば「殺人者」なんだよ。

前者は凶悪な殺人した人、後者は知識不足で殺人『してしまった』人。

同じようにパクリだと思わずパクり行為をしてしまった人は、パクリをしなかったのじゃなくて、知識不足でパクって『しまった』人。

343 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:20:15 ID:???
>>326
法的に問題ない範囲のパロディーならお咎め無しって話だから
今回とのケースとは関係ないと思われ。
法的にいうなら黒だと皆思ってるのだし。

344 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:28:42 ID:???
まあ、法的に問題のない範囲のパロディーだってそりゃあるよなー
おそらく法的に問題なパロディーも多いんだろうが

そう考えるとここで熱く議論している内容に関らず
実際は集英社が許可もらってるって可能性は
全くゼロじゃないがなー …ほぼゼロだが

345 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:35:17 ID:???
>>344
こち亀とかはちゃんと出展を下に表示してる事多い気が。
「快く許可をくれた○○さんありがとう!」みたいなやりとりもたまにコマとコマの間にある事あるし。
ジャンプじゃないけどうしおととらも飛行機の機体か自衛隊の見学か何かに行ったと言ってたはず。
ジョジョ5部はイタリアは写真集などを使わず作者自らわざわざ足運んで資料撮りに行ったらしいし。

だから人によるんじゃないかな。ちゃんとしてる人は本当にちゃんとしてるので
ほぼゼロってことは絶対無いと思う。

346 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:37:12 ID:???
>>338
それアニメのじゃん

347 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:47:11 ID:???
>>339
ジェヴォの全身画像はすでに出ているでしょ。小さいとかケチつけるなら
ビデオ屋にでも見に行けって事だ。

>>345
あと、ほぼゼロじゃないってんならそのソースを貼るべきかと。
そもそも自分が好きなデザインを漫画に出せる事を公式に許可もらったら
書きそうなもんだけどなー

348 :56:2005/12/30(金) 02:51:46 ID:oKWn2b4E
>>340
きっと、その例も>>305で言われている零点と同じもんじゃねえの?
俺が友人なら、こう対応するね。

デザイナーが本当に愚痴った程度で、穏便に済ませてえ様子なら
「真似したくなるうえに、賞まで取っちまうほどお前のデザインが優れてたんだ。
 実際、良いデザインだったしな。素直に喜んどけよ。」
怒り心頭なら、
「雑誌の対応が非常識極まりねえな。有り得ねえぜ。せめて礼ぐらい言いやがれ。
 お前の怒りは当然だぜ。そんな酷い作者と雑誌を、著作権侵害で訴えてやれ。」

で、その例で何を言いたいんだ?
和月のシルバースキンを例の中に出しているが、
別にパクリじゃねえパロディでも通用するぜ。
1年かけて一生懸命考えた、自分で大満足、関係者の対応、あたりは空虚な想像。
賞に入賞とかは想像どころか現実と異なる妄想だしな。

349 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 02:59:57 ID:???
どうも擁護派の言いたい事が解らんのだが
ようするに、他人のデザインなんか好き勝手に自分の漫画に登場させても
別にいいじゃんって言いたいのかな?
元のデザイン考えた奴がどう思ってるかわかんないし、知った事じゃねーw みたいな。

違うなら一体どういう風に捉えてるのか聞きたいね。
なんかパクられた方よりも、パクッた方ばかりが擁護されるような感じなんだよね。

350 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 03:07:16 ID:???
>>347
いや、持ってないもの。全部まんきつで見ただけだし。
ジョジョだけ持ってるけどちょっと見てみる。
あと自分はパクリだと思う派なのでそんなかみつかないでくれ。

パクリ問題などを気にしている人は、ちゃんと気にかけて
やってる事ちゃんとやっている、という例で出しただけだから。

和月さんの場合は許可もらってるって事はまずないと思う。
普通許可貰えたら自慢するわな。
自分なら大いに一ページつかって自慢する。

351 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 03:14:08 ID:???
>>348
何が言いたいって、>>300の発言が元ネタのデザイナーに対して明らかに失礼と言いたかっただけだけど・・・?
348さんならそう思うんでしょ?
「真似したくなるほどのデザインだったから、お前のデザインを真似しちゃったんだろう日本人も。素直に喜べ。」って。
でも>>300さんは「クイズだったのかも」とか「パロディーの範囲でしょ」といった様なものなんだよ。

あと和月のは「パロディー」じゃないよ。だから問題になってるの。
ちゃんとパロディーの意味調べてみ。

>1年かけて一生懸命考えた、自分で大満足、関係者の対応、あたりは空虚な想像。
たしかにそうだよね。でもそうじゃないという証拠もないよね?
それに、もし適当に考えたらうまい事できた作品でも、かってに真似されて、しかもそいつのファンに
「クイズだったんじゃない」みたいな感じだったら気分悪いと思うよ。

352 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 03:15:51 ID:???
>「真似したくなるうえに、賞まで取っちまうほどお前のデザインが優れてたんだ。
>実際、良いデザインだったしな。素直に喜んどけよ。」


それをパクリっていうのでは・・・w
もしそのデザイナーが許したとしてもその漫画家のやった事はパクリだろ。

353 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 03:21:12 ID:???
>>348
> 別にパクリじゃねえパロディでも通用するぜ。

パロディーであんなソックリなキャラっていたっけ?スッパまんでもデザイン違うし顔も体系も違うよね。
そんなソックリキャラっていたっけ。

でもスッパマンとかだと「人のキャラを醜く改変しやがって!!」という違う意味での怒りはあるだろうねwww

354 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 03:33:53 ID:???
>>349
著作権侵害ではあるけど、訴えられてないならそれはパクリじゃないと思う。
他人のデザインを好き勝手に自分の漫画に登場させる事はパロディーだから許されると思う。

パロディーの意味は年々変化するもの。だから原作を元に話を組み立てる必要性はなくて
無料配布素材で使うことは許されてると思う。単行本のどこかの一ページにモチーフがコレだ、と発言すれば
それはパクリではなくなりパロディーと呼ぶと思う。


と言いたいんじゃないのかな。纏めると。
なんだこの人はw

355 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 04:33:33 ID:???
その理屈でいくと黒猫も悪魔狩りもシロってことに…

356 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 04:49:05 ID:???
一番の問題はパクリであると理論的に言えてないのに
パクリでないことの理論性を求めることだ

357 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 06:08:53 ID:???
>>354
勝手に都合の言いようにパロディの意味を改変しないように。

>>356
パクリの定義は他人の作品を無断しようして、その用途に必然性・必要性が認められないものと解釈しているが?
つーか主張派はずっとその趣旨ではなしているが?

358 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 06:59:30 ID:???
なんだまた名無しに戻ったのか

359 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 10:31:42 ID:???
擁護派もさすがに限界っぽいな

360 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 13:29:45 ID:???
必死になってくるとタイプミスや無変換・誤変換が目立つんだよな
ここの擁護派

361 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 14:14:49 ID:???
>>340
・なぜ友人がデザイン元を知らない?
・パロディでも訴えられるのに(代表例:ディズニー)抗議に対する反応がありえない。
・和月サイドの対応がありえないため友人の反応など論外。

>>・あり得ない雑誌側の反応
>そう思ったのだとしたら、>>300の「クイズだったんだ」とか「パロディーだよ。」と言ってるのも人としてあり得ない反応だと思う
著作権がらみの問題とすりかえないように。
権利保障されているのだから著作者は訴えれることはできますよ。
それはどんなパロディであっても同じ。
和月批判のために全てをパクリ扱いにするつもりか?

362 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 14:28:50 ID:???
起きたらしい

363 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 14:39:19 ID:???
>>315
>たとえば、ドクタースランプのスッパマンは明らかにスーパーマンが元ネタですが
>かといって、スッパマンにDCコミックスに著作権があるか、といえば微妙な気がします

スッパマンは元々スーパーマンをギャグ化したものでありパロディー。
スッパマンというキャラ自体は二次的にできあがったキャラであることを作中で表現しているよね。
ただ見た目とキャラクターを変え過ぎたため、スッパマン自体にも著作権が生じてしまっているだけでw
スッパマンは「スーパーマンの存在に憧れた中年が、一般人なのに必死でヒーローに徹してる」キャラであることを
作中で紹介している。つまり典型的「パロディーキャラ」なんだよ。

でも和月さんのシルバーなんたらは作中では一切触れられないんでしょ?元々キャラとしてそういう服を着ている人として
登場しているのが問題なわけで。仮に「映画のキャラを意識して同じ格好をしている人」だったらパロディーと認められる訳だから
もしシルバーなんたらさんが
主人公  『しかしなんでそんな格好をしているんだ?…つか何かに似てるな、お前。」
シルバー 『映画のファンでな…いわばコスプレだ!着ていることに意味はない!フフそっくりだろう!』
主人公  『オタクかよ!氏ねヲタク野郎!(ビシィ!!)やった鎧を壊してやった!』
シルバー 『よくも遣りやがったな・・・これでは来月主催の映画オンリーコミケに着ていけないではないか!!』

↑こんなキャラだったならあの服を着ていても法的には問題ないしだれも文句は言わなかっただろうと思う。

というか、そもそもわたくしめは法的な話はしてない。
あくまでも作中で「映画のマネをしたキャラであることが作中で紹介されてない。ネタにもされてない。
でもハシッコにモチーフにしました、とは書いている。発行した会社への信用のせいで、読者がモチーフ=大半は
作者が書いたものと思うのが当然。パロディーでもないのにあそこまでソックリだなんて普通思わない。」という例で出しただけなので。


364 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 14:39:56 ID:???
つづき
>たぶん和月の読者はいの一番に、「もちーふ、ならほぼ和月のオリジナルでないだろう」と思うと思われます
思いません。普通の人で、最低限の著作権の知識があるなら普通は思いません。
なぜならパロディーではなく、かつオリジナルではないキャラデはマンガには出してはいけない事くらい大体の人は知ってますから。
るろうに剣心などは著作権が無いので、実在の人物モデルでも「ああまた元ネタあれか」が通用していただけであり、
まさか著作権が発生するキャラを、パロディーでもないのにあそこまで似せて出すとは普通とは思わないでしょう。
もしファンだけが「そんな和月の性格を知っていたから、モチーフといえば著作権にひっかかるほど似ているだろうと思っていた」
というなら、それは単にファンが普段の和月さんの言動によって一般の感覚を失っただけで、一般の意見は「パクリ」だと思います。

何度もいうように私はアンチでもファンでもありません。
和月さんの行動も話し方も知らない一般人から見た場合、「うわー、パクリだな」という見解だっただけです。

ただパクったからといって、和月さんが「悪い事をした」「マンガ家として最低なことをした」とは思いません。
自分は著作権やパクリに尋常でないほど甘いほうなので(末次ですら「内容面白いならトレスしても別にいいじゃん」と思うくらい)
認識がなかったのならそれはそれで仕方ないし、別にこれくらいのパクりなら問題ないじゃん?と思ってます。
でも、いくら気持ち的に「いいじゃんこれくらい」と思っていても、パクリであるかどうかば別。パクリなのはパクリ。
非常に小〜さく、普通なら「あー見事にパクっとる」「そうだねw」くらいの会話で話が終わる様な祭りの仕様もないパクリではありますが。

>今ならば、あるいはそうなるかも知れませんが、武装錬金の連載は、トレス問題が騒ぎになる前ですから
トレス問題が起きる前の作品なんですか。それは知らなかったです、すいません。
つか題名が武装錬金であることすら知らなかった身分なのでw

365 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 14:40:41 ID:???
だから擁護派はあれを何と言いたいのよ?

366 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 14:50:50 ID:???
つづき
>さきに書いたように「モチーフ」をそのように解釈するのは
>法的観点からのみであって、普通の人はそのようには解釈しないと思うのですが
普通の人は「法的にひっかかる物をちゃんとした会社(ですよね?)が出すだなんて思いませんよ。

>特に、和月に関しては、上記のように、元ネタが明らかな(いわゆる黒の)引用をよくやっている作家ですから
それはファンだから当然知ってることであって、ファン以外は知らないですよ。つかわかってたなら止めてやれよ、ファンw
あ、でもるろ剣などはパロディーの範囲だから問題ないと思うけど。

法的側面については無知なのだろうけど 和月にとってはむしろ元ネタが明らかであることが重要なのでは?
独自性より、自分のリスペクト対象を作中に取り込むことに関心があるようだから
>ほかのパクラーでもそういう意識だったと思いますよ。末次でも、井上の絵が大好きで、自分独自の絵ではなく
井上の絵で表現したかったのだと思います。
それが悪いこととは思いませんが、やってることがやってることなので「パクラー」と呼ばれてもしかたないとは思います。

>法律的には、漫画や映画でなされるパロディやお遊びといった「無許可引用」はたいてい違反であるということと
>現実問題として、あまり、元ネタの作者が騒がず、問題視すらされない、ということに関してはどう考えますか?
べつにどうも考えません。おおいにパクってていいんじゃないですか?自分はギャグ同人誌なども読むくちですし。

>読者もほとんどの読者がそういったものに怒らない。
パロなら怒らなくて当然でしょうね。ただ和月さんのはパロではなく、上で書かれてるように、人の考えた作品を
無料HP素材のように扱っているから、その姿勢に漫画家としての意識を疑問視してる人が多いんでしょう。

>ま、原作のファンの一部は、馬鹿にされた、とかファナティックに怒るわけですが
原作のファンでもないのでなんとも言えません。

>作者側は訴えるどころか喜んでいたりすることもある
喜んでいるかどうかも分かりません。フランスに喜んでいるか連絡をとってみては?
それにパクられると喜ぶ人と、そうでない人(怒る人)が居るから、怒る人を守るために法律ができたんでしょう。

367 :349:2005/12/30(金) 17:05:01 ID:FxQbdU9e
なんかまた同一人扱いしたい人がいるようなのでIDだします

>>342
>やってる行動は他人から見ればパクリなんだよ。
なにゆえここに結論が吹っ飛んでいくのでしょうか
法的に言う著作権違反と
世間一般で言うところの盗作、パクリとでは隔たりがあるということはなぜ無視しますか?

世間一般ということの根拠はたとえば辞書の定義ね
本歌取りやパロディ、批評目的でない各種引用行為がいちいちすべて訴えられているわけでないという事実もある

と同時に、版権にうるさいところはパロディであっても訴訟に及ぶ
同人誌だって例外ではないです
最新のネタでは、バンプレストが4万枚作ったとかいう同人ソフトの発売を止めさせたってのがあります
だから、法的解釈で盗作だから、一般にもパクリと認められている、というのはちょっと違う

殺人とか法と世間の認識にずれのないものを持ってきてもしょうがないです
横断歩道を赤の状態で渡る、ぐらいで考えてみたらどうですか?
それは甘すぎるというなら、映画なんかで主人公側が振るう暴力や違法行為とかね
ま、喩えはあまり議論の糧にはならないので、あまり出さないのが賢明ですが

>>343
つーかですね。ディズニーが訴えてきたときに
「批評行為ですから」といって裁判に勝てるのかな、と
気になったわけで

368 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 17:14:49 ID:???
>>365
>だから擁護派はあれを何と言いたいのよ?
だからどうして何であるかが必要なのよ?

パクリ以外の何かであると言えないとパクリなんていう狂った理屈?

369 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 17:44:27 ID:???
>>368
>>299

370 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 18:02:13 ID:???
>>369
>パクリでないとすればなんなのか?
こんなもんについて議論しているところなんて見たことないぞ
パクリ本スレでも先走った奴が持ってきたネタとかを見れば
パクリじゃないが結論で、じゃあパクリじゃなければなんなのかなんて言ったことがない

それ以前に、パクリではない何かが何であるかを言えなかったらパクリになるという
論旨が狂ってることには変わりない
A≠Bだけど、A=Cか、Dかそれとも別の何かかわからなければA=Bになります
はぁ?

371 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 18:09:40 ID:???
>>367
>法的に言う著作権違反と
>世間一般で言うところの盗作、パクリとでは隔たりがあるということはなぜ無視しますか?
いや、だから以前に言ったじゃないですかw
そもそも著作権違反の話なんて私はしてないですよ。かってに著作権に話を結びつけたのはそちらのほうでごぜえやすだ。

よく読んでくだせえ。私はあくまでも「読者の気持ち」を表すのに使っただけ。
著作権違反=パクリなら勝手に「これフリーザです!オレ、フリーザ好きなんです!」と勝手に意味のないシーンで出すのまでパクりになるでしょうが。
ただ、そんなシーンがマンガに登場すれば「こりゃマズイって!」と編集者が注意して書き直させますよね。
だから編集者も、もし和月が「あそこまで似せて書いてた」と気づいてたら書き直させてたのは当然だよね。
つまり編集者も「モチーフにしたけど大半はこの人が考えたんだろう」と思ったから世に出てきたわけで。(まさか気づいてて出させたなんて非常識な事はしないだろうし)
でも結局和月さんの言うモチーフ=「激似」だった。
ということは結局、マンガ部しか読まない読者or和月がよくデザインをそのまま載せるという事を知らない
ほとんどの読者にとっては「大半は自分が考えた」と偽られた状態=パクリにあたるんだよ。
例え本人にそんなつもりがなくとも、騙すつもりはなくとも。

和月さんの今までの傾向などを知らない人(ファンでないひと)がマンガが掲載された雑誌を見れば、
パロディーキャラであるとは絶対に気づかない。そのうえマンガの中で二次キャラであることを示してない。
デザインも彼(彼女?)が考えたモノであると思い込む人が多いのは当たり前でしょう。
仮にコメント部分を見たとしても「まさか漫画家が勝手に人のデザインをそのまま素材のように平気で使う楊な行為はしないし
大半が自分で考えたインスパイヤ的作品なんだろう」と考える。
たとえファンだけが「モチーフにした」という発言=「そのままのデザインを使用した」の意味だ、と理解していても
それはファンの目がパクりに慣れてしまっただけで、それがパクリでないというわけではない。

372 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 18:11:57 ID:???
>>371
>著作権違反=パクリなら勝手に「これフリーザです!オレ、フリーザ好きなんです!」と勝手に意味のないシーンで出すのまでパクりになるでしょうが。
>ただ、そんなシーンがマンガに登場すれば「こりゃマズイって!」と編集者が注意して書き直させますよね。
漫☆画太郎先生……

373 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 18:12:15 ID:???
つづき

>本歌取りやパロディ、批評目的でない各種引用行為がいちいちすべて訴えられているわけでないという事実もある
だから誰も訴えられたらNGなのだけがパクリとはいってませんがな、おい、キー坊、おこるでしかし。
そんな話ぜんぜん関係ない。 否定派の定義に合わせて、「一般読者にとっては」デザインした人物が偽られらたから
パクリだろ、と言ってるんだよ。

和月さんは、シルバーなんとかをデザインした人物を偽るつもりはなくて「モチーフにした」と言ったのかもしれない。
でももしかしたら反感を受けたときの逃げ道を作る為に、最初から偽るつもりで「モチーフにはしたけどね」と言い訳で発言したのかもしれない。
それはどちらかはわからないし、本人のみぞ知る。

ただ、雑誌だけを見ていてコミックスを買ってない人の大半は完全なるオリキャラだと思ってだまされた事実は変わりない。
誰しもが和月のファンで単行本を購入して、コメント欄をガン見して、その元ネタを調べるわけじゃないからね。

敢えて前者だった場合、言い方を変えるなら「パクリ」ではなくて「一部ファンと本人以外にとってはパクリ」

374 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 18:14:54 ID:???
>>372
そのマンガを見たことないのでわからないです。貼ってもらえますか?

というか、その先生は元ネタがわからないような状態で出したのですか?
元ネタを書いているなら著作権の批評の引用利用可につき無断転載が許可されてるけれども。

375 :349:2005/12/30(金) 18:17:24 ID:FxQbdU9e
>>363
>スッパマン
作中にスーパーマンという単語が出てましたっけ? 
よく憶えてませんが、まあそのとおりのキャラなら、喩えとしてはふさわしくないですね
でもあの漫画
それ以外にもミスタースコップとか、ストゥームトルーパーそっくりの警官とか、ねじ式くん(狐の面をかぶった少年)
など出典説明無しのキャラがいっぱい出てきたわけですが
それでもパロディキャラとして認知されてますよね?
でもあなたの理論だと
「作中で一切触れられてない」のはそれだけでアウトということになる。その辺のすみわけはどうなっているんでしょうか

>思いません。普通の人で、最低限の著作権の知識があるなら普通は思いません。
>なぜならパロディーではなく、かつオリジナルではないキャラデはマンガには出してはいけない事くらい大体の人は知ってますから。
普通の人はそんなに著作権を気にしません
そっくりのキャラを法的には出していけないということも知っているでしょうが
現実にはたくさんでているのでたいてい黙認されていると考えています
たとえばちょうど話題に上ったるろうに剣心
これには史実のキャラ以外にもカプコンの格ゲーからの引用キャラも出ているからです
しかしこれでパクリと騒がれたとかカプコンが怒ったという事実はないです
(このスレで騒いでいた人はいたので前者の表現は微妙かもしれませんが)

ちなみに、こういう議論の場でなく、人が日常なんとなく考える「パクリだなー」は凄く適当であまり参考になりません
2ちゃん的に有名な「○○は月姫のパクリ!」はいまではネタですが、言い出しっぺは本気でした
「錬金術」を『鋼の錬金術師』のオリジナルアイディアだと思ってた人すらいるのです
厳密な検証をせず、ただ言うだけなのですから、当然ですが

>でもハシッコにモチーフにしました、とは書いている。発行した会社への信用のせいで、読者がモチーフ=大半は
>作者が書いたものと思うのが当然。
知らない作品について、いろいろ断言するのは結構怖いことだと思うのですが・・・・・・
和月がモチーフとかを語っているのは作者によるキャラ解説コーナーや、あとがきの各話解説のコーナーですよ
ハシッコというより立派に作品の一部です。(念のために確認。物語=作品、ではない)

376 :349:2005/12/30(金) 18:18:38 ID:FxQbdU9e
>>364-365

>でも、いくら気持ち的に「いいじゃんこれくらい」と思っていても、パクリであるかどうかば別。パクリなのはパクリ。
これだと、絶対的なパクリの基準があり、それは今までの話だと
法的に違反しているから、以外見えてこないのですが、そういうことですか?
367と重複しますが、世間一般でいう(文学的な意味での?)、辞書的な意味での盗作とのずれはどう考えますか

>普通の人は「法的にひっかかる物をちゃんとした会社(ですよね?)が出すだなんて思いませんよ
なんとなく違法のはずがない、と考えるのと、常に法的な解釈で文章を追う、は全然違うことのように思うのですが

>でもるろ剣などはパロディーの範囲だから問題ないと思うけど。
パロディーはOK? それは「批評的行為」だから? 作中で元ネタが明らかだから?

>末次
の話題は私ではないので、横レスになりますが、
自己申告している人と追求されて認めた人では状況も評価も異なるかと

>べつにどうも考えません。おおいにパクってていいんじゃないですか?自分はギャグ同人誌なども読むくちですし。
パロディもパクリの一種とお考えですか

>それにパクられると喜ぶ人と、そうでない人(怒る人)が居るから、怒る人を守るために法律ができたんでしょう。
そうですね。そして現時点では誰も怒ってないと

377 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 18:39:38 ID:???
>>373
>敢えて前者だった場合、言い方を変えるなら「パクリ」ではなくて「一部ファンと本人以外にとってはパクリ」
つまり、パクリと言えるように解釈していくと結論はパクリ、と
同様にパクリじゃないと言えるように解釈していくと結論はパクリじゃないね
それで?


ていうか、珍遊記知らんとは若いんだなあ

378 :349:2005/12/30(金) 18:59:52 ID:FxQbdU9e
突っ込まれる前に書いておこう
>>375の「ねじ式くん」だが名前が出典じゃないか、という人がいるだろう。まさにそのとおり
でも、ねじ式読んでないと、なにが元ネタなのかわからないキャラなのです
つーか、ねじ式読んで始めてあれが鳥山オリジナルキャラじゃなかったとわかったという個人的感想
気になるようなら無視してください

379 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 19:45:33 ID:???
>>370
つまり本スレ住人は、ただパクリパクリと言っているだけだと?
オマージュやパロディについてかなりの数の見解が張られているみたいですが、それは意味なしと言うわけですか?

380 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:04:53 ID:???
>>375
スーパーマンは作中で語られていたと思いますが、他のは確かに作中で正式名称ではでてないかもしれません。
しかしキャラの知名度がちがいますね。
こう言えば「知名度が違うって言ってもスーパーマンだって全員知っているかわからない」とかえってきそうですが
知名度の違いは著作権の裁判などでも重要視されますのであしからず。

ただし、ハッキリせねばなりませんから、訴えられた際はきわどいのは確かでしょうね。
鳥山明の場合知名度があるキャラからのパクりなので、もしかしたら免罪かもしれませんが。
もし訴えられて負けた場合は当時の鳥山明の認識不足ですし、スタッフの認識不足でもあるでしょう。

でもそれはぶっちゃけ鳥山明のマンガであって、鳥山に違法性があるかは今回の件とは関係ありませんよね。
鳥山がやっていいから全員やっていいわけじゃないですし。鳥山明パクリ疑惑スレでも立ててやってください。


問題は「パクリであるかどうか」です。鳥山は確かに著作権違反を犯してはいるかもしれませんが
「パロディー」ではありますよね。仮に「違法なパロディー」といえど。

たとえば、>>363に例を挙げたように、シルバーなんたらというキャラが>>363のようなキャラだったら
いくら著作権を侵害してようが、パクリではなかったんです。ようはそのキャラありきのキャラなのですから。
例え映画の元名を出してなくとも「このキャラじゃないとギャグやキャラが生きない」という必要性があったわけですから。

それに比べ鳥山のスッパマンは、スーパーマンありきのスッパマンというキャラですよね?
スーパーマンというのを知らないと笑えないギャグです。
スーパーマンを知らない人でも、後でスーパーマンを見れば「ああ、この作品のパロだったんだな」と思うでしょう。

ただ和月さんの作品はどうか。無断でデザインをチョコチョコだして公開しただけで、パロディーではないです。
作中に原作をギャグにしたシーンや、あの映画で出てきた人の子孫だという設定もありません。
つまり後から見た人にすれば「どっちが先にデザインしたかもわからない」キャラですよね。

381 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:04:58 ID:???
要するに否定派は相手の意見を、どんな無茶苦茶な理屈でもいいから否定するだけで
自分達の主張が通ると言う訳ですねW

さすが24時間様ですね。



所で、その理屈アナタ以外誰も認めてないんだけどW

382 :349:2005/12/30(金) 20:06:53 ID:FxQbdU9e
>>371
なんかレスが入れ違いになってしまったんで重複しているところは無視していいです
だんだん話が妙なことになってきましたよ?

>私はあくまでも「読者の気持ち」を表すのに使っただけ。
読者は著作権法を常に心に念じて漫画を読むのですか。これは違反とかこれはそうじゃないとか

>ただ、そんなシーンがマンガに登場すれば「こりゃマズイって!」と編集者が注意して書き直させますよね。
>だから編集者も、もし和月が「あそこまで似せて書いてた」と気づいてたら書き直させてたのは当然だよね。
>つまり編集者も「モチーフにしたけど大半はこの人が考えたんだろう」と思ったから世に出てきたわけで。
>(まさか気づいてて出させたなんて非常識な事はしないだろうし)
いっていることが都合のいい仮定だらけで、悪酔いがしそうです
たとえば
・知っていても問題視しなかった可能性を無視
 ジェボーダンはわりと有名な映画なので知らないという可能性のほうが低い
・編集が和月のことを何もわかってないと想定
 新人編集でもない限り、和月の言うモチーフがどういう意味か、読者より知らないなんてことがあるはずがない
・371の言う編集は純真素朴な天使さまであるようなのに、法的解釈はする
・非常識でないこともない
 江川達也は「ドラえもん」の単行本を目の前に出され、こういうのを書け、といわれたそうです。そして「タルるート」が生まれた

>マンガ部しか読まない読者or和月がよくデザインをそのまま載せるという事を知らない
>ほとんどの読者にとっては「大半は自分が考えた」と偽られた状態=パクリにあたるんだよ。
設定が変
・マンガ部しか読まない読者はそもそも「偽られて」ない。モチーフ発言知らないわけだし
・和月がデザインをそのまま載せるという事を知らないほとんどの読者というのは、
 るろうに剣心やGBWをまったく知らず、錬金しか読んだことがないうえ、
 あとがきを常時、法的側面から解釈し、モチーフとは「大半は自分の考えたデザインである」と理解するが
 元ネタをちょっと調べてみようとは一切思わず、しかし発言自体を鵜呑みし、騙されたと憤る読者層のことですか?
 全体のどれくらいですかね、こういう人たちは

383 :349:2005/12/30(金) 20:07:39 ID:FxQbdU9e
>>373
>否定派の定義に合わせて、「一般読者にとっては」デザインした人物が偽られらたから パクリだろ、と言ってるんだよ。
否定派の定義だと「元ネタがばれると困るのがパクリ」というのがあるわけですが

>和月さんの今までの傾向などを知らない人(ファンでないひと)がマンガが掲載された雑誌を見れば、
>パロディーキャラであるとは絶対に気づかない
>ただ、雑誌だけを見ていてコミックスを買ってない人の大半は完全なるオリキャラだと思ってだまされた事実は変わりない。
>誰しもが和月のファンで単行本を購入して、コメント欄をガン見して、その元ネタを調べるわけじゃないからね。
これは今までも出たネタですが、
これ、ようするに、主観的にパクリと思った人が一人でもいればパクリという理屈ですよね
雑誌だけ読んで単行本を読まない人もいるが、単行本を読む人もいる。単行本から読む人もいる
あとがきで書いても、読む人もいるし読まない人もいる。欄外に示したって読まない人だっている
どこまで親切にすれば、すべての人が理解してくれるんでしょうか

あと、騙す、とは「嘘をついて、あざむく」という意味ですよ
もしかしたら、法的解釈を常時する人は「騙された」というかもしれませんが
「深読みしすぎ」といわれるのが関の山かと


>「まさか漫画家が勝手に人のデザインをそのまま素材のように平気で使う様な行為はしないし
>大半が自分で考えたインスパイヤ的作品なんだろう」
今までほとんど漫画を読んでない人が仮想読者なんでしょうか
人のデザインをそのまま使うなんて手塚治虫の時代からあるんですが

384 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:08:06 ID:???
「パクリ以外の何か」


擁護派と言うものを一言で表す名言だなぁ

385 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:08:56 ID:???
>たとえばちょうど話題に上ったるろうに剣心 これには史実のキャラ以外にもカプコンの格ゲーからの引用キャラも出ているからです
そうなんですか?知りませんでした。似ている度合いにもよりますがあまりに似てるようならパクリだと思いますよ。

>しかしこれでパクリと騒がれたとかカプコンが怒ったという事実はないです
いや、相手が怒ったらパクリになるなんて定義はありません。人の作品を自分で創作したものだと思わせた時点でパクリなんだと否定派がいったのでは?

>知らない作品について、いろいろ断言するのは結構怖いことだと思うのですが・・・・・・
知らない作品だからこそ、第三者の目で見れた部分もあるので。知ってたらファンだとかアンチだとか個人的感情沸くでしょう。

>和月がモチーフとかを語っているのは作者によるキャラ解説コーナーや、あとがきの各話解説のコーナーですよ
それは全員が見る場所ではない、と他スレ聞いた。しかも雑誌掲載時には表記されてなかった、とも。(間違ってたのならすいません)
もちろん個人的に妄想した「可能性」ですが。
あと法的に反してなくてもパクリはパクリじゃないですか?
たとえば西遊記は著作権切れてますが、まったく最初から最後まで内容一緒で、キャラをウサギとカメとシカに変えて
「西遊記をモチーフにはしましたが、大半のストーリーは自分で考えました。」と言ったら「おい、パクリwwwwwww」と思います。

>パロディーはOK? それは「批評的行為」だから? 作中で元ネタが明らかだから?
るろ剣は歴史上人物のパロであると明らかなうえに、「沖田=美青年」というキャラありきで表現されてるキャラですよね。
つまり、沖田さんありきでキャラを引きたたてる。これはコナン君系列の立派なパロでしょう。

>パロディもパクリの一種とお考えですか
いいえ。パロならパクリではないと思います。お代官様が「著作権を無視したパロをどう思うか?」と問うたので
別に著作権くらい無視しててもいいんじゃね?自分はギャグ同人(著作権無視)もよむクチだし。と言っただけです。

>そして現時点では誰も怒ってないと
相手の作者が怒らなかったらパクリじゃなくなるならなっちもパクラーではないだろうと。

386 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:10:54 ID:???
>>377
若いですよ。小学生ですから。
>>378
ねじ式を両方知らないのでレスしてないです、大丈夫w

387 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:14:40 ID:???
>雑誌だけ読んで単行本を読まない人もいるが、単行本を読む人もいる。単行本から読む人もいる
>あとがきで書いても、読む人もいるし読まない人もいる。欄外に示したって読まない人だっている
>どこまで親切にすれば、すべての人が理解してくれるんでしょうか

だから元ネタバラせばパクリじゃない。なんて事に意味はないと言ってるんですけど
擁護派さんは理解してないようですね。

388 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:16:43 ID:???
>>370
>パクリ本スレでも先走った奴が持ってきたネタとかを見れば
>パクリじゃないが結論で、じゃあパクリじゃなければなんなのかなんて言ったことがない
ただのありがちだろ。とか、パロディーでしょ。とかちゃんと言ってますが?



389 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:18:58 ID:???
>>382
では逆に質問します。
>「ジェボーダン」はわりと有名な映画なので知らないという可能性のほうが低い。
では知らない私はごく一部という事でしょうか?だいたい全国民で何割の人が「ジェボーダン」と言われたら
ああ!あれね!となるのでしょう。もし50%以上なら私に知識がなかっただけなのでしょう。

>知っていても問題視しなかった可能性を無視
無視はしてないですよ。でもパロでもないのにあれだけ似せてたら普通止めるでしょう。
アンチにとり立たされてギャーギャー言われるの目にみえてますから。もちろん「普通は」ですよ。
スタッフも私と同じように「著作権侵害くらいいいじゃない」くらいの気持ちの持ち様の人なら話は別ですがw

>江川達也は「ドラえもん」の単行本を目の前に出され、こういうのを書け、といわれたそうです。そして「タルるート」が生まれた
たるるーとくんとドラエモンはものっそい別キャラだと思うし、青色でチビという以外の共通性は見られないので
「モチーフで大半が自分で考えた」と発言しても何ら問題な息がするのですがなぜ今例があげられたのですか?

>元ネタをちょっと調べてみようとは一切思わず、しかし発言自体を鵜呑みし、騙されたと憤る読者層のことですか?
少なくとも私はそうですね。調べなければならないなんて決まりはありませんし。
最初このスレの論争を見たときも「いくらモチーフといえどまさかそこまで似てるのを作らないだろう。いいがかりじゃね?」と思いました。

390 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:20:37 ID:???
>>383
じゃあ元ネタがバレても困りさえしなければパクラーではないんですね?

つまりバレても「別にいいじゃない、何か悪いことしたわけ?」と開き直った人全員がパクラーではないと。
その定義はあまりに意外すぎて思いつきもしませんでした、すいません。

391 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:25:25 ID:???
ちょっとまて。

> 「ジェボーダン」はわりと有名な映画なので知らないという可能性のほうが低い。

あのキャラってそんな有名どころなのか・・・?
初めて見たおいらっていったい。

392 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:29:52 ID:???
>「ジェボーダン」はわりと有名な映画なので知らないという可能性のほうが低い。
ここまできたらポカーンとするしかないな。

スターウォーズ・ET・スーパーマン・もののけ姫レベルの認知度でそういうなら
解るがジェヴォーダンの獣なんて、どう考えた所で知ってる人の方が少ないだろうにw

393 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:31:08 ID:???
よーし、おじさん来年「おぞうに剣心」というマンガをトレスして出しちゃうぞー。

394 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:31:37 ID:???
>>391 >>392
俺も全く同じことオモタw

知ってる人の方が少ないとか、捏造もここまで来たか ッて感じだな

395 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:32:34 ID:???
大丈夫、みんな。

自分は見た事なさ過ぎて、「ジェボーダン」が「ボーダフォン」に見えるくらいだ。

396 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:33:57 ID:???
「おぞうに剣心」の口癖はもちろん「るろろ?」だね。

あ、もちろん少しモチーフにしただけでパクってはないからね。

397 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:38:07 ID:???
おぞうに献身には、はるかちゃんという剣道の達人で男顔負けの女の子と
山田太郎という黄色い鉢巻を巻いてさらし巻いたトリアタマな友達が要るけど
モチーフにしただけで決してパクってるわけではないんだ。

というかこれは単なる同人じゃないのかw

398 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:40:46 ID:???
いやいや、別に剣心そのまま、シシオそのままでも、「モチーフ」って書いておけば
パクってることにはならないよ。

そのまま使って問題なし。

399 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 20:52:37 ID:???
いやいや、そのままではないよ。ちょっと変えるよ。
モチーフにしただけだからパクリじゃないんだし。

内容は「塀の中の懲りない面々」と、ほぼ一緒だけど、オリジナルとして発表してもパクリにはならないよね。
単行本のどこか一部に「モチーフにした」と一言かけばいいし。創作って結構楽だな。

400 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 21:04:27 ID:???
実例を出した瞬間信者がぐうの音も出なくなったwww
パクリでいいよなもう。

401 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 21:06:47 ID:???
真剣に馬鹿なんじゃないのと呆れているだけだよ


好きにすればいいじゃない

402 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 21:17:35 ID:???
塀の中の懲りない面々は有名だし、作中にパロっぽい事かかなくてもいいだろうな。
ジャンプ掲載時に書かずとも、単行本のどこでも良いから一行モチーフにしたと書けばいいし。
目立たない所でも大丈夫だろう。


でもこんなマンガが発売されてたらやっぱ「パクリじゃね?」と思ってしまいそう。
でもパクリじゃないんだよな。不思議な話だ。

403 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 21:20:50 ID:???
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1135926823/
さて、丁度いい実例がでたな。

某サイトが各版権キャラを使いスパロボ風のイメージビデオを作っていたのだが
警告があり、発売中止になった。

そしてこの版権キャラは勿論「元ネタはバラしている(解っている)」訳だが
皆全てがこれを「パクリ」と呼んでいる。
これが現実って奴でしょ 擁護派さん。

404 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 21:22:04 ID:???
>>401
反論せずに(できずに)好きにすればいいと言うなら当然好きにする。
その権利がこっちにはあるからな。

じゃあ、和月はパクリで決定です。
みなさんお疲れ様でした。

405 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 21:27:43 ID:???
>>403
結局、くだらない理屈をこねても世間はパクリとして判断するんだよな。
だめなものはだめもとい、パクリなものはパクリ。
そこに理屈なんて一切要らない。

406 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 21:28:34 ID:???
はっきり言って、和月がパクリだと思わない奴は異常。
犯罪関係で世間とズレてるんでなくてまだ良かったよほんと。

407 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 21:30:40 ID:???
>>403
それはまったく別問題だぞ
パロディに対して著作権者が怒った事例
パクリ(盗作)と著作権とが別問題である例にしてもいい物だ

そこで言うパクリは元ネタがあるもの全般に対する蔑称で
盗作という意味合いで使っている人は、まあいないだろう

408 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 21:33:30 ID:???
法で黒なのは別に関係ない。
皆がパクリだって言ってるのを問題にしてるんだろ。

409 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 22:03:28 ID:???
んー結論でたみたいだね

410 :マロン名無しさん:2005/12/30(金) 22:21:17 ID:???
>そこで言うパクリは元ネタがあるもの全般に対する蔑称で
じゃあ別に和月がここのスレで蔑称でパクリとよばれててもいいじゃない。それくらいのことはしてるんだから。

411 :349:2005/12/31(土) 03:28:38 ID:kY6cV+r1
>>385
>人の作品を自分で創作したものだと思わせた時点でパクリなんだと否定派がいったのでは?
元ネタをばらすと、自分で創作したものだと思わせられなくなると思うのですが
文章をすべて法的側面から解釈する人以外は
どれそれが元ネタですとか、モチーフですといえば、そう思うと思いますが

>知ってたらファンだとかアンチだとか個人的感情沸くでしょう
個人的感情以前に、事実関係をよく知らずにいわれても困るということです

>それは全員が見る場所ではない、と他スレ聞いた。
普通に活字で印刷されている箇所ですし、作者にそれ以上のアピールの義務はないかと
そこを読まないで「偽られた」とかいうのはちょっと
映画のエンドクレジットが始まると同時に席をたっておいて、俳優の名前がわからない不親切だとかいうようなものです

>あと法的に反してなくてもパクリはパクリじゃないですか?
そうですね。ではその基準は?
どうも、基準になると急に「法的にはこうだから」となる気がするんですが

>るろ剣は歴史上人物のパロであると明らかなうえに、「沖田=美青年」というキャラありきで表現されてるキャラですよね。
_心は沖田のパロじゃないと思うんですが。沖田がモチーフのキャラも沖田自身も出てきますけど

>いいえ。パロならパクリではないと思います。
そこはどうやって分けるんですか? パロでも、元ネタ知らない人はオリジナルだと思うかもしれませんよ?
全部表記しないとだめなんですか?

>相手の作者が怒らなかったらパクリじゃなくなるならなっちもパクラーではないだろうと。
怒る人のために法があるといわれたので、
怒る人のいない現時点では法的解釈は関係ないのでは、という意味なんですが
また、阿部なつみは問題になる以前に
モチーフ発言をしてなかったとおもうので、和月との比較は出来ないでしょう

412 :349:2005/12/31(土) 03:31:30 ID:kY6cV+r1
>>389
>では知らない私はごく一部という事でしょうか?
ああすみません、書き方が悪かったですね。映画好きには結構有名な映画なので
見てなくても名前ぐらいは知っているだろうということです
漫画や小説の編集者って、映画や小説等にはアンテナを張り巡らせている印象があります
まあ、まったく無関心で無知な編集でも名前が出たら調べるぐらいの知能はあるんじゃないかな
それすらなくて、法律的な知識と良心だけはある編集ってのはあまり想像がつきませんが

>スタッフも私と同じように「著作権侵害くらいいいじゃない」くらいの気持ちの持ち様の人なら話は別ですがw
その可能性もあると思いますよ。パロディなんてたいてい侵害ですしね
まあ、和月以上に露骨な引用が好きな萩原の担当をしていた編集は
そういう気持ちで、ある引用を看過し、土下座させられたわけですが

>タルるート
タルるート単体というより、キャラクターの関係性や、道具を出してどうこうのプロットも似通ってると思うのですが
ようするに、オリジナリティよりモチーフ利用を推奨するようなところもあるってことです

>少なくとも私はそうですね。調べなければならないなんて決まりはありませんし
雑談レベルで「パクリだ」というのならそれでいいと思いますよ
でもここは議論スレなので、もう少し厳密な論理が必要だと思います
なんとなくパクリと思う人が多いからパクリだなんて、理屈じゃないですから

>じゃあ元ネタがバレても困りさえしなければパクラーではないんですね?
困るの意味を、限定して考えすぎかと >>12を読んでもう一度考えてください

413 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 03:35:46 ID:???
和月みたいなオタクの書いた糞漫画を楽しく読める奴は幸せだ
るろうに謙信って刀じゃなくて木刀で小学生が戦ってるみたいな漫画だよなw

414 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 03:49:50 ID:???
>>411
パロディーは原作を面白おかしく風刺したり、内容やキャラを利用して物語にくみこんだりするモノでしょ。
だからパロディーってのは「原作ありき」でないと内容が活きない話になるはずなんだよね。
このスレでよく「スッパマン」の例が出てるけど、もしスーパーマンの部分を抜いたら単なる情けないおっさんで
特にギャグとして活きない。
でも和月のは別に原作を風刺したりもしてないし、武装が変わっても大して内容に問題も生じない。
これは単なる過剰なインスパイヤであってパロではないだろう。

415 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 03:53:10 ID:???
>漫画や小説の編集者って、映画や小説等にはアンテナを張り巡らせている印象があります
>まあ、まったく無関心で無知な編集でも名前が出たら調べるぐらいの知能はあるんじゃないかな

え、ということは一番最初に「映画がモチーフです」という文が文頭に来てからそのキャラが出てきたんだよな?
でないと「モチーフです」と発言するまでは普通に作者を偽ってた事になるが。

416 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 04:01:04 ID:???
>>412
「オマージュだ」って言いたいのか?
てことは>>399みたいな作品はオマージュでパクリではないってことでおけ?

多分君のパクリの定義と一般人の思うパクリの定義が違いすぎるんだと思う。
「バレても困らないのはパクリじゃない」と思う理由を聞かせてほしい。

417 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 04:06:23 ID:???
なんかもうこいつにはナニ言っても無駄な気がしてきた
エイリアンと話してるみたい

418 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 04:24:50 ID:???
よく考えればそうだよな。
仮に>>349=>>412のパクリの定義が正しい場合、>>415にある様に
雑誌掲載時、シルバースキンが出て来る前の一番巻頭に元ネタ明かしてなければ「パクリでない」とは言いきれないよな。

だってさ作中連載開始時には元キャラ明かすつもりはなくても、登場させてからしばらくして「あれはパクリだ!」と苦情が寄せらた時点で
「モチーフです」と発言を付け加えればパクリではなくなるって事だろ。

自分でカミングアウトしたらパクリではないというなら、「以前ゴールデン番組で大ウケした一発芸が、実は当時知名度も
低かった雨上がり決死隊の持ちネタだった。」と数ヵ月後に言った山崎はパクリじゃなくなるのか。

419 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 09:42:09 ID:???
大晦日、24時間様と一緒に素敵な年越しをしよう!

420 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 12:32:12 ID:???
しかし何時も昼間寝ていて夜から深夜にかけては活発に活動してるんだな
典型的なひきこもりパターンだね

421 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 13:20:52 ID:???
>>418

え?この二人同一人物なの?

422 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 13:22:05 ID:???
あ、数字コテ付けてたんだ。

423 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 14:39:03 ID:???
いつも否定派は反論できなくなると逃げ出して
次現れた時は論破された事を無視して何事もなかったかのように同じ理屈で反論する。
この繰り返し

もう決着ついてね?否定派完全に受け身でサンドバック状態じゃん。

424 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 15:08:34 ID:???
何を今更。このスレも都合の悪くなった否定派が埋め嵐→勝手に立てたものだし。
このスレの存続=信者が未だに漫画関係の板の害虫である証
漫画関係の板から全部締め出したほうがいいと思うんだ、正直。

425 :349:2005/12/31(土) 16:03:42 ID:kY6cV+r1
>>415
>ということは一番最初に「映画がモチーフです」という文が文頭に来てからそのキャラが出てきたんだよな?

編集が知ってたかどうか、黙認なのか、和月に騙されたのかどうか、って文脈で読んでますか?
和月がネームなどの打ち合わせの作品に出そうとした段階で、
1 編集がまったく気づかず(知らず)和月も言わなかった
2 編集に言ったが、編集は元ネタを知らず、調べもせず(ないしモチーフを法的解釈し、和月を信じ)OKした
3 編集が知っていて気づいた、あるいは、言われて気づいた(調べた)が、問題無しと判断した

このうち
1の場合だと、単行本出版時に確実に名前が出るので、結局2か3になります

で、3なら、>>371=389の言うところの「非常識」は編集者もそうであったということになるので
『騙す』が成立するのは2である、と

読者に対して事前に明示してあったかという話ではないですよ
なんか他の人も同じ誤読をなさっているようですが
みんな議論の流れを無視して読むくせがあるのかな?

>>416
私のパクリの定義はテンプレがメインなんですが

ところで一般人のパクリの定義、ってなんですか?
もちろん辞書の盗作の定義は一般人のパクリの定義に関係してますよね?

>>418
>だってさ作中連載開始時には元キャラ明かすつもりはなくても、登場させてからしばらくして「あれはパクリだ!」と苦情が寄せらた時点で
>「モチーフです」と発言を付け加えればパクリではなくなるって事だろ。
元ネタを明かすつもりはない=オリジナルと偽ろうとする
「モチーフです」と発言=オリジナルと偽る気がない
思考に一貫性がない人間のサンプルですか?

426 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 16:11:35 ID:???
>>424
自演でパクリ本スレを埋めた狂アンチを内部に飼う主張派は言うことが違うね

427 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 16:41:36 ID:???
> 元ネタを明かすつもりはない=オリジナルと偽ろうとする
じゃネタばらしせず黙ってたらそれはパクリなんだね

428 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 16:42:29 ID:???
しかしもっと簡潔にまとめられんものか。

429 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 16:48:23 ID:???
>>427
「元ネタを明かすつもりはないので明かさない」と「元ネタを明かすつもりがあったが明かさなかった」
では解釈が異なるそうです。
和月はなぜか常に後者だそうです。

430 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 18:19:16 ID:???
>>428
簡潔に纏めたら直ぐに論破されちゃうだろ。
如何に解りにくく相手に伝わらないようにするかがポイント

それでいて反論してる雰囲気を出すのがコツ

431 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 18:52:05 ID:???
今後長文は嵐行為という事でFA?

432 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 18:52:44 ID:???
そんなもんとっくに暗黙の常識になってるから安心汁
あれ、>>428が見えなーい

433 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 19:10:36 ID:???
>>425
いったいどういう理屈で、2と3だけになってんだ?

434 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 19:24:44 ID:???
>1の場合だと、単行本出版時に確実に名前が出るので、結局2か3になります

意味不明だよな。
要するに>>430って事か?

435 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 19:29:34 ID:???
んで、また逃げたのかな?

要するに>>423って事ね

436 :349:2005/12/31(土) 19:51:44 ID:kY6cV+r1
>>433-434
1、すなわち、和月が言わず、編集が気づかなかった場合でも
単行本のあとがきをチェックする段階で編集も気づく、ということ。元ネタがジェボーダンだって書いてあるわけだから
つまりそれ以後は2か3のどちらかのケースと同様ということになります

437 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 20:00:38 ID:???
単行本に載った後にモチーフは〜と書いてある文みてももう後の祭りじゃん。

何が言いたいのかさっぱりなんだけど。

438 :349:2005/12/31(土) 20:05:27 ID:kY6cV+r1
>>437
???
>単行本のあとがきをチェックする段階で編集も気づく
とあるのは読めないでのしょうか?
あ、もしかして出版前のチェックだってわからなかったのですか

439 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 20:11:53 ID:???
週刊連載の時にジェヴォーダンの絵を出した時の話だろ


440 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 20:14:40 ID:???
ようするに24時間様は何が言いたいんだろう?
ジェボーダンを知ってる人の方が多いとでも言いたいのかな?

441 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 20:32:23 ID:???
除夜の鐘の代わりに24時間様こと>>349を叩こうぜwww

442 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 20:35:25 ID:???
>>441
叩くまでも無く逃げたようですよ

443 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 20:47:33 ID:???
勝利宣言しちゃっていいよなこれ!
最高の年明けを迎えられそうだよWWW

444 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 21:15:27 ID:???
丁度2005年を持って決着がついたようですね。

445 :349:2005/12/31(土) 21:52:43 ID:kY6cV+r1
>>439
>週刊連載の時にジェヴォーダンの絵を出した時の話だろ
437の人は
>単行本に載った後に
といってますが?

週刊連載時に、和月が言わず、編集も知らなかったケース→1
しかし単行本化する際に確実に知るので2か3に収束するという話ですよ

446 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 21:57:27 ID:???
はいはいもう決着が着いたから帰ってね

447 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 21:58:14 ID:???
>>445
だから、単行本化する際に元ネタの文見た所ですでに
ジェヴォーダンの絵をパクったキャラつかってるんだからどうしようもねーじゃん

448 :349:2005/12/31(土) 22:01:38 ID:kY6cV+r1
>>447
マジでやばい(訴えられる)と判断したのだったら書き直させるでしょ

449 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 22:03:04 ID:???
>>448
もうメチャクチャw

450 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 22:03:50 ID:???
>>448
だから、連載時に編集者が気づいてなかったら書き直せねーじゃん

451 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 22:04:29 ID:???
>>448 だからさ、結局お前は何を言いたいんですかと。

452 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 22:35:15 ID:???
もう擁護派駄目だろ。


453 :349:2005/12/31(土) 22:40:05 ID:kY6cV+r1
>>450
それは単行本化の際の書き直しはありえないという理論?

454 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 22:42:07 ID:???
>>453 だーかーらー お前は何が言いたいのかって。

455 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 22:45:08 ID:???
>>450
問題があれば単行本収録時に変更する場合もある。
アセンブラ0X(麻宮騎亜)でそれがあった。
そうでなくてもクレジット収録の場合もある。
ジャスラックの事もあり編集だって色々調べる。
最悪、回収・欠番の場合だってある。

456 :349:2005/12/31(土) 22:49:05 ID:kY6cV+r1
>>454
なにがわからないのですか?
一連のレスの流れを追ってますか?
どのレスのどのあたりがわかりませんか?

457 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 22:53:28 ID:???
>>455
和月が嫌がって書きなおさなかっただけかも知れないね

458 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 22:55:38 ID:???
>>455 仮定に仮定を積み重ねた凄い推論ですね
あと名前欄消しても二人には見えませんよw


二人いるって言うなら、二人ともID出して
携帯じゃないって証拠に二人とも大型AA張ってくださいよ。

頼んだよw

459 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:00:25 ID:???
>>457
問題があったなら、和月が嫌がろうが描き直しは必須。
描き直しも無く未収録にならなかったのは問題がなかったからだろう。
それに和月なら描き直し勧告等があればライナーノートに書くだろう。
実際、残酷描写でのやり取りを書いていたし。

460 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:03:53 ID:???
>>458
煽りしかできない憐れな敗北者ですか?
論旨はそれぞれ異なると思うのですが。
ろくに読んでないから理解もできませんか。
推論どころか実際にあった事例が基になっていますが?

461 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:04:42 ID:???
>>459 書き直さなかったら問題ない。なんとも都合のいい脳内理屈ですねw

462 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:05:30 ID:???
>>460
AAとIDはー

463 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:06:30 ID:???
シルスキが始めて出た巻と、和月が「モチーフ」のコメントしてる巻は違いますが?

464 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:11:04 ID:???
一人が出ると一人が消える〜不思議だな〜不思議だな〜

465 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:17:37 ID:???
アンチ和月の必死さはかわいいねぇwwwww

466 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:20:51 ID:???
必死とか言うくらいならID出してAA貼って一蹴してやればいいのに。

しかもアンチとか言い出しちゃったし。
レッテル貼りしたら負けでしょ。

467 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:29:10 ID:???
まーたーにーげーたーよー

468 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:31:04 ID:???
>>466
24やら信者やら言ってるのは…
しかも、否定側には要求するのに自分らがしたためしがない。
反論も具体性がなく頭ごなしに否定するだけ。

469 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:34:58 ID:???
>>468
>>463

それに加えて、書き直さなかったから問題なしとはなりませんので。
問題があるから書き直す≠書き直さなかったら問題なし 当り前ですね

470 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:44:17 ID:???
>>469
問題のレベルによるが、問題がある場合の対応は必須。
実際に、注釈はなく描き直しもない、未収録状態にもなっていない。
出版レベルでの問題は無かったのは事実。
もちろん、このスレで論議するレベルの問題なら有り得るが。
「明らかに」とする明確な問題は無い、と言えるのではないか。

471 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:44:28 ID:???
ID出さない事で、ほぼ自演と決まった訳だが・・・

472 :マロン名無しさん:2005/12/31(土) 23:45:36 ID:???
>>471
つ「鏡」

473 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 00:53:11 ID:???
・突如何の脈絡もなく勝利宣言する
・パクリじゃない別の何かであると証明できないとパクリと言う
・候補内に答えがあるとの証明なしに消去法を使おうとする
・パクリであると理論的な証明をせずにパクリだと言うが、パクリじゃないと言うには理論的な証明を要求する
・自説の誤りを指摘されると揚げ足取りと言う

証明とか議論とかしたことない人なんだろうな

474 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 00:56:32 ID:???
・自分の脳内ルールが絶対で、このルールを守らない奴は議論の出来ない奴とレッテルを貼る

これだけで24時間様はいいよね

475 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:07:55 ID:???
>>474
>>473みたいなルールがまかり通る議論の場ってどこにあるの?

476 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:09:31 ID:???
>>475
>>474みたいなルールがまかり通る議論の場ってどこにあるの?

477 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:10:42 ID:???
>>475 そもそも>>474が捏造ですので。お疲れ様です。

478 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:19:12 ID:???
>>476
脳内ルールこそが絶対なんて頓珍漢な議論の場なんてないよ
だから473と批判されてるんじゃない

479 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:27:42 ID:???
>>478
では、「議論の場」と言う事を前提として
Aがパクリといい、Bはパクリじゃないという。

そしてBはAの主張に反論するだけで、Bのパクリではないと主張が成立されると言う事を
証明してください。

常識とか脳内ルールで逃げないでね〜w


480 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:29:42 ID:???
それと、これテンプレにしとこうぜ
24時間様が都合悪くなると、毎回その手で逃げるからね


このスレはパクリ議論スレからの派生である。
向こうのスレもタイトルは「パクリ議論スレ」であるが、「パクリであるかないか」を議論するのではなく
「その作家がやってる事はパクリなのか?パクリでないとすればなんなのか?」
を議論するスレであることを言っておこう(ゆえに見解を出すときにパクリだけでなく、パロディやオマージュなどもパクリと一緒に出してある)

その議論の流れから派生したこのスレで急に「パクリかどうかだけを議論するスレ」と言う主張は本来の趣旨からいって間違いである

481 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:32:37 ID:???
というか
・パクリでないと言うのなら、パクリ以外の何なのか明言すること
で良い。
こんな議論の初歩の初歩がいる時点でスレ終ってると言えなくもないが。

482 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:37:14 ID:???
>>479
まず、第一に反論も主張の一つであることをご理解ください

Bが正しい反論できる、つまりパクリであるとするAの主張に穴があると言うことはAの主張は正しくない、誤りであるとなります
Aがパクリであると正しく主張できない限りには、パクリにはなりません(推定無罪)

以上

483 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:43:22 ID:???
つまり自分から主張する気はないと

484 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:44:18 ID:???
>>481
そんな理屈が存在しないのは確かに議論の初歩の初歩だよ

もしそれが正しい理屈なら同様にして
・パロディないと言うなら、パロディ以外の何なのか明言すること
・オマージュでないと言うのなら、オマージュ以外の何なのか明言すること
などとも言える
じゃあ、パロディでもオマージュでもパクリでもないけど別の何かかはわからないなんて事態になったら
それは一体どうなるのよ、となる

こんな簡単な理屈もわからない人がいるなんて信じられない
たぶん、ネタで言ってるんでしょうけど

485 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:48:37 ID:???
で、パロディが成立しない理由は?
辞書による狭義の意味でしか反論していない。
これが成り立つならば、辞書的解釈からパクリでないも成り立つ。

486 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:49:30 ID:???
>>484
長文は荒らし扱いです

487 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:53:31 ID:???
>>483
反論は主張だよ
最初に○○はパクリと言われたら反論しかないよ
言われてなかったら誰もパクリと思ってないんだから、パクリじゃないという必要がないよ

488 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:55:11 ID:???
>>482
では、トレース以外の何をパクリとしているのか実例をお願いします。
それに伴って確実なパクリの証拠とするのかお答えください
偶然の要素が少しでもあってはいけませんよ。
なぜなら「偶然である」と言えば反論になるんですからね。

反論はやろうと思えばどんな事でもいえます。なんせ第三者がいませんし
言いたい放題です。


そして向こうでも24時間様は数学の証明と議論の証明は同じと言っていましたが
数学の証明と議論の証明の違うところは
数学は前提として
「証明が出来る(容易い)・答えがある・人間と例題との関りであり不平等差が関係ない」
と言うものがありますね。これを完全に無視して
「主張派が証明できなければ否定派の主張が通る」なんて事を言うのは馬鹿だと
言う事を理解してください

人間と人間との議論の上で「反論が主張になりそれだけでパクリ否定になる」なんて
あなたに都合の良いルールは採用されないのですよ
「証明が困難なものがある・答えがあるとは限らない・人間と人間同士では片方にとって非常に不利になる」

証明が困難なものに対して「証明できないですね。つまり僕の主張が正しいんです」なんてのは
不平等かつ、この場合の「僕」は自分の主張の証明は何一つやらずに
議論を終了させようとしていますね。

これが24時間様の理論ですよ。

489 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 01:58:23 ID:???
>>488
長文書くにしてもこれくらい理論的ならいいんだけどな。
24時間様はただ話をはぐらかすために無駄に長くするから…

490 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:05:49 ID:???
まずパクリじゃなきゃなんなのか答えろよ24時間

491 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:10:12 ID:???
>>488
あたしゃ、その状況への必然がないと偶然の一致は使いたくないわよ
いきなり別人への喧嘩から始まって、どこがどう論理的なのかはわからんがまあいいや

全体を通して反論が主張ではないという論調ですが気のせいでしょうか?

『数学の証明と議論の証明は同じ』とは
>・パクリでないと言うのなら、パクリ以外の何なのか明言すること
がどの議論の場でも誤りであると言う意味合いで使っていると記憶しています。記憶違いなら謝ります
>主張派が証明できなければ否定派の主張が通る
は推定無罪の法理に従い、嫌疑をかけた側に証明の義務があると言っています

誤った反論をすれば当然ですが、再反論されます
自身の反論の正しさを証明する義務は当たり前に存在しています
それを無視されて『自分の主張の証明は何一つやらずに』などと見当違いの批判をされても困ります

『証明が困難なものがある』のは事実ですが、悪魔の証明に代表されるように多くは否定側ですね
だから多くの場合に肯定側に証明の義務が発生するのですが

なんだか、全体的にズレている気がしました

492 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:10:31 ID:???
>>488
・トレス及び模写とそれ以外の混同
・偶然を最小化するための理論・傍証の不足の棚上
・自己は証明不可能でも可だが相手には完璧を求める
無茶苦茶ですな。

で、そのおかしさに気付かずマンセーの>>489と。

493 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:11:28 ID:???
>>484
>・パロディないと言うなら、パロディ以外の何なのか明言すること
>・オマージュでないと言うのなら、オマージュ以外の何なのか明言すること
>などとも言える

いや、名言するの当り前だろ。
「これはパロディじゃないよ」とAが言ったら当然「じゃあ何?」というBの
返答が帰ってくるのは極自然な事でしょ。
それに対してAが「じゃあパロディの証明しろよ!」って言う方がよっぽど変。

BがXと言う作品に対してパロディという主張を持ってた場合
それをAが「これはパロディじゃないよ ただの風刺だよ」と
Bに対する反論に加え、自分の主張をより明確な言葉にする事で
AはXという作品に対して風刺との主張
BはXという作品に対してパロディとの主張
とお互いのXと言うものに対しての認識が明確になり、議論として成り立つ。

これを明確にしないと
Aはパロディ以外の何か。とあやふやなものになりXに対して議論の焦点が
ぼやけてしまう。

なぜならば前者ならパロディと風刺を比べれば結論が出るが
後者ならば、パロディとその他全てが対象になり議論の焦点が絞れなくなり
あやふやで中身の薄い議論になってしまう。




494 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:12:02 ID:???
>>491
また長文かよ…荒らし行為以外するつもりないんだな

495 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:14:21 ID:???
>>491
>>主張派が証明できなければ否定派の主張が通る
>は推定無罪の法理に従い、嫌疑をかけた側に証明の義務があると言っています

議論の話していますから。

496 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:18:23 ID:???
>>491
>誤った反論をすれば当然ですが、再反論されます
>自身の反論の正しさを証明する義務は当たり前に存在しています
>それを無視されて『自分の主張の証明は何一つやらずに』などと見当違いの批判をされても困ります

別に謝った反論しようが、再反論されようが
否定派が「結論がでなければ(証明できなければ)自分達の主張が通る」という前提で
議論をやれば、そんな事はかまわない事になるんですよね。

要するに結論が出なけりゃいいんですから。
グダグダな反論でも、なんでもいいんです長文書いて相手にわかりにくく反論すればいいんです

いかに「証明できなければ、否定する側の主張が通る」というのが
卑怯な議論かわかりそうなもんですけどね。


497 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:23:11 ID:???
>>492
>・トレス及び模写とそれ以外の混同
ちゃんとトレース以外の証拠と書いてますね

>・偶然を最小化するための理論・傍証の不足の棚上
「反論さえばいい」という前提なら1/10だろうが 1/10000000だろうが
「偶然としてありえる」といってしまえばいいんですから。
絶対に無いとは言い切れないと無理を押し通せばそれでいいとなりますからね

>・自己は証明不可能でも可だが相手には完璧を求める
何か求めましたっけ?せめて「パクリでなく○○である」位の主張はしてもらいたいですがね。


さて、俺はそろそろ寝ますが
また「反論したから結論はでない」みたいな感じのグダグダの文を書いて
「反論風」のレスを書くのは勘弁してくださいね

498 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:25:40 ID:???
あけおめ。

>>425
>元ネタを明かすつもりはない=オリジナルと偽ろうとする
>「モチーフです」と発言=オリジナルと偽る気がない

おい!そんなこと一言もいっとらんぞ!ちゃんと読んでから言ってくれorz
まあ長文書きたくなくて省きすぎたかもな…。もっとわかり易く言うよ。 

もし、シルバースキンが登場したと当時は説明がなく、数ヵ月後「モチーフです」と発言したのであれば
どのタイミングで「元ネタを明かそう!」と思ったかは自分たち読者には分からないんだよ。
もしかしたら425の言うとおり『最初からモチーフを明かす予定だった』のかもしれん。
でも可能性としては「最初は元ネタを明かすつもりはなく、バレ始めなければオリジナルと偽ろうとしていた」ってのもあるって事だよ。
あわよくばオリジナルとして出すつもりが途中で読者から「あの衣装は和月さんが考えたんですよね?素敵です!でも友達がパクリキャラだなんて言うんです。ひどいですよね!」
「似てる作品見つけたんですがオリジナルとして発表するのはマズイと思うんですが。」などの苦情が入り、フォローの意味で
「くそ、バレたか…別に自分のオリジだと強調したんじゃなく、モチーフにしたんだと言っとけば免罪符になる…」と後付したのかもしれない。
もしかしたら後で元ネタに気付いた編集者などに注意され、「バッシング受けたときの言い訳になるからモチーフを示しとけ」と
後付された可能性もある。

勿論これは仮定でありおいらの妄想に過ぎないが、君の『最初からモチーフを明かす予定だった』ってのも妄想に過ぎない罠。
425は和月本人でも人の心を読む能力でもないだろうし。
ゆえに、仮にお前が言う様にパクリ=「元ネタがわかると困る・オリジナルと偽る行為」であったとしても
お前は少なくとも「パクリの可能性とそうでない可能性両方ある。本当にパクってるかは分からないとは主張できるが
本当にパクってないかは証明できない。」と認めていることになるが。

と、まとめて言ったつもりだったが、何でわかってくれないの!も〜う、こんなに長い文を書かせるなんて!ぷんぷん!
どうだ。かわいいだろ。
それより今年もよい年をな。

499 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:30:08 ID:???
>>496
議論のスタート状態がパクリかそうでないか不明な状態にしろと言っていますが、それこそ卑怯です

当たり前ですが、誰からもパクリであると言われていない状態は勿論シロです
嫌疑をかけた瞬間に灰色になるとは、何もしていないのに半分クロに寄れということです
それがどれだけムチャクチャな理屈でも、理に適っていなくても、理屈がなくてさえ、シロではなくなれと言っているのです

どれだけ卑怯なことを言っているか理解できましたか?

500 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:35:43 ID:???
>>493
それはパロディ派と風刺派の議論だからでしょ?
今はパクリ派とパクリじゃない派の議論なんだよ
Aか、Bかという議論をしているんじゃない
Aか、Aではないかという議論をしてるんだぞ

パクリという認識と主張と、パクリじゃないという認識と主張
どこにもあやふやな点なんかない
最初からパクリとその他全てが対象、つまりパクリの境界線一つが対象
どうして中身が薄くなるの?

501 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 02:39:24 ID:???
>>497
一つ目…反論になっていない
推論を固めるものも証拠と言う。
アリバイや状況証拠だってある。
次と関連するが、それらが足りない&否定されてるだけ。
二つ目…傍証・理論の無茶苦茶さを棚上しないでと言っている
他のスレや疑惑ではそれを補完するのに、ここの主張派はただのゴリ押しだけ。
「偶然」以外の反論を意図的に無視するいやらしさも。
三つ目…パロディとか色々出てますが?
それの否定もろくに出来てないようですが。
最後のは、
つ「鏡」
だよ。

502 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 06:12:45 ID:???
はいみなさん注目ー
また24時間様の「不足の論理」がでましたよー


503 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 07:10:13 ID:???
>>499
違いますね、白日の元に晒されてないだけでシロかクロかは決まっています。
殺人犯はバレていなければその人はシロですか?

504 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 08:21:15 ID:???
>>503
その人が殺人犯であるとどうやって特定したのですか?

505 :56:2006/01/01(日) 09:05:43 ID:FXpWPoaW
あけおめ。久々に見たら、またスレえらく進んでるな。
何が何やらようわからん。

>>503
とりあえず、499の言う「嫌疑」と「シロクロ」がごっちゃになってないか?
499は警察が嫌疑をかけたことにより、それが見込み捜査による誤認であろうと
容疑者を灰色扱いするのは変だ、つーことじゃないのか?
殺人犯でクロだというなら、きっちりそれを証明するのが警察の仕事なんだが。
それができないなら、シロと扱うんだぜ。

今回の議論では、クロと決まってると思うなら、それを立証せんと。
クロと立証できんのに、アリバイを示せとか立証責任を相手に負わせても筋違いだぜ。

あと、しょうもないツッコミだが、殺人犯はバレていなけりゃ法的にはシロだぜ。
法により罪を問い、罰を与えようがねえからな。
刑法には「時効」というものがあるんで、そのまま15年経過しちまうと法的には完全にシロ。

506 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 09:07:36 ID:???
事実和月はクロである。

507 :56:2006/01/01(日) 09:16:25 ID:FXpWPoaW
>>498
なんか長文お疲れ。
和月さんと言ってるから、どんあ作者か知らん人だっけか。

和月という漫画家は、ジェヴォーダン以前も
自分の作品で元ネタがある場合ずっと明かしてきたんだ。
だから、あわよくばオリジナルで出そうとか、
そのバレそうになったから後付云々っていうのは
基本的にありえんよ。

508 :349:2006/01/01(日) 10:28:03 ID:0TRL9AVu
>>498
>君の『最初からモチーフを明かす予定だった』ってのも妄想に過ぎない罠。
そこまでは書いてないですが。>>429が勝手に拡大解釈しただけで
私が書いたのはあくまで
>オリジナルと 偽 る 気 が な い
ということです
実際元ネタがよそにあるといっているのは事実ですし
公的には問題無しの状況下での発言であるというのもまた事実
これらから導き出せる一番妥当な推定だと思われます

まあ、直上の人が言っているように
和月の過去の行動からして、明かすつもりだっただろう、という言い方は可能ですが
ちょっと推測を飛躍させると、都合のいい解釈だと噛みつく人がいそうなのでああいう表現になっています
まああれで文句を言う人がいるとは予想外でしたが。しかも勝手に拡大解釈したのをもとに文句をつけてくるとは

>お前は少なくとも「パクリの可能性とそうでない可能性両方ある。本当にパクってるかは分からないとは主張できるが
>本当にパクってないかは証明できない。」と認めていることになるが。
なにを言っているのか解りません
和月が「引用」をしているのは「事実」です。論点は、その引用をなんと呼ぶか、です
これは不可能でもなんでもないですよ
たしかに、和月の真意は「分からない」ですが、その行為そのものを状況から判断してカテゴライズすることは可能です
そのために定義や論証があるのです
で、和月の場合、
幾つかの定義や事実からの推定から
その行為を「パクリ」と呼ぶにはふさわしくない、というのがこちらの見解なわけです

509 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 11:29:55 ID:???
俺定義と俺主観による事実からの俺推定ですか

510 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 11:30:37 ID:???
妥当な「推測」ってことはあくまでも推測だと認めてるだろ。

ってことはやっぱり>>498の言う様に「絶対パクリでないとは言い切れない」って事だろ。
別に498は「オリジナルと偽る気の方が多い」という訳でもなく
「その定義なら人の心でも読めない限り絶対言い切れないはずなのに。」とつっこまれてる訳だが。
たとえ今までの事実を並べても、毎回同じ行動を取るというソースもない。

511 :56:2006/01/01(日) 11:40:22 ID:FXpWPoaW
>>509
349は辞書の「盗作」を挙げてる人だろ。
辞書の定義は俺定義じゃねえべ。
単行本の記載は主観じゃない事実だし、
辞書の定義も客観的なものだわな。
で、自分の主張は俺定義と俺主観だけじゃねえのかい?

>>510
うーん、実際、和月の事情は和月しか知らんから、
部外者の俺たちには事実と断言はできねえんじゃねえの?
で、過去の複数の事実を根拠とした経験則に基づく推測と、
経験則に反する無根拠の想像、どっちに説得力があるかね?
どっちを取るん

512 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 11:56:43 ID:???
> で、過去の複数の事実を根拠とした経験則に基づく推測


これ笑うところ?

513 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 12:03:26 ID:???
だから、証明や証拠って裁判や法律に話を持って行こうするなら
トレース以外で絶対にパクリとして裏付けられる証拠はなに?

指紋・DNA・アリバイ等と同じ効力のな。
証拠・証明の提示がほぼ不可能、困難な物に対して
法律を持ち出したり、証明できないならパクリ主張は却下されるって
「議論」と言う前提を無視した詭弁でしょ。

「自分がこの世に存在している」と言う主張に対して、それを否定する奴が現れた場合
全てが自分の空想ではなく現実と証明できない限り、存在を否定される結論がでる。

514 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 13:28:30 ID:aOpRjdHL
明けまして和月はパクリww

515 :349:2006/01/01(日) 14:55:34 ID:0TRL9AVu
>>510
絶対と言い切れない、ねえ。そうですね言い切れませんね。それが?
508でも「パクリと呼ぶにはふさわしくない」という言い方をしているんですけどねえ
でもそれは

>「その定義なら人の心でも読めない限り絶対言い切れない

からではないですよ
人の心を読んで推定しているわけではないですから

目に見える事実を元にした推定であっても、それは第三者である以上限度があるということです
法的に問題が起きてないとか事実関係の認定にしても、隠しているかも、とか言い出せばきりがないですしねえ
そういった意味では断言は不可能です
でも現状のデータをとりあえず絶対のものとして、
定義などを元に判断すれば「パクリでない」という言い方は可能でしょうね
たとえば

オリジナルと偽るのがパクリ→偽っていないのでパクリでない

というように


そういえば、パクリという人はパクリで決まりとか言い切るのがお好きなようですが、それはどうして?
和月の心を読んでいるのですか?
まさか主観的にパクリと思ったから、一般化して決定といってもいいなんてことはないでしょうし


>たとえ今までの事実を並べても、毎回同じ行動を取るというソースもない
一寸先は闇という理論ですが、とらないというソースもありませんね
習慣って結構有効な証拠になりますよ

516 :349:2006/01/01(日) 14:56:54 ID:0TRL9AVu
>>513
・「絶対」については上記を参照。あとそのネタはループじゃないでしょうか
 私は答えてないですけど(>>492>>502あたり)

・証明や証拠は法的観点の議論でのみ使われるわけではない(たとえば数学は裁判や法律とかとは関係ない)

・>「自分がこの世に存在している」と言う主張に対して、それを否定する奴が現れた場合
 >全てが自分の空想ではなく現実と証明できない限り、存在を否定される結論がでる。
 このスレの議論に何の関係があるのか知りませんが
 非存在に向かってどうして質問できるのかとまず聞いてみるといいでしょうね

 もし相手が「私の見ている夢だ」とか「お前は虚体だ」とか言い出したらちょっとこまりますが 
 その場合は、無敵呪文「コギトエルゴスム」を使うのが第一段階です
 いちばん簡単で強力な「在ること」の証明ですし
 自同律の不快を感じていないかぎり、これは使えるはず
 そうすれば次は相手の反証の段です
 すなわち非存在の証明。「思索する我」の存在をいかに否定するのか
 「存在とは何か」にからむ非常に難しい問いです。どう答えるのかちょっと想像がつきませんが
 もしそれを相手がクリアし、存在を否定されて、存在が無くなったら、存在してなかったんじゃないでしょうかね
 そうでなければ、それこそが存在の証明です
 
 って一体何の話なんでしょうかこれ

517 :349:2006/01/01(日) 14:57:50 ID:0TRL9AVu
あ、うえの>>502>>501でした。すみません

518 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 15:15:52 ID:???
で、パクリ作品の具体例と証拠は?

519 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 15:19:49 ID:???
>>515
あのね。
可能性の高さや推定では測れない、裏付けがあろうと百パーそうであると言い切れなければそれは真実とは限らない曖昧なもの、と
最初言ったのは否定派ということを忘れないように


鳥山明の『スッパマンの元ネタはだれでも知っている』というごく真っ当な意見でも
『知らない人がいる可能性があるからその人にとっては和月と変わらない。』という違和感ある反論をしはじめた人が良い例

520 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 15:32:54 ID:???
>>516
ループだからどうしたと?
故意にループさせ、結論から逃げれば自分達の主張が通るいつもの方法やってるだけでしょ

521 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 15:46:00 ID:???
なんかパクリじゃない物を無理やりパクリにしようとして
当然の反論を喰らって
なら何ならパクリになるんだよ!と逆切れしてる感があるよね

昔には疑わしきは罰する、なんて言い出す人もいたし
これだけ疑惑があったらクロだ、って言い出す人もいた
今回も疑惑をかけただけで半分クロになれ、と
基本的にこの人らの根幹は、俺は絶対に間違ってないんだからお前らが歩み寄れ、だよね

522 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 15:59:38 ID:???
>>521
擁護派の基本的考え方に問題があったから、「では、アナタ達がトレース以外でパクリとするものは?」と問い掛けてる訳だ。

そして問いに答える事なく、愚痴りだすのはいったいどういう返答の仕方なんだ?

523 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:01:15 ID:???
んー、20点。

524 :56:2006/01/01(日) 16:01:35 ID:FXpWPoaW
>>512
笑えば良いと思うよ。

反論できずに、笑うところ?とか言えば誤魔化せると思っているところとか、ね。

>>518
今まで例に挙げたのは、韓国のはじめの一歩パクリと、Strengthっていう
赤マルジャンプに載ってた漫画、かな。

なんか似ている、でも何をパクったかは言えない、とかじゃなくて、
構図が同じ、同様の傍証が複数ある、
あとは、パクリ元の作品では自然で特徴的な描写が、
パクリをしたせいで不自然なのに共通していたり、
そもそも不自然な描写がなぜか一致してたり、とか理由も挙げたよ。

>>510のように和月がパクリの可能性も有る、っていうのと同じ理屈で、
偶然の可能性もある、とか主張派の人が反論してて、どう説明したら良いのやら
と悩んだけど。
一体パクリとそうじゃない点の境界線について、双方が合意できる点
(例:トレースならパクリ、等)を確認していく気が主張派にあるのか、とか
否定派は偶然だけを理由にしている、みたいな主張を捻じ曲げた
反論のための反論をして、そもそも自分のパクリ主張と合わない否定をしたら
パクリと主張することも難しくなるんじゃあ、とか考えたんで言ってみる。

525 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:01:45 ID:???
>>521宛てな

526 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:08:32 ID:???
一歩のあれがパクリで、和月のあれがパクリじゃない理屈がわからん。

527 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:16:25 ID:???
>>522
基本的考えに問題があると思うなら
どこが、どう間違えているかを言えばいいじゃない

>では、アナタ達がトレース以外でパクリとするものは?
なんて聞かれたら盗作の定義に沿う物ですとしか言えん
作者作品の個別のパクリスレで常駐しているのはここだけだから、他作品の証拠画像なんて常備してないもん
そしてそれを要求してくる意図がわからない

528 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:16:34 ID:???
韓国の奴もハンターの奴も
「それはお前の勝手な想像で証拠ではない。偶然の可能性はゼロではない。推測はあくまで推測」
で、論破済み。

529 :56:2006/01/01(日) 16:19:15 ID:FXpWPoaW
>>526
>なんか似ている、でも何をパクったかは言えない、とかじゃなくて、
>構図が同じ、同様の傍証が複数ある

もうちょっと詳しく言えば、一歩のあれはトレスではないものの
ポーズ及びカメラアングルが線を重ね合わせれば大体同じで、
構図パクリ、と言えるから。
で、そのような構図パクリの例が10ページじゃきかないぐらいの数があって
偶然とはまず間違いなく考えられないから。

530 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:24:28 ID:???
一歩で過去ログ検索したけど
これがパクリで和月のBOYがパクリじゃない理由って
>>56の中の人の基準でしかないな。
逆に言えば和月がパクリな理由も主張してる人の基準でしかないが。

531 :56:2006/01/01(日) 16:24:40 ID:FXpWPoaW
>>528
いや、論破済みとか言われても。
反論の内容と自分のパクリ主張の内容との
整合を取ろうと考えているか?

推測が混じったものは駄目で、偶然の可能性の無い
完全な証拠が無ければパクリじゃない
→和月は全くもってパクリにならない

この結論で良い訳?

532 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:27:35 ID:???
>もうちょっと詳しく言えば、一歩のあれはトレスではないものの
>ポーズ及びカメラアングルが線を重ね合わせれば大体同じで、
>構図パクリ、と言えるから。

和月のもそうだべ?

533 :56:2006/01/01(日) 16:30:16 ID:FXpWPoaW
ポーズは一目瞭然で全然違うべ?
少なくとも、和月と梅澤のページについて
線を重ね合わせても、一致せんかったべ?

534 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:30:46 ID:???
>>529
まず間違いないって勝手なあんたの推測じゃん

535 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:32:18 ID:???
つーかな、大同小異って言葉があるのを知らんのかと

536 :56:2006/01/01(日) 16:33:55 ID:FXpWPoaW
>>534
じゃあ、貴方が推測すると違う、偶然だと思ってるの?
>>524>>531を読んでね。

>>535
無論、知ってますがそれが何か?


537 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:35:28 ID:???
>>531
は?擁護派の主張ならば、確実な証拠のあるものじゃないとパクリにはならない

主張派はそれに反論して、ではトレース以外で確実な証拠をもってパクリとするものがありますか?
擁護派の言ってることはありえないことなんではないですか?
ありえるというなら証明して下さい

と問い掛けてるんですよ

538 :56:2006/01/01(日) 16:38:26 ID:FXpWPoaW
>は?擁護派の主張ならば、確実な証拠のあるものじゃないとパクリにはならない
はて、>>511はスルーかいな?

539 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:41:48 ID:+xUYQkHq
>>534
その韓国のより証拠等あがっていない和月はパクリはありえませんね。

否定派を論破しようと躍起になって論が崩壊しているのがなんとも。

>>537
>は?擁護派の主張ならば、確実な証拠のあるものじゃないとパクリにはならない
いきなり捏造乙。

>主張派はそれに反論して、ではトレース以外で確実な証拠をもってパクリとするものがありますか?
>擁護派の言ってることはありえないことなんではないですか?
>ありえるというなら証明して下さい

>と問い掛けてるんですよ
前提が捏造なので論外。
証拠自体の精度・数が圧倒的に足りないだけ。
>>532みたいな画像での比較すら無視した捏造も出るし。

540 :349:2006/01/01(日) 16:49:17 ID:0TRL9AVu
>>519
>可能性の高さや推定では測れない、裏付けがあろうと百パーそうであると言い切れなければそれは真実とは限らない曖昧なもの、と
そんなことを言ったレスがありましたか?
憶えてないですが
少なくても私はそういう意見ではないですよ。56の人もレスを見る限り違うようだし
そういう人本当にいましたか?
ま、仮に言っていたとしても、そいつは阿呆なので無視してください
私が言っているのは、双方が納得できるような、まともな論理と、傍証の存在、ということです
例をあげましたよね? 和月がBOYのファンである、と明言していれば、強力な傍証になるって
そういうことです
ジェボーダンに関して言えば、「元ネタを隠していない」というのは、今のところ否定されてない「証拠」ですよ

>『知らない人がいる可能性があるからその人にとっては和月と変わらない。』という違和感ある反論をしはじめた人が良い例
これは文脈を読んでいないだけです
もともとは
「元ネタを知らない(気づかない)人がいれば、その人にとってはパクリなのだから
本編中で明示してない引用ネタはパクリである」
という主張に対して、その論理の穴を説明するために

「元ネタを明示してないがパロディとして認知されている=パクリとされてない」事例を挙げたものです

私がスッパマンがパクリであると主張しているわけではありません
ご理解ください

>>520
居直ってないんで
>>501に答えてあげたらどうですか

541 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:52:23 ID:???
線が重ならないのは単にどのコマも和月のは梅澤のより
人物のカメラからの距離が遠めに描かれてるからだね。
ポーズとカメラ角度はほぼ同じだよ。あと、こまの運びも。
左右の入れかわりはあるけど俺だったらこれを全然違うとは言えないな。

http://m.pic.to/3egyv

542 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:52:39 ID:???
>>521
疑わしきは罰せず、といっても著作権の意味では黒なのは否定派も肯定派も一応両方同じ意見。


でも、途中でも元ネタを明かした場合、和月に限ってきっとパクリの意志はなかったはず。
物語は最後まで全部のがさず読まないと、パクリについて語る権利はない、単行本のどこか一か所に説明がされてるのだから、元ネタは調べるべき。
そして和月が『モチーフ』と発言した場合、ソックリであると把握しておくべき。
それをせずしてオリジと思い込む読者は配慮が足りない、と作者(?)の側に立って見解をのべるのは否定派。

最初から明かしたならともかく、途中までしか読まなかった人や、単行本は読まない派、
また『モチーフにした』だけの発言だと『まさかそこまで似てない。』と思う人にとっては元ネタを知る機会がないので立派なパクリ
作者はどういった意図で行動したかは本人しか知らないので全読者と元ネタ作者の立場に立つべき。
(加えてそもそもパロディーでないのにキャラを拝借するのは元ネタ明かしてもパクリだろ派も)
と、読者側に立って述べるのが肯定派。

自分はオタでもない読者なので、否定派の意見は正直『え、そこまで読み込んで単行本まで揃えて作者の傾向まで知らないといけないのかよ』な気分

どっかでも言ってたけど作者と作者を親身に考えるファンのみにはパクリじゃなく
その他他人や一般ピーポーからみればパクリってのが正解かと思う

543 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 16:53:57 ID:???
でたよ捏造とかいって誤魔化すいつものパターンW

擁護派の主張は、証明できないならパクリではないと言う擁護派の主張が通るって奴だろ

だから、パクリの証明ってのを擁護派にやってみろっていってるんだろ

自分達がそれをできないと言うなら擁護派の主張は相手に不可能な事をやれと言ってる訳で、主張としてなりたたない

544 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 17:09:32 ID:???
>>543
>だから、パクリの証明ってのを擁護派にやってみろっていってるんだろ
なんでよ
違うと思っているからやる必要ないじゃない

>自分達がそれをできないと言うなら擁護派の主張は相手に不可能な事をやれと言ってる訳で、主張としてなりたたない
間違っていることを正しいと証明するのは不可能だよ
それが理由で不可能なことをやらされている可能性を考慮した?
つまり、パクリでない物をパクリにしようとしているから不可能かもしれないと考えた?

545 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 17:11:39 ID:???
>>541
ひさしぶりに見たな
やっぱこれはパクリだろ

546 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 17:13:58 ID:KdUwz4QV
結局、またもやパクリの証明はなし?

547 :349:2006/01/01(日) 17:15:38 ID:0TRL9AVu
>>414
ちょっと遅いレスですが
見落としてたみたいなのでいまさらながら

>パロディーは原作を面白おかしく風刺したり、内容やキャラを利用して物語にくみこんだりするモノでしょ。
>だからパロディーってのは「原作ありき」でないと内容が活きない話になるはずなんだよね。
ミスタースコップもねじ式くんもパーザンもキングコングも原作を知らなくても問題なく成立してますよ
つーか少年ジャンプの主要読者層(小中学生かな)でこの全部の元ネタ知ってるやついたらおかしいぞ

>これは単なる過剰なインスパイヤであってパロではないだろう。
パロディで無いからパクリである、という論法は不成立です
また、過剰なインスパイヤの意味がいまいち不明
それは=パクリということなのですか? あるいはオマージュの一種?

548 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 17:30:01 ID:???
>>544
勘違いしているな。
パクリの証明をできないと否定派の主張に矛盾があると言うだけ。

もしくはトレース以外はパクリじゃないと主張しなおすか だ

549 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 17:37:26 ID:???
>>541
嘘吐き。
わざわざ拡大・縮小・回転・反転までして合わせた画像が出た。
これらの処理をしているのにまったく違ったぞ。
捏造・嘘吐き以外もうどうしようもないのか?

550 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 17:51:31 ID:???
>>548
勘違いしているのは貴方
それは完全にパクリと言えるものがあってはじめて成り立つ論だべ

否定派が何かをパクリと言えなかったとして
その理由が否定派の主張に誤りがあったからか、用意した具体例が真実パクリじゃなかったか
それを誰が判定するんだよ?

551 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 18:03:53 ID:???
>>549
その画像うpしてくれんことにはなあ。
それに何を持ってまったくちがうというのか?
重なり合わないこと?

552 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 18:08:52 ID:???
つーか「もう証拠は出した」ばかり言って再び出そうとはしないのはなぜ。

553 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 18:16:47 ID:???
やましいところがあるんだろ

554 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 18:17:21 ID:???
>>551
上がった当時にブラクラとかいって逃げ回り画像画像としか言わなかったのに。
>それに何を持ってまったくちがうというのか?
>重なり合わないこと?
あんたが同じという理由は?
キャラの姿勢も違うのに。
ポーズが違うからそれに合わせてカメラ位置も異なっている。

>>552
出た時にブラクラと(ry
なんで自分らは同じという検証画像を出さないの?

555 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 18:19:25 ID:???
>>552
あ、思い出した
ジェヴォーダンの防疫服の全身画がまだ出てねえ

556 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 18:54:08 ID:???
>>550
とうとう完全にパクリと言えるものがあるかどうか解らないとまで言いだしたかW
そういう類の反論なら幾らでも可能だぞ。
そして、証明できないからパクリじゃないってまた言うつもり?

もうパクリ議論スレくるの止めたら?既に議論とか言う話じゃないよ

557 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 19:05:30 ID:???
つまり、擁護派は絶対に証明ができないものに対して
「証明できなければパクリじゃない」って言ってんだね。

558 :349:2006/01/01(日) 19:19:52 ID:0TRL9AVu
>>556>>557
もう少しちゃんと読んだらいかがでしょうか
>>550
>>548の論理が成立するには
『主張派否定派双方が完全にパクリと認定するもの』の存在が不可欠であるが
そういったものの存在が不明であるため、論理の成立もまた不明である」
といっています
この疑問に答えるには、簡単です
「主張派否定派、双方が完全にパクリと認定するもの」を提示すればよい
そういう話です

私も聞きたい
たとえば「一歩」の奴などは私もパクリだろうと思いますが
主張派的には違うらしい
となるとどういうのが「双方が完全にパクリと認定するもの」なんでしょうか

559 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 19:23:56 ID:???
>キャラの姿勢も違うのに。

姿勢・向きはほぼ同じだね
BOYの方のカメラを角度は変えずとも後方にちょいとひけばたちまち和月のようになる
もっとも3DCGではないので「じゃあ引いて見せてみろ」と言われても見せらないがね

560 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 19:26:59 ID:???
>>547
帰ってきたらスレ伸びとるなw

つかそれは自分に言われてもな、ってかんじだ。
知名度の違いってのは何故か肯定派には関係ない事実なんだろ?
だったら鳥山もパクリなんだろう。鳥山スレでやってくれ。
鳥山がやったから同じ行為をすればパクリにはならないというわけじゃないだろ。
鳥山が必ずしも正しい訳でもあるまいし。

561 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 19:38:41 ID:???
>>547
いい忘れ。
>過剰なインスパイヤ
そうそう、オマージュに近いかな。似せるつもりが似せすぎてちょっと問題な感じ?
しかも元ネタが掘り詰めた一部ファンにしか確認できないというのもわかり難い状態なのはやりすぎだろ、
と言いたかった。

つか自分はパクリだとは一言も言っていない。パロの話しただけなのねん。
否定派肯定派共に、パクリの定義が違いすぎてパクリかどうかは自分にゃわからんが
パロではないだろとは思う。鳥山(ネジ式除く。あれは今ならまずかったやも)はパロだろと思うけど。
明確な差はうまく言葉に出せないが、和月は元ネタの存在を作中にてぜんぜん活かしてないないから。
デザインを無料素材感覚で使ったのとリスペクトでは大分違う希ガス。

562 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 19:46:30 ID:???
このキャラかっこいい、かわいいから手を加えずほとんどそのままのデザインで使おう!…

…はリスペクトなのかしら

563 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 20:13:12 ID:???
>>558
違うよ そんな都合のいい解釈を勝手にしないように。

簡潔に言えば、否定派は主張派に「パクリの証明をしろ」と要求している訳だ。
だから主張派は否定派に「パクリの証明が出来る事を証明しろ」と要求しているの。
むろんトレース抜きで。
それが出来ないのなら否定派の主張は論破された事になる。
要するにパクリの証明などをする必要は無いし、否定派はパクリ否定だけすれば
いいって訳でもない。「パクリではなく○○だ」という主張を要求され拒む事は許されない。
否定派の議論の主張は論破されてんだから。

そもそも双方の同意なんてそんな話全然でていませんよ。

564 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 20:33:28 ID:???
和月はパクリ。これは世間一般で同意が取れている。

565 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 20:48:32 ID:???
それはそうだと思う。 >>542の文をほとんどコピペになるが

否定派が言う様に
1、物語は端から端まで全部のがさず読まないといけない。
2、ネタ元が明かされてなくとも途中で判断してはいけない。モチーフが発表されるのを待ってみる必要がある。
3、和月の今までの傾向は頭に入れておかなければならない。『モチーフ』と発言した場合はソックリであると把握しておくべき。
4、単行本のどこか一か所に「モチーフ」とあった場合元ネタは調べる。

この4つをせずしてオリジと思い込む読者は配慮が足りないんだ、みたいなこと言われても
普通余程のファンじゃないとここまでしないだろ普通。

これって凄くファンで深く読んで考察しています!って人以外にはパクリに見えて仕方ない
っつー裏づけでは。
これが結論かと思う。

パクリでない何か→和月に詳しく考察しまくるファンにはNONパクリ、それ以外の普通の人の目で見ればパクリ

566 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 20:55:09 ID:???
詳しく考察したってパクリには違いないんだが。
ねじまげて解釈する奴だけだよパクリじゃないとか言うのは。

567 :349:2006/01/01(日) 21:19:44 ID:0TRL9AVu
>>560-561
原作ありきの例がスッパマンとするなら
原作しらなくてもいい例がそれ以外のキャラたちということになります
>でも和月のは別に原作を風刺したりもしてないし、武装が変わっても大して内容に問題も生じない。
これは鳥山にも言えることです
で、要点は
鳥山が正しいことをしているかどうか、ではなくて、私やあなたがそうであるように、
あれらが出典未表記でも、作中に必然性が無くてもパロディとして認知されている、という事実です
つまり法的にはいざ知らず、引用という行為には一般的には表記や必然性は必ずしも必須ではない

知名度の違いについてですが、
世界規模で公開されて一年かそこらのメジャー系の映画に
知名度がないというのはちょっと無理がある論法ではないでしょうかね
また、仮にジェボーダンが
33年度版のキングコングより知名度がない(コングのほうはプロットレベルの引用ですから見てないと分からないものです)
としても、和月はその知名度の無さを悪用はしていませんよね
自ら元ネタを紹介しているわけですから
ある意味知名度を上げているといういいかたもできる(この辺は他の人も言ってましたね)
また、上述したように、出典を表記しないことが、必ずしも「騙す意図」につながらないのも事実です
特に雑誌では物理的に元ネタを網羅するは難しいという事情もありますし

>元ネタが掘り詰めた一部ファンにしか確認できないというのもわかり難い状態なのはやりすぎだろ
ビデオもろくに無いような時代ならともかく、
上記のように作者自ら紹介しているし、「ジェボーダンの獣」でネット検索すればすぐ該当作品にぶち当たる時代に
一部のファンにしか確認できない、というのはちょっと

568 :349:2006/01/01(日) 21:20:44 ID:0TRL9AVu
>>563
都合がいい解釈かどうかを、本人以外が言うとはこれは面白い
>否定派は主張派に「パクリの証明をしろ」と要求している訳だ。
>だから主張派は否定派に「パクリの証明が出来る事を証明しろ」と要求しているの。
まあ、どう読んでも>>550の文章の解釈じゃないですが
あなたの主張はよくわかります

ではパクリの証明ができないことが証明されたら
和月の行為を「パクリだ」ということはしないわけですね?
証明できないのに、ただパクリだというのは、根拠無き決め付けでしかないですから


本当は550の人が自分で説明するのがいいと思うのですが
558で私が解釈したの550の主張は
あなたの言うところの「パクリの証明ができることの証明手順」の不可能性ですよ
都合がいいも悪いもない、違う言い方で言い替えただけです(こちらの読解力不足で若干ぶれてるかもしれませんが)
これに対する反論は?

550の言葉を使うなら
>否定派が何かをパクリと言えなかったとして
>その理由が否定派の主張に誤りがあったからか、用意した具体例が真実パクリじゃなかったか
>それを誰が判定するんだよ?

私のなら
>どういうのが「双方が完全にパクリと認定するもの」なんでしょうか

569 :マロン名無しさん:2006/01/01(日) 21:42:00 ID:???
>>566
じゃあ、その詳しく考察を言えばいいじゃない
捻じ曲げて解釈していると言うのならどこをどう捻じ曲げているか言えばいいじゃない

それを言わないと、言えないからだと思われるよ

570 :56:2006/01/01(日) 23:05:33 ID:+cdx53Um
>>541>>551>>552
>>549>>554のとおり。ほい、以前挙がった画像。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up79855.jpg

で、スルーせずにキチンと意見を述べて欲しいもんだが。
和月と梅澤の構図は、「ほぼ同じ」なの?一歩と同じく。

>>563
なんか、否定派の主張を決め付け、違うと言っても聞き入れんな。
完全に証明することが無理でも、推論同士を比較はできるし、
なんか知らんけど>>564みたいに決め付けた主張も受け入れられる、
って訳でもないぞ。

571 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 03:50:07 ID:???
思ってたんだが何故>>542>>565に否定派のレスはつかないの?
多分542が「パクリでない何か」を説明するそのままの文だと思う。

さすがに565の1〜4に加えて「雑誌派はキャラについて疑う権利を持たない。もし疑った場合
単行本も手に入れて前頁必ず読みそれから結論を出さなければならない」まで入るとな…
あるラインを超えたマニアなファンだけしか知りえないだろ。

>上記のように作者自ら紹介しているし、「ジェボーダンの獣」でネット検索すればすぐ該当作品にぶち当たる時代に
>一部のファンにしか確認できない、というのはちょっと
と言われても、そもそも単行本なんて余程好きな漫画でないと買わないから一部ノファンにしか確認できないしな。
本棚と金が足りない。もし単行本読んでて「ジェボーダンの獣をモチーフにした」って発言を見たとしても
最初からインスパイヤレベルではなくソックリレベルって事を知ってるならともかく
「ま、ちょっと似てるのかな」くらいで興味すら示さない一文だもんな。

試しに単行本を満喫で呼んだ親戚にこの事教えたらビックリしてた。このスレの肯定派の言い分を教えると
「作者の言った言葉一字一句調べて理解しようとするのなんかマニアくらいやろ。
そんな調べな完全オリジやったて判らんような重要な一文だったんなら
単行本のその部分だけ赤字に太字でフォント16くらいで『かなり元キャラに似てるから
一応ネットで確認してくださいね。異論があるならそれからにして下さい』って書いといてくれや。
んだら検索したて。」と言ってた。w
自分もジェボーダンてのも知らなかったし和月にキャラのパクりぐせがあるのもこのスレで初耳だった。


ほとんどの人にオリキャラだと思わせる行動をとった時点で、世間一般からはパクリと判断される。
 で、1〜4の条件を全て満たせたうえで、読者側ではなく作者側に立って物事を考える人にとっては
パクリではないって判断を下す作品。

これが「パクリでない何か」の正体かと。無理に名前を付けるなら略して〜イッパクマニセフ〜

572 :349:2006/01/02(月) 04:22:57 ID:tanpazbE
>>571
いや、あんまりどうでもいい内容なんで放置してただけです。少なくても私は(他の人は知らん)
どっちも今まで散々いわれてきたことをよく聞いてない人が、ほぼ同じことを繰り返しているに過ぎないですし
あなたもほとんど同じ意見のようなので、あなたへのレスを他の二つへのレスに変えさせてもらいますね

このスレはパクリ「議論スレ」なので
ろくに調べないで「パクリと思うからパクリ」という意見は当然ながら却下です
あなたたちのいう
「雑誌しか読まない、単行本を買ってもあとがきも読まない一般人はパクリと思うはず」というのは
雑談レベルのパクリ認定、すなわち「パクリと思うからパクリ」レベルの認定に過ぎません
これが何例あろうと、議論の踏み台にもならない

錬金術というのがハガレンのオリジナルだと思っている人が何人かいたら
錬金術を使ったほかの作品はハガレンをパクったということになりますか?
あるいは、ハガレンの作者がいけないのでしょうか?
ハガレンの作者は冒頭に錬金術の成り立ちを全部書かないとまずいですか?

「マリみては月姫のパクリ」という書き込みがたくさんあれば
「マリア様がみてる」は「月姫」のパクリ、ということに確定しますか?
あるいは、マリみての作者は自作が「月姫」のパクリじゃないことを証明しなければ
自動的にパクリ確定されてしまいますか?

どちらもおかしいことはわかるでしょう
パクリを議論で論証するなら
告発者にできる限りの努力が要求されます
自身の疑惑の根拠の提示
論理的な説明、相応の証拠、そういったものです
要するに、よく調べずに適当なことをいうなって話ですね
よく言われる立証責任、とはそういう意味でもありますよ

雑談レベルでパクリ認定して遊びたいなら、よそでやれってことでもありますね

573 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 04:23:28 ID:???
>>571
否定派のレスに主張派がレスつけてないのもあるのにどうしてそれに注目したのかな?
それと自分の親戚はこれこれこうだったと言うのにどんな意味があるのかな?
俺の弟にここの主張派の話をしたら「漫画の楽しみ方を知らないつまらない奴ら」と応えたよ
例えばそれにどんな意味があるのかな?

作者が公式コメントでハッキリと元ネタがあるよ、と言うことを
>ほとんどの人にオリキャラだと思わせる行動
なんて言うんだ。初めて知った

>赤字に太字でフォント16
解決不能な解決策を要求するのは詭弁だよね

>和月にキャラのパクりぐせがある
結論からスタートなんて主張派の常等テクをよくご存知で

>読者側ではなく作者側に立って物事を考える人
オリジナルキャラだと思わせようとしている、と考えるのは作者側に立った考えじゃないの?

要点がまったく見えない
俺はパクリだと思うからパクリで正しい、と言いたいの?

574 :349:2006/01/02(月) 04:27:26 ID:tanpazbE
おまけ
以下は個別つっこみ

>>542
>パクリでない何か→和月に詳しく考察しまくるファンにはNONパクリ、それ以外の普通の人の目で見ればパクリ
パクリでないといいながら、パクリであるという、これいかに

>>565
>最初から明かしたならともかく、途中までしか読まなかった人や、単行本は読まない派、
>また『モチーフにした』だけの発言だと『まさかそこまで似てない。』と思う人にとっては元ネタを知る機会がないので立派なパクリ
>作者はどういった意図で行動したかは本人しか知らないので全読者と元ネタ作者の立場に立つべき。

>自分はオタでもない読者なので、
>否定派の意見は正直『え、そこまで読み込んで単行本まで揃えて作者の傾向まで知らないといけないのかよ』な気分
あなたは映画館でエンドロールが始まるとすぐに席をたち
それでいて、役者の名前がわからねえあの映画は不親切だ、と怒るタイプな訳ですね

>>571
>ほとんどの人にオリキャラだと思わせる行動をとった時点で、世間一般からはパクリと判断される
おいおい。あなたの親戚とあなた自身の雑談がどうして
いきなりほとんどの人になるのですか
二人が「ほとんど」だとすると、あなたの「世間一般」とは最大でも三人ぐらいの人間ということになりますねえ
あれが、もし前段とつながりのない文章だとすると、一体何についての、どういうリサーチの結果の文章なんでしょうか?

575 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 04:33:56 ID:???
>>565
なんか反論しないといけないらしいから適当に反論
別にオリジナルと勘違いしてるのはしょうがないんじゃないか?
元ネタが有名なパロディ物でも知らない人は知らなく普通のギャグと思うかもしれないだろ
ただ、その勘違いを基点にパクリと言わないほうがいいぞと
自分の無知が原因で他人を批判すると恥かくから、調べれる範囲では調べといた方が無難だよ

たとえば、武装錬金に賢者の石が登場したときに別漫画のパクリと非難されたらしい
この批判者はまあ十中八九の人がバカだと思うだろう
バカと思わなくても無知とは思うだろう

そんな風になりたくなければ自分で調べとけ

576 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 04:47:59 ID:???
>>572
錬金術とは例にならないから比べるのがおかしいと思う。

元ネタがハガレンだと思って疑いかけた人でも、確答スレに来て真実を聞けば
納得するだろ。ああ元々あった言葉なんだ。だったら自分が知らなかっただけで勘違いしたんだなと。
元々ある言葉なら調べろなんて条文もいらんし。

でも和月作品は元々ある作品じゃないし納得いかないよな。
ああ、人のキャラだったんだ。だったら自分が知らなかっただけで勘違いしてたんだな、とはならないだろ。
人のキャラなんだから。

>>573
「パクリぐせ」は言葉のあやだよ。正直すまそ。

>オリジナルキャラだと思わせようとしている、と考えるのは作者側に立った考えじゃないの?
「人のキャラなのにオリジナルキャラだと勘違いしてしまう人が多数出る作品」っていう考えは
作者の立場からじゃなく読者の立場からだろう。

最初の段階からオリキャラと思わせようとしているかしてないかは、筆者本人でないとわからないから
読者の立場に立って考えてるのが肯定派。

今までの傾向を深く読解し、推測を立てた人にだけ筆者本人の意思がわかるからと
筆者の立場にたって考えてるのが否定派かと思う。

どっちの意見も正しいと思う。
だから読者の立場から見るならパクリと思うし、コアなファンで筆者本人を知り尽くしている人にとって
パクリでないと思うのもわかる。

577 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 04:57:47 ID:???
>>574

いちおうツッコミにも答えると
「パクリでない何か」というのは「可能性A」レベルの仮定語として考えてた。


いや、おこらないすよ。またまたたとえがおかしい。
「エンドロールを見れば役者が書いてある」と言うのはどの映画でも共通する事項だから。
和月がモチーフだと発言した頁のは、全漫画共通の項か?
そもそも顔見たらわかるからね映画の場合。知ってる役者なら。


いえ。検索してナイス。言葉のあや、スマソ。
多分ネットがないと知らなかった人が多かったという予測っす。何だったら質問スレ作ってみます?

上から順にどぞー

578 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 05:06:38 ID:???
>>575
>自分の無知が原因で他人を批判すると恥かくから、調べれる範囲では調べといた方が無難だよ

知ったら元ネタが人の作品だったのが読者の思うパクリ
知ったら元ネタが

あと、モチーフ発言は全員が読む共通の部分に書くべきだった。
普通は本の一番最後のページに作品の著者と著作とデザイナーの名前を記す。
その欄に書いていたのに「調べる範囲なのに調べなかった。」って理論はわかるが
雑誌派からすれば無知も何も、何一つ出展なんて書いてないからな。
それとも単行本まで買って突き止めろ!と?

579 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 05:11:21 ID:???
コピペが途中で切れてた。

二行目に追加
真実を知ったら元ネタが人の作品だったのが読者がパクリと思い
真実を知ったら元ネタが著作権切れ作品だと「著作権先書く必要ないもんな」と納得してパクリと思わないんだろうな。

自分はジョジョのスタンド名前はパロじゃなくパクリだろ派なのでそう思う。

580 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 05:30:34 ID:???
ハガレンが大人気だからそれに触発されて錬金術って単語をテーマに一本描いてみました
そんなところだな
等価交換の法則とか魂の練成とか自動鎧とか主人公が兄弟で弟は鎧とかだったら
さすがにアウトだろうけどw

賢者の石は錬金術はじめオカルトにはつきものの重要アイテムだし
使われかたも様々だ
古い漫画ではゴッドサイダーにも出てた
武装錬金では仮面ライダーの変身ベルトだな

1作品まるごとのパクリ認定はベルセルクと悪魔狩りレベルじゃないと無理だろ
もっとも既出のシルバースキンとかルリヲとかが過去の映像作品とそっくりさんなのはまた別の話

581 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 06:50:45 ID:???
エンドロールで役者の名前出すのと
買わない人も多い単行本の本来参考文献を
書くべき場所以外に書いたのでは
不親切度がぜんぜん違うだろうに。

582 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 07:00:00 ID:???
単行本化まで待たなくても、ジャンプの巻末作者コメント欄とかにでも書けるよな。その気があれば。

583 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 07:42:57 ID:???
映画の例で言えば俳優にウィノナライダーのソックリさんを使って
パンフレットの端に「この女優さんはウィノナライダーさんのソックリさんです」って
書いてるようなもんだろ

少なくともエンドロールみたいに映画を見た人は確実に見れる類のものとは違う

584 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 07:50:44 ID:???
>>572
雑談レベルだから「パクリ」議論スレ
アンタみたいに法律まで駆使して証拠や推定無罪等言いだすのは「盗作」議論スレ

本スレみてみ?パクリと盗作分けてあるから。

法律や辞書など厳格な訴えをやりたいなら別スレでやってね。

585 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 07:58:31 ID:???
>>570の画像、>>559だな。面白いぐらい似てる。

586 :349:2006/01/02(月) 09:32:42 ID:tanpazbE
>>576
>元ネタがハガレンだと思って疑いかけた人でも、確答スレに来て真実を聞けば
こういう能動性は和月の漫画の読者にはないのがデフォルトなんですよね? 何が違うんでしょうか

>人のキャラなんだから。
人のキャラなら知らなくて当然、という論理はどこから来るのでしょうか
スッパマン(やその他のパロキャラ)の元ネタを知らなかった人は納得いかないと
やっぱり冒頭に元ネタを全部書けと

>>577
べつに同じ人でないなら全部答えてくれなくてもいいと思いますけど、まあいいや

1 それはおかしい。「可能性A」ではないですよ。「パクリでない」という前提を無視してます

2 喩えのポイントは「作品を最後まで見ないで文句をいう人」にあると理解してください
  ま、エンドロールは役者の名前が確実にわかるもの、と勝手に決め付ける態度は
  この議論の主張派の基本である「作者は元ネタをすべての読者に知らしむべき」理論と共通してますが

  >そもそも顔見たらわかるからね映画の場合。知ってる役者なら。
  知ってるネタなら、クレジットはいりませんね
  そういうことが言いたいのですか?

3 予測であると明示しないまま「ほとんどの人にオリキャラと思わせる行動」と、断定的な言い方をしたわけですか
  その予測の根拠はどこから来るんでしょうか
  そもそも「オリキャラと思わせる行動」というのが不明です。どういう行動ですか?

  >何だったら質問スレ作ってみます?
  どうも、このスレには外部にネタを広げたい人が多数生息するようですねえ。主張派ばかりですが

  つーかですね。たとえ話を曲解して言い返すばかりで本質的な反論をさっぱりしてないわけですが
  立証責任については理解できましたか?

587 :349:2006/01/02(月) 09:34:10 ID:tanpazbE
>584
>雑談レベルだから「パクリ」議論スレ
まさか、適当な決め付けでいいのがパクリとか思ってませんよね?

>アンタみたいに法律まで駆使して証拠や推定無罪等言いだすのは「盗作」議論スレ
法律的な盗作(著作権違反)とは、ずっと区別してますが?
まさか推定無罪や立証責任を、「法律議論」でのみ通用する概念で
他では一切使えない概念だと思ってますか?

588 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 09:53:00 ID:???
被告原告判事の3者がいて立証責任は初めてなりたつ

589 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:12:47 ID:???
>>586
元ネタが元々ある言葉と、著作権を持つ言葉では全然違う。
歌の題名が「犬も歩けば棒にあたる」なのと「愛のままにわがままに私は貴方だけを傷つけない」だと
同じ元からある言葉でも、後者はパクリ、前者はパクリとは思わないだろう。
錬金術と和月キャラの説明を一緒にするのはそれと同じくらいの違和感がある。

1、>それはおかしい。「可能性A」ではないですよ。「パクリでない」という前提を無視してます
ちょっと意味が伝わらなかったようだな。言葉そのままの意味でなく
「パクリでないなにか」=「和月のしたこと」という意味合いで捕らえてたんだよ。
否定派はまだパクリでないといい、肯定派もまだパクリとよんでるのだから
「パクリでないなにか」であるかどうかも決着してないわけだし仮定として捕らえてたという意味だよ。
これでも意味がわからないようならスルーしてくれ。特に話し合いの必要もない文だから。

2>作品を最後まで見ないで文句をいう人」にあると理解してください
雑誌で見た後、単行本をまた見なければ最後まで見たことにならないのか?
>エンドロールは役者の名前が確実にわかるもの、と勝手に決め付ける態度は
決め付けも何もエンドロールの無い映画なんて今まで見たことないしな。あったっけエンドロールない映画。

>「作者は元ネタをすべての読者に知らしむべき」理論と共通してますが
いや。別にそうは言わない。ただ決まった所に記しとくべきだと言ってるんだよ。
提供先を書く場所ってのはちゃんと決まってるだろ。その場所に書かないでパクリだと言われてもそりゃ自業自得。
それより雑誌派はことごとく無視か?単行本までが一つの話か?帰るまでが遠足か?

590 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:19:08 ID:???
3>予測であると明示しないまま「ほとんどの人にオリキャラと思わせる行動」と、断定的な言い方をしたわけですか
>その予測の根拠はどこから来るんでしょうか
雑誌派は元ネタなんか書いてることも知らないのが普通だろ。書いてない文を読めるはずもない。雑誌の売上は結構良いんだぞ。
その他「ほとんどの人」と言ったのは単行本買っててもいちいち調べないという意味で言ったのもあるが。
つか、言葉のあやだと謝ったのになぜそこを掘り下げる?w

自分は何もパクリだとは言ってない。コアなファンのみにはパクリではなく感じて仕方ないといってるだろ?
でも一般人にはパクリと見られてもしかたないってのも事実だ。
無知だからではなく本来提供を書いてる所にも、雑誌には元ネタすらも書いてないからだ。
普通オリジナルストーリーのマンガを見て「もしかしたらこのキャラに元ネタがいるかも…単行本見てみよう何か書いてるかも」
といちいち疑ってかからない。少なくとも雑誌派から見ればパクリ行為と思われてもしゃあない。


ま、約束あるので出かけてくるわ。

591 :校長:2006/01/02(月) 10:21:09 ID:???
家に帰るまでが遠足です。

592 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:28:11 ID:???
>>587
判定人・裁判官がいない場所で、立証や推定無罪とか言ってるのが馬鹿すぎる

第三者がいなければ「立証には足りない」「証明が不十分」と盲目的に繰り返すだけで
推定無罪が成り立つ。

そして、証拠物件による絶対的証明が行えるかと言えば、否定派に何度も質問しているが
「パクリの証明を行ってみてください」に対して、否定派が返答できない事からも不可能

ゆえに推定無罪はなりたたない

593 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:31:34 ID:???
一般人からすればパクリと見られても仕方ない。
だから擁護派ども、いくらパクリと言われても黙ってるようにな。
世間一般の感覚からすればそれが正しいんだ。

594 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:32:32 ID:???
パクリだって証明は実際は十分成り立ってるんだよな。
否定派が理論も何も無く盲目的に「証拠不十分」って言ってるだけ。
所詮戯言に過ぎない。

595 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:33:37 ID:???
主張派の理論じゃ、マイナーネタでパロディはパクリということか?
パロディだけでなくオマージュとか他のものでも。
元来、これらのには説明責任は無いし、解らせなければならないわけでもない。

596 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:34:05 ID:???
第三者=一般人
つまりパクリというのが正しい。

597 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:35:34 ID:???
>元来、これらのには説明責任は無いし、解らせなければならないわけでもない。
つまり堂々とオリジナルと主張できるわけですね
何も知らない一般人にオリジナルと言い張り、
単行本の隅っこでこっそり告白しても何の意味も無い。
結局パクリなんだよ和月のは。

598 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:38:11 ID:???
掲載誌に同時に書かないとパクリでFA?

599 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:43:24 ID:???
>>592
屁理屈乙。
そんな理由で穴だらけの妄想で補った理論を正当化できません。
類似・同一事例に比べても証拠・論拠が稀薄なのは覆せません。

>>593-594
脳内妄想&勝利宣言乙。

600 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:46:16 ID:???
>>599
>そんな理由で穴だらけの妄想で補った理論を正当化できません。
>類似・同一事例に比べても証拠・論拠が稀薄なのは覆せません。
無根拠。今まで全くそれを理論的に言えていない。
つまり
つ鏡

601 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:47:49 ID:???
>>597
は?本気、いや正気か?
メジャー・マイナー限らずわからない時だってある。
それらを全て連載時にわかるよう明記しろと?
和月だけの問題じゃないんだぞ?

602 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:48:34 ID:???
>>598
何故か雑誌では最後までよんだことにならず単行本まで読まないと最後まで読んだことにならんらしい。
義務教育時代、本なんて買うおこずかいなくて、金持ちのガキの宿題手伝う交換条件に
読み終わりのジャンプを貰って、好きだった漫画をジャンプから全部丁寧に切り取ってファイルにまでしていたのに
まさか最後まで読んだ扱いになってなかったとはショックだ。

603 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:48:47 ID:???
少なくともジャンプみたいに大きな雑誌では当然。
はっきり言って和月は礼儀知らず。

604 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:50:14 ID:???
否定派の言い分て、つまり大半の人を読者扱いしてないんだよな。
奢り高ぶった見地からの傲慢な意見。

605 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:51:33 ID:???
そんなこといったら黒猫とかどうなるんだ…

606 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:52:20 ID:???
否定派から言ったらパクリじゃないんでしょ?
一般人から見ればパクリだが。
けど和月に比べれば大人しいほうだろうな

607 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:54:46 ID:???
知欠は天然さを感じさせるが、和月からはずる賢さしか感じない。

608 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:55:27 ID:???
単行本で元ネタばらすとか手口が巧妙だからな。
明らかにパクリじゃないと言い張るために書いてる。

609 :56:2006/01/02(月) 10:56:49 ID:I6sauRBY
>>597-598>>602-604
だからだな、パロディだろうがオマージュだろうが
普通は元ネタを明かさない方が多いんだぞ。
>>595とか書いてるジャン。

なんで丁寧にも、単行本で元ネタを明かしている
和月が「単行本だから駄目」でパクリになるんかね。
私的な場で友人に漏らしたとかじゃなく、
公に明らかにしてるんだぜ。

610 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:57:20 ID:???
>>605
さあ?疑惑の内容とその証明次第ですよ。

>>606
論理的思考ができないだけか。

611 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 10:59:21 ID:???
相変わらず出現時間帯が同じなんだな56と349は。兄弟なのか?

612 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:00:21 ID:???
>>609
なぁ、いつも凄く不思議に思ってたんだか、元ネタバラしてないのに
なんで他の作品はパクリって解った・決まったの?

ちょっと答えてくれないか?

613 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:00:45 ID:???
>>607-608
なんて悪意の塊な妄想だ。

614 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:03:21 ID:???
「「ぬふぅ」」
その日も56と349は同時に書き込んだ


615 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:03:49 ID:???
何か知らんけど、今の主張派さんはこんな感じ?

・自分の考え=和月はパクリってのは無根拠に常識・一般的・当たり前
・辞書の定義とかパクリ漫画スレテンプレとかより自分の考えが優先
・反論相手は偶然と有り得ない可能性があるという反論しか言っていない
・だから相手は証明を完全に行う必要があり、自分は決め付けでOK


616 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:07:11 ID:???
反論する相手がいるから書き込みしてるだけだろ?
そんなん言ったら「主張派って、いつも同時に同じ事言って同時に消えるね」が成り立つぞ。

617 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:09:35 ID:???
そのテンプレ古いから。

618 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:11:27 ID:???
>>611
・本当に同一人物
・他人だがほとんど同一の生活サイクル
・シンクロニシティ
のどれだろう。

619 :56:2006/01/02(月) 11:12:47 ID:I6sauRBY
>>612
2ch内では、見つけた人が報告して、誰かが検証して
スレ参加者の意見が一致したから、とかだろうさ。
末次のトレースとか、元ネタバラしてないだろ。

>>611、614
俺のほうが349さんより熱心じゃないっぽいんで、
349だけレスしている場面が多く、いつも同時じゃないけどね。
あと、つい昨晩、570から2時間ぐらいは俺しか居なかったぜ。

620 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:15:54 ID:???
パクリ漫画スレのテンプレとこのスレのテンプレってだいぶ文面が違うんだが、
貼った人は本スレ見てないのかな?

621 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:40:07 ID:???
要するに、偶然とか言ってるがその偶然に人を納得させるだけの根拠がない
ただ理由をとって付けて反論した気になっているだけ。
そして反論しているから、偶然もパクリも平等の可能性と大きな勘違い。

第三者がいないからやりたい放題だよな。
偶然と言い続ければ、それが通らなくてもパクリというレッテルを貼られないで済む
と考えている。

まぁ、そこまでして擁護したいのかねって思えてなんか笑えてくるが。


以上過去ログより

622 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 11:58:13 ID:???
和月と梅澤のパクリを語るのに、このサイトへリンクが貼られてない不思議。
住人が変わったといえばそれまでか。
てことで
つttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/boy.html

623 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 12:29:03 ID:???
>>619
トレースがパクリって解るのは当たり前でしょ
それ以外だよ。

否定派は「他のパクリ」って言葉を何度も出しているが、話の流れからしてトレース作品だけをそうはいってないよね。

で、否定派の言う「他のパクリ」の作品と、その判断基準はなに?

624 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 12:37:05 ID:???
>>599
屁理屈乙はお前でしょ
だらだらと書いてるがお前の言ってる事は「俺は認めない」ってだけじゃん。

お前の感情論じゃなくて具体的に問題点を指摘しろよ。

625 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 13:01:47 ID:???
>>622
和月真っ黒じゃん…。
このサイトはテンプレ入りだろ

626 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 13:19:10 ID:???
>>625
なんでテンプレに入らなかったかご存知?
あまりにいいががりのが多く信憑性が低いから。
当時の主張派もあまりのいいかげんさに触れたがらなかった。
そのなかで一番ましだったやつを引っ張ってきただけ。

627 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 13:31:26 ID:???
いつもの人乙
興奮するとすぐ変換がおかしくなるね

628 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 13:40:24 ID:???
言いがかりレベルのもあればクロに近いのもあるといった感じだな。
次スレがあればテンプレいれとくか。

629 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 13:43:04 ID:???
いままであんなに元気だったのに質問したら急にいなくなったな。
しかも二人とも

630 :349:2006/01/02(月) 13:51:10 ID:tanpazbE
>>589-590
鳥山のスッパマンその他のキャラの元ネタはどれも著作権があるキャラクターですが?
やっぱり鳥山もあなたの理論ではパクリということですか?

>「パクリでないなにか」=「和月のしたこと」という意味合いで捕らえてたんだよ
はあ、変わった理解力ですね。何かすごく恣意的な・・・・・・まあいいや

>雑誌で見た後、単行本をまた見なければ最後まで見たことにならないのか?
なんで言葉の表面だけとらえて言い返そうとするかなあ
自分でできる範囲の調査検討をせずに批判をしてもしょうがない、といっているんですが

>あったっけエンドロールない映画。
知らないって怖いですね。どうどう恥をさらせるんだもの
端的に言うとたくさんあります。「END」と出ておわったり「完」や「終」で終わる映画は多数
たとえば上のほうでちょっと名前を出した33年版キングコングとか

>提供先を書く場所ってのはちゃんと決まってるだろ。その場所に書かないでパクリだと言われてもそりゃ自業自得。
提供先を書く場所が決まっているのは、法的なものでしょう
それでやっぱり「元ネタを明示しない引用は皆パクリ」なのですうか

>雑誌派は元ネタなんか書いてることも知らないのが普通だろ。書いてない文を読めるはずもない。雑誌の売上は結構良いんだぞ。
雑談レベルでパクリ認定する分にはそれでいいじゃないんですか?

>言葉のあやだと謝ったのになぜそこを掘り下げる?w
自説の補強をするための妄想or捏造を言葉のあやといいますか。まあいいでしょう

それから「オリキャラと思わせる行動」も言葉のあやですか?
どう読んでも和月が自発的に何かをしたように読めますけど

>少なくとも雑誌派から見ればパクリ行為と思われてもしゃあない
まあ、思うのは勝手です。でも、ここでの議論の論拠にはなりませんね

631 :349:2006/01/02(月) 13:57:33 ID:tanpazbE
>>592
議論の進め方としては一番、無理のないものかと
それに替わる論法があるなら、教えてくれないですかね

>「パクリの証明を行ってみてください」に対して、否定派が返答できない事からも不可能
その「パクリの証明ができることの証明」jの不可能性についての議論は>>568までで
以後主張派からの返答がないんですが
どうぞ、いまからでも遅くないですから、ご回答を

>ゆえに推定無罪はなりたたない
異端審問官の家の出なのかな?

632 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 14:00:15 ID:???
>>623‐624に答えてね。
だらだらと長文にすると、趣旨を曖昧にして反論されにくくすると議論の停滞が目的と思われますよ。
要点を簡潔に。議論の基本です。

633 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 14:06:08 ID:???
どこか別の板で多数決でもとるか。
パクリの定義が人によって違うあいまいな物なのはこのスレでよくわかったから。


この画像を見てあなたが抱いた感想のうち
次のうちから一番近いと思うものを選択してください

インスパイア
オマージュ
パクリ
パロディ
モチーフ

こんな感じでひとつ。

634 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 14:06:47 ID:???
三行以上の長文は認められない。
これもテンプレ入りだな。擁護派が目くらましに使ってるだけだし。

635 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 14:10:06 ID:???
>>633
猛既に何度もやって、どこでもパクリが9割。
否定意見は明らかに24時間様の自演だった。

636 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 15:43:59 ID:???
>>631
だから、具体的に要点を簡潔にって日本語が解らないの?

こちらの質問に対して具体的な答えをせず、何故か質問に質問で返したり
意味のない煽りだけだったり。
擁護派の都合が悪くなると、内容が無い文で誤魔化すのはさすがに飽き飽き。

なんなら、俺の質問文に対するアンタの返答文を、どこかのスレに貼りつけて具体的な内容のあるレスかどうか皆に尋ねてみましょうか?

637 :349:2006/01/02(月) 21:26:19 ID:tanpazbE
>>632
言葉は必要な長さだけそこにあります。
単語の意味の限定や、論理の正確を重要視する観点から
なんでも切り詰めればいいというものではないです。誤解が生じやすくなるので。議論の基本ですね

>で、否定派の言う「他のパクリ」の作品と、その判断基準はなに?
人があげた作品で恐縮ですが韓国版はじめの一歩。基準はテンプレ

>>624
人違いですが――
>>599のいうとおりに主張派の主張は

・理論が曖昧
 →テンプレに賛同せず、それに変わるパクリの基準すら提示しない
・論拠が貧弱
 →似ているからパクリ、元ネタを雑誌で表記してないからパクリといった、認定基準に説得力がないものや
  元アシだから読んでいるはずだというような、迂遠な傍証しかない

であるとはおもいますね

そういわれたくなければ、主張派なりのパクリの基準の提示とその根拠の説明
そしてそれにのっとるような
似ている、以上の論理的な検証と、強力な傍証の提示をしてみてください
もちろんテンプレの基準で言ってもいいですよ

638 :349:2006/01/02(月) 21:28:30 ID:tanpazbE
>>636
>だから、具体的に要点を簡潔にって日本語が解らないの?
立証責任は通常の議論では使えないったら使えないんだよってのは
具体的な言明なのでしょうか?
あれが具体的ならば、631も十分具体的だと思いますが
いや、一般性に根ざしているからより具体的というべきかな?
(たとえば数学的証明は裁判とは無縁ですが、内包する基本的な論理は一緒です)

それで、パクリ証明の証明の不可能性については、レスがないようですが、どういうことでしょうか
>>550の疑問への回答はできない、ということですか?

>なんなら、俺の質問文に対するアンタの返答文を、どこかのスレに貼りつけて具体的な内容のあるレスかどうか皆に尋ねてみましょうか?
他所に迷惑かけるのが好きな人たちですねえ。

もちろんスレ住人としては 反 対 です(←これ重要)
理由は他所に迷惑をかけるのはよくないと思うから(←これも重要)

まあ、あなたが勝手にやるのを止めることはできませんが
その際は
それがあなたの自由意志による(スレ住人の意向とは無縁の)行動であることを明記してやってくださいね
やったあとでスレの住人の総意だったとか嘘つかないように

639 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 21:43:09 ID:???
一人でも反対してれば総意ではないって
小学生みたいっすな

640 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 21:50:03 ID:???
嫌韓房みたいに空気読まずどこでもおっぱじめるんじゃなく、
雑談ならなんでもok系の板やスレなら迷惑と思う人は少なかろう
はなから迷惑と決めつけてるのは変だよ

641 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 22:50:29 ID:???
ネタに飢えてるやつなら飛びついてくるかもしれんな
やってみるかね?

642 :マロン名無しさん:2006/01/02(月) 23:23:02 ID:???
VIPへの誘導と同じく荒らしを呼び込むことにしかならんと予想

643 :56:2006/01/03(火) 00:44:30 ID:SNg7DEC+
>>623,632
あー、トレース以外ねえ。
何度か言ったStrengthとか、
ミスフルの獅子川がドカベンの岩鬼の打法パクった奴とかは
パクリ議論スレでもパクリだっつー話になってたねえ。
不自然なまでの一致と、オリジナリティの有無、原作のメジャー具合とかが
理由になってた筈だが。

両方とも元ネタバラしてないぜ。
で、ご要望どおり答えたが、この例がなんか必要だった訳?

644 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 02:00:04 ID:???
>>638
>立証責任は通常の議論では使えないったら使えないんだよってのは
>具体的な言明なのでしょうか?
使えない理由は>>599でちゃんと説明していますね。 それに対して否定派は
「できるったらできる」としか反論していませんが?
アンタの感情や毎度おなじみ「不足の理屈」を使わずちゃんと反論してくださいと言ってるんですよ。
「○○が足りない」と言い続ければどんなものでも反論できる。ってのは指摘済みですよ。

>それで、パクリ証明の証明の不可能性については、レスがないようですが、どういうことでしょうか
そして、これを主張派がする必要は無い。
主張派は否定派の議論のやり方が正しくないものとだけ指摘すればそれでよい。
否定派の議論のやり方が間違っているとすれば、主張派のやり方でやればいいのだから
(ここは否定派と主張派しかいないから)
主張派の議論のやり方に対して問題があるとするなら否定派が指摘すればよい。

んで、結局、今のところは具体的な反論はできないのだから
否定派の議論のやり方は否決されたとみなすけど?


>>643
証拠もないものをただ「似ているからパクリ」と言ってるだけですね。
それなら暗黙に和月のも
不自然なまでの一致と、オリジナリティの有無、原作のメジャー具合がありますから
パクリとして認められるはずですがね?
一体それらと和月の明確な線引きはどこにあるんでしょうか?
否定派は何を明確な線引きとしてこれはパクリこれはパクリじゃないと決めてるんですか?





645 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 02:12:08 ID:???
こうやっていると、また話があいまいになって主旨がズレていくんだよな・・・
主題からゴチャゴチャとした言い合いが続くだけでさ。
そうならないように、ちゃんと主題を絞った方がいいね。主張派 否定派共にね。

とりあえず今の主題は
『第三者がいない場所においてまた、弁護側・検事側が裁判官も兼ねている議論の場において
 推定無罪がなりたつか?』だな。


646 :56:2006/01/03(火) 02:27:32 ID:SNg7DEC+
>>644
>>599には>>637で反論と指摘があるじゃん。

あと、具体例については3行以内とかうるさいんでメチャメチャ簡潔にしたが、
Strengthは「似ている」点が
・構図まで同じ
・元の作品では自然な描写を、違うシーンで真似しているので不自然になる描写
・そもそも元の作品でも不自然な描写まで共通している
・ハンタからStrengthの疑惑は、上記が複数のページで存在
と推論を成り立たせる証拠が多く、なんか「似ているからパクリ」じゃねえぜ。

ミスフルは「似ている」点が
・獅子川の「悪球打ち」の設定は元々岩鬼と異なったのに攻略法が一緒になった
・度の合わないメガネで無理矢理悪球にする攻略法はドカベンオリジナル
・ドカベンは野球漫画として超メジャー作品で岩鬼の攻略法も何度か出ている有名な展開
つー辺りで「こりゃパクリだろう」とパクリ議論スレではパクリ認定された訳だが。
和月のをパクリとして認められるように、こういう分析とかしてた?
ただ「俺がパクリと思ったからパクリ。これは常識」とは訳が違うぜ。

あと、線引きはパクリ漫画スレで何スレにも渡り特に異論の無いテンプレ、
辞書の「盗作」の意味、とか俺理論じゃないものを出してるだろ。

647 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 02:33:55 ID:???
>>644
存在することは証明できるが、しないことは範囲が限定しない限り証明できない。
また範囲が限定されてもその範囲次第で事実上不可能と同じになる。
よって「ある」という立証責任が主張派に発生する。
「不足の理屈」とぐだぐだごねるが、たんなる議論の妨害でしかない。
事例が一件、内容(演出・構図など)についての検証による相違など他の事例に劣るのは事実。
他物との比較によってなので、
>「○○が足りない」と言い続ければどんなものでも反論できる。ってのは指摘済みですよ。
などというのは成り立たない。

>>645
そのような場だからこそ推定無罪でなくてはならない、だろう。
言ったもの勝ちなんて状況こそおかしい。
いかに論理的解釈で他人を納得させるか。

648 :349:2006/01/03(火) 03:05:57 ID:rzng+ita
>>644
>>599で説明済み? >>592のミスかな? 
だとすると、立証責任や推定無罪の論理には無理がない、というのが理由だと
すでに書いてますよね?
数学を例に出して、法廷に限らず汎用性のあるものだと
それについての反論は? まさか数学の論理も、議論では使えないとおっしゃる?

もうすこし丁寧に反駁しておきましょうか
>第三者がいなければ「立証には足りない」「証明が不十分」と盲目的に繰り返すだけで
>推定無罪が成り立つ。
推定無罪が成り立つのは、第三者がいるいないには関係ありません

有罪とされる基準(この場合はパクリ定義のテンプレ)を満たしていれば、第三者がいなくても有罪ですし
基準を満たされるまでは、無罪なのですよ

いってみれば「論理性」こそが第三者=判事というわけです

いくら否定派が「立証には足りない」と言い張ろうが
たとえば、和月が「シルバースキンは完全オリジナル」と言ったという証拠があれば
テンプレの「オリジナルと偽るのがパクリ」に引っかかりますから、アウトです
何度目かになるけど、「強力な傍証」でもいい。これでも立派に黒に近いグレーになるでしょう
「知っていた可能性」がほぼ百パーセントになりますかね。これで「偶然」をいうのは難しい
そういうものは出しましたか? 議論が始まってから、証拠はさっぱり増えてない気がするんですが

証拠を増やして、定義をクリアして
それでも相手が違うというなら、違うという論理を説明させて、論破すればいいだけのことです
あなたが正しければ、論理はあなたの味方をするはずですよ
もしあなたが論争が苦手で言いくるめられたとしたら、それは仕方ありません
議論とはそういうものです

論理的な議論はできないが、「和月はパクリ」だけは絶対だ譲れないと思うなら
論理を必要としないスレに行って、思うさまパクリ認定していればいいのです

649 :349:2006/01/03(火) 03:07:19 ID:rzng+ita
承前
>不可能性問題
については、自説の論理を証明する気はないと。よくわかりました。無根拠な放言であると認定させていただきます
以後、この理屈を振りかざしても、根拠の提示しないかぎり、相手をしませんのでよろしく

>主張派は否定派の議論のやり方が正しくないものとだけ指摘すればそれでよい。
>否定派の議論のやり方が間違っているとすれば、主張派のやり方でやればいいのだから
「お前のやり方は間違いだ、俺のやり方でやれ
 間違っている証明なんか要らない。俺のやり方でやればいいだけだ」ですか
素晴らしい思考回路ですね
頭は大丈夫ですか

ところでもしかしてあなた方の議論の仕方というのは
推定有罪上等、無罪証明は被疑者にある、理論なのでしょうか?
悪魔の証明もOKだったりするのかな?

650 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 06:38:20 ID:???
>>630
多分今出てたらパクリ扱いされてただろうな。規制のゆるかった70〜80年代は
けっこうなんでも許されてたから。明日のジョーのハリマオがいい例かな。
ところで鳥山と和月を何で=で結びつける?鳥山議論をしたいのか?
当時だから良かったが、今鳥山が和月と同じことをしたら間違いなく叩かれたと思うよ。
そこまで時代の変化についていけない作家ではないと思うが。

>なんで言葉の表面だけとらえて言い返そうとするかなあ
表面だけを捉えたんでなく、雑誌しか買えないって人も一応いるわけで。
実際小学生のころなんかは雑誌切り離して単行本がわりにしてたヲタクとかいたろ。
わかってるよ、君の言う「パクリを疑った場合辞書みたいにして徹底的に単行本まで調べるべて議論すべき」と言ってるんだろ?
でもな。調べよう!と思った人は「元キャラが存在する」というイメージを持った人のみだろ?
つまり全く気づかず、現時点でも和月のオリジナルだと思い込んでる人にとっては「調べよう」「調査しよう」という発想さえ
出て来ないんだよ。問題は「すでに完全オリジではないと知っている自分たち」ではなく「『作者のミスによって』まだ知らないひとたち」が
多く存在するということなんだよ。

>端的に言うとたくさんあります。「END」と出ておわったり「完」や「終」で終わる映画は多数
普通に知らなかったんで勉強になった。
でも例に出すという事は話の流れ上その映画はもちろん、「エンドロールには役者が表示されるものだ」という
法則が出来てからの話だよな?
まさか現在メディアで再放送されたら時代に合わせてエンディング終わりに役者が表示されるってことはないから例に出したんだよな?
だったらもの凄く不親切だと思う。
雑誌派=映画館派  単行本=レンタル・購入派とした場合、映画館派は一度も名を知る機会がないという事だろ?
もちろん製作意図で役者をわざと隠した&役者に発表しない事を許可とってるなら一種の演出だからいいと思うが。

651 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 06:43:20 ID:???

>それでやっぱり「元ネタを明示しない引用は皆パクリ」なのですうか
何度も言う様に、せめて雑誌側にも一言書くべきだった。そうすればまだ叩く人も少なかったろう。
極端な話雑誌を読みこんで「あのキャラかっこいい!」と思って単行本を集め始めた人が
読んでいるうちにオリジじゃない事に気づいて「こんなことなら単行本買わなければよかった!」と思う人が出る行動だったんだよ。
雑誌の目立たない所にでもそう書いておけばまだ「見落とした読者が悪い」という理論も通づるかもしれんが。

>どう読んでも和月が自発的に何かをしたように読めますけど
誰も自発的にしたなんて言ってないが。被害者妄想はやめてくれ。
「自分の中ではゴジラやタイタニックなみに有名なキャラだったので、法的認識も甘く、提供先など書く必要ないかと
何度も登場させたキャラが実はほとんどの人が知らなくてパクリだと言われた」
これは「オリキャラと思わせようとしてないのに、オリキャラと思わせる行動をとってしまった作者」の例だな。
本人の言動にミスがあったってことだよ。


そして全体を通して言えるが、何で雑誌派はそこまで蔑まれるんだ?
ネット環境がなく雑誌だけ見てるヤシはいまだオリジだと思い込んでるんだぞ。

>>少なくとも雑誌派から見ればパクリ行為と思われてもしゃあない
>まあ、思うのは勝手です。でも、ここでの議論の論拠にはなりませんね
だったら自分が賛同した「雑誌派やファン以外にとってパクリと感じるのは仕方ない行動をとった」ってのは
結局正解だったんじゃないか?なんだったんだこの長いやりとりはw
言ったじゃないか。「コアなファンにとってはパクリと感じないのも正解」と。
パクリなんて結局法律ではない以上、人の感情で左右されるものゆえ明確な定義づけが無い為
結論はまず出ることなんてないから。「目撃者なき殺人者」でも「いや殺した」「殺してない」と証拠を並べて
他人がさんざ文句言合った所で実際どうだったかなんて本人以外知らないんだからな。
だから人を2等分に分けて感情別に分ける結論しかないだろうと思ったわけだ。

652 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 07:31:20 ID:???
>>646
何度和月の奴をそういう分析したと思ってるんだ?
そのつど否定派は「俺にはそう思えないからダメ」ってばっかりじゃん。

前後の展開が自然とか不自然とかそんなの勝手に幾らでも言えるだろ

誰の目にも明らかな線引は何よ?

653 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 07:39:32 ID:???
>>649
以後放置とか煽りだけで具体的に反論はないんですね。

今は否定派の議論の主張に間違いがあると指摘してる訳ですね
それに対して「主張派の正さを証明しろ」ってのは話のすり替えにすぎない訳です。

また数学の論理が議論の場で使えない理由は何度も指摘済みですよ

654 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 08:01:08 ID:???
>>652
>何度和月の奴をそういう分析したと思ってるんだ?
思うだけでは駄目ですね。
前提が妄想だからその後が捏造だ。

>前後の展開が自然とか不自然とかそんなの勝手に幾らでも言えるだろ
展開からの分析が出ただろ。
作中の時間経過・キャラの目的などからの。
主張派が単なる決め付けしかしないのが駄目なだけ。

>>653
相手にだけ証明を求めるのが間違いでしょうに。

655 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 08:31:42 ID:???
その分析とは「俺はこう思うから」というなんとも貧弱な土台の上に立つただの決め付け
それを長文でややこしくもっともらしく書いてあるだけ。
これも何度も言われてるよーな。

656 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 08:47:10 ID:???
>>655
そう言っていれば相手への反論になるとまだ思っている主張派憐れ。
分析に間違いがあるならその部分を挙げ指摘・反論すればいい。
にも関わらず、「長文が〜」とか「決め付け」としか返せない。
何度言ってもそんな誤魔化しが正当化なんてされませんよ。

657 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 09:14:43 ID:???
思い込みを分析や理論と勘違いしてる奴に「それはお前の思い込みだ」
と指摘する以外どうやって反論すればいいのか教えてくれるか

658 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 09:21:46 ID:???
>>657
ワラタ

659 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 09:21:56 ID:???
>>657
分析を思い込みと思い込んでいる人には理解できません。
理由も箇所もしめせずどうして思い込みと判断できるのか。
間違いであろうと思い込みであろうと、その箇所・理由は指摘できますよ。

660 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 09:33:13 ID:???
>>659
でも否定派は主張派の分析には「思い込みだ」とか「信憑性が疑われる」とか言うよね。
逆に自分たちの分析が「思い込み」だとか「信憑性の提示しろ」と言われたら
主張派とほぼ同レベルの推測なのに「これは事実に基づいた推測だ」と言う。
それだけに関しては傍目から見てて否定派はちょっと自分に都合良く物事を解釈する所はあるなーと思うよ。

とはいえ、だからと言って主張派のように「否定派は都合良い解釈しすぎだから相手の主張派が正しいんだ」
とも思わないけどね。

661 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 09:36:34 ID:???
>>659
その辺の話は議論スレ11でもう終わっている
ログ嫁

662 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 09:43:36 ID:???
>>661
お得意の捏造きましたか。

663 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 09:44:03 ID:???
その分析って具体的にどんなの?
最近このスレをヲチしはじめたのでわからん。

664 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 09:47:38 ID:???
>>662>>663
実際に読んでみたらいいじゃない
前々スレって書いてあるんだし

665 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 09:58:26 ID:???
今読んでるがすごいループしてるな。
つか、別の板での多数決もやったんだな。

666 :349:2006/01/03(火) 10:12:01 ID:rzng+ita
>>650
>鳥山
現在の視点で読んでもあれはパロディに見えますよ? 法的には微妙でしょうが
以前の議論では
元ネタ未表記でもパクリでなくパロディといえるものがある、という流れで話題に出したのですけど
あなたはあれはパロディとは取れないという立場なのですか?

あと、鳥山を出したのは、たんにメジャーで分かりやすい例だから、というだけです

>現時点でも和月のオリジナルだと思い込んでる人にとっては「調べよう」「調査しよう」という発想さえ
>出て来ないんだよ。
そういう人はそもそも「パクリ議論」と無縁なのでは?

>問題は「すでに完全オリジではないと知っている自分たち」ではなく「『作者のミスによって』まだ知らないひとたち」が
>多く存在するということなんだよ。
上記の理由で、パクリ議論スレには無縁の人たちの話題でありますが、一応

つまり、元ネタを作中でいちいち示さないのは「作者のミスである」ということですか。
「ミス」については後述するとして、ここでのポイントは、
発信者には最大限の努力を要求するが、受信者には一切の労力を課すべきではない、という理屈にあるかと
これはもちろん和月だけやらなくてはいけないことではないですよね?
パロディやオマージュ、引用一般すべてについて
それをやる作家は読者に元ネタの開示の義務があるということですよね?

667 :349:2006/01/03(火) 10:12:47 ID:rzng+ita
続き
>再放送されたら時代に合わせてエンディング終わりに役者が表示されるってことはないから例に出したんだよな?
なにを言っているのでしょうか
地上波の吹き替え放送なんてエンドロール自体なかったりするわけですが(役者も主要数名出るだけということはざら)
っていうかどうも言っていることが理解できてない?
もともとは「役者が分からない(パクリと文句をいう)ならば、最後まで見ろ(できる範囲で作者の主張を確かめろ)」というだけの話です

エンドロールの有無は
「エンドクレジットには役者名が必ず載る」というような思い込みを是正するために出したネタに過ぎません
これは「元ネタのあるものはすべて、元ネタを開示するものである」に対応していると考えてください
まあ実は、ENDだけで終わる映画ってのはたいてい冒頭に役者名が出るんですが
それはまた別の話です(騙したな、とか怒らないように)

668 :349:2006/01/03(火) 10:13:43 ID:rzng+ita
>>651
>何度も言う様に、せめて雑誌側にも一言書くべきだった。
明記しないとパクリ、なのかそうでないのないのかいまいち曖昧です
少なくてもあなたは、記述があればパクリではない、という立場であることはわかりましたが

あとこの段落後半の論の根幹をなす
オリジナルじゃない=駄目、みたいな固定観念が微妙
パクリ=駄目、なら分かりますが・・・・・

>本人の言動にミスがあったってことだよ
故意と過失の区別をしてない?
>>571
>オリキャラだと思わせる行動をとった時点で
とあるわけなんですが。仮に雑誌の段階で明記しないことが「過失」だったとしても
故意に誤解を生むような行動をとったとはとてもいえないですね

>そして全体を通して言えるが、何で雑誌派はそこまで蔑まれるんだ?
蔑んでないですよ
ただ、通常、作家にとって作品の最終完成形は単行本ですからね
作品の最終評(パクリ判定も評価のひとつ)はそこでするのが、普通でしょう
読者の多寡とは根本的に別問題でしょうね

>だったら自分が賛同した「雑誌派やファン以外にとってパクリと感じるのは仕方ない行動をとった」ってのは
>結局正解だったんじゃないか?
故意と過失を区別してないうえ
「明記されてないから気づかなかった読者」と「明記されてないからパクリと思った読者」がごっちゃになってます
前者はこの議論には無縁、後者は調査不足(ないし、パクリ定義が独自)というだけの話のように見えますが

>だから人を2等分に分けて感情別に分ける結論しかないだろうと思ったわけだ。
こういってはなんですが、そういう人は「議論スレ」にはあまり向いていないかと
感情論が最終回答なら議論はいりませんよ

669 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 10:43:31 ID:???
役者が解らないからパクリって前提がおかしい。
ある俳優のソックリさんの役者を使っているのに、その明記がだれにでも解るところではなく
さらにお金を払わねばならないパンフにしか書いていない。

だろ。この場合は。

670 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 10:46:45 ID:???
主張派のは決め付け。
否定派は分析。

全く違いが解りません。

671 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 10:58:53 ID:???
>>668なんて典型的な否定派お得意の反論風長文だな

>>668から>>668自身の「俺はこう思う・考える」を抜かして事実だけを抜き出してみるといい。

言ってる事は「俺の考えと違うからお前の言ってる事は間違い」ってだけだから。

この反論のやり方と推定無罪を盾にすれば絶対に負けないって訳さ。

672 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 11:12:54 ID:???
>>559がいいこと言ってるがスルーされてるな

673 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 11:17:49 ID:???
>>672
>>570

674 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 11:23:27 ID:???
すいません意味がわかりません

675 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 11:30:16 ID:???
過去スレで共通点を箇条書きにしたら「箇条書きのマジックだ」とか言われましたよ
もう無茶苦茶だよ否定派。

676 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 13:28:48 ID:???
んで、否定派が同じ事やったら「分析」になるんだろ?

677 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 14:38:47 ID:???
否定派の「分析」とやらによればミスフルはパクリになり和月はパクリにならないらしい。
正直いったい何が基準なのかサッパリ解らない。

しかし否定派曰く「推定無罪に乗っ取って主張派はパクリの証明をしろ」と言う。
その上「否定派は主張派のパクリ疑惑を否定するだけで良い」らしく
否定派が何か証明する必要は無いらしい。
だが、これは否定派が好きにパクリの基準を決められるルールの上で、主張派は否定派の一方的要求を満たしていかねば、パクリにならない。
これが否定派の言う「正しい議論の在り方」だそうだ。

678 :56:2006/01/03(火) 14:57:59 ID:8xebUITU
で、俺のやった>>646の箇条書きに間違いや
箇条書きマジックという記述トリックがあるのかね?

箇条書きマジックを紹介したページはここ。
ttp://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/kajogaki.html
以前の箇条書きマジックは、これに当てはまったんじゃないの?
>類似点のみを箇条書きで抜き出すと、
>恐ろしく二つの物語は似ているように感じてしまいます。

>>677
俺基準じゃない他スレの実例・基準を持ち出して
理解できんならしょうがあるまい。
とりあえず、
辞書やパクリスレの基準に反する基準を持ち出したり
基準がない主観だけの決め付け、
あたりを止めて、基準を主張できるようになってから文句言おうぜ。
理解できないと駄々こねられても。

679 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 15:07:02 ID:???
また反論にならない反論がはじまったW

680 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 15:07:58 ID:???
主張派はまた忘れたのかな?

「和月は何をパクったのですか?」

681 :56:2006/01/03(火) 15:17:16 ID:8xebUITU
>>679
そうだな。反論としては、対案がないとね。

理解できない、納得できないじゃなくて、
今の否定派の反論の何がどう不味くて
じゃあどうするの正しいのか、それはなぜか。
ぐらい言ってくれんと。
このスレの議論でどうにも勝てないからって、
進め方が理解できん、気に入らんだけでは。

349の数学の証明の方法を使うとかでも、
俺が挙げた他スレの例でも
主張派は理解も納得も行かんようだが、
じゃあどういう理由で、どうすべきなんだろう。

682 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 15:45:55 ID:???
類似点を箇条書きで抜き出すことで似ているという印象を与えるのが箇条書きのマジックなら

相違点を箇条書きで抜き出すことで似ていないという印象を与えるのも箇条書きのマジックだよな

683 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:00:01 ID:???
>>682
はい間違い。
似ていることの否定じゃなくパクった事の否定。
何(構図・演出・その他)をパクったか、で主張派が構図と言ったのでその違いを指摘。
印象だとかそんなものでなく画像比較からも事実なだけ。

684 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:02:56 ID:???
>>683
箇条書きのマジックという言葉が出てきたから、
その用法について思ったことを書いただけですが…?

685 :56:2006/01/03(火) 16:05:51 ID:8xebUITU
>>684
そうだね。682は正解で、
683さんは、その正解をパクリ議論と直接結びつけたみたい。
で、過去のパクリ議論の説明としては683さんが正解。

686 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:09:20 ID:???
>>675
これ?
296 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/11/17(木) 19:14:48 ID:???
 佐之、ハレルヤを人物A
 斉藤、神崎を人物Bとする

 1コマ目
 カメラ…人物A正面。
 無数の拳で連打を演出。フキダシの場所が同じ

 2コマ目
 カメラ…人物Bの鼻から目にかけてのアップ。
 迫るAの攻撃にBが目を見開く演出

 3コマ目 
 カメラ…引いて両者を真横から映す。 
 Aが突進しつつ連打し、Bが身体を後ろにそらせながら腕でガード
 ラッシュの勢いを表すための、Aが分身しているような演出、その頭の数が同じ2つ。
    
 以上、展開、カメラ位置、コマ割り・演出が同じだと思う。
 2コマ目は梅沢のものを暗転、
 3コマ目は梅沢の2〜3を反転させたものと言える。

 以上の点からパクリ、つーか模写と判断。


687 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:12:03 ID:???
>>683>>685ってすごい自演臭いです

688 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:16:22 ID:???
つーか現物があって実際に確認できるなら
箇条書きのマジックでもなんでもないなそれは。

689 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:18:31 ID:???
>>683って>>56の名前変え忘れだよね?

690 :56:2006/01/03(火) 16:20:38 ID:8xebUITU
>>687>>689
俺も傍から見りゃそれっぽいなー、と思いますねw
でも自演じゃないんですよ、これが。

俺も他人のレスに自演臭さを感じるときがありますが、
別に自演したって、偽多数派を気取ることが精一杯なんで
理屈面を重視してスルーしますよ。
自演と言い掛かりをかけてきた相手がより自演臭いときは
いけないと思いつつ一言返しますが。

ま、頑張って自演の臭いを嗅ぎ分けてください。
何の役に立つか知りませんが。

691 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:25:29 ID:???
さすが言い訳が早い

692 :56:2006/01/03(火) 16:27:19 ID:7baMrBgB
>>688
画像みりゃ、模写じゃないことは分かるしね。

>>570で俺が挙げた重ね合わせ画像見ても、
反転・拡大・回転しても重なりあう部分が
ほぼ無いんで、構図違うし、
カメラ位置も違い反転・暗転させたもの
じゃないからね。

693 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:30:20 ID:???
>>688
重ね合わせた画像が出るまではずっと同じと言い張っていた。
人間の目では錯覚もあるから並べただけでは不完全になる。
主張派はやっぱり構図のパクリと主張するのだろうか?

694 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:39:00 ID:???
重ならないから 似てるけどパクリとは違う が56の人の持論?
トレス=パクリなのは当然だけど、非トレス=非パクリなわけではないだろうに。

695 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:44:00 ID:???
そこで>>559のような脳内処理ですよ

696 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:46:40 ID:???
>>694
だから相手を無理矢理一人ということにしない。
まず、何をパクったのかだ。
前提として過去の主張派による構図パクリを使っている。
もし違う意見なのならその旨書いてくれ。
で、構図なら重なる重ならないではなく、重ねることで違いがわかるということ。

697 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:51:30 ID:???
>>56に質問してるのにどうして>>696が出てくるんだ。

698 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:55:16 ID:???
>>697
なんだ、56氏じゃなけりゃシカトか?
そんな態度は各々にレスを返してからにしろ。
あームカつく。

699 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:57:12 ID:???
否定派が長文書くと、長文で誤魔化そうとしているだの荒らしだのと言われ
主張派が長文書くと何も言われず
荒らしとしてスルーしようとしたら逆に、擁護派は都合の悪い意見は無視する、なんて罵倒がとぶのはどうして?

700 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 16:58:02 ID:???
構図って具体的にどういうものなんだ?

701 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 17:03:58 ID:???
>>698
>>56のことについてのレスなんだからシカトとかそういうことじゃないお。
なに逆ギレしてるの。

702 :56:2006/01/03(火) 17:12:55 ID:4W2y2Zac
>>694
えーと、俺は大体そんな持論。
構図が同じだ、模写だ、反転・暗転させたものだ、
と言ってるから「違うじゃん」とツッコンだ。
つーか、やっぱり>>686って>>688の主張に反して、
画像を見れば分かる程度の共通点だけを並べて、
模写でパクリと断定した「箇条書きトリック」じゃねーの?

>>529あたりでも言ってるけど、
トレースじゃなくてもポーズとか同じで構図が同じになることはあるし、
そもそもストーリーとか設定をパクったなら、非トレスでパクリになるしね。

703 :56:2006/01/03(火) 17:50:21 ID:m8i0gWeC
>>694
ああ、>>702には間違いがあったよ。
「重ならないから」が理由じゃないから。
それこそ、>>680,693,696の言う
「何をパクったの?」「構図パクリと言ったけど、構図違うじゃん」
という主張ね。
コマの内容は別に独自って訳でもないし、コマ割も至って普通。
1ページの展開でもBOYより過去にやってる作品あるし、ね。

704 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 18:06:56 ID:???
だからミスフルはパクリになる
和月はパクリにならない
この明確な線引はどこよ?

否定派の腦内判定でシロクロつけられても、こちらとしてもどうしようもないのですが。

705 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 18:07:52 ID:???
コマの内容が独自って訳でなく、コマ割が普通にあるものとして
そのコマとコマ割の集合である「ページ」がここまで似るものかね?

706 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 18:09:51 ID:???
> 姿勢・向きはほぼ同じだね
> BOYの方のカメラを角度は変えずとも後方にちょいとひけばたちまち和月のようになる


707 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 18:13:34 ID:???
つーか構図って何?
漠然としすぎ。

708 :349:2006/01/03(火) 18:19:03 ID:rzng+ita
>>669
>役者が解らないからパクリって前提がおかしい
おかしいですね。誰が言ったのか知りませんけど
たしかに
役者が分からない、と、解説を読まずに元ネタを明記してないと文句をいう、を
対照をさせましたのは私ですがね

>ある俳優のソックリさんの役者を使っているのに、その明記がだれにでも解るところではなく
これもちがう。ある役者のソックリさん、なら
それは元ネタが分かっている人限定の印象であるし(知らない人は何かのソックリさんとは思わない)
元ネタが分かっている人なら、それが本人であるとは騙されません

>さらにお金を払わねばならないパンフにしか書いていない。
単行本は作品本体ではなくておまけですか?

709 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 18:20:14 ID:???
>>706
なってないじゃん。
何のための>>570だよ。

710 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 18:26:20 ID:???
なってるに1票。

711 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 18:38:06 ID:???
590 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/01/03(火) 17:20:29 ID:???
共通点をあげてパクリと断ずるも、相違点をあげてパクリじゃないと断ずるも
やってるこた同じだ
それに早く気がつくといいのだが、と和月スレを読んで思った
と思ったら>>574が似たようなこと書いてた

591 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/01/03(火) 18:02:17 ID:???
別に
俺はパクリと思い、パクリと思わない人も居る微妙なライン
俺はパクリと思わず、パクリと思う人も居る微妙なライン
で双方納得しても良いのにねえ

712 :56:2006/01/03(火) 19:02:23 ID:m8i0gWeC
>>704
まあ、まず和月のどれよ?
元ネタを公示した奴なら、公示したことと、辞書やパクリ議論スレのテンプレが
線引きになるじゃん。
BOYとるろ剣の奴なら、何をパクったか明示できてるし、元ネタの方が
独創性のある有名なオリジナルだから、パクリ以外にどう考えるんだ?

で、>>531,678,681とかはどうしたかな?

>>705
さあ。それを「ここまで似ることは有り得ないからパクリ」と主張するのに、
「構図が同じ」という主張を持ち出して否定され、その後何をパクったとも
主張できとらん訳だが。

>>706,710
事実に反している主張を繰り返しても、証拠があるから全然通らないけど。

縮小して(=ちょいと引いて)、左右反転させて(=カメラ角度を変えて)も
重ねた線はグチャグチャで、和月のようにはならんけど。
和月のようになる、って主張するなら、570の画像を使って説明してみ?

713 :56:2006/01/03(火) 19:18:23 ID:m8i0gWeC
>>711
「俺は」「個人的に」で双方が納得するなら別にそれでかまわんけどな。
なぜかパクリと主張する人は「パクリなのは常識」「結論はパクリ」と
決め付けを言い続けて、納得せんのだ。

>>183の通りgoogleで検索しても、和月とパクリを結びつけている人は
極少なく、パクリ議論スレでも賛同レスじゃなくて「出てけ」
「頭のかわいそうな人ですから」程度の扱いなのに、「常識」って言うの
がねぇ。俺はこう思う、じゃなんで嫌なのやら。

714 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 19:18:53 ID:???
重ねてどうするんだ
あほか

715 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 19:22:12 ID:???
構図が同じっていつ否定されたっけ?

716 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 19:28:27 ID:???
>縮小して(=ちょいと引いて)、左右反転させて(=カメラ角度を変えて)も

ここがまずおかしいだろw

717 :56:2006/01/03(火) 19:35:13 ID:m8i0gWeC
>>714
なんであほなんだね?
何でも言えば良いってもんじゃないぞ。
距離が違うだけでほぼ同じ、なら
706の言うとおりチョイと離して重ねたら重なる部分が多いもんじゃね?

そもそも>>706って>>559のコピペで、>>541,551との流れで出た
否定済・検証済の事実を再主張している内容で、かつ
まず一目で違うと分かれよ、という主張だよ。
その後に画像出せっつーから>>570が出てるんだけど。

1、3コマ目なんか、「カメラ角度を変えずとも」が嘘じゃん。

718 :56:2006/01/03(火) 19:38:36 ID:m8i0gWeC
>>715
9スレ、10スレ。

>>716
どこがどうおかしい?
カメラ角度を変えずにちょいと引いたら、縮小したことにならんか?
繰り返すが、何でも言えば良いってもんじゃないぞ。
頭使って発言してくれ。

719 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 19:41:45 ID:???
写真の版型を変えたってそこに写ってる物は変わらん。
拡大・縮小とカメラを引く・寄せるとは別物だわな。

720 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 19:43:54 ID:???
で、ミスフルはパクリになり和月はパクリにならないのはなぜ?

721 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 19:53:27 ID:???
ところで、第三者がいない場所にも関わらず、推定無罪を否定派は連呼してるんだから
当然、同じ法の概念の陪審員制による多数決も認めるんだよな。

第三者がいないのに推定無罪をごり押しするんだから
ネットでの陪審員制による多数決も認められる筈、と言うか認めないとおかしいし。

ここまで議論して決着がつかなかったんだ。さぁ多数決で結論だそうぜ。

722 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 19:56:04 ID:???
>>719
効果は同じ。
範囲外の物体はなくなるが。
キャラが中心なのだから問題ない。

>>720
対象が違うのでなんとも言えない。
なんでミスフルにつながるかの方がわからん。

723 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:00:16 ID:???
>>721
推定無罪が適用されない場って何処?
証明がされてないのに論が認められるなんてないぞ。

724 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:02:01 ID:???
>>723
解った解った。推定無罪 推定無罪
それじゃ陪審員制に乗っ取り多数決で決めるから。

ここまで議論して答えでなかったんだから問題ないね。

725 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:02:03 ID:???
カメラの距離を同じにしたら、という仮定が>>559
写真の大きさが同じにしたら、という仮定が>>712

ズレすぎだろw

726 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:05:47 ID:???
> 効果は同じ。
> 範囲外の物体はなくなるが。
> キャラが中心なのだから問題ない。

こういうの思いこみや決めつけって言うんだよな?

727 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:06:53 ID:???
さて、どこで多数決とるかな。

728 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:08:11 ID:???
もうどこでもパクリで多数決取れたじゃん。

729 :56:2006/01/03(火) 20:08:52 ID:m8i0gWeC
>>725
>>722
>効果は同じ。
>範囲外の物体はなくなるが。
>キャラが中心なのだから問題ない。

カメラの距離を同じにしたら、
ほぼ同じ位置関係にあるほぼ同じ大きさ・形をした
対象物ABとCDは、ほぼ同じように写る。(559)
で、写真の大きさを同じにしても、
対象物ABとCDの位置関係や形が変わらなければ
結局ABとCDの相似は変わらない(712)

ちゃんと頭使って発言してる?

730 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:09:04 ID:???
>>724
科学でそんな馬鹿な事を言うか?
これだって証明されない限り無いのと同じだ。
そして陪審員による多数決なんかは無い。
火病んなよ。

>>725
縮小すれば、その中心は同じでカメラを引いたのと同じ効果が得られる。

731 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:12:18 ID:???
>>730
科学とか何言ってんだ?
推定無罪とか法律の概念持ち出したのは、否定派だろ。

法律にのっとれば有罪無罪を陪審員が決める陪審員制で決着をつけるのに
異議は無いはず。と言うか推定無罪をごり押しした時点で異議を唱える権利はないよ。

732 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:12:44 ID:???
カメラ角度を変えずにちょいと引いたら、縮小したことにならんか?

効果は同じ(略

発言内容が変わってきとるな

733 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:13:39 ID:???
>>724
推定無罪を採用していない法治国家はまずないだろうけど
陪審員制を採用していない法治国家はいくらでもあるよ
例えば日本国

もうちょっと脳使って話そうよ

734 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:16:02 ID:???
>>733
それで?
ネットで日本の法律が〜とか何いってんの?

そしてジェヴォーダンはフランス映画。訴えられたらフランスの法律も
当然関係してくる。
フランスは陪審員制導入してますから何も問題ないですね。

735 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:17:07 ID:???
なんで否定派は陪審員制を頑なに嫌がってるの?
なんか都合悪いの?

736 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:17:31 ID:???
ジェヴォーダンはフランス流にパクリ議論と言う事で。
まあ陪審員制→既にパクリでどこでも多数決取れてる→終了
だけど。

737 :56:2006/01/03(火) 20:18:33 ID:m8i0gWeC
>発言内容が変わってきとるな
きとらんきとらんw
結局、570の画像で縮小して比較していることと、
559の言うカメラ位置をチョイと離したことは一緒だろうが。
重ねて全然合わんことや、角度が違うことはどうなるんだよ。

で、706は何がどう正しいんだ?>>570の画像を使えば。
全然説明できとらんが。
本人か710,714,716,719,725,732は解説できんのか?

738 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:18:39 ID:???
>>735
どこでも法律は否定派にとって都合悪い。
どんな理屈でも和月はパクリになってしまうから。
推定無罪が認められても実際和月はパクリって話で議論は進んでるが、
否定派がファビョってるだけ。

739 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:18:39 ID:???
>>724
>陪審員制に乗っ取り多数決
すげー
どこの国の陪審制だよ

740 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:19:16 ID:???
陪審員は我々2ch住民が務めさせていただきます。

741 :56:2006/01/03(火) 20:19:42 ID:m8i0gWeC
アメリカじゃあ、全員一致が原則だった筈だが<陪審員制

742 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:22:22 ID:???
陪審制と一般人の多数決とを混同して考えている人はだあれ?
陪審制だと単なる多数決じゃなく、判事が陪審員が証拠を考えた適切な判断をしているか見てるのよ

あとフランスの法に従うと専門家が陪審員に加わる必要がある

743 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:27:47 ID:???
>>741
捏造乙

>>742
それで?否定派は、第三者がいないのに推定無罪をごり押ししたよね。
第三者がいない場所での推定無罪の危険性は何度も指摘されたのに。

で、自分達が都合が悪くなったら「状況が違う」とでも言い出すの?
それなら推定無罪を自分達が主張した時に吟味すべきだったね。

そんな急に「適切な陪審制」とか言い出しても反論になる訳ないだろw

744 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:30:28 ID:???
> カメラの距離を同じにしたら、
> ほぼ同じ位置関係にあるほぼ同じ大きさ・形をした
> 対象物ABとCDは、ほぼ同じように写る。(559)

> で、写真の大きさを同じにしても、
> 対象物ABとCDの位置関係や形が変わらなければ
> 結局ABとCDの相似は変わらない(712)

「対象物ABとCD」が似ていることと、「距離を変えてABとCDを撮った写真」が似ていることは違うだろー
大きさ変えても同じようになりはしないよ
もう疲れたよ

745 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:33:25 ID:???
>>743
アメリカは全員一致が原則だよ
どうしても合意が得られないときは、審議やり直しで陪審員総とっかえ

746 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:35:00 ID:???
>>744
距離を変えても形は変わらないぞ。
上下左右の角度がかわれば形も変わるが。
主張派がカメラを引けば同じとしたんだぞ?
カメラは引いても被写体の写った形は変わらないぞ。

747 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:35:06 ID:???
>>743
>第三者がいない場所での推定無罪の危険性は何度も指摘された
推定無罪を使わない危険性も難度も指摘されているよね
適当に理由もなくパクリパクリ言うだけで、潔白じゃなくなると

推定無罪が嫌なら『疑わしきは罰せず』でもいいよ

748 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:35:06 ID:???
アメリカの陪審員制度なんかしらん。

749 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:37:54 ID:???
被写体の形と被写体の写ってる写真の形
を混同してるのがいるな

750 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:39:11 ID:???
>>747
今更遅いよ。
とりあえず陪審員制は行なわれます。推定無罪を適用しようとしたんだからね

751 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:41:30 ID:???
俺の言い分は通す、お前の言い分は通さないが否定派のやり方だからな。
そりゃ本家から追放されるわ。

752 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:42:10 ID:???
対象物   A
       B C

カメラ1   ↑



カメラ2   ↑


とした場合(高さ、レンズの種類等は同じ)
各文字の大小以外
位置関係、形状に変化はありえないな


753 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:44:36 ID:???
梅澤の一コマめ、頭の中でカメラを引いてみてください。
神崎の上半身が見えてきませんか?
それは和月の一コマめとくらべてどうですか?
似てますか? 似てませんか?

754 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:44:54 ID:???
>>750
どの国の陪審制をやるのかなー
陪審員は誰が選ぶのかなー
その基準は何かなー
検事と弁護士と裁判官は誰がやるのかなー
パクリ基準はどうするのかなー

755 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:45:29 ID:???
陪審員制だから多数決で終了。

756 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:46:25 ID:???
>>753
上半身は見えてくるが
サノスケと同じ姿勢かどうかはわかりません

757 :56:2006/01/03(火) 20:48:35 ID:m8i0gWeC
>>750
結局、理屈も相手の言うことも聞く気も無いんじゃないかw
好きにしたら。
ま、陪審員制と自分で主張しつづける以上、
裁判を参考に、それなりの手続きと公平性を確保するんだろうね。
どうするか知らんけど、その辺を注意して頑張ってね。

陪審員制とかけ離れた誘導をしたり、只のアンケート取られても、
俺は問題を指摘して、結果をスルーするぜ。
自分であれほどしつこく主張したんだからなあ。陪審員制。

そういや、>>208のスレはどうなったんだろう?

758 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:48:36 ID:???
>>754
推定無罪は都合の良いように使ってたのに、陪審員制にはどうしてそんな
完璧な制約を求めるのでしょうね?

759 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:48:43 ID:???
>>754
陪審員と、陪審員への訴えの公正を判断する判事も誰がやるんだろう?

760 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:48:59 ID:???
>>758
坊やだからさ

761 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:49:48 ID:???
>>759
ここは、「推定無罪」を盾に否定派が裁判官までやろうとしているのに
何を今更w

762 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:52:06 ID:???
ところでこのスレのパクリ主張はどうしてこんなにも受動的なの?

〜はパクリ! パクリじゃないというならそれを証明しろ!

こんなパクリ主張は聞いたことがないよ

763 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:52:44 ID:???
>>756
正面の相手に両手で殴りかからんとする同じ状況で姿勢が違うなんてある?
エクソシストみたいに首が180度回って背中が見えてるとかか?

764 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:53:00 ID:???
>>762
無知乙。5年間ROMってろ。

765 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:53:33 ID:???
>>762
常識

766 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:54:23 ID:???
>>758
それは
陪審制を都合よく使います宣言かね

767 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:55:33 ID:???
>>766
推定無罪を都合よく使ってた否定派が何を言ってるんだよw


そもそも、都合よくも何もやる事は公平な多数決方式なんだから
別に否定派に不利なんて事はないだろうに。

768 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:56:12 ID:???
多数決で何も問題ないよな。
各所でもパクリ扱いが圧倒的多数だったし、もういいだろ?

769 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:57:48 ID:???
>>763
それは人間の人体がありがちのポーズをとっているという意味?
ボクシングの素養のある奴の打撃体勢と、喧嘩屋の乱打姿勢が同じってこと?

770 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:58:11 ID:???
>>767
すごく厳密公正に多数決をしましょうね、というのが陪審員制なんだが?
自分たちが陪審員制を推しながら、その厳密公正さを破棄しようとしているのはどうしてよ?


>推定無罪を都合よく使ってた
どれのことで、どういう理由で都合よくなのか一度まとめてくれないか?

771 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 20:59:07 ID:???
スレ立てて意見を求めるだけで十分だろ>厳密公正
そもそもそんなものかけらも無いやり方で推定無罪とか抜かしてる馬鹿に言われたくない。

772 :56:2006/01/03(火) 21:00:00 ID:m8i0gWeC
>>767
公平な、か。
俺は止めん、というか止めるのは無理だと思ってるから
自分の発言は真摯に実行してくれ。頼むぜ。

>>768
>>713かなあ。

773 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:00:36 ID:???
>>767
うわ、開き直りやがった

公平な陪審制であるには

どの国の陪審制をやるのかなー
陪審員は誰が選ぶのかなー
その基準は何かなー
検事と弁護士と裁判官は誰がやるのかなー
パクリ基準はどうするのかなー

もしかして多数決=陪審制とか思ってるお馬鹿さんなのかい?

774 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:00:55 ID:???
>>772
>自分の発言は真摯に実行してくれ。
つ鏡

775 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:02:03 ID:???
>>767
否定派が都合よく推定無罪を使った?
なにそれ、ひょっとして新しいギャグ?
証明されない限り認めないのは法律「にも」使われているだけ。
どの分野であっても同じこと。
殊更に法律を強調する方が異常だろう。
推定無罪じゃない分野は何よ?

776 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:02:29 ID:???
>>770
>自分たちが陪審員制を推しながら、その厳密公正さを破棄しようとしているのはどうしてよ?
そんな事していませんが?何言ってんだ?

>どれのことで、どういう理由で都合よくなのか一度まとめてくれないか?
>>1-770
それ以前に、第三者の判断が無い場所で、確実な証拠が出ない、非常に出しにくい
推定無罪などと言い出して議論になると思ってんのか?

否定派に「トレース以外での確実なパクリの証拠」を何度も聞いたが結局一度たりと
答えなかったのがよい実例。

777 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:04:42 ID:???
陪審員制度に則ってどこかで多数決しよう。
何も問題は無い。

778 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:07:06 ID:???
>>776は推定有罪が議論になるといっているわけだな

>確実な証拠が出ない、非常に出しにくい
なるほどなるほど
見つからない&出せないのかー
だから証拠がなくてもいいとか言うわけだなあ


779 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:07:45 ID:???
>>777
んだね。
一人「56」って人が「そんなの関係ない」とか言ってるけど
そんな事言い出したら、パクリに決まっても「そんなの関係ない」で済んじゃうしね。

真摯にこの状況を受け止めてもらいたいよ。
自分の望まない結果がでたからって一人だけだだをこねるのは我侭すぎ。

780 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:08:44 ID:???
パンチの種類が違うなら(打ち下ろしとかフックとかアッパーとかバックナックルとか)
腰の捻りとかで変わってくるだろうけど、
2枚とも手の甲を上にした両拳の正面図が描かれてるってことは
同じストレート。下のコマでも証明済み。
ならば他に一体どんな姿勢が?
あの状況ではゴム人間でもなきゃ変えようがないよ。

781 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:08:53 ID:???
>>778 下の2行が読めないようでw

そして主張派は推定有罪にしよう!なんて誰も言っていない。捏造はやめましょうね。

782 :56:2006/01/03(火) 21:09:26 ID:m8i0gWeC
>>776
>否定派に「トレース以外での確実なパクリの証拠」を何度も聞いたが結局一度たりと
>答えなかったのがよい実例。
なあ、パクリと他スレでも認められた実例や、線引きは答えたぜ。

そして、なんでそれを否定派が答えにゃならんのだ?
自分はパクリの定義を全然挙げず、或いはある程度の一般性のある定義を示し
それと矛盾していることを示して、パクリ主張を否定したのに、
何で絶対性を求める?
俺が似ている、パクリと思ったからパクリだー!
って主張は、法律とか推定無罪とかそんなレベルの話じゃないぜ。
一切の確からしさもない思い込みの主張は、議論の場じゃ駄目だろ。

783 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:10:31 ID:???
>>782
答える必要あるに決まってるだろ、馬鹿。

784 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:11:28 ID:???
>何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される
ってのが推定無罪の考え方で
有罪と宣告する者がいないのに使うのがおかしい
ってのが主張派が推定無罪をここで適用するな、という理由だろ?

議論で片方が反論不能になってしまえば、別に問題と言えるような問題じゃないんだけど
無理やりな反論を続けてしまえば、それだけで無罪になるのが問題だ、と

だからと言って、無理やりパクリと言うだけで半分有罪になるのも公平と言い難い

とりあえず主張派が無理やりな反論が繰り返されることを嫌うなら
ちゃんとしたまとめスレを作ってこれまでの議論内容をまとめたら?
同じ話題がループする議論スレだと大抵の場合そうやって回避しているよ

擁護派を荒らしと言うなら、荒らしがまとめスレを作るわけないんだから自分たちで行動すべきだと思う

785 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:14:03 ID:???
>>783
否定派の論理が間違っているからパクリと言えないのか
その持ってきたパクリの具体例が実はパクリじゃないからパクリと言えないのか
これの判別を付けられないと、その質問は無意味だよと何度も言ってるんだけどなあ

786 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:15:00 ID:???
>>782
>俺が似ている、パクリと思ったからパクリだー!
否定派がコレやってるから質問してんだろ。

お前らの線引きがわからんのに、「パクリ主張しろ!」ってどうやってやれってんだ?
幾らコチラの理屈でパクリ主張しても「認められませんね 却下。では推定無罪」と
やるだけだろ。


787 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:17:37 ID:???
>>786
>お前らの線引きがわからんのに、「パクリ主張しろ!」ってどうやってやれってんだ?
つ鏡

お前らの線引きがわからんのに、「パクリ否定しろ!」ってどうやってやれってんだ?
もうスレも終盤だと言うのに、前スレから引き摺っているシルバースキンと比較できるフロンサックの全身像でてないんだぞ

788 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:17:55 ID:???
否定派は何で多数決をそんなに嫌がってるの?

一つのものに対して、多くの認識が集まるってことは絶対ではないが、有力な判定の一つには違いないと思うのだが。
少なくとも少人数でアレコレやるよりも、大人数の判定を仰いだ方が、より正しい結果は得られるだろう。

789 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:18:53 ID:???
>>787
画像でてるじゃん。
小さいって言うならビデオ屋行け って言われただろ。

790 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:21:46 ID:???
田代砲を開発してTIMEの表紙に田代を捻じ込もうとした2chで多数決という考え自体がおかしくね?

それ以外にも常日頃からネット投票などの多数決企画を組織票などで破壊してきてる2chだぞ

たぶん世界一多数決が信用ならん場所だぞ

791 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:23:33 ID:???
>>790
そういう不安をなくすために
投票所
という存在も2chにはあるよ

792 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:23:50 ID:???
>>789
……それで、よく人には証拠と言えるね

画像を比べて、どの部分がどう似ているか述べてください

793 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:26:53 ID:???
自分で調べるのが当たり前だと思うのだが。
調べないでごまかす気だろ

794 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:31:07 ID:???
>自分で調べるのが当たり前だと思うのだが。
単行本で元ネタ明かししていることを
読んでいない人にとってはパクリ、と言う人の意見とは思えんな

つーか違うと言っている人への説明が、自分で調べろは前代未聞だな
それって普通は証拠を出せないから逃げている、誤魔化していると思われるのに

795 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:31:28 ID:???
小さいレンタル屋でも普通においてるぐらいの作品なんだから…

796 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:34:09 ID:???
そのくらいの手間もかけられんのか
さっさと借りて来い

797 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 21:55:44 ID:???
>>780
てきとうな乱打とラッシュじゃ姿勢は違うぞ
みやすい>>570ので3コマめのサノスケとロン毛を見比べてみ
サノスケのほうが変に前かがみでバランスわるいだろ
ロン毛は腰の据わったボクシングのフォーマットどおりの体勢をしている
パンチもサノは頭の上のほうから打ってたりしてめちゃくちゃ

798 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 22:07:26 ID:???
>>797
誤差の範囲だなそれぐらいは
もっとこう、しゃがみこんでるとか横向いてるとかそれぐらいじゃないと

799 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 22:17:38 ID:???
あれは前かがみというより前進、突進だな
勢いがあって格好よくは見えるがあんなので力入ったパンチは打てない
プロの喧嘩屋という設定のキャラにそれをやらせるなんてアリエナス
和月は何も考えてないな

800 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 23:21:59 ID:???
だって和月だもん

801 :56:2006/01/03(火) 23:35:24 ID:m8i0gWeC
>>786
だから、パクリ議論スレのテンプレ使ったり、辞書の意味を引いてきたり、
比較画像挙げたり、他のパクリの例を画像で挙げたり説明したりしたじゃん。
それをなぜ
>俺が似ている、パクリと思ったからパクリだー!
をやってるとか言うのさ?

自分は全然線引きをせずに、こっちの線引きに文句ばかりつけられても。
しかも、線引きの理屈が間違っている点を理論的に指摘して、正しい推論を主張する、
とかじゃなく、絶対性がない、とかで否定されてもねえ。
それさあ、貴方が和月がパクリになる明白で正しい基準を持ち出しても
俺も「絶対性がない」で返せちゃうんじゃないの?

そして、俺はそう言われるほど、そちらに絶対性を求めてたっけ?
理屈が間違ってると主張して、どっちが正しいか議論してたじゃん。
俺らの言うことが納得できないらしいけど、それが特に間違いの具体的な個所も無く
>幾らコチラの理屈でパクリ主張しても「認められませんね 却下。では推定無罪」と
>やるだけだろ。
と、こっちに覚えの無い決め付けで返されても。
認めない、というか反論する場合、だってこれこれだろ、と理由つけてるじゃん。

802 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 23:40:13 ID:???
>>801
つ鏡
そして長文は嵐行為

803 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 23:48:54 ID:???
んもー
主張派が長文書いても何も言わないくせに
否定派が長文書くとすぐに荒らしって言う

804 :56:2006/01/03(火) 23:49:14 ID:m8i0gWeC
スゲェなオレ。
>>774と802に鏡もらったけど、
ちっとも意味がわからねえぜ。

805 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 23:51:32 ID:???
>>801
>>幾らコチラの理屈でパクリ主張しても「認められませんね 却下。では推定無罪」と
>>やるだけだろ。
>と、こっちに覚えの無い決め付けで返されても。
>認めない、というか反論する場合、だってこれこれだろ、と理由つけてるじゃん。

直ぐ上の>>799を見てみろ。こんな訳の解らん重箱の隅をつつくみたいな揚げ足取りで
「反論」って言ってんだぞ否定派は。

こういうレベルで「違う」と言って和月はパクリじゃないとしているのに、
なんで「ミスフルはパクリ」となるのか。それが主張派にはサッパリわからん。
これでどうやって主張派に議論しろと言ってるんだ?

これならやりたい放題だろ 実際。

806 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 23:53:07 ID:???
>>799じゃなくて>>797

807 :56:2006/01/03(火) 23:53:45 ID:m8i0gWeC
>799って主張派の発言じゃないの?

808 :マロン名無しさん:2006/01/03(火) 23:59:12 ID:???
まぁ>>797みたいな反論もそりゃ俺は別にいいとも思うが
それなら、ミスフルにしろストレンジ(だっけ?)にしろ韓国一歩にしろ
その手の反論やったら多分パクリにはならないと思うんだよね。

でも、否定派はそれを「パクリ」って言っているんだから
じゃあ和月とその他の違いを誰にでも明確にわかるようにする必要性というか義務はあるだろうね。

そうしないと、幾らでも否定派が好きなように「これはパクリ」「これはパクリじゃない」って
決められちゃうからね。

809 :56:2006/01/04(水) 00:07:59 ID:m8i0gWeC
あ、ゴメン。レス被った。
え、だって706が姿勢も同じとか言ってたよ?
そもそも、706には重箱の隅以前に、別のツッコミ入りまくりじゃん。
縮小とカメラの位置をチョイと引く、では同じ結果になる
を色々説明したのに、認めないし、
結局自分の主張、570の2者はほぼ同じについて、
何の説明できない主張派のセリフじゃないような。

ミスフルは他スレでも認められた実例だし
>>646で言ったけど、パクリになる理由も書いたじゃん。
似ている点が、他作品の独創的なオリジナルだったから。
あと、以前の設定と矛盾も生じてる、ってことも一応傍証。
こんな感じで双方が根拠をもって正しいと思う推論で
議論すりゃ良いと思うんだが。議論スレだし。

>>808
好きなように決め出したら、発言が矛盾する旨を指摘すれば
良いんじゃないの?

なんか最近、パクリ議論を一方的に拒否されてる気がするぞ。
議論スレ、なんだけどなー

810 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 00:32:58 ID:???
>>809
>ミスフルは他スレでも認められた実例だし
和月のパクリも他スレで認められてますよ?つか本スレの住民ですら認めてる。
なら和月はパクリでいいじゃん。

>似ている点が、他作品の独創的なオリジナルだったから。
独創的なオリジナルの判定基準は?
梅澤の描写も他に例が無かった事から独創的なオリジナルと主張派は判断してますが?


>好きなように決め出したら、発言が矛盾する旨を指摘すれば
>良いんじゃないの?
何度も指摘してるんですがね「線引きの範囲がわからない」ってその度に
誤魔化してここまできたんですよね。


811 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 01:34:04 ID:???
このスレ見てるとさ、パクリ=盗作って定義にするから話がかみ合わないんじゃないの?

主張派の言ってる事は確かにパクリの定義に当てはまっている。
否定派の言ってる事は確かに非盗作の定義に当てはまっている。

ならそもそものパクリ=盗作って考え方がオカシイんじゃないかと
パクリと盗作って普通使い分けるしね。

万引きを「パクる」って言い方するけど、数百万するものを「パクる」って使い方しないし
漫画とかでも「パクリ」と「盗作」って皆使い分けて語ってると思う。

和月はパクリ作家ではあるけれど、盗作作家ではない。
この結論が一番シックリくると思うんだが。

812 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 01:38:45 ID:???
和月はパクリ作家。
シンプルに結論出たな。終了。

813 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 01:39:53 ID:???
パクリの定義と盗作の定義の二つが明確に出ているなら
パクリ=盗作か、パクリ≠盗作かすぐにわかりそうなもんじゃね?

まあ、パクリって言葉の意味が広いからパクリの境界線はそうそう決まらないと思うけど
パロディを強調するために、わざとパクリって作中で言うこととかあるしね

814 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 01:41:32 ID:???
明確に出てる定義を無視したのは否定派ですが。

815 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 01:49:49 ID:???
そりゃ、初耳だ
明確に出ている定義ってなんじゃらホイ

816 :349:2006/01/04(水) 02:16:04 ID:iH0cZZtb
>>811
>主張派の言ってる事は確かにパクリの定義に当てはまっている。
テンプレのパクリの定義すら気に入らない主張派のかたが大半のようなのですが

>パクリと盗作って普通使い分けるしね
語感の差(前者はなんとなく軽いイメージ)と
パクリには引用全般という意味合いもありますが
盗作にはそれがないからかと

ただ、「パクリ作家」という場合、引用を多用する作家という意味合いで使うことはなく
「盗作作家」という意味でしかないですから
このスレ的には、パクリ=盗作でいいかと

817 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 08:38:42 ID:???
似たコマがあんな連続して続けばパクリ疑惑もかかるさ
別々のページに1コマずつ点在とかならまだわかるよ?

818 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 09:09:00 ID:???
ttp://kayono_kenshou.at.infoseek.co.jp/keii.html

ここもパクリ検証サイトの一つなのだが
ttp://kayono_kenshou.at.infoseek.co.jp/keii2.html


1.  2003年2月26日に「忍びのオンナ」が発売された後、3月10日に
ビブ ロス社BE×BOY編集部よりBE×BOYコミックスの高嶋上総氏の作品
「ワ イルドロック」を香代乃氏が盗作しているのではないか
という読者からの問い合わせがきているとの電話連絡をいただきました。

Cheese!編集部で、当該作品「ワイルドロック」を購入し、
確認を致し ましたところ、ストーリーは全く違うものの、
指摘された部分(「バタフライナイト」の「もう死ぬしかない」のコマから始まる4ページと
「ワイルドロック」 の「自分が男じゃなけりゃ・・・」のコマから始まる5ページ)において、
類似 した一連の流れがあることを理解しました
 そこで、直ちに香代乃氏に事実確認をしたところ、香代乃氏からは、
(1)「ワイルドロック」については、雑誌、コミックスともに読んだことがな
   く、そのジャンルのコミック自体を読んだことがない。
(2)この作品のネーム(セリフ、コマ割、簡単な構図)(略

何が言いたいのかというと、ストーリーが違っても、
コマの流れが類似してるという所感だけでも
作者にパクリ?と問い合わせる理由にはなるんだね。

819 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 09:21:57 ID:???
しかも編集の判断でな
読者のいちゃもんレベルとは違う

820 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 09:33:30 ID:???
和月のはこれよりあからさまに似てるな。
パクリでFA。

821 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 09:35:42 ID:???
業界の常識的判断としては和月はパクリと。
単に和月が厚顔無恥なだけだな。

822 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 10:33:56 ID:???
結論として>>811でいいんじゃね?
それ以上のものはでないだろ。

もともとの本スレの見解集だってパクリと盗作は分けてる人が殆どの人なんだし。
世間でもパクリと盗作は使い分けてる人が多いし、言葉ってかわっていくものなんだから
それでも「パクリと盗作は全く寸分違わぬ一緒のもの!」というなら
その証明は必要じゃね?

823 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 10:35:43 ID:???
>>818
> 何が言いたいのかというと、ストーリーが違っても、
> コマの流れが類似してるという所感だけでも
> 作者にパクリ?と問い合わせる理由にはなるんだね。

否定派がよく言う「印象論は無意味」という説は否定されたわけだ。

824 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 10:39:15 ID:???
>>818のページ構成をパクリと主張する人が大勢いる事で
梅澤と和月の画像のパクリ疑惑は世間一般に認められるって事だな。

明らかに>>818よりも和月の方が類似しているもの。

825 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 15:01:02 ID:???
和月なり集英社也に双方の言い分をまとめたのを送って意見をあおいでみたらどうだろうか

826 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 17:11:07 ID:???
つまり印象論でパクリ判断するのは世間一般として正しいと証明されたわけだ。
パクリでFAだな。

827 :56:2006/01/04(水) 17:57:39 ID:w9UBJTgv
>>810
まず、本スレってどこよ?
んで、どこがパクリだったのさ?
パクリで良いじゃん、と言われると>>711,713かなあ。

>独創的なオリジナルの判断基準は?
他に例が無いうえ、「攻略法」自体が、野球漫画として有名な作品中、
複数回出ていて、以前も以後もドカベンでしかやってない。
独創的なオリジナルじゃないか?
梅澤の描写のどこが独創的で、その独創的な何をパクったの?和月は。
構図は違うよね?コマ割?シーンの流れ?

あと、俺とアンタは、今、何の話しているんだ?
線引きの範囲を誤魔化してここまで来た?
線引きを説明して、反論できなかったのに、今更納得できないから無し、
絶対性が無いと駄目、と言い出したんじゃないの?
相変わらず、自分の線引きは説明しないかトンチキなものだし。

828 :56:2006/01/04(水) 18:08:23 ID:w9UBJTgv
>>819
いや、既に圧力団体である2chネラーが動いてんだけど。
末次の件とか、騒がれて絶版・回収になってんだぞ。
そら編集も動くわい。いちゃもんレベルでも、企業は結構動くよ。
ちびくろサンボとか、3人の団体がケチつけて出版停止になったんだぜ。

>>820,823,826
えーと、印象論では、
>>811の方が複数ページに渡ってるからシーンパクリとしても怪しいし、
 ポーズがそのままっぽいのも多いよ。和月は違うからパクリじゃないだろ」
と言やあ、こっちも印象論で否定できちゃうんだけど。
印象論ならこれでも詳しすぎるぐらいじゃん?
印象論で疑うのは正しいけど、判断までしちゃうの?

で、小学館は著作権侵害じゃないと判断し、ビブロス側は動きが無いようだけど、
その辺どうなんかな。
今そのサイトはもっとハッキリしたCKパクリの方に動いてるし。

829 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 20:08:05 ID:???
>>828みたいな印象は普通抱かないから。
パクリと思うのが一般的印象。

830 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 20:28:16 ID:???
>>818のページの比較でパクリと疑われているものよりも
和月のページの比較の方が余程似ている。

要するに和月のページは一般で十分にパクリとして認識されてるってこった。


831 :349:2006/01/04(水) 22:02:23 ID:iH0cZZtb
あれあれ、いつのまにやら新しい話題に。しかも未整理のまま
問題はひとつずつ片付けていったほうが能率的なんですがねえ

>>817
>似たコマがあんな連続して続けば
似たコマ=横長のコマに正面の顔がひとつ、というのも「似ている」ということになりますか。低いハードルですね
あんな連続して=たった3コマ
誇大広告ですね

*おまけ*連続して続く=馬から落ちて落馬する

>>817
>作者にパクリ?と問い合わせる理由にはなるんだね
理由にはなる。テンプレにあるガイドラインでいうなら第一段階=疑惑の提示という奴
議論はそこからはじまります。疑惑が妥当なものかどうか?

ま、推定有罪を推進する主張派的にはそれで結論になるようですが
たとえば>>819-821,824-826の人たち(影分身のように思考回路が似通ってますね)

>>822 当たり前のように>>816を無視しないように

>>829
普通、一般の根拠がわかりません。脳内ソースですか?
しかも結論の出し方が「パクリと思うからパクリ」ですか。論理性という概念がないようで

>>830
>和月のページの比較の方が余程似ている。
>要するに和月のページは一般で十分にパクリとして認識されてるってこった。
四、五ページにわたって似ているとされているものと
一ページのみのものを比べて後者のが似ている度数が高いというのが素敵です
しかも、「似ている度数が高い」がいつのまにか「一般で十分にパクリとして認識されてる」に変換されているし
電波ですか?

832 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 22:13:04 ID:???
能率とか考えなくて良いと思うんだよね俺

833 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 22:50:17 ID:???
効率とかいって否定派に都合がいいだけだろ

834 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 22:53:13 ID:???
>>831
>>818の画像比較でパクリと言われてる。
ゆえに和月の画像も十分パクリと言われる代物。

これに対して違うと言っても、これは既に事実になってます 


835 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 22:57:00 ID:???
世間の基準でパクリと証明されたわけだよな。

836 :349:2006/01/04(水) 23:05:37 ID:iH0cZZtb
>>834
和月のケースと>>818のケースの相似性を証明しないかぎり「ゆえに」は使えませんよ
しかもこれ、出版社レベルで決着がついているネタのようですが?
リンク先のコピペの後半部

(2)この作品のネーム(セリフ、コマ割、簡単な構図)は、当初70ページの
   形で作成され、「ワイルドロック」が発表される以前の2001年春には
   Cheese!編集部の前担当者に見せていた。  との回答がありました。

Cheese!編集部で確認したところ、
(1)香代乃氏は「ワイルドロック」のジャンルのコミックに関心を持っておら
   ず、そのジャンルのコミック自体を読んだことがないとの香代乃氏の回答
   は十分信頼できるものであること、
(2)2001年の春に70ページの形でネームが提出されたことがあり、当時
   作品化することが見送られていたこと、
 が確かめられました。
 また、Cheese!編集部において、一連の流れの類似性や、一部のコマの 類似性について
 2作品を対比して検討しましたが、両者の類似性は偶然に生ずる 可能性のあるものと判断されました。
 これらの検討結果からCheese!編集部として、「バタフライナイト」に は著作権侵害などの問題はないと
 判断するに至りました。

2.  3月12日に、Cheese!編集部の担当者からBE×BOY編集部の担当 者に、
 上記検討経緯及び検討結果を電話にて説明させていただきました。
 また、香代乃氏には、上記Cheese!編集部の判断とBE×BOY編集部 に電話で説明した旨を伝えました。

3.  5月末になり、香代乃氏のホームページにこの件に関する質問状が送られましたので、
 香代乃氏は、6月1日に、自らのホームページにおいて、
 「相手会社と こちらの会社でお互いを認めるということで、すでに解決している」旨のコメン トを発表しました。
 これは上記のとおり、3月12日の時点でCheese!編集部からBE×B OY編集部に電話説明がなされており、
 その後BE×BOY編集部から新たなご 連絡もなかったことから、
 香代乃氏としては、既に解決したものと考えていたことによるものです。

837 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 23:07:02 ID:???
つまりパクリだが盗作じゃないって判断されたわけだろ。
和月も当然パクリだ。

838 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 23:20:40 ID:???
だから>>811って結論だろ。

違うと言うならパクリ=盗作の証明ってまだ?
世間レベルと食い違った解釈とかやめてねw

839 :349:2006/01/04(水) 23:24:00 ID:iH0cZZtb
>>837
すみません、私の目が悪いのでしょうか

偶然だった

という決着にしか見えないんですが
もちろん、編集部ぐるみで嘘をついている、という可能性もありますが・・・・・・

840 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 23:24:19 ID:???
別に多数決でもいいしな。


841 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 23:27:58 ID:???
>>839 編集部は「偶然」と言い張ってる事は別に問題じゃない
(いろいろ事情があるのだから、パクリかパクリじゃないかを素直に判断する訳がない)

世間的にこのレベルが「パクリ」と認識されてる事が問題。

842 :マロン名無しさん:2006/01/04(水) 23:29:01 ID:???
陪審制の多数決ね。それでもいいよ

843 :349:2006/01/04(水) 23:35:13 ID:iH0cZZtb
>>841
1 編集部が嘘をついている場合→世間(? なんかごく一部のような)のパクリ認識と事実が一致
2 編集部が本当のことをいっている場合→世間(?以下略)のパクリ認識と事実にズレ

1であるなら、問題ない理屈ですが
2である場合は、世間(?)は濡れ衣を着せることがある、ということの証明にしかならないですね
どっちであるかは、誰が決めるんでしょうか?

それと和月のケースとの相似性の証明は?

>>838
>>816を無視し続ける理由は?
パクリと盗作が違うものなら、どう違うかのあなたなりの見解は?

844 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 00:38:59 ID:???
>パクリと盗作が違うものなら、どう違うかのあなたなりの見解は?
俺が答える必要は無い。
必要なのは否定派がパクリ=盗作と言う事の証明だけ。

845 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 01:01:42 ID:???
否定派「パクリと盗作は全く同じ意味合いで使われている」
主張派「パクリは盗作以外の何か」

だから、パクリと盗作が全く同じものであると言う証明をする必要が
否定派にはあるね。
主張派は「盗作以外の何か」と主張してる訳で、具体的に答える必要はない。

846 :349:2006/01/05(木) 01:46:06 ID:pxl2JQt/
>>844
見解を聞いているのであって、証明を要求しているわけではないのですが
つまり見解はないということですか?

>>845
>主張派「パクリは盗作以外の何か」
なるほど
何であるかはわからないわけですね。
それで一体どうやって、あるものがパクリであるというのでしょうか


また、パクリと盗作についての見解は>>816で述べていまして
現時点では反論がありません
二度にわたって異論反論を催促しているんですけどねえ
これはつまり
「パクリ議論においる用法としてのパクリと盗作という語の意味合いの同一性は否定されてない」とみていいのでしょうか

847 :349:2006/01/05(木) 02:12:23 ID:pxl2JQt/
× 「パクリ議論においる用法としての
○ 「パクリ議論における用法としての

848 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 04:54:22 ID:???
>>846
何話誤魔化してるの?

>見解を聞いているのであって、証明を要求しているわけではないのですが
>つまり見解はないということですか?
見解はありますが、否定派は直ぐに話を意図的にそらそうとするので
「証明」が出た後に見解は語るとしましょう。
むしろ「証明」できなければ、こちらの見解も必要ない訳ですし。

>なるほど
>何であるかはわからないわけですね。
>それで一体どうやって、あるものがパクリであるというのでしょうか
「パクリ以外の何か」で「何か」を主張せず、見解もださず
「パクリではない」と主張した否定派のお言葉とも思えません
後これにレスはいりません。別にどっちが正しい正しくないに興味は
ありませんので。

パクリと盗作の同一性の証明をしろっていってるんです
証明もせず「俺はこう思う」なんて意見に反論なんてする必要ないんです。
「それはあなたが勝手にそう思ってるだけでしょ?」で済む話なんですから。

パクリと盗作の同一性の「証明」ですね。これをお願いします。
他のレスはいりませんよ。
直ぐに話を別方向に持っていったり、何故か質問に質問で返したりされるので。

もう一度書いておきますね。求めているのは、パクリと盗作の同一性の「証明」です。
よろしくお願いします。

849 :349:2006/01/05(木) 18:34:59 ID:pxl2JQt/
おやおや
>>811はどう見ても証明でも論証でもないですから、それへのレスとして見解を出したのが気に入らないのでしょうか
順番からすると最初に見解を出したほうが自己の見解の根拠を述べるべきかなーなんて思いますが
どうせ聞く気はないんでしょうね。なにしろ
>むしろ「証明」できなければ、こちらの見解も必要ない訳ですし。
なんて意味不明のことをいうぐらいですから
(見解と証明を同等と思っているうえ、相手の論が証明されない=自説が正しいという誤解もしている)

というわけで、こっちから示しますね。まずはwikiからの引用をご覧ください(出典:ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%AF%E3%83%AA)
>パクリ
>盗作の拡大的な同義語としてパクリがあげられる。
おっと、いきなり決定的です
しかしこれだけだと、ネット上のデータだけで客観性がないという反論が出そうだ
というわけで、広辞苑登場

>ぱくり
>4.店先のものなどをすばやく盗みとること。かっぱらい。まんびき。→ぱくる
>ぱくる
>2.店先の商品などをかすめとる。また、商品などと騙しとる

これらの文言、なにか似ていますね。そうです。これです
>「盗作」
>他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃
>「剽窃」
>(「剽」はかすめとる意)他人の詩歌・文章などの文句、または説をぬすみ取って、自分のものとして発表すること

はいどう見ても同義語ですね
厳密には拡大的どころではなく、ほぼ同じ意味だったのでした。ま、別の用法では別の意味になりますが(擬態語とか)
以上、証明終わり

というわけで、どうぞ「パクリが盗作以外の何かである」証明をお願いします

850 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 19:22:45 ID:???
同一性をしめせ、って言ってるのに、「文の内容似てるから同じ」ってアホですか?

また、ネットにおいても拡大的と書いてある時点で解釈は変わりますね

よって同一性は証明できておりません。

851 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 20:07:19 ID:???
それなら、和月と梅澤が似ているから同一でありパクリである。も成り立つね。

852 :349:2006/01/05(木) 20:18:39 ID:pxl2JQt/
>>850
>「文の内容似てるから同じ」ってアホですか?
説明がどう意味合いで使われているかを理解しましょう
>>816
>語感の差(前者はなんとなく軽いイメージ)と
>パクリには引用全般という意味合いもありますが
>盗作にはそれがないからかと
これがつまり「パクリが盗作の拡大的な同義語」であるという主張
そして、辞書における「パクリ」と「盗作」の類似の指摘はこれを裏付けるものです

また同一性関連では
まず誰も「同一だ」とは言ってないことをご理解ください
同じく>>816
>このスレ的には、パクリ=盗作でいいかと
このスレ的には、というのがポイントです
同義であることはすでに証明されました。しかし
パクリを拡大的の最大限まで、すなわち単なる「引用」まで範囲を拡げてしまったら
引用をした作家は全てパクリ作家ということになってしまう
それでは議論にならない(もしあなたが引用した作家すべてをパクリ作家といいたいのなら、話は別です)
だから意味を限定しようということです
wikiの続きにこういう一説があります
>主にネット上で盗作の検証サイトとしてアップされているものについては
おわかりですね?
パクリ検証とは、盗作検証と同義であるというのがネット上における認識です

パクリスレでも基本的に区別されてませんよ?
なかには、法的な意味での盗作(訴えられたもの)を「盗作」、
それ以外の盗作を「パクリ」と言い表しているテンプレもありますが
第三者しか存在しないこのスレにおいて、法的見地に立った盗作検証は無意味であることからして、
このスレ的には、その分類は意味をなしません
つまり、パクリと盗作とのあいだに区別は不要である、ということです

853 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 20:21:33 ID:???
wikiなんて、自分で改変できるしな。
いくらゴチャゴチャ言った所で「証明」は出来てませんよ。

証明できない限り「盗作=パクリ」にはならないよ。
勝手に「証明した! 証明した!」って言って証明した事になるのなら
お前は単なる荒らしですね。

854 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 20:22:06 ID:???
>>852
>>851

855 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 20:27:15 ID:???
>>852 おまえさんの個人的解釈なんて誰も必要としてないよ
パクリと盗作が全く同じ意味合いであるってのを証明して欲しいって言ってるんでしょ。

856 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 20:32:08 ID:???
>>349を荒らしと認定。今後構わないで下さい。
荒らしに構う人も荒らしです。信者の二の轍を踏まないように。

857 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 20:43:51 ID:???
盗作≠パクリと言うのなら、パクリってなんだべ?
パクリが何かわからないのにパクリ疑惑の否定をしてみろと言われても不可能だ

858 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 20:53:14 ID:???
パクリ=盗作じゃないから、パクリの定義が必要なんだよな。
まぁ このスレでパクリの定義を決めたらいいんじゃない?一般性があるような奴をさ

859 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 21:09:21 ID:???
和月がパクリになるパクリの定義と
和月がパクリにならないパクリの定義とで対立して話にならなくなる
これはもう絶対、100%
小学生以来の命賭けると言う台詞が出てくるくらい間違いない

860 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 21:57:42 ID:???
>>859
それなら、ここと関係ないスレで、例の画像やジェヴォーダン等の画像を見せて
(もちろん元ネタをバラしてる事は付け加えて)パクリかどうか
皆に判断してもらえばいい。

861 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 22:44:50 ID:???
主張派はどこか壊れたの?
パクリが盗作以外の何かなら、盗作はパクリじゃない、となる。
つまり明確な盗作行為であるトレスなどはパクリじゃない、ということだ。
って、一体何をパクリとするんだ?

862 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 23:03:31 ID:???
パクリはパクリだ。盗作と比べるまでもない。

863 :マロン名無しさん:2006/01/05(木) 23:08:40 ID:???
>>860
もうやってどこでもパクリって言われてる。
何故か認めようとしないんだよね…

864 :349:2006/01/05(木) 23:25:02 ID:pxl2JQt/
>>853
wikiだけじゃ文句をいうだろうから、辞書で補完したんですが
広辞苑も認めないとかいうんじゃないでしょうね
また、証明できてない、というだけでは反論にはなってないですね
「詭弁ということにする」とかと同類の無意味なレスです
どこがどう論証不足かを指摘しないと

>「盗作=パクリ」にはならないよ。
盗作=パクリにならない場合、パクリには盗作とは違う意味があるということになりますが
それはたとえばなんですか?

>>854
>>851
似ている=同一なんて誰も言ってないですが
また同一であるからパクリというのも成り立ちませんね
同一であるケースにはいろいろな状況が考えられるので
一概にパクリとは断定できないはずです

>>855
なにゆえみんな同じ論調で同じ誤読をするんでしょうか
>パクリと盗作が全く同じ意味合いであるってのを証明して欲しいって言ってるんでしょ
まったく同じであるとは言ってないですよ
パクリ議論時には、同じ意味合いでとっていいだろうというだけで

865 :マロン名無しさん:2006/01/06(金) 00:32:46 ID:3Bz9+hdw
同意。
パクリも盗作もここで議論する分には同じだ。
そして和月はパクリだ。

866 :マロン名無しさん:2006/01/06(金) 07:27:33 ID:???
>>864
似てるからこのスレでは同じ扱いでいいだろう。なんてお前一人で勝手に言ってるだけだろ

じゃあ和月と梅澤も似てるからパクリでいいじゃん

867 :349:2006/01/06(金) 18:23:48 ID:42vTNOb0
>>866
>似てるからこのスレでは同じ扱いでいいだろう。
同じ扱いでいい理由は「似てるから」ではありません

>じゃあ和月と梅澤も似てるからパクリでいいじゃん
似ている=パクリが真ならば、ね
しかし違うので、だめです

868 :マロン名無しさん:2006/01/06(金) 18:32:10 ID:???
349ってただ自分の腦内ルールで、判定してるだけじゃん。
議論にすらなりゃしねぇ

証明しろって言ってんのに見当違いな事ばかり。
お前の推測や憶測なんて意味ないの。
それともなんかの荒らしなのか?

869 :349:2006/01/07(土) 00:36:56 ID:keqHfjL3
>>868
パクリと盗作が同じ扱いでいい理由も、似ている=パクリでない理由も
外部の根拠を示してますけど
なぜ脳内ルールと?

>証明しろって言ってんのに見当違いな事ばかり。
なんか一時期の画像出せ連呼に似たノリですね
なにの証明のどのあたりがどのように見当違いなんですか?

870 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 01:18:03 ID:???
>>869
お前の推測や解釈はいらない。
「盗作=パクリ」と定義付けられているという証明だ。

「俺の解釈は正しい」とか「お前自身の理由付け」なんかもいらない。
個人の感情の混じらない「証明」ね。

そんな個人の解釈入れれば幾らでも好きにこじつけられるし。


また、ごちゃごちゃ言って荒らすつもりならお好きにどうぞ。
荒らしと認定させてもらいますので。

871 :349:2006/01/07(土) 03:41:36 ID:???
久々にsageでかきますか

>>870
>「盗作=パクリ」と定義付けられているという証明だ。
主張してもないことを証明しろといわれてもね

同義語であることはすでに示しました
また、何か誤解なさっているようですが
「このスレとしては、より狭義に『盗作=パクリ』としてもいいのでは」というのは「見解」ですよ?
そう考える理由も述べているので、私のほうから現時点で付け加えることはありません
否定したいなら、あなたの意見と根拠の提示をどうぞ


>そんな個人の解釈入れれば幾らでも好きにこじつけられるし。
こじつけと思うなら、そこをつけばいいんですよ
議論スレなんですから

872 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 07:29:26 ID:???
見解なんていりませんよ。求めてるのは確実な証明だけです。
あと、こじつけならそこをつけと言いますが、証明もせずまた、話をはぐらかさられるのも嫌ですしね
こっちがきいてるのは証明できるのか、できないのか、聞いてるのはそれだけですよ

873 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 11:44:49 ID:???
横レスすまんが
ここまで長く議論して結論がでないのなら、後は幾ら繰り返してもループしかしないと思うぞ。
和月自身も今何も連載してないから、新しいネタもでないだろうし。

後は今までの議論を踏まえ、お互い主張を纏め
全く関係ない第三者に判断してもらうしかない。

このスレは、議論の時間はもう終わって判定・結論の時間が来てると思うよ。

874 :349:2006/01/07(土) 13:18:48 ID:???
>>872
>見解なんていりませんよ。
貴方がいらないのは、まあ貴方の勝手ですが

>求めてるのは確実な証明だけです。
>あと、こじつけならそこをつけと言いますが、証明もせずまた、話をはぐらかさられるのも嫌ですしね
証明云々は>>871での理解が正しければ、見当違いでしかありません
見当違いの要求を盾に、駄々をこねられても

875 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 14:27:13 ID:???
ほんと、>>873の言う通りだな
このまま議論しても>>872しろ>>874にしろ、自分が正しいと一歩も譲らず、また延々と平行線だろう
>>873案で主張派・否定派、主張をまとめて誰かに判断してもらうのがいいんじゃないか?
つか、それ以外もうどうしようもないかと。

876 :349:2006/01/07(土) 16:07:17 ID:???
>>875
873の言うとおりって・・・・・・よく同意できますね
ここ何日かはパクリ議論にすらなってない状況なのですが

しかも>>872やそれと同意見のレスの人たちは、自分たちの主張すら、「説明する必要がない」という
凄い方針なのですよ
いったいそれで、なんのまとめができると思っているのでしょう?

むやみに第三者第三者と騒ぐのは
周期的に沸く「議論はいいから、よそのスレでお伺いしよう!」なお馬鹿さんの真似っ子にしかみえないので
止しにしたほうがいいかと

877 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 16:34:30 ID:???
もうこいつらのタワゴトは飽田
投票でもなんでもやっていいよ

878 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 17:35:55 ID:???
>>876
だから君は
「俺は間違ってない。相手が間違ってる」
「俺の言ってる事はスジが通ってる。相手が言ってる事はスジが通っていない無茶苦茶だ」
って思ってるんでしょ?
それと全く同じ事を相手も思ってるからこんな状況な訳。
そして互いに相手を納得させるだけの、理論を展開できないから平行線で話がずっと停滞しているの。

そして、無闇に第三者に聞こうと言ってるのではなくて
「議論が長きに渡って平行線を辿り、互いに決め手にも欠け主張も出尽くした感があるから
 それを纏めて、第三者に判断してもらう時期が来たのではないか?」
と言ってるんだよ。

「議論はいいから、よそのスレでお伺いしよう!」じゃなくて
「議論は出尽くしたから、互いの主張を他所の人に判断してもらおう」
という現状なのね。

議論はもう十分に繰り返したが、お互い相手の主張よりもやはり自分の主張が正しいと
思ったから、それならば議論に参加してない人に互いの主張を見て白黒つけてもらうって事ね。

そもそも>>811に妥協案も出ているけれど、それも全く受け付けないんでしょ?
それなら、この方法以外にこれだけ長引いたこの議論に決着はでないと思うよ。


879 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 17:51:02 ID:???
よし、じゃ判断用にスレ立てしようぜ

880 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 18:19:03 ID:???
2chは匿名なのに第三者をどこから持ってくるんだよ
現実的に考えて不可能なことを言い出すな

というかループこそがこのスレの本質なのに否定するな

881 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 18:39:48 ID:???
>>880 なんで名前欄急にけしたの?

882 :349:2006/01/07(土) 18:42:06 ID:???
>>878
>そして互いに相手を納得させるだけの、理論を展開できないから平行線で話がずっと停滞しているの。
これ、パクリ=盗作、かどうかについてでなく
パクリかどうかの議論について言っていると理解しますが
この場合、平行線はないですよ
ようするに疑惑をかけた側がパクリであると証明(納得のいく説明)できなかったということですから
推定無罪の考えから、現時点ではパクリとはいえない、で決着のはずです
犯人かどうかわからない人を長らく調べて決定的証拠が出なければ、
平行線だから第三者に判断を、とかにはならないでしょ?
捕まえない、が基本です

それがいやなものだから、推定無罪なんておかしいとか言い出すわけで

あと
>議論に参加してない人に互いの主張を見て白黒つけてもらうって事ね。
その人の判断力を絶対視する根拠が不明です
どうやって選定するんですか?

あと>>811は妥協案でもなんでもないですよ
第三者ぶってますが
>パクリの定義に当てはまっている
とか根拠不明の認定がある時点で、どういう立場の人かは明らかかと
ようするに和月をパクリ作家といいたいがために、パクリの意味を捻じ曲げているだけです

883 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 18:57:35 ID:???
>>881
誰に向かって吼えてるか真剣わからんが
俺はコテ入れたことない

884 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 19:34:28 ID:???
>>880
2chでも多数決で物事が決まることは多々あるんだし
そこまで厳密に考えることはない
そもそもそこまで公正さを求めるならこういう議論スレは存在意義がな(ry

885 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 19:35:49 ID:???
投票になったら自分の説が敗れるのが怖いから必死なんでしょうな。

886 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 19:58:26 ID:???
早速立ててきた。清き一票を頼む!
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1136631451/l50

887 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 20:02:10 ID:???
vipかよ
しかもスレだけで画像とかないし
やる気ねーなあ
もっとしっかりテンプレ作ってそれから立てろって

888 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 20:32:38 ID:???
>>882
だから、推定無罪が成り立つなら、陪審制の多数決も成り立つって事理解しようね。

と言いますか、349は>>878が言っている
>だから君は
>「俺は間違ってない。相手が間違ってる」
>「俺の言ってる事はスジが通ってる。相手が言ってる事はスジが通っていない無茶苦茶だ」
>って思ってるんでしょ?
>それと全く同じ事を相手も思ってるからこんな状況な訳。
>そして互いに相手を納得させるだけの、理論を展開できないから平行線で話がずっと停滞しているの。

この部分全く理解してねーな

889 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 20:33:33 ID:???
スレもう落ちたwww

890 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 20:37:00 ID:???
>>882
自分が正しいと思うなら、その推定無罪の理論を主張として
第三者に陳べれば良いのでは?

多くの第三者から、「その通りだ」と共感を得られれば
和月はパクリではないって結論がでるだろう?


891 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 20:37:38 ID:???
信者は本当に話を聞かないな。
仲裁者にもガンガン噛み付くし野犬同然。いや以下。

892 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 20:38:30 ID:???
陪審員制=多数決。
どこでもパクリって結論出てるのになんで認めないの?

893 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 20:40:10 ID:???
推定無罪は認めて陪審員制は認めない否定派( ´,_ゝ`)プッ

894 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 20:41:38 ID:???
どう見てもダブルスタンダードです本当にありがとうございました

895 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 20:54:22 ID:???
多数決の結果が議論の正当性を示すわけではない
と否定派は言うが
仮に和月はパクリじゃないという多数決の結果が出たらどうするんだろうなw

896 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 21:05:16 ID:???
と言うか、多数決と言うか、数の多さってのは
最上位と言える程に力のあるものなんだけど
それを意味の無いものと言ってしまうってのは、一体どういう理屈なんだろう?

「人を殺すことは罪である」この概念が「人を殺すことに罪は無い」と思う人が
仮に世界の半分以上を占めた場合、それが常識となるほど数の力は大きいのにな。

897 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 21:06:21 ID:???
少数の異常者なんか抹殺されてしかるべきだと思うんだが。
多数決が一番良い。
それを認めないのは否定派もパクリだって気づいてる証拠。

898 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 21:07:24 ID:???
多数決以外にまともな解決方法なんてないだろ。
公明かつ正大かつ民主的かつ良心的。
これを認めないなんて否定派どうかしてる。

899 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 21:08:20 ID:???
ただ適当に文句言ってさえいれば反論だと思ってる奴だからな。
はっきり言おう。このスレに否定派の反論なんて一度も無い。
全ては我侭の吐き散らしでしかなかった。

900 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 21:08:55 ID:???
多数決以外に何か結論の出し方があると?

901 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 21:15:21 ID:???
陪審員制は超厳密公正な多数決だよ?
それなら認めない人はいないでしょ
厳密公正じゃない多数決なら不満も出る


つーかVIPかよ!
荒らしじゃねえか!!
最悪だ

902 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 21:22:47 ID:???
>>890
だよね

903 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 22:06:47 ID:???
陪審員制による多数決をするのなら。
1.その対象
2.主張派のパクリとする理由
これは主張派の「パクリの条件」も含む
3.否定派の反論
これを揃える必要がある。
勿論、立てる側の懇意的なものにならないようチェックが必要。
まずは各派の主張をまとめる事が先決。
とりあえず陪審員を推している主張派からどうぞ。
自分でまとめないと曲解される場合もあるので。

904 :349:2006/01/07(土) 22:30:54 ID:???
>>888
>だから、推定無罪が成り立つなら、陪審制の多数決も成り立つって事理解しようね。
?????

推定無罪は法理、陪審制は制度
なんで一方が成り立つと他方も成り立つんですか
日本の司法も推定無罪の法理を受け入れてますが、陪審制は採用してませんよ

>この部分全く理解してねーな
これだけではわたしが何を理解できてないのかわかりません

>>890
推定無罪は、第三者にお伺いを立てることもなく、国際的に支持されている思想ですよ
なにをいまさら

それにしても、なんですぐに第三者にお伺い〜の方向に意識が行くのでしょう
論理的なやりとりならば、論理自体が一種の客観になるので
ある程度は当事者だけで決着が可能なはずなんですがねえ
それもレフェリーならともかく、「結論」を出してもらう人をほしがるのはなぜ?

しかもどうやって「公正な第三者」を選ぶのか、ということはまったく無視しているし

905 :マロン名無しさん:2006/01/07(土) 22:53:58 ID:???
また屁理屈かよ

906 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 01:07:06 ID:???
>>878
>>888
>>890

辺りをよく読め。
もう否定派は議論する気なく、ただの意見の押し付けじゃん
まさに「俺は正しい。相手は間違っている」これでしょ。

>論理的なやりとりならば、論理自体が一種の客観になるので
>ある程度は当事者だけで決着が可能なはずなんですがねえ
お前・・・よくこういう事恥かしげも無くいえるよなぁ・・・ある意味関心するよ。

907 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 01:12:17 ID:???
結論を出せる方法があるのに、それを頑なに拒むって事は
否定派もどういう結果になるか理解してるんでしょ。

色々と理由は付けちゃいるが、結論を出す方向ではなく、結論を出さない方向に
話を持っていこうとしてる時点で否定派は議論の上で負けてんだよね。

908 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 01:21:31 ID:???
主張派は主張に他人を納得させる自信があるから第三者の介入も構わない
否定派は主張に他人を納得させる自信が無いから第三者の介入を必死に拒む

もう、結論でてるじゃん
否定派自身が自分の主張が他人に受け入れられないと認めてる。

909 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 01:42:33 ID:???
否定派は公正な第三者出してきて公正にやるならいいよと言って
主張派はVIPなんか出してきて超うさんくさいことしながら、公正な陪審制を拒む

うん、結論出てるね

910 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 07:24:44 ID:???
とりあえず、否定派も多数決には賛成な訳ね
それじゃどうゆうやり方なら公正になるか、それを皆で考えようぜ

911 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 11:41:02 ID:???
>>910
>>903

912 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 12:47:26 ID:???
んじゃ、主張派は主張派でまとめて、否定派は否定派で纏めるって事で。

913 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 13:04:43 ID:???
>>912
公正な第三者の選出法はどうなったの?

914 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 13:24:18 ID:???
実社会でも難しいのにまして2chでそんなもん選出できるわけない

915 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 13:45:36 ID:???
>>913
普通にどこかの雑談系スレで「ちょっと聞いていいですか?」って伺いたてて良いと言われれば、そこでいいでしょ
無作為に選べば公正だし

あんまり現実的に不可能なレベルの「公正」をのぞまれても困るしな結局ネットレベルの議論な訳で。

実際、判定・判断できる人がいないのに推定無罪 って言うのもネットレベルだしな

916 :349:2006/01/08(日) 13:57:13 ID:???
なにやらいつのまにか陪審制をやることになっているみたいですが

>>915
あなたが言っているのは、ただ、他所のスレにお伺いを立てる、であって
陪審制とは何の関係もないのですが

>無作為に選べば
無作為って、サイコロでも振って決めるのですか? 

>公正だし
???
スレの選出法が公正である、というのと、スレ住人が公正な判断力を有するというのは違うような
アメリカなんかだと、陪審に予断があると判断される場合は、忌避する権利が
弁護側、検事側、双方に与えられているわけですが

>あんまり現実的に不可能なレベルの「公正」をのぞまれても困るしな結局ネットレベルの議論な訳で。
陪審制をネットでやるというのがそもそも現実的でない、ということは考えられませんか

>実際、判定・判断できる人がいないのに推定無罪 って言うのもネットレベルだしな
そして、推定無罪を相変わらず理解してないですね
判定できない(証明できない)なら、無罪(ないことして扱う)、ということなんですけどねえ
これはべつに裁判に限ったことじゃないですよ。裁定者の存在は必須ではない

917 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 14:05:43 ID:???
陪審制だと敗北必至だから必死wなんだな

918 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 14:13:56 ID:???
擁護派はあいからわずだな
裁定者なしに、判定できた・できなかった。証明できた・できなかった。の判断は誰がやるんだ?

まさか、推定無罪って主張してる奴と、パクリだって主張してる奴だけで判断しろと?

それなら、推定無罪って言ってる奴は、証明できてない。判定できてない。って言い張れば自由に結論を操作できますが?

919 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 14:49:13 ID:???
議論ってのは、異なったAとBの意見を互いに主張しあい、結論を導く行為の事ね。

じゃあ推定無罪はどういう概念かと言えば、AとBの意見の内、罪が有ると主張してる方が証明する義務があり
証明できなければ、もう片方の罪がない。と言ってる方の主張が反映されるのね。

つまり、議論ってのは意見の相互交換が前提であり、結論が出ない事もあるのだが

推定無罪ってのは、意見の相互交換が前提ではないし(否定派が何度も言ってるように、相手の主張を反論するだけでもいい、一方通行も可)
結論は有罪にしろ無罪にしろ、絶対に結論がでる

920 :349:2006/01/08(日) 14:55:19 ID:???
>>917
必死というか、どう考えてもまともに実行できなさそうなんで、その辺をどうするのか聞いているわけですが
どうするつもりなんです?
まさか適当に選んだスレに適当にコピペして、何人かのレスがあって、はい決定とかやるんじゃないでしょうね?

>>918
>裁定者なしに、判定できた・できなかった。証明できた・できなかった。の判断は誰がやるんだ?
双方の合意の下でやればいいでしょ
とかいうと、一方がごねるから駄目、とか言うんでしょうが
まあそれは、散々根拠もなく「パクリで決定」とか言ってきた人たちならではの思考回路ですね
というのも
>証明できてない。判定できてない。って言い張れば自由に結論を操作できますが?
こういうのは、どこがどう証明できてないか、判定できてないかを指摘しているなら
その指摘に答えるなり、指摘の不当性を説明するなりすればいいだけのことですし
相手がそもそも根拠もなく「証明できてない」としか言わない状態――
たとえば、すぐ上の「パクリ=盗作」を証明しろといってた誰かさんのような状態になってしまったら
これはちょっとこまりますが
まあ、それは議論が出来ない人だったということですしね

921 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 14:56:36 ID:???
ゆえに、議論という場において、推定無罪の概念は相反するものであり、その事からも議論の場で
推定無罪を主張する人を誰も見たことないだろう。

推定無罪の概念が通用するのは、法の元だけだよ

仮に「自分の恋人がレイプされた、そのレイプ犯を殺す事は罪か?」
という議論をした場合にそれを法に照らし合わせても何の意味もないのと同じ。

922 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 16:02:04 ID:???
349って推定無罪だから和月はパクリじゃないことにしよう
しか言ってないよな、結局

923 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 16:17:56 ID:???
推定無罪とか馬鹿なこと言ってないで、和月がパクリでないのを証明汁。

924 :349:2006/01/08(日) 17:08:23 ID:???
>>921
>推定無罪の概念が通用するのは、法の元だけだよ
科学でも数学でも論理学でも通用しますよ。当然普通の議論でもね

>恋人がレイプされたら
この議論とは何の関係もないですね

925 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 18:01:16 ID:???
1.推定無罪だから議論中はパクリじゃない → テキトーでもなんでもいいから反論しておけば、パクリじゃない状態が継続

2.疑いがあるんだからパクリか怪しい物だ → テキトーでもなんでもいいから疑いって言っておけば、潔白でも怪しいことになる

3.多数決で決めよう → 組織票でいろんなHPの投票を荒らして回る2chで多数決? しかもよりにもよってVIPって荒らしじゃん

それぞれの案に付いての問題の整理
公正な見地から審判出来る理想的な中立がいれば1と3は問題解決、使用可能な案
ただし3は投票者の公正さも求められる。もちろんどっちも現実的には不可能に近い

2は1への対案だろうけど特に解決策なし

926 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 20:15:21 ID:???
>>921>>349も共に理論立てて「議論における推定無罪の不使用・使用」を主張してるんだから
後は349が実際に公の場で推定無罪を議論に絡ませている実例を出せばこの問題は決着がつくのでは?

>>921は、議論では使えないって言ってるんだから実際に公で使ってる実例を示せば論破できる。
逆に実例を示せない・実例が無いならば、>>921の主張に信憑性があるって事になる


これでちょっと議論らしくなってきたな

927 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 22:09:29 ID:???
推定無罪とかそんな理由付けなんかどうでもいいよ

でも、最初に誰かがパクリって言い出さないと議論が始まらないんだから
こういうものがパクリで、だからコレはアレのパクリなんだ、と言うところが始まりだと思う

これがないと誰もパクリと思っていない、でそもそも議論が始まらないでしょ?

928 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 22:29:32 ID:???
>>927
逆だな。元々和月はパクリって2ちゃんでは言われていた。
そしてパクリとパクリ議論スレで言われていたら、急に「和月はパクリじゃない」って叫びだして
この有様ですよ

929 :マロン名無しさん:2006/01/08(日) 23:07:41 ID:???
>逆だな。元々和月はパクリって2ちゃんでは言われていた。
この一行おかしくね?
前後の文が明らかに繋がってなくね?

誰かがパクリと言い出さないとパクリ議論は始まらない
これの逆がなんで元々パクリと言われてたになるのよ
言い出してるじゃないの、パクリって

逆だったら、誰も何も言ってない状態で誰かがパクリじゃないと叫んだから議論になった
なんて意味不明な状況のことだべ

930 :349:2006/01/08(日) 23:48:05 ID:???
>>926
推定無罪というか立証責任というのなら
これはディベート用語でもあるようです

たとえば、社会ディベート団体、とかいう組織のサイトの用語集に記述がありました
ttp://www.geocities.jp/bm_debate/debate/debateword.htm

■立証責任
現状を変えなければならないことを証明する責任。
主として肯定側が負う。
逆に、否定側がカウンタープランを出した場合には、否定側も立証責任を負います。

同類の記述は
「立証責任 ディベート用語」で検索をかけても出てきます
ttp://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXF,DVXF:2005-21,DVXF:ja&q=%E7%AB%8B%E8%A8%BC%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E3%80%80%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E

これを、このスレのケースに当てはめると

現状の変更、とは
和月をパクリ作家であるとする主張を指しますから
主張側に立証責任が生じるわけです

対して、否定側が立証責任を負うケースは
カウンタープラン、たとえば「和月はパロディ作家である」を提出した場合ですが
これは、まあこのスレの議題と外れるので、あまり関係がないでしょう

931 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 07:32:45 ID:???
ヒント:ディベートは議論ではない

932 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 10:16:54 ID:???
しかもディベートはそれこそカウンタープランを持ち出さなきゃならない場だ。
それをぶつけ合うのがディベート。ただ相手を否定するのとは違うね。

933 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 10:57:17 ID:???
というわけで推定無罪は無効と判断されました。
以後その理論を使う人は荒らしと認定されます。

934 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 11:47:05 ID:???
ヒントその2:立証責任≠推定無罪

935 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 12:07:02 ID:???
推定無罪が無効になったんだから、反論したけりゃ否定派はパクリでない証拠を提出汁

936 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 15:07:50 ID:???
推定無罪と反論したけりゃ否定派はパクリでない証拠を提出しろってのは相反しない
別問題でしょ?

なぜそれをパクリと主張するか、それがないと話にもならんがな

937 :349:2006/01/09(月) 18:24:23 ID:???
面倒なのでまとめて

>ディベートは議論ではない
ググって最初に出てきたものですが

ディベート:疑問に関するフォーマルな議論又はディスカッション。
       例えば、公的な集会又は国会、議会において、2つ以上の対立する発言者によってなされ、
       しばしば、投票によって終わるもの。

ええと、主張派的にはこれは、議論ではない、というわけですね?
投票、とか結構そちら好みのフレーズも見えるわけですけど、まあ違うというならいいでしょう
とりあえず926のいう
「公の場で議論に絡ませている実例」
という要件は満たしてますね
ここでの議論をディベートの作法にのっとってやろうという話ではないですので念のため

>しかもディベートはそれこそカウンタープランを持ち出さなきゃならない場だ。
議論はディベートでないといいながら
ディベートにおける議論のあり方を主張するとは変わってますね。違う人なんでしょうか

さて、パクリ議論の命題は
主張派のプランが妥当か否か、なので
主張派のプランが否定されればそこで終わりです
カウンタープランをお望みなら、その後別スレでも立ててどうぞ

>ヒントその2:立証責任≠推定無罪
はいそのとおり。立証責任の必要性は認めてもらえますか?
まあ、立証できなければ、当然ながら無罪になるので、
推定無罪の原理を内包しているわけでもあるわけですが

938 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 18:54:39 ID:???
>はいそのとおり。立証責任の必要性は認めてもらえますか?
>まあ、立証できなければ、当然ながら無罪になるので、
>推定無罪の原理を内包しているわけでもあるわけですが

訳解らんよね
立証責任があっても立証できなければ、無罪になる訳じゃないですよ?

939 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 18:58:45 ID:???
加えて
ディベート:疑問に関するフォーマルな議論又はディスカッション。
       例えば、公的な集会又は国会、議会において、2つ以上の対立する発言者によってなされ、
       しばしば、投票によって終わるもの。

とありますね、つまりここから読み取れるのは
ディベートはしばしば投票によって終るもの。

ここでディベート用語である推定無罪を持ち出すのなら、投票で
結論を付けるのも認めなければいけないね。
投票は認めない、だけどディベート用語は使うよ ってんじゃスジが通らない

940 :349:2006/01/09(月) 19:05:39 ID:???
>>938
>立証責任があっても立証できなければ、無罪になる訳じゃないですよ?
お言葉を返すようですが、立証責任があって、立証できず、しかも無罪でないとすると、いったい何になるんでしょうか?

>>939
>ここでディベート用語である推定無罪を持ち出すのなら
もちだしたのは「立証責任」ですが、まあそれはいいとして
ディベートを引き合いに出したのはあくまで
>とりあえず926のいう
>「公の場で議論に絡ませている実例」
>という要件は満たしてますね
という理由です
わざわざ
>ここでの議論をディベートの作法にのっとってやろうという話ではないですので念のため
とまで書いたのですが

941 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 19:07:45 ID:???
そして

>具体的には、ある議題に対して2つの立場に分かれ、それぞれの論点を分析・検証し、論証を行い、
>聴衆等の説得を通じてより説得的な論を展開するという議論の形態である。

>米国では大統領選挙前に候補者同士の討論会があるが、これは広義のディベートの形式で行われるものである。
>また、肯定・否定・聴衆の3面から、弁護人・検察官・裁判官による裁判も広義のディベートの一つであるといえる。

とディベートの定義にあるように、ディベートには聴衆が不可欠のものとされている
立証責任(そもそも推定無罪と違うのだが)が『ディベート用語』とするなら
主張派が何度も言っているように「第三者がいない場所では推定無罪は使用できない」と言う
主張を裏付けていると思うが?


942 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 19:59:02 ID:???
>>940
>お言葉を返すようですが、立証責任があって、立証できず、しかも無罪でないとすると、いったい何になるんでしょうか?

推定無罪=立証できなければ無罪
立証責任=立証できなければその主張は無効である。だがその件に対して
「立証できなかった」というだけであり、その件が無罪である事とは何も関係ない。


そして、ディベート用語を使うのなら、当然投票制も認めるんだよな?



943 :349:2006/01/09(月) 20:02:21 ID:???
>>941
時間差でレスが交錯しているようですので
>>940ということでよろしく

944 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 20:03:28 ID:???
>>943
>>940では>>943に対して全く反論になっていませんよ?

945 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 20:04:17 ID:???
944の最後は>>942

946 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 20:05:04 ID:???
だから、推定無罪と立証責任は全く違うのになんでそれを同一として
否定派は話を進めようとしてるの?

947 :349:2006/01/09(月) 20:07:06 ID:???
>>942
>立証責任=立証できなければその主張は無効である。
これはパクリ議論において立証責任を使っていいという理解でいいのでしょうか

それからパクリと立証できなかった案件、とは、現時点ではパクリじゃない案件、ですよね?
まさか疑いをかけられたら
かけられたものは、無罪を証明するまでは灰色でいなければいけないという論理ですか?

>そして、ディベート用語を使うのなら、当然投票制も認めるんだよな?
>>940へのレスで、なんで940を読まないレスが書けるのでしょうか
後半部をお読みください

948 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 20:11:06 ID:???
>それからパクリと立証できなかった案件、とは、現時点ではパクリじゃない案件、ですよね?
>まさか疑いをかけられたら
>かけられたものは、無罪を証明するまでは灰色でいなければいけないという論理ですか?

は?灰色に決まってんじゃん。
パクリじゃないなら、パクリじゃないという証明をしなけりゃいけないだろ。

949 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 20:13:28 ID:???
>そして、ディベート用語を使うのなら、当然投票制も認めるんだよな?

いや、当然これは認めるんだよな?
ディベート用語は使うなら、当然ディベート式の投票による結果になる。
それ以前に第三者がいないのにディベート用語を使うのは何故?

ディベートには第三者が不可欠だが?

950 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 20:24:02 ID:???
ええー煽り合いになりそうなので、ちょっと中断を
一応まとめます。
とりあえず私は主張派でもなく否定派でもなく、どっちでもいい派ってのは
付け加えておきますね。


まず主張派が言う「推定無罪と立証責任は同一ではない」これは多分その通りですね。
もし否定派がこれを同一のものと主張するなら、否定派側に立証責任が生じるでしょう。

そして>>918は「推定無罪」は公の議論の場では使用されない。としていますので
今のところは>>918の主張に間違いはないでしょう。

今議論を円滑にするには、否定派が推定無罪と立証責任は同一のものである。と
証明するのが一番良いと思われます。

951 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 20:56:03 ID:???
>>950
個人意見としては
パクリという罪アリという意見が出てるこの時点で、普通の議論とちょっと違うと思うんだよね
まあ、どーでもいいけど

一番知りたいのは主張派が推している
理由はないけどAはBである。違うと言うのならA=C(C≠B)を証明しろ。さもなくばA=Bである
という理屈が一体全体どこの議論の場で使われているか?
こんな理屈が使われている議論の場なんて聞いたことないし、具体例も挙げられてない

早い話、双方がオレ理論の応酬で
結果が先にありきで、それを証明する理論が俺について来い
なんじゃないかな

952 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 21:04:34 ID:???
>>951
まぁ一個一個片付けていこう
まずは推定無罪の件からだな

953 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 21:26:30 ID:???
>>952
前にまとめてスルーされた問題と解決策の整理>>925

○○は罪がある、悪いという指摘、主張をするんだから
裁判官のような中立の裁定者がいれば推定無罪の適用は間違っていないと思う
ただいねえから問題なんだよ、繰り返しになるが

ただ、中立公正な裁定者がいないから生じるんだっていう原因を考えると
推定無罪が適用されないとしても同様の問題は起こり続けるだよね
例えば否定派が的確な反論をしても
主張派が別の話題で流してそれを無視して反論なしと声高々に勝利宣言する、とか
もちろんその逆パターンもありうる

まとめサイトでも作るのが一番マシな解決策なんじゃないかな

954 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 21:39:22 ID:???
>>953
とりあえず、ここの議論において推定無罪は使用できない。

これは結論でいいかな。

955 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 21:45:44 ID:???
>>954
使わないと使わないで問題がある
議論中の物はパクリではないと言うことが出来ない
そう決めてしまうと
何でもかんでもパクリと言って、適当に反論して議論に決着を付けないというそれだけで
パクリ疑惑だらけ凄く疑わしい物という根も葉もない悪評を立てられることになる

要するに現状での推定無罪の問題を裏返した問題
この問題を片付けておかないと使えないという結論を出すわけにはいかないでしょう

956 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:14:32 ID:???
>>955 いや、「パクリと思わしきもの」が無い作品には
もともとパクリと主張されるもの自体が無いから問題ない。
画像などが出されて「パクリである」と主張されてるんだから。

そして、パクリ疑惑と言うだけで結論がでてないならそれを見た本人が
パクリかどうか判断すればいいんだし。
逆に「推定無罪」だと、疑惑ではなくパクリではないと決まってしまう。

957 :349:2006/01/09(月) 22:14:51 ID:???
>>946
同一であるとは言ってないですが
しかし
罪に問われていない(パクリ作家と認定されていない)という現状を変えるべく
疑惑を提示し、それが成立しなかった場合(立証できなかった場合)
現状、すなわち、和月はパクリ作家と認定されていないという状態は、維持される、というのが
立証責任の考え方です
その結果、推定無罪の原則が導かれるわけですよ

>>948
>パクリじゃないなら、パクリじゃないという証明をしなけりゃいけないだろ。
上記をご覧ください。白の状態を変えるべく、立証を試み失敗したなら、白のままです

958 :349:2006/01/09(月) 22:15:48 ID:???
>>949
>ディベート用語は使うなら、当然ディベート式の投票による結果になる。
電波を飛ばさないように
ディベート用語の引用は「公的な議論の場で『立証責任』という概念が使用される」という証拠です
同じことを何度も言わせないように

ちなみに一般的にも同じ意味です
簡単なのでwiki
>証明責任(しょうめいせきにん)とは、
>裁判で事実の有無が確定できない場合(真偽不明, non liquet)に、
>その事実の有無を擬制して法律効果の発生・不発生を判断することにより被る、
>当事者一方の不利益のことをいう。挙証責任、立証責任ということもある。
>民事訴訟では「証明責任」の用語が、刑事訴訟では「挙証責任」の用語が、一般的に使われることが多い。

>刑事訴訟では、「疑わしきは被告人の利益に」の原則が妥当する。
>つまり、犯罪事実については原則として訴追側(検察官)に挙証責任があるとされ、
>合理的な疑いを入れないまでに立証されない場合は被告人は無罪となる(無罪の推定)。

ところ、ずいぶんとディベートの手法にこだわってますが
ディベートのやり方全体を受けいれるのですか?

>>950
たぶん926と同じ人だと思いますが、まとめはとてもありがたいです
ただ、立証責任を議論で使うかどうかの証明自体、
立証責任の概念を使っているというあたりに、そろそろ気づいてほしいところ

959 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:19:53 ID:???
だから、wikiは自由に書きなおせるから駄目だよ

960 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:22:45 ID:???
>>957
あのさ、第三者がいない時点でその概念が通用しないって何度言ったらワカルの?
自分が提出している証明責任の部分を見てもわかるだろう。

それともそれを無視して都合のいい部分だけ抜粋して使う気か?

961 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:30:01 ID:???
Aというものにパクリと誰かが言ったとする。

【推定無罪が無い場合】
画像等の証拠を集めて提出するも、否定派は認めないと言った場合
第三者にとってAがパクリかパクリでないかは第三者の判断に委ねられるものになる

【推定無罪を仕様した場合】
画像等の証拠を集めて提出するも、否定派は認めないと言った場合
第三者にとってAはこのスレではパクリではないという結論を与える事になる


>>955
推定無罪を使わない事に特に問題はないと思います。
むしろ、第三者がおらず公平な判断ができるものがいない状況で
「無罪」と決めてしまう事の方が余程問題ではあると思います。

962 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:31:33 ID:???
やっぱり投票して真偽を問うのが一番だろ。
負けが決まってるから否定派は嫌がってるだけ。

963 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:37:38 ID:???
>>956
その画像などが出されなくても
パクリと言うだけでパクリ疑惑があることになっちゃう
推定無罪がないと、否定派がそれらにも一つ一つパクリではないと証明しないと疑惑として残っていしまい
第三者の心象が非常によろしくない
しかもその否定派の証明に理屈になってないナンクセを付けるだけ議論が続いていることになり
決着がつかないから、濡れ衣でも疑惑として残り続ける

とまあ、ここを境界に中立がいない問題が如実に現われてるけよ

964 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:38:52 ID:???
俺、難しい事はよく分かんないんだけど
議論は多数決で決めるのが一番いいと思うよ。
一番公明正大だもの。皆納得するはず。

965 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:39:49 ID:???
>>963
推定無罪が適用されると
主張派の証明に理屈になってないナンクセを付けるだけ議論が続いていることになり
決着がつかないから、黒でも白として残り続ける

966 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:44:48 ID:???
否定派は推定無罪を使う必要性を立証せよ

967 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:49:35 ID:???
リロードしとらんかった

>>961
上でも言ったんだけどまとめる意味でももう一回

証拠提出がなくても疑惑になっちゃうのが問題点の一つ目
それを否定する証明に理屈にならない反論でも疑惑が残り続けるのが二つ目
上記二つの問題から、疑惑自体の水増しが容易で第三者への心証を害することになるのが三つ目
水増しだと解っていても否定の証明をしなければいけないので、否定派の手間が増えて本題に裂ける時間と労力が減るのが四つ目

ぶっちゃけて言っちゃうと、単行本片手に適当に疑惑を並べてやるだけで、否定派はその否定の証明に追われててんてこ舞い
次スレ立てるときにそれを議論中の疑惑として並べるだけで、何も知らない人に凄い量のパクリがあると誘導出来る


>>965
推定無罪を使うべきだ、とは自分は言ってない
使ったとき、使わないときでそれぞれ問題が生じるのだから
どちらか一方を選択すると結論付けるより、そのときの問題の解決が先だろ、と言ってる

968 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 22:54:41 ID:???
で、陪審員制に基づいて多数決をすることに対する反論はないみたいだな。

969 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:00:58 ID:???
主張派は第三者に結論を委ねようとしている
否定派は第三者の介入を防ごうとしてる
どっちが公平かは明らか

970 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:01:04 ID:???
問題ないんじゃない?
ただ、中立者のいない推定無罪が公正ではないという議論の最中で
中立な第三者の陪審員を使った公正な陪審制を取らないなら大問題だわな

次スレお願い↓

971 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:01:40 ID:???
多数決で良さげだね。
反対してるのは>>349だけみたいだし。

972 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:02:49 ID:???
まあ、もう何度も多数決してパクリって言われてるんだけどな

973 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:03:19 ID:???
否定派も>>349しかいないみたいですがwww

974 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:04:26 ID:???
もう何度も何度もやったよな

975 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:06:10 ID:???
じゃあパクリで

976 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:21:30 ID:???
次スレ

和月パクリ議論スレ14
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1136816081/

こちらを埋めてから移動のこと

977 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:24:19 ID:???
お疲れ様。
相変わらず>>1は詩人だね。
15、16と頑張ってスレ立てして下さい。

978 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:37:53 ID:???
>>960
>あのさ、第三者がいない時点でその概念が通用しない
つまり、現実的に言って公正な第三者などというものを提出するのがほぼ困難と思われる
2ちゃんねるにおいては、言ったもの勝ち、疑惑はかけたもの勝ちが、正しいという意味でしょうか?

私が言っているのは、第三者がいなくても
相手の論理の欠陥を指摘し合うことで
結果的に第三者がいるのと同じ状態が作れるだろうということなのですが

ああ、もちろん
「公正な第三者」を選定する手段があるならば、第三者の導入も否定しませんよ

979 :349:2006/01/09(月) 23:42:53 ID:???
おっとハンドル付け忘れた
わかると思いますが上>>978は私です

980 :マロン名無しさん:2006/01/10(火) 01:55:15 ID:???
どこから読んだらいいのかわからないが
立証するのはパクリだという方ですよ。
パクリであることが前提で話にならないので。
楽して主張を通そうなんて考えないように。

981 :980:2006/01/10(火) 01:56:46 ID:???
相手方に迷惑掛かったら困るのでいっておきますが
今話し合ってる人とは無関係です。

982 :マロン名無しさん:2006/01/10(火) 05:29:11 ID:???
立証しようとすると足りないと審判員みたいな第三者気取りをする人がいるんですよ

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