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和月パクリ議論スレ14

1 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:14:41 ID:???
豚よ! 豚よ! ぬばたまの
夜の漫画の森に燦然と燃え。
そもいかなる疑惑の手 はたは眼の
作りしや、汝がゆゆしき難題を。

という訳で14スレ目です

お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう
パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います
意図的に話をループさせる頭のおかしい人は放置してください


前スレ
和月パクリ議論スレ13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135623677/

2 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:16:32 ID:???
過去スレ

和月パクリ議論スレ13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135623677/
和月パクリ議論スレ12
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1133345081/
和月パクリ議論スレ11
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129830947/
和月パクリ議論スレ10
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126933584/
和月パクリ議論スレ9
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124624931/
和月パクリ議論スレ8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/
和月パクリ議論スレ6(7)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ6『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ3【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月パクリ議論スレ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

3 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:17:15 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集1


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
 元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
 元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
 「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

4 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:17:51 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集2


・パクリでない引用の例その2
 「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
 「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
 「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
 「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
 「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
 「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)

・「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
 「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
       作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
       ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。

5 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:18:22 ID:???
パクリ主張ロードマップ

第零段階=疑惑の提示(すなわち、これってパクリじゃね?)
 ・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階=状況の確認(すなわち、それは似ているか?)
 ・衆目一致でないときは、
  似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階=因果の証明(すなわち、それは引用か?)
 ・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
 ・以下の検討が参考になるはず
  1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
  2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
    引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階=主張の査定(すなわち、その引用はパクリか?)
 ・ここでは、主張された物件がパクリの定義(見解)にどれくらい当てはまるかを見る
 ・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

6 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:19:44 ID:???
盗作の定義(出典:広辞苑第四版)

「盗作」
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

「剽窃」
(「剽」はかすめとる意)他人の詩歌・文章などの文句、または説をぬすみ取って、自分のものとして発表すること

7 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:20:48 ID:???
現在の争点

・パクリ議論において、推定無罪の原則は採用されるべきか否か?
・立証責任は主張派にある?
・陪審制を導入するかどうか、その実行方法は?

8 :前スレから幾つか:2006/01/09(月) 23:23:28 ID:???
1.推定無罪だから議論中はパクリじゃない → テキトーでもなんでもいいから反論しておけば、パクリじゃない状態が継続

2.疑いがあるんだからパクリか怪しい物だ → テキトーでもなんでもいいから疑いって言っておけば、潔白でも怪しいことになる

3.多数決で決めよう → 組織票でいろんなHPの投票を荒らして回る2chで多数決? しかもよりにもよってVIPって荒らしじゃん

それぞれの案に付いての問題の整理
公正な見地から審判出来る理想的な中立がいれば1と3は問題解決、使用可能な案
ただし3は投票者の公正さも求められる。もちろんどっちも現実的には不可能に近い

2は1への対案だろうけど特に解決策なし

9 :前スレから幾つか:2006/01/09(月) 23:25:40 ID:???
■立証責任
現状を変えなければならないことを証明する責任。
主として肯定側が負う。
逆に、否定側がカウンタープランを出した場合には、否定側も立証責任を負います。


ディベート:疑問に関するフォーマルな議論又はディスカッション。
       例えば、公的な集会又は国会、議会において、2つ以上の対立する発言者によってなされ、
       しばしば、投票によって終わるもの。

>具体的には、ある議題に対して2つの立場に分かれ、それぞれの論点を分析・検証し、論証を行い、
>聴衆等の説得を通じてより説得的な論を展開するという議論の形態である。

>米国では大統領選挙前に候補者同士の討論会があるが、これは広義のディベートの形式で行われるものである。
>また、肯定・否定・聴衆の3面から、弁護人・検察官・裁判官による裁判も広義のディベートの一つであるといえる。

10 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:26:00 ID:???
テンプレ全部削除した方がいいと思うんだが
否定派によって散々歪められてるし
このスレならではのもっとしっかりしたものにすべき

11 ::2006/01/09(月) 23:40:32 ID:???
>>10
一応、争点に関わるやつは削ったんだが・・・・・・。

>このスレならではのもっとしっかりしたものにすべき
いいね。文案を出してくれ。

12 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:42:21 ID:???
>>3-4は要らんだろ
世間様では通用しない定義だ

13 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:47:58 ID:???
このスレの本家にあたるパクリスレのテンプレからの引用だからいいんじゃね?
パクリスレではこの辺りを基準にパクリを勝手に決めていますってことで

14 ::2006/01/09(月) 23:48:47 ID:???
>>12
なら世間様で通用する定義を書いてくれ。

15 :マロン名無しさん:2006/01/09(月) 23:50:55 ID:???
元ネタ出せばパクリじゃないなんて普通考えないだろ>>3-4

16 :マロン名無しさん:2006/01/10(火) 11:10:57 ID:???
978 :マロン名無しさん :2006/01/09(月) 23:37:53 ID:???
>>960
>あのさ、第三者がいない時点でその概念が通用しない
つまり、現実的に言って公正な第三者などというものを提出するのがほぼ困難と思われる
2ちゃんねるにおいては、言ったもの勝ち、疑惑はかけたもの勝ちが、正しいという意味でしょうか?

私が言っているのは、第三者がいなくても
相手の論理の欠陥を指摘し合うことで
結果的に第三者がいるのと同じ状態が作れるだろうということなのですが

ああ、もちろん
「公正な第三者」を選定する手段があるならば、第三者の導入も否定しませんよ


979 :349 :2006/01/09(月) 23:42:53 ID:???
おっとハンドル付け忘れた
わかると思いますが上>>978は私です



自演凄いな

17 :マロン名無しさん:2006/01/10(火) 11:13:18 ID:???
ってか>>1も前スレ>>349臭いんだが?

18 :マロン名無しさん:2006/01/10(火) 11:17:04 ID:???
967 :マロン名無しさん :2006/01/09(月) 22:49:35 ID:???
リロードしとらんかった

>>961
上でも言ったんだけどまとめる意味でももう一回

証拠提出がなくても疑惑になっちゃうのが問題点の一つ目
それを否定する証明に理屈にならない反論でも疑惑が残り続けるのが二つ目
上記二つの問題から、疑惑自体の水増しが容易で第三者への心証を害することになるのが三つ目
水増しだと解っていても否定の証明をしなければいけないので、否定派の手間が増えて本題に裂ける時間と労力が減るのが四つ目

ぶっちゃけて言っちゃうと、単行本片手に適当に疑惑を並べてやるだけで、否定派はその否定の証明に追われててんてこ舞い
次スレ立てるときにそれを議論中の疑惑として並べるだけで、何も知らない人に凄い量のパクリがあると誘導出来る



だからね、判断するのは第三者の人なの。
いくらパクリ疑惑を並べた所で、それが全く似てなかったり、偶然のものだとしか
判断しなかったら、結局その人にとってそれは意味のないものなの。
仮に「うしおととらでうしおが強くなると髪が変化するのは、ドラゴンボールのパクリ」と
主張した所で、それを第三者が見て納得し無いなら結局それはその人にとってパクリでもなんでもない

逆にそれだけ、パクリっぽいものがあり、黒の可能性が高まっているのに
それがパクったと証明できないから推定無罪により、パクリではないって結論を
第三者に出す事の方がよっぽど間違いだろう。

19 :マロン名無しさん:2006/01/10(火) 14:40:38 ID:???
一般的に和月はパクリ作家と言われている。
だからパクリでいいじゃん。

20 :マロン名無しさん:2006/01/10(火) 22:05:38 ID:???
>>18
まず、その前スレ>>968をどうして一部だけ持ってきたのか聞いていい?
自分は之々の問題があるから推定無罪を使うべき、なんて意見じゃなく
推定無罪を使わないと結論付けるなら、この問題を解決してからにしろ、と意見してるんだけど

で本題、複数の疑惑を並べて意見誘導が出来るのが問題なんだってば
本来ならパクリとする確たる証拠がない物は議論にも値しないと蹴れるのに、それが出来なくなって議論中の疑惑が増え続ける
実際に主張派の中にも
 これだけスレが続いていることこそがパクリである証拠
 疑わしきは罰する
 パクリ疑惑のものが多いから黒の可能性が高い
なんて言ってる人もいるでしょ
疑惑が多いと言うだけで十分に第三者の心証の誘導が可能なの
問題あるでしょ?

他にも>>19みたいなアホ相手にも反論する必要が生じる

21 :前スレ56:2006/01/10(火) 22:49:36 ID:F9srkUkw
おお、ちょっと風邪で寝込んでる間に
スレは新しくなるわ、議論は具体的な事項を離れるわ
訳の分からん事になっとるなw
正直、俺は具体的なネタも無しにパクリ、パクリじゃないとか
議論する気になんねーぜ。

なんか知らんが、ちょっと思ったことは前スレでの熱心だった主張の疑問点。
推定無罪の否定と陪審員制の導入との間に、理論的な繋がりがねえな。
推定無罪を肯定するなら、陪審員制も肯定する、ってのも良く分からんが
陪審員制入れても、推定無罪が有効なら無罪を推定して良いんじゃねえの?
逆に、推定無罪を否定するなら、その理屈で陪審員制を否定せにゃならんのでは?

あと、陪審員制を導入しようとして、VIPにスレ立てて4レスで落ちたのに
なんで変わらず自説に自信満々なんだろ? 多数決、失敗してるじゃん。

22 :マロン名無しさん:2006/01/11(水) 10:17:30 ID:???
>>20
>疑惑が多いと言うだけで十分に第三者の心証の誘導が可能なの
>問題あるでしょ?

疑惑が多いと言うだけというが、それなりの疑惑じゃないと
見た相手に「ああ アンチが騒いでるだけか」と言う印象も与えますが?

むしろ、誘導できるってのはそれだけの具体的材料があるって事。


そして、そもそも、第三者を誘導できる(かもしれない)ってのと
推定無罪を使う事により、第三者に「パクリではない」という決定を突きつけるの

どっちが問題か、考えたら解るよね?
大きな問題があるほうをまず解決すべきだよね。

23 :マロン名無しさん:2006/01/11(水) 12:39:50 ID:???
>>22
横槍。推定無罪が大きな問題だ、と思っているようだけど、
別に貴方の理屈だと、推定無罪が問題である、と否定できないように思うが。

>推定無罪を使う事により、第三者に「パクリではない」という決定を突きつけるの
これって、それなりに理屈が通ってないと
見た相手に「ああ 信者が騒いでるだけか」と言う印象も与えますが?

24 :マロン名無しさん:2006/01/11(水) 16:23:27 ID:???
>>23、横槍
むしろ、アナタの言い分なら推定無罪なんか使う必要性は全く見当たらないよ?

逆に第三者が「信者が騒いでるだけか」と言う言葉に対して「議論の結果、推定無罪によりパクリじゃありません」
と言う第三者の主観に対しての反論の材料になるだけかと。

25 :マロン名無しさん:2006/01/11(水) 17:49:58 ID:???
>「議論の結果、推定無罪によりパクリじゃありません」
推定無罪を全く理解しておられないようですね

「議論中で結果が出ていないので、パクリではないと扱います」

これが推定無罪
だから第三者を介して結論を出すと言うのなら、推定無罪を使うことになんの問題もない
だって推定無罪は第三者に結論を決定付けないから
議論する当事者のみが関わっている状況だと結論が出ないから問題があると言われているんだよ

理解できた?

26 :マロン名無しさん:2006/01/11(水) 17:54:28 ID:???
否定派が出した推定無罪の使用について、第三者の必要性が書いてあるんだから
幾ら、なんだかんだと言った所で推定無罪はつかえないっしょ?

前から主張派が主張していた「第三者のいない場での推定無罪の公正性の欠如」が
ある意味証明されたんだから。

推定無罪については使用不可の結論になるんじゃない?

27 :マロン名無しさん:2006/01/11(水) 18:08:02 ID:???
その主張派が第三者を介して結論を出すことを望んでいるから無問題

第三者機関による結論が出るまで(=議論中)はパクリではないとして扱います
主張派はパクリの証拠固めを行いパクリであるという正当性の訴えを
否定派はその論旨の瑕を突いて主張派に正当性がないとの訴えを
それぞれ奮ってまあがんばれや

28 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 07:29:52 ID:???
>>27
おーい もう反論にもなってないぞー

推定無罪を押し通そうするから第三者を望んでる
主張派は第三者を望んでるから問題無しっていったいどういう理屈なんだか。

29 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 11:19:12 ID:???
名無しで工作始めたのか

30 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 11:31:30 ID:???
公平な第三者を呼んで来て投票して多数決で決める場合であれば
推定無罪は問題ない
そしてそうしようと言っているのは主に主張派
故に、主張派の言うとおりにするならば推定無罪は有効
逆に、公平な第三者等いないので投票して多数決など出来ないし、
やっても意味無いと言っている
否定派の言うとおりならば推定無罪は無効
OK?

31 :前スレ56:2006/01/12(木) 12:54:00 ID:???
なんか「推定無罪」という言葉が独り歩きしてるな。
言葉の意味は>>25のとおりなんだが。

一応、自説の論理性への自信と、相手への同様の信頼があれば
第三者が居なくても、「議論の最中だから結論は出さない」
と両者が納得して「推定無罪」は使えんことはない。

ただ、現状は「無意味な反論を続けて推定無罪、はおかしい」
「もはや第三者に聞くしかない」と一方が言う以上、相手への
信頼は無く、推定無罪の成立する余地が無い。

もし、第三者に判断してもらうならば、現状は「推定無罪」
が成立している、とは言えるだろうね。

あと、第三者の判断基準として「推定無罪」の原則に基づき、
「挙証責任」や「疑わしきは罰せず」といった原則を使って
判断してもらうか、とかが今後の問題になる気がする。

俺は第三者を頼る段階で、「議論=参加者が話し合って決める」
スレを超えてると思うんで、あんまりやる気ないけどね。

32 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 14:03:30 ID:???
まあ多数決でどういう結果が出るにせよ「俺は認めないからパクリだorパクリじゃない」で終わる気もするけどね

33 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 14:17:43 ID:???
>>30
OK? とかあんまり笑わせるなよW

否定派は必死に第三者の介入を拒んでるのに、どうやったらそんな理屈になるんだよW

そして、そんな理屈以前に現実としてこのスレには第三者はいない
よって、推定無罪は使えない。

34 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 14:20:53 ID:???
しまいには「2chやってる奴時点で第三者とは言えない」とか言い出しそうだな

35 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 14:26:28 ID:???
では推定有罪で和月はパクリ。
結論出たのでしゅーりょー

36 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 15:33:19 ID:???
公正な第三者による主張派がなんで急に
このスレに第三者はいないから推定無罪は使えない
なんて言い出したの?

否定派も一部がそれが出来るならやれば、とまで言い出しているのに
それを拒絶しているのが主張派ってのはどういうこと?

37 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 17:35:53 ID:???
>>36が何言ってるかサッパリ解らねぇ・・・
だれか要約してくれ。

38 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 17:52:36 ID:???
>>37
一行目は
「公正な第三者による決定を望む主張派がなんで急に」
と言いたかったんだよ
ものの見事に抜けたんだよ、悪かったな!
ちくしょう

39 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 18:57:02 ID:???
だから、主張派は第三者の判断による結論でも問題ないし、むしろ現状の流れからそれでしか結論をだすのは難しいだろう。
とは言っている。

だけどその事と、今実際に第三者がいないこのスレで否定派が推定無罪を押し通そうとしている事に対する
「推定無罪は第三者の存在が不可欠で、それは定義でも証明されています」
と言う反論は何も矛盾する事の無い、各々独立した主張ですよ

40 :349:2006/01/12(木) 19:42:45 ID:jyLOSnMc
>>39
>推定無罪は第三者の存在が不可欠で、それは定義でも証明されています
質問を3つばかり

・それを証明する定義とは?
・第三者が存在すれば、推定無罪は成立するという見解?
・第三者が存在せず、推定無罪が成立しないという状況では、推定有罪が基本ということですか?

41 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 19:44:41 ID:???
>>39
>今実際に第三者がいないこのスレで否定派が推定無罪を押し通そうとしている
たぶん、この部分が誤解かと思われる。そんな人見当たらないよ。
>>35とか、真逆の人は居るけどね。


42 :マロン名無しさん:2006/01/12(木) 23:45:08 ID:???
主張派は第三者による結論付けを望む
      ↓
第三者が結論付けるのなら、結論が出るまで争点をどう扱うかである推定無罪は使える
      ↓
第三者に結論を付けてもらうなら、結論出るまでは推定無罪

どこにも問題ないじゃない

43 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 01:00:12 ID:???
主張派は口先だけだからね。しかも理屈なしw
やる気があるならとっくにやってるだろうって一年ほど前にもいった覚えある。

44 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 01:37:29 ID:???
そういえば、なぜか検証サイトがないんだよね
普通なら真っ先に作るのに

45 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 02:41:10 ID:???
>>42
だが第三者が現在存在してないので推定無罪は使えない

ってことでしょ?

46 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 03:37:10 ID:???
つまりそれはあれだけ主張派がやりたがっていた
第三者を介する多数決による決定をやらないってこと?

まあ、それでブーイングが出るのはやりたがっていた主張派だろうから構わないけど
やる言ったり、やらない言ったりどうしたいの?

それに推定無罪がなくてもパクリである証明をしなければならないことは変わらないのに

47 :349:2006/01/13(金) 03:38:44 ID:???
>>45
直上で聞いたのにスルーされちゃいましたが
その「推定無罪は使えない」理論は
「推定有罪でいこう」ってことなんですか?

あと理論的根拠が不明です
立証責任は否定しないんですよね?
でも、そちらの理屈だと
立証できなくても、有罪として取り扱うということになりますが?

48 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 07:42:35 ID:???
立証できない場合は、有罪でもなく無罪でもなくただ審議中ってだけでしょ

そして、その状況で完全に和月をシロにしたければ
「和月はパクリではなく○○である」
と言う事を証明すればいいだけ。

49 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 08:39:00 ID:???
主張派に負けは無い。
立証できなければ単に審議中ってだけのことです。

50 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 09:43:19 ID:???
否定派は、推定無罪でも互いが納得する結論を出せば問題ないとか言ってたが、これだけ支離滅裂な反論して、よくそんな事が言えたなぁ・・・

51 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 09:44:40 ID:???
>>49
それ、別に否定派が負けてる訳でもないじゃん。

52 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 12:29:01 ID:???
俺は和月をパクリ作家と思わないから、このスレだと否定派になるのだろうけど
主張派が対等に議論しようと言ってるのに対して
否定派は自分達に有利じゃないと嫌と言ってるように見えてちょっとイメージが悪い感じを受ける

推定無罪と言う言葉がこういう場ではあまりシックリこないからな?

53 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 12:36:29 ID:???
普通に考えて推定無罪なんてここで使うべき言葉じゃないと思うな。
裁判じゃないんだからもっとざっくばらんに決めちゃっていい。

54 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 12:37:57 ID:???
>>45
第三者が存在しない「段階」では、推定無罪は使えるよ。
本来の意味、法律の世界では当然に、ね。
警察が容疑者を逮捕して取調べてる段階では、
公平な第三者、陪審員も裁判官もその場に存在しないでしょ?
そのときも、容疑者は無罪と推定されるんだから
刑の確定した犯罪者のように扱ってはいけない、っていうのも
推定無罪の原則だよ。

>>48
「和月はパクリである」と言う事を証明は全然できないのに?
パクリに当てはまらない、ってことは何度も主張・説明したけど
理由も根拠の提示も無く、なぜか納得しないのに、なあ。

>>50
>否定派は、推定無罪でも互いが納得する結論を出せば問題ないとか言ってたが
なにを言ってるのか良く分からないけど、>>31のことかな?
そうなら、読解力不足では?
「互いが納得するなら結論を出すまで推定無罪は使える」
と言ってないかなあ。
>これだけ支離滅裂な反論して
どこがどれだけ? まさかまた理由も無い決め付け?
そう言えば、パクリである主張と理由の説明が、最近全然無いね。

55 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 13:08:21 ID:???
また名無しに戻ったのか

56 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 15:32:24 ID:???
ざっくばらんに決めると
疑わしきは罰せずと言うからパクリと断定するには証拠不足です。出直しましょう
これで終わりじゃない?

>>48
>そして、その状況で完全に和月をシロにしたければ
>「和月はパクリではなく○○である」
>と言う事を証明すればいいだけ。
主張派が必死に推しているけど、否定の証明にそんな義務はない
全くない
それはあくまでも否定の証明の一手段にすぎない
手段と目的が逆転した考えだ

どうしても必要だと言うのならそれをしめせ

57 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 17:14:41 ID:???
クマーのAA誰か頼むわ

58 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 18:21:48 ID:???
だからさ、否定派さん。何度も言われてるんだからよく聞いてね
前スレのwikiに証明責任=推定無罪の使用法として第三者に対してのものってかかれてるよね?
(日本語読めるかな?)

だから第三者がいないこのスレじゃ使えないの。

だから幾らアナタが推定無罪の使用法の腦内定義を「俺が正しいんだ!」って押しつけられても、みんな困るのよ
わかりまちたか?

59 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 18:44:45 ID:???
>>58
長いんで真面目に見ていないが、wikiのページに「第三者」の文字は無いぞ。
アンタは何を見てそんな自身満々なんだ?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%BC%E6%98%8E%E8%B2%AC%E4%BB%BB

で、立証責任と推定無罪は、近接する概念だが別のものだぞ。
推定無罪の使用法で、>>54が正しくないとする理由が無いんだが。
正しいとする根拠として、「推定無罪」のwiki
>フランス人権宣言(1789年)第9条で
>「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される。
> ゆえに、逮捕が不可欠と判断された場合でも、
> その身柄の確保にとって不必要に厳しい強制は、
> すべて、法律によって厳重に抑止されなければならない。」
と規定されたのに始まり、(以下略)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E7%84%A1%E7%BD%AA

(日本語読めるかな?) 脳内定義? わかりまちたか?
この辺の挑発的な口調はどこから来たのやら。

60 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 18:49:29 ID:???
なに?この釣り堀スレ

61 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 19:04:41 ID:???
証明責任と推定無罪が同一と言ってるのは、そちら否定派の349さんな訳ですが・・・

62 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 19:18:55 ID:???
>>61
>>59と349は同一人物
349の主張が破綻し論破されそうだから、349を切り捨てて別人になった。

否定派は今まで349以外殆どレスなし。
そして349が消え、流れを把握してる否定派が新たに現われた。

あとはわかるな?

63 :349:2006/01/13(金) 20:29:42 ID:UEc5Fqfm
>>61
>証明責任と推定無罪が同一と言ってるのは、そちら否定派の349さん
あの、同一なんていってないですけど
前スレでも同じ誤解をされてた方がいましたが・・・・・

64 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 21:30:12 ID:???
パクリ否定にいちゃもんつけてるだけで、どこがどうパクリか説明できる人未だにいない

65 :前スレ56:2006/01/13(金) 22:24:55 ID:???
>>62
>>59がコテの349と妄想してイチャモンつけてるだけで、
>>58が正しいと主張できとらんしな。
何を根拠に自信満々で挑発的だったのやら。

66 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 22:40:29 ID:???
>>60
もう魚は2匹しかのこってないがなー

67 :マロン名無しさん:2006/01/13(金) 23:15:30 ID:???
結局、読者に元ネタがあると知られることを前提にしたネタまでパクリにしようと欲張ったのが失敗やね

るろ剣とBOYの殴ってるシーンの物が見付かったところで
それまでの議論は粘着アンチが騒いでいたことにして
大人しくこれだけに絞ってればよかったものを

68 :マロン名無しさん:2006/01/14(土) 00:08:47 ID:???
大人しく絞っても理詰めで話ができないから、穴を突かれて適当な屁理屈でごまかされる
議論吹っかけたのがそもそも失敗だった

69 :マロン名無しさん:2006/01/14(土) 07:27:03 ID:???
>>63
同一でないとするなら、推定無罪が議論で使えると言う証明を再度お願いします。

70 :349:2006/01/14(土) 14:10:36 ID:???
>>69
推定無罪は、立証責任に基づく考えです
(立証責任の思想においては、立証されない=事実と確定しない、であるから)

つまり
一般的な議論において
立証責任が採用されている場合
推定無罪もまた、採用されていると見るべきでしょう

主張派も、立証責任は認めるんでしたよね?

71 :マロン名無しさん:2006/01/14(土) 14:28:30 ID:???
>>70
それ、証明でも何でもないですね
「俺はこう思う」って言ってるだけです。

否定派は推定無罪が第三者がいない場所での議論でも使用できるとしているのだから
それを証明して下さいと言っているんです。アナタの考えを聞いてる訳ではありません。

それに、そもそも立証責任にも第三者は必要ですよ?

72 :マロン名無しさん:2006/01/14(土) 16:03:44 ID:???
主張派の目的がまるで見えないんだけど?
ついこの間までは第三者の多数決で結論を出そうとしていたのに
いまでは>>71みたいに第三者がいないと、もう多数決をする気がない
最終決定に第三者を使うなら、それまでの間は第三者がいなくても推定無罪になんの問題もないわけだからね

それから、必死に否定派の推定無罪が間違えていると繰り返しているけど
間違っていようといなかろうと、なんの理由もなしにパクリだパクリだと喚いても、それがパクリになる道理はない
主張派がパクリの証明をしなければいけないのは変わらない
その証明に穴を見つけられたら、その証明は誤りなんだからその時点で議論終了
議論が終了したら推定無罪もなにも使う必要ない

瑕一つない論でパクリを証明する方がよっぽど建設的だと思うけどなあ

73 :マロン名無しさん:2006/01/14(土) 16:39:58 ID:???
おやおや、話が大きくズレようとしてますよ?
今は、第三者がいない場での推定無罪が有用か?について話てるんですよ。

まずはこの問題に決着をつけましょう。では証明をお願いします。

74 :マロン名無しさん:2006/01/14(土) 17:25:36 ID:???
つーか、多数決は別に第三者がいなくても出来るだろ

75 :マロン名無しさん:2006/01/14(土) 17:50:43 ID:???
>>73
どこもズレとりゃせんがな
最終的に第三者に決定を委ねるのなら
それまでの間は第三者がいなくても推定無罪を使える
また、論敵との間に信頼関係があればこれもまた使える
そして、推定無罪が使えようが使えまいが主張派のやるべきことに変わりはない

>>74
主張派が陪審制で決着を着けるべきと言ったんだ
多数決にするなら公正な第三者による厳正な多数決でなければいけないようです
その辺りの文句は陪審制を推す主張派に言ってくれ

76 :マロン名無しさん:2006/01/14(土) 19:28:48 ID:???
主張派ってなんで煽り屋ばっかなんだろう。

77 :マロン名無しさん:2006/01/14(土) 19:29:34 ID:???
んなこたーない

78 :349:2006/01/14(土) 22:17:45 ID:???
>>71
>推定無罪(すいていむざい, Assumed Innocence, Presumption of innocence)は
>「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される(疑わしきは罰せず)」という
>立証責任の考え方に基づいた近代刑事法の基本原則である。

とあるように
推定無罪は
立証責任の理念の元に保証された原則です
つまり
立証責任を認める議論の場においては
「公正な第三者」の有無に関わらず
推定無罪も適用されなければならないということになります

証明終わり

79 :349:2006/01/14(土) 22:19:27 ID:???
わかっていると思いますが
上記は、立証責任を認めない場合はその限りではありません

まあ、このスレの主張派も立証責任は認めているようなので
これは考慮外の状況ですけど

80 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 01:41:49 ID:???
>>74
むしろ多数決って、第三者が居ない、つまり全員が関係者の場合に
最も有効な解決・決定方法の筈なんだけどね。
最大多数の最大幸福とかの理念から。
選挙の代表者選任とか、立法における国会の審議とか、
卑近な例では文化祭の出し物を決める学校のクラス会とか。

もっとも、和月がパクリか否かなんて、解決したって
誰にも何の利益にもならないどうでも良いことなんで、
多数決で決めるような内容じゃ無いと思うけど。

>>78
近代刑事法の基本原則であって、議論の原則じゃないけどな。
ま、議論の際に相手や議論のルールを信頼してないようじゃ
文字どおり「話にならない」から、議論の際にその辺を倣って
使用することは特に問題ないはず。

悪魔の証明だって、第三者が居なくても立証責任
(厳密に言えば法律用語と意味は異なるけど)は、「である」と
主張する側が負う訳だしなー。

81 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 03:21:33 ID:???
そういや、>>71>>73は、なんで>>54>>59をスルーしてんだろう。
特に73は既に挙がっている事項をスルーして、証明を求める辺りが
変だと思うんだが。レスを読んでないのかしらん。

推定無罪は本来の用法でも第三者の居ない場で有用である、と
実例を根拠に挙げて主張してるし、wikiを基に説明してるよな。

82 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 07:35:09 ID:???
>>78
証明責任は第三者が必要です。
しかし推定無罪には第三者が必要ない。と否定派は言ってますのでその証明を求めているのですが?

>>78は求められているものを何ひとつ証明できてませんよ?

83 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 09:18:02 ID:???
なかなかオモロイ流れだな。

とどのつまり
主張派は弁護人と検事だけでは裁判はできない言っていて、否定派は弁護人と検事だけでも裁判はできる、って主張になるのか。

俺にはどっちが正しいかわからんけどね

84 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 10:44:33 ID:???
つーか裁判じゃねえしなこんなの
パクリだと思った人が多けりゃパクリ
そうでないなら非パクリ
でいいんじゃないの?

85 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 11:03:43 ID:???
>>82
なあ、ずーっと「第三者が必要」と言い続けているが根拠は何だね?
>>58で根拠を言って>>59で反論され、その後は何にもなしに
同じ主張を続けているんだが。直前の>>81は何でスルー?

>>83
別に否定派だって、裁判の話をしている訳じゃないよ。
裁判なら、裁判官は必須だよね。
今の議論で裁判官に相応しい人が居るのかはわからんけどね。

86 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 11:31:21 ID:???
前スレ59って名前いれないとダメダヨ

87 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 12:45:22 ID:???
>>85
反論してるが、それに対して「第三者は不必要であるとの証明になってない」で論破済み

加えて、推定無罪は、罪が立証され確定するまでは無罪であると言う概念だが
これはのちに法の元に置いて平等な審議が行われると言う前提がある。
要するに疑惑にたいして罪を認めない場合、裁判を行ってシロクロ付けられると言う前提があるからこそ、推定無罪と言うのはなりたってる訳

このスレの状況は裁判官もいない裁判所で、判決が出せると言う確証もない状況下
否定派は、推定無罪が行える前提はそろっていないのに、推定無罪を使おうとしている

88 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 12:48:58 ID:???
あと>>81は証明にも何もなってないからスルーしてるだけ

89 :349:2006/01/15(日) 13:22:55 ID:???
>>82>>87
ふむ
そちらの発言の基本は
立証責任には第三者が必要、なのですね

さて、そうすると、第三者がいないこのスレの議論では
「立証責任は成り立たない」ということになりますが
そういう理解でいいですかね?
すると今までずっとやられてきた、
「お前が○○だというならその根拠を示せ」
というのは全て意味のない行為だったということになりますね
最近だと
>推定無罪には第三者が必要ない。と否定派は言ってますのでその証明を求めているのですが?
これとかがそうなのですけど
立証責任に第三者が不可欠、とはそういう意味ですよ?

客観的なデータで言うなら
ディベートにしても法律にしても
「第三者の存在が不可欠」とはどこにもない
というのが証拠
なくてはならない要素ならば、そう明記されているでしょう
>法の元に置いて平等な審議が行われると言う前提
これにしたって、第三者の介入を前提化したものでないですし
論理性や議論のルールを基にすれば、これは当事者だけでも十分可能なことですから

90 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 13:24:31 ID:ZI0etWaA
ふむ、俺は和月がパクリとはやはり思えない。
ただ推定無罪の部分についてだけなら主張派が正しいと思うかな。

つーか最初から>>87みたく書いとけよ。証明しろ証明しろ言いだすからグダグダになるんだよ

91 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 13:29:35 ID:???
不可欠となくてはならない要素ってどう違うの?
否定派さんは違うらしいけど

92 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 13:36:55 ID:???
理論性やルールを前提とするなら、推定無罪なんて必要ないけどな。
推定無罪で保険をかけようとしてる相手が「理論性やルールを重んじて議論しましょう」と言ってだれが納得するかよw

93 :349:2006/01/15(日) 14:07:32 ID:???
>>92
推定無罪は保険じゃないですよ
現状Aと認識されているものを
Bとしようと主張しても
Bであると証明できなければ
現状維持、すなわちAのままにしておこう、という考えです
変えられなかったものは変わらない、というだけのことで

むしろ
Bであると証明できないのに
もしかしたらBかもといい続ける「推定有罪」的な発想のほうが
保険っぽいと思いますが

94 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 14:20:19 ID:???
第三者がいなければいくらでもゴネる事が可能な訳だが。

そして主張派は推定有罪でやろうなどと一言も言っていない。

推定無罪以外の何か と言っている

95 :349:2006/01/15(日) 14:27:28 ID:???
推定無罪以外の何かとはなんですか?

96 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 15:38:56 ID:???
主張派は推定無罪以外の何かと言う主張なので、それが何かと明言する必要はありません。
反論も主張ですよ。

97 :349:2006/01/15(日) 16:07:35 ID:???
>>96
現行のルールは気に入らないが
代案を出す気はないということでしょうか?

「パクリか否か」と違って、代案がないと
仮に推定無罪が否定された場合、議論が続行できないわけですが

ところで、推定無罪が使えないという主張に対して
使えるとする反論が出ており
それに対する反論はないのでしょうか?
まさか
>第三者がいなければいくらでもゴネる事が可能な訳だが。
これですか?

98 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 17:21:27 ID:???
>>94
>>35
>では推定有罪で和月はパクリ。
言ってるがな


>>96
あいにくですが、今の議題が推定無罪は使えるか否か、ではなく
どのような手法を用いて議論するか、なので代替案を用意していない反論では通じません
『推定無罪は使えない』が結論になるような議論ではないので
『推定無罪は使えないので○○を使う』という結論ならありえるんだけど
どんな形の結論をもとめている議論かも理解していなかったの?

推定無罪は使えないけれど、どんな手法を使うかは言わない
それだと議論する気がないと明言していることになるのですが
主張派の放棄によってパクリではないが結論であると言いたいのでしょうか?

99 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 18:27:18 ID:???
>>97
証明を求めてるのに証明になっていないで反論済み

>>98
推定無罪が使えるか否かを議論しているんですが?
何を下地として議論しよう?なんて話はしていませんし、勝手にそんな話にすり替えられても困ります

推定無罪が第三者がいなくても使えるかどうか。これが議論内容です。
否定派は証明をお願いします

100 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 18:45:14 ID:???
>>99
どうして『推定無罪が使えるか否か』を議論しているかを考えたことがあるか?
推定無罪が使えない、これだけを結論にしたらどうなるか考えたことがあるか?


ついでに言っておくと
>証明を求めてるのに証明になっていないで反論済み
これが正しい反論だと思っているのなら
>第三者がいなければいくらでもゴネる事が可能な訳だが。
こんな状況はなくなるとわかってるか?
理由なく証明になっていないと言うだけ=一般的に言うゴネるだけで反論になる、と自分で言ったわけだ

理由なく証明になっていないと言うだけで反論になると>>99が言った
これにより>>94の推定無罪が使えない理由のゴネるという状況が存在しなくなったので
推定無罪を使用できないとする理由はなにもなくる
以上、推定無罪は使用可能

101 :349:2006/01/15(日) 20:13:27 ID:???
>>99
なにが証明になってないのですか?
問題点の指摘がなければ反論のしようがありません

あるいは、こちらも
「証明になっているので反論済み」とでも答えておけばいいのでしょうか?

あと
あなたの主張が
「推定無罪を使わないが、代案もない」というものである
というこちらの理解への反論はないのでしょうか?
ないなら、そういうことであると認識しますけど

102 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 22:09:27 ID:???
ま、犯した犯罪からすれば、そのくらいは誤解されても仕方がないかもしれません

103 :マロン名無しさん:2006/01/15(日) 23:53:26 ID:???
もう349とかが一体何を言ってるのかわけわからなくなってきたな

104 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 00:05:22 ID:???
それで、それぞれの主張を整理しようとすると
主張派からリセットしようとしている、なんてわけわからん非難が飛ぶ
主張派は一体何がしたいんだ?

105 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 00:16:48 ID:???
それはむしろ否定派

106 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 00:19:29 ID:???
主張派も否定派も今は
「相手が根負けするか飽きるまでどうでもいい話をし続ける」段階に入ってるなと思う

107 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 00:32:37 ID:???
パクリだ!
   ↓
パクリじゃない!
   ↓
パクリじゃない別の何かか言えないとパクリ!     (>>48など)
   ↓
パクリじゃない物はパクリじゃない             (>>54,56など)
逆にパクリと言えない限りは推定無罪でパクリじゃない!
   ↓
推定無罪は使えない。推定無罪以外の何かを使う! (>>94
推定無罪以外の何かは推定無罪以外の何か!    (>>96
   ↓
いや、その理屈はおかしい
推定無罪以外の何を使うかは言わんと議論出来んだろ  ←いまココ


現在の話題:議論中の物の扱い
否定派の意見:推定無罪によりパクリじゃない
主張派の意見:推定無罪じゃない何かにより不明

108 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 00:34:52 ID:???
>>106
以前の勢いがなくなったしね。
こういうのは粘着し続けたほうが勝ちだからなあ。

109 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 07:45:28 ID:???
主張派は推定無罪無しに議論で決着をつけようと主張している。
否定派は議論ではなく推定無罪で決着をつけようとしている

どっちがこのグダグダを望んでるかはあきらか

110 :sage:2006/01/16(月) 09:42:09 ID:???
ちょっと論点がぼやけてきたので整理します。
私は議論に参加する気はありませんし、どちらも正しいと思いますので。
もし、私を、主張派or否定派と思われる方いましたら、目障りでしょうがスルーお願いします。

議論で主旨ではなく内容に対する反論が続くと整理できなくなるので、主旨を整理すると

主張派は、結論が出なければそれは審議中であり灰色であるとし
否定派は、結論が出なければそれは無罪でありシロであると主張

上記を踏まえ
主張派は第三者の介入が望ましいとし、否定派は第三者の介入は極力排除するべきと考えている

111 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 12:58:33 ID:???
>>87>>88>>99
会話が成立してねえな。
>>54で第三者が居なくても推定無罪が成立する実例
>>59でその実例がwikiと条約により明記されている、と根拠を提示してんだがよ。
>>100>>101でもツッコまれてるが、
証明になってない、といやあ良いって訳じゃないぞ。
根拠もねえし、第三者が要るったら要るんだい!と
駄々捏ねてゴネてるだけじゃねえか。

あと、細かい点だが、wikiをリンクしても理解できてないようなんでツッコんどく。
>要するに疑惑にたいして罪を認めない場合、裁判を行ってシロクロ付けられる
>言う前提があるからこそ、推定無罪と言うのはなりたってる訳
いや、別に容疑者が罪を最初から認めてたって、推定無罪は適用されるぜ。
それでも、判決が出るまでは無罪と推定して、判決が出たら推定とは異なる
内容が確定するんだよ。途中経過の段階だけも、無罪になるのがそんなに嫌なのかねえ。

>>109
アンタの言う議論ってのは、理屈も何にもなしに
俺が疑わしいと思った、だからパクリ決定って奴なのかい?
もう最近、結局和月の何がどのような理由でパクリか、って
具体的な主張すらしなくなってきてるジャン。
否定派と主張派は、個々の疑惑に対して何千レスとパクリか否か
議論してたじゃねえか。ありゃ議論じゃねえのかい?

俺は、推定無罪の議論でも相変わらず
「とにかく第三者だ、推定無罪は使えないんだ、否定派はゴネてるだけだ」
とあんまり理屈が伴わない我侭な決め付けが多いから色々ツッコんでるが。
議論で解決できるなら、推定無罪を使用したって解決できるんじゃねえのかい?

112 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 13:51:06 ID:???
前スレ59って名前入れないとダメダヨ

113 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 13:58:19 ID:???
>>54ってこの場合だと警官がちゃんと第三者の役目を行ってるだろ?
言っている事がとんちんかんだから、誰もレスしてないだけだろうに。

114 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 14:07:31 ID:???
>111
だから議論で解決できるなら推定無罪なんかにこだわらなくていいだろうにW

証明になってないってのは、否定派が言ってるのは、「俺の考え」であって証明でも何でも無いと再三言われてる訳だが?

115 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 14:35:07 ID:???
AがBの家に遊びに来たときAがBの金を奪い財布にしまった。Bは金を返せと言うが
Aは金などとっていないこの金はもともと俺のものだと言った。
Aは「推定無罪によりこの金がお前のものと証明できなければ俺は無罪」と主張 問
この問題を当事者のみでAが無罪にならない形にもっていきなさい。
ただし、Aは永遠にとってないと言い張ると仮定する。

116 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 14:47:44 ID:???
何言ってんの?馬鹿?

117 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 16:16:46 ID:???
>>115
主張派は理屈があって、それに照らしてみると和月はパクリであると考えているのではなく
和月はパクリであるという認識が先にあって、そのための理屈を後から考えている
そう言いたいのでしょうか?
そしてパクリを否定する否定派はパクリであるという主張派の脳内事実を捻じ曲げている、そう考えていると言いたいのでしょうか?

さもなければ、現在のようにパクリかどうかわからない物を扱う議論の例えに
最初に『AがBの金を奪』ったことを前提にした話なんか持ってきませんが

118 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 16:24:05 ID:???
>>114
どこがどう「俺の考え」でなぜ駄目か言わないとダメだよ、と再三言ってるんだけど
そもそも「俺の考え」が駄目ならパクリ主張なんてどうするの?
「俺の考え」じゃない「政府の見解」とかがパクリだと主張してるの?

仮に主張派が正しい理屈でパクリの主張をしたとして
それに否定派が何の理由もなしに『「俺の考え」であって証明でも何でも無い』と言えば
それで主張派は正しい反論をされた引き下がる?
だったら推定無罪を使えないって言う『ゴネる事』とはどんなことよ?
存在しないんじゃないの?

119 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 19:01:54 ID:???
いいかげん下手な例で煙に巻くのはやめたらいいのに。
例なんてどっち側にも都合よく出せる。ディベートが下手なやつの典型。

120 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 19:03:02 ID:???
>>115のことな

121 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 19:14:09 ID:???
片方が例で反論して片方がそれにまた例で反論する
それでどんどんおかしくなっていく
このスレの伝統

122 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 21:06:12 ID:???
>>113
警察官は犯罪を捜査して検挙・立証するのが仕事だから
このスレで言う主張派の役目じゃないの?
陪審員制とか言ってたのは誰?
裁判における検察官は第三者なの?
貴方の言う第三者ってどんな存在だったの?
このスレには主張派の人が居るけど、推定無罪は成立するの?

とんちんかんなのはどっち?
思いつきでとんちんかんな反論しても、議論じゃ勝てないよ。
理屈で物を考えられてる?

123 :マロン名無しさん:2006/01/16(月) 21:44:53 ID:???
はいはい煽らない煽らない
何のためにこのスレにいるのかわからなくなってるよ

124 :349:2006/01/17(火) 03:09:34 ID:???
誰も突っ込んでいないようなので僭越ながら
>>110
>主張派は、結論が出なければそれは審議中であり灰色であるとし
>否定派は、結論が出なければそれは無罪でありシロであると主張
結論がでなければ〜に続く状況が
前者は審議中、後者は審議終了、と対比になってませんよ
また
この結論とは、まるで「パクリであると立証される」という意味のように見えますが?
「パクリであると立証されない」も一つの結論ですよ?

とまあ主旨の整理の段階で誤りが多いうえ
「上記を踏まえ」が、まったく上記を踏まえていないのもちょっと
「上記」のいったいどこに第三者の必要性がでてきたのでしょうか?

という訳で、私が再度整理してみました

・主張派は、パクリと立証できなくても、それは灰色であるとしている
・否定派は、パクリと立証できなければ、それはシロであるとしている

第三者にかんして言えば

・否定派は、公正な第三者であれば、導入に問題はないとしている
 (議論スレの本質からずれるという意見はある、私もそう思う)
・主張派は、VIPとかでもいいから導入しようとしていた
 (現状は、条件等についてのコメントがないのでどういう「第三者」を導入するつもりなのか不明)

こんな感じですかね

125 :マロン名無しさん:2006/01/17(火) 12:48:51 ID:???
>>122
どちらが、正しい事実を言ってるか警察官は判断する必要がある
警察官が容疑者を逮捕して調べていて、「無実である」と判断する事もある

とんちんかんなのはどっち?
思いつきでとんちんかんな反論しても、議論じゃ勝てないよ。
理屈で物を考えられてる?

126 :マロン名無しさん:2006/01/17(火) 12:51:04 ID:???
>>118
求めてるのは「証明」
お前の考えが正しい(推定無罪が第三者抜きでも使える)ってのを証明しろと言ってるのに
さらに考えを語った所で意味無し


いい加減否定派は証明できるのかできないのか ハッキリさせてくれないか?
延々とこのまま誤魔化し続ける気かい?

127 :マロン名無しさん:2006/01/17(火) 12:54:38 ID:???
>>124
>・否定派は、公正な第三者であれば、導入に問題はないとしている
>(議論スレの本質からずれるという意見はある、私もそう思う)
公平な第三者とは?
スレに関係なければ、どちらにとっても公平ですよ。難癖つけて「公平じゃない」って
言ってるだけですね

>・主張派は、VIPとかでもいいから導入しようとしていた
>(現状は、条件等についてのコメントがないのでどういう「第三者」を導入するつもりなのか不明)
主張派がVIPに立てたという証拠はない
むしろあの状況でVIPに立てて、多数決制がなると主張派が考えるとは思えない
否定派の工作だと思うね。

まぁどっちにしろ、互いに証明はできないので「○○がやった」なんていう事に意味は無い


128 :マロン名無しさん:2006/01/17(火) 15:05:37 ID:???
>>125-127
肝心の部分を何も言ってないね

どこがどう証明になっていないのか

推定無罪に第三者が必要という証明

ぐだぐだぐだぐだと逃げ続けていないで
いい加減に自分が誤りであったと認めたら?
言えないんでしょ?

129 :マロン名無しさん:2006/01/17(火) 15:30:15 ID:???
肝心な部分を何も言ってないと双方が言い合うスレ

130 :マロン名無しさん:2006/01/17(火) 19:54:50 ID:???
>>128
は?証明とお前の考えを語るのと全く関係ないぞ
お前の考えを証明しろっていってんの。
どこがどう証明になってないかなんて証明もしてないのにどうやって指摘しろと?

ぐだぐだぐだぐだと逃げ続けていないで
いい加減に自分が誤りであったと認めたら?
言えないんでしょ?




131 :マロン名無しさん:2006/01/17(火) 19:56:13 ID:???
2行目は
お前の考えの「正しさ」を だな

もう逃げるのやめて証明頼むよ。
もしこれ以上証明せずに逃げ続けるのなら、議論放棄とみなされても文句言うなよ

132 :349:2006/01/17(火) 23:19:47 ID:???
>>127
>スレに関係なければ、どちらにとっても公平ですよ。
スレに関係ないことが、その人物が予断を持たない第三者である保証はありません
スレに関係ないことが、その人物が論理的思考ができるという保証にはなりません
スレに関係ないことが、その人物が公平な精神の持ち主である保証とは言えません

>まぁどっちにしろ、互いに証明はできないので「○○がやった」なんていう事に意味は無い
VIPに立てたなんて言ってないですけど?
無作為に選んだスレに投下したり、
無作為に投下すれば公平になるとか言ってた人はいましたけど、あれもみんな否定派の工作なんでしょうか?
とりあえず、どうすれば「公平な第三者」の選択基準であるのかもう一度説明お願いします

>>130
>どこがどう証明になってないかなんて証明もしてないのにどうやって指摘しろと?
こういう見解を取るのは、これこれという理由からである、という説明も、立派に「考えの正しさの証明」だと思いますが?
なにか特殊な証明の定義でもしているんでしょうか?

133 :マロン名無しさん:2006/01/17(火) 23:26:56 ID:???
もうだめだなこれ

134 :マロン名無しさん:2006/01/17(火) 23:37:02 ID:???
>>125
貴方の主張はずっと「第三者が居ないから推定無罪は使えない」の筈だよね。
そして、貴方の言う「第三者」は、「このスレの主張派も否定派も当てはまらない」。

その主張と、>>113>>125の反論、
「警察は第三者の役目も行っているので、推定無罪は成立して良い」
は「同時に成立する理論だった主張であり、>>54はとんちんかんなことを言っている」と言う訳だ。

まず、>>54で言ったとおり、警察は「推定無罪の原則」に従い、
「逮捕した容疑者を、犯罪者と同等に取り扱ってはいけない」という「義務を負う」んだよ。
「推定無罪に従う義務を負う当事者」が「第三者の役目を行う」ことが出来て、
「推定無罪は成立して良い」のに、「第三者が居ないから推定無罪は使えない」
という主張は、「同時に成立する」の?

次に、125で反論として挙げた例は、そのまま
「主張派が、和月をパクリであることを証明するためにすべきこと」にあてはまるよ。
過去の話題を例に挙げると、以前
「武装錬金のパピヨンは、ゲームのシャドウハーツ2のグランパピヨンのパクリ」
「和月は、TRPGのテラ・ザ・ガンスリンガーから世界観をパクった」
という2つの主張が別々にあり、それぞれへの反論として
「パクリ元と言われた作品は、和月の作品より後に発売・公表されている」
という事実の提示があったうえで、「だからパクリは有り得ない」という主張があった。

さて、主張派は、この場合「どちらが正しい事実を言っているか判断する必要がある」し、
「「無実である」と判断する事もある」よね?
事実に反してパクリと主張しても、絶対にパクリだと立証できないから。

これと同じく、警察も「犯罪の事実を立証する」のに、色々「判断する必要」があるよね。
さて、この「判断」は、「第三者の役目を行う」と言えるのかな?
そして、「警察が判断する」ことは「第三者が居ないと推定無罪が使えない」と言う主張を
補強しているかな?

135 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 00:24:43 ID:???
>>130
貴方の反証は証明になっていません
貴方の考えを述べているだけです
証明していないので、どこがどう証明になっていなかなんて指摘できません


なんて言い返したら、ぐだぐだが益々加速して大爆笑だな
まあ、>>130がその言い回しで通用すると本当に思っているなら

パクリ主張は自分の考えを述べているだけで証明になっていない
どこがどう証明になってないかなんて証明をしていないから指摘出来ない

推定無罪なんかなくても、こう言うだけで納得してくれて
パクリではないという結論に主張派が異議を唱えることがないはずなんだけどねえ

136 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 11:23:43 ID:???
>>132 >>134 >>135
おーい 聞いてるのはこっちだよー
誰もあなたの考えは聞いてないよー

証明できるの?できないの? それとも荒らし?

137 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 11:36:33 ID:???
>>132
>スレに関係ないことが、その人物が予断を持たない第三者である保証はありません
>スレに関係ないことが、その人物が論理的思考ができるという保証にはなりません
>スレに関係ないことが、その人物が公平な精神の持ち主である保証とは言えません
ゆえにどちらに対しても有利不利がなく公平であるとも言える訳ですね。

>こういう見解を取るのは、これこれという理由からである、という説明も、立派に「考えの正しさの証明」だと思いますが?
>なにか特殊な証明の定義でもしているんでしょうか?
主張派も「推定無罪は法の元が原則」と説明しています。
共にお互いの説明に納得できないのなら、「できる」と主張する方が証明しないと
幾らたっても平行線なだけです。


>「武装錬金のパピヨンは、ゲームのシャドウハーツ2のグランパピヨンのパクリ」
>「和月は、TRPGのテラ・ザ・ガンスリンガーから世界観をパクった」
>という2つの主張が別々にあり、それぞれへの反論として
>「パクリ元と言われた作品は、和月の作品より後に発売・公表されている」
>という事実の提示があったうえで、「だからパクリは有り得ない」という主張があった。
この例はいわゆる、パクリ問題で言えば確定事項の内容
要するにトレースと同じ「絶対的証拠」になる訳です。

主張派何度も否定派に聞いてますが、じゃあトレース以外のパクリって何がありますか?
と聞いても否定派の出すものは全て「似ている」だけのものであり
証拠があるパクリを一つも出せてなかったですね。
まさしく第三者がいなければ、この手の絶対的証拠以外は全て「偶然」で逃げられるという
問題がありますね。





138 :134:2006/01/18(水) 12:58:46 ID:???
>>136
いや、俺がレスした125は証明しろとか言ってないんだけど。125=130なの?
名無しで別々にカキコして、それぞれへのレスをごっちゃにされても困る。
134は、「第三者が必要」について論点を整理し、>>113>>125の解釈の
非論理性と誤りを指摘しただけ。

まあ、130と125が同一人物でも別人でも、>>54の主張が確認できれば、
事実を基に「第三者が居なくても推定無罪が成立する」と証明が済むから、
反論してみたら。
もし、134の質問形が気に入らないなら、言い直そう。
「警察は推定無罪に従う義務を負う当事者である。
 警察が第三者の役目を行うことができるなら、その主張自体が
 『第三者が居なくても推定無罪は使える』という証明になる」
「125で提示した『判断』は、『警察が第三者の役目を行う』ことを示さない。
 主張派もこのスレで行っている、立証する過程の行為に過ぎない」

>>137
この人も132と134、複数のレスをごっちゃにしているな。125=130=137?
俺は今、別の話題の議論中で、そのうえ本来は他の人へのレスなんで
簡単にツッコミレス。
まず、否定派は「トレース以外」について「似ている」だけ以外の点を
説明もした。それを似ているだけ、偶然が使えるというなら、実は
トレースだって「偶然」で逃げられるよ。時間軸ほど「絶対的証拠」じゃない。

139 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 13:23:28 ID:???
前スレ349と前スレ56のどっちが自演してんの?これ。

140 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 16:26:02 ID:???
>証明を求めてるのに証明になっていないで反論済み
>証明になってないってのは、否定派が言ってるのは、「俺の考え」であって証明でも何でも無いと再三言われてる訳だが?
>どこがどう証明になってないかなんて証明もしてないのにどうやって指摘しろと?

パクリ主張派の言う推定無罪が使えない理由
>第三者がいなければいくらでもゴネる事が可能
これを地で行く>99,114,130,136がその醜悪さを身を持って示したわけだ
常識的に判断すると>136はゴネているだけ反論していないから
その前の段階の証明の正しさを否定できなかったと終わって、本議論でもそうすれば問題ないと思うけどね


個人的にはもう推定無罪なんかなくていいから
この理屈抜きに証明をしていないと反論すれば通る>136理論を採用して
パクリ主張は理屈抜きに証明していないからダメを結論にしたい

今後、主張派が何を言おうが主張派は証明をしていないので
未来永劫主張派はパクリである証明をしない
よってパクリではないが結論である

この理屈に文句があるなら>136に言え

141 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 16:48:19 ID:???
>>140推定無罪がつかえないのに、証明できないからパクリじゃないとはこれいかに?

142 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 16:53:47 ID:???
>>141
そこで議論が終了してるじゃない

推定無罪は議論中の物の扱いについてのことだから
議論終了した物には関係ないよ

143 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 18:54:48 ID:???
まぁ、否定派も論破されて推定無罪はこの場では使えないと言う事にやっと気付いたんだから、それでいいのでは?

144 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 19:05:07 ID:???
というわけで、パクリではないと結論が出ましたとさ

145 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 19:19:42 ID:???
なんか変なのがいるな。

日本国憲法第31条に
「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪われ
 又はその他の刑罰を科せられない。」
ってのが推定無罪の原則。

そして法律の定める手続き=裁判による判決をこのスレでは出来ない。
推定無罪の原則から既に外れているゆえに、推定無罪をこのスレで適用させる事は
出来ない。というのが主張派の主張。

それに対して、推定無罪が出来る。法律の定める手続きを取れると否定派が言うのなら
それを証明してくださいって事。

146 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 19:38:38 ID:???
>>145
失礼ですが全く逆です
法解釈はよく問題になりますが、貴方のそれは単純な読解力不足です
その憲法が記しているのは、基本的に推定無罪、なんですが

『法律の定める手続』を踏まないと『生命若しくは自由』を奪えない
つまり『法律の定める手続』をしていない状況だと、まず無罪と扱うわけ

はっきり言ってそれは推定無罪を使える理由の補強です
資料提供ありがとうございました

147 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 22:23:47 ID:???
うひ。
>>16で引用された前スレ、>>33から>>126に至るまで、自他共に認める程
「第三者が居ないから推定無罪は使えない」「使えるなら証明しろ」だったよな。

実例を出され、理屈を説明されても、変な理屈の反論をして、反論の理屈が
変なことを2回ほど説明されて、次に主張派の取った行動は、
「反論された今までの主張は無かったことにする」なのかねぇ?
ゴネてれば云々ってのは、誰の台詞だったのやら。

148 :マロン名無しさん:2006/01/18(水) 22:46:21 ID:???
>>146
>そして法律の定める手続き=裁判による判決をこのスレでは出来ない。
これと推定無罪の原則を素直に読めば、結論は「だから和月は無罪」になっちまうよな。
推定無罪の原則って、憲法の条文のとおり、私刑(リンチ)を禁止する意味もあるし。

149 :349:2006/01/18(水) 23:29:42 ID:???
>>137
法の元の原則云々は他の人がやってらっしゃるので、私のほうとしては以下の点だけ

>ゆえにどちらに対しても有利不利がなく公平であるとも言える訳ですね
いえません
過程の公平性は結果の公平性を保証しません
あくまで、過程が公平なだけです

表があたりで裏がはずれのコインを投げて、あたりとはずれの出る確率はそれぞれ公平に50パーセントですが
だからといって、あたり=はずれとはいえないでしょう?

この場合でいうと
選択された結果(スレ?)がたとえば和月信者の巣窟であったとしたら(逆でも良いですけど)
それはどう考えても「公平な第三者」とはいえないわけです

ギャンブルをしているわけではないので
この場合、結果の公平性が保たれる方法を模索しなければなりません

150 :マロン名無しさん:2006/01/19(木) 07:43:18 ID:???
>>146>>147>>148
だから解釈不足と言うならお前の主張が正しい事を証明しろって。
俺の考えを語った、俺は正しい、だから証明した。とでも?
俺に言わせりゃ、法による判決がだせない場所で、推定無罪を使うのがよっぽど解釈不足だが?

あと実例って?腦内実例なんか意味ないですよ

151 :マロン名無しさん:2006/01/19(木) 09:12:08 ID:???
>>150
推定無罪じゃなくて証明が必要ってことだろ。
証明されていない事柄があることと解釈される場なんて基本的にないぞ?
仮定での話、もしくはキバヤシ理論ぐらいだろそんなん。

152 :マロン名無しさん:2006/01/19(木) 14:09:03 ID:???
たから推定無罪の定義に反して、法の元じゃなくても推定無罪が使えると言う証明ヨロ

153 :マロン名無しさん:2006/01/19(木) 14:37:25 ID:???
>>150,152
>日本国憲法第31条
>「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪われ
> 又はその他の刑罰を科せられない。」
以上、証明終了です
>>145さんが用意してくれたこれで説明が付きます

日本国憲法が原則無罪、法律の定める手続きによってのみ有罪とする、と言っています
日本国憲法の通用する状況下では全てこの通りです

ところで使えないとする推定無罪の証明はないのでしょうか?

154 :マロン名無しさん:2006/01/19(木) 21:45:38 ID:???
ネットは日本じゃありません
よって日本国憲法は適用されません

155 :マロン名無しさん:2006/01/19(木) 23:12:55 ID:???
意味不明w

156 :147:2006/01/19(木) 23:36:56 ID:???
>>150
いや、だからレスをごっちゃにするなってw 俺、不足とか言って無いじゃん。
何度も繰り返していた主張、「第三者が居ないから推定無罪が使えない」
はどうなったの?
結論を変えずに理由が変わってるけど、無かったことにする訳?
それとも、元々証明も出来ておらず、使えると言う主張に反論も出来ないのに、
「お前が間違い、俺は正しい」とでも?

実例は>>54の、容疑者を逮捕した警察。
証拠として>>59のwikiと、引用されているフランス人権宣言。
>>145の日本国憲法第31条でも、法律の定める手続きによらなければ
刑罰を科せられない、となってるよ。警察は刑罰を科すかな?
で、何で脳内実例とか言ってる訳? wikiやフランス人権宣言、日本国憲法は
脳内実例なの?

あと、判決が出せない場所で推定無罪が使えるのは、
推定無罪が立証責任から導きだされた原則、って点から解釈できないかな?
「悪魔の証明」は、原義として「悪魔は存在するか」って議論だから、
法による判決が出せない議論だけど、その議論では「存在する」と主張する側に
立証する責任がある。
だから、議論していない段階では存在を立証できてないので「悪魔は居ない」と
「推定」される。議論の最中でも、やっぱり存在を立証できていないから同様。
存在を立証できて初めて、「悪魔は存在する」となるよ。
推定無罪の原則が、法と関係ない議論で成立するけど、間違いがあるかな?

>>154
ネットで、かつ今使っている2chで脅迫して、警察に逮捕された人が居るけど。
刑法が有効で、日本国憲法が有効じゃないってどういうことよ?
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20051205AT1G0501905122005.html


157 :マロン名無しさん:2006/01/20(金) 11:18:50 ID:???
だから法の元でなくても推定無罪が使えると言う証明は?

第三者=法による判定人と解釈すれば別におかしくないし

推定無罪は裁判による審議が行われるからこそなりたってあるのである訳で

158 :マロン名無しさん:2006/01/20(金) 12:34:52 ID:???
全然他人の話を聞かない人だな。直前のレスも無視して会話が成立しとらん。

>だから法の元でなくても推定無罪が使えると言う証明は?
1.2chだって法の下ですよ(>>153-156
2.悪魔の証明は法の下じゃないですよ(>>156

>第三者=法による判定人と解釈すれば別におかしくないし
警察は第三者=法の判定人じゃないですよ(>>134>>138

>推定無罪は裁判による審議が行われるからこそなりたってあるのである訳で
1.審議の行われていない捜査段階で成り立ちますよ(>>54
 補足として、捜査機関は、逮捕した人について有罪を疑う十分な理由が無いと
 判断すれば、その人を直ちに釈放しなければならず、審議は行われない。
2.悪魔の証明でも、推定無罪が成り立つのでは(>>156)

159 :マロン名無しさん:2006/01/20(金) 18:35:23 ID:???
告訴したら必ず裁判は行われる訳で。
あんたの説明じゃ告訴にたいして、その判決まで警察官が判断していますが?

あと、警察官がいる状況は被害者と加害者と別の第三者がいる状況ですよ?
否定派は、被害者と加害者の間だけで推定無罪が成り立つとしている訳で警察官の例は全くの的外れですね

160 :349:2006/01/20(金) 21:11:28 ID:???
>>157
横槍〜

>法の元でなくても推定無罪が使えると言う証明

A:立証責任を認める状況下でも、法の元以外では推定無罪は使えない
    (この場合、「推定無罪」とは、ある主張は
     それが立証されるまでは、立証されてないものとみなす、という原則をさす)

Aが正しいとすると
あらゆる主張は、否定されるまでは立証されているものとみなされるということである
これをふまえて
以下の主張をしてみる

B:立証責任を認める状況下なら、法の元以外でも推定無罪は使える

この主張がなされた場合、
上記の理由により、Bの主張が否定されるまでは
法の元以外でも推定無罪は使えるという前提で議論をしなくてはならないということである
これはAと矛盾する状況である

この矛盾の解消法は二つ
1 BをBが正しいという前提を崩さないまま、論理的に否定する
2 仮定Aが間違ってたとする(いわゆる背理法かな)
     

161 :マロン名無しさん:2006/01/20(金) 23:59:36 ID:???
>>159
>告訴したら必ず裁判は行われる訳で。
つ不起訴

>あと、警察官がいる状況は被害者と加害者と別の第三者がいる状況ですよ?
裁判が行われると検察と弁護人と裁判官になる
被害者が加害者に悪いと言うのではなく、警察(または検察)が被疑者(被告)の違法性を訴える
あと被害者のいない犯罪も存在する(例:スピード違反)
被害者と加害者が議論するわけではない

>否定派は、被害者と加害者の間だけで推定無罪が成り立つとしている訳で警察官の例は全くの的外れですね
ちなみにいまこの場には被害者も加害者もいない
和月、及びそのネタ元と無関係な第三者しかいない
被害者と加害者のみがいかんと言うのなら、この場ではだめだという理由にならない

162 :マロン名無しさん:2006/01/21(土) 01:37:19 ID:???
大体161が指摘してくれてるが、単に125の主張を繰り返しただけだな。
134、138を読んでないんかい。

>>告訴したら必ず裁判は行われる訳で。
>つ不起訴
不起訴は刑事訴訟法第248条。ついでに言えば、同法の第260条から
第268条に不起訴になった場合の手続きが定められている。
あと、告訴の取消し(同法第237条)とか、免訴(第337条)、公訴棄却(第338条)
とかあるし、必ず裁判が行われる訳ではない。
各条文は以下の法務省のデータベースを参照されたし。
ttp://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi

>あんたの説明じゃ告訴にたいして、その判決まで警察官が判断していますが?
>>134読んでくれ。
告訴に従って逮捕しても、「罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由」に間違い
があると判明すれば、そりゃ不当逮捕だった訳だ。
判決とか関係なく「捜査」機関の判断で釈放しなければならない。

ところでどうも勘違いがあるようだが、逮捕は告訴以外でも行われるぞ。
分かりやすい例として、現行犯逮捕は告訴なんかしない。
刑事ドラマでも出てくるような、むしろ一般常識レベルの知識だと思うんだが。

163 :162:2006/01/21(土) 01:39:51 ID:???
続き
>あと、警察官がいる状況は被害者と加害者と別の第三者がいる状況ですよ?
>否定派は、被害者と加害者の間だけで推定無罪が成り立つとしている訳で警察官の例は全くの的外れですね

ああ、たしかに全くの的外れだな。人の話をちゃんと聞いて、自分達の言ったことは覚えておいてくれ。
上の行:
>>134
>貴方の主張はずっと「第三者が居ないから推定無罪は使えない」の筈だよね。
>そして、貴方の言う「第三者」は、「このスレの主張派も否定派も当てはまらない」。
>>147
>>16で引用された前スレ、>>33から>>126に至るまで、自他共に認める程
>「第三者が居ないから推定無罪は使えない」「使えるなら証明しろ」だったよな

下の行:
>>138
>「警察は推定無罪に従う義務を負う当事者である。
> 警察が第三者の役目を行うことができるなら、その主張自体が
> 『第三者が居なくても推定無罪は使える』という証明になる」
>「125で提示した『判断』は、『警察が第三者の役目を行う』ことを示さない。
> 主張派もこのスレで行っている、立証する過程の行為に過ぎない」

164 :マロン名無しさん:2006/01/21(土) 07:36:08 ID:???
意味不明すぎる。
否定派は第三者も法の元も関係なく推定無罪が使用できるって言ってるのに、話に警官が交じってる時点でそれがなりたってない。

容疑者と被害者だけで、裁判の審議もない状態で推定無罪が成り立つ例を語らないと意味ないですよ

165 :マロン名無しさん:2006/01/21(土) 16:46:10 ID:???
>>164
とことん人の話聞かねえな

>否定派は第三者も法の元も関係なく推定無罪が使用できるって言ってるのに、話に警官が交じってる時点でそれがなりたってない。
警察(検察)は当事者であって第三者じゃない
 被害者のない犯罪が存在する
 裁判ってのは訴えた側と訴えられた側で争う。刑事裁判で訴えた側は検察

>容疑者と被害者だけで、裁判の審議もない状態で推定無罪が成り立つ例を語らないと意味ないですよ
容疑者と被害者だけが当事者だと言うのなら、このスレで議論している人間全てが第三者

166 :マロン名無しさん:2006/01/21(土) 17:59:54 ID:???
>>165
裁判官もいないのに、裁判形式の話にしてる時点ですでに話しにならない

>容疑者と被害者だけが当事者だと言うのなら、このスレで議論している人間全てが第三者
そして全くもって意味不明。

167 :349:2006/01/21(土) 18:33:00 ID:???
>>166
>>160はどうして無視するんでしょう
答えられませんか?

168 :マロン名無しさん:2006/01/21(土) 19:21:51 ID:???
>>166
>裁判官もいないのに、裁判形式の話にしてる時点ですでに話しにならない
警察は取り調べる側で、中立な第三者じゃないと言ってるんだけど
起訴するまでは裁判官はいないけど、警察は推定無罪を守るよ
それが第三者のいない場での推定無罪の成立にあたらないと言うのならばどこがあたらないか言って

>>容疑者と被害者だけが当事者だと言うのなら、このスレで議論している人間全てが第三者
>そして全くもって意味不明。
容疑者:和月
被害者:ネタ元
なんでしょ、主張派の訴えって
このスレにどちらもいないじゃない
主張派も否定派も第三者でしょ

169 :マロン名無しさん:2006/01/21(土) 20:16:03 ID:???
主張派は有罪とおもってる。
否定派は推定無罪と思っている。

それを第三者でも判断できるような材料と意見を出す事によって、
お互い議論を交わしましょうってのが趣旨じゃないの?

なぜ、いきなり推定無罪という言葉だけを
こねくり回して主張しようとするのか意味不明。。

170 :349:2006/01/21(土) 21:16:23 ID:???
>>169
>主張派は有罪とおもってる。
>否定派は推定無罪と思っている。
ではなくて

・主張派は有罪と思っている
・否定派は無罪と思っている

が正しいですね(事例によって中の人は変わると思いますが)


「推定無罪の採用不採用」は
この双方の意見を戦わせる際の基本ルールのありかたの検討です
ルールが定まらなければ議論は出来ないので、本論が停滞してもこれは仕方ないかと

171 :マロン名無しさん:2006/01/21(土) 21:17:27 ID:???
うんにゃ。
推定無罪をこねくり回りしてる、っつーか「嫌だい嫌だい」と駄々をこねてるのは、
どっちかっつーと主張派だぜ。

「使用できることを証明しろ」、とか「第三者が居ないから推定無罪は成立しない」、
「法の審議が無いから通用しない」、と主張し続けてるんで、
否定派が実例挙げて「通用するよ」と色々説明してあげた。
それでも説明を聞かずに、既に説明した理屈を繰り返して「嫌だい嫌だい」と
言い続けているから、否定派が重ねて説明してんのが今の現状。

172 :マロン名無しさん:2006/01/21(土) 23:00:12 ID:???
>なぜ、いきなり推定無罪という言葉だけを
>こねくり回して主張しようとするのか意味不明。。
それが嫌なら主張派は普通にパクリを示せばいいじゃない

これを言うのは何度目かわからんくらい言ってるが
・推定無罪は結論ではない
・推定無罪があろうがなかろうが両陣営のやることは一緒
 主張派は証拠集めてパクリをしめし、否定派はパクリではないとしめす

むしろ逆に、主張派が理由なしに推定無罪はダメだと繰り返しているのが意味不明

173 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 01:11:32 ID:???
じゃあ、主張派は推定無罪を認めさい。
そのかわり、否定派は推定有罪を認めること。

これで、いいじゃない。

174 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 01:24:22 ID:???
それこそわけわからんw
どっから出てきたんだ、それ

175 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 02:06:14 ID:???
>>173
推定有罪って造語で実際にはそんな言葉は存在しない
それを認めろって言うなんて、主張派は理屈も何もあったもんじゃないと宣言するんですね

176 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 05:17:27 ID:???
主張派の1個人が発言したことを主張派全体の総意のように
扱うのはやめたら?否定派。
わざとやってるのかもだけど

177 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 06:25:57 ID:???
推定有罪っていう単語の登場がこれで初回じゃなかったから
主張派はみんなこんなキテレツな考えしてるのかと思ってたよ

違うのならまず主張派の中でノイズを自浄してくれないかな?

178 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 07:43:11 ID:???
>>171
だだをコネてるのは、おもに否定派のようだが?
「嫌だい嫌だい推定無罪を前提にしないと議論したくないんだい」ってね

裁判も行えず、多数決による採決もできない状況下で推定無罪だけを押し通そうとするんだからね
推定無罪はそれが行える前提があるから通用するんだけどね

そもそも主張派は推定有罪なんて言ってないと何度も言ってるけどね
議論中はあくまで議論中
推定無罪で無罪の結論はでない

179 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 08:27:09 ID:???
>>178
議論中の状態=証明されていない(推定無罪)だろうが。
結論が出るまではパクリ扱いしない、できないということ。
推定無罪を結論なんて主張派の誤読以外誰もいっていない。

180 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 08:48:14 ID:???
だだこねてるだけという批判はすごく切り返しが簡単
「そりゃお前のほうだ」の一言だけでどうとでもできる

181 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 14:40:30 ID:???
だから>>171>>178がそう返してるんだろ

182 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 15:54:28 ID:???
>>178
>そもそも主張派は推定有罪なんて言ってないと何度も言ってるけどね
>>35
>では推定有罪で和月はパクリ。
嘘吐き
そうやって平気で嘘を吐いていると真実を言っても信用をなくすぞ

>推定無罪で無罪の結論はでない
ああ、その通り
推定無罪で無罪なんて結論は出ない
推定無罪は結論を導く物じゃないと、何度言えば理解できますか?
全く理解する脳を持っていないんですか?

裁判中ではないと使えない、多数決が採決できないと使えない
推定無罪にそんな条件はない
その証明の一例が>>145が引用した日本国憲法だ
もしこれを超えて貴方が言うような条件があると言うのなら、それを証明してみせろ

183 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 16:54:35 ID:???
前スレ56って名乗ってたのになんで急に名乗らなくなったの?

184 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 18:06:54 ID:???
>>182
俺には、その主張も何もない一文は否定派の煽りにしか見えませんが?

あと、証明する必要があるのは否定派。
話のすり替え乙

185 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 18:15:29 ID:???
>>183
追いこまれたとき逃げやすいからだろw

186 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 18:26:13 ID:???
>>184
そう思うなら最初に言えばいいのに
和月はパクリという結論が出た
なんて理由も何もない一言がいままで多くあって、主張派はそれに対してなんとも反応してきてなかったから
そういう理由なしも含めて主張派の意見と思ってたよ


それからどこもすり替えちゃいないよ、はっきりと証明の一例が日本国憲法と言ったんだけど?
ここには>>178の言った『裁判も行えず、多数決による採決もできない状況下』を除くなんてないよね
むしろ逆に有罪にするには手続きを踏まないとダメだ、と言ってる

この後に主張派(>>154)からネット上で日本国憲法は通用しないと言い
それに対する否定派の反論(>>156)は2chだって憲法下
ちなみにフランス人権宣言に賛成している国はどこだって推定無罪

再反論があるならどうぞ

187 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 19:22:24 ID:???
>>178
これと言って使えない理由が無い、というか
使えない理由は単なる思い込みや知識不足だった、と反論され否定できない
という現状で、何で推定無罪を使えることが駄々をこねてることになる?
>>97-101とかの「推定無罪が使えないなら、どういう風に議論するのさ?」
とか、>>172、179は無視してるし。
人の話を聞かない主張派の人は何がしたいの?
349も、俺とか他の名無しの否定派も、「推定無罪だからパクリじゃない」とは
言ってないようだけど。
なんか主張派の人で、そんな風に言ってると思い込んでいる人はいるようだね。
>>169とか貴方とか。

>>184
>あと、証明する必要があるのは否定派。
>話のすり替え乙
いや、何がどうすり替えで、何を証明するん?
自分達が「○○だから推定無罪は使えない」と言ってた内容は
実際はどうなってるか示して否定したじゃん。

>>185
たしかに名無しの方が逃げやすいよね。
>>35、154、173が本気でも、否定派の煽りとか逃げれるし。
>>176みたいな逃げも簡単だね。
「主張派はなぜか誰も異を唱えない」ってことを無視すれば。

188 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 19:29:03 ID:???
>>178
ちなみに、推定無罪が裁判も行えない状況で使える理由は
>>154が悪魔の証明でチラッと触れてて、
その後否定派も含めて誰も反応してなかったりするが。

189 :マロン名無しさん:2006/01/22(日) 20:04:15 ID:???
「悪魔の証明」使ってるのは>>154じゃないな
>>156で=147

190 :マロン名無しさん:2006/01/23(月) 10:19:46 ID:???
>>172なんかは、じゃあ推定無罪をごり押しする必要ないね。で終わる話。
あと、反論になってないのは否定派ですね。こちらの質問にたいして検討違いの反論して「反論した!」って言ってるだけ。
そもそも、なぜ推定無罪が駄目なのかは、何度も語られてるし。
この時点からして相手のレスを読んでないってのが解る

あと、悪魔の証明は、ある無しの議論になった場合、ものによっては無いと言う証明は難しく、その場合あると主張する方が証明すべき。と言う概念の事
どう見ても的外れです
本当にありがとうございました。

191 :マロン名無しさん:2006/01/23(月) 12:49:46 ID:???
>>190
貴方とどうやって意思疎通すりゃいいんだろう…。

>>172なんかは、じゃあ推定無罪をごり押しする必要ないね。で終わる話。
>>172や187で、ごり押ししてない、と言っている。
主張派が勝手に思い込んだ上、おかしな理由で「使えない」とこだわっているだけ。
理由がおかしいから、「使えない」という主張については反論するよ。

>あと、反論になってないのは否定派ですね。こちらの質問にたいして検討違いの反論して「反論した!」って言ってるだけ。
推定無罪が使えないとした理由(第三者が居ない、法の審議が無い)について、
「推定無罪の元の使い方でも、その理由が当てはまる場面で推定無罪が成立しているよ」
と反論したのが、どう反論になってなくて、何が見当違いなんだろう?
>そもそも、なぜ推定無罪が駄目なのかは、何度も語られてるし。
その何度も語ったなぜ駄目かという理由を否定されてるんだけど。

>どう見ても的外れです
>>178の言う、裁判も行えないところ、で推定無罪が成立しているけど。
何が的外れなの?

192 :マロン名無しさん:2006/01/23(月) 17:12:47 ID:???
>>190
〉じゃあ推定無罪をごり押しする必要ないね。で終わる話。
それで推定無罪を使わない場合の議論中の物の扱いについて、なぜそれを使用するか
これを主張派が言っていないし、言ったとしても謝った理屈によっている
だからそれは通じないよ、と言われてる

〉こちらの質問にたいして検討違いの反論して「反論した!」って言ってるだけ。
どんな質問に対して、どう的外れなのかを言っていない
これでは話を逸らしているか、駄々を捏ねているだけと取られるよ


長くなったから分ける

193 :マロン名無しさん:2006/01/23(月) 17:14:09 ID:???
続き
〉そもそも、なぜ推定無罪が駄目なのかは、何度も語られてるし。
・第三者が現在存在してないので推定無罪は使えない(〉45など前スレから続く)
日本国憲法やフランス人権宣言などより、法手続きがされていない状況全て推定無罪

・wikiに証明責任=推定無罪の使用法として第三者に対してのものってかかれてるよね?(〉58)
書かれてない。

・ネットは日本じゃありません(〉154)
2chは日本の法が適用される

・だから法の元でなくても推定無罪が使えると言う証明は?(〉157)
フランス人権宣言
疑わしきは罰せず
2chが法の元なんで法外のことは無関係

再反論した物があるのならどれにどんな反論したのか言って頂戴
当然、理由もなく反論になってないと言ったところで、理由がない物は議論で通用しないよ

反論されて否定された理屈を振り回したって、理由なしと同じと扱われるからね

194 :マロン名無しさん:2006/01/23(月) 17:34:36 ID:???
この流れのどこが和月のパクリにつながるんだろうか

195 :349:2006/01/24(火) 02:09:07 ID:???
>>194
今の流れはパクリ議論のルールを巡る議論だから
これに決着がつけば、パクリ議論が再開できます
おそらく
パクリ主張派のかたが
それはもう見事なパクリの立証弁論をしてくれるはずですよ

196 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 11:31:19 ID:???
>>192 >>193
どうもまた話が違う方向に進んでるね。

フランス人権宣言にしろ、疑わしきは罰せずにしろ、裁判が行えると言う前提が
あるから成り立つ主張。
んで、このスレじゃ裁判は行なえないのにどうしてそういうものがでてくるのかな?

>当然、理由もなく反論になってないと言ったところで、理由がない物は議論で通用しないよ
これは第三者がいないのにだれが決めるのかな?全て否定派?

>反論されて否定された理屈を振り回したって、理由なしと同じと扱われるからね
否定された理屈を振り回してるのは否定派だよね。何度もあなたの考えであって
証明は出来てないといわれてるのに再三同じ事を繰り返している。

法律を全く使わず・第三者の介入もいれず、疑ったもの・疑われたものの二人だけで
推定無罪を使用し正しい結論へ導ける事を否定派は証明しなければいけないんですよ?

主張派は、推定無罪は「法の元である事」と「第三者の存在」が不可欠といってるんですから。

197 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 12:56:36 ID:???
>>196
まず>>188-191の流れ、悪魔の証明はスルー?

>否定された理屈を振り回してるのは否定派だよね。何度もあなたの考えであって
>証明は出来てないといわれてるのに再三同じ事を繰り返している。
「法の条文」「実際の推定無罪の運用」「wikiの説明」どれも「あなたの考え」じゃないよな。
それら「客観性のある資料」を使って「主張」を「否定」することは「証明」じゃないか?

>主張派は、推定無罪は「法の元である事」と「第三者の存在」が不可欠といってるんですから。
さて、「不可欠」な理由は何だね? 「自分の考え」だけ?
「事実」「客観的資料」をもって「証明」されたのに「再三同じ事を繰り返している」のは誰?


198 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 15:43:38 ID:???
>>196
裁判を出来ない程度の主張=違法性がないと自覚している
いや、そんなパクリじゃないですよとハッキリ主張派に宣言されるとは思っていなかった
すごく突然に和月はパクリではないと結論が出たな

それともまた個人の意見を一般化するなって言うのだろうか

199 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 16:53:04 ID:???
>裁判を出来ない程度の主張=違法性がないと自覚している

もはや意味不明

200 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 17:50:27 ID:???
>主張派は、推定無罪は「法の元である事」と「第三者の存在」が不可欠といってるんですから。
2ch、つまりこの議論の場が法の元である以上
法の外のことを考える必要はない

第三者が必要であるとする理由説明が存在しない
むしろ、日本国憲法などにより必要ではないことは説明済みである

両方とも以前から言われている意見だけど
>>196氏は都合の悪いことは聞こえない人?

201 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 18:16:57 ID:???
> 2ch、つまりこの議論の場が法の元である以上
> 法の外のことを考える必要はない
なんだこれ

202 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 18:33:55 ID:???
>>201
2chに日本の法が適用されるのを知らんのか
2chは適用されようがこのスレだけは例外と言いたいのか
この議論では無関係な日本の法の適用外にも推定無罪が使えることを求めいるのか

何を言いたいの?

203 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 18:35:50 ID:???
ところで、気になった誤字があるんだが。
「法の元」じゃなくて「法の下」な。
支配下・影響下って意味の「もと」だから。

最初は主張派の>>87から、ずーっと間違えてる。
否定派も気づかずにコピペしてたりするが。
正しく使っているのは>>158だけだぜ。

204 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 18:57:06 ID:???
>>201
元々は>>196の表現が混乱を招いているんだと思う。
>主張派は、推定無罪は「法の元である事」と「第三者の存在」が不可欠といってるんですから。
と言っているんだが、この「法の元」(誤字らしいが)の意味が解かり辛い。

「法の支配下にある」という意味なら、
>>154→156のとおり2chも法の下にある、てのが反論。
この説明を繰り返しているのが>>200,202
>>196の2段落目にある、「裁判が行える云々」という意味なら、
>>158のとおり、行わない場合も推定無罪は適用されるのと、
>>156の悪魔の証明も裁判は行わないってのが反論。

205 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 19:08:54 ID:???
悪魔の証明なんか使えるのはこんな狭い議論上じゃないと思うけど
それこそ漫画の表現とかなら人間の定めたものの中なんだし

206 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 19:55:55 ID:???
このスレからだんだん主張派も否定派も去っていった理由がよくわかるよ
キチガイにすぎる。

207 :349:2006/01/25(水) 20:09:12 ID:???
>>205
引用の種類がある特定の数だけで、その分類と数が全てかつ妥当であるという証明は出来ますか?

208 :マロン名無しさん:2006/01/25(水) 23:23:03 ID:???
>>205
何も言わず>>204の悪魔の証明に反論する以上
>>196の「法の下である事」=「裁判が行える云々」な訳だな。

そう解釈すると、よく主張派の言う「的外れ」な反論だね。
しかも、15レスほど前、>>188->>191でなされた、
主張派が反論できていない議論の繰り返し。

自分達の主張内容を覚えておいて、人の言う事をちゃんと聞いてくれ。

1.主張派「裁判が行えないから、推定無罪は使えない」(>>178,196)
2.否定派「悪魔の証明は、裁判が行えない議論だが、推定無罪が通用する。
       よって1.の主張は誤りである」(>>156,188,204)
3.主張派「悪魔の証明の特徴は○○であり、このスレとは異なる」(>>190,204)
4.否定派「3.の主張は、2.の裁判が行えない議論で推定無罪が使える、
       という反論を否定していない。」(>>191、このレス)

前回は191の後、4.に反論の無いまま>>196で1.の主張にループしている。

解り易いように補足しとこう。
5.「3.の主張は、1.の主張の推定無罪が使えない条件「裁判が行えない」
   と関係ないため、1.の補強にも2.の反論にもなっていない。
   したがって「的外れ」」

209 :マロン名無しさん:2006/01/26(木) 07:07:36 ID:???
否定派には証明を頼んでいるのに、全くは証明がこないな。
↑の言って事は意味不明だし あんたは一体何が言いたいのか、文章まとめる能力がないのか、わざとこんな駄文を作って焦点ぼやかしているのか

210 :マロン名無しさん:2006/01/26(木) 18:31:18 ID:???
たしかに焦点がボケっぱなしで、主張派(というか>>196特定個人か?)が何を言いたいのか
わかってる人はこのスレに彼以外、誰一人としていなさそうだ

何を言っても証明になっていない、おまえの考えを言ってるだけと返すだけで
どこがどう通じないのか全く言っていない
理解したくない、納得したくないと駄々を捏ねているだけ

211 :マロン名無しさん:2006/01/26(木) 22:46:12 ID:???
>>209
ううむ。「ここ最近行われた議論」を箇条書きにしてまとめた上で
当時の議論で対応するレス番を振り、主張を説明しても、
「意味不明・駄文・文章をまとめる能力が無い」という評価なのか。
こりゃあ説明が難しいなぁ。

もう一度、もっと簡潔に主張だけをまとめてみるんで、
それでも理解できなかったり、間違えてると思う個所があったら
「どこが理解できないか」「どこがどう間違えているか」具体的に述べてくれ。
意思疎通ができていないのは議論として最悪な状況だと思うが
「意味不明・駄文」とだけ言われても、こちらは状況を打破する対応のしようがない。

1.「推定無罪が使えない」という主張とその理由
・「法の下である事」=「裁判が行えない状況」では推定無罪は使えない

2.「推定無罪が使えない」という主張には誤りがある、という反論
・「悪魔の証明」=「悪魔が存在するか否か」と言う議論は「裁判が行えない」状況
・「悪魔の証明」では、推定無罪が使える
・だから、「裁判が行えない状況」では推定無罪は使えない、という主張は「誤り」

212 :マロン名無しさん:2006/01/28(土) 07:25:05 ID:???
悪魔の証明の例え話は既に論破済み

213 :マロン名無しさん:2006/01/28(土) 07:26:28 ID:???
悪魔の証明の例え話は既に上の方で論破済み

214 :マロン名無しさん:2006/01/28(土) 11:42:26 ID:???
>>212>>213
論破済み! だけでは駄目だよ。最低でもレス番をつけような

215 :マロン名無しさん:2006/01/28(土) 20:29:39 ID:???
論破も何もしてないのに、論破した!と言い張るとか、
ごまかしたり、ゴネるだけ、という方法が使えるからな
議論スレなのに、根拠も何も示さなくてどうする

で、まあ本題にはいると、>>212,213の言う
「悪魔の証明」を論破したというのは、おそらく>>190,204
「それ反論になってないよ」と主張したのが>>191,208
それを意味不明、文章力不足、駄文としたのが>>209

つまり現状は、>>190,191,204,208あたりの主張について
意思疎通ができていない
だから、どっちも既に述べた内容について、相手に分かりやすく
もういちど書けば良い訳だ がんばれよ

216 :マロン名無しさん:2006/01/29(日) 00:51:46 ID:???
では「論破済みではない、反論になっていない」という主張をば。

(ここから211のコピペ)
1.「推定無罪が使えない」という主張とその理由
・「法の下である事」=「裁判が行えない状況」では推定無罪は使えない

2.「推定無罪が使えない」という主張には誤りがある、という反論
・「悪魔の証明」=「悪魔が存在するか否か」と言う議論は「裁判が行えない」状況
・「悪魔の証明」では、推定無罪が使える
・だから、「裁判が行えない状況」では推定無罪は使えない、という主張は「誤り」
(ここまで211のコピペ)

3.「悪魔の証明」は的外れ・狭い議論では使えない
・悪魔の証明は有る無しの議論で無いという証明が難しいので
 証明が主張する方がすべきという概念だから、「的外れ」
・漫画の表現は人間の定めたものの中であり、
 悪魔の証明はこんな狭い議論上じゃ使えない

4.「推定無罪が使えない」という主張と関係が無く、何の反論にもなっていない
・もしも「悪魔の証明」がこの議論で使えない、という主張が正しくても、
 「悪魔の証明」の議論は「裁判が行えない」状況であり、推定無罪が使える、
 と同時に成立し、矛盾しない
・よって、「裁判が行えない状況」でも「悪魔の証明」が使えることは否定されていない
・だから、「裁判が行えない状況」では推定無罪は使えない、という主張は「誤り」

217 :マロン名無しさん:2006/01/29(日) 07:44:09 ID:???
まず、2が間違い。
リンゴは果物、リンゴは赤い、だから赤いトマトは果物と言う論理展開で繋がりが破綻している

また3もミスリード
悪魔の証明が漫画で使えない事を事実として語ってるが、否定派の個人的解釈で事実かどうかはわからない

218 :マロン名無しさん:2006/01/29(日) 07:57:43 ID:???
>>217
上:言ってることは間違いではない、が、たとえが当てはまらないのでは?

赤いのは果物、トマトは果物ではない、よって赤いのは果物は誤り、だろう。

下:否定派と主張派を間違ってませんか?

219 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 00:54:36 ID:???
>>217
理論展開の繋がりは、貴方の例と>>216が異なっているので「破綻している」ね。
その例だと1が
果物は赤くない。
2が
リンゴは赤い。リンゴは果物。だから「果物は赤くない」は誤り
になる。
果物:裁判が行えない議論
赤い:推定無罪が使える
で対比させた例ね。これは正しい証明の手法なのでは?

3がミスリードなのは同意。

220 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 01:06:19 ID:???
>>219の対応書き忘れ
リンゴ:悪魔の証明

>>218の例えと対応が統一してなかったので、分かり難いかな。
218の対応は
赤い:裁判が行えない議論
果物:推定無罪が使えない
トマト:悪魔の証明
だね。

221 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 01:18:58 ID:???
久々に来たらなんか凄い事になってんね。
メンドーなだけだからからパス。

るろ剣の25巻読んでたら和月がオイボレの解説で
梅澤春人先生の「BOY-ボーイ-」のボブじいさんと思いっきりかぶってると気づいた
って書いてあったよ。やっぱ和月ボーイ読んでたんだね。

222 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 02:32:59 ID:???
傍証傍証傍証って狂ったように連呼してた奴は今頃どうしてるかなw

223 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 11:37:26 ID:???
結局、否定派はなに一つとして
証明はできてない訳だな

224 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 12:31:56 ID:???
>>222
単行本に載ってるのに調べもせずに、
同じ漫画雑誌だから読んでるに決まってる!
と狂ったように連呼してた人が平気で書き込んでるし
同じように平気にしてるんじゃね?

>>222
なんか負けそうになったら話を逸らしだしたけど
「推定無罪が裁判が行えない議論で使える」ってことはほぼ完了。
主張派は、自分が>>212-213で「論破済み」と言った自分の主張に
>>217で自分が反論するぐらい、おかしな理論展開してるし。
「第三者が居なくても使える」の証明は完了したね。
>>59のとおり「居ないと使えない」の根拠は勘違いで、
実際の例も示した後ですら理解せずに>>196で繰り返してるけど。

梅澤の話なら、両作品で構図が異なること、構図が同じが存在すること
とか色々証明したね。忘れたみたいだけど。
しかし、自分がさっき言ったことも忘れて違うことを言い出す人たちが、
よくそんな昔の話覚えてたねw

225 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 12:58:30 ID:???
キャラを覚えているのとコマ割り・演出を覚えているのではわけが違うだろう。
数ヶ月の間や構図の違いなどをどう説明するのか?
パクリの証明は何をパクったかも重要ですよ。
印象だけでは証明になりません。

226 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 16:03:37 ID:???
>同じ漫画雑誌だから読んでるに決まってる!
こんな話あった?師弟だから読んでるってのは見たけど。

227 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 16:13:44 ID:???
本当にそこまで構図が違うならここまで長続きしなかったよな、このスレ
と思った

228 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 16:23:48 ID:???
つーか構図が違うって言ってるのは否定派ですからー

229 :マロン名無しさん:2006/01/30(月) 23:21:41 ID:???
>>226
736 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/08/04(木) 02:42:07 ID:???
  確率で考えたら、ジャンプは読んでる可能性が最も高いだろ。
  いつもの歪曲だろうけど、ジャンプを読まずに他雑誌を読んでるとするなら根拠が必要だよ。
  忙しさを考えたら、ジャンプの占める割合が大きくなるってのは、ごく自然だよ。
この後しばらく言ってた。
あと、師弟だから読んでる!でも、調べてないことに変わりは無いよなw

>>227
上の方のレスのように、梅澤の構図以外の議論も多い。
初期は構図の話じゃなかったし。
また、長続きしている理由には
>>224のレスにもある理論展開が繋がらない主張・反論をしたり、
否定された主張を繰り返したり、その他連投で荒らしたり、
駄目な人たちの駄目なレスが多い、という理由もあったりする。

>>228
そうですね。主張派も確かに構図は違う、と同意したこともありますが。
他には「共通点が複数あるから構図は同じ!」とか「トレースだ!」とか
変な主張をして否定されたことがありますね、主張派はー。

230 :マロン名無しさん:2006/01/31(火) 00:34:53 ID:???
その否定って、本人以外誰からも同意されてなかったぞ?

231 :マロン名無しさん:2006/01/31(火) 00:46:52 ID:???
もうコテハンもやめて、自分が過去にやったことを他人のフリして擁護していくしかできなくなった否定派カワイソス

232 :マロン名無しさん:2006/01/31(火) 00:53:52 ID:???
>>230
えらく都合のいい解釈だな。
自分の主張は大多数が支持、相手は一人だけ。
現実見なよ。

>>231
また一人、相手は一人だけ理論か。
こんなイカレた思考を多数がしているとは思いたくないが。

233 :マロン名無しさん:2006/01/31(火) 01:27:45 ID:???
否定派は多分2人かな
昔はもっといたみたいだけど

234 :マロン名無しさん:2006/01/31(火) 01:45:18 ID:???
>>230
じゃあ多数決やろうぜ

235 :マロン名無しさん:2006/01/31(火) 15:13:12 ID:???
何はともあれボーイ読んでたんだね和月

236 :マロン名無しさん:2006/02/01(水) 14:11:59 ID:???
>>225みたく、それはあんたの印象ってのと推定無罪を組み合わせて、パクリじゃないと言い続けるのが今の否定派

237 :マロン名無しさん:2006/02/01(水) 16:45:24 ID:???
でも主張派は何一つとしてパクリと言えてないと思うけど

和月が元ネタあかしているものをパクリと言い張り続けてる方のことね

238 :マロン名無しさん:2006/02/01(水) 16:53:35 ID:???
んで、いくら元ネタをバラしたところでパクリでなくなる訳ではないと言う主張に対して
否定派が反論できなくなって推定無罪とか言いだしたんだよね

239 :マロン名無しさん:2006/02/01(水) 17:53:58 ID:???
そもそも推定無罪の使い方自体が違うとか言われてたのはどうなった

240 :マロン名無しさん:2006/02/01(水) 18:28:08 ID:???
>いくら元ネタをバラしたところでパクリでなくなる訳ではないと言う主張
あの根拠も理屈もあったもんじゃない子供のワガママみたいな奴?

それなら主張派自らが一人の意見を一般化するなって言ってなかった?

241 :マロン名無しさん:2006/02/01(水) 18:28:36 ID:B36bsAKW
>>236
主張派は昔から人の話を聞かないし、理屈が無いな。

推定無罪の意味を説明されても勘違いしたまま。
推定無罪が使えない理由、が間違えていると説明されても
理屈の無い謎反論をして、誤りを指摘されたら無視して無かったことにする。

>>238
否定派が反論できなくなって? 忘却と過去の捏造の併せ技乙。
辞書の意味とかの説明、スレ初期から行われているパクリ漫画スレのテンプレ、
いったいどこに消えたのやら。
それ以前に、237の「パクリと言えてない」はどこに消えたの?

242 :マロン名無しさん:2006/02/01(水) 19:26:56 ID:???
否定派と主張派を間違えてないか

243 :マロン名無しさん:2006/02/01(水) 20:59:53 ID:???
>>241
うはw勘違い乙。

244 :マロン名無しさん:2006/02/01(水) 22:21:06 ID:???
>>242
誰の、どこが、なぜ、どのように間違えているのかな?

>>243
主張派はいつも「パクリ決定!」、「反論済み」「的外れ」、「詭弁」とか
理由無しに決め付けるのが好きだけど、次のマイブームは「勘違い」?
昔から言われてるし、このスレに入っても
>>99-101>>130,135、>>212-215とか、何度も指摘してるんだけどねぇ。

で、何がどう「勘違い」なのかな?
「具体的に」説明できるよね?いつもの決め付けじゃないなら。

245 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 00:10:35 ID:???
一応、>>241の言う勘違いを説明しとくか
勘違いその1:否定派は不当に推定無罪を使い、結論をごり押ししている
根拠:不明 思い込み?
勘違いの指摘:>>25,27,30>>172,179,182,187
           推定無罪は議論中に使うもの 結論を導かない
(今見直すと、>>25,27,30はどちらかというと主張派寄りなんだが)

勘違いその2:推定無罪に第三者は必要
根拠:>>58 wikiに第三者に対してのものってかかれてる
    >>62 349がそういった
勘違いの指摘:>>59 wikiには書かれてなかった
          >>63 349いわく言ってない

246 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 10:45:21 ID:???
勘違いの指摘も何も否定派は根拠と言える程のものは何もなく、俺が正しいを連呼してるだけ。
そして、その薄っぺらいな根拠は何度、主張派に間違いを指摘されても再三同じ事繰り返すだけ。

そもそも、推定無罪が法によって裁かれない状況に加え、第三者の介入無しでも適用されると言う証明自体行っていない

247 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 12:55:31 ID:???
現実を拒否して、現実と真逆の主張されてもなあ。
現行スレの議論だから、根拠となるレスはいくらでもあるのに
246も以前の主張派も、一切レスの引用しないね。
246のどこが「具体的な説明」で「いつもの決め付けじゃない」のかなあ。

>勘違いの指摘も何も否定派は根拠と言える程のものは何もなく、俺が正しいを連呼してるだけ。
たとえば、245の>>58,59は「勘違い」の根拠じゃん。
58で確かに「根拠はwiki」と主張して59で「wikiに無いよ」って言ってたね。

>そして、その薄っぺらいな根拠は何度、主張派に間違いを指摘されても再三同じ事繰り返すだけ。
まず、いきなり1行目と矛盾しているよ。
「薄っぺらな根拠」は有るの?それとも「何もない」の?
で、「指摘した間違い」って「具体的に」何さ?
「警察は被害者でも加害者でも無いから第三者」とか、
「じゃあこのスレ住人も被害者でも加害者でも無いし第三者じゃん」みたいな
「反論中で元の主張を自分で否定してしまう」間違った反論しかできてないけど。

で、間違いを指摘しても同じ事を繰り返しているのはまさに主張派だねえ。
・第三者の介入:>>54,59以降何度も説明したよ。元来の推定無罪でも適用されている。
・法の裁きが無い:>>54で捜査段階で適用され、>>161で法の裁きが無いこともある。
         >>158、216で悪魔の証明では使える。>>217-220で論理展開の破綻は無い
>そもそも、推定無罪が法によって裁かれない状況に加え、第三者の介入無しでも適用されると言う証明自体行っていない
適用される場合を実例を挙げて説明している。
適用される事実の存在は、適用されるという証明だろ?


248 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 14:21:31 ID:???
悪魔の証明の例えは何度も突っ込まれてるのに、一人で論理破綻はないとかとか言い張る否定派って・・・
議論する気もないただの荒らしとかしたか。

249 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 15:40:21 ID:???
まともな住人は去りパラノイアの否定派だけが残った

250 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 16:09:13 ID:???
どこがどう間違っているのか言えば良いのに
言わないことは、言えないことと等価なのが議論だってわかってないの、主張派?

251 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 16:24:51 ID:???
今まで何度も言われてたことだけど、
どんなことを言っても謎の基準による俺論理を展開されて
反論できてないことにされちゃうわけだよ。
それで主張派どころか他の否定派までいなくなった、と。

252 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 20:11:50 ID:???
>どんなことを言っても謎の基準による俺論理を展開されて
>反論できてないことにされちゃうわけだよ。

これらのことか

>>99
>証明を求めてるのに証明になっていないで反論済み
>>130
>どこがどう証明になってないかなんて証明もしてないのにどうやって指摘しろと?

本当に理屈も理由もない謎基準の俺理論だったな

253 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 20:43:48 ID:???
食いつき良すぎるな
全レスしてそうな勢いだ

254 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 23:32:09 ID:???
>>246
否定派の主張に根拠が無い、と主張しているレス自身が
どの主張がどう根拠が無いのか、を一切示しておらず
根拠が無いってのはどういうこと?

>>248
その突っ込みに毎回反論があったのに、それを無かった事にする主張派は?
>>212-219とか。
以前から反論を無かったことにする悪癖を何度も突っ込まれ、
>>214-215でも突っ込まれているのに、
なおも、>>212-213と同じ悪癖を続ける主張派って…
議論をする気も無いただの荒らし?
あと、247は結構色々言ってるけど、悪魔の証明以外はまた無視?

>>249
自分の主張だと、去っていない249自身がまともな住人じゃないけど。
まあ、根拠の無い決め付け乙

>>251
自分の基準があいまいで、論理的に考えられず論理を理解できない、
ぶっちゃけ頭が悪いだけ、という可能性は思いつかない?
>>159みたいに、謎の基準で自分の主張を否定する反論をしてしまう。
>>217みたいに自分の主張に自分で反論してしまう。
これだけ支離滅裂な主張をしておいて、
謎基準の俺論理を展開されてにできてないことにされちゃう、
とか言えるのは、確かに謎基準の俺論理だね。

>>253
頑張って食いついたけど、満足?

255 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 23:34:12 ID:???
まぁパクリってことでいいんじゃない?

256 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 23:40:28 ID:???
>>249
ひょっとして、すでに通院中だったりして…。

257 :マロン名無しさん:2006/02/02(木) 23:55:56 ID:???
否定派と主張派をいったりきたりした俺だが、最近の展開は意味が不明すぎてついていけない。

258 :マロン名無しさん:2006/02/03(金) 00:27:35 ID:???
>>255
>>246のとおり根拠と言えるものが何もなく
>>248のとおり何度も突っ込まれてるのに一人でパクリとか言い張り
>>249のとおりまともな住人でない
>>251のとおり謎の基準で俺理論を展開してパクリにしちゃう
困った人か、乙

>>256
自分で自分がまともじゃないと思うなら、通院中かもね

259 :マロン名無しさん:2006/02/03(金) 00:57:40 ID:???
今日は否定派の中の人が元気だね

260 :マロン名無しさん:2006/02/03(金) 03:22:39 ID:???
もう引っこみつかなくなってるだけだろこれ…

261 :マロン名無しさん:2006/02/03(金) 04:32:28 ID:???
このスレに入ってから新しいパクリ主張って出てないよね
なのにどうして……

262 :マロン名無しさん:2006/02/03(金) 05:16:02 ID:???
否定派( ´・ω・)カワイソス

263 :マロン名無しさん:2006/02/03(金) 09:27:20 ID:???
上の方に悪魔の証明の例えに指摘はされてるのに、何度もループさせて否定派は何がしたいのやら

264 :マロン名無しさん:2006/02/03(金) 12:47:19 ID:???
>>263
人の話を聞かずに、何度もループさせてるのは貴方 何がしたいの?

212-213論破済→247突っ込まれてる→263指摘はされてる、と
無駄に言葉入れ替えても、根拠と理由が一切無いから駄目だよ
キミの脳内では完璧で当然でも、他人に通じる文章じゃない
正直、俺には219までの議論で主張派のまともな指摘は無かったように見える

5W1Hって聞いたこと無い?
「いつ・どこで・だれが」=上の方 のレス番
「なにを」       =悪魔の証明の例え の問題点
「なぜ・どんな風に」  =指摘の内容
この辺をなぜ誰も一切書かないの? 書けないの?
あと、その指摘に対して、反論はなかったの?
主張は具体的にするよう、重ねてお願いする

>論破済み! だけでは駄目だよ。最低でもレス番をつけような

>論破も何もしてないのに、論破した!と言い張るとか、
>ごまかしたり、ゴネるだけ、という方法が使えるからな
>議論スレなのに、根拠も何も示さなくてどうする

>その突っ込みに毎回反論があったのに、それを無かった事にする主張派は?
>>212-219とか。
>以前から反論を無かったことにする悪癖を何度も突っ込まれ、
>>214-215でも突っ込まれているのに、
>なおも、>>212-213と同じ悪癖を続ける主張派って…
>議論をする気も無いただの荒らし?

265 :マロン名無しさん:2006/02/03(金) 15:06:23 ID:???
理屈も何もなく論破したと言えば論破した気になれて
理由も何もなくパクリが結論と言えばパクリが結論になた気になれる
そんな主張派って幸せだなあ

特定個人のことを一般化するなと主張派全体から怒られそうだけど

266 :マロン名無しさん:2006/02/04(土) 07:32:16 ID:???
んで、結局否定派は証明しないままこのまま証明した、ってゴネ通すつもりかな?
・・・荒らしとかわらんな

267 :マロン名無しさん:2006/02/04(土) 17:06:16 ID:???
>>266

何について証明していないのに証明したってゴネているの?
またリアルシャドー中?

268 :マロン名無しさん:2006/02/04(土) 22:50:36 ID:???
>>266
主張派は最近ずっと、直前の265で言われてるような同じパターンだし、
今回も196,247とかの主張の繰り返しかな?

だとしたら、今までの議論を無かったことにして、理由無しに
「証明できてない」と言い張ることでゴネ通すつもりなのかな。
最近ですら、265以外にも244,250,252,264と突っ込まれまくり。
自分が「荒らしと変わらん」と思う行為を、自分がしていることに
なんで気付かないのかなあ。

247
 そもそも、推定無罪が法によって裁かれない状況に加え、第三者の介入無しでも適用されると言う証明自体行っていない

248
 ・第三者の介入:>>54,59以降何度も説明したよ。元来の推定無罪でも適用されている。
 ・法の裁きが無い:>>54で捜査段階で適用され、>>161で法の裁きが無いこともある。
             >>158、216で悪魔の証明では使える。>>217-220で論理展開の破綻は無い

 適用される場合を実例を挙げて説明している。
 適用される事実の存在は、適用されるという証明だろ?

269 :マロン名無しさん:2006/02/04(土) 23:55:51 ID:???
すげえよお前ら。
まだやってんだもん。
特に擁護派の中の人。

270 :マロン名無しさん:2006/02/05(日) 01:35:37 ID:???
遅レス >>205
>悪魔の証明なんか使えるのはこんな狭い議論上じゃないと思うけど
>それこそ漫画の表現とかなら人間の定めたものの中なんだし

悪魔の証明をよく知らんと適当に思いつきで語ってるだろ

悪魔の証明は、元来は人間の定めたものを説明するための比喩らしいぞ
ローマ法において所有権の帰属を証明するのが困難、という事態を説明するため
中世ヨーロッパの法学者が用いた、とwikiに載ってた
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

271 :マロン名無しさん:2006/02/05(日) 06:58:33 ID:KDgVG5qp
現実には完全に証明できなくても
いいみたいだね。
そりゃそうだ。
だって和月はパ(ry

272 :マロン名無しさん:2006/02/05(日) 10:16:22 ID:???
>もっとも、現実の論争の場で、これは絶対的なルールではない。
>何故なら状況証拠を収集して、推論を導き出す事は有効であると
>社会的に認められているからである。

理由無く思い込みで決め付けて良い、とはどこにも書いてないが。

今までの議論でも、パクったという完全な証明は無理と双方何度も
言って状況証拠を検討していたハズ。

273 :マロン名無しさん:2006/02/05(日) 11:09:48 ID:???
だから否定派の言ってる理屈、悪魔の証明=推定無罪ってのはどこからでてきたんだ?
結果から遡ってもそれが同じであると言う証明にはならんぞ?

甘いものは糖分が含まれていると言う結果があっても、糖分が含まれているものは全て甘いと言う証明にはならない

そもそも悪魔の証明の解釈もオカシイし
証明できていないものは無いものとする≠悪魔の証明
ある、なし議論になった場合になしの証明が困難なものは、あると主張する側が証明する=悪魔の証明

274 :マロン名無しさん:2006/02/05(日) 16:25:13 ID:???
>ある、なし議論になった場合になしの証明が困難なものは、あると主張する側が証明する=悪魔の証明
それってつまりは、あると証明されない限りはないとして扱う、って意味じゃないかな?

あると主張する側が証明しないといけないけれど、証明し切れなくてもあるかもしれないからないとも言い切れない
それはかなりトンチンカンだよね
もしこうだったら、ないと言う結果を導くためにはないと主張する側にも証明の義務が生じて
最初の『あると主張する側が証明する』に反する

どう考えても悪魔の証明は証明出来なかった物はないとする、という観点の下に存在するよ

275 :マロン名無しさん:2006/02/06(月) 00:24:14 ID:???
>>273
いや、「だから」とか言われても・・・そんな反論なかったような。
急に言われた感じでいまいち内容を理解してないが、一応推測で説明する。

>だから否定派の言ってる理屈、悪魔の証明=推定無罪ってのはどこからでてきたんだ?
イコールだと言ったつもりはないが、悪魔の証明では推定無罪が適用できる、というのはこれ。
>>156
>あと、判決が出せない場所で推定無罪が使えるのは、
>推定無罪が立証責任から導きだされた原則、って点から解釈できないかな?
>「悪魔の証明」は、原義として「悪魔は存在するか」って議論だから、
>法による判決が出せない議論だけど、その議論では「存在する」と主張する側に
>立証する責任がある。
>だから、議論していない段階では存在を立証できてないので「悪魔は居ない」と
>「推定」される。議論の最中でも、やっぱり存在を立証できていないから同様。
>存在を立証できて初めて、「悪魔は存在する」となるよ。
>推定無罪の原則が、法と関係ない議論で成立するけど、間違いがあるかな?

>甘いものは糖分が含まれていると言う結果があっても、糖分が含まれているものは全て甘いと言う証明にはならない
そりゃそうだが、>>219の例えのとおり「主張派の主張を否定する」例だから。
「法による判決が出せない議論では、推定無罪は使えない」と主張する以上、
「法による判決が出せない議論でも、推定無罪が使える」という例は、
「使えない」という主張が誤りで「使える」ということを示す証明だよ。

>そもそも悪魔の証明の解釈もオカシイし
推定無罪の議論では、「悪魔は存在するか否か」という元の意味でしか使ってないんで
解釈がオカシイという反論自体が成立しえずオカシイと思うが。如何?

276 :マロン名無しさん:2006/02/06(月) 09:46:40 ID:???
つまり、逆説でやってる以上、何の証明にもなってないね

277 :マロン名無しさん:2006/02/06(月) 12:02:15 ID:3abC8mKD
>>276
意味不明。解説希望。

278 :マロン名無しさん:2006/02/06(月) 20:42:57 ID:???
>>276
本当に具体的な主張や説明ができん人だな。
>>267-268とか何度も「反論側が」主張を推測して補わなきゃならん、というのは情けないと思ってくれ。

「逆説」というのは、
>甘いものは糖分が含まれていると言う結果があっても、糖分が含まれているものは全て甘いと言う証明にはならない
のことかな?

これ、既に何回も間違いを指摘した、主張派の主張を否定する理屈になるんだけど。
「裁判が行われる場合は推定無罪が適用される、という結果があっても、
 推定無罪が適用される場合は全て裁判が行われる、という証明にはならない」

で、その理屈「裁判が行われないが推定無罪が適用される」ということを
証拠を提示して証明したのが「捜査段階で不起訴になった場合」であり「悪魔の証明」な訳。

推論が正しければ、今回もいつもどおり「貴方の」理論展開も破綻しているよ。
また「自分の主張」を忘れて、それに合わない反論してることになるし。
間違ってるなら、どこがどう間違ってて、正しい解釈はどうなのか、キチンと説明してね。

あと、「逆説」の意味も間違えてるっぽいんだけど。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=%A4%AD711324330000000000&kind=jn&mode=5

279 :マロン名無しさん:2006/02/06(月) 21:15:14 ID:???
つーか、これで良いんちゃうの?

・主張「法による判決が出せない議論では、推定無罪は使えない」
    違うというなら証明しろ
・反論「悪魔の証明」「捜査段階で無実が判明し不起訴になった事例」
    いずれも「法による判決が出せないが推定無罪は使える」

主張に反する事実を提示して、事実が主張と異なる事を証明した。
逆説も糞もないじゃん。

>>276の「甘いものは糖分が含まれている」なら
「サッカリン等の人工甘味料」が「悪魔の証明」。
そのまま「糖分が含まれないが、甘い」ものがある。


280 :279:2006/02/06(月) 21:25:34 ID:???
276じゃねえ、273だ。

281 :マロン名無しさん:2006/02/06(月) 22:16:53 ID:???
今の議論とは外れるが

>つまり、逆説でやってる以上、何の証明にもなってないね
つ[背理法]

282 :マロン名無しさん:2006/02/06(月) 22:52:15 ID:???
もう一体何の話なんだか

283 :マロン名無しさん:2006/02/07(火) 00:12:41 ID:???
主張派の変遷

1 和月はパクリだ!
2 似ているからパクリだ!
3 似ている以外の理由はないけどパクリだ!
4 パクリにならないのはパクリの定義がおかしいからだ!
5 そもそも議論のルールがおかしい! 推定無罪なんて駄目だ!

284 :マロン名無しさん:2006/02/07(火) 11:17:03 ID:oeHwnr6+
似ている以外に状況証拠が色々あるじゃんw

285 :マロン名無しさん:2006/02/07(火) 19:27:00 ID:???
>>283
主張派の変遷
1.武装錬金のキャラデザをもってパクリと主張
2.パクリとは言えないという雰囲気に某サイトから持ってくる、主張は「全く同じ」だからトレス級のパクリ
3.実際に検証(重ね合わせ等)の結果同じでないと証明された、「とても似ている」からパクリに変更
4.様々な反論に再反論できず火病って「あーあー聞こえない&リセット」状態に
5.ついに証明できないのに結果(パクリ)だけを成立させようと躍起に

>>284
状況証拠って?和月がboy読んでたってこと?
で、何をパクったの?


286 :マロン名無しさん:2006/02/07(火) 22:28:58 ID:???
すげー「証明された」だってw

287 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 00:04:47 ID:???
>>286
証明出来てないとする理由は?
せめてまともな反論をしてからにしてくれないか?
煽り口調で精神的に優位に立ったつもりなのが情けない。

288 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 00:12:24 ID:???
すげー「証明出来てないとする理由は?」だってw

289 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 00:19:20 ID:???
>>286
すげー、また理由無くゴネてるw
すげーまた「都合の悪い事は無かった」だw
すげー「推定無罪の議論は反論できなくなってスルー」だw
すげー、>>264とか散々言われたのに、まだ「具体的な主張」ができねーw

こんな感じで返しゃ良いの?
286のレスで何とかなると思ってんなら、これも追加

すげーな主張派、もはや馬鹿しか残ってねえ・・・

290 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 00:28:42 ID:???
自分が馬鹿と気がつかない馬鹿がなんか言ってるぞ

291 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 00:43:02 ID:???
すげーもはや「主張も説明も対話も拒否し煽って荒らすだけ」だw
主張派( ´・ω・)カワイソス

292 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 11:46:50 ID:???
>>291
そこ主張派を否定派にかえたほうがこのスレでは正しいよ

ただ荒らして逃げ続ける否定派

293 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 12:55:32 ID:W1STPYS2
>>292
現実を見て発言してくれ。
以下が正しいと主張する気か?
1.>>286,288,290は主張・説明をしていて煽っておらず荒らしではない
  特に>>288は、287で説明を伴う反論を求められて
  「すげーw」と答えになっていないが、292曰く説明している
2.>>273-281は主張派は説明していて、否定派が荒らして逃げている
  273の主張に対し、274,275が説明付で反論、276は説明なく主張
  276-280は説明付で反論、その後主張派は何も語らないが
  292曰く否定派は荒らして逃げており、主張派は説明し主張している

294 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 13:26:34 ID:???
否定派は突っ込まれても同じ主張繰り返してるだけじゃん
悪魔の証明と推定無罪の関係の証明もできてないし。

いい加減証明くらいまともにしようぜ

295 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 13:31:21 ID:???
否定派の論を使えば荒木や萩原は無断使用して訴えられてパクリになったんだから、和月も無断使用したからパクリってのが成り立つな

296 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 14:17:20 ID:???
悪魔の証明ってのは、もともと議論を円滑に行うためのもの
法によって定められてる訳じゃない
その悪魔の証明を持ち出しても、推定無罪が、法の下でなくとも役目を果たすと言う証明にはならない

297 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 16:56:19 ID:???
>>293
>>286みたいなレスは証明した証拠を出せば?っていう皮肉と見れると思うんだが
いつも言ってるじゃん、証明したっていう事実を見せろって誰かさんが

298 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 17:45:14 ID:???
>>295
>荒木や萩原は無断使用して訴えられてパクリになったんだから
著作権物の無断使用≠盗作、パクリですけど
また離し蒸し返すの?

ミッキーマウスをミッキーマウスとして書いても、ディズニーに無許可だったら訴えられる
しかしミッキーマウスとして書いたものだからそれを指してパクリとは言わない

以上、著作権物の無断使用≠パクリの証明終了

299 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 19:32:11 ID:hSswlU2Y
>>294
>すげー、>>264とか散々言われたのに、まだ「具体的な主張」ができねーw
「突っ込んだ」と繰り返す割に、相変わらずどこにどう突っ込んだか、全然言えんのな。
悪魔の証明と推定無罪の関係は>>156=275で説明してるな。
で「捜査段階で不起訴になった場合」は都合が悪いから無いことにしたの?
>>295
その「否定派の論」ってどれ? 俺には分からんので妄想か勘違いに見えるが。
そして一応勘違いを訂正しておくと、荒木も萩原も「訴えられ」てはおらんぞ。
>>296
まず、法の下の「捜査段階で不起訴になった場合」は無いことにするの?
次に、>>270嫁。ローマ法の事態を説明するための比喩で、法との関係が深いぞ。
最後に、>>158,279。悪魔の証明で推定無罪が成り立つから、
「法の下でなくとも役目を果たすと言う証明」になる、として持ち出されてんだが。
>>297
まず、>>288,290みたいなブチ壊しの煽りレスが無けりゃ、そう言い訳できたかもね。
次に、285の286ならまだ285の方が具体的。
285は「検証(重ね合わせ等)の結果」って「証明」の中身書いてるが、286は「すげーw」だけ。
更に、証明したっていう事実を見せろと言う誰かさんは、現行スレでは主張派だね。で、何の皮肉に?
最後に、>>264。このスレで行われた議論の説明はレスの引用なんか簡単。
だから否定派は引用してるのに自分はできてない、ってことを忘れないようにね。
理由無く「証明になってないで反論済み」、
否定派のレスで話題が終わってる状況でどのレスか説明無く
「論破済み」「突っ込まれても同じ説明繰り返しているだけ」
と何回指摘しても言い続けている。
直前の話もまともに説明できてない自分たちのレスと、
以前のスレの話をまとめたレスを混同しないように。

300 :マロン名無しさん:2006/02/08(水) 19:45:44 ID:???
レス混同するな
という言葉がこいつの口から出るとギャグにしか見えんな

301 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 00:04:09 ID:???
具体的に指摘してあげてくれ
どこが問題でなぜギャグにしか見えんのか

曖昧な批判は相手に理解されないから反省を促せんよ
下手すると単なる煽りと取られかねん
だいぶ熱くなってるようだし>>299

302 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 01:11:20 ID:???
また双方の意思疎通が上手く行ってない感があるな

もう一度、自分の主張が正しく相手の主張が間違っている
という説明を、順序立てて相手に解り易い様書いた方が良いと思う

303 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 07:05:50 ID:???
>>299
相変わらず、長文書いて焦点をボカすの得意だね
ながながと書いてはあるが、こちらへの具体的反論も証明もやってませんね。

304 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 11:14:44 ID:???
否定派の悪魔の証明の例えじゃ、一番の問題とされている
第三者不在で、また法の下でもなく推定無罪をつかった時の公平性の欠如と言う問題に関して何一つ答えてないね。

305 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 19:42:52 ID:???
>>304
>第三者不在で、また法の下でもなく推定無罪をつかった時の公平性の欠如と言う問題に関して何一つ答えてないね。
そもそも法の下の場所である2chの議論において
法の下ではない状況下の公平性の欠如なんてものがどうして問題なのよ?

法の下だったら第三者不在だろうが関係なく推定無罪が大原則、だから都合が悪いから?
無関係な問題を話題にするのは、焦点をはぐらかしたいから?

306 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 21:47:37 ID:???
裁判ならともかく討論とか口喧嘩まで日本の法にしたがって行うべきだとは知らんかった

307 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 21:56:05 ID:???
多分彼の頭のなかの六法には、
「掲示板上議論法」とかそういうのが載ってるんだよ。

308 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 22:13:26 ID:???
>>306-307
いや…口喧嘩だって法の処罰の対象にはなるんだが。

それはともかく、問題は「法の下」の使い方。
最近主張派の人が>>196-204辺りの話を忘れて
通常の解釈とは異なる言葉の使い方をしていること。

>>196-204や、ずっと繰り返している主張から
「法の下」=「裁判が行える」という意味で使ってんだろ?

でも、普通の用法だと「法の下の平等」とか、
「現行法の下では罪に問えない」とか、
「法の支配下・影響下」という意味になるよ。

議論だがら、相手に自分の意志・主張を分かってもらえる
誤解を招かない言葉使いをしようぜ。

309 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 22:16:48 ID:???
擁護派(否定派っていうんだっけ?)の言葉使いが一番わけわかんねえ。

310 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 22:21:07 ID:???
>>306
法に従うか、従わないか
今度はそれを問題にする気?
どんどん論点をずらしまくるなあ

どして、一部の主張派はこんなにも話の主点からそれて行くのが好きなんだろ

311 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 22:24:04 ID:???
>>310が一人相撲とってるようにしか見えない。

312 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 22:51:02 ID:???
>>304
302を受けてもう一度順序だてて主張を説明しようと思ったが、
直後の303とアンタ見てやる気失せたわ。
>>158,216,219,279あたりを理解できるまで読んで。

さて、「捜査段階で無実が判明し不起訴になった事例」と「悪魔の証明」とを使って、
急に一番の問題とされていると主張された
>第三者不在で、また法の下でもなく推定無罪をつかった時の公平性の欠如
について、主張してみようか。

「捜査段階で無実が判明し不起訴になった事例」
1.第 三 者 :疑われている被疑者犯罪を証明しようとした警察だけで、
         公平な第三者は居ない。
2.裁   判:不起訴になったので裁判は行われない
3.推定無罪:フランス人権宣言や日本国憲法のとおり推定無罪は適用される
4.公 平 性 :フランス人権宣言は世界中の多くの国で適用される公平性を持つ。
         日本国憲法第31条は、日本国民だけでなく「何人も」と記載した
         公平性の高い条文。
5.結論   :第三者不在で、また裁判が行えない状況で推定無罪をつかった時
         だが、公平性の欠如はない。

「悪魔の証明」=「悪魔が存在するか否かの議論」
1.第 三 者 :wikiにも第三者の必要性は一切の記載が無く、要件ではない
  ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
2.裁   判:裁判が行える議論ではない
3.推定無罪:悪魔の存在を主張する側が立証責任を負うので、立証できるまでは無いものとして扱う。
4.公 平 性 :悪魔の存在を主張する側が立証責任を負うのは、不合理を避け議論の公平性を保つため。
5.結   論:第三者不在でも成立し、裁判が行えない議論で、推定無罪が成り立ち
         公平性の欠如はない。

313 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 23:03:27 ID:???
>>309
いつもどおり、どの言葉遣いがどう「わけわかんねえ」のか、
具体的な主張や説明はしないのね。
それじゃいつまでたっても相手に主張を分かってもらえないぞ。
そして、>>308の主張内容は無視。

あと、関係ないが漢字変換を違えてた。「言葉遣い」だった。

314 :マロン名無しさん:2006/02/09(木) 23:19:45 ID:???
もはやパクリかそうでないかより
このメンヘラーをヲチするのが楽しみになってきてる…w

315 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 01:43:16 ID:???
メンヘラーに失礼だ
パラノイアと呼べ

316 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 07:50:40 ID:???
>>312
アナタの言ってるのは悪魔の証明であって推定無罪ではない
その主張なら悪魔の証明と推定無罪が全く同一であると言う証明が必要。

それ以前に、否定派は裁判を行う場合、裁判官が公平ではなくても問題無いと考えるのかな?

317 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 11:10:35 ID:???
悪魔の証明自体が円滑な議論と公平性を目的とした概念なんですが
悪魔の証明から公平性は必要ないと言う結論を導きだせる否定派さん、凄すぎます^^;

318 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 12:34:28 ID:qUFBHvnH
>>312
>アナタの言ってるのは悪魔の証明であって推定無罪ではない
>その主張なら悪魔の証明と推定無罪が全く同一であると言う証明が必要。
スマン、言っている事が理解できん。
「悪魔の証明と推定無罪が全く同一」なんて一言も言ってないし、
そもそも「捜査段階で無実が判明し不起訴になった事例」は、
「悪魔の証明」と関係ない主張だが。

>それ以前に、否定派は裁判を行う場合、裁判官が公平ではなくても問題無いと考えるのかな?
なんでそんな解釈が出てくるのか、論理展開が理解不能なので解説してくれ。
>4.公 平 性 :フランス人権宣言は世界中の多くの国で適用される公平性を持つ。
>         日本国憲法第31条は、日本国民だけでなく「何人も」と記載した
>         公平性の高い条文。
>4.公 平 性 :悪魔の存在を主張する側が立証責任を負うのは、不合理を避け議論の公平性を保つため。
見てのとおり「公平だ」と言っているんだが。

>>317
>悪魔の証明自体が円滑な議論と公平性を目的とした概念なんですが
>悪魔の証明から公平性は必要ないと言う結論を導きだせる否定派さん、凄すぎます^^;
悪魔の証明の概念はちゃんと記載してますし、そんな結論を導いていません。
>4.公 平 性 :悪魔の存在を主張する側が立証責任を負うのは、不合理を避け議論の公平性を保つため。
>5.結   論:第三者不在でも成立し、裁判が行えない議論で、推定無罪が成り立ち
>         公平性の欠如はない。
316-317と2人揃って、レスに明記された内容を真逆に誤読できる主張さん、凄すぎます^^;
私の常識では、こんな凄い人が2人も居るなんて、考えられませんでした。

319 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 15:08:51 ID:???
>>316
>その主張なら悪魔の証明と推定無罪が全く同一であると言う証明が必要。
悪魔の証明:あると主張する側に証明の義務(=あると証明されない物はない)
推定無罪:有罪と証明されない限りは無罪と扱う(=罪があると証明されない物は罪がない)

どう違うの?

320 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 16:57:21 ID:???
>>319は悪魔の証明をかんちがいしているから論外

>>318は、まただらだら書いて何一つ証明なしかよwww いい加減飽きたぜ?
第三者と法の下でなくとも推定無罪が公平であると言う証明はどした?反論にすらなってない
否定派さん 凄すぎます^^;

321 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 17:26:00 ID:???
>>318
アンタが支離滅裂な事言ってるから、何人にも突っ込まれるんだろ
と言うか何言ってるかわかりません 解説よろ

322 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 17:58:42 ID:???
フランス人権宣言(1789年)第9条で

「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される。
ゆえに、逮捕が不可欠と判断された場合でも、その身柄の確保にとって
不必要に厳しい強制は、すべて、法律によって厳重に抑止されなければならない。」

これが否定派の大好きな人権宣言だけど
ちゃんと「有罪と宣告されるまで」とあるね。
有罪ってのは裁判によって罪が有ると判決を下されるって事ね。
ようするに裁判が行なわれると言う前提がちゃんと組み込んである訳だ。

で、否定派は推定無罪と言ってるが
第三者(陪審員)も法(裁判)も行なわず、どうやって有罪と言う判決を
導き出す気なんだ?
まさか、当事者だけで決めろと?
推定無罪というものを出している以上当事者だけじゃ公平な結論はでないよね。

判決が出るまで無罪という推定無罪を前提にするなら
やろうと思えば幾らでも結論を引き延ばせるからね。
(これを「そんな事しない」とか「そうならないようにするのが議論」なんて
言うのは全く無意味。実際に第三者がいなければ「個人の考えは様々」と言うのを
名目に実際に出来るのだから)

さて、人権宣言にも書かれている「有罪と宣告されるまで」
これが無くとも推定無罪がまかり通るという証明をお願いします。

悪魔の証明を使った屁理屈はもういいよ。それはアンタの考えであって
人権宣言は考えではなくちゃんとその旨が明記されてるんだから。

これに反論するべき証明は同じく明記されているものでないと
同等のレベルの証明にはならない。

323 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 18:20:54 ID:???
ねーねー、何で否定派が言う
「捜査段階で無実が判明し不起訴になった事例」を
ひたすら無視し続けんのー? >>312でも言ってるよー?

有罪って判決は、当事者で決めるしかないねー
この手のスレでは大抵、このスレも過去は
そうしてないかーい?

やろうと思えば幾らでも結論を引き延ばせるのは
別に推定無罪の採用とは関係無いねー
非常識な推定有罪だって、主張派が引き伸ばすことは可能だねー

悪魔の証明は屁理屈だと言うばかりで、間違いは言えてないねー
あと、wikiに明記されている事項にしたがってるけどー

324 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 18:48:09 ID:???
そいや、毒カレー事件は1、2審で死刑判決でたな。直接の証拠は出てなかったはずだが

325 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/10(金) 23:25:11 ID:???
>>320
>>>319は悪魔の証明をかんちがいしているから論外
正しい悪魔の証明についてご教授願います

>第三者と法の下でなくとも推定無罪が公平であると言う証明
第三者がいなくても推定無罪が使えるのは推定無罪の定義に第三者の必要が明記されていない点より明らか
法の下である2chの議論において、法の外は無関係

なんども繰り返し言ってきたことなのに
主張派はすぐに耳に蓋をしたり、定期リセットをかけたり、便利な脳をしてるね

326 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 00:09:12 ID:???
頭に血が上ると改行や変換がおろそかになるのは相変わらずっぽいな擁護派は

327 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 00:38:20 ID:???
必死なんだよ、彼も。

328 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 01:01:20 ID:???
>>295とか?

329 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 01:05:09 ID:???
たった一行じゃ必死か否かは分からんなあ

330 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 01:05:28 ID:???
あと、急に議論と関係ない話で煽ったりとか

331 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 01:17:37 ID:???
>>320
そりゃ、318は証明じゃないしね。

>>312に対する>>316,317が間違っているという
指摘を含んだ反論、及び「どうしてそうなるの?」という質問。
反論になってないと解釈したようだが、
結局いつもどおり決め付けだけで質問には答えてくれんのな。

>>316は言ってないことに反論したり、(全く同一、公平でなくても問題ない)
言った事を無視(不起訴になった事例)。
>>317は言ったことに真反対の誤読(公平性は必要ない)してるんだが。

332 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 07:37:02 ID:???
いくらゴチャゴチャ否定派が言った所>>322で法が推定無罪には必要なのが証明されてるんだから、それを覆せるものをもってこない限り推定無罪は論破で議論終了ですよ。

333 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 10:04:52 ID:???
なあ、落ち着いて考えようや

>推定無罪というものを出している以上当事者だけじゃ公平な結論はでないよね。
>>312「捜査段階で無実が判明し不起訴になった事例」
「推定無罪」を使っているが、当事者だけで公平な結論が出ている。

覆すも何も、322の前から出ているものを無視して強弁してるだけなんだけど。

あ,あと322自身が矛盾してて証明になってないかと。
>判決が出るまで無罪という推定無罪を前提にするなら
>やろうと思えば幾らでも結論を引き延ばせるからね。

「推定無罪を前提とするなら」って書いてあるとおり、
「結論が出るまでは他の一般的な状態と同様であると推定する」
って使い方で、今このスレで議論している内容。

これ、裁判とは関係ないし、「この内容が使えない」という主張は明記がないよね。
「アンタの考えであって証明になってない。」
貴方の理屈だとこうなるんじゃない?

334 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 11:05:34 ID:???
まず、>>312は不起訴と判断するのは誰がやるのか。
また不起訴も何も起訴と言うもの自体裁判が必要。
推定無罪に第三者と法が無くとも使用できる事の証明を求めているのに
否定派の主張は第三者と法がないと成り立たないと言う明らかな矛盾

加えて、主張派は>>322で推定無罪に法、そしてそれに伴う第三者の必要性を証明

ゆえに第三者の存在が無く、裁判も行う事のできないこのスレでは推定無罪は使用できない。

では、否定派さん法も第三者も無い状態で推定無罪が使用できる証明をお願いします。

335 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 13:57:11 ID:???
久々に書き込もうかな〜

>>334
君の考えはつまり

・第三者がいないので議論中は有罪扱いが妥当
・決着がつかなかったら、やっぱり有罪

これでいいのか?
とするなら
前者は、妥当とする根拠が不明だ
また第三者がいれば、推定無罪は妥当ということにもなるが
その違いが不明だ

後者は
疑惑を掛けた者勝ちという、どうしようもない発想だとは思わないか?
これが正しいなら議論しなくてもいいよな
だれそれはパクリ! とだけ言って、あとは議論しないでごねていれば、パクリと決定ってことになるんだから
これがなんでだめかというと、
パクリってのは、明らかにネガティヴイメージを押し付けるものだから
誹謗中傷と変わらないよ、これじゃ

336 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 14:30:05 ID:???
ひさびさと言う前振りで別人を装う&流れを知らないフリをし流れを変えようとする使い古された手ですね
とうとう話はぐらかしにきましたか、バレバレですよ
今は誰もそんな話してませんし、また質問しているのはこちらです。

主張派は推定無罪に第三者と法の必要性を証明しました。
否定派は同レベルの不必要性の証明をお願いします。

337 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 14:40:50 ID:???
>>355
このスレで推定無罪が使えるor使えないと言う話だから、その反論は不適切だね
推定無罪で無いと問題があるってのは、アナタがそう思うという「意見」
主張派が行ったのは法が行使される前提でないと推定無罪は使えないと言う「証明」
いきなり出てきて、アナタの感情を押しつけられても困ります

338 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 14:41:56 ID:???
後藤真希

意外とおっぱいでかくて驚き・・・

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=gazougood

339 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 15:06:56 ID:???
>>336
>主張派は推定無罪に第三者と法の必要性を証明しました。
すまん、どのレスだ?
それから君のいう推定無罪は
議論中の推定無罪か? 議論後の推定無罪か?
両方なら、どちらが証明されているか、両方証明されているというなら、それぞれのレス番の指摘をよろしく

>>337
>主張派が行ったのは法が行使される前提でないと推定無罪は使えないと言う「証明」
うえとかぶるが、「証明」ってどこでされているよ?
レス番で良いから指摘してくれ
あと、うえと同じく推定無罪は上記二つのどちらか、あるいは両方なのか

340 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 15:42:51 ID:???
>主張派は推定無罪に第三者と法の必要性を証明しました。
法はともかく、第三者が必要な推定無罪がいるなら見てみたいものだ
主張派さんが持ってきたフランス人権宣言にも日本国憲法にも、どこにも『第三者』なんて言葉は見当たらないのに
おかしいなあ、>>336はなにか通常の人間には見えない物が見える第六感が冴え渡ってるのだろうか?

そう言えば主張派さんは全員が全員、第三者の必要をうったえてるよね
そんな言葉は原文のどこにもないのに何故かみんなが揃って言うなんて、意識統一がなされてるのかな?

341 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 16:48:26 ID:???
>>339 340
議論中 議論後に拘らず>>322で推定無罪に人権宣言原文から、法が必要である事が証明済み

異があるなら、有罪判決を法による裁判を行わずに有罪判決をだせる方法を教えてください

第三者=裁判官・陪審員・傍聴者・公平な判断を下せる人物
これなしで裁判が出来るというならその方法もよろしく

342 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 17:18:40 ID:???
>>441
なるほど
推定無罪の一般性、理念の正しさは認めるが、
それはこのスレに限っては使えない、ということがいいたいのかな?

その理由が 
1・裁判でない(第三者がいない)
2・引き伸ばしが出来る
であると

ならば、そもそも第三者の存在が現実的にいって不可能な2ちゃんスレに来てなにがしたいのかがまずわからんな
引き伸ばしに関しては、論理性への信頼がかなり抑止力になると思うが
反論を平気で無視する人が多くなると無理だしな

ようするに議論スレのモラルをそもそも信頼してないだけじゃん
そういう人は議論スレにいてもしょうがないという気がするがね

で、仮に推定無罪を使わないとした場合(あくまで仮定な)
そっちとしてはどういう代替案があるのかな?
それが有効に使えそうだったら乗ってもいいよ

343 :342:2006/02/11(土) 17:19:18 ID:???
レス番ミスった
>>341だった

344 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 17:37:17 ID:???
>>342
まずはそういう君の意見より、推定無罪がこのスレでは使えない
否定派の主張は論破されたって事実に決着をつけてからだね

否定派の推定無罪は論破された
これで問題ないね? あるなら反論どぞ

345 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 17:58:05 ID:???
>>344
論破? なんで?
君の「証明」とやらは
>ようするに議論スレのモラルをそもそも信頼してないだけじゃん
って言ってるんだが
わかりやすいように言い直そうか

君の意見は
・審判がいなきゃイヤ
・論理的議論に自信がない
ってだけの話だよ?
現実的に不可能な手段の要求と
極端な事例を持っての現状の否認
証明でもなんでもないわな

346 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 18:07:03 ID:???
推定無罪を否定する主張派はどうしろとしているんだ?
この「推定無罪」という響きが気に入らないだけのか?
この世の中では証明されないものは認められないぞ。
物理・科学・数学・歴史などどの分野でもだ。
それを否定してどのような形態で論議しようというのか?

347 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 18:17:36 ID:???
パクリの主張を否定する証明、根拠がないとパクリだって言いたいだけなんじゃないかな

348 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 18:28:25 ID:???
否定派は推定無罪が法も第三者も無くても使えると言い続けてここまでひっぱってきた訳だが?

そして、主張派は使えないと主張しそれを証明したわけだ。

それで論破されてないと言うのなら、自分らの主張に乗っ取り反論をどうぞ

自分に都合が悪くなったらモラルがどうのとか言い出すのって、馬鹿じゃね?

349 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 18:34:56 ID:???
>>348
>現実的に不可能な手段の要求と
>極端な事例を持っての現状の否認
>証明でもなんでもないわな

350 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 18:40:07 ID:???
>>349
具体的にどうぞ

351 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 18:42:43 ID:???
>>348
>そして、主張派は使えないと主張しそれを証明したわけだ。
しとらんがな

>>341で証明したという気になっているのなら
法の下である2chにおいて、法が必要であることになんの問題があるかを述べよ
法が使えない状況の話はまったく無関係なのに、言い続けてるそのわけを言ってくれ

また、第三者が必要であるとする理由も言えてない
「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪われ、又はその他の刑罰を科せられない」(日本国憲法第31条)
これを、裁判が出来ない物には推定無罪が使用出来ない、と読み解くことなんか出来ない
『法律の定める手続』が出来ないならそれは無罪なんだ、と言ってるんだから


>>341は何もかもが間違いとさえ言っていいくらい見当違いのことを言っている

352 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 18:43:53 ID:???
推定無罪を前提にこのスレで議論するのは現実的に不可能

極端な事例をもって推定無罪が使えると主張する否定派

って事ですね 何とでも言えますな

353 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 18:54:55 ID:???
>>352
>推定無罪を前提にこのスレで議論するのは現実的に不可能
議論が不可能? なんで? 日本語が不自由なのかい?
こちらは
第三者介入が不可能な理由をちゃんと述べているが?→2ちゃんだから

>極端な事例をもって推定無罪が使えると主張する否定派
法律等、一般的に推定無罪が使われているという事実は、極端な事例なのかね?

354 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 19:00:01 ID:???
>>351
検討違いはアナタでしょ
推定無罪には裁判が行われる事が前提である事を証明したんだから
このスレで推定無罪をつかうのなら、このスレで同様に裁判が出来る環境でなくてはならない

自分達だけが有利になるような勝手な法の使用はできない

355 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 19:09:09 ID:???
>>353
第三者の介入が不可能な時点で推定無罪は使用不可
「有罪と宣告されるまで無実」の文よりの証明
有罪宣告は裁判(裁判は当然第三者の介入という事)が行なわれないと不可

>法律等、一般的に推定無罪が使われているという事実は、極端な事例なのかね?
裁判ができる状況なら推定無罪が使われても問題なし。

何度同じ事言わせれば気が済むのかな?

356 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 19:16:54 ID:???
>>355
>有罪宣告は裁判(裁判は当然第三者の介入という事)が行なわれないと不可
まさにそのとおり、だから日常的に裁判と関係がない人間は基本的に無罪なんだよな
そういうことよ?
有罪としていいのは裁判だけ、ということなんだから
なんで、このスレではそれ以外に有罪にする手段があるって話になるんだ?

>裁判ができる状況なら推定無罪が使われても問題なし。
一般的には、というのが都合よく見えてないみたいね
たとえば、数学の証明を裁判で認定するなんて聞いたことがないけど
数学でも推定無罪的な発想(つまり証明されてないものは、証明されてないものとして扱う)は不可ってことかい?

357 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 19:20:28 ID:???
>>354
>推定無罪には裁判が行われる事が前提である事を証明したんだから
してない
そんな前提はない
『法律の定める手続』によって、初めて有罪と言える。それが出来ない物は全て無罪
そう、主張派さんの持ってきた日本国憲法は言っている


>自分達だけが有利になるような勝手な法の使用はできない
まさに貴方のことですね

358 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 19:46:07 ID:???
>>356
推定無罪の原則から外れてる時点で推定無罪は使用不可
有罪かどうかが問題では無いから「議論スレ」そこに推定無罪を持ち出す
否定派が馬鹿だったって事の証明だね


>一般的には、というのが都合よく見えてないみたいね
>たとえば、数学の証明を裁判で認定するなんて聞いたことがないけど
>数学でも推定無罪的な発想(つまり証明されてないものは、証明されてないものとして扱う)は不可ってことかい?
証明されてないものは証明されてないってだけの事
推定無罪とは何の関係も無い。話を摩り替えないように。


>>357
>『法律の定める手続』によって、初めて有罪と言える。それが出来ない物は全て無罪
>そう、主張派さんの持ってきた日本国憲法は言っている
裁判が行なえる環境でないと、有罪という事になる事はありえない。
よって裁判が不可能な場所で推定無罪を持ち出す事が間違い。

裁判は出来ないけど、推定無罪は使用する。
そんな道理は通りませんよw





359 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 20:08:11 ID:???
>>358
いい?
法律の定める手続によって初めて有罪になる。それ以外は全て原則無罪として扱う
これが推定無罪なんだ

裁判が出来ない=有罪とする道理がない=無罪
こうなんだ

有罪と言えない物は全て無罪なの

360 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 20:08:46 ID:???
>>358
>推定無罪の原則から外れてる時点で推定無罪は使用不可
推定無罪の原則に、裁判は必須なんてないけど?
裁判によって有罪とならないものは、全て無罪と推定される、だからな
なんで、議論だけそこに含まれないんだ?

>有罪かどうかが問題では無いから「議論スレ」
ええと、どういう意味かなこれ。
パクリかどうかは問題ではないという風に読みかえればいいのか?
まさか、このスレでの議論における「推定無罪」を、法的な有罪かどうかの判断だと思ってたのか?
このスレにおいて、推定無罪の法則を適用する、とは
1 パクリと証明されてないものは、パクリと証明されてないものを扱う
2 パクリと証明されなかったものは、パクリではなかったとする
という意味なんだと思うがね

>証明されてないものは証明されてないってだけの事
>推定無罪とは何の関係も無い。
上記のように、関係大有り

361 :360:2006/02/11(土) 23:27:20 ID:???
上ちょっと訂正

1 パクリと証明されてないものは、パクリと証明されてないものを扱う 
→  1 パクリと証明されてないものは、パクリと証明されてないもの として 扱う


362 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 23:33:12 ID:???
今日は否定派っつーかいつもの人が元気だったようだね
数字コテも使わないようになったことから推測するに
形勢不利だと自分でもわかってるのだな

363 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/11(土) 23:38:44 ID:???
逮捕されたわけでも裁判開いてるわけでもないのに
推定無罪推定無罪うるさいのがいるけどなんで??

そんなことまで持ち出さないとこの議論に勝てないから??

364 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 00:55:20 ID:???
>>363
なるほど
パクリと証明できないとダメだよ、と言われているのが嫌だと言ってるんだから
かの人が一番、パクリと証明できないことを知ってるわけだ

365 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 01:57:18 ID:???
>364が意味不明な件について。

366 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 02:17:26 ID:???
パクリの証明が出来るなら
パクリの証明が出来なかったときの話である推定無罪なんか気にしなくてもいいじゃない

367 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 02:31:57 ID:???
証明できてないと叫べば推定無罪でパクリじゃないと言う奴が居るからこうなってんだろ

368 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 02:39:43 ID:???
>証明できてないと叫べば推定無罪でパクリじゃないと言う奴が居る
今までみたことないんだけどそんな奴いた?
仮定の話で主張派側からそんなことがありうるという意見はあったけど
現実には主張派がまだ証明出来ていないからそんなこと言った奴はいないと思うんだが

まあそれはともかく、仮に推定無罪を使わなかったとしよう
それでどちらかが証明して、それに片一方が屁理屈の反論して
それでどうなる?

369 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 02:43:20 ID:???
>まだ証明出来ていないから
目の前にそう叫んでる人が一人

370 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 02:46:12 ID:???
あれ? じゃあ証明できたんだ?
どれだ?

371 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 02:50:09 ID:???
目の前に一人w

372 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 02:54:26 ID:???
>>334
>まず、>>312は不起訴と判断するのは誰がやるのか。
第三者ではない捜査機関、検察。刑事訴訟法第247条。

>また不起訴も何も起訴と言うもの自体裁判が必要。
「起訴」というのは文字通り「訴えを起こす」ってことだよ。
訴えもせんのに、裁判は行われない。
なあ、言葉の意味すら知りもせんのに
調べもせんと、勝手に決め付けんの止めようや。

>否定派の主張は第三者と法がないと成り立たないと言う明らかな矛盾
>>312読んでる?箇条書きの簡単な文章なんだけど。
あと、すぐに「裁判が必要」を勝手に「法」に言い換えて
意味を広げたがるの止めようや。法=裁判じゃないよ。

>加えて、主張派は>>322で推定無罪に法、そしてそれに伴う第三者の必要性を証明
見てのとおり、>>333への反論は無茶苦茶なんだけど。
>>312、,323も事実と異なる思い込みでひたすら無視し続けてるね。

ハイ、メチャメチャ誤りだらけの思い込みだと指摘したけど、
「証明した」と主張しまくってた人は、どうすんの?
できれば、恥ずかしいと思って、議論における態度を改めてね。

373 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 02:54:58 ID:???
どれだ?→これだ→できてないw推定無罪www→('A`)

374 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 03:04:16 ID:???
>>373
実際は
どれだ?→これだ→できてない
で議論が終わってるんで、推定無罪使ってないんだけど。
→('A`)
となるのは、毎回理屈が間違ってるから主張が通らんせいだろ。
→('A`) となって諦めれ。

375 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 03:11:27 ID:???
目の前に一人w

376 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 03:12:49 ID:???
>>372で一個間違い。
刑事訴訟法第247条は「公訴の提起」=「起訴」だった。
なお無論、起訴も検察が行う。
不起訴は第248条、258-259条だ。
あと、ついでに>>162に既に
告訴の取消し(同法第237条)とか、免訴(第337条)、公訴棄却(第338条)
とかも書いてある。

377 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 03:17:01 ID:???
勝手に思い込むのは自由だが
>>374=372で、>>368とかとは別人だぞ。

そして368も374も推定無罪だからパクリじゃない、と言ってないが。
文章読めないのか、理解した上で煽ってるのか。

で、また368の質問や、俺の反論は都合が悪いからスルーかい?

378 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 03:20:12 ID:???
お前の相手なんかしてねーよw
自意識過剰もほどほどにしとけキモヲタwww

379 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 03:27:03 ID:???
議論する気はない、煽ってるだけってことか。
なんでここに居るの?
ここ、議論スレだけど。

380 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 07:55:43 ID:???
>>372
否定派は言葉遊びが好きだねえ
それで、言葉を変えたり仮に君の解釈にしたら、第三者や法を使わずに、このスレで有罪宣告ができるようになるのかな?
できない限り推定無罪もつかえませんねぇ

んで、人権宣言に反して有罪宣告できなくとも推定無罪が使えると言う証明はどした?

381 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 09:20:45 ID:???
>>380
物事は証明されなければ無いのと同じ。
それが法律関係の場合「推定無罪」と称される。
ここで言う「推定無罪」が法律関連とは別なのは普通理解できる。
上記の”証明されなければ無いのと同じ”の意味でしかない。
言葉遊びで極論化して誤魔化しているのはそちらだろう。

それに仮に証明されない場合、その理論は使えない=無いのと同じ。
しかし、これはその証明されなかった理論に基づく判断=矛盾。
そろそろおかしいと気づいてはいかがか?

382 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 10:59:26 ID:???
だーかーらー
「有罪と宣告されるまで無罪」と言う推定無罪をここで使おうと言うなら否定派はどうやってここで有罪を宣告するんですか?
ちなみに上の「有罪と宣告されるまでは無罪」の一文はちゃんと明記されてるんですよ?
有罪が宣告できない状況で推定無罪を持ち出せば、どんな証拠をもってしても「限りなく黒に近い」と言うだけで有罪にはできませんよね?
否定派は法も第三者も関係無く推定無罪は使えると言ってますから、法も第三者も使わず有罪宣告を出来る方法をお願いします

383 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 11:18:48 ID:???
>>382
>「有罪と宣告されるまで無罪」と言う推定無罪をここで使おうと言うなら否定派はどうやってここで有罪を宣告するんですか?
>ちなみに上の「有罪と宣告されるまでは無罪」の一文はちゃんと明記されてるんですよ?
推定無罪がないとして裁判官でもない主張派がどうやって有罪宣告するの?
パクリかどうかの判断と全く関係ないようになっているぞ。
概念的に近い推定無罪が言葉として使われているだけじゃないか。
法律の関与しない他分野での推定無罪の概念(証明されない限り無いと扱う)は都合よく無視?

>有罪が宣告できない状況で推定無罪を持ち出せば、どんな証拠をもってしても「限りなく黒に近い」と言うだけで有罪にはできませんよね?
で、たいした証拠も無くパクリ宣告できるようにしろと?馬鹿じゃないの?

>否定派は法も第三者も関係無く推定無罪は使えると言ってますから、法も第三者も使わず有罪宣告を出来る方法をお願いします
意図的なミスリードからの極論にどう答えろと?

384 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 12:32:41 ID:???
誰も推定有罪にしろなんて言っていませんが?
故意のミスリードですかね

1 現状の議論点はこのスレで推定無罪が使えるか使えないかの議論であって推定有罪の話はしていない

2 推定無罪と推定有罪どっちが良いのかという事と推定無罪がこのスレで使用できるかは別の話である

3 前提が推定無罪と推定有罪だけであるとは限らない。二つしかないと言うなら証明が必要。また、推定有罪を否定したとしても推定無罪が正しいと言う証明にはならない

4 このスレで推定無罪を使用できる証明の議論と、ではどういう議論法を選ぶかは別の議題

385 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 12:50:19 ID:???
>>380
そうだね、言葉遊びが好きだね。
自分の質問に答えられ、誤りを指摘されたら
急にそれは言葉遊び、か。

「結論が出るまでは他の一般的な状態と同様であると推定する」
という話でスタートした推定無罪が使えない理由が
色々否定派から言われてどんどん「使えない」とする理由を変え、
その間に勝手に解釈を変え、言葉を変え、それを指摘され、
次は「有罪宣告ができないから」か。
「人権宣言に反して」なんか、まだ言葉遊びを続けるんかい。

悪魔の証明でも、第三者も法も使わずに、
推定無罪と同様の議論の進め方ができる、というかすべき
とあるんだがねえ。
有罪宣告=結論が出た、で「証明できたら」だろ。
「状況証拠を収集してそれ以外有り得ない、という推論を導き出す」
という方法でもOKだよ。毒物カレー事件でもやってるし。
主張派の決定的な状況証拠、スプリング8は何になるのかな?

386 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 12:57:32 ID:???
>>384
背理敵関係の事例を別々になんてできないぞ。
>誰も推定有罪にしろなんて言っていませんが?
推定無罪を否定すれば推定有罪をとるしかないが?
代替案が必要なのだから、それ以外があるなら提示しなくてはいけないのは理解してくれよ。
これは「Aが○○か否か」ではなく、「Aをどう扱うか」なのだから。

推定無罪の概念を使用している他の事例については無視を決め込んで逃げているし。

387 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 13:40:35 ID:???
>>385
有罪宣告=結論がでたなら とするなら第三者もおらず結論はどうやってだすのか?
互いに判断な互いに納得などとそれこそ言葉遊びは止めましょうね。そもそも推定無罪なんて言い出した人が言う言葉じゃないね
そういう気なら最初から推定無罪などと言う必要自体なかった

また有罪宣告と結論はそもそも別物、結論でいいなら人権宣言に「結論」とかかれてるはずしかし人権宣言には「有罪と宣告されるまで」とちゃんと明記してある
勝手な解釈は止めましょうね

>>386
>>384を読め 反論も主張ですよ?

388 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 14:10:01 ID:???
jdjfasjlasdjasd







sdlkdskdsdsdk





sddlsdlsd;sl






lel:ellqwl





w;elwelqw:eq


dfjksdfjfsl


389 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 14:31:15 ID:???
>>387
むぅ、場合分けのできん、自分と他人のした主張を覚えない御仁だな。

推定無罪は結論が出るまでの「推定」であって結論は出ないぞ。
これ、何回言った?
それをなぜか変な風に誤解して、推定無罪を使うのは不条理・不公平だ!
使えるなら証明しろ!とゴネ続けて、それ以外の話を拒否する人が居たんで、
今まで根気良く付き合ってたんだが。

>また有罪宣告と結論はそもそも別物、結論でいいなら人権宣言に「結論」とかかれてるはず
貴方に言うには言葉を省略し過ぎたか。スマンな。

「結論が出るまでは他の一般的な状態と同様であると推定する」
と言う議論の進め方を、それが明白に使えると定めた「推定無罪」を例に
主張側、否定側共に=「推定無罪」と」表現した議論においては、
「有罪宣告」=「結論が出た」で、「証明できたら」だろ。
何が勝手な解釈? 「悪魔の証明でも云々」とかの文はスルーしたのか?

互いに判断、互いに納得、を使わないなら、この手の議論では
理屈で相手をねじ伏せ、それでもゴネる奴には理屈を提示してやり、
それを否定する理論がなく正しいとする以外ない、とするしかないだろう。
「状況証拠を収集して云々」とか、ね。

下の「反論も主張」と同様、なんか昔否定派に言われたことを
内容も使われた状況も理解せんと、オウムのように使ってるだけのように見えるな。

390 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 14:33:40 ID:???
>代替案が必要なのだから、それ以外があるなら提示しなくてはいけないのは理解してくれよ。
>これは「Aが○○か否か」ではなく、「Aをどう扱うか」なのだから。
 ↓
>>384を読め 反論も主張ですよ?

Aは○○か否か
 1.Aは○○ではない、となる定義を提示
 2.○○じゃなかったら何なんだ! 提示できないならダメだ!
 3.議題が○○か否か、なんで、否が結論。それだけ

Aをどう扱うか
 1.○○という扱いは不合理・不平等だ!
 2.○○が不合理・不平等なら、どう扱うの?
 3.反論も主張だ!

なにこの謎定義の俺理論。

391 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 15:57:19 ID:???
>>390
今はこのスレで推定無罪が使えるかどうかが問題
代替うんぬんは別の話ですよ?

否定派が「自分達の主張は論破されました。ですので代替を考えましょう」とすれば次の議題に移れる
自分達の主張の欠陥をしてきされて「じゃあ代替をだせ、それができないなら俺たちが正しい」なんてのは
「推定無罪がこのスレで使えるか?」と言う議題と噛み合ってないし、欠陥の指摘にも答えていない。ただ話をすり替えてるだけに過ぎない

では推定無罪が第三者と法がなくとも使える証明をお願いします。

392 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 16:55:11 ID:???
>>391
>今はこのスレで推定無罪が使えるかどうかが問題
>代替うんぬんは別の話ですよ?
残念ながら別の話題じゃないの
欠陥があろうが使える物を採択しないと議論をすることも出来ない
だから代替案を出さずに使えないと言うだけなんてのは議論の放棄でしかない

推定無罪が使えないと言うのなら(理由はともかく)
議論中の物をどう扱うか、その対案とそれが推定無罪よりも現状に則している理由付きで主張しないとだめ
なぜなら、議論中の物のをどう扱うか考えてもいないけど推定無罪を使うことだけはダメ、なんて主張は本来の議論の進行の妨害でしかないから
むしろ本来の議論をしたくないと言ってるような物だから、一方的な敗北宣言にも等しい

それから、どれだけ反論があっても聞こえない振りして
>では推定無罪が第三者と法がなくとも使える証明をお願いします。
これを言い続けるのって、まさしく主張派が言っている推定無罪を使えない理由の一方が駄々を捏ねる場合だよね
自分の行動の醜さを持って、推定無罪が使えないと主張してるの?

393 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 17:07:55 ID:???
せめてID出してくれないかなあ
できればトリップ


394 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 18:34:12 ID:???
>>392
こういう場での推定無罪の使用が正しいかどうかすら証明されてないのに
正しいと言うことを勝手に前提として、代替案を出せと言うのはただの屁理屈

主張派が言っているのは、否定派の推定無罪の使用が間違いであると言う事
これに反論するのなら、否定派がやるべき事は
「この場での推定無罪の使用が間違いで無い事の証明」であり 「別の議論法を相手に提示させる事」ではない。
仮に相手が提示した議論法が間違いだとしても、それで否定派の主張の正しさが証明される訳ではないからだ。

395 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 18:39:24 ID:???
>欠陥があろうが使える物を採択しないと議論をすることも出来ない
>だから代替案を出さずに使えないと言うだけなんてのは議論の放棄でしかない


なんか「パクリではない何か」とごまかし続けた人に言いたいですね

396 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 18:42:08 ID:???
>>394
1 みんなは君に、推定無罪を 使 わ な い とすれば代替案は? ときいていると思うが

2 法律的現場以外でも「推定無罪(証明されてないものは、証明されてないものとして議論する)」の考え方で
  議論や証明が行われている、というかたちで、推定無罪が使える、という「証明」はたくさん出ているよ

3 「貴方の理論が正しいとするなら、それを証明してください。さもないと使えません」
  ↑これはまさに「推定無罪(証明されてないものは、証明されてないものとして議論する)」の考え方です

397 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 18:43:34 ID:???
すごいスレだな。で、何がパクリなのか今北ばっかのオレに教えてくれよ

398 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 19:02:16 ID:???
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/manani2/src/1128443779402.jpg

399 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 19:08:33 ID:???
ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/index.html

400 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 19:20:56 ID:???
>>395
あのな、パクリか否かの議論は二択なんだ。是か否かしかない
だからパクリである、もしくはパクリではないが結論で議論終了
パクリでなければ何なのかというものは必要ないんだ

議論の手法)は、選択肢がほぼ無限で推定無罪はその一つに過ぎない
しかし、そこに確かに何かをあてはめない限りは議論も出来ない
手法なしで議論が出来る電波な人や、結果が脳内で決まっている人を除けばな
だから推定無罪を使わないと言うだけだったら、だめなんだ
どんな手法を使って議論すると言わないと議論できないんだ

本当にこれがわからない?
全く理解できない?

401 :@自治スレにて板設定変更議論中:2006/02/12(日) 19:51:52 ID:???
>>398
一番下はちょっと苦しくないか?
ジェヴォーダン→ブラボーはガチだけど

402 :マロン名無しさん:2006/02/12(日) 21:24:13 ID:???
>>401
ってか、@〜Bは、作者がモチーフにしたって言ってるし。

403 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 01:39:38 ID:???
久々に来たけど、今何の話してんの
>あのな、パクリか否かの議論は二択なんだ。是か否かしかない
>だからパクリである、もしくはパクリではないが結論で議論終了
>パクリでなければ何なのかというものは必要ないんだ

此処ってその「結論」が出せないからここまでグダグダになってるんじゃなかったの?
擁護派が
「偶然、ありがちな物でありパクリではない何かだ、しかしその何かを証明する必要は此方(擁護派)には無い」
「主張派は作者が当該作品を見ている(知っている)事を証明した上で作者が其をパクら無ければならなかった理由を述べよ、
 しかしその理由は此方(擁護派)が納得できる具体的な物でなくてはならない」
見たいな事を言い出して自分も相手も「結論」を出せない状態にした所為で


404 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 01:45:36 ID:???
>>402
モチーフって言えるほどのものか…ただ描きうつしただけじゃねえの?

405 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 02:52:28 ID:???
>>403
前者は当たり前だろ
パクリかどうかの二択で
なんでパクリじゃないという結論のときはそれがパクリじゃない何かかを言わなければならないんだ?
パクリじゃないが結論なのに、それより踏み込む義務があるってのも変な話だろ

後者は自分もおかしいと思う
まあ、主張派の中にも
「選択肢群の中に正解が入っている証明もなしに、自分で好き勝手選んだ選択肢から消去法を使う」
「パクリじゃないならパクリ以外の何かまで言わないとパクリが結論」
「俺が証明してないって言ったらおまえは証明してない。その理由もない」
とか言う奴がいるでしょ
自分の中ではそれらと同じ扱い

406 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 03:12:41 ID:???
>>404
それほど同じとは思えないが

407 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 09:24:20 ID:???
モチーフってのは、イデオン→ガンバスターとか
ひとひねりしてあるものを指して言うものだと思う。
和月のはひねりがなさすぎる…。

408 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 11:06:36 ID:???
仮面ライダー1号のモチーフはバッタ
アマゾンは大トカゲ
ストロンガーはカブトムシ
ス−パー1はスズメバチ

和月のはただ写しましたって感じ。

409 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 11:22:00 ID:???
>>396
>1 みんなは君に、推定無罪を 使 わ な い とすれば代替案は? ときいていると思うが
1 主張派が出した代替案が仮に間違ってようが、否定派の言う推定無罪が正しい事の
証明にはならない。
2 主張派が主張しているのは、否定派の推定無罪が使えないって事だけ。
否定派が論破されたと認めたら、推定無罪以外の何で議論するかを語る事が出来る。
問題は一つ一つ片付けましょうね。

>2 法律的現場以外でも「推定無罪(証明されてないものは、証明されてないものとして議論する)」の考え方で
>  議論や証明が行われている、というかたちで、推定無罪が使える、という「証明」はたくさん出ているよ
証明されてないものは証明されてないという概念と推定無罪は別物
前者は「証明」すれば覆せるが、後者は「有罪宣告」でないと覆せない
前者は互いの同意で「証明確認」ができるが後者は「裁判または自白」でないと「有罪宣告」は出来ない。


>3 「貴方の理論が正しいとするなら、それを証明してください。さもないと使えません」
>↑これはまさに「推定無罪(証明されてないものは、証明されてないものとして議論する)」の考え方です
上記を踏まえて、まずは否定派は「推定無罪」をよく理解しよう。
書き込むのはそれからだ。

なんなら、「理論の証明と推定無罪は同一である」って質問を2ちゃんでしてみたら?


410 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 11:40:48 ID:???
推定無罪がこのスレで使えないとする事への反論

○ 推定無罪がこのスレでも有用であるという証明を行なう
× 相手に代替を求め、質問に答えていないのに質問で返す状況をつくる

相手に代替を求めた所で、自説の正しさの証明にはなりません。
また質問に答えないまま、質問で返すと議論が破綻します。
相手に証明を求める事と、推定無罪の考え方はまた別物です。

411 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 12:16:13 ID:???
>>409-410
万能無欠の議論方法があるとでも?
何にだって欠点はある。
それを相互比較せず一方的に否定だけして他を選ばせるなど論外。
全ての議論方法が使えないとなったらどうするのか。
消費税をなくせなかった社会党などを勉強してみな。
あと、「推定無罪」の言葉遊びで誤魔化すのは止めて。
否定するために証明を求めているが、それが否定対象の理論という矛盾だし。

412 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 12:46:24 ID:???
>>409
いい加減、自分や他人の過去の発言をスルーしたり、
法律の知識がないのに訳の分からん反論するの止めて

>証明されてないものは証明されてないという概念と推定無罪は別物
>前者は「証明」すれば覆せるが、後者は「有罪宣告」でないと覆せない
>前者は互いの同意で「証明確認」ができるが後者は「裁判または自白」でないと「有罪宣告」は出来ない。

>>389
>「結論が出るまでは他の一般的な状態と同様であると推定する」
>と言う議論の進め方を、それが明白に使えると定めた「推定無罪」を例に
>主張側、否定側共に=「推定無罪」と」表現した議論においては、
>「有罪宣告」=「結論が出た」で、「証明できたら」だろ。
>何が勝手な解釈? 「悪魔の証明でも云々」とかの文はスルーしたのか?

結論が出た、という意味では、互いの同意で「証明確認」=「有罪判決」だろう。
何がどうおかしい?  
「幾らでも結論を引き延ばせる」とか言って、このスレでの使用した場合が
「有罪判決」で無い事を分かってた筈なんだが。
で、「自白」しても関係なく「刑罰を科す=有罪判決」には裁判が必要だ。
急に大好きになってよく挙げてたフランス人権宣言をちゃんと読んだか?
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される。」どこに「自白」の文字が?
こんな勘違い・思い込みを毎回してるから、こっちは大変なんだ。
いい加減、反省して行為を改めるか、改められないなら議論に向かないから諦めてくれ。

413 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 12:54:38 ID:???
自白すれば有罪宣告なしでオッケーなら、
警察は、無茶な取調べで無理矢理自白させて、
そのまま裁判所を経ずに刑罰を科すことができるな
よく言われてた「中世暗黒時代の人ですか?」

414 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 13:37:12 ID:???
アンカー無しのレスはどっちに言ってんの?

415 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 14:35:44 ID:???
>>411-412
>>410の問題を完全にスルーしているな。
いい加減マトモに答えような。

んで、論破されたって認めるの?
それやらないと、次の議題に入れませんよ?(この場合どういう議論法が最適かという議題)

論破されてないってんなら、早いところ法も第三者もなく
有罪宣告できる方法を証明してね。

それとも「有罪宣告」って意味がわからないなら辞書引いてね
証明確認と有罪宣告を勝手に同義にしてる人がいるようですが
勝手に都合のいい内容にすりかえないないようにw

同義で使うんなら、証明確認と有罪宣告が同義であるって証明からにしてくださいね^^;

416 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 15:00:22 ID:???
んー、どっちが間違ってるとか言うよりも
推定無罪ってのが裁判用語なんだから、それを導入するなら
相手も裁判のできる環境を用意しろってのは当り前の反論だろうな

ただ、証明できないものは無いとするという考え方は間違っていないのだから
推定無罪という言葉を選んだのが失敗だったかな?

俺の個人の感想だと推定無罪って言葉はどう取り繕っても原文自体に
有罪による宣告の文字がある限り論破されたと言わざるを得ない。
ただし、根本的考え方は否定派は間違っていない。って所かな。

素直に推定無罪に関しては論破された事を認めて
新たに基礎的考えを構築して主張し直した方がスムーズに行くと思うがな。

推定無罪が議論対象なんじゃなくて、パクリか否かが議論対象なんでしょ?
関係ない部分で論破されても(論破っつーか言葉の選び方の失敗なんだがな)
本筋で議論に勝てば良いのでは?



417 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 15:18:02 ID:???
推定無罪で議論したとしたら、証拠をいくら出しても有罪宣告はされてないから無罪。
と逃げれる訳だ。
推定無罪は全く使えんな。

418 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 15:49:16 ID:???
んじゃ、もうメンドイんで
・推定無罪は使えない(ただし理念は使用可)
・パクリの証明がないかぎりはパクリではない
これが結論でパクリ議論再開で双方OK?

419 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 16:08:56 ID:???
面倒臭いと言うか、もう反論のしようが無いだけなんよね
否定派は推定無罪が論破されたって認めるって事でOK?

420 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 16:12:11 ID:???
>>418
パクリの証明が出来ないとパクリではない そして同じく パクリではないとの証明が出来ないとパクリではないとの断定もできない

だな

421 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 16:39:14 ID:???
>>419
推定無罪の言葉が嫌ならもう下ろすよ
『あると証明されない物はない』という当たり前のことを言いたかっただけで
それを表す言葉として不適切だったというのなら、論破されたでいいよ

>>420
パクリの証明が出来ない=パクリではない証明
結局、また振り出しに戻すの?

422 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:06:33 ID:???
>>421
不適切かどうかすら判断できない頭だからこれだけスレ使ったんだね

そして、当然推定無罪が無いんだから
パクリと証明できなきゃパクリじゃない、パクリじゃないと証明できなきゃパクリじゃないとも言えない

要するに片方だけに証明義務が発するのではなく
互いに証明が出来なければ灰色って訳だ。

423 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:35:23 ID:???
>>422
>そして、当然推定無罪が無いんだから
>パクリと証明できなきゃパクリじゃない、パクリじゃないと証明できなきゃパクリじゃないとも言えない
>要するに片方だけに証明義務が発するのではなく
>互いに証明が出来なければ灰色って訳だ。
どこの惑星の話?

あると証明出来ないものはない、自分達ですら使ってた理屈だぞ
推定無罪が使えると証明しない限りは使えない、ってな
自分の過去を否定するなよ

パクリじゃないという証明はパクリであるという証明を崩すだけだとだめだけど
推定無罪を使えないという証明は推定無罪を使えるという証明を崩すだけでいい
そんな特別ルールが制定されてる不思議空間だったのか、ここ?

424 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:40:54 ID:???
>>422
>不適切かどうかすら判断できない頭だからこれだけスレ使ったんだね
近い意味を持つ別分野の言葉の使用にここまで噛み付く異常さに気づけない池沼相手ですから。

>そして、当然推定無罪が無いんだから
単語としての推定無罪しか否定されていませんよ?
それなのに本来の意味でなく否定派の使っていた「推定無罪」でとは。

>パクリと証明できなきゃパクリじゃない、パクリじゃないと証明できなきゃパクリじゃないとも言えない
パクリと証明できない=パクリじゃないと証明できた、だよ。
パクリじゃないとするのはパクリであることの否定なのだから。

>要するに片方だけに証明義務が発するのではなく
>互いに証明が出来なければ灰色って訳だ。
上記よりこのような状況が存在しない。
結論までいかず議論中ならありえるが。
疑惑をかけごねるだけで灰色となるのはおかしいでしょう。

425 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:44:19 ID:???
パクリじゃないと言うなら、パクリじゃないと言う証明をするのが当り前。
証明できないって事はパクリじゃないとも言えないって事だ。

それとも推定無罪の証明でもやってくれんの?
やるなら法も第三者も使わずにお願いしますね はい どーぞ 

426 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:47:05 ID:???
主張派がだしてる、和月の元ネタバラしの画像(バラしていないエナジーライデン)と
梅澤にクリソツの画像の2点。

パクリでは無いという証明をお願いします。

427 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:47:14 ID:???
>>425
悪魔が存在しないと証明できないということは
悪魔がいないとはいえないということ

そういう意味かな?

428 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:49:23 ID:???
>>427
こちらは悪魔がいるとする証明となる物証(例の2点の画像)を出している。
それに対して「いや、それは悪魔のものではない」と主張するのなら
それが悪魔のものでない証明をしろって事。

その証明ができないなら灰色ってのは当り前だろ?

429 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:50:15 ID:???
>>427
それは否定できないだろ。

430 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:53:11 ID:???
アメリカとかイラクにでもいって「お前ら神様の存在証明してみろ」とでも言って来いよ。

431 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 19:57:58 ID:???
>>425
>パクリじゃないと言うなら、パクリじゃないと言う証明をするのが当り前。
パクリじゃない証明とはパクリである理由の否定だよ。
まずどういう理由でパクリであるかを証明しないと。

>証明できないって事はパクリじゃないとも言えないって事だ。
パクリである証明すらされておりませんから。

>それとも推定無罪の証明でもやってくれんの?
>やるなら法も第三者も使わずにお願いしますね はい どーぞ 
どっちの「推定無罪」?
本来の意味とは違うと何度説明されれば理解できる?

>>426
>主張派がだしてる、和月の元ネタバラしの画像(バラしていないエナジーライデン)と
最終巻がまだ出ていません。

>梅澤にクリソツの画像の2点。
拡大縮小反転分割を使ってもまったく一致しない。
作中での時間経過・展開など演出面でも異なっている。
で、何をパクったとしているの?

432 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:01:18 ID:???
一致させる事がパクリの条件なんですか?

433 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:02:09 ID:???
>>431
>最終巻がまだ出ていません。
んじゃ、最終巻がでるまでパクリで決定問題ないね。
最終巻がでてから議論再開しましょう。

>拡大縮小反転分割を使ってもまったく一致しない。
>作中での時間経過・展開など演出面でも異なっている。
>で、何をパクったとしているの?
それは、君の解釈だね。主張派は写しじゃから一致はしない
時間経過 展開 演出面が異なってるとは言えない というかクリソツって見解。

んで、共に決め手が無いんだから現在は灰色っと。
それともあなたの意見が絶対でそれで決定なの?



434 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:03:11 ID:???
>>最終巻がまだ出ていません。
>んじゃ、最終巻がでるまでパクリで決定問題ないね。
>最終巻がでてから議論再開しましょう。


これでいいんじゃない? 

435 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:05:27 ID:???
取りあえず>>399の検証サイトを全て否定する事が第一じゃないかな?

436 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:07:52 ID:???
>拡大縮小反転分割を使ってもまったく一致しない。
これは否定派が「絵が重ならない」と言っているだけだね
ごく単純なトレスじゃないならそりゃ重ならないわな
これだけではパクリでない、とは断言できないね

>作中での時間経過・展開など演出面でも異なっている。
これまた否定派が自身にだけ通用する理屈で
「異なっている」と言っているだけだね
これも証拠としては不足だね

と否定派お得意の「俺が証拠不足だと思うからこれはパクリじゃないんだ論法」を
使って書いてみた

437 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:08:19 ID:???
>>435
いや、あのサイトが勝手に主張するのは別に構わないから
あそこを信頼している人は多分このスレの一部の人と、サイトの管理人だけ

438 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:09:39 ID:???
>>437
そう思う根拠はなんかあんのかな?
それとも証明してくれるのかい?

439 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:14:55 ID:???
>>428
違うな。
まずはその物証が「悪魔のものである」ことを証明しないと。
悪魔とはどういうもので、件の物件がどうその定義に当てはまっているか、を丁寧に。

君らがしているのは
「ここに悪魔の足がある! 本物だ! だから悪魔はいるんだ!」
っていってるだけのこと。

>>429
いると証明しない限り、いないと同じです

440 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:18:01 ID:???
>>433
>んじゃ、最終巻がでるまでパクリで決定問題ないね。
なんで?どういう理由でパクリなの?

>それは、君の解釈だね。主張派は写しじゃから一致はしない
>時間経過 展開 演出面が異なってるとは言えない というかクリソツって見解。
だったら同じである説明をしろよ。
「見ればわかる」なんて言うなよ、反論は「見ればわかる」だ。

>>436
ねえねえ何をパクったの。
ただ単に「クリソツ」に対する否定ですよ?
「クリソツだからパクリ」なら違うのは明白ですし。
で、何をパクったの?

441 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:22:56 ID:???
>>439
これだから議論にならないwwww

>君らがしているのは
>「ここに悪魔の足がある! 本物だ! だから悪魔はいるんだ!」
>っていってるだけのこと。

この理屈と、すいてー☆むざい を組み合わせたら
どんなもんでもパクリにならないなw

だから、こっちは本物だ っていってんだから違うと言うなら
そっちは違うと言う証明をしろっていってんの? 馬鹿なの?

もうすいてー☆むざいは通用せんのよ。

442 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:32:38 ID:???
あの2枚並べた絵は偶然とかそういう言葉で
片付けられないぐらい類似点が多数見受けられたが

そのへんはパクリかどうかという判断材料にはならんのかな、否定派にとっては

443 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:32:53 ID:???
>>441
>だから、こっちは本物だ っていってんだから違うと言うなら
これは、
>>君らがしているのは
>>「ここに悪魔の足がある! 本物だ! だから悪魔はいるんだ!」
>>っていってるだけのこと。
だろ。違うってんならそれが本物(悪魔の足)である証明をしろよ。

>そっちは違うと言う証明をしろっていってんの? 馬鹿なの?
自分は証明せず相手には求めるか。
それに違う証明はそうであるとする証明の否定だ。
結局、ろくに主張も出来ないから駄目なだけじゃないか。
推定無罪がどうこうのレベルじゃない。

444 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:34:42 ID:???
>>442
それを説明しなよ。
脳内で偶然の一致がありえない類似と思ってても仕方ないぞ?

445 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:35:16 ID:???
>>443
取りあえず>>399の検証サイトで証明されてると思うよ。
少なくとも証明になってる、なってないの水掛よりは具体的かと。

446 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:41:15 ID:???
>>444
証明って具体的にどういうことをすればいいのかな?
これまでの経過をざっと読んだけど
君はいつも

これじゃ足りないもっと証拠もってこい

ばかりで受け付けてくれないからさー

447 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:47:15 ID:???
>>444
過去ログでさんざん説明されてたけど…?

448 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:52:38 ID:???
>>415、416、417、419、425
すげーな、主張派。
>>レス番20-50台ではこのスレでの「推定無罪」の使い方を理解してたのに、
結論だけ維持して、どんどん理由や意見を変えて、
そのうち意味まで勘違いしだした。
で、その勘違いが勘違いであると何度も指摘されて、
「論破した」って結論になるのか。
言っちゃあ悪いが、それこそまさに「パラノイアックな態度」だぜ。

25,31あたりの説明で既に、且つ明白に「法律どおりの意味じゃない」と言ってて
そのことを理解してたのになあ。

>>442
共通点の多くが、分析的に見ればこれといって独自なものがないんだが。
で、何をパクったん?
構図でも、ストーリーでも、展開でも、コマ割でもなかったよな?
何をパクったとも言わないのに、パクリを証明したとはこれいかに。
あと、当初は「トレース」「構図が同じ」とか言ってて間違いだった過去を忘れんように。

449 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:56:04 ID:???
言いたい事がよく分からんな

450 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:56:12 ID:???
>>445
故意にコマをカットするなど編集しすぎ。
類似点といってもシーンの説明ばかりだし。
パクリによる不自然さの証明でもあるのならわかるが。

>>446
そういうのは証拠を出してから言ってくれ。

>>447
いつ?主張派は「した」といってしていない前科があるのでそれだけでは。
本当にあるならコピペかそのスレとレス番でもいいよ。

451 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:56:33 ID:???
なんか混乱してるが
主張派が定期リセットをかけたってこと?

存在しないことの証明が、存在していることの証明の否定じゃ不足している
と、言う奴はリアル馬鹿以外にいないから無視していいでしょ
主張派も一部意見を全体意見に摩り替えるなって言ってたし

どこの世の中に証明出来なかったけどグレー、なんて間抜けた議論する場があるんだよ

452 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 20:58:21 ID:???
>>450
編集しちゃパクリは成り立たないの?
類似点といってもシーンの説明ばかりでは成り立たないの?
パクリによる不自然さの証明がないと成り立たないの?

453 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:01:18 ID:???
やはりこの世にパクリは存在しないと言う人が居付いてるようだね。
なんつうか彼の国の人がやってると思うと納得できる部分も多いんだけどそれはおいておこう。

454 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:05:24 ID:???
否定派ってたまに主張派のAさんが言ったことをBさんやCさんも言ったかのような
レスするから混乱する。

455 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:05:35 ID:???
なんか懐かしい雰囲気になってきたな
そうだよ、むかしの主張派はもっと熱かったんだよ

和月ってるという造語を作って自演してまでそれがこのスレの結論と言うことにして
でもその定義にパクリじゃないとはっきり書いてあることを指摘されるとなかったことにする

おまえの理屈は間違っている。なぜなら俺が納得しないからだ、なんて漢らしく言い切る

ふふ、あの輝ける日々が帰ってきたか

456 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:08:10 ID:???
あま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜い

457 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:09:29 ID:???
>>452
>編集しちゃパクリは成り立たないの?
編集による印象操作が多分に含まれる。
不利な情報の排除は証拠としては問題。

>類似点といってもシーンの説明ばかりでは成り立たないの?
>パクリによる不自然さの証明がないと成り立たないの?
上記より操作されたシーン解説で同じ展開といっているだけだし。

>>453
証明能力のなさを棚に上げてよく言うよ。
まあ、能力以前にできるものかどうかという問題もあるが。
別に和月がパクリでないとなっても、
>この世にパクリは存在しない
なんて電波にはならないのだが。

458 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:11:08 ID:???
>>450
証拠と思われるものを出しても
常に「これは証拠たりえない」と返す奴が何を言ってるのだ

>>339のサイトに対するお前のコメントなんかそのいい例よ

459 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:12:23 ID:???
>>452
>編集の問題点
似てないところを削ぎ落として、似ているところだけ残せば、当然似通ったばかりになるわな
箇条書きトリックと同種のトリックだよ。

>シーンの説明だけの問題点
これはまさに箇条書きトリック。

>パクリによる不自然さの証明の必要性
つまりこれが、パクリ元とされるものの独自性の証明とパクリとされるもの非独自性の証明になるから

460 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:15:48 ID:???
>>457
印象「操作」なんか君には関係ないでしょ。
パクリかそうでないかってだけなんだから。
不利な情報も何も初めからあなたに公平性なんか求められてないよ。

それにあなたの文に合わせてあげてるけどあなたの言う事は今まで一度も証明されてないからね。
勘違いしないように。

461 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:18:01 ID:???
>>459
なんでも箇条書きトリックと「言えば」パクリは存在しなくなりますね。
この世は平和ですこと。

462 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:18:09 ID:???
似てるところをあげろと言われてあげたら「それは箇条書きのトリックだ!」キタコレ
話にならねー。

463 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:19:21 ID:???
>>457
証拠能力とか他人を判断できる力があなたにあると証明されたっけ?

464 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:19:53 ID:???
2chでまともに話そうって考えが馬鹿w


465 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:24:54 ID:???
おもしれーなーこいつ
この箇条書きトリックによる情報操作論に従えば、
パクリ議論なんてトレース疑惑すらできなくなりそうw

466 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:26:30 ID:???
んじゃしなければいい

467 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:26:45 ID:???
>>461
なんでも箇条書きトリックと言えば?
言ってないけどな。
意図的な編集を行えば、類似品を作るのはそれほど難しいことじゃない。
だから、大幅な編集のされたデータを証拠とするのは無理があるって話だ。

たとえば例のサイトだと、
コマ割が同じ、ってこと言うために、不要なコマを消したり、
同じ展開、ということを言うために、途中の展開を無かったことにしたりと
あからさまな編集をしているわけ。
客観的データとはとてもいえないのよ。

468 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:28:13 ID:???
>>461
出来るもんならやってみな。

>>462
>似てるところをあげろと言われてあげたら
パクリである内容・理由しか問うていませんが?
抜粋してとりだした同じようなものだけだされても箇条書きのトリックでしかないよ。

469 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:30:11 ID:???
>>467
>コマ割が同じ、ってこと言うために、不要なコマを消したり、
>同じ展開、ということを言うために、途中の展開を無かったことにしたりと

こんなごく一部の突っ込みで全部なしにするんですか?

470 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:32:38 ID:???
取りあえず>>399の検証サイトを全て否定する事が第一じゃないかな?

って言ってるんだから>>467が言ってることに不服はない。
しっかり否定してくれてるんだ。
でもそれが全てなのかどうかがまだ分からん。
全て見て全てが全て意図的な編集によって恣意的に歪められてると見てるのかな?
ちゃんと証明してくれよ。全てが全て箇条なのか?

471 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:35:32 ID:???
やあ、これはいいネタだ。
>>399のサイトだけで5スレは食ってけるだろうよ。

472 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:36:23 ID:???
よーわからんが、なんだ

主張派は自分で主張はしないで全部あのサイトの口真似だけするつもりなん?

473 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:37:28 ID:???
>>467
難しいことじゃなくて、無理な話でも事実は事実として残ってるはずですが。
編集したら駄目なんて話元パクリスレでも聞いたことないね。

474 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:38:19 ID:???
>>472
逃げ口上キタコレwww
つまり反論できないってわけだ

475 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:39:06 ID:???
まああれだけあれば一個は反論できない奴あるだろ。
よって和月はパクリでFA。

476 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:40:16 ID:???
だいたいパクリ検証サイトなんて編集や抜粋しまくりじゃないか?
それも否定するのかなこいつ

477 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:40:33 ID:???
チリも積もれば山となる。
疑惑の多さから黒、有罪判決という事で。
皆様お疲れ様でした。

478 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:41:13 ID:???
要するに>>399に対する反論は誰もやってないしできないんだな。
パクリで決定じゃん?今更だけど。

479 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:42:11 ID:???
あれは証拠として不十分ですよ。
まあ別に決定だと吹聴したいだけならご自由に。

480 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:42:35 ID:???
http://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/introduction.html
まずここから否定してもらおうか。
あまりにそのままだと常識的な人なら判断できるはずなんだが。

481 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:43:34 ID:???
>>454
じゃあコテ名乗ったら。
少なくとも、貴方のレスだけは別物と解るよ。
あと、どのレスが貴方で、否定派のどのレスで
別人と一緒にされたか言わないと、否定派には伝わらないよ。

482 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:44:02 ID:???
むかしは>>399を張ったら主張派に怒られてたんだけどなあ
その、サイトは当時の主張派の目から見てもムリヤリな物のほうが多すぎるってことで

それで話題になっている殴りあってるシーンもそのサイト見ろと言うんじゃ説得力がないと判断したのか
わざわざ別のろだに上げ直して……、という経緯があったんだが

483 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:44:12 ID:???
>>479
議論放棄宣言が出ました。
以上終了。

484 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:44:21 ID:???
いきなりパクリによる不自然さの証明してるじゃん。

485 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:45:08 ID:???
>>484
どれ?

486 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:45:10 ID:???
>>482
はい捏造乙
否定派が全く反論できないので、ぐだぐだ抜かして毎度ごまかしてた。
本家でもこれでパクリって皆言ってた。

487 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:45:24 ID:???
>>482
片や一人が延々と。
片や移り代わりで人が来る。
って事を言ってどうすんですか。

488 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:46:04 ID:???
>>485
『BOY』の日々野晴矢はパンチを腕でしっかりブロックしてるのに対し、斎藤一の腹にパンチを入れてしまっている。
あまつさえ握り拳から人指し指を浮かせてしまう。「劣化コピー」という言葉がこれほど似つかわしい絵はない。

489 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:47:01 ID:???
>>488
その差があるって事はパクリじゃないって事では?

490 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:50:16 ID:???
大同小異 朝三暮四 五十歩百歩

491 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:51:19 ID:???
>>489
上っ面しか見てないって事だろ

492 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:52:22 ID:???
和月のことだから、パクリと思わせないために変えたに違いない

493 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:54:01 ID:???
つか仮にも同じ雑誌で、しかも師匠筋だぞ。
もしも変えなかったらよっぽどのバカだ。

494 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:54:39 ID:???
いかに和月がコピーしかできないカス漫画家かってことを如実に示してるな
さっさと漫画界から追放すべきだろ

495 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:55:40 ID:???
和月は悪意を持ってパクリじゃないように見せかけようとしてるからな
大抵の違いはこれで説明できる事は本家でも賛同が得られてる

496 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:57:07 ID:???
つーか、錬金ピリオドの掲載ってかなり抗議が来たんだろ?
パクリ低脳漫画を載せるなって葉書が山ほど編集部に届いたらしいぜ

497 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:57:24 ID:???
>>488
>『BOY』の日々野晴矢はパンチを腕でしっかりブロックしてるのに対し、斎藤一の腹にパンチを入れてしまっている。
当たっているように描写されるのは普通にありますよ?
どう判断すれば「パクリによる不自然さの証明」に?

>あまつさえ握り拳から人指し指を浮かせてしまう。
つまり見ていないということではないか。

498 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:58:19 ID:???
>>497
だから上っ面しか見ずにパクった証明。
和月が漫画家として最低の腕しか持ってないってことだ。

499 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 21:59:12 ID:???
>>497
その後の展開は両方とも腕だけで防いだって描写になる。
にもかかわらずって話なんだけども。

500 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:00:59 ID:???
さあ どうした?
まだ否定意見がが13スレ否定されただけだぞ かかってこい!!

既出意見スルーを出せ!! 話をリセットしろ!!
主張派を自演呼ばわりしろ!! 自演して多数派を装え!!
さあ毎日がエブリデイはこれからだ!! お楽しみはこれからだ!!

早く(ハリー)!
早く早く(ハリーハリー)!!
早く早く早く(ハリーハリーハリー)!!

501 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:04:27 ID:???
>>498
えええ???
どこをどう判断して証明に?

>>499
だから普通に演出としてあるだろうが。
読者には佐ノ助の狙いが成功したように見せようとしたのだから。
台詞からもわかるだろ?

502 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:05:42 ID:???
>>501
どっからどう見ても。

503 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:06:14 ID:???
>>501
普通にあると証明してくれんことにはきついな。

504 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:06:50 ID:???
で、例のサイトの全否定はまだかね

505 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:07:11 ID:???
演出であるという証明マダー?
>>399のサイトの否定マダー?

506 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:07:42 ID:???
普通にある
わかるだろ

否定派の言葉とも思えんなwwww


507 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:08:10 ID:???
>>500
いや、ネタにマジレスしてスイマセンが、
トレースだ、構図が同じだ、とか
和月より後から発表されたものを和月がパクったとか
アホなこと言いまくってた人たちが
「否定意見が13レス否定されただけ」
なんて妄想も良いとこなんですが。

既出意見のスルー、自演呼ばわりは、あなた達
主張派の方が多いですし。このスレでも。
話のリセットも、貴方がたの方がお好きかと。

>>502
それは証明できません、と同義ですよ。
貴方たち主張派の人も納得したとおり、
証明できていないことは、証明できないとして扱いますんで。
「どっからどうみても」は
どこもどうとも判断してないし、説明できてませんが。


508 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:08:20 ID:???
>>501は否定派の皮を被った主張派

509 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:09:12 ID:???
>>507
別人の振り乙

510 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:09:39 ID:???
なあ、なんで普通にパクリの議論してた人が消えて
>>496とか>>500みたいなVIP臭い変な人が急に出てきたの?

511 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:10:39 ID:???
多分否定派が反論できなくなったから荒らし工作してる。
パクリって押し切られそうになるといつもこれだ。

で、>>399への反論マダー?

512 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:11:20 ID:???
いままでが普通のパクリ議論だとは知らなかった
つーか
まともに機能してたのは去年の夏ごろまでだろ
秋ぐらいからいまはっちゃけてる否定派がだんだん目立ってきて
スレがおかしくなっちまった

513 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:12:28 ID:???
で、推定無罪がここで使えるという証明はまだですか?

514 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:13:26 ID:???
結局否定派はパクリだという結論をごまかせればそれでいいんだな。
誠意が全く感じられん。

515 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:13:38 ID:???
どんなに吠えてもパクリの証明が出来なければパクリにはなりませんよ。

516 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:13:58 ID:???
所詮毎日がエブリデイな連中だから>否定派

517 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:14:42 ID:???
>>515
推定無罪は否定されたんで、パクリじゃないという証明してくださいね

518 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:15:16 ID:???
さて、推定無罪に代わる議論の方法を決めようじゃないか

519 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:16:00 ID:???
多数決による陪審員制でいいんじゃね?

520 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:21:41 ID:???
本気で「>>399への反論」を言っているのはいないとおもうが・・・。
とりあえず居ると仮定して、この主張をするということはそのサイトを全肯定しているということですね?
違うと思っているものまで反論させようとはしないでしょうから。

論理的に主張し議論するのではなくパクリとレッテル貼りだけしたいようなやつらばかりだし。
目的がレッテル貼りだから主張もレッテル貼りばかりだし。

521 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:23:37 ID:???
いいから否定しろよ
しないなら合ってるって事だ
反論したいならどんな小さい事でもその義務がある

522 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:29:12 ID:???
>反論したいならどんな小さい事でもその義務がある
こういう馬鹿なことを言い出す輩が大昔にもいたんだろうな
だから公正を規すために議論において証明されなかった物はない物と扱うって原則が出来たんだろう

523 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:30:07 ID:???
反論しなけりゃ証明されたいと仰る馬鹿がいますです

524 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:30:15 ID:???
>>520
論点ずらしはいいから、さっさとやれ

525 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:30:59 ID:???
では推定無罪以外の方法を検討しようか

526 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:50:32 ID:???
>>399のページですか?
さわりの部分だし、なんか分析より分析結果を語ってるらしき文章が多くて、
特に証明しようという意志がなさそうなんですが。

 「せっかくいいネタを仕込んでも、いいアイデアを思いついても、それを熟成させて〜」
 ↓
 これを通訳すると、
 「和月は全然平気。パクりをパクりのまま扱ってる。凄い。ヤバイ」

ネタの仕込み=パクリ、と通訳するのは結構な暴論ですが、
アイデアを思いついた=パクリ、はもはや論理として無茶苦茶ですね。

 この画像になぜ和月宏伸が盗作するかが集約されていると言っても過言ではない。

その後の文章を読むと解りますが、過言です。
ちっとも盗作するかが集約されている、と説明してません。
思い込みで急に「盗作」「劣化コピー」と思考が飛躍します。

元が長いんで続きます。

527 :526続き1:2006/02/13(月) 22:52:53 ID:???
 腕の効果線は時計回りと反時計回りが混在してるし、『BOY』の日々野晴矢はパンチを
 腕でしっかりブロックしてるのに対し、斎藤一の腹にパンチを入れてしまっている。
 あまつさえ握り拳から人指し指を浮かせてしまう。

恐らくは、内側に絞り込むのがパンチとしては正しいんでしょうが、
BOYでは対応する効果線が無い事については何も語ってません。
BOYは正しいのやら不明です。あと、BOYにも言えてしまうこととして、
パンチの正しい打ち方をしていれば、少年漫画的ではベタな
「拳がいっぱい描いてある描写」にはならないと思われますが、
この辺も忘れられてます。

そして、BOYは「ドラッグを使わずにキレた神崎の猛攻を耐え、反撃する晴矢」で、
るろ剣は「連打パンチで押しているように見えるが、結局は素手の技法で
剣術が専門の斎藤に負ける、技量がない喧嘩殺法の佐ノ助」というシーンなんですが、
その辺はスッパリとサイト主はお忘れの様です。

 「劣化コピー」という言葉がこれほど似つかわしい絵はない。

まず、コピー・真似であると主張をしてから、BOYが正しい描写であるとしないと
「劣化コピー」とは言えない筈なんですが、いきなり「劣化コピーが似つかわしい絵」
と断定しています。典型的な非論理的決め付けです。これをパクリの証明と言われても。

まだ続きます。

528 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 22:59:38 ID:???
中身の無い長文乙
読むに値しない

529 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:07:42 ID:???
例のサイトの「北斗の拳」からパクリ疑惑と称するもの
画像なしの奴をいくつか

>『北斗の拳』8巻37頁
> 身近な人物の存在が弱点である。
>↓
>『るろうに剣心』8巻17頁
> 身近な人物の存在が弱点である。

>『北斗の拳』13巻145頁
> 「拳の強弱はそもそも天賦の才!!」
>↓
>『るろうに剣心』9巻76頁
> 「天賦の才による剣」

>『北斗の拳』20巻176頁
> 両手の刀を鋏のように交差させて裁ち切る。
>↓
>『るろうに剣心』14巻137頁
> 両手の小太刀を鋏のように交差させて裁ち切る。

>『北斗の拳』14巻53-54頁
> 防具に身を守られていては全力を出し切れない。
>↓
>『るろうに剣心』15巻117頁
> 防具に身を守られていては全力を出し切れない。

まだまだあるけど
主張派の皆さん、これホントに自分らの主張とするつもり?

530 :526続き2:2006/02/13(月) 23:08:12 ID:???
省いたつのだ☆ひろ先生の引用は、よくわからんお言葉です。
大山倍達先生の半自伝漫画である「空手バカ一代」を描いた作者の体験談と
メインは剣術漫画の、一格闘シーンの描写を同列に語られても。

 格闘技の実体験がない、あるいは体験できないなら、取材を重ねるなり、
 資料を収集するなりして補えばよい。
 1巻か2巻で短命に終わったプロレス漫画を読む。するとプロレスラーに取材したことを
 作者は嬉々として中書きに記している。
 取材にかこつけてサインをもらいに行ってるだけのような気もするが、ともあれ作者が
 プロレス好きであることは伝わってくる。
 ではなぜ和月宏伸は取材も資料収集もしないのであろうか。

和月は剣道部出身で、剣術漫画を描きました。基にする実体験があります。
そして、当時は格闘ゲーム全盛期で、少年漫画としての必殺技に、
和月は流行のゲームを取り入れています。
これが間違いなく正しいと言えるのかどうかは疑問ですが、
少年に受けている要素を少年漫画で取り入れる事はプロとして悪いことではないでしょう。
そして、取材も資料収集もしない、というのは気に入らない間違いを見つけた
ことを理由にした、単なる思い込みです。
単行本コメントを見ても、17世紀の服飾を調べたり、西洋鎧や潜水艦の資料を
集める等、資料収集を行っている様子は見られます。

更に続きます。

531 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:08:54 ID:???
箇条書きで胡散臭いって言ってるだけじゃん。
お前らが箇条書きトリック使ってどうするwww馬鹿がwww
いいから隅から隅まで完全に否定しろや。
それができなきゃパクリってことだ。

532 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:09:12 ID:???
文章の言葉尻の否定をしても意味ないですよ。
書く人が変われば変わるだけの話ですから。

533 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:09:54 ID:???
>>526
誰も相手にしてないからもういいよ

534 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:10:45 ID:???
さて、推定無罪に代わる議論の方法を検討しようじゃないか

535 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:13:07 ID:???
前後のページの展開の相違とかキャラの設定の差異とか
どうしてそっちのほうにばかり話をもってくのかな
パクリ疑惑かけられてるのは前後の展開でもキャラの設定でもないよ

536 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:14:18 ID:???
とりあえず推定無罪は無効でFA?

537 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:14:41 ID:???
30分以上かけて必死こいて涙目で書きまくったんだろうなあ
明日はバレンタインだってえのに

538 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:14:43 ID:???
>>527
和月のパクリと言う点においてBOYへの突っ込みは必要ない。

結局はパンチだけでは技として成り立たないと言うことを見せるシーンとして同列。

その上で片方はある程度の意味を持たせた絵にしてるが片方はパクったせいか
その後との整合性の取れない絵になってしまってるから劣化と言う主張。
あなたの指摘は的外れです。

539 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:14:45 ID:???
>>531
529のことかな?
残念ながら、あれ、全部原文どおりなんだ。
それぞれの項目は、あれで全部。気になるならサイトのほう当たってみ?

540 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:15:29 ID:???
>>536
だからサイトの全部否定しろって言ってんだろカス
都合良さそうなところだけ否定して勝った気になってんなwww

541 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:17:05 ID:???
>>536
つか、出版社か作者が認めない限り
俺らがいくら議論したって推定の域は出ないわけよ
それを承知であーだこーだ言い合うのがこういうスレの醍醐味だと思うのだけど
この否定派はそれじゃ嫌なんだって
まず推定無罪ありきじゃないと嫌なんだって

542 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:17:12 ID:???
>>530
そんな和月が下手に剣術から逸れた漫画を書くとボロが出ると言うこと。
自分の好きなこと、経験したものだけで新たに書き起こす際の努力がない。
だから整合性の取れない絵を書いてしまっていると言うこと。
あなたは無駄に話を広げ離れた所から和月を擁護できるものを拾ってるに過ぎません。
反論として成り立ってません。

543 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:18:08 ID:???
この手のスレの基本は推定有罪だよな。
食う清めない否定派はカエレ(・∀・)!!

544 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:18:40 ID:???
面白おかしく和月を叩いて楽しむのがこの手のスレの基本なんだがな

545 :526続き3:2006/02/13(月) 23:19:28 ID:???
 『歌でしか言えない』という題のアルバムが中島みゆきにある。
 内面から沸き上がる何かがあり、それを最大限に発揮できる媒体で
 表現するのが創作行為だと思う。
 日々の糧のために漫画家になることを選んだ和月宏伸には
 (『剣心華伝』144頁、『ホップ★ステップ賞SELECTION』6巻102頁)、
 )、"少年漫画でしか描けない"ものがない。
 少年漫画にも格闘技にも思い入れがないのに格闘シーンをどう描くか。
 他の漫画を見て適当に写すという一番手っ取り早い方法を採るというわけ。
 他人の絵を写して金を得たいなら、プロ・アシスタントかアニメーターになればよかったのだ。

最後まで、和月はパクリだ、という思い込みだけで決め付けている文章です。

世の創作家は、食べていくために、売れる商品を提供している身分でもあります。
自己満足の作品を出し、霞を食っている訳ではありません。
そして、和月は愚痴っぽい、思い悩む性格であり、少年漫画について
思い悩み、少年漫画を描きたいと欲求しています。
それを思い入れがないと断じ、手っ取り早い方法を取ったと決め付け、
他人の絵を写して金を得たいなら、どうこう、と妄想に基づく非難を行います。

これが、証明なんでしょうか?
主張派の方と通じる所はあると思いますが。共感されましたか?


546 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:19:57 ID:???
まあ空気読めないメンヘラ叩くのもこの手のスレの楽しさだしな。
さ、否定派くん精々頑張ってくれたまえ( ´,_ゝ`)プッ

547 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:20:28 ID:???
もうこの否定派は自分でパクリ疑惑否定サイトでも作って一人でやってくれ
このスレには要らない。

548 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:20:48 ID:???
>>545
とりあえずお前に共感できる奴は世界に存在しないよ
自演もほどほどにね

549 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:21:35 ID:???
このスレでは以降否定派は対入り禁止ってことで。
空気読めない奴には当然だよな。

550 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:22:41 ID:???
>>545
はい、1ページ目お疲れ様でした。続いてドンドンお願いします。
ついでに内容の説明文と筆者の評論を同列に見ても仕方ないですよと助言。

551 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:22:47 ID:???
次スレのスレタイは「和月パクリ糾弾スレ」にしようぜ

552 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:25:14 ID:???
まあお前ら待てよ
せっかく貼り終わって見直してるところなんだから待ってあげろよ

あ、否定派さんの一人芝居ですか
こりゃ失礼

553 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:26:07 ID:???
うむ実は552以外全部メンヘラな否定派の多重人格なんだ

554 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:26:39 ID:???
次のページの否定まだ?

555 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:28:55 ID:???
某実況からきました
ヤジ(゚д゚)ウマ-

556 :526:2006/02/13(月) 23:29:34 ID:???
>>505>>511で否定しろ、反論しろ、と言ったんで
399のサイトを否定しましたが。

また、昔何度かなされている
議論せず、一方的に発言して流そうとする
「発狂モード」に入ったようですね。

それをやってもみっともないだけで、
後で冷静に話を戻されるので無駄だ、と
いい加減気付かれた方が良いかと。

もし、昔の人でないなら、上述のとおり無駄ですので
みっともない行為はお止めください。

557 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:30:26 ID:???
次のページの否定まだ?

558 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:31:12 ID:???
常時発狂モードの526がなんか言ってるぞ

559 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:31:37 ID:???
>>556
いやぜんっぜんまだ終わってないよ。

560 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:31:53 ID:???
>>540
とりあえず、抜き出したところが駄目なことは納得してもらえたのかな?

561 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:32:36 ID:???
>>560
で、全部否定しない限りパクリじゃないとは言えないと分かってくれたかな?

562 :526:2006/02/13(月) 23:32:58 ID:???
>>557
謹んで、お断りします。
これと言って必要な理由がありませんし、
貴方たちが主張されないのに否定を求めるのは
「悪魔の証明」では?

563 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:33:17 ID:???
>>560
反論でてるよ。

564 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:34:03 ID:???
>>562
>>399という主張をしてるんだから答えろよ
できなきゃパクリだって認めるってことだ

565 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:35:01 ID:???
>>562
いいから馬車馬のように否定しろ

566 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:38:03 ID:???
>>562
違うんじゃないですか?

567 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:38:43 ID:???
>>562が反論をあきらめたので>>399は肯定されたという事で。
つまり和月はパクリ。お疲れ様でした。

568 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:38:51 ID:???
>>561
で、というからには、了承とみるけど。
他はまた暇なときにね。

>>563
スマン、反論どこ?

569 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:39:01 ID:???
つーか否定にすらなってねーお

BOYの絵が用法として正しいのかとか
和月の過去とかどうでもいいことばかり書いてるお

570 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:39:37 ID:???
>>368
だから都合のいいところだけ選んで否定しても全く意味が無い。
以前和月はパクリ疑惑が濃厚なまで何も変わってない。

571 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:41:33 ID:???
結局>>399全てを否定とか誰もできないんだな。
もうパクリでいいよ

572 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:44:01 ID:???
>>570
「都合がいい」
つまり抜き出したところがおかしいってのは認めてくれたわけね?
あの調子で順次潰していけばいいのかな?
ま、気長に待ってくれ。

573 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:45:57 ID:???
>>572
私は認めてませんよ

574 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:47:56 ID:???
>>573
んじゃ、反論よろしく。
抜き出したところの正しさを主張してみてくれ。

575 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:48:10 ID:???
>>572
いい加減都合よく解釈するの止めたら?苦しいよ。


576 :526:2006/02/13(月) 23:48:53 ID:???
>>538
貴方もあのサイトも、
コピー、パクったという理由や説明が一切ないのに、
いきなり劣化コピーと決め付けるのは正しいのでしょうか。
BOYが元でなければ、元より劣化もしようがありません。

>>542
和月は取材や資料収集をせず、体験に基づかないものを描く作家だ
と完全に決め付けてるので、そうではないと否定しましたが。
あのページで見る限り、サイト主は決め付けが酷すぎます。

>>564
399のサイトのどれが正しくてなぜ正しいと言えるのか、貴方たちの主張をどうぞ。
全てが正しいと仰るなら、具体的な主張がないのに、
わざわざ私がまずは最初のページを反論しましたので、そこから片付けて行きましょう。

577 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:51:40 ID:???
また話題逸らしキター

578 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:52:30 ID:???
コテつけたり外したり忙しい奴だ。

579 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:52:47 ID:???
>>576
>399のサイトのどれが正しくてなぜ正しいと言えるのか、貴方たちの主張をどうぞ。
全部正しい。書いてあることがいちいちもっともだから。
というわけで全部否定しろ。

580 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:53:20 ID:???
>>576
コピーでない、パクってない、元でないという証明は?
あなたはそう決め付けてませんか?

581 :マロン名無しさん:2006/02/13(月) 23:56:12 ID:???
追い詰められると言葉尻つくのに専念して
>>57>>5742>>576みたいな形に持っていくのがこいつの常套手段です。
のせられないようにしましょう。
じっくり待っていれば勝手に自滅してくれます。

582 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 00:05:00 ID:???
なんだもうメンヘル祭り終わった?
乗り遅れかよ…

583 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 02:04:32 ID:???
もうこのキチガイをいかにいじるか、に皆の目的が変わってきてますね

584 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 03:49:19 ID:???
和月がパクったかよりも
どうしてこいつはこんなに必死になれるのか
のほうが興味深い罠

585 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 08:35:50 ID:???
昨日はえらく進んだんだな。中身はまったくないけど。
この否定派を相手にするのは徒労でしかないとみんな早く気付け…

586 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 11:26:22 ID:???
否定派はもう逃げちゃったみたい
形勢不利になったから煽る主張派の自演して「スレがグチャグチャになった」って雰囲気をつくったんでしょ

587 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 12:03:08 ID:???
>>399の否定に頑張ってんじゃないの?
まあでもその否定も他人に反論されない納得できる証明を覆す証明じゃないといけないんだがな。

588 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 12:49:39 ID:???
>>579
過去には主張派も、否定派も、パクリ漫画スレッドでも意見が一致して
「言い掛かりが多く、信頼のおけないサイト」だったのですが…。
「悪魔の証明」wiki
>そのため、通常は、証明責任は「ある」と主張する側が負うべきとされる。
>したがって、「あること」が証明されなければ、「ない」と見なされる。
>なぜなら、荒唐無稽な主張に対しても、否定する側が「そうではないこと」
>を証明しなければならないというのは不合理だからである。
自他共に認めていた「信頼のおけないサイト」の情報全てを否定させるのは、
まさに不合理ではないですか?
また、「全てが正しい」と主張するのであれば、
主張を1つでも否定すれば「全てが正しいという主張は誤りである」
という証明ができますよ。そうしてよろしいですか?

>>580
いいえ、決め付けていませんよ。
ご理解頂いた、「あると証明されないものはない」の理屈で語っているのです。
仮に「真実はパクリである」としても、
証明方法が理由の無い思い込みと決め付けだけでは、
非論理的で理解を共有できませんので、証明になりえず証明失敗です。

589 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 13:03:28 ID:???
実は、>>399サイトの主が紛れ込んでいるかも。
主張派にとっては、獅子身中の虫でしかないのだが……。

590 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 13:15:32 ID:???
>>588
いつもの人乙

591 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 13:16:54 ID:???
>>588
推定無罪は論破されています
そして否定派は、悪魔の証明と推定無罪は同じで悪魔の証明が使えるから推定無罪も使えると主張しています

しかし、推定無罪が論破された今悪魔の証明も否定派が同じであると主張したため論破扱いになってます
御了承下さい

592 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 13:55:28 ID:???
主張派は証明してるとして画像も添えて出しているのに、否定派が難癖つけたら証明してない事になる。
はてはて?決定権がいつのまにか否定派にあると言う何とも不可思議な状況にすり替えられてますな。
この場合、証明していないと言うなら、証明していない証明が必要ですね

593 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 20:20:05 ID:???
>>588
自分に都合の良い所だけ抜き出すなっつーの


>もっとも、現実の論争の場で、これは絶対的なルールではない。何故なら状況証拠を収集して、推論を導き出す事は
>有効であると社会的に認められているからである。また、自然科学においては「ある」ことを証明できないことを理由に
>「ない」とするのが基本ではあるが、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は
>「可能性が極めて低いが完全には否定できない」、「存在の可能性を考慮しても良い」などと出来る場合もある。

>なお、これは、証明責任を観念すべき場面における客観的証明責任の分配に関する準則であり、
>主観的証明責任・証明度・自由心証などの問題と混同しないように注意する必要がある。
>また、現実には、そもそも証明責任を観念しなくてよい問題も少なくない。

ここら辺無視して全部が全部悪魔の証明を持ち出して「証明できてない」って言うのは
殆ど馬鹿の極みだぞ?


594 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 20:51:51 ID:???
>>592
>主張派は証明してるとして画像も添えて出しているのに、否定派が難癖つけたら証明してない事になる。
画像出すのは、疑惑の提示であって疑惑の証明じゃないよ。
末次とか井上のトレス疑惑とかでも

画像の提示→検証(事実関係の確認とか、画像の重ね合わせとか)

という流れをたどっているでしょ。

595 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 22:18:55 ID:???
>>579
>全部正しい。書いてあることがいちいちもっともだから。
>>529で引用されているのも、みんな正しいとおっしゃるのですね?

596 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 22:27:18 ID:???
いいかげんそうやって言葉尻をつかまえるのやめたら?

597 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 22:29:19 ID:???
>>596
言葉尻どころか、一文丸々掴まえて、質問してますが?
言葉尻、という程度の、深く考えてない発言だったということですか?

598 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 22:44:14 ID:???
いいかげんそうやって言葉尻をつかまえるのやめたら?

599 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 22:47:16 ID:???
否定派と違って主張派は複数人いるようだし
個人の発言=全体としての発言と解釈しかねない勢いの
否定派の人はちょっと落ち着けと思う

600 :526:2006/02/14(火) 23:30:37 ID:???
>>591
全くの勘違いです。
論破されたと言っている主張派の>>416、論破で良いと言っている否定派の>>421
どちらか解らない>>418、皆さん、「言葉の選び方の失敗」を「論破」とは言っていますが
考え方は間違ってない、と仰っています。
悪魔の証明も>>427>>429で間違ってない、と言っています。
どこにもそんな理屈はなく、論破扱いになっていません。
ご了承ください。

>>592
主張派がパクリだと主張し、否定派がそれに反論しただけです。
議論の応酬とは、そういうものでしょう。
決定権が否定派にある、と思われるのは、反論できないからではないでしょうか。

>>399の1ページ目では、確かに画像を出しました。
で、そこから何ら両画像を比較や分析を行っていません。
そしてパクリであるとの説明も、それどころか実は、
「るろうに剣心の画像はBOYのパクリである」との主張も行っていません。
でも、何の分析も、説明も、主張すら無く「和月はパクリ」と決め付けています。
これのどこが「証明」なのでしょうか。ちなみに、gooの辞書で「証明」は
理由や根拠を明らかにして、正しい事を明らかにすること、となっています。

>>593
殆ど馬鹿の極み、ですか。
主張内容を理解されずに、強い言葉を使われるとご自分に跳ね返りますよ。
ご自分の読みたいように、勝手に文章を抜き出して改変しないで下さい。

私は、>>588で悪魔の証明を出した文で「証明できてない」とは一言も言ってません。
態度が不合理である、という為に悪魔の証明を例に取り、
>まさに不合理ではないですか?
と聞いていますが。
貴方が引用したwikiの文章は、別に不合理である、とした個所と関係ありませんよ。

601 :マロン名無しさん:2006/02/14(火) 23:37:42 ID:???
>>599
たしかにそう思うんだけどさ
ある人の意見に反論して、再反論を受けて、さらに再反論すると別の人だから違うといきなり言われたりするのはやめて
違う人が間に入ったならその時に最初の意見者とどう違う意見を持っているのか言ってくれないと困る
匿名なんだから、同一人物と議論をしていると思ってそういう議論の進め方を当然してるんだよ

あとさ、主張派の人は〜とは違って―な意見ってのを言ってくれないんだよね
否定派にはボーイのあれをパクリと見るけど、和月が元ネタを明かしている物はパクリじゃないという派と
全部ひっくるめてパクリじゃないとという派の二派閥が現在確認されている
主張派にはそういう物がろくに見られないじゃない
主張派内部の意見でも自分の意見とは違う物があったらそれをその都度言ってくれないかな

602 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 00:55:57 ID:???
おままごとの裁判でムキになる………かっこうつかねぇぜ?まるほどう

603 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 08:35:04 ID:???
こんなことで何ムキになっちゃってるんだろうね、ほんと。

604 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 12:53:20 ID:???
主張派は二つの作品が構図、演出共に似通っており
約100点程の漫画を調べ2コマ目までのかぶりすらも一点も無い事
パクリったとされる作品は同雑誌に連載されていて目を通してる可能性が高い事
和月と梅澤は作家同士のつながりがある事

以上の物的証拠と状況証拠で、和月がパクリ作家と証明したとしている

むろん否定派にも、反論はあるだろうが、否定派が反論した所で主張派の証明が間違ってるとも言えない
否定派の証明が間違ってると言うなら間違ってる事を証明できなければ
和月はシロでもクロでもなく灰色である

605 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 14:05:00 ID:lyy6jjw2
あげ

606 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 15:44:36 ID:???
推定無罪が論破されてから否定派元気なくなっちゃったね

607 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 16:10:48 ID:???
あきらめちゃダメ否定派君!! ここで異議申立てなきゃ和月さん有罪になっちゃうよ!!

608 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 16:49:25 ID:???
>むろん否定派にも、反論はあるだろうが、否定派が反論した所で主張派の証明が間違ってるとも言えない
ちょ、ちょっと待って
パクリとかパクリとかじゃないとか以前にちょっと待って

なんで否定派の反論では主張派の証明が崩せないことが、はじめから前提事項としてあるのよ!

なんか、定期的に
俺は絶対に間違ってない。間違っているのは常におまえらだ
という態度の人が現れるな

議論する気が端からない

609 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 16:49:33 ID:???
和月はパクリじゃありません;;

610 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 17:01:29 ID:???
主張派の人は灰色、灰色って繰り返してるけど
白か黒かという議論なら、議論結果は白か黒かのどちらかだけだよ
個人の心情としては証明しきれなくても疑いは晴れずに灰色なんてのはあっても、議論結果にはそんなものはない
黒だと証明出来ないものは、全部白

それが本来の正しい議論
これを無視するってことは
自分は自分限定の自分が有利になるルールで議論したいからおまえ達は従え
と、いうことだと荒らし行為だと理解して発言してね

611 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 17:26:29 ID:???
>>610
とうとう腦内ルールの押しつけに加え、自分の思いどうりじゃない意見は荒らし扱いですか
おまえも堕ちるところまで堕ちたなぁ

俺の意見は正しい、俺の言う事は常識の一点張りなら議論スレなんかにこず、壁に向かって呟いてろ。

612 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 17:28:47 ID:lyy6jjw2
つーかさっさと本題始めればいいのに
主張派が始めちゃえば否定派も乗らざるを得ないと思うが

613 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 17:33:17 ID:???
>>611
自分の主張は論破されたけど、論破されただけだからグレー
こんな珍奇な理論が通じる世界ってどこ?
冗談抜きで本当に教えて

パクリであるという疑いをかけて、その主張が論破された
それはつまりパクリであるという疑いが誤りであったということだぞ
誤った理屈でパクリと言ったところで、それは理由のない誹謗中傷なんだから
それでも、どうしてパクリじゃないが結論にならないと言えるの?

614 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 17:37:25 ID:???
否定派の腦内ではいつのまにか論破してる事になってるようですwww
否定派の解釈が正しいと言う証明はどした?w

615 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 17:43:26 ID:???
はい?
誰がいつ論破したと言ったよ
主張派が論破されると灰色になるんじゃなく白色になるんだよ、と言ってるんだぞ
誤読するのはかまわんが、それを理由に嘲笑すると自分が恥をかくよ

616 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 17:49:00 ID:???
>>615
まずは、自分の日本語の勉強しような。
せめて、他人に自分の意志をつたえる努力はしよう

で、結局和月は灰色な訳だが?
パクリ議論にはシロかクロしかないと言うならその証明をよろしく。

617 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 17:55:37 ID:???
否定派ってどうしても和月を完全な純白って結論にしないと発狂するのな
なんか、痛いのを通り越して恐いよ、コイツ実社会で和月をパクリとかいってる奴をみたら突然殴りかかりかかりそう

618 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 18:07:55 ID:???
>>616
白か黒かという議論においてなんで白黒以外の結論が出ない証明をしなければいけない
自分こそが自身の言っている日本語の意味を考えてくれ

そしてそんな議論結果が出る場が貴方の脳内以外のどこにあるのかも教えてくれ
頼むから本当に教えてくれ

619 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 18:19:02 ID:???
つまり、証明できないって事ですね。 はいオシマイ

620 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 18:22:07 ID:???
みんな「異議あり!!」ぐらい言おうぜ

621 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 18:23:06 ID:???
>>618
白か黒かの議論だが、灰色って結論もありえるって事だろ
議論で白か黒絶対的な答えがでないものもある

622 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 18:28:39 ID:???
>>618
議論と言うものを理解してない時点で終わっとる。

623 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 18:36:43 ID:???
>>621
それは今回の事例とは全く別の状況でしょ

ある方がパクリであると言って仮にそれが論破されたとしよう、って状況を言ってるんだよ
それで灰色って結論が出る?
パクリであるとする理由がすでになくなっているんだから
パクリであるとは論理的に言えない状況なわけよ
『パクリである』じゃないんだから、『パクリじゃない』ってことでしょ

これでもまだ灰色が結論だと言える状況を自分は知らない

624 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 18:51:02 ID:???
>>623
仮もなにも、否定派は論破できてないんだからそんな議論は無意味。
まずは論破してからそういう事語ろうな。

そして誰もそんな主旨の発言はしていない。

またAがダメだからBが正しいと言う道理も無い。
Bが正しいと主張したいのならBの正しさを証明すべき。

625 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 18:56:25 ID:???
>>624
あー、主張派自ら灰色って言ってるんだから、証明しきれなかったんじゃないの?

まあ、それはいいとして
今論破出来ていないからというのは、この話題をしない理由にはならないよ

あとパクリとパクリではないの関係はAかBかではない
そう考えているから灰色が結論なんて誤りが出て来るんだよ
言葉をそのまま解釈すればいいのに
AかAではないかと言っているんだからこの二つしかない

626 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 19:01:15 ID:???
>>625
君は結局何が言いたいのかな?

主張派がパクリ証明をする。否定派が反論無し>パクリで決定。
主張派がパクリ証明をする。否定派が反論するが証明できていない事を証明できない>灰色、議論中
主張派がパクリ証明をする。否定派が反論し証明できていない事を証明する。>次の議題が無いならば、非パクリで決定

現状はこうだね。否定派が相手を証明できてないとするならば、その証明できていないという主張の証明が必要。

627 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 19:04:55 ID:???
>>625 主張派は否定派と違って一応まともに議論する気はあるからね。
相手の反論を無視して証明したなんていいませんよ。

ただしその反論にも絶対性がないゆえに反論したからと言って主張派の
証明が覆される訳でもありません。


さて、これやっていると確かに決着がつかないから
主張派からの提案としては、別スレで多数決による採決を取りたいと思う。
これはある意味一番公平だろう。
否定派はこれに異議があるなら、現状の議論の停滞した状況を改善する案を
考えてもらいたい。
無ければ、採決を取りたいと思うが意義はないかな?

628 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 19:23:40 ID:???
>現状はこうだね。否定派が相手を証明できてないとするならば、その証明できていないという主張の証明が必要。
つ「どこがどう証明になってないかなんて証明もしてないのにどうやって指摘しろと?」

>相手の反論を無視して証明したなんていいませんよ
つ「証明を求めてるのに証明になっていないで反論済み」


別スレでの多数決は拒否
以前に一部主張派がVIPにスレ立てるなんて馬鹿をやらかして
しかもレスがつかずに沈んで、本当に馬鹿という言葉しか出ない結果に終わったからね
あとは論の正当性と多数決の結果とは完全に一致しない物だから

629 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 19:35:55 ID:???
反論すりゃ覆ったって事になるんなら議論も糞もないな

630 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 20:13:17 ID:???
逆も真じゃないけど、パクリだ!って言えばパクリになるわけでもないし
難しいよな

631 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:01:50 ID:???
多数決でいいよもう
>>541じゃないが当事者でない俺らが
俺らなりの決着をつける方法は最終的には多数決だろ。
無論結果がどうであれ
本当はパクリじゃないかもしれないし、本当にパクリかもしれない
という前提でな。

632 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:04:50 ID:???
多数決の結果とか否定派は認めないだろうな、少数派だから。
本来少数派意見は無視されて然るべきなんだが。

633 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:08:02 ID:???
多数決の結果和月はパクリと俺らなりの結論が出ました。
無論前提として本当はパクリじゃないかもしれないし、本当にパクリかもしれません。

634 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:12:32 ID:???
時間稼ぎだろうな否定派の狙いは

635 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:21:38 ID:???
>>627
>ただしその反論にも絶対性がないゆえに反論したからと言って主張派の
>証明が覆される訳でもありません。
なあ、それって主張派が再反論すりゃ良い話じゃないの?
議論スレなんだしさ。

再反論できずに「でも灰色だ、俺の言う事が本当は正しい、証明できてない」
とか言うのは、議論の参加者としてどうなん?

>>629
同上

636 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:29:17 ID:???
>>635
それでこんな水掛け論になってんだろ
それが議論だって言うなら止めないさ

637 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:31:15 ID:???
>>632
議論による決着を望まないのは、主張派の論が正しくないから?
自演と工作で多数派として勝ちを盗れる多数決を望むんだ
本来誤った論なんて無視されるもんだもんね

と、煽りあっても虚しいな

638 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:37:59 ID:???
議論のための議論はしたくないからな。推定無罪の人はどうだか知らないけどね。

639 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:51:18 ID:???
証明されないものはないという議論の当たり前に何故か不満のある人がギャーギャー喚かなかったら
議論のための議論なんて必要なかったのにね

640 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 22:57:50 ID:???
今の「水掛け論」の原因も、その
「証明されてないものはない」
という議論の当たり前が嫌な人が
「反論があっても再反論なしで俺が正しいかもしれない状態にしろ」
と言ってるだけだしなぁ


641 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 23:05:32 ID:???
証明されてないは絶対なんだね

642 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 23:11:29 ID:???
>>641
絶対というか、最善策?
そうしないと議論する意味がないしな。

自分の意見をいっていれば、反論をまったくしなくても、半分はあっていることになる。

だから、ディベートなんかでも
動議提出者に証明の義務を課しているわけだが。

643 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 23:15:23 ID:???
よーわからんが、
>主張派がパクリ証明をする。否定派が反論無し>パクリで決定。
これと同じ理屈で非パクリ決定、だろう。
反論が無いなら、な。

644 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 23:32:26 ID:???
主張派がパクリを証明する>否定派が論破する>パクリじゃないで決定
これが理解出来ない人が不思議といるんだよなあ

645 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 23:36:39 ID:???
それは分かってるんじゃない?
ただ論破されてないと思ってるだけで。

646 :マロン名無しさん:2006/02/15(水) 23:48:32 ID:???
何も考えずコピペしてたが、よく考えたら
主張派がパクリを証明する
このスタートから大いに間違えてるんだよなぁ
証明したら、議論終了じゃん

主張派がパクリと主張する。否定派が反論無し>パクリで決定。
主張派がパクリと主張する。否定派が反論しその後も議論の応酬が続く>議論中。
主張派がパクリと主張する。否定派が反論して再反論無し>非パクリで決定。

俺の主張は証明だが、お前の主張は証明じゃない、
俺の主張が通ればパクリ決定、お前の主張が通っても次の話題があるから決定しない、
ってどんなダブルスタンダードだよ

647 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:20:00 ID:???
ダブスタというよりただのワガママ

648 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:20:22 ID:???
俺が和月がパクリでないことを証明する前に、お前らが和月がパクリであることを証明しろ

なんかおかしいよなこれ

649 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:23:01 ID:???
>>644
今まで論破できなかったから否定派は推定無罪とかまで持ち出して
話をそらせようとしてるんじゃね?

650 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:27:10 ID:???
>>649
論破以前にろくな証明がなされてないんだけどね。
とか言うと、「またリセット」とか言いだしそうだが
そういう前に、証明がなされた、というレスを指摘してみてね

651 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:32:10 ID:???
>>648
どこがおかしいの?
和月がパクリであると意見なしに、パクリではないことの証明がどうして必要になるのよ

和月=パクリと初めから決まっている人の脳はともかく
普通はパクリという嫌疑のないものはパクリじゃないがデフォルトなのに

652 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:33:07 ID:???
>>650
もうコテハンはやめたんですか、否定派さん

653 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:35:50 ID:???
パクリの証明なんて作者本人か、司法に訴えるかでないとできるわけないじゃん。
否パクリの証明も同様に。

541 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/02/13(月) 23:17:05 ID:???
つか、出版社か作者が認めない限り
俺らがいくら議論したって推定の域は出ないわけよ
それを承知であーだこーだ言い合うのがこういうスレの醍醐味だと思うのだけど
この否定派はそれじゃ嫌なんだって
まず推定無罪ありきじゃないと嫌なんだって

654 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:37:37 ID:???
>>399のサイトの全否定まだー?

655 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:39:27 ID:???
>>650
まず論破した、というレスを指摘してくらさい

656 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:41:38 ID:???
>>399のサイトの中で証明したって言葉がないとか言ってたけどアホか。
字面しか見ないのか。似てる部分を挙げりゃ疑惑の提示には十分だろ。
その疑惑が否定されなきゃ証明されたって結論になるだろ。

657 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:43:00 ID:???
>その疑惑が否定されなきゃ証明されたって結論になるだろ。
〜はパクリ! なぜなら俺がそう思うから!
これにまで否定意見上げんといかんの?

658 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:43:18 ID:???
結論:和月はシロよりはクロに近いグレー
パクリと思うか否かはその人次第。

659 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:45:02 ID:???
比較画像があがってる時点で、こいつは思い込みだけで言ってる、は不成立やね。

660 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:45:55 ID:???
>>657
いやいや思うからじゃなくて画像とか上げてこことここが似てるって指摘してるでしょ?
それも「俺がそう思うから」に含まれるならこの世のパクリはトレースだけか?

661 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:47:38 ID:???
>論の正当性と多数決の結果とは完全に一致しない物だから

どっちも正しいとして譲らない平行線に決着をつけるための物が多数決だろ
何を言ってるんだお前…

662 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:50:29 ID:???
>>526が名無しになって必死な件

663 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:56:46 ID:???
>>660で思い出したんだけど
主張派のあげた画像に対する否定派の否定って、
>>527みたいなそいつの主観論ばかりで客観がないのよ。

664 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 00:58:54 ID:???
というか必死になってるのはあのサイトの管理人じゃね?
普通は>>529みたいな主張しているサイトは恥ずかしくて紹介できないもん
せいぜいがサイトの中の臭い画像ピンポイントでアドを貼るくらい
とてもじゃないが全部を推せないよ

665 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:00:54 ID:???
まだそんな事を言うか
疑心暗鬼と言うかなんと言うかどうでもいい問題につっ込むしかないのか

666 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:03:45 ID:???
昔は、梅澤のもありがちなものだからパクリとは呼べない
とか言ってたけどその論はいつのまにかひっこめたんだな
推定無罪とか言うよりはまだマシだったのにね
こんなんじゃ他の否定派もいなくなるわさ

667 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:07:14 ID:???
まあ、相手を一人だと思い込みたいならそれでいいけどさ
梅さんのアレをパクリだと思っているが、和月が元ネタを明かしているのはパクリじゃないと思ってる自分だけじゃなく
梅さんのものもパクリじゃないと思ってる人が他にいるから
否定派は複数いるよ

668 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:10:36 ID:???
そんな事言って虚しくならないの?>>664とかも。

669 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:26:35 ID:???
>>660
だからさ〜

似ているってだけではパクリの証明にはならんのね
因果関係の証明をしないと。

たとえば、例のサイトでいうと、
これとこれは似た画面だ、これとこれは似たシチュエーションだ
と列挙だけして、その後の検証をろくにしてないの。
似たような台詞があればもう即パクリ認定したりする。
その台詞自体がよくあるもの(独自性のないもの)という考慮をしてない場合が多すぎ。

670 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:30:44 ID:???
>似ているってだけではパクリの証明にはならん
これが全てなんだよね。
つまり線が重ならないとパクリじゃない。

671 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:36:09 ID:???
>>670
それは主張派全体として似ている=パクリである、という意見?
それとも貴方個人の意見

672 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:40:48 ID:???
え?俺は否定してる方なんだけど。
和月のは絵をどんなに検証したって重ならないからパクリじゃないってだけ。

673 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:53:00 ID:???
あんだけ画像並べてあんだけ似てるところを羅列しても
似てるだけでパクリにしちゃうの?ってレベルに話を下げれるお前が凄い。

主張派は二つの作品が構図、演出共に似通っており
約100点程の漫画を調べ2コマ目までのかぶりすらも一点も無い事
パクリったとされる作品は同雑誌に連載されていて目を通してる可能性が高い事
和月と梅澤は作家同士のつながりがある事

こういう流れは全部無視かよ。

674 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 01:58:37 ID:???
>>673
それはあの殴ってるシーン限定でしょ?
今はそういうことをしていない物まで否定しろっていう意見をおかしいて言ってるわけで

あ、でもそういう意見持ってるってことは>>673氏は主張派だけど
>>399のサイト全部否定しろという意見はおかしいと思ってるんだ

675 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:17:42 ID:???
なんで?

676 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:24:53 ID:???
>>673
君が例のサイトの全否定を要求してないなら
そういってくれれば、個別に対応するけど
そうでないなら、今は総論から各論に話を戻さないでくれるとありがたい


677 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:36:31 ID:???
はていつの間に総論になったのやら

678 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:43:59 ID:???
>>677
総論ってのは、
例のサイトの主張を全部を取り扱うかどうかって話のことね。
部分だけなら今までもやってるけど、
ちょっと前から急にそれを要求する人が出てきて、どうするかって話。

679 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:45:53 ID:???
全部に反論しろよって意見しか上がってないが?

680 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:49:24 ID:???
例のサイトを全否定しろって言われてやってるのは否定派の中の1人でしょ
それはそいつとそいつに言った主張派のうちの1人の問題

ああ>>678がその人なのか?
数字コテやめたの?

681 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:50:11 ID:???
>>679
>>673の人がまさに、各論を展開してますがね
だからどっちかにするか、立場の違いを明確にしろといっている

682 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:51:52 ID:???
>>680
だからさあ、そういう一部の主張派の意見なら一部の意見だって言ってくれよ
匿名なんだからサイト全部否定しろって意見が複数あったら、それで主張派全体の意見に見えるんだよ
違うってハッキリその都度に言ってくれって
そしたら特定一部の意見としてスルーするから

683 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:55:22 ID:???
まず自分がコテつけたらいいのに。

684 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 02:57:32 ID:???
主張派が言うところによると否定派は一人なんでしょ?
ならパクリじゃないという態度をとってればそれで個人特定で問題ないんじゃない

685 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 03:00:52 ID:???
否定派は一人じゃないと上のほうで誰かが言ってたな。
2chで単独だ複数だ自演だ疑い出したらきりがないお。

686 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 03:07:37 ID:???
何人でもいいからさあ

例のサイト全否定要求は
主張派の総意なのか、一部の人の意見でほかの人は賛同してないのか
そのへんをはっきりしてくれないかね

とりあえず
全否定要求をしてない人はそう言ってから、自分の意見を言ってくれるとありがたい

あと、たのむから
全否定要求の人は自説の根拠として、
例の殴り合いの箇所の証明の妥当性とかを言い出すのは止めてね
結局そこで、その箇所の議論になって、おおもとの話がどっかに行っちゃうから

687 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 03:12:07 ID:???
まずおめーが鳥つけたら?

688 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 03:18:57 ID:???
>>686
ハッキリさせようがさせまいが結局サイトの全否定はするつもりないんだろ?
適当に話をごまかして長引かせようとしてるだけにしか見えないんだけど。

689 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 03:24:06 ID:???
1人であれもこれも反論して回るからタコ足になって泣きを入れてる間抜けな否定派>>526


690 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 03:58:39 ID:???
なんかさ、主張派の一部の人間認定ってのがさタイミング最悪なんだよね
自分が答えに窮したから、別人のせいにしてなかったことにしてるようにしか見えないタイミングなんだよ
しかも、その一部の意見だっていう旨の発言があった途端、一部の主張派は意見を言わなくなる

主張派の中には少数、多数にこだわる人もいるみたいだから
主張派の中で少数派になったと思った途端に己の誤りを認識してるんだ、と自分を納得させてるけど
やっぱタイミング悪すぎ

自分と違う意見が主張派内にあって、その意見について議論してるところに割り込むなら
自分が違う意見を持っているとくらい最初に言って欲しいものだ

691 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 04:01:26 ID:???
どうでもいいし

692 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 07:14:25 ID:???
さて、双方意見は出尽くして、互いに一歩も譲らず妥協点も見いだせないこの状況の改善には多数決しかないと思うのだが。
否定派には他に具体案はあるかね?無いなら多数決で結論だすが?

693 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 08:06:41 ID:???
>>7-8落ちたものは抜いた

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694 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 08:07:30 ID:???
スマン誤爆

695 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 08:58:15 ID:???
他にあるわけないから立ててきた。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/wm/1140047845/
vipみたいな馬鹿板じゃないしこれで文句ないだろ

696 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 11:42:32 ID:???
どこの板に立てたって文句は出るに決まってらーね

697 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 12:11:57 ID:???
>>695
否定派乙
否定派はいい加減この手の工作やめような。

まともに考えて、ルールも決まっておらず、互いの主張も無い投票なんて否定派が無効だと言いだせばそれまでの話
主張派が現状で無理矢理別板に立てるメリットは何一つない。
メリットがあるのは、主張派が別板に関係ないスレを話し合いもせず立てるキチガイと他の人に思わせられる否定派だけ。

否定派さん、いくらなんでもやりすぎでは?

698 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 12:13:49 ID:???
ポータブルAV板って…幾らなんでもスレ違い杉だろw

いつも第三者、多数決とか言い続けてた奴は
人の話は聞かない、勝手に決め付ける人だったが
未だに頑張ってんのか。
自分の感情だけじゃなくて他人の都合、迷惑も考えろよ。
本当に最悪だな。

>>692
普通に議論する。それだけ。

699 :526:2006/02/16(木) 12:58:17 ID:???
>>679,688
>>588
>また、「全てが正しい」と主張するのであれば、
>主張を1つでも否定すれば「全てが正しいという主張は誤りである」
>という証明ができますよ。そうしてよろしいですか?
に特にご反論が無いご様子なので、一つ主張してみましょう。

 『BØY』6巻70頁→『るろうに剣心』4巻42頁
 寸評:
  ごつい顔をして唇が厚く、ロングのカーリーヘアの巨体など二人といるかと言いたいところだが。
 『コブラ』5巻67頁
 師が師なら弟子も弟子。詳細は盗作者列伝 3.梅澤春人 『BOY』野球編にて。
 ・デザイン上のモチーフはこれと言ってありません。
 『るろうに剣心』4巻42頁
 和月宏伸が"モチーフ"に言及するのは盗難元を隠蔽するためにほかならない。普通の読者なら真に受けるだろうからな。

 >ごつい顔をして唇が厚く、ロングのカーリーヘアの巨体など二人といるかと言いたいところだが。
この特徴だと、私真っ先に「シルベスタ・スタローン(俳優)」を思い出します。
世に出たのはコブラとさほど変わらない時期だったはずです。
他にぱっと思いつくのは、後の作品で、
ヒューゴ(STREET FIGHTER 3、ゲーム)、ヴィクター(銃夢LO)とかありますが
全部パクリと仰るんですかねえ、サイト主は。
色々あり
和月伸宏は、モチーフに言及して、それ以外が元ネタとは考えられないものが沢山ありますが。
サイト主はなぜ盗難元の隠蔽と信じて主張しているんでしょうか。

700 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 13:19:15 ID:???
ヒューゴーはアンドレだぞ、ファイナルファイトだぞ。
アンドレザジャイアントだぞ。
知らなかったところを見るとお前さんけっこうガキだな?

701 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 13:20:57 ID:???
主張派を装い変な板に突発的にスレを立てる…
主張派はこんなにバカ!というイメージ戦略に必死ですね

702 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 13:30:37 ID:???
ヒューゴってスパロボの主人公かよ
ヒューゴーな、ヒューゴー。

703 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 14:15:18 ID:???
和月のなにがパクリなん?

704 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 14:25:48 ID:???
>>698
多数決もごく普通の議論な訳だが
そして全く結論がでず、議論が停滞しているから多数決の提案をしているのだが、多数決だと何か不都合でも?

705 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 17:12:01 ID:???
>>699
否定になってるようには見えないが。

706 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 19:20:49 ID:???
否定派逃げちゃった?

707 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 19:35:00 ID:???
相変わらず光速の勝利宣言だな

708 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 20:12:15 ID:???
>>704
多数決って、議論じゃなくて決定方法なんだけど。
人気投票とか、議論無しに多数決を取ることもある。

そして、全く結論が出ない、議論が停滞、と言っても、
別に両者の判断が不可能になっている訳でも何でもないが。
526とか何か頑張ってるジャン。

不都合と言うか、反対意見として
>>697みたいな迷惑な阿呆をスレの総意にされても、ってのが1点
議論スレなんだから、出来るだけ議論で決着つけようぜ、ってのが1点

あと、理屈で反論できないけどゴネてりゃ停滞してるから多数決、
とかも出来るんでその辺納得行かないなあ。

709 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:09:53 ID:???
終わりが無いのが終わりってか

710 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:19:27 ID:???
否定派のイメージ悪化工作を防ぐためにも、多数決の方法をしっかりと決めよう。
多数決でやるのはもう決定したけど。

711 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:23:08 ID:???
ttp://ameblo.jp/jukinzoku/entry-10009155160.html
盗作商売の検証〜芸術を捉えられない鑑賞者にはなりたくない〜

アレクサンドル・デュマは言った。
「確かに俺は盗作をした。けれども。俺の作品の方がはるかに面白い。」
ガッタス・ブリリアーノは言った。
「私の作品から盗作したければすればいい。私とお前の作品、
どちらが優れているか世間に問うてみよう。私を恐れぬならばかかってこい。」


712 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:25:36 ID:???
和月に爪の垢でも煎じて飲ませてやれ

713 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:28:36 ID:???
自信を持って言うならなんかまだ救える感じはするよな
プライドあるんだなって
モチーフにしましたとか
本当はこんなお遊びいけないと思ってますとか
後ろめたい気持ちがありながらやらないと作れない和月にそんなプライドはないだろうな

714 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:33:21 ID:???
多数決、これとかどうよ?
無料で借りられるぞ。
ttp://vote.fc2.com/

715 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:44:08 ID:42WceVUV
なんか勝手に多数決をすることにして話すすめてる人がいるなあ。
なんでこう主張派は人の話を聞かない人が多いんだろ
否定派の一人として言っておくが

反対

だからな

まあ
どうせ止めてもやるんだろうから
もう止めないけど
このスレの総意じゃないってことはちゃんと明記してね

716 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:45:15 ID:???
君一人しかいないしね>否定派
俺はいいと思うぞ>>714で。

717 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:49:21 ID:???
別にそれで全てが白黒つくってわけじゃないんだから
一つの参考としてこう思う人が多いよってのが出るだけじゃん

718 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:49:54 ID:42WceVUV
主張で言っても

・梅澤のはパクリという人
・そうじゃない人

最低でも二人はいるわけだが

なんにせよ、スレの総意でないことは理解してね

719 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 21:55:44 ID:???
他に案は無いのか?>多数決のやり方

720 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 22:10:45 ID:???
>>718
一人でも反対する人がいたら永久に総意は出ないって寸法ですか?

721 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 22:19:39 ID:???
パクリだというのが多数派なのは見てれば分かるしな。
俺も>>714に賛成だ。

722 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 22:26:41 ID:???
多数決で何をしたいのかがわからない。
画像だけを見せてなら議論とは関係なく絶対反対。
主張派のパクリの条件とそう判断する理由、否定派のそれに対する反論を判断させるなら消極的賛成。
あまり多数決に意味は無いと思うので積極的賛成はできない。
今までスレに関わっていない人が投票するとは思えない。

723 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 22:41:36 ID:???
>>717

724 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 23:02:50 ID:???
なんで一部主張派は多数決にこだわるのかねえ
論の正当性よりも工作がしやすいから?と疑ってしまう
本当に自分の論が正しいと自身があるなら、多数決なんて選ぶわけないもんな

725 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 23:03:47 ID:???
> 画像だけを見せてなら議論とは関係なく絶対反対。
なんでよ?
このスレの参加者はともかく、
何も知らない人があの絵を一見してどんな印象を抱くか
客観的なデータでるじゃん。

726 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 23:07:09 ID:???
印象はただの印象であって
大して、議論の糧にならないですが?

ずっと前に誰かがいってたけど
傾いて見えるコピペは、印象ではほとんどの人が傾いて見えるが
だからといって実際に傾いているわけではないし
傾いて見える人が多いことから、傾いていることになるわけでもない

727 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 23:11:13 ID:???
印象は大事だよ?
そもそもパクリ検証の議論なんて印象から始まるものだし。
こんな感じに

658 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/01/04(水) 09:39:57 ID:???
818 :マロン名無しさん :2006/01/04(水) 09:09:00 ID:???
ttp://kayono_kenshou.at.infoseek.co.jp/keii.html

ここもパクリ検証サイトの一つなのだが
ttp://kayono_kenshou.at.infoseek.co.jp/keii2.html


1.  2003年2月26日に「忍びのオンナ」が発売された後、3月10日に
ビブ ロス社BE×BOY編集部よりBE×BOYコミックスの高嶋上総氏の作品
「ワ イルドロック」を香代乃氏が盗作しているのではないか
という読者からの問い合わせがきているとの電話連絡をいただきました。

Cheese!編集部で、当該作品「ワイルドロック」を購入し、
確認を致し ましたところ、ストーリーは全く違うものの、
指摘された部分(「バタフライナイト」の「もう死ぬしかない」のコマから始まる4ページと
「ワイルドロック」 の「自分が男じゃなけりゃ・・・」のコマから始まる5ページ)において、
類似 した一連の流れがあることを理解しました
 そこで、直ちに香代乃氏に事実確認をしたところ、香代乃氏からは、
(1)「ワイルドロック」については、雑誌、コミックスともに読んだことがな
   く、そのジャンルのコミック自体を読んだことがない。
(2)この作品のネーム(セリフ、コマ割、簡単な構図)(略

何が言いたいのかというと、ストーリーが違っても、
コマの流れが類似してるという所感だけでも
作者にパクリ?と問い合わせる理由にはなるんだね。

728 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 23:14:18 ID:???
もちろんそれにパクリという事実が直結するわけじゃない
実際その話では作者は見たことないという証言をしているしね

729 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 23:18:14 ID:???
少なくともここみたいな屁理屈と詭弁ばかりの議論よりは
客観的な評価基準がわかっていいんじゃないかな、画像だけっていうのも

730 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 23:18:22 ID:???
>>727
今更スタートに戻ってどうする?
この例に挙がったものだってそのスタートにとどまることなく検証を行った結果だろう。
このスレにおいて同様の検証が行われているとはとてもでないが言えないだろう。
結局、印象だけで具体性に欠ける主張だったと言っているようなものではないか。

731 :マロン名無しさん:2006/02/16(木) 23:21:39 ID:???
画像だけと経過説明つきと両方やりゃいいだけでは。

732 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 00:01:30 ID:???
>>727
それは既出だ。
その後の経緯まで読んだか?

結局、パクリじゃないと判断されて、それきり。
ビブロス側も訴えてない。

真偽は不明だが、
印象だけではどうにもならない証拠にはなるな。

733 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 00:30:32 ID:???
>>700>>702
ご指摘有難うございます。
すっかり忘れてました。

>>705
和月がパクった、と言う根拠は、画像と寸評を見る限り
>ごつい顔をして唇が厚く、ロングのカーリーヘアの巨体など二人といるかと言いたいところだが。
なんですが、この特徴を持つ人は実在の人物、しかも有名な映画スターで居ます。
後の作品にも、こんな特徴を持つキャラクタは複数出ています。

>>700に指摘頂いたので思い出しましたが、後の作品にでたヒューゴーは
和月や梅澤以前、88年ごろに発売されたファイナルファイトという有名なゲームのキャラクタの
自社改変キャラです。同じ特徴を持ってます。
そのキャラは、プロレスの有名スター選手をモデルにしています。
ですので、同じ特徴を持ってますが、スタローンとアンドレ・ザ・ジャイアントはあまり似てません。

>二人といるかと言いたいところだが。
実在の有名人で、2人居ます。キャラも和月梅澤以前に2キャラ居ました。
何で和月が梅澤をパクったと言えるのでしょう? 単なる思い込みの決め付けですね。
モチーフと発言したら盗難元の隠蔽、というのもキャプテンブラボーを見れば誤りです。

否定しましたよ。
>全部正しい。書いてあることがいちいちもっともだから。
>というわけで全部否定しろ。
というのは、誤りですね。よろしいでしょうか。


734 :526:2006/02/17(金) 00:31:17 ID:???
失礼しました。733は私、526です。

735 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 00:33:43 ID:???
結局和月がパクってないって否定にはなってないんだけど

736 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 01:11:06 ID:???
否定派は自演っつーか複数人を演じるのが大好きだな

737 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 01:17:05 ID:???
>>736
>>685氏の言葉を贈ろう
『2chで単独だ複数だ自演だ疑い出したらきりがないお。』

738 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 01:23:47 ID:???
んじゃ多数決でいいってことで。

739 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 01:30:55 ID:???
ちんちん勃起すると切ない気持ちになんのな

740 :526:2006/02/17(金) 01:51:57 ID:???
>>735
パクリであるという主張が誤りである、と主張しました。
相手の根拠を否定し、否定する根拠も示していますし、
証明になっている、と自分では考えますが。
反論があるのであれば、どうぞ。

少なくとも、以下の主張が誤りである、とは否定しています。
>全部正しい。書いてあることがいちいちもっともだから。
>というわけで全部否定しろ。

もっとも、この主張の前に、全てを否定させるのは不合理である
との主張に反論も無かったので、
もう、全部否定しろという主張は引っ込められたご様子ですね。

741 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 02:02:39 ID:???
いや全部否定しなよ
出来ないといい続けるならパクリで納得しなさい

742 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 07:04:04 ID:???
じゃあ画像を提示した上で>>714ということで。

743 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 08:21:47 ID:???
結局否定派は何をしたいのかな?
この問題に決着を付けたいから多数決をしようと言っているのに、のらりくらりと逃げてばかり。
んじゃ具体的にこの状況からどうやって結局をつけるのか答えてほしいね

それと、自分達の主張を、無関係の第三者だから理解できない。ってのは結局一般性が無い的外れの主張と言ってることだと理解しよう

744 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 08:31:36 ID:???
画像の提示元には>>399を利用しよう。
すごくわかりやすいしね。

745 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 08:51:12 ID:???
主張派がどれを使うかは主張派内で考えて決めますので。

746 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 12:39:14 ID:???
>>741

>全部正しい。書いてあることがいちいちもっともだから。
>というわけで全部否定しろ。

>過去には主張派も、否定派も、パクリ漫画スレッドでも意見が一致して
>「言い掛かりが多く、信頼のおけないサイト」だったのですが…。
>自他共に認めていた「信頼のおけないサイト」の情報全てを否定させるのは、
>まさに不合理ではないですか?
>また、「全てが正しい」と主張するのであれば、
>主張を1つでも否定すれば「全てが正しいという主張は誤りである」
>という証明ができますよ。そうしてよろしいですか?

>特にご反論が無いご様子なので、一つ主張してみましょう。

という流れですよ。過去のご自分の発言に責任を持って、
理論的に反論・議論をしてください。

747 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 12:59:15 ID:???
>>743
>結局否定派は何をしたいのかな?
議論
>この問題に決着を付けたいから多数決をしようと言っているのに、のらりくらりと逃げてばかり。
>んじゃ具体的にこの状況からどうやって結局をつけるのか答えてほしいね
俺(708)を含む最低2人の人物に明白に拒否されてるが
むしろ、主張派は、議論スレで議論を拒否し、理論的主張を拒否し、
なぜ昔から執拗に多数決を取りたがるのかが不明だ
理屈も何も無いが和月がパクリなのは常識だ、と信じているからか?

>それと、自分達の主張を、無関係の第三者だから理解できない。ってのは
>結局一般性が無い的外れの主張と言ってることだと理解しよう
説明すりゃ理解はしてもらえるだろうが、
色々と検証したり議論した結果だから正直面倒で困難ではあるなあ
世の中、パクリ議論に興味のある人のほうが圧倒的に少ないだろうし
真面目に聞いてもらえるかすら疑問
で、今の話だと、俺らの議論に一般性があろうとなかろうと、
画像しか上げないつもりなんだろ?
一般性があると判断されたら困るからか?
あと、一般性の欠片もない決め付けをしたり、
関係ある人にすら理論だった主張をできない人が言う台詞じゃないかも

748 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 13:58:46 ID:???
さよならはー言ったはずーさ
わかれーたーはずーさー

749 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 15:04:02 ID:???
>>747
議論をしていると言いますが、このスレももう14です
そろそろ結論を出す為に行動するのは当然ではないですかね?

主張派は議論を拒否し、主張を拒否してると言いますがそれはありえませんね
このスレが14も続いてきた事がある意味証拠でしょう。
むしろ拒否しているのは、否定派が結論を出すのを拒否してるだけですね。

そして下の文はただのいい訳ですね。
状況は共に同じなのですから。
画像もこちらは出しますが、否定派はそれに毎度言ってる「全く別物」との
主張をすればよいのではないですか?
説明すれば理解してもらえるとはあなた自身がいってる訳ですし。

そして否定派は結論を出す為に他に案は無いのでしょうか?
無いのなら多数決に向けてルールを練ろう思いますが。

750 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 15:36:36 ID:???
否定派よ議論したいならもうちょっとまともな思考をしてくれよ
電波は議論とは言わないから

751 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 15:41:54 ID:???
>>746
不合理ではないですよ。
信頼のおけないサイトとは誰も証明してません。
全て否定すれば信頼がおけないとも言えるかもしれませんね。
また「全てが正しい」が否定されても「全てが誤り」は証明されません。
仮に一つ否定出来た所でパクリは消えません。

752 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 18:20:37 ID:???
誤った情報を流した情報元は信用されなくなる
>>399のサイト全体は信用がおけない
>>399のサイト』という言い回しじゃなく、個別にどれがどのようにと言うのならまだしも

753 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 18:29:33 ID:???
間違いだとは指摘されてないようだが。
違う可能性もある程度のもので否定にはならんでしょう。

754 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 19:36:36 ID:???
バイブはチンポのパクリ

755 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 20:19:04 ID:???
>>753
そんな貴方に質問!
>>529に引用した件のサイトの主張は正しいと思いますか?
正しいと思うならそう言ってね。
反論をしてみせるから。

そうすれば「全部が正しい」という主張は間違っているということの証明になる。

756 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 20:40:41 ID:???
多数決のやり方についてもっと議論すべき
一人を除いて皆賛成してるんだから

757 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 20:47:37 ID:???
>>749
んー、議論スレで議論ではなく結論を求めるのが、何故「当然」なん?
>>399のサイトについて、まだ議論している連中が主張派にも居るし
そこいらを無視して、多数決多数決言い続ける理屈がイマイチわからん
そして、これは議論しているのを無しにしようとする「議論拒否」だろ

否定派が、結論を出すのを拒否している、とかゴネて長引かしてどうの
って主張派はよく言うが、否定派の名の通り、パクリ主張を否定して
パクリじゃないって言ってるんだぜ

このスレが14続いたつっても、別に全く結論が出てない訳でもないし
個々の色々な議論や、愚かな行為が積み重なって14スレ行ってる訳だが

元ネタを明かしているのはパクリと言えない、って主張して
色々定義を説明して、結局反論できてねえから非パクリなんじゃねえの

もっと明白に結論が出た奴では、主張派の言う事が嘘だった
「武装錬金のパピヨンはコブラのパピヨンにソックリでパクリ」とか
「単行本のネタバラシはるろうに剣心で読者に怒られたから渋々バラした」とか
あと、単純に時系列の狂いでパクリが有り得ない
「パピヨンはシャドウハーツ2のパクリ」
「和月はテラ・ザ・ガンスリンガーをパクってる」とか
嘘や勘違いを証明してパクリじゃないと結論が出たよな

主張派が発狂して200レス以上使った「パクリ決定!」「画像は?」「それは主観です」
連呼とか、主張派の議論を拒否する愚行も色々あったが。

さて、上記のとおり別に今までも結論が出なかった訳じゃなし、
なんで議論してちゃいかん? 勝てそうにないから議論拒否か?

758 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 21:05:02 ID:???
>>756
>>744-745見てると、そういう結論にはならんけどな
1.744が主張派だった場合
>>399全面肯定で議論している主張派が居るので有り得ん話ではない
・745は主張派の意見を「主張派内で考えて決める」と言っている
 =744を主張派と見ていない
 =多数決を主張する人は、事実と異なる判断を根拠無く思い込みで下すタイプ
・反対しているのが1人だけ、というのは根拠が無く、思い込みの可能性が高い
(実際否定派は1人じゃネエし、2人以上反対している奴がいるしな。俺と715)

2.744が主張派ではない場合
>>399全面肯定で議論している主張派が居るので、主張派と判断してもおかしくない
・にも関らず、745は744を主張派と見ていない
 =744を主張派でないと判断できる材料がある
・匿名掲示板で判断できる材料、として推測されるのは
 「多数決を望む主張派の発言を全て把握できる=多数決と言っている奴は1人」
 ぐらいしかない

759 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 21:51:31 ID:???
お前のこだわりを持つ場所が全く理解不能だよ
そこにそんなに細かく追求してどうすんだよwみたいな

760 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 21:57:53 ID:???
マジレスカコワルイ

761 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 22:08:33 ID:???
ローションはラヴジュースのパクリwみたいな

762 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 22:10:16 ID:???
>>758
空気嫁
今は皆で多数決をどうやろうかって話してる

763 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 22:49:00 ID:???
皆、とは誰のことですか。

764 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 23:07:03 ID:???
皆=彼の中にいる別人格達

765 :マロン名無しさん:2006/02/17(金) 23:28:28 ID:???
ビリーミリガンだったのか。サリーでもいいけど。

766 :526:2006/02/17(金) 23:50:48 ID:???
>>751
主張派も、否定派も、パクリ漫画スレでも、過去に一致して
「信頼の置けないサイト」として扱ってたんですよ。
議論の当事者も第三者も合意したので決定、でした。
それを今主張派が翻し、その理由が
>全部正しい。書いてあることがいちいちもっともだから。
>というわけで全部否定しろ。
でしたので、全部正しいは誤りです、と否定しました。

そして、私は「全てが正しい」とは言っていませんよ。
「全部否定するのは、無益な労力を一方的に否定派に負わせ不合理だ」
と言っています。
貴方達主張派で、>>399から言い掛かりめいた主張を省き、
一番パクリと思われるものを出して下さい。
複数のパクリ疑惑を並行して議論するのは大変ですし、
無駄を省いた方が時間もかからず、実りある議論になると思いますが。

無論、もし一番パクリと思われるものパクリでないと否定されても、
>>399の「全てが誤り」とは言いませんよ。

ところで、全てが否定されれば、「信頼が置けないと言えるかもしれません」
ではなく、「全く信頼できないサイト」と断言できますよね。

767 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 00:06:27 ID:???
はいはい全否定まだ?

768 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 00:10:50 ID:???
> ところで、全てが否定されれば、「信頼が置けないと言えるかもしれません」
> ではなく、「全く信頼できないサイト」と断言できますよね。

その否定が、満場一致で同意を得られるものでなければ、できないよ。

769 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 00:19:02 ID:???
>>766
決定したと言われてもそれが覆らない事実だとは証明されたんですか?

「全部否定するのは、無益な労力を一方的に否定派に負わせ不合理だ」

あのサイトを作った人の労力と全否定は同等だと思いますが?
作った人がいるかどうかは知りませんが、あなたが勝手に不合理だと思ってるだけではなんとも。
そうやって逃げるのですか?としか。

770 :526:2006/02/18(土) 00:20:21 ID:???
>>753
パクリ漫画スレでも使われる、パクリを否定する根拠のひとつ
「ありがち」という考え方をご存知ありませんか?

「パクリだと証明されていないものは、パクリでないとして扱う」
は、「証明されていないものは、ないものとして扱う」という議論
の仕方に則った否定ですよ。

大多数の疑われていない漫画は「パクリじゃない」ので、
パクリじゃないのが一般的な状態、です。
「パクリだ」=「パクリ以外ありえない」ですので、
充分に違う可能性のあるという状況証拠を示せば
「主張は証明になっていない、間違いだ」
「パクリだ」という主張の間違いを指摘し、否定したことになります。

771 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 00:21:30 ID:???
別にできないんなら出来ないと言ってくれれば終わるのにね。
そのちっぽけなプライド捨てられないのかな。

772 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 00:46:46 ID:???
ありがちっていうなら画像を出してね

773 :526:2006/02/18(土) 00:53:07 ID:???
>>769
>決定したと言われてもそれが覆らない事実だとは証明されたんですか?
いいえ証明されていません。実際、覆るでしょう。
しかし、意見を翻し、合意を覆すのであれば、
その理由としてそれなりの「根拠」をご提示願えますか?
それが「一番パクリと思われるもの」だと思いますが。

サイトを作った人の熱意と労力は非常に凄いものですね。
で、全否定する際の、議論の当事者、貴方たち主張派の労力はいかがです?
>>529>>699>>733。どれも「そんなことはない、確かにパクリだ」と
理由をもって主張する方、誰もいらっしゃらないんですが。
ご自分達でも、無理があるパクリ主張だ、と認識していらっしゃるのでは?
前にも申しましたが、不合理だと言ったのは以下の文があるからですよ。
>なぜなら、荒唐無稽な主張に対しても、否定する側が「そうではないこと」
>を証明しなければならないというのは不合理だからである。

そして、私は「全て誤りだ」とも、「否定を行わない」とも言っておらず、
主張派が判断する一番パクリ自信のあるものを挙げてください、
ひとつひとつ議論していきましょう、と申したのですが。
そこで挙げられないのは、ご自分の仰る「そうやって逃げるんですか?」ですか。

774 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:03:28 ID:???
なんだそりゃ。
なんで要求に対してお前が条件を付ける立場にあって尚且つそれが当たり前になるんだよ。
んでその条件を飲まないと逃げるんですか?ってアホか?話にならんわ。

775 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:20:14 ID:???
>>772
シルベスタ・スタローン
ttp://www.geocities.jp/easyrider_3769/rambo/rambo2sp2.html
アンドレ・ザ・ジャイアント
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4757718268.09.LZZZZZZZ.jpg
ttp://members.at.infoseek.co.jp/drmick/proresu/cover/cover2004.htm

ヒューゴー
ttp://www.shato-ex.com/taikai/event/SFIII/2005_9_24.html
アンドレ
ttp://www.capcom.co.jp/newproducts/consumer/ffr/
ttp://www.snk-capcom.com/didyouknow/archives/00000001.htm
コブラのゲルド
ttp://marie.saiin.net/~sword-word/umezawa/baseball.html

776 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:30:12 ID:???
>>775
他には?

777 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:32:24 ID:???
全否定をしないのは、できないから
サイト内の否定のしやすそうなとこだけに食いついて、
そこから話をそらしていくことで全否定せよという要求を
ウヤムヤにする作戦と見たね

778 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:34:26 ID:???
>>775
5でありがちということで?

779 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:39:23 ID:???
パクリ以外ありえない、とは言えんな

780 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:42:52 ID:???
だが他のと合わせて考えれば可能性は濃くなる一方だな

781 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:46:42 ID:???
アンドレザジャイアントをもとにしたのがFFのアンドレファミリー
で、ヒューゴーはアンドレファミリーのセルフパロというか流用キャラだから
そのへん混同するなよ(同じくFFキャラのポイズンもいるし)

782 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:47:43 ID:???
つーかFFのアンドレ、バキの安藤さん、アンドレアスなどは
レスラーアンドレのモチーフとかオマージュとかパロディとかがふさわしい表現だと思うのだが。
ありがちとは言わん希ガス。

783 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:52:50 ID:???
>>782
アグネス仮面のジャイアント安藤もアンドレのパロだしな。
プロレス・格闘漫画にアンドレや猪木や馬場モデルのキャラが出てくるのは
「王道」「ありがち」「お約束」でいいと思うよ。

でもるろ剣の式尉が「アンドレ系のありがち」というのは無理ありすぎ。

784 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:55:53 ID:???
スタローンのランボーにも共通する
ありがちな特徴をパクリの証拠にしてる、ってことだ
アンドレと式尉は似てねえだろ

785 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:58:02 ID:???
画像は出んが、二人と居るか、と言った特徴を持つキャラがいっぱい出たな

786 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 01:59:07 ID:???
アンドレがどうとか関係なくないか
スタローン→ゲルド→岩田→式尉って系譜で
それぞれの作者が順々にパクってっただけじゃ…

787 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 02:08:34 ID:???
岩田→式尉はガチだな

788 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 07:43:27 ID:???
>>757
なぜ、結論を求めようとしたら議論拒否になるのか、意味がわかりません。
何がしかの結論を求め議論していてその結論を出そうとしたら議論放棄?意味不明です

そして色んな意見があるのは、色んな人がいて、色んな疑惑があるから当然だと思いますよ?

さて、別の結論法がないのなら多数決で話をすすめますが問題ないですね?あるならどうぞ

789 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 07:49:53 ID:???
>>399のサイトを作った奴みたいな思考だな
その考えで
スタローン→岩田、スタローン→式尉、ゲルド→式尉
も成立してしまうことがなぜ思いつかん?
いきなりガチとか言い出したが、理由はサッパリないし…

790 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 08:06:28 ID:???
ほんとは多数決する気ないのか? 全く話が進まないんだが…
長文で頑張ってる奴はスルーして進めようぜ

791 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 08:59:03 ID:???
主張派のやり方で>>399のサイトを否定すると、
・無駄な長文で中身が無い
・主観であって論になってない
で終われるな。

で多数決ばかり連呼しているのは何を多数決したいのか?
画像を見せての主観なんて多数決しても無駄の極み。
論の比較による正当性なら、まずその主張派の論を見せてくれ。

否定にはその疑惑の理由・内容の否定が普通一般である。
現在の国会での武部・永田でもそうだった。

792 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 09:21:18 ID:???
論で決着つかないから多数決にするんじゃなかったの?

793 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 09:27:05 ID:???
画像を見ての主観も
論を読んでの主観も
同じ主観なんだから等しく無駄じゃねえのかな
と言ってみるテスト

794 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 09:43:41 ID:???
>>789
式尉はスタローンやゲルドより、明らかに岩田に近い姿。
スタローン→岩田、スタローン→式尉、ゲルド→式尉
よりも岩田→式尉のほうが自然な発想だと思うよ。
作品間の年代や梅澤と和月の師弟関係も加味すると可能性がさらに高まると思うよ。

795 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 09:54:35 ID:???
>>794
そりゃあパクリという先入観から発生する発想だよ。
一番下なんて弟子(元アシ)は師匠の作品しか見ないのかってんだ。
和月は錬金のキャラやコメントからも映画よくを見るのは周知の事実だぞ?

796 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 09:55:06 ID:???
>>791
理由も無くいきなり無駄の極みと言う結論がでますか・・・
何故に無駄の極みになるんでしょうか?
また、何をパクったかについては何度も主張しているんですがあなたはニワトリなんですかね?

そして否定派はいったいどういう方法で結論を導くんですかと言う質問にも答えてませんね。
議論で。とか、具体性の答えはやめてくださいよ。
互いの議論を戦わせるだけで答えがでるなら、こんなに長くスレが続きはしないんですから

797 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 10:04:26 ID:???
>>795
スタローンやゲルドからより、
岩田からのほうが絵的に自然、という部分は認めてるわけだね。

798 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 10:20:03 ID:???
>>795
和月が
映画 ジェボーダンやヴィドック
アメコミ オメガレッドetc
アニメ おんぷた(略
などからキャラを作ったのは周知だが
これらから生み出された和月キャラは体格も含め原作キャラにとっても似ている。
和月なりのアレンジがほとんどと言っていいほど見られないのが特徴。

この法則に従えば、本当にスタローンからとったキャラならもっとスタローンに似てていいはず。
でも岩田→式尉のほうが自然、そして「より似ている」。
これを先入観とか言われちゃうのは困るな

あと俺はパクリと決めつけてないよ あくまでより自然だと思っただけなので^^

799 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 10:36:42 ID:???
>>798
ダウト、アレンジはそれぞれ行われている。

>この法則に従えば、本当にスタローンからとったキャラならもっとスタローンに似てていいはず。
法則自体が間違い、そもそも元ネタとそっくりな必要がどこに?
似顔絵じゃないんだぞ。
>でも岩田→式尉のほうが自然、そして「より似ている」。
自然の根拠は?
それに絵と人物を一緒にするなよ。
>これを先入観とか言われちゃうのは困るな
先入観じゃないかよ。

>>797
自然ってなんだ?
絵と人物でどちらに似てるか?

800 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 10:39:47 ID:???
先入観じゃないな。ちゃんと理論になっている。

801 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 10:42:04 ID:???
たしかに元ネタとそっくりになる必要はない
でも和月はそっくりになってしまう珍しいw漫画家なんだよ…

802 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 10:51:02 ID:???
>>801
そんな先入観に基づく珍理論を展開されても。
仮定の上に仮定を重ねても事実にはならないぞ。

忘れてた>>796
>何をパクったかについては何度も主張しているんですが
何処で?脳内ソース?
いつもこう言うだけでレス指定もコピペもされたためしがない。

803 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 11:00:12 ID:???
>>799
アレンジが行われているというならどれほど行われているかその例を

法則自体が間違いというなら
明らかな元ネタつきのキャラデザにおいて法則が当てはまらなかった例を

自然じゃないとするなら
スタローン→式尉のほうが自然だと証明するに足る理由を
それぞれあげてくれないと反論どころか否定にもならない。

それと絵と人物を一緒するなというが、
元ネタつきの和月のキャラデザ法は元が絵だろうが人物だろうが
変わらないということだよ
そんなに難しいこといってるかなあ

んじゃがんばってね

804 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 11:15:21 ID:???
>元ネタつきの和月のキャラデザ法は元が絵だろうが人物だろうが変わらない

あからさますぎるからなーちょっとはひねれyoと言いたい

805 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 11:29:44 ID:???
で、多数決は?

806 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 12:00:41 ID:???
>>802
またお得意の話のすり替えか
質問してるのはこっち。質問に答えず、相手に別の質問を投げ掛けるな

まぁいい、主張派は例の画像はページの丸写しであり
構図やコマの展開などをパクっていると前から主張している。

で、上の主張派の主張に対してのレスはいらん。
まずは、なぜに結論を求める事を拒否するのか、そして結論を求める事を拒否しておらず、多数決に不服があるなら、どうやって結論をだすのか
これに答えてくれ。なお議論はパート14まで続いてる事から十分やったと判断している。

807 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 16:37:51 ID:???
>>806

或る主張があり、それに対する反論がなされ、再反論がない。
議論スレにおいての結論とはこの段階で出ているものだよ。
拒否するも何もない。


多数決がだめな理由は散々出ているし、私も言ったが、
・論理的正当性と、多数決は必ずしも一致しない
というのが最大の理由。議論スレなので前者を最優先するのが基本だろ


議論は十分かというとそうではないな。
荒らし的に同じレスを繰り返す(画像出せ!とかな)、本格的に荒らして埋めるといった
無駄なレス消費もあるし、ループやリセットもざら。
一つの話題が終わる前に別の話題に飛んだりもしている。
どこが十分なのかね。

808 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 17:25:24 ID:???
1 それで決着がつくならとうについてる
具体性にかけると言って指摘した事を無視してそのまま言うオマエのやり方が既に矛盾をはらんでる
2 正当性と多数決は大いに関係がある、国会の法案等が最終的に多数決で行われてると言う事実に対して、正当性ガ無いというあんたの根拠は何?

3 主張派、否定派ともに多少の煽りがあったとしても、スレが14まで続いた内の何割がその手のレスかね?
仮に2割としても議論には十分と思うが?
それとも8割も9割もそういうスレだったとでも?そういうのなら当然証明してもらうが。

809 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 17:44:41 ID:???
>>808
1 実際ついているものもある。それ以外のものを早急に終わらせなければならないとする根拠は?

2 無関係ではないがイコールでもない。国会は論理的正当性の見地から物事を判断する機関でもない。

3 200レス以上を一気に埋めるものが多少の煽り?
  ループ、途中放棄で別議論への移行、リセット、これを全部含めたら、半分残らないかも知れんぞ?
  そもそも量の問題ではない。質の問題だ。
  十分な議論とは、論理的反論がでなくなったときにはじめていえること。

810 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 19:10:28 ID:???
>>809
1 むしろ、結論をだすのを拒否する理由は?
これだけ議論が続いてるのだから結論に向かおうとするのは当たり前 それとも延々と言葉遊びがしたいだけ?

2 では、その証明をお願いします

3 15000レスの内、たったの200レスがどれほどだと?
また、半分以上意味が無いレスと言うならその客観的証明を
アナタが意味ないとしても、周りから見れば意味のある事は当然ありますから
また、これだけ議論をして数より内容と言うならそれこそ多数決にしないとね
15000レスもやって質が問題とするならこれから先期待できる訳ないですから

811 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 19:39:15 ID:???
>>810
1 拒否するも何もないといっているだろうが。>>807で。
  議論形式なら反論が出尽くしたところで自動的に終了。
  出尽くしてないのに、勝手に終わらせたがっているのはそちら。だからその根拠を述べろといっている。

2 数の論理と、論理の正誤がイコールだなんて理論は聞いたことがないし
  国会は政治的な正当性や理念で動いている。
  と、このように、>>808の「大いに関係がある」を否定しました。

3 荒らしがたった200レスならな。
  そもそも量の問題ではないと言っているだろう。

  >議論をして数より内容と言うならそれこそ多数決にしないとね
  意味不明。なにが「それこそ」なんだ?
  多数決が論理性とイコールなんて理屈があるのか? 

812 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 20:22:44 ID:???
>2 正当性と多数決は大いに関係がある、国会の法案等が最終的に多数決で行われてると言う事実に対して、正当性ガ無いというあんたの根拠は何?
政治ってのは最大公約数の幸福のために行うものだから、多数意見を採択するの
多数意見と正しい意見がイコールであらわせないのは、1+1=1がどれだけ多数の意見になっても1+1=2が定義だから変わらんことからわかるでしょうが
拗ねた子供みたいな駄々を捏ねるなよ

813 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 20:35:48 ID:???
>>811
横槍。
3.量の問題でもあるけどな。14スレ中、
明白な荒らしレスが大量にあって、その多くが主張派のレス。
議論で勝てそうになかったらすぐ発狂するんだよね。
勝てそうなときですら発狂するけどな。
そんな連中が議論形式を拒んでもなあ、という気がある。

>>812
横槍。
最大多数の最大幸福のレスを覚えているなら、
そこで言ってた他の内容も覚えとこうぜ。

別に和月がパクリだろうとそうでなかろうと
主張派、否定派ですら何ら利害を与えないし
関係ない第三者ならなおさら。
あんまり多数決に馴染む議論じゃないが。

で、今までだって議論で結論が出てるし、
議論での結論を拒む理由はなんだね?
議論スレなんだってばさ。

814 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 20:44:19 ID:???
>>794,797,798
なあ、俺から見ると岩田→式尉って
明らかに近いとも、絵的に自然とも思わんのだが。
上半身全裸とかの格好見りゃ
スタローンのランボーの方が似ていると思った。
顔でもタレ目の点がスタローンの方が似ている気がする。
もっと言えばタレ目、髪型、顎とか輪郭、を見ると、
顔はアンドレかヒューゴーが一番似てるが。

どこがどう、って説明を何でこんなによく忘れるんだ、主張派。

815 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 20:49:28 ID:???
体格、というか筋肉のムキムキぶりは、スタローンが一番似てるなあ。
岩田ってキャラは長身で体格も良いが、式尉みたいに筋肉ムキムキじゃない。
アンドレ系の連中は、2mを超す大巨人アンドレ・ザ・ジャイアントの体格なんでえらく違う。

816 :812:2006/02/18(土) 21:14:08 ID:???
>>813
あの、自分は多数決と論の正当性が関係ないって言いたいのであって
その、なんというか、困る

817 :813:2006/02/18(土) 21:25:22 ID:???
おお、スマン、812.
なんか>>806-811のレスが交互だったし、
>>810=812だと思い込んで1行目読んで判断してた。
よく読めば、ちゃんと正しいこと言ってたな。
失礼した。

818 :マロン名無しさん:2006/02/18(土) 21:27:13 ID:???
>>816
結論出しても誰も痛くも痒くもないだろうし
ほくそえんでたらいいんじゃない?

819 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 01:16:31 ID:???
主張派が議論で負けそうになったことってあったっけ?
否定派が発狂してるのはしょっちゅうだけど。

820 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 01:57:05 ID:???
つーか勝ち負けで語ってるところが幼稚で幼稚で

821 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 02:14:19 ID:???
>>819
和月ってるという造語をスレの総意にしようと自演してたとき
その後、和月ってるの定義にパクリではないと名言してあることに気付いて慌ててなかったことにしたとき

822 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 02:19:59 ID:???
いつの話だそれ

823 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 02:34:33 ID:???
>>819
・これが同じだからパクリといって挙げた要素を持つ全く違う画像が出たとき
・トレス級に同じだからパクリと言っていて実際に重ね合わせた画像が出されたとき

実際に負けたのは
・ヴァンヘルシングとモーターギア(全く別物だった)
・TRPGの世界観(時間軸が無茶苦茶だった)
とか。

重ね合わせ画像が出た時は「ブラクラ」「画像」と本気で火病ってて怖かった。

824 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 02:35:53 ID:???
このまま永久に相互に否定しあっていくのかね、このスレ。

825 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 02:36:30 ID:???
まあ今は否定派が劣勢だけどな。

826 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 02:51:54 ID:???
>否定派が劣勢
お決まりの単語が出たから
彼の脳内では「自分が苦しいときは相手も苦しい」という思考の状態なんだろう

827 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 02:54:57 ID:???
否定派必死だな

と書けば俺にも釣れるかも

828 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 02:57:49 ID:???
主張派も否定派もどうでもいいレスにだけは即食いつくんだな
相手の過去とか心理の推察とか

829 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 03:25:19 ID:???
つーか多数決に反対してる奴の、反対の理由が次々に変わっていってるのがワロス
何が何でも多数決したくないんだな

830 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 03:27:31 ID:???
>>819
ディープ・ブレッシングでソックリという主張を否定されてしまい、
根拠なしに「パクリ決定!」「荒らしと見なされます」
とか連呼してたとき 確か5スレ目、その後も何度かあったはず

否定派は画像を出せ無と決め付けていたが、画像を出されてしまい、
それを無視して何の画像が何故必要かも言わず
「画像だせ」と連呼してたとき

黒猫はパクリ漫画スレの2スレ目で検証のうえパクリと認定された
と言っていたがが、調べたら2スレ目って26レスで落ちてたり
単なる嘘だったのがバレて「釣りでしたー」とか誤魔化そうとしたとき

あんまり決め付けが多いので毎回指摘されてたらキレて
何を言っても「それは決め付けです。パクリと決まりました」とか連呼してたとき

まだいくつかあったと思うが、流石に挙げきらんなぁ

831 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 03:35:15 ID:???
>>829
色んな理由で否定されても言い続けてるアンタにも同じことが言えたり
このスレの最初の方でも、最近でも「やりたきゃ勝手にやればー」ってな
レスもあったりするし
馬鹿が何度か他スレに迷惑かけてても、無かったことにしたり、とかなー

>>828
ゴメン

832 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 03:36:59 ID:???
>>829
>多数決に反対してる奴の、反対の理由が次々に変わっていってる
そうかね?
私の書き込みは>>807,809,811だが、同じことを言っているつもりだが?
つまり、多数決≠論理的正当性 よって反対
ほかの反対者もあんまり変わらないと思うがな

833 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 03:46:19 ID:???
で、件のサイトの全否定はまだなのか?
と話が流れそうなので書いておく。

834 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 03:48:32 ID:???
>>830=>>831=>>832
そろそろコテハンつけてくれ

835 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 04:07:24 ID:???
むしろ主張派こそがコテハン着けてくれない?
各人が時間差で言ってることがバラバラで、それでも同じ相手に意見されると非常に紛らわしい
主張派それぞれ個人が一貫してどういう意見を持っているということをしめすためにもやってほしいね

836 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 04:34:31 ID:???
まず自分からどうぞ

837 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 08:12:41 ID:???
1 結局それの繰り返しですか?
相手が反論できなくなったらなどと不明瞭ではなく、具体的にと何度言えばわかる?
否定派は推定無罪を完璧に論破されたのに、論破されてないと今だにいってるが?

2 その理屈なら議論で相手が反論できなくなったら正当性があるとも言えない訳だが?

3 15000レスして内容ガ無いとか煽りばかりと言うなら、多数決で結論をつける時間を決めておかないと、また同じ事の繰り返しになります。

議論する、議論する言うがこれだけ議論をやって結論をだそうとするのは当然だろ?

838 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 08:50:22 ID:???
だから、多数決についてちゃんと決めたいんだけど。
なんで皆やろうやろうと言いつつ話もしないわけ?
ごねてる奴なんか無視すればいいじゃない。

839 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 08:54:14 ID:???
>>837
1 >相手が反論できなくなったらなどと不明瞭ではなく、具体的にと何度言えばわかる?
 相手が反論できなくなったら、が不明瞭だなんてはじめて聞くけどな
 これより具体的なものを知りたいものだが、まさかそれが多数決の結果とかいうんじゃないだろうな?

 >推定無罪を完璧に論破されたのに、論破されてないと今だにいってるが?
 されてないですが?
 法律用語と混同する人がいるから、その単語を使うことを控えるといった人はいるけどな
 それは「証明されてないものは、ないとして扱う」という概念の正当性を撤回したわけではない
 そこを否定したレスがあるなら、指摘して見せてくれ
 
2 なんで? 論理的正当性があれば、反論はできるでしょ?
 ま、なくても無理やり反論している人もいるけど

3 >多数決で結論をつける時間を決めておかないと、また同じ事の繰り返しになります。
 時限制で荒らしが防げると思ってるのか?  
 時限制はむしろ議論をしないですむシステムなんだけどね、使い方では
 国会答弁でよくあるように、その時間をつぶすだけで、自動的に議論を終えることができるわけだから

  >議論する、議論する言うがこれだけ議論をやって結論をだそうとするのは当然だろ?
 どれだけ時間が掛かろうと反論が出尽くすまで、議論するのは当然だろ?

840 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 08:56:40 ID:???
反論ねえ…いちゃもんのつけあいにしか見えん俺はおかしいのか?

841 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:04:24 ID:???
「相手が飽きるまで粘着したほうの勝ち」
「最後に発言すれば勝ち」

判定する人間がいないということはつまりこうなるわけだな。

842 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:13:14 ID:???
だから多数決にしようって言ってるじゃん。
誰も反論しないなら>>714でいい?
良くなきゃ反論出して! ただ多数決の方法内で。

843 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:13:37 ID:???
>>841
過去スレでリセットと組み合わせ幾度となく主張派がしたことだな。

>>840
では、いちゃもんではない意見・反論の例をどうぞ。
なんだってそういうレッテル貼りはできてしまうぞ。

844 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:16:08 ID:???
>>841
否定派はそれが目的でこんなことやってんだよ

845 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:17:06 ID:???
>>842
ほんとはする気がないんだよ。

846 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:20:40 ID:???
>>841
それができなくなるから多数決には絶対反対するのが否定派。
今までの経緯を見れば明らか。

847 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:25:52 ID:???
だから問答無用でやってしまえばいいじゃない。
公平なのは他の誰から見ても明らかになる。
あとは否定派を完全スルーして終了。
否定派はスルーできない人種だが、俺達はそうじゃないし。

848 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:34:56 ID:???
またループ&リセットは対象が何であっても健在か。
さすが主張派、やることがかわらない。

>>846
何を多数決するのか?
今までの経緯いうなら、それをやってきたのは主張派。

>>847
自己の正当性すら証明できないとは。
そりゃあパクリ証明だってできないわな。
出された画像をスルーし続けた前科もあるしな。

849 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:34:57 ID:???
否定派はとにかくごねるだけなんだし、スルーでいいよな。
大人の対応しようぜ。

850 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:35:40 ID:???
>>848
華麗にスルー

851 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:36:00 ID:???
一番大人の対応なのは
「あなたがパクリだと思ったものがパクリです」で終わることなんだけどね

852 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 09:38:09 ID:???
主張派が余裕の対応してくれれば、馬鹿ばっかりの否定派の問題もすぐ解決すると思った

853 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 10:22:43 ID:???
多数決で、って主張して否定派を非難し続けている主張派の人と、
>>833みたいに全否定しろって言っている主張派の人は
何でお互いを無視しあってんの?
あんた等も意見統一せんといかんと思うけど。

あと、>>714使って多数決するなら
投票期間と自演の問題をどうするのか考えといて。

興味のある人が少ないだろうから、期間が1日とか
あんまり短いと多数決自体成立しない。
でも、714では多重投稿防止機能が1日1票らしいから、
期間が長いと、携帯とPC使い分けする粘着自演が最終的に勝つよ。

854 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 10:26:27 ID:???
華麗にスルー

855 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 10:33:36 ID:???
>>843
オマエ、言ってることオカシクネ?
>>841みたいな事態にならないように主張派は多数決を推奨してるのに、過去に主張派がやってきた事とか言ってる意味が訳わかんねぇ

主張派がそういう事してきたと主張するなら、それこそ多数決を否定する必要ないだろ。

あと、正当性の問題なら多数決よりも相手の反論がなくなるまでと言うやり方の方が>>841で指摘されてるようによっぽど正当性ガ無い どんなニート・キチガイ用の議論法なんだか。

と言う事で論破しましたので、否定派は多数決が嫌なら代わりの結論法を提唱して下さい。

856 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 10:42:29 ID:???
主張派はまさか自演なんてしないでしょ、常識的に考えて。
やったら自分達の正当性が崩れてしまう。
否定派はもう自演するのは決まってるだろうから、票数÷2とかでいいんじゃない?
それでも勝つくらい異常な票数が出たらやり直しって事で。>714
投票期間は三日くらいで。

857 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 11:35:20 ID:???
>>856
おいおい、それじゃ否定派勝てないじゃないかw
÷2する前の否定派の票数が主張派の3倍以上だったらやり直しというのはどうだ?
まあどうやっても主張派の勝ちだと思うが。
その後も否定派がいちゃもんを続けるだろうが、その後は主張派が華麗にスルーすればいい。
所詮負け犬の遠吠えだしな。笑ってシカトしてやろうぜ。

858 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 15:05:33 ID:???
主張派の主張の総括

議論はしたくないけど、議論に勝ったという結果は欲しい

859 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 15:40:03 ID:???
三日もいらん、二日で十分

860 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 15:55:03 ID:???
>>858
は? これだけ議論続けてきたのに議論したくないって意味わかんね
反論が無くなるまで議論とか言う方がどうかしてるぞ

あと、なんで多数決で結論を出そうって提案が、主張派は議論に勝ちたいだけとか言う話になるんだ?
否定派は第三者には自分らの主張は認めてもらえないって自覚してるの?
返答求む。

861 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 15:58:31 ID:???
>>855
勝手に論破できたとか言っているので
議論スレらしく反論しておこうかな

>正当性の問題なら多数決よりも相手の反論がなくなるまでと言うやり方の方が>>841で指摘されてるようによっぽど正当性ガ無い
841とはこれだ

>「相手が飽きるまで粘着したほうの勝ち」
>「最後に発言すれば勝ち」
>判定する人間がいないということはつまりこうなるわけだな。

で、これは
・論理性の欠ける粘着行為と、議論の長期化を混同している
 前者はただの荒らしなので、議論とはいえず、続いているからとって、何の意味もない 
 後者なら、それはまだ実のある話題があるということだから、何の問題もない
 
・「最後の発言」目的で無意味にレスをしても、反「論」ではない
 それは荒らしというだけの話だ。(凡例:画像出せ画像出せ)
 議論はその前で終わっていると見るべき

というわけで、841には何の論理的正当性がない
当然、841に正当性がないのでそれを論拠とした855の主張にも正当性がないということになる

862 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 16:08:28 ID:???
>>860
議論スレで議論を打ち切りにしたいってのが意味わかんね
議論スレで反論しなくてもいいって方がどうかしてるぞ

あと、なんで議論で結論を出そうっていう意見が、否定派は結論を出したくないだけとかいう話になるんだ?
主張派は議論では自分らの主張は認めてもらえないって自覚してるの?
返答求む。

863 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 16:55:11 ID:???









864 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 17:03:33 ID:???
多数決のやり方について他に意見は? なければもういいかな。

865 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 17:24:48 ID:???
>>861
その判断は誰がしてるの?
仮に画像を出さない相手へ画像の要求を何度かしたら、反論ではないから俺の勝ちと言う線引は誰がしてるの?

>>862
だから、質問に答えず質問を相手にするのは止めましょう
まず質問に答えましょう
(この質問に否定派が答えないから、答えを何度も要求したら否定派は「反論してない」とか言いだしそうだな)
そして、議論は出尽くしたしようだから結論を求めようとしてるの
結論を求めて議論をしてるのであって、言葉遊びをしているのではない

866 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 17:41:24 ID:???
>>865
>その判断は誰がしてるの?
個々人が論理的に判断する
もちろん間違っている場合もある。>>855の「論破できた」みたいにね
それには再度反論をすればいいだけのこと

>画像を出さない相手へ画像の要求を何度かしたら、反論ではないから俺の勝ちと言う線引誰がしてるの?
同じく個々人が
なお、例に出したのは、画像がでているのに、出ていない、とごねた状態
でていないとするならば、どういう理由でそれが要求に沿ってないのかを言えばいいのに
それをいえなかった
それにもかかわらず、画像を出せとの連呼は続いた
つまり、理屈によらない行動であると

867 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 17:59:04 ID:???
>>866
個人の判断と言う建前でここまでグダグダが続いた訳ですが?
あと主張派が求めた画像を出さずに画像出したと言い張れば、連呼されて当たり前。

と言うか、質問に答えてないのだが?

868 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 18:37:09 ID:???
>>867
>あと主張派が求めた画像を出さずに画像出したと言い張れば、連呼されて当たり前。
思い出した

俺は言われたとおりに
シルスキがジェヴォーダンの防疫服をモチーフにしたという和月の公式コメントをうpしたのに
主張派はそのときの約束だった下半身を含めた防疫服の全身画像を上げてない

画像もなしに全身がトレスも同然とかなんと言ってたんだった
あのまま逃げっぱなしだったんだ

869 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 19:22:28 ID:???
>>867
>個人の判断と言う建前でここまでグダグダが続いた訳ですが?
原理的に論争の当事者しか存在し得ない(公平中立な審判などは擁立不可能)2ちゃんのスレ、という性質上
これは仕方ないでしょ
いろいろ行ったり来たりもするだろうが、地道に処理していくしかない
それともなにか急ぐ理由でもあるのかい?

>あと主張派が求めた画像を出さずに画像出したと言い張れば、連呼されて当たり前。
求めた画像って確かいくつかの条件に則ったものってやつで
その条件通りのやつは出たんだよな?
なのに違うって言い続けて、しかもどこが違うのかがいえなかった
だから、非論理的な連呼だったということになる

そうでない場合、たとえばちょうど>>868のケースのように
条件に則った画像がでてないのを再三要求する、というのとは違う

>質問に答えてないのだが?
どの質問?

870 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 19:22:41 ID:???
なんか主張派って、証拠も出さずに否定するなら否定の証拠を出せ、と言った民主党みたい

871 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 19:44:04 ID:???
和月って今までどのくらいパクッたの?
パクッたシーンと元ネタを教えてくれ


872 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 22:01:30 ID:???
でさあ、多数決しようしようっていうのになんで具体論が進まないの?
幼稚な否定派に構うレスは一向に衰えないのに。
自説を通す事にこれだけ熱心な主張派が、どうして?

873 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 22:59:59 ID:???
否定派をおちょくるのが楽しいからじゃない?

874 :マロン名無しさん:2006/02/19(日) 23:10:29 ID:???
そう思われても仕方がないな。
自分でやろうと言ってる事すらしないんだから。
本気なんだったら積極的に方法を検討して欲しい。

875 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 00:29:54 ID:???
真剣に議論した結果が>>856-857なんだろ。
脳内かも知れんけど。
>>858の言うとおり。
多数決を主張しておいて自分の主張が少数でも勝ち、とか
気が狂っているとしか思えん。
そんな狂人が複数居るとか言われてもなあ。

876 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 00:45:42 ID:???
全部お前一人に見えなくもないから困ったもんだ

877 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 02:19:48 ID:???
じゃあ否定派の票数は×3倍にしようぜw
それなら否定派も納得のボリュームだろw

878 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 07:25:39 ID:???
結局否定派は>>860の質問に答えない=反論が無い訳で、これで主張派の勝ちって事だね

879 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 08:27:35 ID:???
>>878
数々の否定派の質問に答えていない主張派の言うことではないな。
・目的が不明
・画像だけ見せての印象のこの議論における無意味さ
・他スレに迷惑、関心があれば普通に議論に参加する
他いろいろ問題があるのに強行しようというところに疑惑がある。
前回、論の判定をとなったとき、主張派が論を出さずうやむやに。

880 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 08:28:14 ID:???
話をそらすなよ
>>860の回答まだー?


881 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 08:40:01 ID:???
>>880
>>879

882 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 08:49:40 ID:???
話をそらすなよ
>>860の回答まだー?


883 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 09:06:41 ID:???
他スレに迷惑、だってw
他スレで投票をするわけじゃないし長文、AA貼るわけでもないのにねw

884 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 09:12:50 ID:???
>>883
お、多数決に積極的な人いるじゃない。どうやる?どうする?
否定派がイメージダウンで適当に立てたり出来ないようなしっかりした奴、頼むよ。

885 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 09:21:40 ID:???
>>879
>>858の回答になってませんが?
それと第三者は主張派の勝ちと思うと言う発言内容になんの関係が?

886 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 10:33:12 ID:???
>>878,880
>は? これだけ議論続けてきたのに議論したくないって意味わかんね
実際議論はもう十分、として議論でない決着を望んでるジャン。
もうしたくないんだろ。

>あと、なんで多数決で結論を出そうって提案が、主張派は議論に勝ちたいだけとか言う話になるんだ?
>>858はおそらく直前の>>856-857を受けてのレスだろ。
一切否定せず、異を唱えないままに>>860,864,865,867のレスをしてたんで
俺は>>875でつっこんでるんだが。
なんで回答マダー?とか、主張派の勝ちとか言えるの?

887 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 11:59:13 ID:???
>>856-857はどうみても主張派のふりした否定派じゃん それか煽りだろ

それにわざわざレスして、主張派は勝ちたいだけ とかいってるの? 否定派ってほんとキチガイばっかだな

888 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 12:06:53 ID:???
キチガイばっかっていうか>>886が主にキチガイ
コテハンにしろよ、あぼーんしやすいからさ。

889 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 12:15:58 ID:???
>>887
どうみても、とか言われても。
多数決に賛成してて、素直に見れば主張派の意見だし。
主張派はたまに理屈に合わない主張するしなぁ。
煽りと取るなら、858で煽り返されただけ、と取れんの?

・857-858を一切否定せず、異を唱えないままに>>860,864,865,867のレスをしてた
・875で突っ込んだ後も流れを理解せず878,880,882,885と何度も質問
 その中で「主張派の勝ち」とか訳の分からん主張
・そのうえで回答されたらキチガイ呼ばわり

駄目駄目ジャン

890 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 12:34:40 ID:???
主張派にもいろいろいるってことぐらいわかれよ
お前みたいに一人でシコシコやってるんじゃないんだよ

891 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 12:35:34 ID:???
>>887みたいなことを言うのならそれこそ鳥・コテを付ければいいのに。
面倒ならID表示でも。
>>888みたいに要求はするが付けた主張派を見たためしがない。
否定派の工作を主張するなら防止策としてかなり有効だろう。
それを行わないのは何か特別な理由でもあるのだろうか?

892 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 12:36:11 ID:???
この子はスルーと言うものを知らないんだろうか

893 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 12:55:47 ID:???
未成年特有の馬鹿さ…もとい純粋さがあるよね

894 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 13:44:52 ID:???
>>889
なら、否定派は>>856-857のような文を主張派の主張として受けとる考え方の持ち主としてテンプレ入れておくけど当然もんだいないよな?

895 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 16:27:47 ID:???
>>887
じゃあ、自演する否定派くらいしか多数決をまともにやる気はないんだ。

896 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 17:56:44 ID:???
ルールを決めてできるだけ公平になるように多数決をしようと主張しているのに、なんで否定派しか多数決をしようとしてないことになるのかなぁ?

んで、特に反論ないしテンプレには入れていいんだね。

897 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 17:57:46 ID:eraXNOSd
意味をわかって使ってんのか ↑
こいつには人らしい心とまともな言語感覚がないんだな



898 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 18:09:21 ID:???
>>894
だって主張派が>>856-857を非難しなかったじゃない
否定派におかしなことを言っていると言われるまで

なら主張派の意見だと思う、感じるよ
今までだって、パクリで結論が出たなんてなんの脈絡もなく言ってたんだもん

899 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 22:03:57 ID:???
ちんちんこすってみなカルピス出るからさ

900 :875=886=889:2006/02/20(月) 22:30:00 ID:???
>>894、896
なんかよくわからんが、とにかくちょっと落ち着け。
>>887の言う、否定派の工作と解釈するには無理があるぞ。
859,864で856-857を容認するようなレスをしちゃった後で、
865以降も主張派からの856-857,859,864どれにもツッコミなかったから。

その上で、858へレスしている860の質問に答えろ、
と繰り返せば856-857は主張派の主張なんだろうな、と思われるさ。
856-857→858の流れを解って856-857をスルーしてたなら、
860みたいな質問はしない筈だし。

回答したら、急に「主張派のふりした否定派」とか言い出して、
そのうえ否定派はキチガイばっかとか言い出し、
その後フォロー無しで「テンプレ入れるぜ!」かよw
ホントちょっと落ち着いたら。

テンプレに入れて好い悪いは、また急に訳の解らんこと言い出したな、
としか思えず、理解できなくて賛成/反対も言えんよ。
テンプレが出てきた意味も入れる必要性も、テンプレに入れて何がしたいのか
全然説明がないもんで、今ンとこ見当たらないと思うよ。

で、テンプレを追加しようと言い出したが、その中では主張派はどうすんの?
856-857を否定派の工作と受け取る考え方の持ち主だし、
相変わらず否定派を1人と無根拠に思い込んじゃう考え方の持ち主だし、
回答しろと何度も五月蝿く言って、回答したらキチガイ扱いする考え方の持ち主だし
890とか892-893の主張派らしき他の人によると、
887は色々居る主張派のうち、スルーすべきダメな存在のようだけど。

その辺はどうすんの、その追加したいと言い出したテンプレ。

901 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 22:34:08 ID:???
そう思ってるのがお前だけなんだよなあ

902 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 23:51:16 ID:???
>>900とかもう暗号だよなw ピンチになったら長文書いて論点誤魔化すのはいつもの手段だが
もうコレは読めるような代物じゃないなw

903 :マロン名無しさん:2006/02/20(月) 23:52:48 ID:???
んで、否定派も結局具体的案も出さなかったって事で多数決を容認したとみていいんだな
それじゃ、そろそろ真面目に多数決のルールについて話し合おうか。

904 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 10:30:49 ID:???
>>902
別にピンチでもないし、内容も平易で段落分けしてるからそう難しくもないと思うが
頭が悪いだけじゃない?
論点誤魔化してるのは、急にテンプレとか言い出したり、人の話を聞かず容認した、
とか言ってる奴かなあ


905 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 12:46:28 ID:???
内容:
つーか、多数決を主張する主張派は
実は本当に多数決をやるつもりは無いんじゃない?
反対する否定派を非難したいだけで。

反対の理由を聞いて再反論するものの、結局最後は無視してループさせるし。
>>872-879でも言われてるが、ルールを決めよう、と繰り返すばかりで
具体的なルールの主張があんまり無いんだよね。>>714を使う、ぐらい?
>>853で具体的に問題点を指摘のうえ提案しても無視するし。

しかし、議論の長期化を望む「全否定しろ」という主張派と
議論を止めにしたい「多数決だ」という主張派は、
なんで両方とも相手を無視して、異を唱えたり議論しないのかね。
…まさか同一人物?

906 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 18:44:21 ID:???
>>853で具体的に問題点を指摘のうえ提案しても無視するし。

無視というより、スルーすると明言し、
その後は電波主張しかレスがなかった、だな
そのことを指摘されると再度の電波主張
荒らしや荒らしまがいのレスも多いし、
主張派はだいぶテンパってるのかもしれん

907 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 18:45:59 ID:???
自分がテンパってると相手もテンパってると思いがちだよね

908 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 19:21:26 ID:???
>>907
あー
それ系の理論で主張派はいつもあんなに自分達の自己紹介みたいな的外れた批判をしてたんだ

909 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 19:36:40 ID:???
否定派の間違いじゃないか?

910 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 22:12:11 ID:???
>>907
あせったな しかし…
チンポってると相手もチンポってるに見えた

911 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 22:17:37 ID:???
>>910
とんだビッチだな

912 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 22:21:15 ID:???
>>907
あと、オウム返しが好きなせいもあると思う
一部主張派の変な人は、自分が言われたことを根拠とか理屈を考えないで、
よくそのまま使うから
>>901>>907とか>>909とかは、何の根拠もありゃしねえ
>>887-888とか>>890とかは、とにかく理屈無く否定してるがレスの内容はスルー
>>849>>850>>854とかは、反論できずに議論を拒否してスルーと言ってる哀れなレスだし

913 :526:2006/02/21(火) 23:17:46 ID:???
お久しぶりです。
>>833で求めている方もいらっしゃるようなので、続きです。
まず、>>770から話が変わってますが、>>794以降の議論は、
>>399の主張とズレてるんですが。

>ごつい顔をして唇が厚く、ロングのカーリーヘアの巨体など二人といるかと言いたいところだが。
これが示された理由ですよ。
しかし、>>399で、直後に「同じ特徴を持つ漫画のキャラクター」を一人出しています。
見事なまでの自己矛盾です。
そして、私が、この特徴を持つ人は実在の人物、しかも有名なスターで居ること、
両作品の前後の作品にも、こんな特徴を持つキャラクタは複数出ていることを述べました。

明示されたパクリの理由は誤りですね。「二人と居」ますから。
その直後にも、「モチーフに言及するのは盗難元の隠蔽」という
事実と異なる「決め付け」がありました。

さて、元々の全否定を要求する理由が
>全部正しい。書いてあることがいちいちもっともだから。
>というわけで全部否定しろ。
だったことを忘れないで下さいね。
>>751は覚えていますが、結論を維持したまま主張が変わってますよね。)

914 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 23:35:53 ID:???
君面白いね。
お久しぶりですとかわざわざ言うところとか。

915 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 23:37:40 ID:???
>>913をいじって多数決実行案の先送りをどうぞ。あ、俺を工作員言うのもいいな。

916 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 23:54:05 ID:???
|     _、_
|  ヽ( ,_ノ`)ノ残念それは私のおいなりさんだ
|  へノ  /
└――→ ω ノ
      >

917 :マロン名無しさん:2006/02/21(火) 23:56:25 ID:???
喋るおいなりさんイヤス

918 :526:2006/02/22(水) 00:35:52 ID:???
>>803
>アレンジが行われているというならどれほど行われているかその例を
るろうに剣心の元ネタがアメコミのキャラクタは大抵アレンジしてありますが。
そのままそっくりに持ってきたら、衣装とか設定が合いませんから。
アポカリプスは常にロボットのような外見ですので、
鯨波は顔と体格以外、そのままではないかと。両腕がちゃんとありますし。

>法則自体が間違いというなら
>明らかな元ネタつきのキャラデザにおいて法則が当てはまらなかった例を
ジョン・トラボルタ→武装錬金の猿渡、ですかね。
元ネタは自己申告してますし。

>自然じゃないとするなら
>スタローン→式尉のほうが自然だと証明するに足る理由を
>>814,815ですかね。
あと、自然の根拠は? と聞かれて、そのように言うのは誤りかと。
自分の主張に根拠を聞かれているのは貴方ですよ。

919 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 05:31:35 ID:???
526って脳内人格使い分けてレスしてるの?

920 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 11:06:18 ID:???
さて、話が思いっきりずれているようだが。

否定派の「議論で決着をつける、決着の付け方はお互い納得するまで」ってのは
現実性が無いし、また正当性が無い(これならニート・粘着・キチガイが勝つ)と指摘済み
それに対して否定派は具体的な対策を打たず、ただの精神論の反論しかできていないので
論破済み。

論破されていないと言うなら、まずは精神論ではなく具体案を。

具体案がなければ当然、否定派の主張よりもより正当性のある多数決案になりますので
よろしくお願いします。

921 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 11:18:27 ID:???
具体的にどうやるの?>多数決

922 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 11:46:31 ID:???
ID出して投票でいいんじゃね?

923 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 12:28:15 ID:???
>>920
いや、精神論て決め付けられても。
具体的に、過去の議論では結論出してたジャン。
都合の悪いものは曲解したり、スルーするねえ。

スルーしていること
・14スレは個々の議論の積み重ねで、各論では結論が出ている。
・過去にあった現実は現実性・具体性共にある(当たり前の話)
・結論が出ていないのは、新しい議題が出たり、
 馬鹿が過去の議論を無かったことにして再度議論を望むから。
 そしてこれは、多数決でも同様に発生し得るんだが無視。
・また、多数決でもネットでやる以上、串を使って自演等の手法があり、
 やはり ニート・粘着・キチガイが勝ててしまったりするんだが。
 多数決にその辺の具体案が無いことを無視。

そして、これが曲解。
・「お互いに納得するまで」、じゃなくて「理論的な反論がなくなるまで」
 じゃないと、反論できないけど納得しない、という
 ニート・粘着・キチガイが勝つ、から

そしてキミ、>>905はスルーなん?
同じこと言い続けてるけど。
お前は具体案が無いと相手を非難する前に、自分の言動に
具体性、問題点の把握、対応、やる気、全て全然無いことに気づけよ。

924 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 13:20:10 ID:???
>具体案がなければ当然、否定派の主張よりもより正当性のある多数決案になりますので
あんたの脳内以外で、いつの間にそうなったんだろう

多数決が馴染む議論じゃない、って否定に反論がない
議論スレなんだから、議論で決着するのが一番正当
理論的正当性と多数はイコールではない
あたりはどうなった?

大体、多数決で決着が付くなら、
議論でも多数派側が多数の同意が取れる根拠を基に
論理的主張を相互補完して、普通に勝つ筈なんだが。
主張派ってその辺の主張が間違いだらけでブレが無い一本調子なのに、
何で勝てると信じてるのか。
議論では勝てないから、自演で無理矢理勝つつもり?

925 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 13:42:56 ID:???
議論で決まるなら、これだけスレ使ってんだからもうでてるはず。
いくら議論やっても結論が出ないから結論をだそうという話なのに、議論で決着つくって否定派の反論はただの建前
いつまで同じ事を繰り返して逃げる気かなぁ?

926 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 13:50:12 ID:???
ID出すだけなら否定派に工作されて終わりだぞ。御粗末過ぎ>多数決

927 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 14:17:28 ID:???
つーか、推定無罪、推定無罪いってた奴らが今更議論で決着なんていいだしてもなwww

928 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 14:19:55 ID:???
>>926
議論で決着とやらも否定派が論破されてないと言い張って終わりだからな
まぁまだ多数決の方がマシだな

929 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 16:05:19 ID:tDbz5FNK
IDだけでいいんなら早速やろうぜ。他に案ないんだな主張派?

930 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 16:24:16 ID:???
いいんじゃね? 否定派も文句ないようだし

931 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 16:35:18 ID:???
以前立った投票スレと同レベルじゃん。否定派の工作じゃなかったの?

932 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 16:41:51 ID:???
投票だ投票だ

933 :江田島平八さん:2006/02/22(水) 17:16:36 ID:???
投票するがいい。

934 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 17:28:03 ID:???
またその形で悪いと言う批判意見が出たら否定派の工作と言うことにするんだよ

935 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 18:31:21 ID:???
スゲー、相変わらず全然人の話聞かねー
>>926
>議論で決まるなら、これだけスレ使ってんだからもうでてるはず。

>・14スレは個々の議論の積み重ねで、各論では結論が出ている。
>・結論が出ていないのは、新しい議題が出たり、
> 馬鹿が過去の議論を無かったことにして再度議論を望むから。
まんま言ったとおりの「馬鹿」じゃん。
それとも、キミの脳内では、決着=和月はパクリ、なのか?
それなら確かに決着は出ないが。

>>927
>>416,418,421,448,591,600,837,839
曲解・スルー乙

>>922
IPの方が良くない?


936 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 18:57:01 ID:???
え?!和月はパクリじゃないで決着がついてるの!?

937 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 19:00:16 ID:???
人の話を聞かない
と名無しが言っても誰のことだかわかんねーな

938 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 22:17:41 ID:???
このままだと次スレでまた議論してループするのが目に見えてるので
少し早いが次スレ立ててきた。
次スレからパクリかどうかの判定は多数決で行う事にしたよ。
議論はこれ以上やっても無駄という意見が大勢なので禁止。
細かいやり方についてはこれから決めてください。

和月パクリ多数決スレ15
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1140614098/l50

939 :923=935:2006/02/22(水) 22:21:23 ID:???
>>936
レスをちゃんと読め。
>・14スレは個々の議論の積み重ねで、各論では結論が出ている。

>>937
アンタもレス嫁。何の為に引用してんだ。
>議論で決まるなら、これだけスレ使ってんだからもうでてるはず。

>・14スレは個々の議論の積み重ねで、各論では結論が出ている。
>・結論が出ていないのは、新しい議題が出たり、
> 馬鹿が過去の議論を無かったことにして再度議論を望むから。

…まあ、俺もレス番>>925を926と書き間違えたんで、その辺は
解りにくいだろうけどよ。

>>929-930>>932-933
ちょっと待て。和月のパクリ疑惑に関する何について、
どんなルールで投票と集票すりゃ良いんだよ。
5W1Hの無い「やろうぜ」発言は勘弁してくれ。

940 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 22:24:32 ID:???
>>938
すげー、我侭次スレ立てキター!!
>議論はこれ以上やっても無駄という意見が大勢なので禁止。
多数決云々言ってる奴が、測定もせずに自分の意見=大勢かよ。
しかも反対意見は勝手に禁止。

ものすげー厨房だな。

941 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 23:07:00 ID:???
主張派もスレ立て荒らしするのいい加減にしたら?
ついこの間、関係ない板に投票スレ立て、マロンに和月パクリスレを立てたところなのに
また?

942 :このスレの1だが:2006/02/22(水) 23:08:01 ID:???
次スレからは950で立てるとか決めたほうがいいかもね
その場合、荒らしが暴走したりするとどうしょうもないわけだが

>>938のスレだが、
どうみても違うスレなので
950か970あたりになったら、新スレを立てるということでどうか?

943 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 23:15:57 ID:???
主張派には喜ばしいスレだと思うが擁護意見が出ないな。
議論じゃなくて多数決にしようという話だった筈だが。
ならもう要らんだろ議論スレ。次スレまで立てて何するの?

944 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 23:19:38 ID:???
むしろ議論スレのまま次スレ立てるなんて、決着がつかない悪弊が大き過ぎる

945 :マロン名無しさん:2006/02/22(水) 23:31:42 ID:???
うわ、人の話を本気で聞かない子だΣ(゚ ゚
都合の悪いレスはスルーし続けるんだね
そりゃ、その態度じゃ議論で決着つかんわ
議論どころか対話する気が無いんだもの

少なくとも、このスレの議論では、
・推定無罪という言葉は誤解を招き良くない
・「証明できていないものは、ないものと扱う」
 という考え方は議論で普通に使える
という「結論」が出たんだけどな。

946 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 00:03:10 ID:???
>>942
そのくらいになったら貴方が立てるってテンプレに書いておいたら?

947 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 00:49:20 ID:???
最初は、942に反対して938のスレを議論スレの次スレとして使おう、
と主張しようと思ったが、よく考えたら941の言うとおり
勝手にスレを立てて落とすのも昔からの主張派の得意技なんだよな

このスレ的には、非論理的で議論したくない人が、
勝手に別スレを立てて移ってくれた訳だし問題ないか

938曰く、
多数決を行う、議論はこれ以上やっても無駄、という意見が大勢らしいし、
938のスレでどんな風に多数決を行う議論が盛り上がるのか、
生暖かく見守ることにするよ

948 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 00:55:27 ID:???
じゃあ、議論スレはこれで終了ということで。

949 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 02:27:36 ID:???
終了と思う人はさようならということで

950 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 06:01:51 ID:???
多数決承認

951 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 06:55:55 ID:???
>>1が詩文を添えて立ててくれるから安心。
ただ多数決したい人は>>938のスレを支持するはずだけど。

952 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 07:16:22 ID:???
否定派が自分らで投票スレとかにして「主張派が荒らしたから議論できね」って逃げる自作自演だな
まぁ 否定派のいつもの手口

953 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 07:45:29 ID:???
議論じゃなくて多数決しようってのは主張派。細部はこれから決めるのに何が問題なの?

954 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 08:10:42 ID:???
投票スレじゃなくて投票の仕方を決めるスレ。しかも否定派の引き伸ばしを封じられる。

955 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 11:26:42 ID:???
>>945みたいに捏造や論破された事を違う事実のようにすり替えるから議論ができないんだけどね

まず、議論の結果、推定無罪は完璧に論破されました
言葉の響きがうんぬんと誤魔化しているが、実際は否定派が推定無罪を理解してないかったから否定派の主張はメチャクチャだったと言うだけの事。

否定派は自分が論破されてもその事実を絶対に認めようとしないのに、「議論で結論を」と言う否定派の主張は話にならない

そういう主張をするなら、まず論破されたら潔く認めるくらいのスタンスはみせような

956 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 11:34:45 ID:???
次スレは多数決スレだからそんな小細工もできない

957 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 12:18:18 ID:???
>>955
>まず、議論の結果、推定無罪は完璧に論破されました
>言葉の響きがうんぬんと誤魔化しているが、実際は否定派が推定無罪を理解してないかったから否定派の主張はメチャクチャだったと言うだけの事。

>>927
>>416,418,421,448,591,600,837,839
>曲解・スルー乙
どのレスで、何がどう「完璧に論破され」たの? そんなレス無いけど。
「推定無罪」の法の意味も、このスレでどういう意味で使ってたのかも
理解してなかった、というか途中で勝手に誤解したのは主張派だけだし。

>25,31あたりの説明で既に、且つ明白に「法律どおりの意味じゃない」と言ってて
>そのことを理解してたのになあ。

何度も言ったけど、議論では根拠無く主張すればそれが通るってもんじゃないよ。
メチャクチャだ、と言えばメチャクチャになる訳じゃない。

958 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 12:21:19 ID:???
こういうのを防ぐための多数決であり次スレ。

959 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 12:26:04 ID:???
>>957
法律に対して「法律通りの意味じゃない」って本物のバカなの?

960 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 12:30:45 ID:???
んじゃ 推定無罪語ろうか
何度も言われてるが「有罪宣告」がでるまで無罪と定められてる、推定無罪を、第三者、裁判無しに有罪を出す方法を提示して推定無罪の使用をこのスレで確立させてください

961 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 12:46:16 ID:???
>>958
なるほど。
捏造しておいて、根拠なく主張して反論されるのを防ぐため、か。
そりゃ主張派にとっては素晴らしいね。

>>959
比喩、言い換えって概念をご存知かな?
あと、推定無罪は法律じゃないよ。そんな名前の法律は無い。
法律の背景にあり、また法律から導かれる「原則」の名前。
主張派は、推定無罪を理解してるんだよね?

962 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 12:58:07 ID:???
>>960
>>416,418,421,448,591,600,837,839
このスレでの使用は、議論で当たり前に使用される、
「証明できていないものは無いものとして扱う」という
「推定無罪でも使われている考え方」です。

しかし、貴方の様に「裁判が〜、有罪宣告が〜」
と(途中で勝手に)誤解する人が居て、
確かに誤解を招く言葉の用法だったので
「用法が悪かった、そこに拘るなら論破された、でも良い」
と否定派は言いました。
そして主張派も「考え方は問題ない」と言いました。

>>945はどこが捏造ですか?
貴方は何をどこで論破しましたか? それこそ捏造ではないですか?
主張派は、常に「論破した」と言いながら、レス番号を示せません。

963 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 13:53:00 ID:???
>>960
推定無罪を比喩や言い換えで使えるとでも?
それなら、過度のモチーフを比喩や言い換えでパクリと表現しても否定派は認めないといけない訳だ

>>961
それなんの反論にもなってないけど?
もう、それ推定定無罪じゃないじゃん、もっかい推定推定を読んでみたら?
勝手な独自の比喩や言い換えをして「俺的推定無罪」を出した所でそれはすでに推定無罪じゃない
理解したら>>959に答えてね
否定派が答えず、話をはぐらかすから論破したと言ってるんですよ。

964 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 14:01:34 ID:???
>>962
それは、推定無罪に基づく考え方ってだけで推定無罪じゃない。
推定無罪と否定派は主張してたのに、いつのまにか議題がすりかわってる
否定派は推定無罪として議論していたんだから、考え方だけを抜き出して論破されてないと言い張るのは無理
また、相手にその考えを組めってのも勝手な言い草

推定無罪と言う土台で論破されたものをスライドさせたからといって論破されてない事にはならない

今否定派の言ってることは、俺の考えに合わせないから悪いと駄々こねてるだけ
推定無罪という議論に関しては論破されている

965 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 14:38:56 ID:???
>それなら、過度のモチーフを比喩や言い換えでパクリと表現しても否定派は認めないといけない訳だ
元ネタがある物の蔑称としてパクリと言う、というのを認めてない人はいないでしょ
その場合のパクリだと非難の意味合いが全く含まれていないから、それで主張派の望む決着でないだけで

推定無罪って言葉が不適切なだけで
疑惑をかけた側に立証責任がある
証明されていない、証拠のない物は存在しないも同然の扱い
って考え方に文句のある人もいないと思う(例外:某民主党の某議員)

966 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 14:40:40 ID:???
>>963-964
なあ、キミ等何を一生懸命主張してんの?
>>945を捏造だ、論破した、と言いながら
結局945に反する主張をしとらんのだけれど。

>少なくとも、このスレの議論では、
>・推定無罪という言葉は誤解を招き良くない
>・「証明できていないものは、ないものと扱う」
> という考え方は議論で普通に使える
>という「結論」が出たんだけどな。

967 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 14:44:45 ID:???
>>965 不適切って認めたって事は論破されたって事だよ
言葉をすり替えて誤魔化してるだけ

>>966 まずは推定無罪が論破されたって事実を認識してから語ろうね

968 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 14:54:09 ID:???
>>966
お前のレスの否定がそのまま>>945の否定に繋がると思うんだ。

969 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 14:54:32 ID:???
まず>>959に回答をだせない限り「推定無罪」は論破されたとみなせる
概念とか考え方とか言うのは反論にくるしんでの後付け。なら推定無罪など言わず最初からそう言えばいいだけのこと

問題なのは、概念や考え方を語るのはいいとして、論破されたことを認めず、言葉や話をすりかえて論破されてないと言い張る奴が
「議論で結論をだす」と主張してる事。

970 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 15:06:26 ID:???
推定無罪が有効か多数決しよう

971 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 15:13:25 ID:???
論破されたってのは相当なNGワードなんだな。
なんか過去に嫌な事でもあったんだろうか。

972 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 15:16:28 ID:???
推定無罪って言葉を使えば反論を封じられると思ったものの
足元からひっくりかえされちゃった人が見苦しく後付けの言い訳を探してるのが現状
という認識でいいかな

973 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 15:26:16 ID:???
論破したという言葉が大好物みたいですね。

974 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 16:01:53 ID:???
別に推定無罪が論破されたでも構わんけどさ
主張派に立証責任があることと、証明できないとパクリじゃないのは変わらんと思うんだ
それを説明するのに推定無罪という言葉を使ったのは不適切だから
推定無罪の適用は論破された、でも別にいいよ

975 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 16:30:33 ID:???
後付け乙

976 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 16:31:56 ID:???
>>974
見苦しいよ
さっさと消えな

977 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 16:48:51 ID:???
>>972
正解

978 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 16:54:53 ID:???
やっぱりパクリか

979 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 16:58:32 ID:???
パクリかどうかはまだ結論出てない。
でも否定派の「結論出てないうちはパクリじゃないものとして扱うべきだ」という
「推定無罪」に拠った主張は切り捨てられた、ということ。


あとはもう多数決でもなんでもやってケリにしようや。

980 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 17:05:24 ID:???
じゃあ埋めようか

981 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 17:30:52 ID:???
今後推定無罪禁止な

982 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 17:39:18 ID:???
>>971
「論破された」をそのまま通すと
>>591>>837>>979みたいな誤読が毎回必ず沸くから、
毎回説明しとかないとイカンの。馬鹿が居るから。

983 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 17:41:52 ID:???
誤読ってことにしとけば負けないもんね。

984 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 17:46:02 ID:???
自分に都合の悪いレスはすべて「誤読」で通します

985 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 17:51:02 ID:???
やはり論破が嫌いらしい

986 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 17:54:09 ID:???
>>974
論破されたでも構わないと言う言い方は不適切ですね
反論できないのに、構うも構わないもないでしょう?
それともそうやって曖昧にするのが否定派の言う議論で結論を出すって奴なんでしょうか?

また推定無罪が論破されたと認め、証明責任の主張をするのなら新たにやり直してください
大元が論破されてるのに、そのままの流れは困ります

987 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 17:59:30 ID:???
相変わらずの悪あがきだな

988 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 18:01:02 ID:???
誤読もNGワード

989 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 18:11:35 ID:???
主張派が推していた「推定無罪の適用は誤りである」という主張が議論の結果通ったのに
どうして主張派は議論で結果が出ないから多数決で決着なんて言ってるの?
実は推定無罪が謝りという結論に主張派自身が納得してないとか?
そうでも考えないと辻褄があわないんだけど

↑の意見者と証明の責任が主張派にあることを証明しろって言っている人は
一部主張派か否定派の工作かという奴だからスルーしていいよね
パクリの証明が出来なくてもパクリなんだ、なんて言ってるに等しい輩なんだから

まともな主張派には本当同情するよ

990 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 18:38:02 ID:???
>>982
実際論破されてんだから、この場合誤読はオマエの方
主張派が誤読するから推定無罪を論破されたって認めないって言い方は見苦しいにも程がある

>>989
自分の知恵が足りずにキチガイめいた事を騒いでいて論破されたって認めるの?
その話はそれからだよ

991 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 18:52:32 ID:???
負け犬の遠吠えワロス

992 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 18:54:45 ID:???
まあこれで少しはしおらしくなってくれるといいんだけどね

993 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 18:59:28 ID:???
ともあれ推定無罪も終わり

994 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:06:25 ID:???
キチガイにあんたはキチガイですよって解らせること程大変な事はないな

995 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:07:40 ID:???
論破されてねえよ

996 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:15:59 ID:???
全くだ>>994

997 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:17:26 ID:???
次スレ〜

和月パクリ議論スレ15
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1140689690/

998 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:55:52 ID:???
998

999 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:57:50 ID:???
次スレに移動

1000 :キリマンジャロ ◆0HwNPvscuo :2006/02/23(木) 20:00:16 ID:???
1000

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