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和月パクリ議論スレ15

1 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:14:50 ID:???
見なれたループのエッセンスには 僕を拒むわけがある
わかっているさ百も承知さ 一から千まで話したところで
むなしさには変わりはない この議論をどうにかしようと

ついうっかり回線つないで
ついうっかりスレッド開いて
ついうっかりついうっかり
ついうっかり言葉のうわぬり

なにがなにやらという人は、気にしないように
というわけで早15スレ目です
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう
パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います
意図的に話をループさせる頭のおかしい人は放置してください


前スレ
和月パクリ議論スレ14
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1136816081/

2 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:18:48 ID:???
和月パクリ議論スレ14
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1136816081/
和月パクリ議論スレ13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135623677/
和月パクリ議論スレ12
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1133345081/
和月パクリ議論スレ11
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129830947/
和月パクリ議論スレ10
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126933584/
和月パクリ議論スレ9
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124624931/
和月パクリ議論スレ8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/
和月パクリ議論スレ6(7)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ6『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ3【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月パクリ議論スレ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

3 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:19:51 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集1


・元ネタがバレると困るのが、パクリ。
 元ネタがバレても困らないのが、オマージュ・リスペクト。
 元ネタがバレないと困るのが、パロディ。

・「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
 「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
 「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
 「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
 「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
 「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
 「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
 「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
 〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

・パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

・パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

4 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:20:21 ID:???
パクリ本スレのなにがパクリであり、なにがそうでないか、の「見解」集2


・パクリでない引用の例その2
 「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
 「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
 「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
 「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
 「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
 「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)

・「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
 「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品


・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
       作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
       ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。

5 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:21:39 ID:???
パクリ主張ロードマップ

第零段階=疑惑の提示(すなわち、これってパクリじゃね?)
 ・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階=状況の確認(すなわち、それは似ているか?)
 ・衆目一致でないときは、
  似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階=因果の証明(すなわち、それは引用か?)
 ・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
 ・以下の検討が参考になるはず
  1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
  2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
    引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階=主張の査定(すなわち、その引用はパクリか?)
 ・ここでは、主張された物件がパクリの定義(見解)にどれくらい当てはまるかを見る
 ・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

6 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:22:33 ID:???
多数決しないの?

7 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:23:16 ID:???
そのテンプレいつのだよ
スレ立てするなら手抜きせずちゃんとやれ

8 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:27:45 ID:???
caution!

「推定無罪」という単語は、その概念でなく
法律的意味にこだわって拒否反応を示す人がいるので
特に必要がない限りは使わないほうがいいようです


なお、現時点では、その当の概念

「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」

を否定する理論は提出されていません



9 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:29:38 ID:???
盗作の定義(出典:広辞苑第四版)

「盗作」
他人の作品の全部、または一部を自分のものとして無断で使うこと。剽窃

「剽窃」
(「剽」はかすめとる意)他人の詩歌・文章などの文句、または説をぬすみ取って、自分のものとして発表すること

10 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:32:09 ID:???
推定無罪が使えなくなったとたん>>8みたいなこと言い出してテラワロス

11 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:33:32 ID:???
推定無罪の原則は「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」
だからここでもそうすべきなんだ

というのが推定無罪もちだしてきた奴のへ理屈

12 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:34:53 ID:???
>>7
これは予想なのだが、毎回スレ立ててるのは否定派
だから否定派に都合のいい古いテンプレになってる

13 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:36:35 ID:???
名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/02/23(木) 14:44:45 ID:???
>>965 不適切って認めたって事は論破されたって事だよ
言葉をすり替えて誤魔化してるだけ

>>966 まずは推定無罪が論破されたって事実を認識してから語ろうね


14 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 19:50:16 ID:???
証明されてないものがないという扱いが嫌ってことはようするに彼の言ってる内容は

俺はパクリであると証明出来ないけど、結論をパクリにしろ!

ということ?
すっげーワガママだな

15 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 20:13:23 ID:???
推定無罪っていう字面が不適切だっただけ
ということにして否定派が逃げようとしてるね

16 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 20:13:48 ID:???
じゃあ内容のどこが不適切なんだい?

17 :1ですが:2006/02/23(木) 20:17:05 ID:???
>>7
まあ、いつも同じ人が言っているわけじゃないだろうけど
具体策出さずに文句ばっかてのはどうよ?
改訂案があれば応じるって、スレ立つごとに言っているのになあ

とりあえず、誰も立てなければ次スレも950超えたあたりで立てる予定なので
改訂案があれば、その前に(800ぐらいで言えば、議論もできるかな?)言ってくださいな

18 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 20:23:59 ID:???
改定案っつーか現行のパクリ漫画スレのテンプレそのまま貼ればいいだけじゃねーの?
このスレだけなぜか古い。

19 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 20:49:58 ID:???
多数決をしたいって言ってる人は専用スレに篭るんだろうし
心機一転して議論をしようか

とりあえずはテンプレの整理か?
主張派はどういうテンプレを置きたいんだろう

20 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 21:41:11 ID:???
それよりまずはっきりさせよう
推定無罪は論破された OK?

21 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 21:50:20 ID:???
言い方が正確じゃないな。
証明しなくても疑わしきは黒。OK?
こう言わないといくらでも話を引き伸ばされるよ。

22 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 21:53:20 ID:???
大体、推定無罪と言う言い方にこだわるから否定派が引き伸ばすんだよ。
証明なんか必要無いというのが大事。

23 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 22:05:15 ID:???
このスレでは事実関係の証明は必要ない。(というか不可能。)
証明とはいわゆるトレースの線の一致。
もしくは作者に問い合わせるしかない。
しかしそれを推測するに足る情報があればそれで黒。
その情報が全て等しく誤報であると言えれば白。

24 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:15:53 ID:???
>>22-23
>証明なんか必要ない
どういう理由で? キミがそうしたいから、は理由じゃないよ。

このスレで使いたい判定方法が正しい理由を説明した後、
試しにパクリ漫画スレやその他でも使われるパクリの否定方法
「ありがち」が、その理由で使えるか説明してごらん?

あと、いつもいつも自分の主張の理屈が通らないと、
その理屈じゃトレース以外パクリじゃなくなる、
という極論を使いたがるね。

25 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:17:32 ID:???
事実だからね。
お前の基準に合わせてたらトレースと自供以外にパクリはないよ。

26 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:18:07 ID:???
パクリと言い切れなかった物がパクリじゃないにならないと言う理由がわからん

27 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:28:15 ID:???
多数が支持しているのはずの多数決による決定のスレは全く伸びず
一人の否定派しかいないはずの議論による決着を望むこちらのスレのほうが伸びる

なんでだろうね?

28 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:28:56 ID:???
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~takajou/kensyo.html

世の中にはトレースなどの裏が無くてもパクリと言われるものはあるからね。

29 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:29:29 ID:???
>>27
理由なんかいくらでも考えられるでしょ。

30 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:30:40 ID:???
>>23、25
>このスレでは事実関係の証明は必要ない。(というか不可能。)
>証明とはいわゆるトレースの線の一致。

非常に独特な表現が一致する、とか
トレースでは無いものの構図がほぼ完全に一致する、とか
重要キャラの設定やストーリーといった作品の根幹部分に
元ネタと思われる作品との共通点が数多く見られる、とか

パクリ以外ありえないのでパクリだ、という状況証拠でもって証明する、
という技法もあるし、前スレでは主張派が言ってた筈なんだけどね
なんで、俺が疑いをかけたらそれを完璧に否定しないとパクリ、
と我侭を言い出すまで落ちぶれたんだろうね

31 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:31:26 ID:???
それ以外に君の納得する方法が無いからだろう。

32 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:34:19 ID:???
議論で我侭を言い出して納得する奴は、普通居ないぞw
最早何を言われて、何を言ってるか解らなくなってる?

33 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:35:52 ID:???
ん?我侭かどうかは知らないがそういう形じゃないと君が納得しないからでしょ?

34 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:36:50 ID:???
それでは証明されてない!俺が認めない!と我侭を言い出したのは、果て誰だったかな。

35 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:38:49 ID:???
>>34
いない。
あえて言うなら主張派。

36 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:39:26 ID:???
ならここで話すことなんかないんじゃない?

37 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:42:02 ID:???
>このスレでは事実関係の証明は必要ない。(というか不可能。)
はパクリ否定にもそのまま当てはまるのに…

>しかしそれを推測するに足る情報があればそれで黒。
>その情報が全て等しく誤報であると言えれば白。
みたいに
「俺が疑ったモノは全部パクリ、証明は不要。否定するなら証明しないと駄目」
ってスゴイワガママだよね

「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」
って話はなぜどこに消えたのかな。
悪魔の証明とか、学説論争とか、普通に使われてる、
と前スレで何度も説明したんだけどね

推定無罪を論破した、と言えば
それで全て無かったことにできる訳じゃないんだけど

38 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:43:36 ID:???
>>35
それ、確かに主張派がよく言ってたよな。
「証明になっていません」って理由無しで決め付ける奴。

39 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:45:23 ID:???
出た出たw

40 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:46:21 ID:???
時に聞きたいんだが君らは証明されてないものをなんで証明されてないと叫び続けるの?
主張派も証明できてないと認めるような発言しかしてないのに。

41 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:51:11 ID:???
そんなこと叫んでる奴いるか?
証明できないけどパクリにしろ!
と言われて、ハァ?と言ってる奴なら沢山
…というかレスなら沢山あるけど

42 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:53:16 ID:???
うん?そうか、君とは見方が違いそうだ。
まあ些細なことだからそんなことはどうでも良いのよ。
いや、そのハァ?って言ってる人に聞きたいんだよ。
こんなスレのあんな主張に付き合ってるのは何でなのかな?

43 :マロン名無しさん:2006/02/23(木) 23:59:17 ID:???
…そういや、何でだろうなw
惰性かもしれん

まあ、ここが和月のパクリについて議論するスレで
俺が理屈に合わんことには突っ込まずに居られん性質だから
ってことじゃないかなあ、と思った。

44 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 00:01:58 ID:???
難儀な性格だね。同情するよ。
和月のパクリの証明がない現状で否定する人が語ることなんかホントはないもんね。
最初からいる人にとっては第二の故郷にでもなってんのかな。
最後まで頑張ってね。

45 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 00:11:37 ID:???
相手をしてあげないと、彼はすぐにパクリ本スレとかもしくは全く関係ないスレに出張して荒らすもん
すごく堂々と100レスは自演で埋めるし

そっちがわのスレを健全に進行するために必要なこと?

46 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 00:17:44 ID:???
いや、それには突っ込んでおこう。理屈に合わんからw

ここで相手をしようがしまいが、
貴方が彼と呼ぶようなタイプの人は、大抵関係なく暴れる。
すごく堂々と100レスは自演で埋める奴は、
それだけのエネルギーとはた迷惑な精神を併せ持ってるんだ。
貴方の努力で何とかできる、と考えるのはおこがましいと思うぞ。

47 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 00:32:51 ID:???
んで、否定派は推定無罪論破されたって事でOK?

48 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 00:46:56 ID:???
多分、否定派には2種類の意見がある

1.最初からそんなこと誰も言ってねーけど、
  確かに推定無罪は誤解を招き易いよな。
  否定派の主張は理解して、同意してるし
  なら「論破された」でいいよ、もう。

2.最初から誰もそんなこと言ってねーし、
  そもそも主張派だって理解してたじゃん
  途中から勝手に勘違いして、論破した
  って馬鹿じゃねーの?


49 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 00:48:44 ID:???
どっちも俺は間違ってないってスタンスなのなw
いい加減にしろよお前www

50 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 01:04:13 ID:???
実際、2.の立場の俺からすると
主張派と否定派が異議を唱えずに解釈していた
推定無罪の用法(ただし、誤解を招きやすいし、誤った用法)
について、論破した、間違いだ、って言ってる奴の気がしれんのよ。

通用しない理由を
いくらでもゴネられるから→第三者が居ないから→裁判ができないから
(→法が無いから)→法の用法と異なるから
と、どんどん変えていった主張派がいた。
その間の否定派の主張は、「悪魔の証明」とか、元の用法に基づくものだった。
そして、用法のことも何度か説明している。

その状況で(多分他の)主張派と
「用法が不味いので論破した」として、ただし「理念は仕える」ってことで同意したのに
「理念も使えない」と言い出してる辺りが、理屈が無茶苦茶じゃん。

51 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 05:47:36 ID:???
スレ移行したからこれ幸いと適当なことばっかいってら

52 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 05:55:34 ID:???
× 主張派が通用しない理由を変えていった
○ 否定派がゴネた

53 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 14:58:05 ID:???
>>50
>主張派と否定派が異議を唱えずに解釈していた
>推定無罪の用法(ただし、誤解を招きやすいし、誤った用法)
>について、論破した、間違いだ、って言ってる奴の気がしれんのよ
勝手にお前が自分の(間違った)解釈でみな認識してると早合点してた
だけって話だろ

>通用しない理由を
>いくらでもゴネられるから→第三者が居ないから→裁判ができないから
>(→法が無いから)→法の用法と異なるから
>と、どんどん変えていった主張派がいた
全部ちゃんと話繋がってるじゃん。何が問題なの?
否定派が逃げて答えないからより追求してるだけじゃん。
仮に変えていったとして何が問題?それだけ指摘点が多いからいくつも追求点が
あるってだけだろう。

そもそも同意したっていつ同意したのさ?w

54 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 16:49:52 ID:???
初めてこのスレ開いたが、50レス超えてるのに作品に関する事にいまだ触れてないことに絶望した!

55 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 17:01:47 ID:???
悪い事は言わん。去れ。

56 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 17:03:40 ID:???
>>53
繋がってるのは繋がってるけど、最後までの理由は全部論破されたじゃない
たとえ指摘が多かろうが論破されて支持者も失った指摘は誤った指摘なんだかダメでしょ
それこそ下手な鉄砲も数打ちゃ当たる、みたいにとらえられるかも
推定無罪(の理念はともかく)の適用が間違いと論破されたのも事実なら
その理由が論破される度にどんどん変わっていったというのも事実だよ

まあ、だからどうしたって思うけどね
好意的に解釈すると、ダメという感覚をうまく理論的に説明出来なくて
議論していく上でより鮮明に表現出来るようになっていった、で問題ないし

当然それを体験した主張派もパクリ否定の理由がどんどん変わっていく、なんて理由で間違いと言わないだろう
今後、無駄なことにスレが徒に消費されることもなくめでたい

57 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 18:00:53 ID:???
論破されたのはお前だろうがw

58 :パクリ捜査官:2006/02/24(金) 19:26:09 ID:???
2げっとなら和月はパクリ

59 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 20:00:15 ID:???
>>56
いつ論破したんだよw
お前が論破されたのは皆知ってるがなw

んで、推定無罪は論破されたでいいんだよな? この質問になるといつもダンマリになりやがるw

60 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 20:20:07 ID:???
>>56が死ねばこのスレ一気に平和になると思った


61 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 20:23:11 ID:???
推定無罪で200レスはくっていけるな

62 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 20:31:26 ID:???
>>59
第三者がいない→元文に第三者の必要性なんて書いてない
裁判が出来ない→裁判前の取調べ段階や、裁判をしない不起訴の場合でも使われる
などで、その前の理屈は論破されてるよ

で、だれがダンマリなのかは知らんが推定無罪は論破されたでいいよ
別に状況変わんないし

63 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 20:54:10 ID:???
>>62
>第三者がいない→元文に第三者の必要性なんて書いてない
>裁判が出来ない→裁判前の取調べ段階や、裁判をしない不起訴の場合でも使われる
じゃあ、第三者無し、裁判無し、の状況で有罪宣告できるんだね?
はい どうぞw

しかしこれだけ長々やって論破されて平気な顔してレスするのも凄いなw
お前の浅知恵の所為でどれだけ皆に迷惑かけたと思ってんだ?
少しは馬鹿なら馬鹿らしく考えてレスしてもらいたいもんだ

あと状況は変わってるよ 推定無罪は論破されてる これ事実ねw

64 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:09:28 ID:???
また否定派がいつもの手段で、推定無罪が論破したと認めたのは主張派の自作自演
などと言い出す恐れがありますので、これから2日間の猶予期間を取ります。

これから2日間の間に推定無罪について反論がなかった場合
否定派は推定無罪が論破されたと認めた事とします。
否定派の皆様(というか一人しかいないけど)ご了承ください。

65 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:09:38 ID:???
>>63
>じゃあ、第三者無し、裁判無し、の状況で有罪宣告できるんだね?
悪いけど、自分が証明や議論に無知なことを曝け出しているだけだよ、これ
有罪宣告の出せない状況が第三者無しの裁判無しという状況ではあるけど
第三者無し、裁判無し、という状況それぞれが推定無罪を使用できない理由ではない
だから、これらを理由に推定無罪を使えないと言うのは間違い
結局最終的に推定無罪を使えないとなった理由は別

あとさ、人のレスなにも読んでないでしょ
推定無罪は論破されてると繰り返してるけど、そうだよと言ってる

66 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:12:34 ID:???
>>65
横レスだが、「推定無罪が論破された」ではなく
「推定無罪という言葉を使うということが否定された」というふうにいっておかないと、
勘違いする人がでてくるのではないでしょうか?

67 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:13:56 ID:???
>>65
>第三者無し、裁判無し、という状況それぞれが推定無罪を使用できない理由ではない
>だから、これらを理由に推定無罪を使えないと言うのは間違い
使用できない理由だよ。君の脳内推定無罪ではどうだか知らんがね。

だから、違うって言うなら第三者も裁判も使わずに有罪宣告をしてくださいよ。
その質問には答えない、なのにその主張は間違いって
ただの子供の屁理屈じゃん

68 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:16:23 ID:???
そのものだろ論破されたのは
↓以下10レスおごってやる

69 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:16:50 ID:???
>>66
横レスだがw
推定無罪は論破されてます。
「推定無罪と言う言葉が使われる事が否定された」なんて言葉で誤魔化さないように。

違うと言うなら、第三者、裁判無しで有罪宣告できる方法の提示をどぞ
できないなら推定無罪は論破で終了

別に新たな主張があるならどうぞ別途で主張してください。

70 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:19:27 ID:???
>>67
質問に答えただろうが
それは無理だ、と
でもそれは関係ない、と

第三者がいなくても推定無罪が使える例
裁判をしていない、しない段階でも使える例
これらを提示したのにそれを無視して関係ないこと言ってる貴方こそが
子供の屁理屈を言っていますよ

71 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:21:34 ID:???
>>70
>第三者がいなくても推定無罪が使える例
>裁判をしていない、しない段階でも使える例
してねーだろ
それは、その後裁判が行なわれる状況下での例だろーが。

んじゃその例とやらを出してみろ、第三者も法律も関わっていないんだな?

72 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:21:59 ID:???
>>69
ええ?

「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」

これが否定されてたの?
いつ? どのレス?

73 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:23:45 ID:???
>>72
それを推定無罪の関連でだしてるから無意味
大元が論破されてるのに、枝葉をだして「ここは論破されてない」なんてアフォすぎ

やるなら新たにそれで主張しなおしな。

74 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:24:18 ID:???
>>71
その後、不起訴処分などで行われない場合もありますよ

あと法律は関わるよ
当たり前だろ、何言ってんだ?

75 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:26:14 ID:???
>>73
つまり、証明されてなくても関係なくゴリ押しがありってこと?
へー、議論もなにもない子供のワガママが支配する場になったんだ

じゃあ別に推定無罪が否定されても使用可能じゃない

76 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:28:01 ID:???
>>74
ヒント:それが不起訴処分とは誰が判断してるのでしょう?

>>75
だから、そういいたけりゃ主張しなおせよ
推定無罪は論破された。まずはこの事実を認識しろよ

77 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:33:04 ID:???
>>73
因果律が逆ですよ。

「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」
が共通認識として存在するから
推定無罪(という法律概念)も成立しえる。

もし、上記の説が共通認識として存在していないとすると
たとえば
「推定無罪が使える」
という主張も
主張されている以上、使えるものとして議論しなくてはならない。

78 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 21:34:01 ID:???
つーか、この子は本気で
「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」
を否定して議論?をしようとしているの?

そんな状況で何が出来るの?
この子は一体何をどうしたいの?

79 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 22:13:04 ID:???
それをお前が知ってどうするの?
理屈に合わないのが嫌でも何でもいいけど無駄なことしてるだけだよとマジレス。

80 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 22:32:16 ID:???
>理屈に合わないのが嫌でも何でもいいけど無駄なことしてるだけだよとマジレス。
理に適っていないワガママを貫く気だから、理で諭そうとしても無駄だよ
という宣言?

81 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 22:40:45 ID:???
お前がどう捉えるかなんかは相手には関係ないって事
二度も同じ事言わせるなよw
俺まで無駄なことしてるようになっちゃうじゃん

82 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 23:08:50 ID:???
どういう議論をしようとしているのかは気になりますけど

>「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」
これを使わないとして、一体どうやるのかもう興味津々

83 :マロン名無しさん:2006/02/24(金) 23:13:54 ID:???
和月はパクリで終わりじゃないか?

84 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 00:52:31 ID:???
>>76
横レス、つーか、元のレス(>>50)は俺だが。
前スレで第何条にあるかまで出して説明しただろ。
何ではっきり答えられた後に同じボケをまたするんだ。

不起訴処分を判断するのは捜査機関たる「検察官」。
検察審査会とか聞いた事ない?

85 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 01:05:16 ID:???
>>53
和月パクリ議論スレ13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135623677/

11 名前:マロン名無しさん 投稿日:2005/12/27(火) 04:25:16 ID:???
  よくある質問と答え 〜主張派の質問編〜
  Q.否定派はどうしてパクリ派の主張を否定するだけで勝ちなんて言うの?
  A.有罪と証明されない限り無罪と扱う推定無罪の法理から

479 名前:マロン名無しさん 投稿日:2006/01/01(日) 01:27:42 ID:???
   >>478
   では、「議論の場」と言う事を前提として
   Aがパクリといい、Bはパクリじゃないという。
   そしてBはAの主張に反論するだけで、Bのパクリではないと主張が成立されると言う事を
   証明してください。
   常識とか脳内ルールで逃げないでね〜

482 名前:マロン名無しさん 投稿日:2006/01/01(日) 01:37:14 ID:???
   >>479
   まず、第一に反論も主張の一つであることをご理解ください
   Bが正しい反論できる、つまりパクリであるとするAの主張に穴があると言うことはAの主張は正しくない、誤りであるとなります
   Aがパクリであると正しく主張できない限りには、パクリにはなりません(推定無罪)
   以上

483 名前:マロン名無しさん 投稿日:2006/01/01(日) 01:43:22 ID:???
   つまり自分から主張する気はないと

「推定無罪」と同じ考え方で「正しく主張できないと」と最初から説明してて、
主張派も議論での話だと理解してるよ。
その後のレスも主張派は理解してるけど、コピペ欲しい? 
どこに法律そのものと誤解する要素が?
「主張派が途中から勝手に誤解した」とこれを根拠として再度主張しよう。

86 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 01:08:34 ID:???
またくり返すのか。

87 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 05:01:23 ID:???
否定派って推定無罪しかよりどころないのな

88 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 07:40:56 ID:???
ヒント:否定派は第三者無しでも推定無罪が使えると主張している

89 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 07:46:42 ID:???
>>77
それを推定無罪を引きずったまま話そうとするから馬鹿

推定無罪は論破されたと認め一度推定無罪から切り離せ
そののちそれを主張しなおせと言っているのだが?
オマエの言ってることと推定無罪は既に別物

90 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 08:43:35 ID:???
それまで証明は不要。よつってパクリ。

91 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 09:28:02 ID:???
ある作品にパクリ疑惑がかかって、
それをいろいろ検証してパクリか非パクリか証明するのがパクリ議論スレ

証明するまではパクリじゃない(非パクリじゃない)
というのは強いて言えば中立の審判者の言うことであって
議論の最中に否定派が主張派にむかって言うことじゃないね
手段と目的が逆になってるよ

92 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 09:35:01 ID:???
まあその証明にしたって最終的には作家と編集が認めない限りは
証明なんてできっこないわけだ
それでも議論しあうのがこのテのスレなわけだ
そこに水をさすようなことはしてほしくないわな、推定無罪とか

93 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 10:14:10 ID:???
ここでは証明不要となりました。

94 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 10:16:08 ID:???
え、作家が認めないと証明にならないの?
楽だなあそれ。

95 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 10:49:32 ID:???
証明が証明である/ないと認めるのは誰?
やっぱ多数決しかなくね?

96 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 11:21:48 ID:???
そのための多数決スレ

97 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 14:33:57 ID:???
>>87
主張派が「推定無罪は論破された」しか拠り所が無いくて
この話題続けたがってるだけ。
主張派と言いながら、パクリ主張も出来ない体たらく。

>>88
ヒント:前スレ
捜査機関である検察は、推定無罪に従う義務を負い
有罪であるという立証責任を負う当事者。
このスレで言えば、「パクリだ」と主張し、証明する主張派の立場。
前スレで2、3回はしたな、この説明。

>>89
君は77の言う事を理解してない馬鹿、だね。
「推定無罪は論破された」という発言の意味を考えず、
言葉尻だけに拘って理論を筋道だって考えられてない。
もっかい読んだら?

>>90
発狂乙

98 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 14:35:05 ID:???
>>91
直前の90みたいな馬鹿発言もオッケーにするの?
自分の言うとおり、いろいろ検証したり、証明するんだから
議論で間違った発言をすれば、反論されるのは当たり前でしょ?
両当事者の間で、ね。
何で強いて言えば中立の審判者に言う事になったのかな。

>>92
そうだね。俺がパクリと思ったら理由なくパクリ、とか最悪だよね。
議論にならんし。
そんな最悪な考え方で議論を停滞させないように、普通の考え方
「証明できていないものは、無いものとして扱う」って考え方に従って、
この手のスレで必要な程度は調べたり考えてパクリ主張しないとね。

>>94
向こうのスレで頑張っておいで。大勢いるんだろ?

99 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 15:05:28 ID:???
全レスするような池沼はそろそろスルーして次のステップに進まないか>ALL

100 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 15:24:21 ID:???
>>97
ヒント: ってヒントもクソも無いな。何が第三者ではなく当事者だよ アホかwww
完全に第三者じゃねーか

101 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 15:25:32 ID:???
つうかこいつ本気で頭おかしいよ

102 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 15:33:00 ID:???
あぁ 馬鹿だからまた検察は第三者じゃないとか、とんちんかんな事言うんだろうな
一から十まで言わないとわからんのだろうが、検察を引き合いに出して、じゃあその検察の判断が正しいと判定してるのはだれよ?

検察が自分で結論だして「裁判の必要無し」ってやってんのか?

はい答えどぞー

103 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 15:38:12 ID:???
推定無罪は不適切とか自分で言っといたそばから
まーた検察がどーのこーのと…
何なんだろねこの人。人口無能か?

104 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 15:39:12 ID:???
つかスルーしろよ

105 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 15:46:51 ID:???
スルーしたら、「主張派は反論できなかった!」って言いだすんだゆよ

106 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 17:15:42 ID:???
あれ?否定派どした?

107 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 17:35:04 ID:???
もうこいつダメだなと>>97-98を見て思った

108 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 17:47:47 ID:???
あれ?反論は?

109 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 18:00:20 ID:???
時間稼ぎが否定派の狙いだからな

110 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 19:13:54 ID:???
つかこいつ以外に否定派いないの?
もうちょっとまともな奴。

111 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 20:00:49 ID:???
まともと言えば、前スレ丸々パクリ主張なかったよね
パクリスレとして考えるとまともじゃないよね

112 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 20:43:59 ID:???
>>110
今大ハッスル中の推定無罪厨に嫌気がさして出て行った

113 :マロン名無しさん:2006/02/25(土) 21:51:39 ID:???
>>111
ネタがないってことでしょ

なんか、某言いがかりサイトの全主張が主張派の主張だ、とか言ってた人もいたけど


114 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 00:24:47 ID:???
>>100
じゃあ、このスレの主張派も否定派も第三者にならない?
まだ前スレで既にやったうえに反論できなかった主張を続けるの?

>>102
>検察が自分で結論だして「裁判の必要無し」ってやってんのか?
前スレでも言ったけど、そうだよ。
訴えが起きなかったんだから、中立な第三者である裁判官は出てこない。

刑事訴訟法 第247条
 公訴は、検察官がこれを行う。
刑事訴訟法 第248条
 犯人の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の
 情状により訴追を必要としないときは、公訴を提起しないことができる。

条文も言ったのに調べず、思い込みでとんちんかん、馬鹿とか言われても。
馬鹿なのは君、とんちんかんなのも君。反省して態度を改めて。

>>103
ヒント:>>50,84、>>71,76
過去の議論の復習だから。
第三者が居ないは推定無罪が使えない、使えるなら証明しろ。と言われて証明した。
んで、議論で推定無罪の考え方を使ってて、
法律の推定無罪が第三者が居なくても通用すると証明したんだから、
通用しないという理由は無い、という考えはできない?

115 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 07:38:14 ID:???
華麗にスルー

116 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 07:41:18 ID:???
>>114 だから、その検察の例と推定無罪は何も関係ないよな? それ、わかってる?

それは、主張派が「これはパクリじゃないな。主張する必要ないか」って言ってるだけ
それと第三者がいても推定無罪が使えることに何の関係が?

117 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 09:44:44 ID:???
「推定無罪」という単語のみ引っ込めてもいいとなったはずだが。
直後で「推定無罪が論破されたから証明の必要がない」とかいう基地外がでるし。
東亜+等のホロン部や中韓の連中とおなじかよ。
少しでも譲歩したら自分の都合のいいように改竄する。
用語が専門以外で使われただけで過剰反応しておきながらだ。

118 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 10:36:31 ID:???
否定派半泣きです

119 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 10:40:43 ID:???
>>116おまいもそろそろスルー汁
こいつさえ相手にしなければもうすこしまともな流れになるんだから…

120 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 11:17:34 ID:???
>>116
>>114 だから、その検察の例と推定無罪は何も関係ないよな? それ、わかってる?
捜査段階でも推定無罪は適用されるよな?それ、わかってる?

>検察が自分で結論だして「裁判の必要無し」ってやってんのか?
自分で言った事だよな? それ、わかってる?
条文を明記されて否定されたんだよな? それ、わかってる?

「これはパクリじゃないな、主張する必要ないか」って言ってくれれば良いけど
そんな内容でも主張すればパクリ決定になる、というのが>>90とかのレスだよ。
あと、114の103へのレス部分読んでね。

>>119
まともな流れになるよう、まともなパクリ主張をお願いします。
推定無罪が論破された、とか言葉遊びをしてないで。
俺をスルーしても、あんた等がどうしょうもないままなら
やっぱりまともな流れになりませんので。

121 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 11:26:32 ID:???
だれか>>120を日本語に訳してくれ・・・
もう、何言ってるか理解不能だ。

122 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 11:30:12 ID:???
どこが理解不能かな?
論理の流れが理解できん個所を言ってくれれば、解説するが。

123 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 11:33:30 ID:???
こうして一人の電波によってスレが廃れていったのでした

124 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 11:42:29 ID:???
もう必死すぎてカワイソスになってきたよ。

125 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 12:19:44 ID:???
>>122
だから、オマエの説明のどこに第三者無しで推定無罪が使われてる証明があるんだよ?

126 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 13:52:34 ID:???
>>125
まず、明確な根拠をもって否定された、自分の発言は都合が悪くなってスルー?
言ってる事は、大体前スレとそれを繰り返した今までのレスの、更に繰り返しだからねえ。

1.不起訴は裁判が行われず、捜査機関が自分で結論を出す。
 >>検察が自分で結論だして「裁判の必要無し」ってやってんのか?
 >前スレでも言ったけど、そうだよ。
 >訴えが起きなかったんだから、中立な第三者である裁判官は出てこない。

2.捜査段階で想定無罪は使われる。
 フランス人権宣言(1789年)第9条
 「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される。
  ゆえに、逮捕が不可欠と判断された場合でも、その身柄の確保にとって
  不必要に厳しい強制は、すべて、法律によって厳重に抑止されなければならない。」
 これを見れば逮捕する段階=捜査段階で、推定無罪は使われている。

3.捜査機関は第三者か?
 >捜査機関である検察は、推定無罪に従う義務を負い
 >有罪であるという立証責任を負う当事者。
 >このスレで言えば、「パクリだ」と主張し、証明する主張派の立場。
 >前スレで2、3回はしたな、この説明。
 ↓
 >ヒント: ってヒントもクソも無いな。何が第三者ではなく当事者だよ アホかwww
 >完全に第三者じゃねーか
 ↓
 >じゃあ、このスレの主張派も否定派も第三者にならない?
 >まだ前スレで既にやったうえに反論できなかった主張を続けるの?

各論全て反論できてないけど。どの辺が理解できないかな?

ちなみに、捜査が始まる前で、その場に被害者と加害者しか居なくても、
加害者には裁判を受ける権利があるから、加害者に推定無罪が成立するよ。

127 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 13:54:28 ID:???
まず、明確な根拠をもって否定された、自分の発言は都合が悪くなってスルー?

128 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 14:18:19 ID:???
そろそろスルーしよう
こいつを黙らせるには放置しかないから

129 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 15:40:52 ID:???
>>126
だから、その説明と推定無罪何も関係ないだろ?
不起訴の判断を行うのが検察ってのと、推定無罪は何も繋がってないじゃん

不起訴にしてるのに推定無罪って一体何に対して無罪何だよ。

思いついた事を片っ端からかくんじゃなくて、一度書いたら推敲して他人が読んでも解るか考えろ

その、風が吹いたらオケ屋が儲かるみたいな理屈の主張、オマエ一人以外だれも意味解らんぞ?

130 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 15:52:32 ID:???
>>129
>だから、その説明と推定無罪何も関係ないだろ?
>不起訴にしてるのに推定無罪って一体何に対して無罪何だよ。

2.のフランス人権宣言読んでる?
検察が有罪であるという疑いを抱き、捜査を行ってる段階で、
「推定無罪」に従うという義務を負うんだよ。
その後、不起訴と判断したから、推定だった「無罪」が結論になったの。
わかる?

>不起訴の判断を行うのが検察ってのと、推定無罪は何も繋がってないじゃん
じゃあなんでこんな質問したの?
>検察が自分で結論だして「裁判の必要無し」ってやってんのか?
否定されちゃったんで主張をすりかえてるから、主張が首尾一貫せず矛盾してるけど?

>思いついた事を片っ端からかくんじゃなくて、一度書いたら推敲して他人が読んでも解るか考えろ
せめて、自分の主張を首尾一貫させられるぐらいに考えてね。

131 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 15:59:05 ID:???
http://info.2ch.net/test/tb.cgi?__mode=list&tb_id=http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/owarai/114027450460

132 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 16:05:30 ID:???
>102 名前:マロン名無しさん 投稿日:2006/02/25(土) 15:33:00 ID:???
>   あぁ 馬鹿だからまた検察は第三者じゃないとか、とんちんかんな事言うんだろうな
>   一から十まで言わないとわからんのだろうが、検察を引き合いに出して、じゃあその検察の判断が正しいと判定してるのはだれよ?
>
>   検察が自分で結論だして「裁判の必要無し」ってやってんのか?
>
>   はい答えどぞー

きっと、102の脳内では「裁判官が判断している」ことになってたんだろうなあ
前スレで説明済だったのに、読んでなかったんだろうなあ
アッサリ否定されて、パニックに陥ってるんだろうなあ

前スレでも、主張派に逮捕と告訴と裁判がゴッチャになってる人が居たなあ
知らなきゃ調べるかなんかして、いい加減なこと言わなきゃいいのに…

133 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 16:22:36 ID:???
つかこの流れ、和月がパクリかどうかに関係あるのか?

134 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 16:31:18 ID:???
ないね

135 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 17:28:57 ID:???
だからスルーしとけっていったのに

136 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 17:36:29 ID:???
>>130 どうやったら検察からそこにつながるのやら・・・

>>132 検察を主張派自身と考える否定派の言い分だと、検察が自分で「これは不起訴」と判断するとした時点で議論がなりたたんだろ
おまえはさっきから、まともな説明もせず一人で何を浮き足だってるんだ?

137 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 18:22:47 ID:???
本来議論ってものに中立第三者はいないんだよ
互いに相手の弁が正しければそれを認めるという信頼関係があってやるものなんだよ

少なくても、証明していないからどこが証明していないか言えない、なんて言う側が
論敵は信用できないから自分は立証責任を放棄する、と言っちゃうならもう終わりだよ
そっち側の議論放棄宣言でしかない

138 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 18:27:49 ID:???
>>137
それは前々から言われてるな
議論の場で推定無罪なんか持ち出す奴がそもそもどうかしてるってな
ようするに推定無罪とか言い出した否定派は議論する気なんかなかったって事だ

139 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 18:37:02 ID:???
和月のパクリ疑惑を否定したいのか
それともただ自説の正当性を主張したいのか

この否定派はちょっと頭がおかしいみたい

140 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 18:44:53 ID:???
>>138
まともな議論をするには
「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」
という原則にのっとる、というのは必須なんだけどねえ
そうでないと>>77にあるように
議論しなくても、自説をごり押しできるようになってしまうから

なんでいやなのかな?

141 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 18:53:07 ID:???
>>140
なんでいやとか言う前に、なんで推定無罪とか言うのかな?

んで、完璧に推定無罪はこれで論破した訳だが?何かいう事は?

142 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 18:54:40 ID:???
>>140 お前自分が論破されたのに認めず今度は「俺の主張は正しい」と
訴え初めたんか? 

143 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 19:00:28 ID:???
>>140
他のパクリ議論スレやパクリ検証サイトに布教してきてくだふぁい

144 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 19:02:53 ID:???
>>141
推定無罪という言葉を使ったのが不適切だった、で決着付いてたのにどこかの変な人が
「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」
これさえも論破されたみたいなことを言い出すから今みたいに話が無駄に伸びてるだけでしょ

145 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 19:09:50 ID:???
>>141
>なんで推定無罪とか言うのかな?
これが議論の原則だから。
そして、それを忘れている人がいるみたいだから。

ああもちろん、何度も言われているように、
ここでいう推定無罪というのは法律上の意味でなく、
「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」 という意味合いね。

>完璧に推定無罪はこれで論破した訳だが?
そういう単語は引っ込めてもいい、というのは譲歩はあったが、その理念が論破されたわけじゃないぞ。

>>142
なにいってんの?
いつ
「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」
これが論破された?

>>143
なんで?

146 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 19:13:40 ID:???
どのパクリスレでも
主張派は「あるもの」と考えたからそう主張して、証明しようとする
否定派はそれに対し「ないもの」と考えて主張し証明しようとする

推定無罪とかどーでもいいわけで

147 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 19:20:53 ID:???
つか他のスレ見ても、ここのこいつみたいなこと言ってる奴いないだろw

148 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 19:27:14 ID:???
要するにこのメンヘルさんはこう言いたいのか?
「まだ証明されてないうちから和月はパクリ!と決めつけるのはおかしい!」

いやまさかな

149 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 19:53:53 ID:???
>>146
>主張派は「あるもの」と考えたからそう主張して、証明しようとする
>否定派はそれに対し「ないもの」と考えて主張し証明しようとする
これは間違ってないが、
「パクリである」ということを
ろくに説明もせず、あげくには証明しなくても前提化できる、と言っている人がこのスレには居るのよ
そんなこと言ってないぞ、という人が出そうなので、先回りして言っておくと
「推定無罪(証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う)」は使えない、と言っている人ね

>>148
>「まだ証明されてないうちから和月はパクリ!と決めつけるのはおかしい!」
そのまさかですが。なにか意外?
まさか、証明しなくても和月はパクリ!と決め付けられるとお考えですか?

150 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 19:57:21 ID:???
とりあえず、推定無罪は論破されたって事を否定派が認めないから
話がウダウダ続いてる。

「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」 と推定無罪は
別物だから、主張したいなら別途やれ と言ってもそれも理解しない。
「理念が論破された訳ではない」とか訳解らん事言っている。

証明されていないものをないものと取り扱うって事と推定無罪をごっちゃにしている
持論を延々と繰り返している。

だから、推定無罪が論破されてないというなら第三者がいなくても
推定無罪が使える事を証明しろといっても
「検察が〜」と連呼するだけで意味不明ゆえに論破とみなしたが?


151 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 20:00:20 ID:???
よし、それなら2ちゃんの皆に
推定無罪とは証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱うという事で
あるって聞いてみるか?否定派さん?

違ったら、これだけ荒らした責任として、お前はレス禁止
ゆえにパクリ否定を主張する奴はいなくなり和月はパクリで決定するが、それだけの確信はあって
その主張を叫び続けてるんだな?

152 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 20:02:07 ID:???
あ それから
このスレはより外部の人間の目に触れるように
age進行でお願いします。

153 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 20:10:08 ID:???
>>150-152
誰か彼と会話する方法を教えてくれ

154 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 20:11:19 ID:???
片方が痛いともう片方も痛くなるのは法則だな

155 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 20:12:00 ID:???
>>150
だからさあ、
こっちとしては用語はどうでもいいので
「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」
これを認めるかどうかを知りたいのな
どうなのそのへん。

それにしても
この理念のもとに推定無罪という「法理」もまた存在している、ってことはわからないのかね?


156 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 20:29:15 ID:???
>>155
推定無罪は論破されたのに、いまだ推定無罪という「法理」が存在してると
言うのが凄いね。

言葉はどうでもいいなら、自分が論破された事を素直に認めて
その新たな「証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う」 を主張し直せば?

自分が論破されたと認めないまま
理念は論破されていないなど屁理屈を言って、そのまま話を引きずろうとするから問題がある。

157 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 20:36:45 ID:???
おまいらスルーしようよ…

158 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 20:48:38 ID:???
>>156
証明されていないものは認められない。
これを受け入れないなら推定無罪の論破など受け入れられない。
主張派が法律用語だからとかごねて議論が進まないから故の譲歩なのに。
推定無罪の放棄から上記まで否定するなら推定無罪の論破など受け入れることはない。

159 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 20:53:35 ID:???
>>149
> 「パクリである」ということを
> ろくに説明もせず、あげくには証明しなくても前提化できる、と言っている人がこのスレには居るのよ
> そんなこと言ってないぞ、という人が出そうなので、先回りして言っておくと
> 「推定無罪(証明されていない説・主張は、ないものとして取り扱う)」は使えない、と言っている人ね

スルーすりゃいいのになんでしないの?
同レベルじゃんおまえも

160 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 21:02:59 ID:???
まあ結論としては和月はパクリ
ということで。終了終了。

161 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 21:12:49 ID:???
>>159
彼は自分が納得できないものには全て反論しないと気がすまない子なのです
触れるものをみな傷つけるガラスのような少年なのです
だから2chには1日中張り付いているのです

162 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 21:17:36 ID:???
なんでageくん、sageてるのん?

163 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 21:25:28 ID:???
彼が手におえないのは分かったから、こちらでスルーしてあげようよ。
なんでいちいち構ってるの?

164 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 21:40:16 ID:???
彼がいないと和月パクリで決定しちゃうからじゃね?

165 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 21:42:14 ID:???
つーか本当にこのメンヘラーは目前の人間にとりあえず言い返せれば他はどうでもいいんだな

166 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 22:26:54 ID:???
>>164
困るのか、それ。

167 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 22:29:52 ID:???
本当に。理屈が存在せんのよね。
俺がパクリと思ったらパクリで決定。終了。
とか言い続けている。アホか。

168 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 22:32:27 ID:???
>>166
困るんでしょ彼は。
異常者の思考は理解できないものだよ。

169 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 22:38:46 ID:???
>>136
捜査の段階でも、警察・検察と被疑者との議論はあるよ。
普通は「取り調べ」って言う奴。
事実関係を主張・確認しているじゃん。

第三者が居ない議論なんだから、起訴しない段階での議論だし
「推定無罪で使われている、証明されていないものは無いものとして扱う」
という考えでは、このスレに対応した議論だと思うけど。

まともな説明もせず浮き足立ってる、議論が成り立たんとか言うけど、
君たちの言う「推定無罪という法律用語はそのまま使えない、論破した」
のと同様の条件で
「第三者が居ないから推定無罪は使えない」という主張はまさに
「論破された」状態じゃないの?

170 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 22:41:03 ID:???
>>166,168
議論スレで対話・理論を拒否され、反対意見を拒否されれば困るぞ。
キミ等は困らんらしいが。

じゃあ、理屈も根拠も何も無く
「主張派は一人、キチガイ、馬鹿。てんで間違い。
 世間一般では和月はパクリじゃないと見ている」
とか言われて納得するんか?

171 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 22:42:06 ID:???
気にもかけないよ、普通は

172 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 22:49:16 ID:???
いや、主張派がキチガイ否定派をスルーしてあげれば済むんじゃない?と言ってるのよ。
メンヘラなんでしょ? 話聞かないんでしょ? 議論してもしょうがないんでしょ?

173 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:26:43 ID:???
>議論スレで対話・理論を拒否され、反対意見を拒否されれば困るぞ。


お 前 が 言 う な 

174 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:36:28 ID:???
ほら早速。
ただでさえこの話題で無駄にスレ消費して困ってるんだから
徹底無視を心がけようよ。
主張派の方が議論をやる気があるみたいだから、もっと冷静に対応していこう。
噛みつかずにいられない否定派と同レベルに落ちる気?

175 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:42:28 ID:???
昔いた否定派が戻ってこなきゃ話が進まない罠

176 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:44:58 ID:???
えー、でも実際理屈も根拠も何も無く こんなこと言ってるの、
主張派ばっかりじゃん。
>>22、23、90、93、99、107、110、112、115、118、123、124、
>>128、139、148、160、165、168、172とか。

>じゃあ、理屈も根拠も何も無く
>「主張派は一人、キチガイ、馬鹿。てんで間違い。
> 世間一般では和月はパクリじゃないと見ている」
>とか言われて納得するんか?


177 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:45:43 ID:???
主張派だけでもちゃんと議論をすれば、しっかりした結論が出せると思うよ。
他の人が見ても納得できるようなものがね。
それに少なくとも、今のようにレスを浪費するだけよりは遥かに有益。
今のこの状況には何の意味も無いことは、懸命な主張派なら分かっているはずでは?

178 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:46:50 ID:???
>>174
スマン。
最近、何がどうパクリだとすら主張してくれずに変な主張しかせんから、
それに噛み付くしか無いんだよね。
こっちはこっちで変なのはスルー、を心がけよう。

179 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:49:15 ID:???
粘着がいる以上正常化は無理

180 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:50:45 ID:???
>>179
そこで粘着に構って泥沼化してどーする

181 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:54:21 ID:???
和月がパクったかどうかより
この否定派をおちょくるほうが面白い件

182 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:56:50 ID:???
>>181
主張派にまで迷惑かけるな

183 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:57:43 ID:???
>>180
粘着は構う構わないの問題じゃないから

184 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:59:11 ID:???
>>182
迷惑に思う主張派がいるならそいつに主張をしてもらってくれ

185 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:59:19 ID:???
俺元々は否定派だったんだけど、最近はここをヲチしてばかりだわw

186 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:59:49 ID:???
>>181
俺漏れも

187 :マロン名無しさん:2006/02/26(日) 23:59:50 ID:???
>>184
いないの? じゃあ散々議論しようとかなんとか言ってたのは全部ネタ?

188 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:03:12 ID:???
>>187
知らんよ

189 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:03:38 ID:???
>>188
とりあえず荒らしだという自覚はしてくれ

190 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:05:33 ID:???
このスレの成分は
いじられる人:20%
ネタレス:80%
でおk?

191 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:06:06 ID:???
>>181,186
この人らなんで嬉しそうに荒らし宣言してるの?

192 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:07:03 ID:???
>>181>>186は(・∀・)カエレ!!

193 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:14:47 ID:???
>>189
ユーは何なのかな?

194 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:16:44 ID:???
>>193
否定派とか主張派とか言って欲しいの?

195 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:27:20 ID:???
荒らしか否かでもいいよ?

196 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:30:17 ID:???
そりゃ無論荒らしじゃないつもりだが。
ただそちらの議論の邪魔になるというなら言ってくれ。

197 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:36:43 ID:???
では何故>>188を荒らし判定したのか聞こうかな

198 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:39:57 ID:???
>>181=>>184=>>188だと思ったから。
議論じゃなく釣りを楽しむのは明白にスレへの迷惑行為。
>>181=>>184=>>188でないなら謝る、すまなかった。

199 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:47:22 ID:???
その式が正しいかどうかは知らないがお前のやってることと大差ないように見えるんだけど

200 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:48:18 ID:???
左様ですか、それは失礼しました。

201 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 00:50:15 ID:???
で、何が言いたかったの?

202 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 07:42:15 ID:???
>>169
取り調べと議論はまったくの別物です
また明らかな優劣もあり、互いが議論できる環境を準備する事もできません
この事から、否定派の主張する検察は第三者でなく当事者と言う主張は矛盾を生じ論破となります。
はい おしまい

203 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 15:56:13 ID:???
>>202
169の本意は本人に語ってもらうとして、横レスさせてもらうが

警察/検察というのは
「疑惑をもって調べる側」だよな?
容疑者/弁護側を「疑惑を否定する側」とするなら、これは立派に「当事者」といっていいだろう
組織としての審判役である裁判所が出てこない段階でも、この図式は成立するんだよ

で、警察/検察、という「立証側」の人間であっても
「推定無罪」の法理を忘れてはいけない、ということを「法理/法律」によって戒めている
江戸時代の同心や戦前の特高のような逮捕と有罪宣告がほぼ同義の発想ではいけない、と
つまりこれが、「第三者機関」に依らない、審判役になっているわけだ

これを議論に当てはめると、

主張派というのは、
この警察/検察すなわち「疑惑をもって調べる側」
否定派というのは
弁護側すなわち「疑惑を否定する側」

で、「法理/法律」に変わるものが「議論の原則」ということになる
オッケーですか?

204 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 16:24:13 ID:???
いちいち裁判に当てはめると〜なんて言ってる議論スレはここぐらいだぜ

205 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 16:27:49 ID:???
146 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/02/26(日) 19:13:40 ID:???
どのパクリスレでも
主張派は「あるもの」と考えたからそう主張して、証明しようとする
否定派はそれに対し「ないもの」と考えて主張し証明しようとする

推定無罪とかどーでもいいわけで

206 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 16:42:17 ID:???
>>203
で、それと第三者がいなくても推定無罪が使える証明と何の関係が?

否定派の言う第三者がいなくても推定無罪が使える証明ってのは、裁判所の存在がなくても、検察と弁護士だけで推定無罪を使っても、公平と思われる結論を導きだせるって事だぞ?

207 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 16:42:33 ID:???
>>205
>主張派は「あるもの」と考えたからそう主張して、証明しようとする
>否定派はそれに対し「ないもの」と考えて主張し証明しようとする
まったくもって正しいんだけど、「ない」という証明の手段に「ある」の否定があるということを理解してない人がいるんだよね
議論や証明などでは、「ある」ではない=「ない」となることがどうしても理解できないみたい

普通の国語でも「ある」の否定形は「あらず」で「ない」って意味なのに、なんで理解できないんでしょ

208 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 16:53:13 ID:???
おいおい、テンプレからして小難しい事言ってるけど
一言で言えば、「パクり」だろ?

あれをパクりじゃないとかホザいてるのは真性か?
元ネタ知らないとか?

209 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 16:59:13 ID:???
相変わらずこの否定派は一目でそれとわかるな
文章が特異すぎ

210 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 17:07:53 ID:???
構わずにいられんのかね君ら。
いじるのが目的の人?

211 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 17:41:57 ID:???
華麗にスルー汁

212 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 17:46:26 ID:???
>>206
>何の関係が?
ここのところをもう一度読んでね
>警察/検察、という「立証側」の人間であっても
>「推定無罪」の法理を忘れてはいけない、ということを「法理/法律」によって戒めている

>裁判所の存在がなくても、検察と弁護士だけで推定無罪を使っても、公平と思われる結論を導きだせるって事だぞ?
捕まえてみたが、証拠が足りなくて不起訴、という事例がこの世に存在してないと思ってますか?
こういう事例は、公平な結論じゃないの?

213 :208:2006/02/27(月) 17:46:29 ID:???
ちょww主張派とか否定派とかどっちでもいいが
アレはパクりだろ?
パクりじゃないってんなら、別にいいけどさw
15ものスレで議論するネタでもないだろうに。

214 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 17:53:05 ID:???
>>212
誤爆にも程がある。

215 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 18:00:05 ID:???
推定無罪の法理とかどうでもいいからまじめに話をしよう。

216 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 18:03:38 ID:???
>>212
>捕まえてみたが証拠が足りなくて不起訴
だーかーらー それと第三者がいなくても推定無罪が成り立ってるとの証明との、何の関係があるんだ?
起訴する事自体が、第三者である裁判所の存在が不可欠なのに
オマエはどこに起訴する気なんだ?

217 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 18:09:57 ID:???
>>216
ばかだなあ
起訴を「決める」段階では、第三者がいないだろ?
「証拠不十分」=有罪と証明する決め手がない=無罪と推定=釈放
「第三者」がいなくてもちゃんと推定無罪の法理が使われてるじゃん

つまり、推定無罪の法理は、「裁判所=第三者」がいない状況下でも有効ってことだよ

218 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 18:13:12 ID:???
そんなに法律が好きなら六法全書と結婚でもしたらいいのに

219 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 18:16:00 ID:???
パクリスレで
黒でも白でもない=無罪(白)として扱う
とかしたら話しが終わっちゃうだろw

相手にしてる奴もそろそろ学んでくれや

220 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 18:17:32 ID:???
皆、よく>>216-217を見て欲しい。
稚拙な文法から自作自演だと一目でわかると思う。

221 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 18:31:42 ID:???
主張派「(画像をあげたりして)これはパクリだろ」
否定派「まずパクリだと証明してください 証明されないうちはパクリじゃない です」

アボガド

222 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 19:13:22 ID:???
〜はパクリだろ→〜の部分が変だからパクリじゃないんじゃない?→そう言えばそうだ、パクリじゃないね
一般的なパクリスレで疑惑に対してパクリじゃないと結論が出る流れはこんな感じ

パクリじゃないと言うならパクリ以外の何かを証明しなさい。さもないとパクリです
なんてトンチンカンなことを言う人をこのスレ以外で見たことない

223 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 19:18:00 ID:???
>>217
ばかだなあ
第三者がいなけりゃ起訴をどうやって決めるんだ?

お前の言ってる事は、第三者がいなくていいという証明を第三者がいないと証明できないという
パラドックス

224 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 19:27:40 ID:???
>>223
1 警察/検察 vs 容疑者/弁護人

2 検察 vs 弁護  & 裁判所

2の段階は確かに第三者がいるけど
1の段階では第三者は不在、って話よ?
でも推定無罪は守られなければならない

1の段階での判断(起訴するかしないか)はあくまで、「当事者間」なのな

そこのところを理解してる?

225 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 19:40:18 ID:???
>>222
〜の部分が変だからパクリじゃないんじゃない?
↑の内容がおかしいから
→そう言えばそうだ、パクリじゃないね
につながらないんだろ

226 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 19:46:34 ID:???
>>224
>でも推定無罪は守られなければならない
これが、何の理由で突然どこからどう出てくる訳よ。



227 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 19:52:54 ID:???
>>221
わかりやすい説明乙
否定派ってやっぱり頭が(略

228 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 20:22:34 ID:???
>>226
どこからって、それが司法上の大原則だからだよ。ばか

>>126のを孫引き

2.捜査段階で想定無罪は使われる。
 フランス人権宣言(1789年)第9条
 「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される。
  ゆえに、逮捕が不可欠と判断された場合でも、その身柄の確保にとって
  不必要に厳しい強制は、すべて、法律によって厳重に抑止されなければならない。」
 これを見れば逮捕する段階=捜査段階で、推定無罪は使われている。


229 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 20:47:42 ID:???
>>228とそれ以前
俺の代わりに説明有難う。
とりあえず、>>223>>226を見れば、
主張派の一部で第三者と言っている人は、
ちっとも他人の話を聞かない、理解しようとしないで、
何度も同じ説明をしているのにまた同じ疑問を繰り返し、
且つ相手を「馬鹿」とか言っちゃう「もうどうしようもない人」なんだな、と思った。

>>223>>102→114
>>226>>125→126

>>202
>取り調べと議論はまったくの別物です
いきなり理由の説明なく決め付けられても困ります。どういう理由で?
一応、こちらは「事実関係を主張・確認している」と言ってますが。

>また明らかな優劣もあり、互いが議論できる環境を準備する事もできません
優劣が有っても議論は成立しますよ?
営業会議で行われるのは議論ですが、営業部長と平社員では優劣が有りますが。
あと、取調べ室は、なぜ「議論できる環境」では無いのでしょう?

>この事から、否定派の主張する検察は第三者でなく当事者と言う主張は矛盾を生じ論破となります。
まず「上2行と検察を第三者とする理屈」が全然繋がっていませんよ。
次に>>203以降でキチンと説明して頂いていますが、
取調べの当事者が第三者、とはいかなる理由で成り立つのでしょう?
捜査機関が居なければ取り調べは成立しませんし、その場には被疑者と捜査機関しか存在しません。
また捜査機関は推定無罪に従う義務を負い、中立な第三者ではありません。
更に、捜査機関である検察が自分の判断で起訴しないと裁判が行われないんですが。
ほぼ間違いなくそんな理屈は成り立ち得ない主張と思われます。

230 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 20:51:49 ID:???
>>228
何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される。
ゆえに逮捕が不可欠と判断された場合でも、その身柄の確保にとって
不必要に厳しい強制は、すべて、法律によって厳重に抑止されなければならない


確かに有罪と宣告されるまでは無罪ですね。
でも、否定派はその有罪と宣告する機関(第三者)が無くても推定無罪が使えると言っているのに
これはその機関の必要性をあらわしている。

なんで、これで第三者がいなくても推定無罪が使える証明になるの?
これを見る限り、捜査段階で推定無罪が使えるのは、有罪と宣告する機関があっての事だよね?
否定派はそれが無くても推定無罪が使えるって言ってるんだから
これじゃあ 辻褄があわないよ。

231 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:06:12 ID:???
>>230
>>224の説明読んで。
>>228の「ゆえに」以降は読めないの?
有罪と宣告する機関(第三者)が関与しない段階、逮捕した捜査段階でも、
推定無罪は使われていて、守らないといけない、と書かれてるよ。

で、それを推定無罪を使った結果として、無実または不起訴相当であれば
第三者の出番無く、公平に無罪が成立するんだけど。

貴方が前スレや>>70で求めた「第三者がいなくても推定無罪が使える例」
に当てはまるけど?

232 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:17:23 ID:???
>>231
「ゆえに」の前は読めないの?

>有罪と宣告する機関(第三者)が関与しない段階、逮捕した捜査段階でも、
>推定無罪は使われていて、守らないといけない、と書かれてるよ。
こんなことは書かれていない。
そして、有罪と宣告する機関があるという事自体が関与しているという事だ。


233 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:20:01 ID:???
次スレは推定無罪議論スレでいいんじゃないか

234 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:22:12 ID:???
>>229
ttp://www.court-law-office.gr.jp/tokusyu/16-03.htm

取調べとは
警察官や検察官などの捜査機関が、被疑者(犯罪の嫌疑を受け、
いまだ公訴提起されていないもの)や参考人(被害者、目撃者など)
に質問をし、供述を得る行為。


これが議論? へー
また独自の脳内解釈で議論にしたてあげますか?

235 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:39:09 ID:???
ザッと見て全然理解出来ないんだが俺は頭が悪いのか?

236 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:46:09 ID:???
>>225
>〜の部分が変だからパクリじゃないんじゃない?
これの内容がおかしかったら、確かにパクリじゃないという結論に繋がらないけどさ
>パクリじゃないと言うならパクリ以外の何かを証明しなさい。さもないとパクリ
には何をどうやっても繋がらないと思うんだよ

結局、パクリだと言う側が比較画像をはじめとしたパクリの証しとなるものを持ってきてさ
それをおかしいと思った人がどこがどうおかしいのか指摘してさ
その指摘がおかしいと思った人が……
と、やっていくものだと思うんだよね、普通は

237 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:50:19 ID:???
>>232
ええと、ちょっと待て、君はもしかして
警察は逮捕した相手は頭から有罪と決め付けて取調べをし
証拠が足りなくても有罪と思うから有罪と起訴に持ち込むものだと思っていると?


238 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:52:18 ID:???
>>232
いや、読めるけどさ。

>こんなことは書かれていない。
えーと、「ゆえに」の意味って解る?
 「逮捕が不可欠と判断された場合」…有罪と宣告されていない=無罪と推定される
 無罪と推定されるのだから、
 「その身柄の確保にとって不必要に厳しい強制は、すべて、法律によって厳重に
  抑止されなければならない。」となるのよ。

>そして、有罪と宣告する機関があるという事自体が関与しているという事だ。

捜査段階で、有罪と宣告する必要は無いし、できない。何をどう関与してるの?
裁判所が全く関与しない訳じゃないけど、
「有罪と宣告する機関」としては一切関与してないよ。
関与してないから、「第三者が居なくても推定無罪が使えてる」んだけど。

あと俺のレスが誤魔化しやすいのかもしれないけど
キミの相手をしてた>>228はスルー?

239 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:55:13 ID:???
>>234
ぎろん 1 【議論】

(名)スル
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
「―をたたかわす」

事実関係を主張・確認しているし、それぞれの考えを述べて論じ合わんのか?
「まったくの別物」らしいが。

240 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 21:59:59 ID:???
>>239
じゃあ、否定派の総意として「取調べと議論は全く同じものである」ってテンプレに入れておくけどOK?

241 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:02:24 ID:???
>>237
それと第三者がいなくて推定無罪が使える事に何の関係が?

>>238
すでにレスしてますが何か?

242 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:06:04 ID:???
 警察/検察 vs 容疑者/弁護人

否定派は、こういう図式だって言ってんでしょ?

これだと操作状況で有罪と宣告する必要なしなんて状況には絶対にならんよね。
すでに、「○○はパクリである」って主張する所から始まってるんだから。

なのに否定派の説明は何故か主張する前の段階から話が始まっているから
訳がわからんようになってんだよね。


243 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:07:33 ID:???
誰か否定派の言ってる事を要約してくれんか?
オレにはサッパリ理解できん。

244 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:14:00 ID:???
それよりなにより争点を教えてくれ
一体パクリとどう関係があるんだ?

誰か整理頼む

245 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:15:16 ID:???
>>243
あると証明されてないものは無いものとして扱う。

それに対し、用語など枝葉をあげつらって反論した気になって荒らす一部主張派。

246 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:15:53 ID:???
>>244
推定無罪の論破を認めず「名前がよくなかっただけ 推定無罪は生きている」と
しつこく主張を続けてる。

ようするにパクリと証明できなきゃパクリ
第三者なんて必要ない、俺達否定派が認めないのはパクリじゃない。

と、こう否定派は言っている訳だ。

247 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:17:37 ID:???
>>245
だから、推定無罪は論破されたと認めて、それで新たに主張し直せばいいって
言ってるのにそれを認めようとしないからでしょ?
反論した気になってるってそりゃ否定派でしょうにwww

248 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:21:18 ID:???
>>240
テンプレ好きだな。あと、ON/OFFしかない極論。
全く同じもの、ともいっとらんよ。
全く同じものでなくても、「まったく別物」だからどうこう、
って言う理屈は成り立つまい?
そして、>>229の他の部分は問題ない訳だよな?

色々言ってるレスの一部しか取り上げん癖があるようだが。

>>241
あんたも「あと」以前はまたスルーしとるんかい。
ちゃんと読めって。
228をスルーってのは、
>>でも推定無罪は守られなければならない
>これが、何の理由で突然どこからどう出てくる訳よ。

>どこからって、それが司法上の大原則だからだよ。ばか
っていう、自分の質問と回答をスルーしているところ。
前も「検察が自分で判断するのか?」で似たようなことやってたな。

249 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:23:04 ID:???
>>241
推定無罪の理念を使用しないと>>237の状況になるんだよ
わかるかな?
まともな世界ではありえないだろ?

で答え忘れてたから答えておこう
>>230
>捜査段階で推定無罪が使えるのは、有罪と宣告する機関があっての事だよね?
ちがう
有罪と宣告する機関に問題を譲渡する「以前」にすでに推定無罪は使われている
他の人も書いているが、1の段階では第三者機関は介入してない
もしそうでないなら
警察/検察が「有罪である」と先に決定してから、裁判所に起訴する、というむちゃくちゃなことになる
現実にはあくまで「容疑」であり、それも決定するまでは無罪扱い、だからね

君の主張は、「第三者がいなくても法的意味での推定無罪を使う事例があるか?」であるから
裁判所の介入しないレベルでの「警察/検察の判断」というのは
立派にその要件を満たすというわけだ

>>242
>すでに、「○○はパクリである」って主張する所から始まってるんだから。
主張ってのは基本的には「疑惑の開示」でしょ? 
正確には「パクリの疑いがある」のほうがいいんだろうけど
それぐらいは言葉の綾だと思うから、別に噛みつかないよ

まさか「主張=決定事項の通達」だと思ってるの?

250 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:25:40 ID:???
>>244
ネタスレだからここ。

251 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:28:21 ID:???
>>248
ようするに違うと認める訳だね?
これにはONかOFFしかないよ?
取調べと議論は同義として扱えるか否か 答えてね

同義として扱えないって否定派が論破された事を認めるなら他の質問に答える必要ないし
同義として扱えるって言うなら、多数決を取るしかないね。

んで、司法上の大原則とか言うならば
推定無罪が「有罪宣告」の文字があるように裁判が行われる事も大原則

裁判が行なわれない状況下で推定無罪が使える証明は?
否定派の言ってるのは全部「裁判が行なわれる背景がある現実上での話し」でしか
ないんだよ?
否定派に求められてる証明は「裁判という背景が無くても推定無罪が使われる」という証明


252 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:28:28 ID:???
>>247
論破した、で自分を誤魔化してるようだが、勘違いしてるのは、
否定派が「推定無罪が使える」って言ってたのは首尾一貫して
「あると証明されてないものは無いものとして扱う。」の意味なんだが。
悪魔の証明の例とか忘れた? 普通の学説論争とか。

そりゃまあ、「法律の意味での推定無罪」の話もしたさ。
「法律の推定無罪が第三者や裁判なしで使える以上、同じ考え方に基づく
 あると証明されてないものは無いと扱う」で使えない道理が無いからな。

あと、論破したと五月蝿いが、>>85とか忘れんようにな。
この議論での推定無罪の(誤った)用法は、当初から主張派も理解していたんだが。

253 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:30:33 ID:???
>>252
またいつもの一人の主張派の意見を全体の意見とすりかえる手法ですか?

254 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:30:34 ID:???
結局主張派としては
「あると証明されてないものは無いものとして扱う。」なの?
「あると証明されてないものもあるものとして扱う。」なの?

255 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:31:47 ID:???
>>245-247
>ようするにパクリと証明できなきゃパクリ
言ってることはわからんがとにかく凄そうだ


両方の言い分を整理すると
否定派:「あると証明されてないものは無いものとして扱う」を念頭に置いて議論したい
主張派:推定無罪は論破されたので、その理屈は通用しない
これでいい?

「あると証明されてないものは無いものとして扱う」を認めない主張派と、認めさせたい否定派の争いなのね?

256 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:33:48 ID:???
>>255
ちがうよ

議論という場で推定無罪を認めない主張派と推定無罪を前提に議論したい否定派

257 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:35:32 ID:???
>>253
その「一人の主張派の意見」なんだけどさ
全体と違うってその都度に言ってくれないとわからないって何度も何度も言ってるだろ
主張派内部からの批判されていない意見なら、それは主張派全体の意見として捉える以外にできないんだから

258 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:37:52 ID:???
>>256
それは、貴方個人が否定派の意見を勘違いしてない?
>>245のどこにも推定無罪なんて単語は登場してないんだけど


整理した感じ、今のグダグダは一人の主張派が否定派の意見を勘違いして拗れてる様に思う

259 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:39:09 ID:???
>>251
全く同じ、と全く違う、の”間”は存在せんの?
なんでONとOFFしかない?
同義じゃないよ。
でも議論が成り立たん、全くの別物、と言い切るのは違うだろ。
取調べで議論は存在しない、全くの別物と貴方が言い切って、
それの反論なんだから。

えーと、貴方が求めたのは
「第三者が居なくて推定無罪が使える例」
「裁判が行われずに推定無罪が使える例」
だったんで、背景とか無かったけど。求めるものが変わってるよ。

第三者の頃はまだ「推定無罪」=「推定無罪を使った考え方」
と理解してた筈だから(前スレ25,30辺りだし)
「第三者が居ないと推定無罪の考え方は使えない、だから
 この議論では推定無罪の考え方は使えない」だった。
不起訴の場合は現実上裁判が行われないんだから、この例を示せば充分では?

260 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:43:07 ID:???
ここまで流し読みして思った

スレタイの「和月」いらなくね?

261 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:43:42 ID:???
もうグダグダだから一回まとめるか

主張派は
裁判という第三者による判断機関がないこのスレでは
「あると証明されてないものは無いものとして扱う」を前提として
議論を行なった場合の「証明」の部分の判断は当事者のみで行なう事になる。

だが、「証明」とは両者の合意が必要であり、片方が(この場合は否定派)が
反論を続ける限り延々と証明が行われない事になる

だがその反論が正当なものであるかどうかは、上記と同じく第三者がいない為
判断ができない。ようするに千日手になってしまう。
否定派としては「パクリ」という結論さえでなければいいので
故意の議論引き延ばし可能であり、議論スレという名目ではあるが
推定無罪にて議論した場合全てのイニシアチブは否定派が握る事になる

よって議論の決着は当事者のみでなく
第三者による判断、他スレの住人を介入しての多数決にて最終結論を出すべきである。


こんなかんじか。

否定派はどんなもんだ?

262 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:45:24 ID:???
何故誰も>>254に触れないのだろう

263 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:45:36 ID:???
なあ、背景に裁判が行われる現実上の話で
裁判が行われない状況下で推定無罪が使えたら
そりゃ「裁判が行なわれない状況下で推定無罪が使える証明」じゃないのか?

「裁判が行われない状況下で推定無罪が使える」っていう現実があるんだろ。
証明ジャン。

264 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:45:40 ID:???
上記に議題が個人の感覚に左右されやすく証明というものの存在が希薄である
パクリという題材である

というのも付け足しておこう


265 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:48:38 ID:???
>>261
質問、通常の学会などの議論では第三者なんか存在せずに当然のこととして
「あると証明されてないものは無いものとして扱う」
は前提となって議論を進めるんだけど、どうしてこのスレだとそれが出来ないことを前提にしてるの?
そして、どうして学会などではなく裁判に拘ってるの?

266 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:54:23 ID:???
>>265
>通常の学会などの議論では第三者なんか存在せず
存在しないのか?

>そして、どうして学会などではなく裁判に拘ってるの?
どうして、否定派は推定無罪に拘ってるの?

267 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:57:29 ID:???
学会にも第三者は存在するだろ。
聴衆ってのが。

主張する人 否定する人 それに二つの意見を判断する人


268 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:57:58 ID:???
>>261
ここは議論スレなんだから、議論で解決すべき、だろう。
実際、多数決をやりたがっている人は、主張派曰く大勢なんだが、
多数決スレは4レスでdat落ち。やりたがってないの、主張派でも貴方以外は。

で、反論が正当でないと思うなら、議論スレとして
その理由を論理的に主張し、グウの出ないほどに否定派を
やっつけてくれれば良いんだが。
できないけど、主張は曲げたくないから、多数決とか言い出してんだろ。

「証明できていないものは無いものとして扱う」での議論をしたとき、
否定派全てのイニシアチブを否定派が握るというのは、
「ろくな主張が出来てない奴が反対意見を述べる奴に責任を被せる言い訳」
としても使えるよね?

自分が「間違いなくパクリだ、パクリ以外ありえない」と主張するんだから
それなりの責任を負って主張してもらわないと。

「これパクリっぽくね?」「いやー、違うと思うべ?」レベルの議論で、
結論が「うーん、違う意見の人も居るけどヤッパ俺はパクリだと思うなあ」
で良いならもっと責任は軽くなる訳だし。

269 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 22:59:37 ID:???
次スレは「和月推定有罪スレ」にしよう

270 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:02:54 ID:???
>>268
多数決での決着ってのは列記とした議論法な訳ですが?

そして、あのスレ立てたのは否定派の工作って言われてるが?
ルールも決まってないのに立ててもしかたあるまい。


>で、反論が正当でないと思うなら、議論スレとして
>その理由を論理的に主張し、グウの出ないほどに否定派を
>やっつけてくれれば良いんだが。
>できないけど、主張は曲げたくないから、多数決とか言い出してんだろ。

で、推定無罪が使えない理由を論理的に「有罪宣告が出来ないゆえに使えない」と
主張するも、なんだかんだと弄繰り回して「主旨は論破されてない」って
言い張ってる貴方がたに何をどうしろと?w

271 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:03:25 ID:???
>>266
証明は主張する側がする、ってのは常識だから、だと思うが。
刑事裁判だろうが、民事裁判だろうが、学説の主張だろうが、
悪魔の証明だろうが。

複数の人が何度も言ったが、これの反対、
証明なしで主張が通る、ってのはかなり異常な状態だし。

272 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:06:03 ID:???
>>270
ルールは決まってないじゃなくて「これから決めよう」だった筈。
多数決をするスレじゃなくて、多数決のための準備も兼ねたスレ。

273 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:06:51 ID:???
>で、反論が正当でないと思うなら、議論スレとして
>その理由を論理的に主張し、グウの出ないほどに否定派を
>やっつけてくれれば良いんだが。

周りに見ている人がいなけりゃ幾らでも好き勝手な反論ができるんだよな。
相手がどんな論理的だろうが、無理矢理なこじ付けでも反論できる

言うなれば、夫婦喧嘩なんか当人たち二人だけじゃ
正当性もヘッタクレもないもんな だから間に仲介人をいれると収まりやすいって言うがな。

274 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:08:29 ID:???
>>270に多数決のやり方を提案して欲しい。
適当な板にスレ立てるだけってのは駄目ね。
ID出すだけってのも駄目ね。
全部否定派の工作って言われちゃうから。

275 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:09:04 ID:???
>>270
前スレの話題を繰り返したい人か。

多数決は解決法であって議論法じゃないよ。

否定派の工作って誰か言ってたっけ?
言ってたにせよ、失敗した策は全部否定派の工作、
と「また責任を否定派に被せてる」だけでは?
1のレスがあまりに主張内容が多数決を押す人と一致してたけど。
ルールを決めるスレです、と言ってたし。

貴方がたにどうしろと?と言われれば、
主張を途中で捻じ曲げたり、拡大解釈したり、同意した内容を無視したりせず、
理論的に主張しなさい。としか言い様がないかと。

276 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:09:11 ID:???
現状は、否定派も「パクリではない」って証明が出来てないから
和月は半パクリ作家って所か。

277 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:10:50 ID:???
>主張を途中で捻じ曲げたり、拡大解釈したり、同意した内容を無視したりせず、
>理論的に主張しなさい。としか言い様がないかと。
と、まぁ幾らでも捏造と揚げ足取りが可能な訳です


278 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:11:35 ID:???
>>274
いや、否定派もそれで納得して
どこの場所で何時から何日間と決まれば問題なし。

279 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:12:33 ID:???
>>274
それなら、投票板があるからあそこ使うか。
それだったら否定派も多数決でいいって訳だね。

280 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:12:58 ID:???
パクリでは無い証明は
「主張側が立証責任を負う」から、
立証できない=パクリでない証明、だよ。

特別な状態だ、との立証ができてない以上、
通常の他のものと同様=パクリじゃない、だから。

281 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:14:39 ID:???
>>279
自演防止策はどうする?
投票板ってコード取って投票する形式だから大丈夫だっけ?

282 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:14:45 ID:???
>>280
これ裁判じゃないんで 議論なんで^^;

283 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:15:20 ID:???
>>279
別に場所はそこでもいいけど。
投票板使うってだけじゃ否定派が工作し放題だよ?

284 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:15:38 ID:???
>>267
聴衆は第三者じゃないよ
仮説段階の話ならともかく、実験結果などに基づく議論で人気で正誤が決まる別けない

285 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:15:44 ID:???
>>282
裁判じゃない議論でもそうだけど。
悪魔が居るか否か、とか
相対性理論が間違っているか否か、とか。

286 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:16:14 ID:???
>>283
投票板はコード使うから無理

287 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:16:37 ID:???
>>286
そうか、じゃあ具体的なルールについて話を進めてくれ

288 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:17:55 ID:???
多数決で決定しようと言う自称大多数の皆さんは
別個に立てた多数決スレから出て来ないでください

289 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:19:24 ID:???
そういやそうだな。dat落ちしたけどw
こっちは議論スレ、な。

290 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:19:49 ID:???
>>284 >>285
なんで、具体的・明確な結果、証拠がでる議論と
個人の感覚による判断が大部分をしめ、明確な結果、証拠が出にくい議論を
ごっちゃにして語るんでしょうね?

それにおいての第三者の意味合いも当然違うでしょうに。

291 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:20:29 ID:???
ただ書き込むだけならコード要らないみたいだけど>投票所板

292 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:22:25 ID:???
>>287
まず例の梅澤画像を張り、それに対しての主張派の主張 否定派の主張
そして、ジェヴォーダン等の画像を貼り、主張派の主張 否定派の主張を書く
(ここにはエナジーライデン以外は「モチーフ」と名言してる事は書いておく)

そして3月1日から〜7日までの1週間にて、投票総数の多いほうが結論とする

これでどうだ?

293 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:23:21 ID:???
>>292
どうぞ

294 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:24:37 ID:???
んじゃ、否定派も同意したって事で。

295 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:25:49 ID:???
悪魔が存在するか否か、って議論は
やると明白な結果、証拠は出しにくいよ。
だからこそ、存在する、と証明しないと存在しない、になる。

パクリ議論だって、貴方達が大好きなトレースは明確な結果、証拠でしょ。
そうじゃない曖昧な疑いに対して「パクリ以外ありえない、絶対パクリだ」
と主張する以上、それなりのしっかりした主張をしないといけない訳。

「証拠はないけど俺はパクリだと思う、他の人が違うと思うならしょうがない」
って主張するなら、別に知らんよ。

296 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:26:15 ID:???
217 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ 投稿日:2006/02/10(金) 12:36 ID:uglo6+dM
TQN
http://sawwaves.net/uploader/src/sw0137.jpg

267 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ 投稿日:2006/02/15(水) 05:05 ID:NfK053Bc
TQN
http://sawwaves.net/uploader/src/sw0139.jpg

360 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ 投稿日:2006/02/23(木) 04:59 ID:Nah27KOv
TQN
http://sawwaves.net/uploader/src/sw0140.jpg

376 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ 投稿日:2006/02/24(金) 02:01 ID:0ILSu1w7
TQN
http://sawwaves.net/uploader/src/sw0141.jpg


297 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:27:56 ID:???
>>295
>そうじゃない曖昧な疑いに対して「パクリ以外ありえない、絶対パクリだ」
>と主張する以上、それなりのしっかりした主張をしないといけない訳。
主張派は別に曖昧とは思っていない。否定派が曖昧と思っているだけ。
んで、言ってる事は平行線なので、じゃあ第三者に判断してもらおうって流れ

まぁ否定派も多数決に同意したからそれでいいんじゃね?

298 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:29:42 ID:???
なあ、コードってどうやって取るんだ?
今あるスレを例に誰か教えてくれないか。

299 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:30:58 ID:???
>>286
スレ立てると自動で発行所もできるの?>コード

300 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:31:11 ID:???
>個人の感覚による判断が大部分をしめ、明確な結果、証拠が出にくい議論
これ、明確? 曖昧じゃないの?
自分で言った事に矛盾してるのに、平行線とか言われても・・。

301 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:33:30 ID:???
>>298
コードを取る場所があって、同じパソコンからは回線変えても同じコードしかとれない
んで、これが12時から24時間ごとに変更になる

んで【WA-OIK487】こんな感じのコードがでるから
それをスレに貼り付けて パクリ か 非パクリ か書いておくとカウントされる

複数投票や、コードなしの投票はカウントされない。

302 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:34:37 ID:???
誰がどうカウントすんの?

303 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:35:11 ID:???
主張派に質問

「証明できていないものは無いものとして扱う」が使えないとする
理由は、否定派が理屈になっていない反論で議論を伸ばせば否定派に有利になるから
この状況で、パクリ主張が完璧に論破され、それでも主張派が理屈になっていない反論で議論を伸ばした場合
パクリではない、という結論が出なくなり主張派に有利になるのではないか?

普通一般の議論で使われる「証明できていないものは無いものとして扱う」をあえて使わないことで公平になるならまだしも
そのことによって明らかに一方が有利になるのに、この場を特例とすべきと考えるのはどうして?

304 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:35:32 ID:???
>>302
カウントするツールがある。

305 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:36:55 ID:???
>>301
親切にありがとう。
そのコード取る場所ってどの投票でも共通のを使うの?
それとも投票ごとに別個にある(作る)の?

306 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:37:17 ID:???
3/1〜3/7の一週間って、ニート野郎が7倍自演できない?
パソコンと携帯使う野郎だと、普通に1票投じた第三者に対して
14票自演で投票できるよ。

307 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:38:35 ID:???
>>303
上は意味不明。
推定無罪を前提に否定派はしてるんだから、議論の先延ばしして喜ぶのは否定派だけ

下は、この状況がすでに一般の議論じゃない。

308 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:39:36 ID:???
>>305
投票ごとに別途に設置

309 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:40:52 ID:???
>>308
そうか、でもそれくらいしないと駄目だよね。
誰か設置してくれる人(゚Д゚)カモーン

310 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:41:13 ID:???
なんか勝手に投票で決着をつけることをスレの総意みたいに話をすすめている人がいるが

ここは議論で結論を出すスレです
多数決で結論を出すスレではないことをご理解ください

311 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:42:30 ID:???
>>307
人の話を聞かないってよく言われない?

>「証明できていないものは無いものとして扱う」が使えないとする
第一文にこう書いてあるのに、否定派が推定無罪を前提とか無関係だよ
まったくレス読まずに書いてるだろ

312 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:43:34 ID:???
>下は、この状況がすでに一般の議論じゃない。
も訳わからんしな。

313 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:44:38 ID:???
手続きは透明にしないとな。
告知、テンプレ作りなどやることは山ほどある。

314 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:45:35 ID:???
ttp://etc4.2ch.net/vote/

投票板 ちなみに<<パクリ>>とかで集計するのが普通の奴
コードとか使うのはかなり大掛かりな奴だから、コレ位の奴じゃ難しい つーか使えん

315 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:46:25 ID:???
>>311
お前の文が訳わからんからじゃね?

316 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:46:45 ID:???
コード使わないんじゃそのへんの板で投票するのと変わらん

317 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:50:14 ID:???
>>315
>「証明できていないものは無いものとして扱う」が使えないとする
が訳わからんと言うのは本気か?
>>307と自分自身の語学力はその程度もわかりませんと言っているのか?

318 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:50:18 ID:???
そしてコード使っても、自演が有利なんだよねw

319 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:50:29 ID:???
なんでこんなに多数決ネタのレスがあるのに、多数決スレが落ちたのかなー
不思議だなー

320 :マロン名無しさん:2006/02/27(月) 23:51:18 ID:???
要するに、発行所設置してくれる人待ちってことか?
あるいはそれに変わる自演防止手段。
コードでも期間によっては>>306が指摘したような問題があるし。

321 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 00:00:04 ID:???
じゃ、多数決の話は設置してくれる人か代替手段が見つかってからという事で。

322 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 00:01:29 ID:???
>>317
推定無罪じゃなければ、別に問題ないよ

つーか現在は和月は半パクリ作家だしw

323 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 00:05:23 ID:???
推定無罪は論破済み そして推定無罪じゃないかぎり
「証明できていないものは無いものとして扱う」としても
否定派もパクリじゃないことを証明できてないから半パクリ作家って所が妥当だろう。

324 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 00:06:14 ID:???
まあ推定無罪ネタがあればこのスレの運営には困らんねw

325 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 00:06:45 ID:???
主張派からもはな摘みにされている『一人の主張派』が来たみたいだね

326 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 00:43:55 ID:???
否定派みたいに一人で自演を繰り返すよりはマシだろう?

327 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 02:40:09 ID:???
>>326
居直ってないで、ループは止めてくれませんかね?

328 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 07:46:53 ID:???
おまいら相手にしすぎw
他のパクリスレ見てみろよ、推定無罪だからこいつはパクリじゃないなんて
とんちんかんな擁護してる奴がいるか?

パクリじゃない、と断言できるだけの根拠がないから
推定無罪の法則なんてのまでひっぱりだしてるだけだよこれ

329 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 11:45:06 ID:???
からくりサーカスの微妙なパクリが気になった
あの腐った目とか

330 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 12:41:59 ID:???
>>322-323
>>280>>300はスルーしてまた同じ主張?

>>328
推定無罪だから、は見かけんけど
似てるだけでパクリとは違うだろう、とか
ありがち、とかその辺の普通の主張はスルー?
他のパクリスレでも見かけるけど。
どれもパクリじゃないと断言する根拠じゃないよ。


331 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 12:50:22 ID:???
推定無罪は論破済み
推定無罪って言うなら有罪宣告できる機関を用意しよう

「証明できていないものは無いものとして扱う」
主張派はパクリである事を証明できていないが否定派もパクリで無い事を証明できていない為
現在和月は『半パクリ作家』がこのスレの現在の結論

332 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 12:52:15 ID:???
あ それから推定無罪は論破したので、このスレは今から推定有罪にて議論します。
(否定派が推定無罪か推定有罪しかないと前スレで言っていた為)

では、否定派は、例の画像の「パクリではない証明」をお願いします。
出来なければ半パクリ作家からパクリ作家で決定です。

333 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 15:07:18 ID:???
>>328
>他のパクリスレ見てみろよ、推定無罪だからこいつはパクリじゃないなんて
>とんちんかんな擁護してる奴がいるか?
仮想敵を相手に脳内シャドーをするのは結構なんだけど
そんな奴、このスレにもいないぞ

334 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 15:08:53 ID:???
いるじゃん

335 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 15:09:23 ID:???
いないじゃん

336 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 15:10:16 ID:???
どうでもいい
つか推定無罪かどうかにこだわってる奴ら全員邪魔

337 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 16:37:03 ID:???
んだ、パクリじゃない証明ができなければパクリ

338 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 17:42:58 ID:???
パクリパクリ

339 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 19:41:45 ID:???
アヒャwwなんだここwwww

340 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 20:51:18 ID:???
パクリがひどすぎる漫画
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1127738336/
より。

828 名前:作者の都合により名無しです[sage] 投稿日:2006/02/28(火) 11:25:41 ID:D8XqmKHH0
>>810
そこまで進行していながら「まとめサイトを誰も作らない」という時点で、
既に作られてる既存作家より一段二段劣っていて作っても面白くない事を、
暗黙のうちに認めてるな。

832 名前:作者の都合により名無しです[sage] 投稿日:2006/02/28(火) 16:53:31 ID:aZ44Fmul0
>>828
いつからまとめサイトが必須に?

833 名前:作者の都合により名無しです[sage] 投稿日:2006/02/28(火) 17:07:35 ID:D8XqmKHH0
>>832
現四天王に匹敵、凌駕する事を証明したいのなら必須。
パクリ作家としては二流三流幕下でいいやって事なら必須じゃないよ。

835 名前:作者の都合により名無しです[sage] 投稿日:2006/02/28(火) 17:45:02 ID:aZ44Fmul0
なんだその基準w
まあそう思ってたければそう思ってて良いと思うけど

836 名前:作者の都合により名無しです[sage] 投稿日:2006/02/28(火) 18:28:34 ID:D8XqmKHH0
>>835
やっぱり分かってないなぁ。
言われんでも誰かがまとめサイト作るほどのパクリオーラを放っててこそ一流なんだよ。

この和月信者を凹ます為にも誰か検証サイト作れ。

341 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 21:36:13 ID:???
>>340
あるじゃん、ここのところの主張派御用達のやつが
失笑されるのがオチだろうけど

342 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 21:38:54 ID:???
・主張派 「否定派にお知恵を拝借したい。画像加工などと言われるが、どうすればその
 先入観を上回る議論ができるのか。」
 「私は逃げたいとか事実がないとか、そういうことでパクリ主張をためらっているわけではない。
 主張派が怯えている。最大限に守ってあげたい。そう思っている」
 「しかし委員長、見てください。この一方的な攻撃。この風景を。主張派が見たら、
 こんなところに引っ張り出されたらかなかわないと感じるのは当然」
 「この主張派の気持ちをおもんぱかると、どうでしょう。この激しい攻撃、一方的な先入観。
 否定派でさえ、当事者の言葉を一言聞いただけでガセだと決めつける。そんな場所で冷静な
 議論はできない。これは言論封殺だ。もっとも恥ずべき行為だ。」
・否定派 「主張派さんね、冷静になってください。主張派さん自身が根拠ない情報で一方的に
 和月氏を攻撃している。我々は根拠があるなら見せてくださいと言っている。根拠不明なのに
 一方的に攻撃を始めたのはあたななんですよ。」

・主張派 「否定派は根拠ないと言っていたが、どういうことを指しているのか」
・否定派 「和月氏は一漫画家です。生業がある。家族もいる。それを主張派が
 一方的に名指しで批判された。そのことで大変な損害をこうむっている。そのことをよく
 考えて主張するべきだ。"それなら主張派さんが正しい"と誰もが思える証拠を固めて初めて
 議論が進む。それが出てこないから、私は"根拠がない"と言った」

343 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 21:55:46 ID:???
とりあえず、主張派がここ以外の複数スレで頑張ってることは解った。
言ってる内容がどこでも変わらんね。
そして、ここ以外のスレではスルーされ気味なことも解った。
しかしまあ、相手をいきなりキチガイ呼ばわりするのが好きね。
知らない人には”引かれる”って考えないのかなあ。

で、本題に戻すと>>331-332>>337-338は釣りとかじゃなくマジなの?
主張派の中では異論が無いのかな?
統一された意見なら、ある程度真面目に反論するけど。

とはいっても、推定有罪で主張には証明が要らない、って考えらしいから
その考えで否定するけどね。楽だしw

344 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:06:49 ID:???
長文は読む気がしない

345 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:17:50 ID:???
とりあえず、否定派のほうが引かれてるというのはわかった。

346 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:19:35 ID:???
>>343
和月が皆にパクリと思われてると考えず、主張派が頑張ってると考えるその脳の構造が凄すぎです><

347 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:26:40 ID:???
さて、推定有罪が決まった訳で、否定派はパクリではない事の証明よろしく

348 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:27:35 ID:???
>>346
>>340の内容とリンク先のスレ見て、
主張派じゃない、和月が皆にパクリと思われてるだけ、
って解釈する方が無理ってモンだぜw
お宅の脳の構造はどうなってんの?

349 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:30:19 ID:???
>>348
どこら辺で主張派と決め付けたのか詳しく。



350 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:39:57 ID:???
>>347
じゃあ簡単に主張するから、
反論してそうでないことを証明してくれ。全部。
できなきゃ、アンタの主張する考え方に反しているので、アンタの主張は間違い。

・半パクリ、という主張は、推定無罪を使わない他の議論法を指摘した
 >>280>>300を無視した主張で既に論破済。
・推定無罪は論破した、だから推定有罪という主張は、
 前スレでの主張派と否定派の合意や、論破したの意味の違いを無視している。
 また悪魔の証明や学説論争と言った他の議論で使われる手法に反していて
 非常識で不合理。
・他のスレのパクリ議論でも、ありがち等、推定有罪ではない手法でパクリ否定している。
・上記のとおり主張が間違いだらけのため、パクリ作家で決定も間違い。

誰がアンタの主張に全部従うもんかw

351 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:43:26 ID:???
>>340が本気で意味不明なのは俺だけ?

352 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:43:58 ID:???
ありがち、というなら画像を出してね

353 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:45:12 ID:???
>>347
和月はパクリじゃない、以上。

証明の必要なくパクリと言えるということは、また証明の必要なくパクリでないと言える。
パクリでないというのに証明が必要ならば、パクリと主張するのにも証明が必要。

というか、推定無罪が有効と主張するのも推定有罪だから有効。
推定有罪自体が議論において矛盾でしかないのがよくわかる。

354 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:46:21 ID:???
じゃあ多数決しかないな。

355 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:49:13 ID:???
>和月はパクリじゃない、以上。

お前は一体何をどうしたいんだ?
心が広いにも程がある。

356 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:51:18 ID:???
>>352
「あちがち」というのはテンプレート的内容、誰でも思い浮かぶようなものだろう。
実際にそれに類似した画像など必要はない。

>>354
議論とは関係ないですね。

357 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:53:12 ID:???
>議論とは関係ないですね。

結果を恐れているという事でFA?

358 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:53:46 ID:???
>>355
>お前は一体何をどうしたいんだ?
>>347の推定有罪に基づく反論だよ。

>心が広いにも程がある。
何を言いたいのかさっぱりなんだが?

359 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:55:48 ID:???
誰にでも思い浮かぶってことは
そのイメージ元になった画像なり何なりがなきゃ不自然なわけだが…

360 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:57:38 ID:???
>>357
無駄なことをする理由も必要もない。
正当性と多数決に何の関連性も無い。
何を多数決したいのかすら不明。
もし論の比較というなら、まずこのスレの人間に主張してくれ。
主張がないから反論もできないわけで。
画像の印象なんてどうでもよいので。

361 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 22:58:26 ID:???
「あちがち」というのはテンプレート的内容、誰でも思い浮かぶようなものだろう。
実際にそれに類似した画像など必要はない。


1行目と2行目がつながってないな

362 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:00:01 ID:???
いつまでたっても正当性を証明することができないんだから多数決すればーと
言われてるのにどうしてここまで必死に拒否るんだろね

あれ釣られちゃったかな

363 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:01:45 ID:???
>>359
つまり和月には梅澤の画像が必須と、こう言いたいのか?
でもな、じゃあ梅澤にとってのその画像は何だ?
梅澤には必要なく和月には必要とかいうのか?
パクリという結論ありきで語るのは破綻をきたすぞ。

364 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:03:02 ID:???
>>349
まず、340自体がこのスレの住人がリンク先のスレを見ているという証拠だろ。
で、レスの内容は主張派。この時点で他人ってのが無理があると思うが。

リンク先のレスを見ても、和月の話題に関して
このスレを話題にしたこのスレ住人のレスが見られるよな。810、814、817、837とか。

そのうえで、リンク先のスレの主張が、否定派は一人しか居ない、とか
元ネタばらしは先手を打ってるだけ、とか蒼月が卑怯キャラとか
推定無罪だと絶対にパクリにならない、の後でトレースと自白しかない、とか、
やたらこのスレの主張派の意見と一致する意見が多いんだが。
特に814,817の主張が、このスレの主張派、否定派の意見を理解した上で
主張派が否定派を非難する論法で非難してるぞ。

で、キミはどういう根拠で「皆にパクリと思われてるだけ」「脳の構造が凄い」
と決め付けたの?詳しく。

>>351
多分興奮した人達の煽り合いなんだろうし。俺もよく分からんよ。

365 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:03:56 ID:???
>>362
だからその正当性を証明する対象を示してから言えよ。
多数決荒らしはウザイんだから、違うなら行動で表してくれ。

366 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:05:35 ID:???
>>心が広いにも程がある。
>何を言いたいのかさっぱりなんだが?

いやいやw
パクリじゃ無いという見解に基づいて
和○の作品を見れるお前の心の広さだよ。

367 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:07:31 ID:???
>>352
…350のレス読んでる?内容理解してる?
一部分、というか「ありがち」の一言だけ切り取って
訳の分からん主張されても…。
350は347へのレスなんだよ。文章読めれば分かるでしょ?

368 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:10:57 ID:???
>正当性と多数決に何の関連性も無い。
>何を多数決したいのかすら不明。

なんでいつもそうやって逃げようとするの?
パクリかパクリじゃないか、それだけの事でしょ?
世間ではどう思ってるか=多数派の意見って
正当性につながるでしょ?逃げるの?

369 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:11:26 ID:???
ありがちだ、というなら言った側がありがちである証拠を出さなきゃいかんわな、そりゃ。

370 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:12:55 ID:???
>>366
意味がわからん。
お前何を「パクリ」と称しているんだ?
そしてどこから「和月はパクリ」という結論が出たんだ?
お前の決め付けをもってそんなこと言われても知らん。

371 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:13:21 ID:???
>>365
正当性を証明する対象ってつまり和月がパクリかそうでないかでしょ?
何を今更。

372 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:14:24 ID:???
>>368
横レス。
そう非難するけど、いっつも実行に移さないのは誰?
多数決スレが4レスでdat落ちした事実から
多数決を希望する人が大勢居ると言いながら、実は主張派も
多数決を望んでいる人がほとんど居ない、という理屈は無視?

373 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:15:54 ID:???
>>368
ずいぶん狭い「世間」ですね。

>>369
ありがちではない証拠こそパクリの証明でしょうが。

374 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:16:28 ID:???
>>369
日本語が不自由なのか?
>・他のスレのパクリ議論でも、ありがち等、推定有罪ではない手法でパクリ否定している。
読めますか?理解できてますか?
自分が議論に参加可能と思いますか?

375 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:18:22 ID:???
>>371
????????????
その和月をパクリと判断した理由・理論は?
正当性があるかどうかの判断はこれでしょ?

376 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:18:46 ID:???
>>373
>ずいぶん狭い「世間」ですね。

範囲なんて誰も指定してないでしょ?
必死なの?落ち着いて、ね?

377 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:19:46 ID:???
>>363
ありがち、を理由に一方を否定するなら
それが本当にありがちかどうか証明しなければいかん
そのためには画像とかあげるのがいいんじゃね
ということ、それ以上でもそれ以下でもない
パクリ議論における一般論

378 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:20:16 ID:???
横レスとかいって他人のフリするのはよしましょうよ

379 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:22:05 ID:???
>>376
先に落ち着け。

どこで多数決するのか、またできるのか?
それでありながら多数決=世間、と言う。
それに対してだぞ?
深読みするまでもなくわかるだろ?

380 :age:2006/02/28(火) 23:22:21 ID:???
今日は否定派が元気なのであげてみる
本当、和月のパクリスレは地獄だぜー

381 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:22:41 ID:???
いや、レスしたあと、
「あれもしかしなくても352から話題が変わって
 >>373辺りの人との議論だった?」
と一人恥じてたんだが。

なんにせよ、>>352は意味不明なレスだけど。

382 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:23:16 ID:???
多数決なんかあてにならない
と言いつつ
主張派が工作してる
と言うのは
頭から信じてるのがワロッシュ

383 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:25:37 ID:???
>>377
だから和月に必要で梅澤に必要ない理由は?
前提が破綻しているぞ。

384 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:25:44 ID:???
>>382
どこで?
>主張派が工作してる
>と言うのは
>頭から信じてるのがワロッシュ

つーか、「主張派が工作する」と「多数決があてにならない」
は矛盾する主張じゃないような・・・。
何がワロッシュ?

385 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:30:14 ID:???
>>383
AもBも、この場合和月と梅澤もありがちだから
AはBのパクリじゃない、というなら
言った人よ、そのありがちを証明できそうな具体例は?という疑問だよ
和月には証拠が必要で梅澤には必要ないとかそんなこと一言も言ってないしー

386 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:35:51 ID:???
>>364
なるほど 脳内決め付けスゲーw

387 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:36:59 ID:???
お前ら本当にキチガイと遊ぶのが 大 好 き なんだな

388 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:38:04 ID:???
>>364
途中で送信してしまった。

それ普通にみんな考えてることで主張派だけが特別って決め付けてるのはなんで
って聞いてるのに、和月をパクリって言うのは全部主張派?すごいねー

389 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:39:44 ID:???
>>340のまとめサイトがないと一流じゃないって本当に意味不明なんだがパクリ漫画家であることは前提にあるような会話なんだね

390 :マロン名無しさん:2006/02/28(火) 23:41:29 ID:???
そもそも>>359に対する>>363がまずおかしいわw

> つまり和月には梅澤の画像が必須と、こう言いたいのか?
> でもな、じゃあ梅澤にとってのその画像は何だ?
> 梅澤には必要なく和月には必要とかいうのか?

なんだこれw飛ばしすぎw

391 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 00:19:22 ID:???
ありがちの証拠が出ていない。
そもそも否定派はパクリでさえなければ何でもいい訳で。
状況によって色んな見解を出さないで、立場をはっきりしないか?


392 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 00:23:28 ID:???
まぁ パクリじゃないって証明できないならパクリってのは忘れないでね。

393 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 01:34:11 ID:???
擁護派の逃げ方がのらりくらりでここまで来たんだろ。
見解をはっきりさせてみる必要はある。
できないだろうけどな。

394 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 02:54:19 ID:???
>>364
なんで、お前の脳の構造が凄いかって?

和月の画像に関しては、状況も証拠にはならない、画像は全く別物と言っているのに
>>340は状況と話題が似ているってだけで主張派って断定してる所だよw

どんだけ和月に都合の良い様に片寄った脳味噌もってんだよw
本人さんかご家族の方かしら?

395 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 03:22:05 ID:???
お前は本当に読解力が無いな

396 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 06:45:48 ID:???
推定無罪が論破されたのになんでここまでこだわるんだろう。>否定派
次スレはテンプレに「推定無罪禁止」
「あると証明されていないものもあると扱う」と明文化しよう。
書かれていないスレは否定派の工作スレだから立て直しということで。
↓テンプレ修正作業よろ

397 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 12:51:20 ID:???
>>388>>394
>>364が長いから読めてない?
普通にみんな考えること、>>340は状況と話題が似ているってだけ、
じゃないんだけど。

>特に814,817の主張が、このスレの主張派、否定派の意見を理解した上で
>主張派が否定派を非難する論法で非難してるぞ。

 100人中1人(法律好き)だけだと思うよ
 アレをパクりじゃないって反論してくるのは。

 元ネタばらしてるからパクリじゃない!
 らしいよ。

このスレの主張派しか言わない、わからない論法で非難してんのよ?
そのうえで、他にも共通点イパーイ。

なんで決め付け、偏った脳味噌、本人さんかご家族とか言うの?
388も394もレスをキチンと読まず、分析も説明せずに、言いっ放しなんだけど。 
「 詳 し く 。」だよ?

398 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 12:55:12 ID:???
>>392
>>350を否定する証明マダー?
無理なら、その馬鹿な主張を諦めて。

399 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 13:08:43 ID:???
推定無罪は論破済み ゆえに推定有罪にて議論中
否定派は和月がパクリじゃない証明をよろしくお願いします。


これが現在の議題ね

400 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 13:20:29 ID:???
なるほどつまり、和月がパクリじゃないって自信満々に
妄言吐く奴が言いたかった事って結局

「パクリ漫画なんてこの世に存在する訳がない」

という事だったのか。。納得。。

401 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 13:20:29 ID:???
なあ、主張派の人は、
マジで誰も>>392の推定有罪に疑問持たんの?
>>350>>353とツッコミ入ってて、スルーしてるんだけど。

402 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 13:27:00 ID:???
>>397
腦内解釈乙www

なんでそこで語ってるのが主張派独自の解釈って思うかなぁ
オマエ一人が特別なんだよ
意味や趣旨を理解できるのは当然だろ?

あと、ここでロムってる人が書いたって事もあるんだが?

本人や関係者って言われてそれだけファびょる所を見ると図星だったかな?www

403 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 14:26:53 ID:???
向こうのスレで検証サイトがないからパクリじゃないとか、意味不明な事言ってる奴いるけど
ここの否定派もそんな事いってたな
で、それは完全スルーとW

404 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 14:49:10 ID:???
>>402
いや、煽られても。結局言いっ放しだけで「詳しく」述べることはできんのか。

意味や趣旨を理解できる、がどのレスを指すのかいまいち不明だが
オマエ一人が特別、てのが、そのまま
「主張派しかしてない、理解できない非難」なんだが。

否定派を一人と言うのは、主張派が大好きで良く使う決め付けだけど
そんなこと調べようがないし、思い込みだよな。実際は違うし。
それをそのまま使ってるのがこのレス。
 100人中1人(法律好き)だけだと思うよ
 アレをパクりじゃないって反論してくるのは。

更に、(法律好き)ってあたりで、このスレの否定派の特徴をよく捉えてるんだが
「普通にみんな考えること」「状況と話題が似てるってだけ」、なの?

で、これも主張派が良く言う主張なんだが、
部外者の人が現行スレを読んで出てくる主張じゃないんだ。
この話題、現行スレに入ってからやってないから。
でも主張しちゃったのがこのレス。
 元ネタばらしてるからパクリじゃない!
 らしいよ。

で、その上で、他の部分でも主張派の主張とイパーイ被ってんのよ?
「普通にみんな考えること」「状況と話題が似てるってだけ]になる理由がどこにあるの?

ここでロムってる人が、複数スレ続いている主張派の主張(決め付け・現行スレでやってない主張も含む)
をそのまま使ったら「普通にみんな考えること」「状況と話題が似てるだけ」じゃないよね。
なぜか主張派の主張をそのまま使う、謎の長期ロムってる人、だね。
それもし居たら、「ロムってる主張派」だし、そんな人考え難くネ?

405 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 14:49:51 ID:???
>>400
急にどうした?
神からの啓示を受けたか、電波でも受信したのか?
そうなら病院池。
そうでないなら、なんで急に解って納得したんか語ってみ?

あと考えられる可能性は400が「荒らしレス」ぐらい?
いつもの主張派の主張内容のひとつだが。

406 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 14:52:05 ID:???
パクリじゃない証明をお願いします

407 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 14:54:48 ID:???
>>403
いや、誰もそんなこと言ってないみたいだけど。
ここのスレでも、向こうのスレでも。
主張派に良く居る、読解力がないタイプの人?

ここのスレで居たのは、確か
「こんな頑張って主張するなら、主張派は検証サイト作ればいいのに」
って人だった筈。

向こうのスレでは840読む限り
「まとめサイトが無いってことは、和月のパクリネタって面白くないってことだよ」
って言ってるけど。

408 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 15:06:28 ID:???
面白くないつまらないがパクリに何の関係が…

409 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 15:15:31 ID:???
推測だけど、向こうは
「パクリがひどすぎる漫画」スレでしょ?
「ひどすぎるに当たらない、ネタとして面白くない」
と思われたんじゃない?

340を読む限り、
「パクリ作家としては二流三流幕下でいいや」
とか言ってるし、パクリか否か、で判断してないようだけど。

340は、なぜか相手を「和月信者」と決め付けているけどねw

410 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 15:22:40 ID:???
武装錬金が連載中ならもっと盛り上がったかもね
イノタケとかと比べると明らかに小物だし。

411 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 16:09:57 ID:???
>>409
つまり、そのスレでは和月はパクリ作家と言う結論はでているんだよな
だれ一人としてパクリではないとか、パクリかどうかを疑問視してないし。

ちょっとそのスレ読んでみたけど、ありがちなや王道、偶然ぽいのはツッコミ入ってるし。
これは一つの重要な物証だね

・パクリがひどすぎる作家スレでは和月はパクリ作家と認識されている

412 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 16:14:27 ID:???
>>407
いつもの馬鹿な反論する否定派?
パクリ問題に際して、検証サイトがあるなしとパクリ問題を直結させる馬鹿をこのスレの否定派以外に見たことないんだけど?

413 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 16:36:13 ID:???
>>411
>つまり、そのスレでは和月はパクリ作家と言う結論はでているんだよな
>だれ一人としてパクリではないとか、パクリかどうかを疑問視してないし。
ダウト

>>412
>いつもの馬鹿な反論する否定派?
>パクリ問題に際して、検証サイトがあるなしとパクリ問題を直結させる馬鹿をこのスレの否定派以外に見たことないんだけど?
ダウト、つーか自身がそのまま「馬鹿な反論」だぞ。マジで読解力無いな。
検証サイトがあるなしとパクリ問題を直結させる馬鹿
このスレ、向こうのスレ、両方とも直結させてないんじゃ?というのが
>>407の言ってることだよ。読めてないの?

414 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 16:56:45 ID:???
>>413
ダウト
向こうのスレが和月はパクリあると言う前提で話が進んでるのは事実

ダウト
やっぱり馬鹿 腦内解釈多すぎ

415 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 17:10:33 ID:???
>>414
>ダウト
>向こうのスレが和月はパクリあると言う前提で話が進んでるのは事実
そりゃ、主張派臭いパクリだ!と言う人と、ここでやるネタじゃないよね、という人なら
パクリか否かは話題にならん罠。

パクリがひどすぎる漫画のスレ、なんで
明白なパロディでパクリじゃない、とか以外では放っとかれて
ケチがついてないこともあるようだしね。てか言いっ放しが多いし。

>ダウト
>やっぱり馬鹿 腦内解釈多すぎ
もはや何がどう「馬鹿」で「脳内解釈」なのか言えなくなってるじゃん。
読解力がありません、誤読してました、と認めたら?

416 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 17:10:47 ID:???
ガンブレとかワンピのガジェットぱくったのは
はずかしかったな

417 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 17:13:23 ID:???
>>416
ほほう。詳しく。

418 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 17:17:57 ID:???
>パクリがひどすぎる漫画のスレ

このスレは確かに、パクリ、パクリじゃないどうこう
じゃ無くて、パクリと聞いて皆が思い浮かぶ漫画を話題に
してるからね。信者お断りのスレだから、純粋にパクリ漫画の話が楽しめるし。


419 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 17:56:03 ID:???
>>415
話すりかえましたって認めたら?

420 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 18:04:16 ID:???
なんだかんだ言ったところであのスレで和月がパクリ作家と思われてるのは事実なんだよね

パクリ作家と思われてるから、あのスレに名前が上がり話題になる

しかし毎度ながら、>>340は事実だ!と言いながら、無理矢理ひね繰り出した理論で主張派と決め付けるのに
和月がパクリ作家と思われてる単純な事実を突き付けると今度は理解しようとしないんだよね

421 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:08:41 ID:???
>無理矢理ひね繰り出した理論で主張派と決め付けるのに
わけのわからん多数決スレを二本も立てたり
主張派専用だの多数決専用だの自称大多数側専用ながら即沈むスレを立てたり
そんな愚行を行うのは否定派だもんね
今回も否定派に違いないよね

わかった、理解した、納得したからおまえ消えろ

422 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:15:43 ID:???
>>421
わかった、理解した、納得したからおまえ消えろ

423 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:21:34 ID:???
>しかし毎度ながら、>>340は事実だ!と言いながら、無理矢理ひね繰り出した理論で主張派と決め付けるのに
?? 何言ってんの?? 事実だと言いながら??
>>340のレスがあったのは「事実」だろうさ。
証拠としてちゃんとスレッドのリンク貼ってるし。
否定派も主張派も340が虚偽だなんて言ってないよな?
主張が日本語としておかしくない?

主張派だとする理論は、無理矢理ひねり出した訳じゃなくて
こりゃ主張派の中の人と同じだなあ、と思ったからレスを分析して理屈を書いた訳だが。
なんか決め付けだけで、反論できとらんけど。

>和月がパクリ作家と思われてる単純な事実を突き付けると今度は理解しようとしないんだよね
うーん?まず
>だれ一人としてパクリではないとか、パクリかどうかを疑問視してないし
って嘘ついたよな。で、それを「ダウト」と言ったら
>ダウト
>向こうのスレが和月はパクリあると言う前提で話が進んでるのは事実
とか「話すりかえ」たんで、まあその辺のすりかえは置いといて
>そりゃ、主張派臭いパクリだ!と言う人と、ここでやるネタじゃないよね、という人なら
>パクリか否かは話題にならん罠。
とは言ったが。
和月がパクリ作家と思われてる、のは事実だろうね。あなたとか。

424 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:40:10 ID:???
本人は分析したと思ってるらしい

425 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:47:44 ID:???
でもどこがどう分析じゃないかは言えないし
これが分析というものだ!とお手本になる反論はできんのだろ?
いつもどおりに

426 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:50:46 ID:???
どこがどう分析なのかわからんからそう言ったまでだが
しかもいつもどおりにって何?
被害妄想激しすぎない?

427 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:53:19 ID:???
もう否定派は陰謀論に捕らわれてしまっているな。

428 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:53:50 ID:???
つーかスルーしろって。

429 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:54:16 ID:???
テンプレ直さないの?
また否定派に都合のいいテンプレ作られて、推定無罪の議論だけになっちゃうよ?

430 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 19:56:22 ID:???
スレ立ててるのもテンプレ貼ってるのも否定派でしょと根拠なく言ってみる

431 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/03/01(水) 19:57:23 ID:???
       _____
      /::::::::::::::::::::::::::\                  _
     /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\             /  ̄   ̄ \
     |:::::::::::::::::|_|_|_|_|           /、          ヽ
     |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ          |・ |―-、       |  はぁ?黙ってろ糞豚ww
     |::( 6  ー─◎─◎ )          q -´ 二 ヽ     |
     |ノ  (∵∴ ( o o)∴)         ノ_ ー  |     |
   /|   <  ∵   3 ∵>          \. ̄`  |      /
   ::::::\  ヽ        ノ\           O===== |
   :::::::::::::\_____ノ:::::::::::\        /          |

432 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:03:05 ID:???
まったく擁護派は……

433 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:03:37 ID:???
>>426
彼はいつも自分の発言をそれはお前の思い込みでしかない、みたいな形で否定され続けて
それがトラウマになってしまったのだよ
同意してくれる人も全然いないしね

434 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:08:52 ID:???
だからテンプレを直すべきなんだよ。
どうせ次のテンプレもこのままだと推定無罪に関してはのらりくらりだ。
ウンザリしてないのか?

435 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:10:20 ID:???
テンプレ最新版はここを参照

パクリ&オリジナル漫画スレッド13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1139928360/

これだけでいいよ。
長々と貼られても誰も読まん。

436 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:11:46 ID:???
>同意してくれる人も全然いないしね
ここが否定派のアレっぷりをなにより雄弁に語っていると思う

437 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:14:05 ID:???
と、主張派は自分達が多数派のように振舞うのですが
そんな自分達専用スレはレスが付かずに落ちていく不可思議

438 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:15:01 ID:???
>>435
肝心の推定無罪無効について触れてないんじゃ片手落ち。
そこだけでもこのスレ専用のものを作っておくべき。

439 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:16:32 ID:???
推定無罪無効、あると証明されてないものもあると扱う事については>>1で示す必要があるな。
でないとまた割り込みされる。
これ以上無駄な議論に時間を費やしたくない。
多数決できれば一番いいが発行所誰も設置してくれないしな…

440 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:18:15 ID:???
>>437
否定派の工作スレだから。

441 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:19:50 ID:???
>>436
だってずっと1人で回し(略

442 :1だけど:2006/03/01(水) 20:20:26 ID:???
>>435
そのテンプレでいいのか?
どう考えてもこっちのより多いし、色々混乱がおきそうなところもあるにくわえて、
こっちオリジナルで
異論が出てないものも貼るべきだろうから(ロードマップとかな)
さらに増えることになるけど

やる分にはたいした手間でないので、他の意見がなければそうするかね

443 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:21:05 ID:???
詩を適当になんちゃらかんちゃら
推定無罪は論破されたので無効です。
あると証明されてないものもあるとして扱います。

前スレ
和月パクリ議論スレ15
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1140689690/


でいいかね
これ以外の>>1が書かれた次スレは否定派の工作につき立て直しということで。

444 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:23:00 ID:???
>>439
>推定無罪無効、あると証明されてないものもあると扱う事については>>1で示す必要があるな。

これ、主張派の総意?
そうだとすると(まえも書いたが)

「推定無罪は有効である」とこちらが主張したとたんに、有効であるという扱いをする必要があるんだが?

いいのか?

445 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:24:57 ID:???
>>443
おk、それで行こう。
ついでに詩をどれにするか選んでもいいんじゃね?w


446 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:26:47 ID:???
せきをしてもパクリ

447 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:27:00 ID:???
>彼はいつも自分の発言をそれはお前の思い込みでしかない、みたいな形で否定され続けて
>それがトラウマになってしまったのだよ
それ言われ続けてんの、主張派だけどなあ。
このスレでは2回ともそうだし、前スレ以前も多いよ。
否定され続けたせいで、いっぺんファビョったこともあるし。

いつもどりに、ってのはまさに主張派がいつもやってることだから。
もしかしたら、背後では分析したり色々してるんかもしれんが、
大抵「理由・説明が全然記載されない」のよ。
思い込みと決めつけだけで語ってるんか区別つかん。

「本人は分析したと思っているらしい」と言うのは思い込みだけだ、と否定する文句で、
「どこがどう分析かわからん。」という疑問ではないぞ。
というか、どっちの言い分にせよ、結局「分析ではない」と否定していることにならんか?
でも何故かはやっぱり言えない。

448 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:29:48 ID:???
>>442
ぶっちゃけテンプレが役に立ったことなんてないだろ最近は

449 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:30:31 ID:???
>>447
つ鏡

450 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:30:38 ID:???
>>443
いや抜いちゃいけないものが抜けてる

詩を適当になんちゃらかんちゃら
推定無罪は論破されたので無効です。
あると証明されてないものもあるとして扱います。
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう
パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います
意図的に話をループさせる頭のおかしい人は放置してください

前スレ
和月パクリ議論スレ15
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1140689690/

451 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:31:42 ID:???
>>401で再度突っ込んだけど、誰も異を唱えずテンプレを変えようとしてるな。
>>450>>453で論破されてるのに。

今のところ、主張派のレスは全部一人でやってたの?

自分でも信じ難い仮説だが、
主張派が複数居て、全員がこれだけ常識の無い非論理的な人ばかり
の方がとても信じられんし、まだ可能性がありそうだが。

「推定有罪」に反対する主張派の人、誰も居ないの?

452 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:32:20 ID:???
次スレでは推定無罪をしつこく話す否定派に構うなよ。
それはただの荒らし。
ちゃんとした住民は推定有罪前提で話を進めなきゃ。

453 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:33:05 ID:???
>>449
渡されても、オウム返しが成立してないから。
文章を読んで、意味を理解できるようになってね。

454 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:33:43 ID:???
じゃあさっさと埋めようぜ

455 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:35:01 ID:???
>>453
つ鏡

456 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:35:38 ID:???
否定派は頑張って主張してね。
推定無罪について議論できるのはこのスレまでだから。
次スレで推定無罪無効に触れてない>>1書いても削除依頼出すから。

457 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:38:27 ID:???
否定派はいつになったら気づくだろう
このスレには主張派のほかに、アンチ否定派ともいうべき野次馬が存在することに…

458 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:38:35 ID:???
多数決は投票所設置待ち
推定無罪は禁止
このスレの癌が消えたな

459 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:41:58 ID:???
推定無罪をNGにいれとけばそれで終わりだろ

460 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:43:05 ID:???
>>1に質問
>>1自身はパクリ派?パクリではない派?どうでもいい派?

461 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:44:37 ID:???
もう良いよ、電波な自演主張派さん。
確信が無い事を言うのは間違ってるだろう、と今まで言わなかったが。

>>350 他スレで使われる「ありがち」の論理を否定する理論だ、と指摘
     その他色々否定されたけど、尽く文章を理解できない。
>>353 「論理の矛盾」を指摘しても無視

それでも同じ事を強弁する阿呆は、さすがに複数居ないだろ。
そのうえ、主張派は誰も突っ込みを入れない。
そのことを主張派は誰も異常に思わない。

野次馬のアンチ否定派とか、釣りだろ、とか否定派の工作だ、とか
色々混ぜるんだけど、でも結局誰も突っ込んでないし、否定派非難しかしない。
一人で凄く頑張ってたんだね。

462 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:46:17 ID:???
とうとう否定派が発狂しました

463 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:50:16 ID:???
じゃあ自演できない場所で多数決とるか。

464 ::2006/03/01(水) 20:50:58 ID:???
>>460
結論を決めてから議論はしません
現時点では否定派だが、それは決定的な証拠も理屈もみあたらないから
主張派の主張に納得いくものがあれば、それに従うよ

465 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:52:20 ID:???
>>1
テンプレとかはどうでもいいんだがポエムは非常に寒いので省いてほしい

466 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 20:57:40 ID:???
相変わらず不毛だなお前ら。

467 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 21:02:14 ID:???
相手は一人だ
と思いたい気持ちはわかるけどな、ここまで叩かれてるとw

468 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 21:10:28 ID:???
この状況の中、1が呼ばれて直ぐに出てきて「否定派の立場ですが〜」
なんてやっちゃったら自演バレバレだろうがw

もうちょっといつもの否定派の奴は考えろよw

469 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 21:12:02 ID:???
主張派も否定派もおたがい相手は一人だって思いたいようだから
この際多数決してみればいいんじゃない?

470 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 21:19:21 ID:???
>>469
全くだな 主張派は大賛成だ。

否定派も勿論多数決に賛成だよな?

471 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 21:23:59 ID:???
>>469
1対1でドローになるか
より自演したほうが勝つか
なかなか見物だな

472 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 21:27:46 ID:???
>>471
さて、片方に本当に人数がいたら1対1にはなりませんよ?

473 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 21:33:09 ID:???
さて、否定派はパクリではない証明ができないから
結論としては和月はパクリでおk?

474 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 21:42:29 ID:???
2chでパクリかどうかの最終判断をつけることなんてできんよ
まあ否定派はそれにしても無茶苦茶だけどな

475 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 22:10:03 ID:???
そしてまた
「どう無茶苦茶か指摘はないんだな」となぜか勝ち誇る否定派出現、というループ

476 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 22:54:56 ID:???
また凄い伸びてると思ったら、
またこの否定派か
かまってあげてる奴らもそろそろスルーしろよ

477 :マロン名無しさん:2006/03/01(水) 23:21:31 ID:???
>あると証明されてないものもあると扱う
これを本気で言ってる人手を挙げて

478 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 01:56:26 ID:???
>>477
推定無罪よりはマシだな。
それを無いと否定派が証明すれば問題ないんだから。

479 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 02:07:23 ID:???
>>478
ほんとに本気?

>「推定無罪は有効である」とこちらが主張したとたんに、有効であるという扱いをする必要がある

ってことだよ?
ならそう主張するけどいいの?

480 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 03:30:51 ID:???
最近の主張派は面白いですね

481 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 07:06:56 ID:???
>>479
推定無罪は論破済み 使いたければ有罪宣告できる環境を用意してください

では、パクリではない証明をお願いします

482 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 07:35:58 ID:???
あると証明されていないものもあると扱います
ただし推定無罪は証明しないと使えません

483 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 08:14:25 ID:???
推定有罪は???と思うが
それ以上に否定派がいかれてるのでまあしばらくは静観

484 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 08:19:39 ID:???
あると証明されていないものもあるとして扱います。
無いとする場合には無いという証明を行います。
推定無罪はこのスレにおいて無いと証明しました(有罪宣告の文面により)

何も問題無いですね
否定派がパクリじゃないと言うならパクリじゃない証明をすればそれだけでいいのですから。

485 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 12:44:20 ID:???
前提が問題なんだってば。

>推定無罪はこのスレにおいて無いと証明しました(有罪宣告の文面により)
これから、
>あると証明されていないものもあるとして扱います。
>無いとする場合には無いという証明を行います。
これが繋がらないの。

否定派が主張をすり替えた、と言いながら、何で自分が同じすり替えしてんの?

前スレでも今スレでも、何度も同じツッコミされてるけど、
「俺はパクリであると証明出来ないけど、結論をパクリにしろ! 」
これってすっげーワガママな主張なんだけど、いい加減気づかんの?

「あると証明されていないものもあるとして扱う」
って議論、ほとんど存在しないと思うけど。何か例示せる?
推定無罪を論破した、と繰り返しても、
推定無罪(刑事訴訟)や民事訴訟、悪魔の証明、学説論争、
果ては、最近の武部幹事長のメール疑惑、パクリ議論の「ありがち」等
大抵の議論は「証明されてないものはないとして扱う」のが原則なんだってば。

486 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 12:52:24 ID:???
スルーできない人だなあ……
よっぽど純粋培養で育ってきたのかな

487 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 12:59:11 ID:???
>>486
できればスルーしたいんだけどねぇ
俺とか他の人が「これマジなの?」とか聞いても誰も返事せず
しゃーないからマジ返ししたら「スルーできない」とか言われても。

488 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 13:00:30 ID:???
言い訳乙

489 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 13:36:26 ID:???
>>485
他がそうゆうやりかたでやってるとか全然関係ないでしょ?

パクリ議論に対して推定無罪なんか使って議論してるところなんかないのに
推定無罪で証明できなきゃパクリじゃない なんて言いだしたのは否定派でしょ
パクリと盗作を同一とみなして法を絡めてまでパクリじゃないって騒ぎだしたのも否定派でしょ
他のパクリスレじゃこんな定義で議論してる所一つもないよ?

自分達に都合のよい時はそんな回りを無視して、都合が悪くなったとたん、「他」を持ち出しますか?
そりゃ通用しないでしょ

490 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 13:39:32 ID:???
>>485「俺はパクリじゃないって証明できないけど結果をパクリじゃないとしろ」
これってスゲーわがままなんだけど?

491 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 18:20:55 ID:???
>>481
>推定無罪は論破済み
まずは論破したとの証明をよろしく(具体的なレスのコピペ等で)
それまではこのスレでは推定無罪が有効です(すでに主張があったので、有効として扱われる)。

さあ、どうぞ。

492 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 18:22:45 ID:???
>>491
では有罪をこのスレで宣告する方法をどうぞ

493 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 18:31:45 ID:???
>>492
パクリを証明する。以上。

ほら、早く、推定無罪を論破したっていう証明をしろよ。
それまでは君の嫌いな推定無罪が有効なんだよ?

494 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 19:14:30 ID:???
こいつら馬鹿だな

495 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 19:21:28 ID:???
>>493
有罪宣告は裁判所しかできません
否定派が用意してくれるのかな?
ファビょるのも程々になwww

496 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 19:27:02 ID:???
>>495
あれ、パクリ議論の話してたんじゃなかったのか?
このスレで、というからてっきりそういうものだと思ったが

497 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 19:54:19 ID:???
パクリ議論なのに推定無罪とか言い出す否定派モエw

498 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 23:06:29 ID:???
>>485
他がどうしてるか全然関係ない、俺のやりたいやり方でやる
それを普通は「ワガママ」と言うのでは?

パクリ議論では、他のところでも「証明されてないものはないと扱う」
の考え方を使って「ありがち」等の手法を使ってるんだって。
>>485で言ったし、何度か繰り返して言ってるよ。

パクリと盗作を同一とみなしたのは他の人だが、
あの人は辞書の意味を一般的な解釈として持ち出したんであって、
法なんか出て来てたっけ?

都合の良いときは無視して。悪くなったとたん「他」を持ち出してるとか言い出だした
否定派は、常に「他」を持ち出して、持論に説得力を持たせようと努力してんだけどね。
あなたも知ってる、盗作の辞書の記載を出したりとかさ。
「推定無罪」もそれで出してたんだし。使い方失敗したけどね。

>>490
いや、全然ワガママでもなんでも無いよ。
パクリだという主張が無い状態では、
パクリじゃないという証明を必要とせず「パクリじゃない」と扱うんだよ。
パクリじゃない漫画の方が圧倒的に多い訳だし。
だから、パクリだという主張が、もし勝手な思い込みだった場合
「パクリ以外有り得ない」という証明にも何にもなってない、と指摘すりゃ
それは「パクリじゃない」という証明になるの。
それが「証明されてないものは、ないものと扱う」という訳。

499 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 23:07:43 ID:???
おっと、485は自分のレスだったよ。
>>498の1行目は>>489へのレスね。

500 :マロン名無しさん:2006/03/02(木) 23:30:54 ID:???
>>490
>パクリじゃないって証明できない
できる
その一つはパクリと証明できないと示すこと

正しいと言えなかったけどそれでも疑惑は残るから潔白にはならない
こんなバカ極まりない論理が通用するのは貴方と民主党の永田議員の脳内だけです

501 :マロン名無しさん:2006/03/03(金) 00:18:51 ID:???
45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

502 :マロン名無しさん:2006/03/03(金) 08:07:28 ID:???
>>498
そしてパクリ議論では誰もやらない推定無罪をワガママで押し通そうとしたのが否定派なんだよな

んで、パクリじゃない証明まだ?

503 :マロン名無しさん:2006/03/03(金) 20:43:45 ID:???
>>502
パクリじゃない証明は、>>498でほぼ終わってるような。

1.主張が元々証明しようとしてない
>>22-23の主張、
>>40への反応、
>>331-332の推定有罪、どれも
「俺はパクリだと証明出来ない。だけど、パクリという主張は正しい」
と言ってる。

2.パクリじゃない証明
>「パクリ以外有り得ない」という証明にも何にもなってない、と指摘すりゃ
>それは「パクリじゃない」という証明になるの。
>それが「証明されてないものは、ないものと扱う」という訳。

「パクリ以外有り得ない」という証明にも何にもなってない主張しかしてないので
「証明されてないものは、ないものと扱う」と扱い、パクリという証明は無い。
よって、他の通常の漫画と同様の状態として扱い、パクリではない。

以上、証明終了。

504 :マロン名無しさん:2006/03/03(金) 21:46:40 ID:???
推定無罪がこのスレだけと言っているのがいるが・・・。
では、他のスレはどんな制度を使っているのでしょうか?
自分には、このスレで言う「推定無罪」を使っているように見えるのですが。

505 :マロン名無しさん:2006/03/03(金) 23:20:02 ID:???
和月よりずっと豊富な検証画像が出ている井上スレでも
「推定有罪」では話してないな

506 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 00:04:11 ID:???
>>504
そのスレで尋ねてみりゃいいじゃん
さっさとやってきなよ

507 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 08:42:32 ID:???
>>503
パクリではないと言う証明ができていませんので、パクリではないとも言えません
よって、半パクリ作家です

あと、パクリ議論系のスレはそのほとんどが多数決、その多数決も厳正なものでもない
パクリ疑惑のある物証に対して住民がある程度の意見等を交えながら、多い方の意見が主流になる

証明できなきゃパクリではない。とか、一人が違うと言えば証明出来ないかぎり違うとか、多数決を否定してるのはこのスレだけ。

508 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 11:36:28 ID:???
パクリかどうかの議論なんだから、実際証明とかあんまり関係ないよな。

Aというものがあり、それがパクリか否か議論してるのであり
より主張に説得力のある意見の方に他が同意しその数が多い方の意見が結論として扱われる
少ない意見切り捨てらる訳では無いが、その数が少なければ少ない程説得力に欠けてる。と言う判断がなされる。

これが所謂議論形態であり、この場合議題A自体が正しい、正しくないは問題ではないし、正しさを証明する必要もない

Aと言う真偽不確かなものを、各々の主張によって真偽を明らかにするのが議論だからだ。

509 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 12:17:59 ID:???
では早速投票スレ立てを

510 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 12:56:44 ID:???
否定派もまともに議論したら負けるって解ったから推定無罪なんて言いだしたんだし。

最近は反論も少ないし、パクリ決定でいいんじゃね?

511 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 13:19:27 ID:???
>>509
本来は投票なんて必要もないんだけどな
よっぽどのアレな人間でも無い限りどっちの主張が支持されてるかスレの流れ見れば解るんだし

それを自作自演だとか言いだすからそういう処置をしようってだけで。
自演できる環境は否定派も同じなのにね

512 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 14:05:31 ID:???
そうだな。要らない手間ではあるがスレ立て頼むよ。
否定派に工作されないためのルールもお願い。

513 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 16:08:05 ID:???
落ちもの系、って女神様が元祖でも無いし。
うる星だって落ち物系。

ダイの大冒険はドラクエのパクリじゃなくて、
許可とってドラクエを題材にした漫画だし。

戦争はなかなか起きそうにないな。

514 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 16:12:01 ID:???
おっと誤爆

515 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 16:13:56 ID:???
>>512
否定派から反論ないし、と言うか逃げたみたいだしもう、スレたてる必要もないかと。

まともな議論になれば否定派だってさすがに自分の主張が皆に支持されるとはおもわないでしょうしね

516 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 16:49:30 ID:???
>>507
パクリという証明が出来てなければ、半パクリも何もないだろ

疑惑かけたらそれだけで50パーセントは目的達成なんてあほな理屈が
どこの世界でとおるんだよ

お前は馬鹿だ、と主張したら、馬鹿でないと証明されるまではお前は半分馬鹿なのか?

>>508
>より主張に説得力のある意見の方に他が同意しその数が多い方の意見が結論として扱われる
同意の根拠が「説得力のある意見だから」ということに限られる保証は?
多数決をするとしたら、単に偏見と直感で入れる人間を排除するのはほぼ不可能だぞ?
特にネットの場合

>議論形態であり、この場合議題A自体が正しい、正しくないは問題ではないし、正しさを証明する必要もない
論理でやりとりをするまともな議論をしたくないといっているようにしか見えないが

>>515
お早い勝利宣言でげすな

517 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 16:49:36 ID:???
>>507
498、500の「パクリじゃない証明」の異議も出せず、503で
>よって、他の通常の漫画と同様の状態として扱い、パクリではない。
>
>以上、証明終了。
というレスに対して
>パクリではないと言う証明ができていませんので、パクリではないとも言えません
って人の話聞いて、理解しない人だな。
あなたの中では、他の通常の漫画家も「半パクリ作家」なのか。頭大丈夫?

>あと、パクリ議論系のスレはそのほとんどが多数決、その多数決も厳正なものでもない
>パクリ疑惑のある物証に対して住民がある程度の意見等を交えながら、多い方の意見が主流になる
で、その交える意見では、「ありがち」とか、「似てるけどパクリじゃないだろう」とか使われてて
「推定有罪」「半パクリ作家」とか誰も使ってないのは都合が悪いからスルーか。
それにその厳密でない多数決と同時に、厳密でない証明の行い合いでもあるけどね。
不合理な主張は、多数の支持が得られる訳ないし。

>証明できなきゃパクリではない。とか、
このスレだけで言われるのは、このスレでだけ「推定有罪」とか他のスレでは見られない
阿呆な主張を粘着して長期間続ける奴が主張派に居るから、なんだが。
パクリ漫画スレで「ナルトはむげにんパクってる」とか言っている奴も、似たようなこと言われてるだろ。
こんな変な主張をしておきながら、違うと言っている奴が一人と決めつけたりとか、
実際パクリというもっともらしい主張や証明できないと指摘されてんのに、一人が違うと言えば、とか言ったり。
こんなのを粘着して言ってるのが、多数居て多数決で勝利できる、ってのがどうにも非常識と思うんだけどねえ。

実際、パクリ漫画スレでは大多数の意見だと、
パクリ主張しているのは頭のおかしい可哀想な人でスルー推奨、スレから出てけ、扱いされてんだけどね。

518 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 16:55:39 ID:???
一瞬で落ちていった多数決スレをまだ建てたがる自称多数派のVIPどうにかならないかな

519 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 17:28:37 ID:???
>>519
なるほど、他の漫画スレじゃ和月はパクリじゃないんだ。
君がそういうなら、他の漫画スレできめてもらおう

例の画像に、主張派の主張と否定派の主張をそえてね。
主張派が間違ってると言われる漫画スレでの応答だ
否定派に有利な条件だ。それでいいだろ?

520 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 17:31:18 ID:???
もはや否定派ってかこの馬鹿が何を言ってるのかわからない件

521 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 17:32:05 ID:???
それもいいが、否定派が工作しないよう文面を決める必要があるな

522 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 17:43:38 ID:???
174 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/02(木) 19:33:48 ID:???
和月がパクリじゃないって主張だけでも、マンガ系スレじゃ受け入れられにくい主張なのに
(過度のモチーフの引用は独創性の無さという点でパクリと同一と考える人が多いため)
それに加えて、法律もちだしたり、パクリと証明できなきゃ推定無罪によりパクリじゃない!
なーんて言いだしたらそりゃ、電波か狂信者扱いしかされんよ

しかも主張の支持の多さを説得力があると考える結論方法の多数決みたいなのは、絶対にイヤって言うんだろ?

そりゃオモチャにされるわ

523 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 17:44:59 ID:???
>>517
なんで、議論に裁判の理屈を混ぜこんでるんだ?
議論ならば、あいてが出した主張をゼロ、価値の無いものとするなら、当然否定派はそれが無価値である証明をしなければならない。
議論ってのは互いの主張を戦わせ、回りに自分の意見を伝えるもんだぞ?

証明できないからゼロ!
なんてのは裁判の話だろ
いや、裁判でもゼロにはならんな。

>>920
俺もだよ・・・

524 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:10:50 ID:???
>>523
裁判の理屈を混ぜ込んだ、じゃなくて、
裁判でも議論でも一般的に使われる考え方、なんだけどねえ。
「推定有罪」「パクリだと主張がない場合、半パクリ作家」なんて考え方で議論するのは、
2chであろうと他の議論であろうと、俺は聞いたこと無い。

そして、価値がない証明、をまさにしたレスが498、503なんだけど。
>前スレでも今スレでも、何度も同じツッコミされてるけど、
>「俺はパクリであると証明出来ないけど、結論をパクリにしろ! 」
>これってすっげーワガママな主張なんだけど、いい加減気づかんの?
こんな「推定有罪」が、何の価値も無い主張だね、ってこと。

でさあ、「パクリじゃないと証明しろ!じゃないとパクリ!」
と理屈に合わんこと言っているだけあって、パクリ主張の方がお寒い限りなんだけど。
主張派が電波だしてる「パクリ決定!」と主張する以上、
俺ら否定派は、電波を否定するしかねえよ。
まともなパクリ主張が無い状態で、まともなパクリ否定をどうすれば出来るのさ?

525 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:20:56 ID:???
>>516
>同意の根拠が「説得力のある意見だから」ということに限られる保証は?
>多数決をするとしたら、単に偏見と直感で入れる人間を排除するのはほぼ不可能だぞ?
>特にネットの場合
お前の言ってる事は「世の中のキチガイを排除するのは不可能だから 外に出るのはやめましょう」ってなもんだぞ?
それに偏見と直感でパクリじゃないって考える人もいるんだから
実質同じでしょ?

>論理でやりとりをするまともな議論をしたくないといっているようにしか見えないが
見えないのはお前の頭がオカシイからじゃね?
死後の世界が実在するか議論しよう。って言ってるのに
「死後の世界がある事を証明しろ!できなきゃ死後の世界が無いと言っている俺の勝ち!」って
真性の馬鹿かよ もう議論じゃねーだろ。

526 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:22:49 ID:???
もう触らないでおこうよ

527 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:25:18 ID:???
だから、パクリと証明できないならパクリじゃないという結論ってのは
一体どこのスレで使われてる理屈なんだ?

殆どのスレが、擬似多数決制だろう?
「似てる」「似てない」の声の多さでパクリか否かが決定している。
パクリか否かの証明ってのは難しいからな。住民の判断によって結論をだしてるのが殆どだ。

お前のその「パクリの証明ができなきゃパクリじゃない」ってのは
どこで使われてる理屈なんだ?

528 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:26:46 ID:???
多数決スレまだ?

529 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:30:42 ID:???
>>526
ときどき煽りで「>>○○は馬鹿? 池沼?」とか言うけどさ
本物は凄いな・・・ なんか全然違うよ。
釣り臭さが全くないのな

皆が見れば呆れるような主張を、自分が正しいとばかりに自信満々に文を書いてる。

マジコワ

530 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:31:58 ID:???
>>525
ちょいと横レス。
>死後の世界が実在するか議論しよう。って言ってるのに
>「死後の世界がある事を証明しろ!できなきゃ死後の世界が無いと言っている俺の勝ち!」って
>真性の馬鹿かよ もう議論じゃねーだろ。

実際、科学的に考えれば、その理由で魂や死後の世界は無い、となる訳だが。
「死後の世界がない事を証明しろ!できなきゃ死後の世界が有ると言っている俺の勝ち!」
と言う真性の馬鹿は居ないな。有ると主張する側が証明責任を負うんだから。
そんな真性の馬鹿の主張は、もう議論じゃねーだろ。
今、貴方たち主張派は、そう言ってるんだよ? 自分の主張を理解しているかな?

臨死体験は脳の反応によるもの、で説明が付くし、そうでないとする理由が無い。
人間の思考は電気信号によるものだし、魂や死後の世界は物質的に現在の科学では有り得ない。
そのうえで、死後の世界がある、という証明が出来ない以上、死後の世界は無い。

自分たちの言っている事を忘れて、真性の馬鹿、もう議論じゃない、とか言われても。

531 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:34:25 ID:???
>>525
>偏見と直感でパクリじゃないって考える人もいるんだから
そうだね。それが「議論スレ」に必要な思考かい?
そういう否定派は、個人的にはいらないんだけど

>「死後の世界がある事を証明しろ!できなきゃ死後の世界が無いと言っている俺の勝ち!」
そうだろ
証明しなくても死後の世界の存在を主張できると?
電波か?

532 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:35:07 ID:???
いつもの否定派が出てくると「ちょい横レス」の否定派がでてくる件について

ちょい横否定派といつもの否定派の文体が全く同じの件について

533 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:39:52 ID:???
毎回、主張派が否定派は一人、という妄想を抱く件について

文体が全く同じ、とか根拠を全然示さず言い切っちゃう件について
実際は文体も言ってる事も微妙に違う件について
(句読点とか、改行の使い方、言い回しとかが「文体」の内容なんだけどなー)

わざと変えてる、とかの言い訳は無しね。自分で「全く同じ」と言い切ったんだから。

534 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:40:38 ID:???
>>530-531(あ 同じ奴だから、こんな事する必要ないかw)

つまり、お前は死後の世界を語る奴等は無いものを実在すると言っている
詐欺師と言う訳ですね?
死後の世界があると言う奴は全てにおいてウソツキであると。


535 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:41:36 ID:???
>>533 はいはい 同じ同じ

536 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:41:54 ID:???
>ちょい横否定派といつもの否定派の文体が全く同じの件について
それを言い出せば、すぐに荒らすVIPPERやスレ建て荒らしした奴と、それらを否定派の自演と言った奴
これらの文体が同じことにも言及する必要があると思うからやめといたら?

537 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:43:15 ID:???
と、必死に複数いる事を画作するのでした

538 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:45:20 ID:???
主張派はすぐに極論を使いたがる件について

自分で
>死後の世界が実在するか議論しよう。って言ってるのに
という前提を挙げたのに、その前提で反論されたら

>つまり、お前は死後の世界を語る奴等は無いものを実在すると言っている
>詐欺師と言う訳ですね?
>死後の世界があると言う奴は全てにおいてウソツキであると。

とか、自分で言い出した前提をいきなりあっさりスルーして、
宗教・信仰と、科学的な議論をごっちゃにして
否定派の反論を曲論化し、毒電波放ち出す件について

539 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:47:41 ID:???
主張派は、馬鹿な主張して反論されたら
速攻で理屈も何も無視した煽りモードに入る馬鹿が居るなあ。
主張派も複数居るんだろ、誰か止めるなり諭してやれよ。

540 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:49:34 ID:???
>>538
なんでそれで極論になるのやら?

>宗教・信仰と、科学的な議論をごっちゃにして
>否定派の反論を曲論化し、毒電波放ち出す件について
いろんな議論体系があるのに全てにおいて裁判を絡ませ
相手に証明証明言ってる否定派が言う台詞じゃないと思うが?

541 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:50:40 ID:???
>>539
否定派は返答に困ると、相手の主張を煽りとか極論と決め付けて
答えをはぐらかすのはいつものパターンだよねw

542 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 18:54:30 ID:???
相変わらず否定派は特殊な脳をお持ちのようで・・・


だからオマエラの言ってるのってどこのパクリスレで通用するオリジナルルールよ?
和月スレ専用か?

543 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 19:03:30 ID:???
>>527
横レス以外にマジレス。
まず、推定有罪はどこのスレでも使ってないことを理解してくれ。

そして、何度も言った「ありがち」はパクリ漫画スレとか、
過去のジャンプパクリ検証スレとか色々使ってるよな。
あれが「パクリと証明できてないからパクリじゃない」の理屈なんだって。
「ありがち」でも、「絶対にパクリじゃない」とは言えまい?
キミの言う純然たる「パクリじゃない証明」では無いんだ。
「ありがち」は、「パクリ以外有り得ない」という主張が誤りである、という「証明」であり、
これが「パクリじゃない証明」なの。

また、擬似多数決制は、他スレや投票所を作ろう、という話にはならんのだが。
スレ内部で決着つけてるじゃん。
同時に擬似多数決の際には、議論で理論の正しさ、証明できているかどうか、を問うているぞ。
ついでに言えば、擬似多数決は「なんとなく」で決着して別の話題に行ってる。
「絶対にパクリだ、反対者は一人でキチガイだ」と言う主張をする限り
擬似多数決を使えないのは、自分にも責任があるぞ。

544 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 19:08:03 ID:???
>>541
>いろんな議論体系があるのに全てにおいて裁判を絡ませ
はい、毒電波。「証明されていないものは無いものとして扱う」は、
裁判を絡ませなくても一般的なんだってば。
色々例出したろ? 推定有罪の議論の例も何度か聞いたが挙げられまい?

>相手に証明証明言ってる否定派が言う台詞じゃないと思うが?
「俺の意見は正しいと証明できないが正しい。認めろ」
これ何て毒電波? どんな議論で正しいの、この俺理論。

545 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 19:19:10 ID:???
>>541
>>532→533→535
が煽りでなく、答えをはぐらかしてないとでも?
どこがどう「文体が全く同じ」で「否定派は一人」になるのか。
根拠を示さず、且つ事実に反し勝手に決め付けて煽ってるだけじゃん。

>>525→530-531→534→538も同様。
自分の設定した前提「死後の世界が実在するか議論」に従って
否定派から反論されたら、自分で設定した前提を無かったことにして、
「否定派が宗教家を詐欺師呼ばわりしている」と言い出すのは、
自分の理論的敗北を誤魔化すはぐらかしじゃないと?
こいつも否定派は一人、と無根拠に煽ってるし。

546 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 20:01:40 ID:???
なんでコテハンにしないんだこいつは

547 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 20:02:49 ID:???
横レス
と言えば他人のフリできると思ってるのがバロス

548 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 20:04:21 ID:???
相変わらず否定派は極論が大好きだな…

549 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 20:10:43 ID:???
546=547=548
自演乙

とか言ってきそうで怖いwwww


もう本当にさ、相手にするだけ無駄だって。
その場その場で相手に言い返すことしか頭にないもの、
この530=531=533=536=538=543=544=545は。

550 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 20:23:22 ID:???
>>549
ああ、ごめん
自信満々に言ったところ悪いんだけど>>536だけは俺なんで、これだけは違うと言えるわ

551 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 20:34:38 ID:???
横レス
で検索してみたら大笑い

552 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 20:51:49 ID:???
>>546
したらまっさきにNG登録されて無視されるからじゃまいか

553 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 21:08:43 ID:???
複数居る主張派が、なぜか足並みを揃えて
煽りしかしてこなくなった件について

その煽りもまたツッコミどころ満載だが、ツッコミ欲しい? 
議論が停滞するからそろそろ止めようかと思うけど。

554 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 21:11:01 ID:???
自分が叩かれ煽られ笑われてばかりなのか考える時間をあげよう

555 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 21:13:28 ID:???
なぜ、が抜けたな。

556 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 21:16:16 ID:???
>>553
君の好きにしたら良いが
理屈に合わないことは許せないんだろ?
そのプライドを守りたいなら突っ込めば?

557 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 21:19:18 ID:???
複数の中から個人特定するためにコテハンをつけるのが普通だけど
多数派と言っている主張派が匿名で、一人しかいないと嗤ってる否定派にコテハン付けろという理由は何?
普通は逆だと思うんだけど

558 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 21:23:59 ID:???
だから?

559 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 21:25:18 ID:???
こんなのがいるんじゃ他の否定派も参加し辛いだろうなあ…

560 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 21:53:14 ID:???
もうとっくに参加する気なんて失せましたが何か

561 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:29:59 ID:???
死後の世界の例えがオカシイ!って否定派が足並み揃えて言ってるが
一体何がおかしいのかサッパリな件について。

こいつら何か共通意識で繋がってんの?

562 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:33:35 ID:???
>>557
漏れの経験上少数派が多数派にコテハンつけろと言われるスレなんて見たことない

563 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:34:36 ID:???
>>561
「死後の世界」でなくて
「神」でも「悪魔」でも「ゴジラ」でも「ナルニア国」でも「武部次男への堀江メール」でも
何でもいいと思うぞ

それともなにか?
上記のどれでも一旦実在すると主張したら、それが否定されるまでは実在することになるのか?

564 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:35:05 ID:???
間違えた、多数派が少数派にコテハンつけろと言われるスレなんて見たことない


565 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:36:19 ID:???
はいはいまた極論キタコレ

566 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:39:51 ID:???
>>563
だから、お前は「神」や「悪魔」が実在するって言ってる奴は全て
ウソツキで妄想癖のある奴とでも言いたいのか?

ほんと極論好きな奴だなー
しかも何もかも混ぜっ返すし。

567 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:41:32 ID:???
>>566
「議論」って意味を理解してないんだろうね。
>>563お前、そういう事言うのココだけにしとけよ。頭オカシイと思われるぞ。


568 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:45:54 ID:???
推定有罪(のようなもの)に基づき主張派はそれを証明しようとする
推定無罪(のようなもの)に基づき否定派はそれを証明しようとする
推定○○自体が正しいかどうかは別

これだけのことでしかないと思うのだけどなあ
何もめてんの?

569 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:49:47 ID:???
>>568
主張派は推定有罪なんて言ってないと思うけどな
否定派が馬鹿みたいに推定無罪 推定無罪って言ってるからからかって推定有罪って
言ってる奴はいるけどなー

Aという物証に対して、「パクリと証明できないからパクリではない」ではなく
「パクリではないという証明をしたからパクリの物証といえない」と否定派に主張しろといってるだけで。


だから、例の画像を漫画系スレに見てもらってそれでパクリかどうか判断してもらうって事で
問題ないだろ?
否定派は「漫画系スレじゃ和月をパクリって言う奴が馬鹿」という事らしいから
否定派に有利な環境なんだからさ。

これなら厳密にID取ったりする必要もないし。

570 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:49:52 ID:???
>>566
どんな突拍子のないことでも
実在すると主張するのはその人の勝手
その主張を根拠も示さずに人に押し付けたり
「反論されるまでは真実」と言い張るのは「議論スレ」でやることではない
それだけの話

571 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:51:11 ID:???
つーか、本当にここの主張派は推定有罪なんかが通用する『議論』が存在すると思ってるの?
この主張派の一部一名だけがトチ狂ってて、彼以外のまともな主張派が呆れていなくなったんだと思いたいが

572 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:51:47 ID:???
>>570
「神」や「悪魔」が存在すると主張する事が突拍子も無い事なのか?
おまえキリスト教信者に刺されるぞwww

それとも「神」や「悪魔」の話じゃないとか言い出すのか?
それならお前のそのレス自体無意味だわな

573 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:53:31 ID:???
無罪か有罪かを問う議論って2chでするものじゃないよね

574 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:53:53 ID:???
>>571
つーか、本当にここの否定派は「証明できなきゃパクリじゃない」なんかが通用する『パクリ議論』が存在すると思ってるの?
この否定派の一名だけがトチ狂ってて、彼以外のまともな否定派が呆れていなくなったんだと思いたいが

あ もういなくなったんだったw


575 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:55:08 ID:???
>>556
理屈に合わんことが許せんのは確かだが
別にプライドとかはどーでもいいので、止めとく。
まともに議論した方が楽しいし。

まともに議論する際のためにお願いするが
イキナリ根拠無しで断言するの止めてね。
思い込みによる決めつけと区別つかんから。

>>561
そりゃ、キミが「何がおかしいのかサッパリ」理解してない
個所で理由を書いてあるだけで、特に不思議はないだろ。
共通意識で繋がってる、とかがイキナリ出てくる
思考回路の方が奇怪だと思うんだが。
俺は>>530だが、俺のレスはきちんと全部読んだかね?

…と思ったら、>>566-567では、既に>>545でツッコんだ
毒電波な理論が再来か。

「存在するか否かの議論」を自分で前提にしておいて
「議論では否定されるよ」と反論されたことについて、
「信仰を否定している」とか前提をごっちゃにして
無茶苦茶言うなっちゅーのに。
なんでこう主張派は、揃いも揃って、
指摘した事をスルーしてこんな毒電波放つんだろうね。

576 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:57:48 ID:???
推定有罪とか、否定派が話し摩り替えるのでまとめておこう

主張派の主張
パクリ議論において「パクリを証明できないからパクリじゃない」という理屈は通用しない
出されている物証をパクリじゃないと決めるのなら逆に「パクリじゃない証明」が必要。

その物証が共に「パクリ」「パクリではない」と証明できないのならば
皆で議論して判断すれば良い。そして議論で決着がつかなければ多数決による
主張の支持の多さで判断すればよい。


否定派の主張
パクリ議論とか関係ない「証明できないものは全て無いもの、存在しないものだ!!!!!」



こうだね。

577 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 22:58:35 ID:???
>>574
あのさ、推定有罪の理屈でいくなら
「パクリじゃない」と否定派が主張する以上は、主張派がこれを否定しない限り「パクリじゃない」よ
「パクリ」と主張派が主張する以上、否定派がこれを否定しない限り「パクリ」になるのと同じで

全く議論なんて出来ないって一目で理解してもらえると思うんだけど

578 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:01:54 ID:???
>>576
まだ、その主張派だったら可愛気があって構わないんだけど、今ここにいる一名は
>その物証が共に「パクリ」「パクリではない」と証明できないのならば皆で議論して判断すれば良い。
これすら拒絶してるよ
パクリと証明しないって言明してるけど、パクリという結論は出したいみたいだもん

579 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:02:29 ID:???
この否定派と対話するのは
アルカイダをキリスト教に改宗させるよりも大変そうだね
和月スレの人、ご愁傷様です。

580 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:05:20 ID:???
>>579
そんなに堂々とパクリスレで工作してますって喧伝しなくてもいいのに

581 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:06:20 ID:???
なんで?

582 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:14:00 ID:???
被害妄想にもほどがある。

583 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:16:39 ID:???
>>572
一般論を特定宗教批判に読み替えるって
これこそまさに君のいう「混ぜっ返し」じゃん

ここでの論点は
自説を証明せずに押し付けることの是非だろ?
そこに反論してくれ

584 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:20:50 ID:???
相手を毒電波とか議論できないとか思うならいつまでもこんなスレにいないで
もっと別天地で自説を披露してたらいいんじゃないか
と素人目には思うわけですが…。

585 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:24:18 ID:???
>>584
両陣営がそう言ってるんだから誰も残らないじゃないか

586 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:30:03 ID:???
>>584
残った側が勝利宣言出して、他スレ(別天地)に転戦するのが目に見えてるからなぁ・・・。
ここに隔離しておきたい。

587 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:30:31 ID:???
それはそれで平和なことだろうな

588 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:31:40 ID:???
>>576
2点ほど指摘。
>>485>>498>>503とかで否定した主張と内容がが摩り替わってますよ。
主張派の誰も、そんなこと言ってない、とは言わなかったんだけどなあ。
多数決もそんなお行儀の良い主張じゃなくて「とにかく多数決だ!」だったし。

まあ、主張をまともな方向に摩り替えるならそれはそれでかまわんが
物証ってのは「パクリを証明する物的証拠」の筈だよな。
なんか画像持ってきただけでは、物証じゃないよ。
その辺も後の説明を見ると解ってるようだけど。

否定派が「証明できないものは全て無いもの、存在しないものだ」
と言ってるのは、摩り替わる前の馬鹿主張に対してであって、
また同時に、その物証を「パクリの証明になってない」と証明できれば
それは「パクリ議論において」「パクリじゃない証明」なんだけど。

あと、議論するなら、速攻で「決着がつかない、多数決だ!」は無しね。

じゃあ、物証と主張をもう一度どうぞ。繰り返された否定を繰り返そう。

589 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:32:17 ID:???
ここの否定派レベルの電波は2ch中探してもなかなかいるもんじゃない。

590 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:33:28 ID:???
顔真っ赤だしな。

591 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:34:37 ID:???
残った側が勝利宣言

↑これが嫌で仕方ないんだろうが、どうしてそこまで必死になれるか理解できん

592 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:41:21 ID:???
>>588
× 否定派が
○ 自分が

の間違いでは?
1スレのうちに1人で何十とレスして、何度も自分のレスを引用するなら
コテハンつけて。

593 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:46:25 ID:???
>>586
2chの外でやればいいと思う

594 :588:2006/03/04(土) 23:47:22 ID:???
ああ、あと多数決については、
俺は否定的な意見で、消極的且つ懐疑的な意見だ、と主張しておこう。

実際、馬鹿が変なスレを何度か立てるし、多数決スレはdat落ちするし、
じゃあルールを決めよう、の掛け声は何度も聞くものの、
その後さっぱり盛り上がらないことを考えると、
本当に多数決をやりたいと望んでいる人は少ないと思う。

消極的ながらやるなら参加するし、ルール決めにも知恵を出したいが、
ルールについて現在のところ俺に妙案は無い。

ぶっちゃけ、このスレでfusianasanしながら議論するぐらいしか
手間がかからない自演防止の多数決って思いつかないよ。

第三者の意見、とか言っても、そもそもこんな話題にどれほどの人が
議論を踏まえたうえで意見を聞かせてくれるのか謎だし。

595 :588:2006/03/04(土) 23:52:06 ID:???
>>592
いや、間違いじゃないよ。俺以外の人も言ってるんだってば。

で、またパクリ議論と関係ないところに食いついてるけど。
>>576>>588の意見はどうなの?


596 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:53:34 ID:???
588はいったいこのスレだけでどれだけレスしたのか気になる

597 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:54:28 ID:???
まあ今更物分りのいい風装ってもダメダーメ

598 :マロン名無しさん:2006/03/04(土) 23:59:05 ID:???
結局このスレもパクリ主張なしで終わりそうな雰囲気だね

599 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 00:05:54 ID:???
さて、次スレ本当に推定有罪をテンプレ化したスレは立つのかしらん

600 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 00:18:23 ID:???
否定派ってか588って主張派の言ったことを揚げ足とりと拡大解釈で否定してるだけじゃない?

601 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 00:58:27 ID:???
>>600
ええと、じゃあ
主張派の主張って何?
「証明されてないものも、あるとして扱う」じゃないの?

602 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 02:17:17 ID:???
主張派なんてどうでもいい588さえおちょくれればwwww

603 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 02:48:20 ID:???
レスに詰まっての荒らし宣言がきましたか
風物詩ですな

604 :588:2006/03/05(日) 03:02:00 ID:???
>>599
さすがに立たないんじゃない?
最近の主張派の発言、>>569>>576では、
「主張派は推定有罪なんて言ってない」らしいから。

どうにも筋の通ってない事甚だしいけど、
「俺をおちょくれればいい」らしいし。

605 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 03:30:03 ID:???
・多数決は絶対にや
・多くの人間の判断がパクリでも正当性がある証明にはならない
・証明できなきゃパクリじゃない推定無罪だ!
・証明の基準はない、否定派の判断だけが基準
・とにかく議論だけで決着をつける
・議論=証明できなきゃパクリじゃない、反論も主張反論するだけで勝ち
・第三者はいらない 主張派と否定派だけで結論をだす

否定派の主張するパクリ議論ルールです
はいはい 電波電波

606 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 03:44:54 ID:???
よし解った。それじゃこうしよう。
否定派は、自分が正しいと思うパクリ議論のやり方をまとめてくれ。
それが他のパクリスレで認められたら、そのやり方でここも議論しようじゃないか。

否定派が最近何を言ってるかもう解らんようなってるからいい機会でもあるしな。

他スレに読んでもらうからある程度簡潔にな、スレのルール用なんだし
いつものグダグダな長文じゃ読んでもらえんぞ

否定派が他のパクリスレじゃ、主張派は馬鹿って評価と言っていたから否定派に頼むんだ
このルール決め案は否定派に有利だと思うけど、この際構わないから

607 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 04:09:06 ID:D54HEgIP
なぁ一つきいていいか
ここって議論スレだよな?
んでここの否定派は再三
「パクリの証明ができなきゃパクリじゃない」って言って
相手に証明ばかりを要求してるけど
パクリの証明をした時点で議論終わるよな?
早い話が議論なんて何の関係もないじゃん。

ここの否定派は議論スレで議論不要の主張をして一体何をしたいんだ?

608 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 04:42:34 ID:???
>>607
証明が正しければその時点で終わるよ
それが結論なんだから
実際には、その主張が誤りであると否定派が正しく言えたら振り出しに戻るからそう簡単には終わらんだろうけど

本当に議論ってものがわかっていなかったんだね
それとも否定派が主張派が勝つ議論の終わり方を明示することが理解出来ない捻くれた人?

609 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 04:51:57 ID:???
>>605
・多数決は絶対にや →議論スレだし
・多くの人間の判断がパクリでも正当性がある証明にはならない →議論スレだし
・証明できなきゃパクリじゃない推定無罪だ! →議論の基本だし
・証明の基準はない、否定派の判断だけが基準 →テンプレ読めよ
・とにかく議論だけで決着をつける →議論スレだし
・議論=証明できなきゃパクリじゃない、反論も主張反論するだけで勝ち →それが議論だし
・第三者はいらない 主張派と否定派だけで結論をだす →公平な第三者(審判)を連れて来られるならどうぞ

>>606
人に聞くのが好きな人だね〜
自分で考えて反論したりまとめたりする知能はないの?
パクリ議論のやり方はテンプレのロードマップで充分
パクリの基準はテンプレにある
「パクリと証明されなければパクりでない」は論証の基本だからいうまでないし

別に他所のスレに行かないでいいから、これに文句があるならここで言っておくれ

610 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 06:22:10 ID:???
数字コテつけるなら最後まで付けてくれない?

611 :588:2006/03/05(日) 06:32:21 ID:???
ていうか、>>576の発言の後
じゃあパクリ主張どうぞ、と言ってんのに一向にしないね。
ルールがどうの、他スレがどうの、電波、とか言うばかりで。
具体的な議論をすれば論破されるから、嫌がってるのかな?
それとも無意味に引き伸ばしてるだけ?

どっちも過去に主張派が否定派を非難した言葉なんだけど。
実際は主張派にばかり当て嵌まるね。

>>607
証明しよう、という意志をもって主張しないと、永遠に証明することはできないよ。
否定派がどう、とか一切関係無く。

>>609
俺も追加。
・多数決は絶対にや →元々多数決をやりたい人は少なく誰も実行しない
             →多数決のやり方は問題山積みだが解決する意志が無い
・多くの人間の判断がパクリでも正当性がある証明にはならない
 →パクリと思うのが大多数、常識だと叫ぶばかりで、実際多いかどうか不明
   他スレを追い出されて隔離された現実から、多くの人の判断は「興味ない」

さて、パクリ主張が正しいと思うなら、証明のため物証の再提示と主張をドゾー。
存分に議論いたしましょう。

612 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 07:38:27 ID:???
否定派のルールまとめまだ?
そんな、内容の無い反論するためだけのレスより
否定派がルール作ってそれが正しいかどうか評価してもらえればルールに関しては決着がつくんだけど?
何もパクリ問題に決着をつけようとしてる訳じゃないしな。

それとも、自分がオカシイ事言ってる自覚はあるのかな?
オカシイ自覚があっても、ここのスレからさえ出なきゃ、ゴネるだけなら幾らでもゴネられるからな

613 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 08:01:19 ID:???
あと、>>608みたいな議論を全く理解してないレスするのに
議論解ってないんだな、とか「議論スレだから」を連呼して恥ずかしくないか?

ここは「パクリ議論スレ」なのに、おまえの言ってることは「Aと言うものの証明」だけのための議論だ。
完全にその一部分だけの議論になっていて
大枠としてのパクリ議論に全くなっていない。
パクリかどうかの議論じゃなく、証明できたか、できてないかの議論しかしてないってことだ
これがパクリ議論スレか?
多数決を議論スレなのに結果だけだそとしてると言ってたがそれは否定派だろ。

614 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 08:03:57 ID:???
一応言っておくが、証明の為の議論とパクリか否かの議論は全く性質の違うものと解ってるだろうな?
「証明の議論をしている」とか話を混ぜ返すなよ?

615 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 08:10:23 ID:???
で、結局パクリという証明は要るの? 要らないの?

616 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 09:06:57 ID:???
だいたいにして、画像あげて、こことここがこうだからパクリだ、いや違う、という主張から
パクリの議論は始まるわけだが
パクリである証明を出せ、って一体何なんだろうな。

617 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 09:12:07 ID:???
>>608
あー、ちょっといいか

その主張が誤りであると否定派が正しく言えたらって、
その"正しく"は誰がどう判断するのよ。

618 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 09:33:16 ID:???
>>617
反論がある、指摘があるってのはその証明が"正しくない"と言う証明なんですが?

619 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 09:43:05 ID:???
>>618
その主張が誤りであると否定派が"正しく言えた"かどうかは誰がどう判断するの
ときいてるのにそれ答えになってない

620 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 09:43:35 ID:???
反論や指摘があれば即正しくないということには必ずしもならない罠
その反論や指摘自体が正しくないこともあるから

621 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 09:47:11 ID:???
>>618
その理屈だとどちらかがいちゃもんをつけ続ける限り絶対に決着つかないよ

622 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 10:01:27 ID:???
>>621
この否定派はそれが目的なんだろって以前から言われてるよ。
決着を出すのを異様に恐れてる。

623 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 10:20:17 ID:???
>>619-622
で、主張派の主張の正しさの根拠は?
いつも「否定派の反論はー」と言うが自説には疑問を抱かないの?

>>622
決着?パクリ主張すらできていない現状、「パクリでない」になるが?
「証明」というより「何をパクったか」ぐらいちゃんとしてから言ってくれ。

624 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 10:43:28 ID:???
>>623
また話のすり替え?
まともに質問に答えような

625 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 11:06:12 ID:???
疑問文に疑問文で返すとテスト0点なの知ってたか?マヌケ
とマウンテン・ティムも言ってた

626 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 11:30:30 ID:???
証明した・証明してない
これだけを問題にする議論ってのが否定派の言っている「一般的議論」?

俺の知っている一般とは偉く違うな


ところで、いつもの電波君と横レス君は、なぜいつも同じ時間帯にあらわれて、同じ時間帯に消えるの?

どうも、毎日否定派の反論が完全に無くなる時間帯があるんだけど?
んで、電波君がでると横レス君も湧くんだよね。
なんでだろう?二人同時に寝てるのかな?
と言うか、最高人数二人?
コイツ「ラ」が居なくなるたび話が止まって仕方ない。

627 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 11:48:28 ID:???
まあ次スレでは証明不要って明言されるんだし

628 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 13:18:49 ID:???
>>613-614
>「Aと言うものの証明」だけのための議論
まさにそのとおり
なぜってこのスレは
パクリという疑惑が正しいのかどうかを議論するスレだから

パクリであると証明できれば、疑惑は正しかったことになるし
パクリであると証明できなければ、疑惑は正しくなかったということになる

A(パクリ疑惑)というものの証明だけの議論なんだよ)

>>626
>俺の知っている一般とは偉く違うな
君がどういう「一般的」議論を想定しているのか知らんが
ある主張(この場合はパクリ疑惑)が真か偽かの議論においては
主張内容の証明が議論の中心にあるだろうな
一 般 的 に は

629 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 13:35:53 ID:???
>>628
オマエ、反論できなくなったからってパクリ議論スレを勝手にパクリ疑惑解明スレにすり替えるなよw
なんでコイツは反論の為の反論を脊髄反射するかな

630 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 13:40:00 ID:???
>>629
パクリ議論とパクリ疑惑解明
どう違うの?
パクリ疑惑を議論するのがパクリ議論じゃないの?

>なんでコイツは反論の為の反論を脊髄反射するかな
反論のための反論でしたか
「いちゃもん」をつけて話を引き伸ばす実例ってことですね?

631 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 13:41:47 ID:???
>>628
だからまずはあなたのパクリ議論スレでのルールをだしてみ?

主張するものがパクリと証明しないかぎりパクリじゃない
証明できたかどうかは主張派と否定派の議論だけで決める

これでいいの?他スレで聞いてくるよ?

632 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 13:43:33 ID:???
617 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/05(日) 09:12:07 ID:???
>>608
あー、ちょっといいか

その主張が誤りであると否定派が正しく言えたらって、
その"正しく"は誰がどう判断するのよ。



これまだー?

633 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 13:46:05 ID:???
>>630
議論って言葉と疑惑解明が同じ意味だと思うなら、まず日本語の勉強からはじめよう!

同じって言うなら否定派発言の証拠としてテンプレ入れておくよ
また曲論とか言って逃げないでね
同一って言ってるのはアンタなんだからさ。

634 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 13:53:40 ID:???
>>632
そりゃ、その意見がどれだけ同意を集めるかじゃないの?
現状全然集まってないけどな、そして多数決は嫌、とw

635 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 13:57:16 ID:???
>>633
反論できなくなると
違う意味の言葉を、自己内で勝手に同一にして「同じ意味なんだ!」と、その場しのぎの反論を始める
じゃあ否定派の見解としてテンプレいれるよ?と言えば
「曲論だ!」と騒ぎだす

もう、毎回このパターン

636 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 14:05:17 ID:???
>>631
勝手に聞いてくれば?
どこで聞くのかも知らんしどうでもいいが
でもくれぐれも迷惑をかけないように

>>632
横レス〜って言うとまた自演とかいうんだろうが
その>正しく言えたら
っていうのは
相手の主張の問題点と考えられる点を
論理的かつ明確に指摘できたら、という意味だと思うぞ
絶対的真実性という意味ではないだろ

>>633
意味が同じ、なのではなくて
パクリ議論、というのが、パクリという疑惑の真偽を図るものなんじゃないかって言っているんだけど

どう違うのか教えてくれないかね?

君にとってパクリ議論はどういうことをする議論で
パクリ疑惑解明とはどう違うのか?

637 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 14:20:11 ID:???
あー、ちょっといいか
その主張が誤りであると否定派が正しく言えたらって、
その"正しく"は誰がどう判断するのよ。

あー、ちょっといいか
その主張が誤りであると否定派が「相手の主張の問題点と考えられる点を
論理的かつ明確に指摘できたら」って、
その"相手の主張の問題点と考えられる点を論理的かつ明確に指摘できた"
は誰がどう判断するのよ。


言葉が長くなっただけで全然問いに対する解答になってないな

638 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 14:25:27 ID:???
>反論がある、指摘があるってのはその証明が"正しくない"と言う証明なんですが?

>相手の主張の問題点と考えられる点を
>論理的かつ明確に指摘できたら、という意味だと思うぞ
>絶対的真実性という意味ではないだろ

アルェ━━━━━(・3・)━━━━━?

639 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 14:32:23 ID:???
つーか他人だって言い張るなら黙ってろとw
横レス横レスわざとらしいったら

640 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 14:35:05 ID:???
>>637
自分が言っていることが論理的で明確かどうかぐらい自分で判断して欲しいところ
とはいえ、独善に陥る可能性はどこにでもあるから
厳密には、正しい反論、でなく、正しいやり方で出来ていると考える反論、とすべきなのかもしれないが
それぐらい行間を読んでも罰はあたらないと思うぞ

で、そういう「正しい」反論に対し

それが出来ていなければ(厳密には、出来ていないと考えて)
その非論理性 and/or 不明瞭(と考える箇所)を衝くのもをまた
「正しい」再反論だろう
その応酬で議論は進む

641 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 14:35:50 ID:???
>>637
主張派の論の正当性と同レベルで主張派、否定派双方の互いへの信頼によって成り立ち、判断されるものです

主張派が正しくパクリと言っても否定派が正しくない反論で議論を引き伸ばすから推定有罪にすべき
などという意味不明な理論で意識統一されているカルトには理解不能かもしれませんが、それが議論です

642 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 14:44:29 ID:???
588ってどうして数字コテつけたり外したりするのん?

643 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 15:25:48 ID:???
相互信頼…信頼する相手を選ぶ権利はあるっての。

644 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 15:32:33 ID:???
相互信頼って、多数決で判断って時は主張派が自作自演する!って騒いでいたのに調子よすぎw

んで、否定派は議論と疑惑解明が同一って事でテンプレ作っとくね

645 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 15:34:43 ID:???
だから、否定派はどういうルールでパクリ議論したいの?
ルールを提示してよ。それが一般性があるかどうか議論するからさー

646 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 15:43:45 ID:???
迷惑がかかるって言うなら、そのスレがいいよって許可してくれれば問題ない訳だな
判断してくれるスレを探そうぜ

647 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 15:48:14 ID:???
この否定派の言い分はいつも「相手が悪い自分は悪くない」なんだよな
行間を読めとかアホかっつの

648 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 15:55:00 ID:???
否定派は信頼できないので、他スレの第三者の介入を要請します。

・相手の行動に信頼がおけないと判断した場合第三者の介入は当然の権利である
・これは議論を続けるための要請であり、議論放棄ではない

649 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 16:32:34 ID:???
どっか適当なスレある?

650 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 16:49:44 ID:???
>>640
>>621

651 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 17:30:41 ID:???
>>648
用意できない物を用意しろっていうのは議論放棄だと思うよ

652 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 17:37:25 ID:???
なぜに用意できない?
議論における第三者は公平である証明はいらないんだよ?
個人、個人のもっている主観を互いの主張を傍聴してもらい、それから結論を導くんだからね

653 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 17:37:31 ID:???
>>650
いちゃもんとは「論理的でない反論」
すなわち「正しくない」反論だから
その不当さを指摘することは出来る
それも議論
無意味なループとか煽りとかはただの荒らしだけどね

654 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 17:38:52 ID:???
>>652
はい私が第三者です。これから判断します。異論は認めません





って言ったらどうする?
受け入れるかい?

655 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 17:42:08 ID:???
>>651
なら、否定派は不可能な議論法を提案してるから議論放棄になるね

656 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 17:47:14 ID:???
>>653
だから、その不当ってだれが判断するんよ?
何回同じ事言われてんだ?馬鹿?

>>654
極論乙

657 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 17:47:38 ID:???
>>655
証明されてないものを認めないって論法が不可能なら、この世界で議論なんて単語と概念は生まれてないよ
オウム返しにしても考えて言えばいいのに

658 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 17:56:26 ID:???
>>657
おいおい 反論できなくなったとたん
「僕の主張は世間が認めてます」かよ 僕の親は政治家だぞ!か?
オマエいい加減にしろよwww

だから、それならオマエの「パクリ議論のルール」を出せって
世間様に見せて正しいかどうか判断してもらうから

659 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:07:21 ID:???
>>656


>>640>>641によればこの場合主張派が 行 間 を 読 ん で 判断してあげないといけないみたい
無茶苦茶だね!

660 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:08:37 ID:???
>>656
>だから、その不当ってだれが判断するんよ
? 誰がって議論の当事者がだよ。何度同じこといわれても理解しないやつだな

相手の意見が正しいと思えば、そこでその議論は終わる
それが判断

正しくないと思うから、それを「不当」として、その根拠を指摘するってこと
その指摘が正しいと思えば、主張を取り下げる
それも判断

正しくないと思うならさらに反論をする
それが議論

661 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:10:12 ID:???
>>653
それを指摘しても「いやこれは正しいんだ」と言い張られたらどうすんの?

662 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:11:45 ID:???
議論というより水掛け論。
揚げ足の取り合い。言葉尻の捕まえあい。子供のケンカ。

663 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:21:14 ID:???
>>660
否定派はそれには「相互信頼」が必要って言ってるじゃん。
主張派は否定派を信頼なんてしてませんよ?

今までのオマエラのやり口みてたら当り前の判断だろ?

664 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:23:15 ID:???
>>661
まあそうなっちゃあ議論にはならないね
ループと変わらない
ループをやり始めた時点で負けと一緒だと思う

665 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:28:06 ID:???
議論に第三者がいないって言ってるけど>>137
朝生やサンデーモーニングのような論戦番組で田原総一郎がやってることは
まさしく第三者だよね?

666 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:33:07 ID:???
んじゃループさせまくってる否定派は負けだな。乙彼。

667 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:38:25 ID:???
>>663
オマエラってのは他の否定派に失礼だ
オマエにすべき

668 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:40:48 ID:???
>>657
証明されてない=ゼロってしてる否定派が馬鹿
そりゃ裁判の話であって議論にそのままスライドされる論法じゃない。

669 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:41:49 ID:???
>>667
すまんかった。

ところで、コイツ以外に他に否定派いるのか?
一緒の「否定派」の括りにされるのが嫌で皆いなくなったようなんだが。

670 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:42:20 ID:???
>>668
ループの実例来ました

裁判以外でも同じ考え方は採用されてますよ

671 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:53:37 ID:???
議論のしかた
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html

672 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:54:40 ID:???
だから、否定派はどういうルールでパクリ議論したいの?
ルールを提示してよ。それが一般性があるかどうか議論するからさー

673 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 18:58:34 ID:???
他のパクリスレで証明されてない=ゼロになってるスレの実例はまだなかったな。

674 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 19:02:12 ID:???
>>665
否定派的にはそれは間違った議論の仕方なんだよきっと

675 :588:2006/03/05(日) 19:03:04 ID:???
おいおい、またはっちゃけてるな。
主張派は、自分でこういう議論の進め方が正しいと思う
という主張もできず、否定派を非難するだけかよ。

議論の進め方は基本的に>>576で良いと思うぜ。俺は、な。
>>588でいくつか細かい事を指摘してるが、大筋ではこんなもんだろ?
>>628でも同じようなこと言ってるし。

俺以外の否定派の人も>>578で同意している人も居るし、
他には特に異論は無いようだが、混ぜっ返してる主張派は
何がそんな不満なんだ?
具体的な議論が始まると負けてしまうことか?

676 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 19:07:21 ID:???
またわかりやすい自演がきたな

677 :588:2006/03/05(日) 19:11:25 ID:???
>>671
ふむ。671のサイトによると、
2chでは審判を兼任してはいけない「討論」は不可能だし、
「議決」は賛成派、反対派が分かれている現状に合わんな。
残る「対話」は、他のスレの例にも当て嵌まるが、
結論を求めるものじゃない。

>>671のサイトに従えば、「結論は出ない」で諦めるしかない
ってことのようだが。
主張派も否定派も、他の人はそれで良いのかな?
俺は>>671のサイトが間違ってるとは思えんし、
皆が納得するならそれならそれでかまわんが。

678 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 19:12:10 ID:???
都合のいいときだけ588の数字コテを使わないでください><

679 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 19:13:51 ID:???
多数決でいいよ。
自演できない方法もいくつかあがったろ。

680 :588:2006/03/05(日) 19:24:30 ID:???
>>676,>>678
無根拠に他人のレスを自演と決め付ける愚行は止めてください。
588の数字コテは使い始めてから外したことはありません。

>>679
多数決は「議決」になるんだが、賛成派・反対派は最初に決まっちゃいかんらしいぞ。
671のサイトを受け入れると結論を出すのが困難だから、
別の方法を取って結論を出したい、という希望は俺もあるんだが、
正直、あそこまで正論を振りかざされると否定できん。

あと、多数決で自演できない方法は示されてない。
投票所でコード取得しようが、自演は簡単にできるよ。
以前俺が言った、IPアドレスを表示してここで議論すれば、かなり制限できるが、
それでもPCと携帯を持ってる奴は自演で2役がこなせる。

681 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 19:27:21 ID:???
>588の数字コテは使い始めてから外したことはありません
でも前に数字コテつけてすぐ外したことはあるよね

682 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 19:28:38 ID:???
自演すると半ば決めてかかってるのが笑える

683 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 19:35:12 ID:???
IP出すと否定派が一人か二人ってばれるから絶対にやれないんだよね。

684 :588:2006/03/05(日) 19:51:13 ID:???
>>682
そりゃ、自演する/しないという思い込みより、
自演ができるという環境での多数決、については
信頼が置けないからやる意味が激しく疑問だと思うからな。

意見の応酬と違って、明白に客観的な「数字」で判断する以上
ズルができない環境で、結果について双方が
ズルをしてないと信頼し、されるようにすべきだろう?

>>683
俺は言い出しっぺだから、主張派・否定派共に納得するならやるが。
数字コテつけたまま588fusianasanでいけるんだよな?

つーか、どーすんの、議論の方法?
否定派の俺は主張派が言い出しっぺの>>576でやるんか、
幾つかの不合理を無視して>>671の「議決」使うんか、
或いは現状が一番当て嵌まる「対話」を採用して結論を諦めるんか
3つほど出してみたが。なんか意見無いのか?

685 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 20:30:39 ID:???
>>682
自分が普段から自演してると他人もそうするだろうと思うんじゃね?

686 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 20:42:47 ID:???
多数決がしたい人は前スレ終盤に別に立てた多数決スレにいってやればいいのに
どうしてわざわざ議論スレに来てまで言うのかね?

687 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 20:59:28 ID:???
>>671
いきなり、1.1で自己の権威化を図る愚かしさはさておき、
正直「考えるネタ」としては使えても、自分の描いた理想を振り回す
だけでこのままでは使い物にならないな。
まぁ、「おまえら、俺様に従え!」感が強すぎる文章にも問題はあるが。

688 :マロン名無しさん:2006/03/05(日) 21:43:34 ID:???
>>684
議論スレなんだから671のスレでいう「対話」でいいんじゃないの
多数決は
やりたい奴がたくさん居たら多数決スレは落ちなかったはずだから
実際はたいした数居ないんだろう
もし、たくさん居て、やる気も充分なら
スレをまた立ててそちらを繁盛させるんじゃないのか?

あと、IPはやってもあんまり意味ないと思うぞ
自演自演言うのはただの煽り&荒らしだろ
うざいが放置で

689 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 07:31:40 ID:???
で、否定派はルールの提示はどうした?何回スルーしたら気がすむんだ?議論放棄とみなすよ?

690 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 09:18:02 ID:???
自分は正しい正しいと言うだけで何もできない否定派

691 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 09:24:48 ID:???
話を進められていいじゃない

692 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 12:26:26 ID:???
>>682
否定派の理屈で言えば、自作自演してる、すると言う証明をしないと
「主張派が自作自演するから多数決は拒否」って反論できない筈なんだけどな。

自分の主張を自分が無視してると言うこの馬鹿さ加減がなんとも・・・

693 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 12:47:53 ID:???
>>689
>>675以降、自分の直前までのレスはスルーか?
ルールの提示とか言われても、
何が問題でどういうルールですれば良いのか全然言わねえし、
提案とかしても無視するし、議論放棄してんのアンタだよ。
それともまた「おちょくれればいい」って奴なんか?

>>690
つ[鏡]

>>691
主張がなきゃ、どう足掻いても話は進まねえけどな。
ゴネてるだけで時間稼ぎや煽りが目的なら「いいじゃない」だろうけどよ。

>>692
>>684
「俺(588)が『主張派は自演する』と決め付けている」と決め付けているぞ。
あと、アンタの中で「否定派の理屈」がどうなってんのか、訳がわかんねえ。
「自演が可能だ」と証明すりゃ、679→680は成立するんだが。

694 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 12:51:53 ID:???
まぁ キチガイ王子ですから。
目の前のモノに反論する事でいっぱいいっぱいなもので

だからルール出せと言われると、あっちを立てればこっちがたたずの八方塞がりになるもんで、スルーするしかない

んで、否定派は何か反論あるなら、くだらんレスする前にルール案だそうな
オマエの言う一般性とやらの証明をしようぜ
オマエの手口って相手の要請に屁理屈つけて逃げ回って反論した風を装うだけだろ?もう飽きた

695 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 12:55:29 ID:???
>>693
主張の前にルールが必要
はい ルールをどうぞー

696 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 12:58:42 ID:???
>>693
互いの信頼が議論では必要といってたのはアンタなんですが?

俺たちのルールに一般性があるといってるのもアンタなんですが?

697 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:03:21 ID:???
今日も相変わらずキチがってるなぁW

698 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:09:33 ID:???
証明していないこともあると認めろ!ってワガママ言ってる奴が
証明指定なことはないって言ってる奴をキチガイ呼ばわりするなんて変な光景がもう日常化したな

699 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:11:05 ID:???
「誰が、反論を正当性があるとか不当だとか決めるんだ?」
否定派「議論は互いの信頼関係が必要なんだ!!信頼しろ!!」

「多数決の判断の何が問題なんだ?」
否定派「相手が自作自演するかもしれないじゃないか!!信頼できない!!」

ナンダコレハ…

700 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:24:29 ID:???
>>698
×証明できないものも有るとしろ
○証明できないゆえに無価値とは言えない
相手の言い分をすり替えるのはやめましょう。

裁判でAがBを殺した容疑者とされている
AはBに多額の借金があり仲も悪かった←証明可能
しかし、これがAが殺意をもっていたかどうかの証明にはならない←金銭問題が殺意に結び付いたか証明できない

しかしこれは証明できないから無価値にはならない
無価値かどうか判断するのは裁判官である

701 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:25:59 ID:???
>>698
ほらほら そんな無駄レスしてないでルール ルール

702 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:27:16 ID:???
主張派の意見要約
意見の正当不当を判断できる第三者がいないんだから
主張があれば正当な反論がされるまで、その主張内容を真実とすべき

正当不当の判断が出来ないなんだから、一度主張すればずっとそれは正しいことになるんですか?
パクリである、パクリではない、という相反する二つの主張がなされたときはその双方とも真実とするんですか?
主張派さん、おこたえください

703 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:30:47 ID:???
>>700
>証明できないゆえに無価値とは言えない
根拠のない非難、罵倒であったとしても価値を認めろってこと?
結局一緒じゃない

704 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:36:34 ID:???
>>702
だから議論するんだろ?
証明しなきゃパクリじゃないとか言っているのが馬鹿

で アンタのルールはどうした?
否定派さん お答え下さい

705 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:39:18 ID:???
>>703
全部読めよ キチガイさん

706 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:41:30 ID:???
>>704
いや、そういう考えなら
議論して自分の主張が正しいと示してパクリという結論を出す
これに馬鹿と言っている理由が全くわからないんだけど

ルールルールと壊れたレコードになってるけど
主張派がパクリと示せたらパクリで、出来ないならパクリじゃない
と。一貫して言ってきてたけど聞こえてない?

707 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 13:41:31 ID:???
>>703
それなら、議論で論破すれば良いって否定派が言ってたが?www

708 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 15:27:47 ID:z4MKFf8E
武装錬金の元ネタ
・ヒロインは
 月姫のシエル(眼鏡をつけた特殊機関のエージェント。 主人公の学校に転校して吸血鬼退治)
電柱の上に乗ったり。服装は十字架デザイン
・fateとキャラクター構図が似ている。
・突撃槍
ランサーのパクリ 
・斗貴子
月姫のシエルのパクリ
・武装錬金の設定は無限の剣製のパクリ。精神で武装が決まるのは固有結界のパクリ。


709 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 15:30:34 ID:???
↑釣り…だよね?

710 :三毛のニャー:2006/03/06(月) 16:34:39 ID:???
釣りっつーか、有名なネタの一種。
ぱんつ見えそう→はいてないから見えないよ の切り返しと同じぐらいありふれてる。

711 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 18:07:47 ID:???
三毛ニャーを久しぶりに見た

ま、月姫も和月に負けないぐらいパクリの塊だけどな
もっともあっちは同人だけど…その後商業になってもパクってるけど…

712 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 18:19:34 ID:???
> 一貫して言ってきてたけど聞こえてない?

そーゆーことはコテハンにしてから言ってくだちい

713 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 18:59:50 ID:???
>>706
そういう人によって受け取り方が違ったりする言い方ではなく
キチンとルールとして使えるような明文化をお願いします


ところで急に「証明」という貴方の大好きな言葉が示せたらになって
証明の言葉がなくなりましたね? どうされましたか?w

714 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 19:58:31 ID:???
逆に聞きたいけど主張派はどんなルールで議論がしたいの?

715 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 19:59:25 ID:???
>>713
ねえ、何のルール?
議論のルール?
パクリ主張のルール?
日本語のルール?

716 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 20:05:03 ID:???
>>714
だからちゃんと答えてから相手に質問しようよー


717 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 20:06:09 ID:???
しかし、否定派はいう事なす事全部論破されて
その度にコロコロといい訳じみた事ばかり繰り返してよく何事も無いように出てこれるなw

718 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 20:06:34 ID:???
>>716
主張派がパクリと示せたらパクリで、出来ないならパクリじゃない
これ以上必要なものがわからないので
主張派のルールを明文化して、例として用意してください

719 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 20:10:49 ID:???
>>717
主張派は論破されるのがいつも『一部の一人』だからいいよね
主張派全体としては論破されてないことになるから

720 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 20:29:13 ID:???
>>718
あれあれ?証明って言葉がなくなったよー 証明証明叫んでなかったっけー

示すなら示すと言う意味でしか使えないからねー
後で「示すと証明は同義 その意味で使ってた」とか言い出さないでねー

そこら辺ハッキリさせようねー

721 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 20:39:58 ID:???
また行間を読めとか言うんじゃないのw

722 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 20:51:48 ID:???
しめ・す 【示す】 (動サ五[四])
(1)物を出して見せる。また、ある事実を相手の前に明らかにする。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

723 :588:2006/03/06(月) 21:40:51 ID:???
>>696
あー、そりゃ612-670辺りのレスか?そのときの否定派、俺じゃないんだがなあ。
また決め付け?
まあ、言ってることは同意するけどな。

で、相互に信頼できる環境を整える事は、互いへの信頼、結果の正当性への信頼を
より深めるんじゃないか?
あと、多数決は決定方法であって議論じゃない、と何度か俺の持論を説明もしたが。

で、「証明されていないものは無いと扱う」については、パクリ議論での使用例も、
その他の議論の使用例も何度も説明したが。
「証明されてないものも有ると扱う」という議論法はどこで使ってる?

>>699
>>684>>693
その手のレスへの指摘、2回やってるんだがな。読んでる?

>>700
その事実を検察が証明すれば、殺害の動機があった、という証明になるな。
検察は、そういう証明を積み重ねて、犯罪の事実を立証するんだから無価値でも何でもない。
第一、その例だと検察はちゃんと「証明している」んだが。反論になってないぞ。

裁判とか殺人を持ち出しちゃうと、こっちはその例をそのまま使って反論しちゃうぞ。
疑わしい点があっても、検察は「AがBを殺した以外有り得ない」と証明しないと、
Aは「疑わしきは罰せず」の原則に従い無罪になる。
疑わしさは、殺害の事実を証明出来ないがゆえに無価値だ、になるぞ。
これは、同じ裁判で使われるが、推定無罪とは別の「証明できないものは無いと扱う」の考え方だ。

724 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 21:46:15 ID:???
588はこのスレのどれとどれとどれとどれと…
が自分の発言かまとめてくんない?

725 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 21:53:52 ID:???
俺じゃない
と言うなら一度否定派の人にIPだしてもらうかな

726 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 21:56:03 ID:???
>>723
>あと、多数決は決定方法であって議論じゃない、と何度か俺の持論を説明もしたが。
議論で結論が出なかったから多数決を取るだけですよ?
結論を出さない議論の為の議論がやりたいならお一人でどうぞ

>「証明されてないものも有ると扱う」という議論法はどこで使ってる?
「証明されていないから無価値とはいえない」と何度も言ってるはずですがね?

>その手のレスへの指摘、2回やってるんだがな。読んでる?
どれが指摘なんだか・・・君一人が納得すればいいんじゃないんですよ?

>その事実を検察が証明すれば、殺害の動機があった、という証明になるな。
>検察は、そういう証明を積み重ねて、犯罪の事実を立証するんだから無価値でも何でもない。
>第一、その例だと検察はちゃんと「証明している」んだが。反論になってないぞ。
相変わらず反論のピントが相変わらずズレてますね。
証明しなくとも、無価値ではないという一例を示しただけですが?


んで、ルールはまだ?




727 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 21:59:38 ID:???
で、否定派はどうやってパクリ議論する気だ?

証明以外がパクリではないとするなら、トレース以外にパクリではない。
かのクロスハンターや韓国の一歩も「似てるだけ」「偶然」「俺は似てると思わない」で
幾らでも逃げられる訳だが?

双方の信頼と言うのは無理。否定派の今までやり口から信頼関係は結べない
北朝鮮が信用できないのと一緒。

ゆえに、互いの主張の結論は第三者に判断してもらうという提案。

728 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:04:57 ID:???
おおやけの場に出そうとする主張派
絶対にここから動かない否定派

他人に自分等の主張を見せる自信がある主張派
屁理屈ばかりで絶対に見せようとしない否定派

第三者の介入を公平になると喜ぶ主張派
第三者の介入を兎に角嫌がる否定派


小学生が見ても、どっちの主張に正当性があるか解るな。
主張に自信が無い。屁理屈と理解している。一般性がないと自覚している。
ゆえに誰にも主張を見せられない。
ゴネてゴネてゴネたおせるこのスレから一歩も動かず、内に内に入り込んで
話をうやむやにする

これが和月スレの否定派。
しかし、こいつ一人の所為で和月ファンもいい迷惑だなw
もう完全に和月信者=キチガイのレッテルが貼られてるぞw週漫板でも
ここの否定派みて「荒らしていたのが信者ってのも納得」って意見でてたしなw

729 :588:2006/03/06(月) 22:05:55 ID:???
>>704
>>702は、主張派の意見要約=主張派の言う「議論のルール」で
理論的な矛盾が発生し、議論が成立しなくなる、
という誤りを指摘してるようだが。

それへのレスがこうなるんか?
>だから議論するんだろ?
いや、だからそのルールでは議論が成立せん、と言われとるんだw
馬鹿なのはキミだろ。

>>724
>あと、多数決は決定方法であって議論じゃない、と何度か俺の持論を説明もしたが。
>>275、あと前スレで「人気投票」という議論でない多数決を例示。

>で、「証明されていないものは無いと扱う」については、パクリ議論での使用例も、
>その他の議論の使用例も何度も説明したが
>>24,330,350,485,498,517,524,543


730 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:06:57 ID:???
>>693って名無しだけどこれも588なの?

>588の数字コテは使い始めてから外したことはありません
って言った翌日にはもう外してるのか…


731 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:07:39 ID:???
自分には主張派がどうやってパクリ議論する気かがわからん

このスレ始まってから延々主張派自らが、自分達はパクリの証明が出来ないと言い続けてるんだもん

732 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:10:28 ID:???
議論スレと多数決スレの二つスレが立って
議論スレは伸びて、多数決スレは一瞬で沈んで
こんなにも明確にスレ住民の総意として多数決を採択しない、と出たのに
まだまだ元気に多数決をする、多数決はみんながしたがっている、と言っていた子には何が見えていたのだろう?

733 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:10:40 ID:???
>>729
君結局の所いつもの人でしょ?

734 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:12:28 ID:???
>>732
否定派が「俺達は認めてない」って言い出せばそれで終るから誰もやってないだけでしょ。

むしろ>>732みたいなことを言いたいが為に
ルールが決まる前にスレを否定派が立てた可能性が高いがな

735 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:13:53 ID:???
多数決のルールもきまってないうちからいきなり立ったようなスレを
本当に主張派が立てたのか疑問だね

736 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:14:03 ID:???
じゃあ、どういう多数決をすればいいのかな?

737 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:15:50 ID:???
パクリの証明
否パクリの証明
双方自分らが正しいって譲らないから、じゃあ多数決しようかってところで
いきなり推定無罪が出てきたんじゃなかったっけな

738 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:17:05 ID:???
>>729
>>702は第三者がいないからトレース以外は
違うと言い続ければいくらでも違う言い続けられるんですよね
と主張派が言った時>>704みたく「議論すればいい」と言ったからそんまま返してるだけですねー

ようするに否定派は自分で議論不可能って認めたんだ

739 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:19:00 ID:???
だから、主張派と否定派の議論のやり方と相手の主張の問題点を
他のパクリスレの人に見せて、多数決とれば問題ないでしょ?

パクリという結論を多数決で出している訳じゃない。
議論のやり方を多数決でだすんだから。

740 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:19:54 ID:???
では早速やってくれ。

741 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:22:04 ID:???
>>740
否定派に「示す」で間違いないのか?と訊ねてるがスルーしている
勿論それなら「示す」という言葉の意味しかもたないから
気をつけて欲しいものだ

742 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:25:11 ID:???
>>741
いいよ。いってらっしゃい。

743 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:27:12 ID:???
やろうにも主張派のパクリ議論のルールが出ていないな
一人しかいない否定派と違って、多数いる主張派はルールを決めるにも内部で揉めそうだね

論破されたところで一部意見と言われるもの以外で、主張派の内部抗争なんてみたことないけど

744 :588:2006/03/06(月) 22:28:20 ID:???
>>726
>議論で結論が出なかったから多数決を取るだけですよ?
ここ、議論スレですよ? 議論しないなら出てったらどうです?
多数決やりたい人、実績を見るにあんまりいませんよ?
そして多数決を取ると言いながら、あなた全然実行に移しませんよ?
あなた自身がやる気無いようにしか見えませんよ?

>「証明されていないから無価値とはいえない」と何度も言ってるはずですがね?
なんか最近、つーかほぼ今日言い出したことですけどネエ。
それ以前では、>>523で言ってますが>>524で即レスの反論がされてますがね?

>どれが指摘なんだか・・・君一人が納得すればいいんじゃないんですよ?
いや、そのままそのレスのすぐ上にある>>683>>694ですよ。
>>696へのレスでも説明してますが。

>相変わらず反論のピントが相変わらずズレてますね。
どこがどう? 相変わらず理由が言えませんネエ。
その例は証明しなくても無価値ではない一例、ではなく
「ちゃんと証明したので価値がある一例」ですよ。

>んで、ルールはまだ?
いや、貴方のレスだと不満があるのは「証明されていないものは無いものと扱う」って部分でしょ?
不満だけど、何が間違い、どうするのがなぜ正しいか、特に言えてませんよ?

745 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:29:04 ID:???
主張派に全部任せるんで、待望の多数決を早く。

746 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:29:43 ID:???
つーか他のパクリスレで、
証明されてないうちはないものと見なすからパクリじゃないんだ
って否パクリ派の人が言ってるの、寡聞にして見たことないんだけどな俺


747 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:30:55 ID:???
普通、
パクリだとする証明Aは反証Aによって否定できるからこれはパクリじゃない
じゃない?

パクリだと証明できてないからパクリじゃない、ってのはねえ。

748 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:35:52 ID:???
どこのパクリスレでやるか決まった?>多数決

749 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:41:59 ID:???
>>746
当たり前に使われてるからじゃない?
〜〜はパクリ!→まず画像出せ
みたいなのがその典型例だね

これが主張派の言う論理がまかりとおっているのなら
〜〜はパクリ!→画像はないけどそう言うのならそうなんだろう
となっているはず

750 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:45:00 ID:???
>>749
このスレの場合、すでに画像出てるのでその例には当たらないぞ

751 :588:2006/03/06(月) 22:46:07 ID:???
>>727
もう何度か繰り返したイチャモンだね。それ。
>>30参照

>>730
お、ホンマだ。スマン。
昼休みに勤め先のPCで書いたから、名前入れ忘れた。
いきなり信用なくしたが、588以降の名無しレスは本当に今のところそれだけだ。

>>729
まあ、確かに「いつもの人」かな。多分否定派で一番レス多いし。

>>734
本人曰く「多数決のルールを決めるための議論スレです。」だったが。
もう忘れた?

>>737
推定無罪という用語の使用自体は、多数決より圧倒的に古いが。
その5スレ、去年の7月から使ってる。
テンプレの内容だから使い方はそんな変わってない。

>>747
その反証Aで否定できるって、論理学的に証明Aは誤りである、
であって「パクリと証明できてない」だよな?
まさに「パクリと証明できてないからパクリじゃない」なんだが。
何がそんなに不満なのかよくわからん。

752 :588:2006/03/06(月) 22:48:31 ID:???
>>750
重要なのは「考え方」ですよ。
下の例にはどこのパクリスレでもならんだろ?

「証明されてないものもパクリとみなすんだ、パクリなんだ」
とはならんじゃん?

753 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:54:54 ID:???
>>750
他のスレでは使われていないって言うから使われている例として出しただけだよ
なぜ画像を出さないといけないのか、それを考えるとわかるでしょ?

このスレで上がった画像について非難する気はないんで、そう捉えたのなら言葉足らずだったと謝罪しておく
でも画像が上がっていない物(例えば例のサイトの文章だけとか)については別

754 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:55:06 ID:???
> その反証Aで否定できるって、論理学的に証明Aは誤りである、
> であって「パクリと証明できてない」だよな?
> まさに「パクリと証明できてないからパクリじゃない」なんだが。

違います
何を根拠として「パクリと証明できてない」としたか
その理由を書いてないんじゃそれは反証にならんです

755 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:56:25 ID:???
>>752
それを極論と言います

756 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 22:59:32 ID:???
考えるとわかるでしょ?とかそういう、自分の意図するところを相手に汲んでくれ
みたいな主張は議論スレにはふさわしくない希ガス
説明の放棄つーか後だしじゃんけん的。

757 :588:2006/03/06(月) 23:03:13 ID:???
751で729にレスしてるが、これは俺のレスだな。
>>733に訂正。

>>727に追加レス。

>双方の信頼と言うのは無理。否定派の今までやり口から信頼関係は結べない
今までのやり口ってのがよくわからんが、信頼できん相手と議論は難しいな。
理屈が正しいと主張しても信じないんだろ?
そうすると、このスレに居る意味があんまり無い気がするが。

>北朝鮮が信用できないのと一緒。
相変わらず具体性に欠けるなあ。むしろ無意味な煽りにすら見える。
過去を振り返れば、何度もパクリだという証拠を虚言で捏造したり、
ファビョってスレ荒らしたり、どっちかというと主張派の方が北朝鮮臭い言動が多いが。

758 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 23:08:18 ID:???
で、多数決やるのやらないの?

759 :588:2006/03/06(月) 23:08:20 ID:???
>>754
>何を根拠として「パクリと証明できてない」としたか
>その理由を書いてないんじゃそれは反証にならんです
そりゃそうだな。
しかし、「論理学的に」「証明Aは誤りである」という場合、
理由を書いてないことはありえんが。

で、実際、否定派そんなことしたか?>理由を書かずにパクリ主張を否定
前スレの議論では理由なく「それは証明になっていません」と言ったのは主に主張派で
否定派はそれに対して「何がどう?それ否定できてないよ」という立場だったが。


760 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 23:10:36 ID:???
多数決は次スレでいいだろ
このスレが終わるまでに両派は自分の主張をまとめておいてね

761 :588:2006/03/06(月) 23:11:55 ID:???
>>755
極論と言えば、何でも話が済むわけでもありません。
何が、どう極論で、どう間違ってる?

このスレでも画像が挙がっている=主張派も当たり前に
「パクリだと俺が証明しないと」と思っている、じゃないの?

762 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 23:12:34 ID:???
そんな事言ってるとまた工作されるぞ

763 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 23:15:03 ID:???
>>760
ルールも決めないで後回しにするなよ

764 :588:2006/03/06(月) 23:27:59 ID:???
>>738
お、レス忘れてた。
いやあ、704からはそんな解釈は出来んけどなあ。

トレース以外はいくらでも違うと言い続けられる、のは
例えばパクリ元の独特な表現が共通している、とかを説明して、
理屈でパクリ以外有り得ないと示せるよな。
そのとき、否定派は「嫌だい嫌だい」とゴネてるだけ、まで追い込めるよな。
まあ、昔の主張派が理由なく「パクリ決定!」と叫び続けたときみたいに。

そのとき、否定派は「パクリ以外有り得ない」を理論的に否定できなくなってるので
パクリ、で決着するじゃん。過去「パクリ決定!」のときは否定派がそうしたし。

702の状態は、そんな状態どころか、
理論的に矛盾して最初から議論が成立せんのよ?
それを議論すれば良い、証明しなきゃパクリじゃないと言ってるのが馬鹿
ってどういうこと?

>>758
やりたきゃ止めようがないから勝手にどうぞ。って意見が、俺と他数名居るようだな。
ああ、やるなら否定派・主張派の参加防止と自演防止を考えといてくれ。
どっちもできそうな案だったら、ツッコミ入れるわ。
俺がそんなことしてると疑われても嫌だし。
あと、普通に考えて、他スレにとってはスレ違いで迷惑な行為だから、
その辺も上手く考えといてくれ。

個人的にはやらないことをお勧めするが、信頼されて無いらしいしなあ。

765 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 23:33:11 ID:???
>>759
推定無罪ばかり言ってて反証してないと思ってたんだが違うのかね?

つか本当に反証出してるなら推定無罪がどうとか持ち出さず堂々とやりゃいいのに

766 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 23:36:36 ID:???
>>588いじりも結構だが、ちゃんとルールを決めてくれよ。
本気で多数決したいなら。

767 :588:2006/03/06(月) 23:47:03 ID:???
>>765
だって、主張派が最近パクリ主張を全然してくれないんだもん。
反証なんて出し様ねえよ。

何が何のパクリで、どういう理由でパクリだ、それ以外有り得ん。
と主張してくれんと。
俺がパクリだと思うからパクリだ、とか推定有罪とか言われたら
推定無罪とか「パクリだと証明できてないものはパクリじゃない」
とか反論しないとしゃーないじゃん。

768 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 23:52:18 ID:???
>>751
>>30ってその主観の「正しい」「正しくない」は誰が判断するんだ?
で否定派は「信用」とか言い出したが、否定派は信用できないで論破済み
相手を信用できない事を議論放棄とか言われても困るがな。

あと、状況証拠でいいなら、例の画像は「コレほど似るという事は偶然としてはありえない」で終了
偶然としてありえるなら画像出せ。

はいお終い。

769 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 23:53:06 ID:???
まず、これは確認しておこう

588っていつもの奴だよな?

770 :マロン名無しさん:2006/03/06(月) 23:57:17 ID:???
>>764
>トレース以外はいくらでも違うと言い続けられる、のは
>例えばパクリ元の独特な表現が共通している、とかを説明して、
>理屈でパクリ以外有り得ないと示せるよな。
>そのとき、否定派は「嫌だい嫌だい」とゴネてるだけ、まで追い込めるよな。
>まあ、昔の主張派が理由なく「パクリ決定!」と叫び続けたときみたいに。

>そのとき、否定派は「パクリ以外有り得ない」を理論的に否定できなくなってるので
>パクリ、で決着するじゃん。過去「パクリ決定!」のときは否定派がそうしたし。

主張派は例の画像を独特な表現があると主張してますよ
そしてそれが3コマ続けてはありえないという事も。

それに対して否定派の言ってる事は「偶然」「ありがち」「推定無罪」
これだけですよ?

実際やってる事は「嫌だい嫌だい」とゴネてるだけ。
画像うんぬんといえば、ダイヤモンドに似ているものを持ってこいといったらビー玉持ってきて
「どっちも光ってる」みたいな理屈。

これをゴネてると言わずして何といえと?


771 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:05:57 ID:???
パクリ&オリジナル漫画スレッド13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1139928360/220
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1139928360/221

m9(^Д^)プギャー

772 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:13:21 ID:???
>>769
これ以外にこんなのがいたら怖い

773 :588:2006/03/07(火) 00:33:34 ID:???
>>768
まず、「トレースでは無いものの線がほぼ完全に一致する」とかは
主観じゃないぞ。客観的に検証可能だろう。
次に、「否定派は信用できないで論破済み」とか言われても
信用しないのは貴方の「感情」「主観」であって、論破とか関係ないと思うが。

状況証拠で良いけど、その状況証拠で
「コレほど似るという事は偶然としてはありえない」を証明せんといかんのよ?
それ、画像出して「似ている=パクリ」を言いっ放ししただけで、証明しとらんじゃん。
その辺を「パクリ以外ありえないのか?」と議論してた筈なんだがなあ。

似てるなかで、パクリなら何をパクったのか?
とか議論して、結局「構図パクリ」「トレース」とか否定されたの、忘れた?
その辺を無視して、また理由無しに決め付けて画像出せ、とか言われても。

>>770
>主張派は例の画像を独特な表現があると主張してますよ
>そしてそれが3コマ続けてはありえないという事も。
…どれが独特な表現? そんな主張あったけ。
それが3コマ続けて、という以上、各コマに独特な表現がある筈だが
各コマの表現やコマ割は結構な「ありがち」で、その辺は画像も出てなかった?

>画像うんぬんといえば、ダイヤモンドに似ているものを持ってこいといったら
>ビー玉持ってきて 「どっちも光ってる」みたいな理屈。
なんかそんなやりとりはあったが、否定派が主張派の「構図が同じ」を
否定する際に使った奴じゃなかったか?
「太陽と月はどちらも丸くて光って空にあるから同じだ」みたいな奴。

774 :588:2006/03/07(火) 00:36:22 ID:???
>>771
まあ、好きなだけ笑ってくれ。

>>769>>772
いつもの奴、だけの意味不明な言葉で通じ合えるんか。
凄いな。
確かに俺はレス多いし、昔から居る奴だが。
俺しか居ない、否定派は一人とかは勘違いだぞ。

775 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:37:31 ID:???
>状況証拠で良いけど、その状況証拠で
>「コレほど似るという事は偶然としてはありえない」を証明せんといかんのよ?
>それ、画像出して「似ている=パクリ」を言いっ放ししただけで、証明しとらんじゃん。
>その辺を「パクリ以外ありえないのか?」と議論してた筈なんだがなあ。
パクリ以外ありえない。
100000万の漫画雑誌を調べた結果、偶然では無いと判断しました。
偶然があると言うなら「ある」とする貴方が偶然を証明してください。


> 似てるなかで、パクリなら何をパクったのか?
>とか議論して、結局「構図パクリ」「トレース」とか否定されたの、忘れた?
>その辺を無視して、また理由無しに決め付けて画像出せ、とか言われても。
その漫画のページをパクリました。




776 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:38:18 ID:???
凄いだろー?
でも通じ合える事が凄いと言うのもありだがそれで通じるお前の存在も凄いんだぞ?

777 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:44:04 ID:???
>…どれが独特な表現? そんな主張あったけ。
>それが3コマ続けて、という以上、各コマに独特な表現がある筈だが
>各コマの表現やコマ割は結構な「ありがち」で、その辺は画像も出てなかった?

では、独特がどういうものをさして独特と判断するのか客観性のある線引きをお願いします。
主張派はコマ割りと演出と空間の使い方に連続性に独自性を感じました。
貴方が独自性が無いというのなら、それ相応の資料の提出をお願いします。

独自性の認識は主観がおもなのですから。
無論この場合は「独自性が無い」とする方が証明しなければいけませんよ?
「独自性がある」との証明は難しいが、「独自性が無い」の証明は簡単ですからね。

>なんかそんなやりとりはあったが、否定派が主張派の「構図が同じ」を
>否定する際に使った奴じゃなかったか?
>「太陽と月はどちらも丸くて光って空にあるから同じだ」みたいな奴
何を言ってるのかよくわかりませんが、
例の画像が独自性が無い。偶然であるとするなら画像の提出をお願いします

778 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:45:33 ID:???
>>774
浮浪者は自分の臭いを臭いと感じなくなる。

お前の異常性の感じられる文から簡単に「いつもの奴」とわかるに決まってる。

779 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:45:34 ID:???
構図をパクっているという主張が否定された

というが具体なレスは?

780 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:47:43 ID:???
>>779
否定されたんじゃなくて
「俺が否定したから、構図は同じじゃない」なんでしょう 彼の場合。


781 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:55:12 ID:???
他の漫画のパクリ検証サイトからなんだけど
ttp://betty.jp/black_/gr_tri/up53434.jpg
これはパクリと思うかね?パクリじゃないと思うかね?>ALL

782 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 00:58:38 ID:???
>>781
否定派はパクリじゃないと言うでしょう。言わざるを得ない。

主張派はパクリと思いますがね。

783 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 01:11:47 ID:???
>>781
例の比較画像についての否定派の論法でいけば

・コマの角度が違う
・バシの読む方向が違う
・フキダシの形が違う
・コマ内の人物の角度が違う

等でパクリじゃない何かということになっちゃうんだろう
ありえねーけど

784 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 01:15:28 ID:???
パクリだろ。

785 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 01:22:49 ID:???
>>783
それ、違う部分を箇条書きにしてるだけじゃ…?

786 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 02:00:52 ID:???
>>781
それはパクリ本スレでも出てたがあんまり盛り上がらなかった記憶があるよ
理由はよく憶えてないが

個人的には検証側がデータをいじりすぎているように思うね
元の画面構成がどうなってるのかわからないしな

まあ作成者に悪意がないと仮定して検証しても
「ありがちな場面である」
ってのは忘れてはいけないだろうな
そのサイトに載っているほかの疑惑に比べて
内藤の独自性を感じさせるコマでも流れでもないし

もっとも星野は和月と違い
構図やコマのパクリ疑惑が多い人なので
傍証からこれもまたパクリと言う意見があっても、仕方ないとはいえる

もっともそのサイトは懸命にもパクリという断定は行ってないようだが

で、和月のケースとは
コマの数も、類似の質も、傍証の量も
まるで異なる事例を持ち出してきて
一体何がいいたいのかな?

787 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 02:21:27 ID:???
>>781
パクリだろこれは
ビンタで冷静になるってシチュはありがちだけど
ページ全体でここまで似るのはありがちとか偶然では片付けられん

788 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 02:27:18 ID:???
>>785
それが否定派のなかでは証拠になってしまうんだよ
コワイネ

789 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 02:36:57 ID:???
二つとも何の漫画かわからんし、どっちがどっちを
パクったのかもわからん。
これはヒドいとだけ言っておく。

790 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 02:43:28 ID:???
さすがに過去スレを無視してのリセット反論は見苦しいだけだが>主張派
非論理的思考で勝手に相手の思考を捏造し非難して悦にはいるのも。
パクリスレの自称ウォッチャーにも共通する特徴であるが。

791 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 02:57:34 ID:???
>>781
いくらなんでもこれは
すごく…パクリです…

792 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 03:00:53 ID:???
>・バシの読む方向が違う
ちょww

793 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 09:11:35 ID:???
結局決まってないのか、多数決のルール。
案出す人はたまにいても確定しないなあ。

794 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 12:11:40 ID:???
>>790
リセット反論? 否定派の捏造ならしってるが

795 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 12:17:52 ID:???
>>781に対して否定派の意見がでないね

796 :588:2006/03/07(火) 12:41:45 ID:???
>>794
否定派、なんか捏造したっけ?
主張派の明白な捏造虚偽証拠なら幾つかしってるが。

>>795
>>786は否定派じゃないかな?
さっと見た印象では、個人的には「ビミョー」ってラインだと思う。
パクリの可能性は有るし低くはないと思うが、パクリと断言はできない、ぐらい。
・共通点が多く、似ている
・シーンや行為自体はありがちっぽい
・3コマ目のひっぱたくコマは、構図がほぼ共通
・2コマ目の下を余らせる変形コマ割が共通していて怪しい
・この検証画像、1ぺージじゃないシーンを切り貼りして加工してない?
 もしそうなら、コマ割とかが判断しにくい。

時間無いんで>>775とかは後でー。

797 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 13:40:35 ID:???
>>796
>>786って否定派じゃないかな?って言うかお前自信じゃん。


798 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 13:46:51 ID:???
>>796 トレース以外なら幾らでもその手が通用しますねw

否定派ってありがちって言うばかりで
お前等ありがちの証明は全くしないのな

どんなシーンでもありがちと言うだけならいっくらでもいえるけどなー


799 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 13:51:55 ID:???
>>780
>「俺が否定したから、構図は同じじゃない」
主張派の論法だとこれでなんの問題もないんじゃなかった?
この論法をおかしい物として取り上げてるってことは、それまで言っていた論法は誤りとして破棄されたの?

800 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 13:55:18 ID:???
>>799
お前何言ってんだ? あと名前欄消すなよ。

801 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 13:56:16 ID:???
>>799
推定無罪は破棄されましたよ^^^^^;;;

802 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 14:06:55 ID:???
>>800-801
悪い、肝心なこと言い忘れた
俺はいま争点になってるBOYのアレはパクリだと思ってる
だから参加してない

ただ主張派がそれまで、証明されない物でもないわけではない
パクリと主張があるんだから証明されなくても半パクリ、と言ってきたんだから
違うという主張があるんだから証明されなくても半分違う、扱いにすべきじゃないの
と、言いたかったんだ

803 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 14:14:08 ID:???
>>799
>>781をパクリじゃないと否定派が「ありがち」として反論するなら
「ありがち」の物証を出せって事でしょ。

この前の韓国一歩を否定派は「パクリ」と称して
このグレイマンを「パクリとはいえない」としているが
その「似すぎている」や「ありがち」って結論は全部
「否定派の頭の中の基準」でしか無い訳だ。

そんな否定派の頭の中身を「行間読んでください」みたいに言われても困る。

まず、ありがちと言うなら、ありがちの画像を出して反論しよう。
主張派が「パクリ疑惑の画像です」って提出してるんだから
否定派は「ありがちの画像です」って提出する訳だ。

それが議論だろ?それなら「ああ ありがちってのも頷ける」って納得する訳だ。
「ありがち ありがち」言われても画像の一つもないならどうしようもない
「パクリ パクリ」言って画像でなかったら否定派も同じ事思うだろう?

反論した!証明できてない!だからパクリじゃない!
こういうのパクリ議論じゃないから。

ちなみに、否定する側は反論するだけで何も証明しなくていい
なんてのは「すごい特殊な考え」で
今のところ、ここの否定派以外見たことない事を付け加えておく。

804 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 14:17:44 ID:???
>>802
半分違うと半分パクリは同一だよ?

そして
否定派が「パクリ主張は否定した」って言うから突っ込まれてるんだぞ?
自分が否定したから、それでお終いみたいな言い方をするからな。

否定意見を出しただけで、結論はでてないんだから
「否定派はパクリ主張の否定の見解は出している」ってすべきだろう

まぁこの否定派は日本語がかなーりあやしいからね。
色んな違う言葉を「同一」とかで括るし。

805 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 14:38:01 ID:???
377 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/02/28(火) 23:19:46 ID:???
>>363
ありがち、を理由に一方を否定するなら
それが本当にありがちかどうか証明しなければいかん
そのためには画像とかあげるのがいいんじゃね
ということ、それ以上でもそれ以下でもない
パクリ議論における一般論

385 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/02/28(火) 23:30:14 ID:???
>>383
AもBも、この場合和月と梅澤もありがちだから
AはBのパクリじゃない、というなら
言った人よ、そのありがちを証明できそうな具体例は?という疑問だよ
和月には証拠が必要で梅澤には必要ないとかそんなこと一言も言ってないしー


以前にも>>803と似たような意見が出たがスルーされてるな

806 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 16:00:30 ID:???
>>805
その、ありがちの物証を出せって意見は凄く正しいと思う
それが出来てないんだからアレをパクリだと思っている

でも主張派は証拠がなくても証明できなくても構わないってスタンスだったじゃん
物証出せよ、と要求すること自体が「証明出来ないものはない」って思想に基づいてるじゃん
と、突っ込んでるんだよ

807 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 16:09:43 ID:???
主張派の意見を全面的に呑みパクリで認めるってことか?

808 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 16:12:32 ID:???
否定派は物証は出せないけど推定無罪でパクリじゃない!
と言った
主張派はそれならこちらは推定有罪でパクリ!でいくがそれでいいの?
と言った

さて?

809 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 16:15:09 ID:???
>でも主張派は証拠がなくても証明できなくても構わないってスタンスだったじゃん
一部の主張派は、
だろ
全体がそうだというふうな書きかたはよしたまえ

810 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 16:25:01 ID:???
ここ800レスほどずーっと主張派がそう言い続けてきたのを否定してなかったじゃないか
それで実は一部意見だからなかったことにして下さい、なんてあんまりだろ
どれだけ、議論してきても『一部の意見』で引っ繰り返されたら、議論なんか出来るわけがない


もういい
とりあえず主張派全体意見も「証明出来ないものはない」でいいんだな?
それで、ありがちと言うならその物証を出せ、という意見なんだな

811 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 16:33:13 ID:???
もし誰かが「はいそうです」、って言ったら信じるのか
テラアホス

812 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 16:34:56 ID:???
今みたいに疑惑がかかってる状態では

証明がない=ある
証明がない=ない
のどちらでもなく
証明がない=あるかないかまだ不明

が正しいと思うのだけどね。
推定無罪推定有罪で泥仕合してる人にはわかんねえかな。

813 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 17:38:22 ID:???
>>812
もっともらしいこと言ってるようで実は何も言ってないね


例えば、いま自分が>>812の発言は内容は正しくないと疑惑をかけたらどうなる?
もちろん証明がないから、君の考えに従うと正しいか正しくないか不明だ
それで?
どうなるの?

不明にしたところで、もう思いっきり意味がないよね

814 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 18:21:33 ID:???
不明だから証拠出して証明しあうんじゃん

815 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 18:40:25 ID:???
>>810
証明できる場合と証明できない場合があるだろ。
ゆえに証明できないから=ゼロという極論を否定派に止めろと言ってるだけなんだが。

なぜか、君も588も「議論スレで誰もやらない特殊な考え方」で議論を進めようとするんだね。


証明できなきゃパクリじゃない! 推定無罪だ! なんて言い出すから
主張派もじゃあ推定有罪だってなるんだろ?

その、「証明できなきゃ〜」なんて事に拘る奴

全パクリスレみても

オ マ エ と 5 8 8 の 二 人 だ け だ よ ?


816 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 18:40:49 ID:???
証拠出して証明しあうってことは、結局は証明がない=ないじゃない

817 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 18:42:23 ID:???
>>816
誰か解読頼む。

818 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 18:47:25 ID:???
>>815
アンチが集まって○○は△△のパクリ!と言っているスレを除けば
相応の物証がない状態でパクリと言っても無視されるか、画像出せの一言で終わるよ
これを理解していない、知らないから特殊な考えって言ってるの?
実はこれは全部が全部、自分と588があちこち出張して二人だけで言って回ってると思ってるの?

それから、パクリは証明出来ないけど、ありがちは証明できるっていうのが議論スレで一般的な考えなの?
大体、どんなスレで使われてる?

819 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 18:53:44 ID:???
> パクリは証明出来ないけど、ありがちは証明できるっていうのが議論スレで一般的な考えなの
誰がこんなこと言ったんだ?

820 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 18:57:27 ID:???
>>817
ん、ひょっとして
証拠出して証明しあう=証明できた方がある、できない方はない
という考えじゃなく
証拠出して証明しあう=片方が証明できて他方は証明がなくても、反対意見があるから真偽は不明
とか
証拠出して証明しあう=片方が証明できて他方は証明がなくても、反対意見があるから平均とって3/4ある
とか
そういう考えなの?

821 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:00:27 ID:???
>>818
画像でてるじゃねーか

ホント、いう事成す事口だけの極論野朗だな オマエは。

822 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:02:06 ID:???
>>819
「証拠がなくても証明できなくても構わない」
「ありがちの物証がない」
この二つの意見が矛盾してるって突っ込みに対して

>証明できる場合と証明できない場合がある
>「議論スレで誰もやらない特殊な考え方」で議論を進めようとする

と言われたから、その二つからそう判断したんだけど違ってる?
違ってるなら、それぞれどういう意味なのかもう少しわかりやすく言ってよ

823 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:06:50 ID:???
>>822
行間を読んでくださいwww

824 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:09:27 ID:???
>>821
君は君で文章の表面しか理解出来ないようだけどね
>>823が好いことを言ってるからよく考えてね
あと、ここでの極論は誤用だね
画像がないパクリ疑惑がスルーされるっていうのは極端な例じゃないもん

どうして画像を出せと言われるか?
どうして画像が出ていないとスルーされるか?
誰かがパクリだ!って言うだけでパクリとも、パクリ疑惑にもならないからでしょ
ていうか、これ昨夜にも言ったよね

825 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:10:33 ID:???
>>822
>「証拠がなくても証明できなくても構わない」
証明できるものとできないものがあるし、証明の困難なものものある。
ゆえに証明できない=その証拠(というより物証)の価値がゼロとはならない。

その証明はできなくともが、「偶然」「ありがち」の範囲かどうかは
皆が判断するだろう。証明できなから無いものとはならない。

>「ありがちの物証がない」
そして、こちらも当然、主張派に「証明 証明」言うのなら求められて当然。
そして「ありがちだけれど画像は無い」とすれば
その「ありがち」という発言も、その程度の価値しか住民には得られない

議論では当り前だろ?
オマエは1か0かの極論ばっかりだな。

826 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:10:41 ID:???
こういう議論って、「説得力があるか」「周囲を納得させられるものか」がじゃないの?
例えば>>781の2枚を「ありがち」と主張したい人は
トライガンだけじゃなく、他の作家の作品にもこんなに似たページがあるよと
例示すれば「ありがち」説は説得力持つよ。
それをしないでただありがちだ、独自性が感じられないだと言っても無意味。
言うだけならタダだしね。

827 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:14:09 ID:???
>>824
だから画像でてるよね?

そこで画像が出ていない話をして、君は何の例え話をする気なんだい?


実際に画像が出ているのに、画像が出ていないで『パクリパクリ』と騒ぐ奴を例にだして
「問題がある!」状況を語る。

これ現在の状況とかけ離れた極端な話を論じているよね。



そもそもなんでアンチスレとパクリ議論スレを同列にしてんの?

828 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:15:34 ID:???
>>826
パクリ議論スレってのはまさしくその通り。

殆どがそれを主としてやっている。
んだけど、なぜかここの否定派だけが「証明できればパクリじゃない」と言っている

それが間違いだと証明しようとルールだせといったら逃げるし・・・はぁ

829 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:16:15 ID:???
>>824
「昨夜言った」とかそういう発言するならコテつけろと小一時間。

830 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:20:18 ID:???
あれあれ? 昨夜いたの588だけだぞ?

831 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:22:25 ID:???
>>824
昨夜のってどれ?

832 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:23:00 ID:???
>>825
あの、本当に申し訳ない、心苦しいんだけどさ、貴方の意見をどう読んでも
パクリは証明出来ない(あるいは困難)けど、ありがちは証明できる
と言ってるよね?

そして>>815で対論者を「議論スレで誰もやらない特殊な考え方」をしているって非難してるんだから
貴方自身は誰もがやる一般的な考え方に基づいていってるんだよね?

ごめん、やっぱり何度考えても
>パクリは証明出来ないけど、ありがちは証明できるっていうのが議論スレで一般的な考え
と言っているとしか考えられない

それが悪いと言ってないからね
それが違っていると言われたから、正しくはどうなのかが知りたいだけだから
お願い、怒らないで答えて

833 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:25:02 ID:???
>>832
それより昨夜のってどれ?

834 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:26:07 ID:???
>>832
そうか、日本語読めないかったのか。
じゃあいいや。

835 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:31:44 ID:???
自分の日日感覚が狂ってのかとちょっと本気であせった
>>749,753が昨夜の自分の意見。その直前の>>752が588だから
昨夜にも自分と588の二人がいたと、わかると思うんだけど


>>827
で、肝心のことだけど
「証明がなされていないものはない」という考えが本当にパクリ議論で特殊だったら
各々のパクリ議論スレで、画像がないパクリ意見をスルーしたりしないでしょ?
画像(証拠)がなくても、パクリという意見があっただけで有効なはず
でも、実際には画像がないと受け付けないっていう態度で
それは「証明がなされていないものはない」という考えでしょ?

このスレですでに画像が出ているってと、これとは無関係の問題だよ

836 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:34:20 ID:???
よくおぼえてないけど
たしか否定派も画像はいくつか出してたはず






ただそれはページを1コマごとにバラし
「このコマはありがち、対応する画像はこれ」みたいな
特定のコマだけにかかる画像だった
例えば神埼と相良のパンチ連打は聖闘士星矢のこのコマだ、みたいなの
>871よろしくページ単位でのパクリ疑惑なのに
これじゃ主張派は誰も納得するはずもなく、そのうちに推定無罪が登場

837 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:35:31 ID:???
>>832 誰もそんな事いってないのな。

パクリにとどまらず証明が難しい議題ってのは幾らでもある。
それに対して、相手が物証とするものに対して「証明できていない」と
口先の発言だけで、その物証の価値を無価値と判断は出来ないって事だ。

ありがちというなら、そのありがちの根拠を君の脳内でなく誰の目にも
明らかになるように示しなさいって事だ。

ありがちはその君の頭に描いてるものを発言なり画像UPするだけだから
実際反証としては簡単な類だろう。

相手が、あまりありがち、偶然ではありえないものを(少なくとも主張派はそう思っている)
ものを持ってきているのだから
「ありがちだ」と言うより「○○や××にそっくりなものがあります」という事によって
君の主張が他人の共感を得られるものになる訳だ。


これが一般的な議論スレでの流れ
もうこの説明でわからないなら、日本語の勉強を本当に始めろ。

838 :836:2006/03/07(火) 19:36:45 ID:???
>>871>>781をどうして間違えたんだろう…

839 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:38:53 ID:???
>>835
>でも、実際には画像がないと受け付けないっていう態度で
>それは「証明がなされていないものはない」という考えでしょ?
馬鹿か?
画像が無いゆえに説得力に欠けてるからスルーされてる、受け付けられてないだけだ。
これがオマエが今言ってる「ありがち」と連呼してる状況なんだけど?


ほんっっと・・・馬鹿なんだなぁ

840 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:40:41 ID:???
>>839
既出だよ







否定派が馬鹿なのはw

841 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:46:53 ID:???
分裂した……orz
>>834>>837のどちらが本人?
>>834が便乗で、>>837が本人と思うことにする
以降はそのつもりで
あと、もう変に下手に出るのも逆に失礼だと思うからやめる

>パクリにとどまらず証明が難しい議題ってのは幾らでもある。
証明が難しい議題がいくらでもあるのには同意
証拠が無価値にならないという考え方にも同意する
その上で言うけど、パクリの証明が困難と考えてる、ということは間違ってないね?

>ありがちというなら、そのありがちの根拠を君の脳内でなく誰の目にも明らかになるように示しなさいって事だ。
で次に、ありがちというなら明示しろ、もっともな意見だ。オレもそう思う
だから、あれをありがちという意見には同意しない。納得できない。パクリだと思う
(君に、君にと繰り返してるんで、ありがちと言ってるのはオレじゃねえ!と重ねて言う。これは他の主張派にも言いたい)

結局のところ、なんで対立してるのかがわからなくなってきたんだけど
・パクリという証明は困難である
・ありがちというのなら明示せよ
の二つの意見を言っていて、一般的な議論スレで使われているのは後者だけ、それでいい?

842 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:48:59 ID:???
だからコテつけろよって何度もいわれてない?

843 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:56:52 ID:???
>>842
荒い言葉でちょっと言わせろ
>>802読め!
オレは今日の最初っから意見も中の人も違うと言っている!!
読み逃してるんだったらコテ付けようが、付けまいが一緒じゃねーか!!

あと、主張派でも度々一部と全部を一緒にするなって意見が出てるんだから
コテをつける必要性はそっちにもあるじゃねーか!
てめーらがコテ付けろよ! 付けねーから一部意見か全体意見かわかんねーんだよ!!
人に要求するなら自分がまず身を持ってその有用性を示してから言えよ!

汚い言葉で喚いてごめんなさい

844 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 19:57:56 ID:???
ずいぶん進んでてよーわからんが、
主張派的には

パクリと証明するのは難しいから
証明できてなくても、パクリと認めろと



パクリじゃないと証明するのは
簡単なので、それをしろと、そうでないとパクリと認定するぞと

そういうことかね?

845 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:05:22 ID:???
> てめーらがコテ付けろよ! 付けねーから一部意見か全体意見かわかんねーんだよ!!
なら主張派は〜とか勝手にまとめなきゃいいだけだろ
おまえは馬鹿か?

846 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:09:04 ID:???
>>845
なら否定派は〜とか勝手にまとめなきゃいいだけだろ
おまえは馬鹿か?

847 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:13:50 ID:???
オウム返しキタコレ

今言われてるのは否定派の誰かが識別もできないのに「昨夜言った」とか
ヘンなこと言ってるからだからそれには当たらんな

848 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:20:44 ID:???
>>844
違う希ガス

849 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:29:33 ID:???
>>848
どう違う?

850 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:30:13 ID:???
>>847
主張派の誰かが識別もできないのに「一部の意見」とかヘンなこと言ってるのはそれに当たらないの?
あ、そっか、君こそが「一部の意見」の主張派だからか

851 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:34:51 ID:???
煽り合いはよすんだ

それより
星野と内藤の類似と
和月と梅澤の類似に
どういう関係があるのか答えてくれ

852 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:36:59 ID:???
>>844みたいに、幾ら説明してもワザと誤読して話を進ませなかったり
>>851みたいに、都合の悪くなると話をそらす


もう否定派はいい加減にしようぜ?

853 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:41:57 ID:???
>>836
これほんと?
だったら否定派ってただのアホじゃん

854 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:46:07 ID:???
>>841
あのさ、パクリの証明が簡単にできるなら「パクリ議論スレ」なんて無い訳よ?
そしてこれは裁判による「盗作問題」でも毎回判決が異なったりする事から
その難しさを示してるわけ。

証明できないからパクリじゃないとも言いがたい訳。

まずこれは理解してるかね?


そして「ありがち」って言うのはどちらかと言えば証明は容易いね?
でも、否定派は「ありがち」を証明したくないならしなくてくてもいいんだよ?

ただ、「ありがち」と口先だけで言うだけじゃ、誰の関心も引けないし
賛同も得られないから、パクリ議論スレじゃ意味の無い発言としてしか
扱われないでも、文句言うなよ、その責任は否定派だからね って事。


画像を出して、「ありがち」や「偶然」とは思えない似かより方として
他の人に主張する主張派と

いえ、これは「ありがち」です。というも画像もなく、どこに明記との発言もなく
自分自身の感覚だけで語る否定派

小学生でもどちらの意見に分があるかわかる話しだが?

855 :844:2006/03/07(火) 20:54:11 ID:???
>>852
>>837をよく読んでみた。

>パクリにとどまらず証明が難しい議題ってのは幾らでもある。
つまり「パクリは証明が難しい」と言っている。

>それに対して、相手が物証とするものに対して「証明できていない」と
どこから物証が出てきたのか知らないが、今までの主張派の意見からすると
「疑惑画像」そのものだろうな。違う?

とすると、似ているからパクリって言ってるだけじゃん。この馬鹿は。
他の証拠も探さずに。

>口先の発言だけで、その物証の価値を無価値と判断は出来ない
疑惑画像自体を無価値と言っている奴はいないぞ。
それ以外の証拠がなければ駄目とはさんざん言われてるがね。

>そのありがちの根拠を君の脳内でなく誰の目にも明らかになるように示しなさいって事だ。
山田太郎という名前はありがちですが、すぐに見つけるのは大変です。

ついでに、鸚鵡返しを作成してみる
>そのパクリの根拠を君の脳内でなく誰の目にも明らかになるように示しなさいって事だ。
疑惑画像=物証ってのは駄目だよ。当然のことながら。

>相手が、あまりありがち、偶然ではありえないものを(少なくとも主張派はそう思っている)
>ものを持ってきているのだから
主張派は自分の「思っている」の根拠を示さなくていいんだ?

856 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:54:23 ID:???
今日も随分賑やかだけど
次スレ立てる時は>>450のテンプレを絶対に使ってくれ。
これ以外のスレは認められず立て直しになるからね。

ただできればあの寒いポエムはやめて欲しいなあ。

857 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:57:20 ID:???
>>855
おーい 口調がいつもに戻ってバレバレになってるぞーw

858 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 20:57:34 ID:???
>>854
盗作とパクリは違うって意見が主張派内にあった気がするが、置いておくとして

あー、言っていることの大半は最初から理解してる
オレが言い続けてること、言いたいことは>>819への反論がほぼ全てだ
ず〜〜〜〜〜っと一貫してそればっかり言ってきてるのに完全にアンタ勘違いしてる
質問に答えずに自分の意見を繰り返し言い続けてるだけ
まず人の話に耳を傾けろ

パクリの証明が困難であり、物証がなくてもパクリ疑惑は消えない
これが一般的だというのなら、パクリ議論スレで『ありがち』だと言うのなら
その『ありがち』を明示しろ

859 :844:2006/03/07(火) 21:00:40 ID:???
>>856
>あると証明されてないものもあるとして扱います
これを推す馬鹿がまだいるのか?
君だけ?

860 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:02:55 ID:???
>>858
>パクリの証明が困難であり、物証がなくてもパクリ疑惑は消えない
>これが一般的だというのなら、パクリ議論スレで『ありがち』だと言うのなら
>その『ありがち』を明示しろ

いいよ。それじゃまず否定派がやりたいルールを作ってくれる?
ちゃんとしたルールとして使える奴ね

それが拒否される事で「ありがち」を証明するから


861 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:07:55 ID:???
>>858
パクリも証明できるでしょ。難しいってだけで。
でも「ありがち」は簡単でしょ

なんでそれを同列に「証明ができる できない」として扱うんだ?

だからいってるじゃん。別にありがちを証明しなくてもいいって。
ただ、皆からはそれ相応の評価しかもらえんからね。って。

862 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:11:03 ID:???
>>855
えーと馬鹿に長文使うの勿体無いので

山田太郎なんて人名検索一発で証明できます
疑惑画像が疑わしいか判断するのは皆ですよ
根拠はなんどもしめしてますよ


863 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:16:27 ID:???
>>860
底抜けに意味不明だな
否定派のルールが否定されること=パクリが困難とありがちであること
どういう風に考えたらそうなるんだ?

864 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:19:37 ID:???
確認するけど
844=588でおk?

865 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:23:57 ID:???
ようするに
主張派ルールだと>>781はパクリと証明できないが疑惑は残る

否定派ルールだと>>781はパクリと証明できないからパクリではない。


こうでしょ? んで>>781を議論してるスレが
どっちを採用しているか聞けば否定派はしてその採用されてるルールが
「一般的」って結論になるんだね。

はい それじゃ聞いてきましょうか? 否定派さん問題ないですね?
あとからゴチャゴチャ言わないでね。

866 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:26:49 ID:???
×どっちを採用しているか聞けば否定派はしてその採用されてるルールが
○どっちを採用しているか聞けば否定派は満足して、その採用されているルールが


んで、そのスレで使えわれてるやり方を「一般的」として
このスレでも採用するよ。


867 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:37:03 ID:???
次スレも多数決どころかルールも決めないだろうと思う奴ノシ

868 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:39:43 ID:???
というか次スレもほぼ間違いなく「パクリ議論」はないだろう

869 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:40:29 ID:???
まぁ 否定派がこの有様ですから。
そもそもパクリ議論も何も「証明以外は認めない」ってするなら
議論なんてやる必要ないし。

870 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:41:42 ID:???
否定派さん>>865>>866で問題ないね
あとからグダグダ言われても困るんでちゃんと返事してねー

871 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:42:58 ID:???
この有様なら無視してさっさと多数決の準備汁
不毛なのはよく主張されてる所のはずだが

872 :844:2006/03/07(火) 21:47:02 ID:???
>>862
>山田太郎なんて人名検索一発で証明できます
君の近くに住んでるか?

>疑惑画像が疑わしいか判断するのは皆ですよ
疑わしい=パクリ認定となぜなるのかな?
あ、お得意の推定有罪?

>根拠はなんどもしめしてますよ
ええとなんだっけ? 
構図が同じ? 同じ技法? 同じカメラアングル?
全部違うわけだが。

873 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:48:19 ID:???
とうとう発狂キタコレ

874 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:48:35 ID:???
以下再びスルーされる多数決話

875 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:49:49 ID:???
スルーすべきところをスルーせず、スルーしないべきところをスルー

876 :844:2006/03/07(火) 21:52:43 ID:???
>>870
疑問点1

主張派は、781をパクリと証明できない、疑惑にとどまってる画像だ、といってるのか?
>>782>>784>>787>>791
↑これらは主張派の書き込みじゃないんだな?

疑問点2

「疑惑にとどまる」とは50パーセントは正しいという意味か?

877 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:53:23 ID:???
どうして>>588はころころ名前変えるんだろ?

878 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 21:54:01 ID:???
そろそろ飽きたな。

879 : ◆6JfReIMjHw :2006/03/07(火) 22:02:30 ID:???
パクリ主張(証明)
・パクったとする対象(構図・ポーズ等)とその実証(重ね合わせ等)
本当にパクリならば恐ろしく簡単。
〜ぽい、というだけのものの場合、著しく困難。

ありがち
・その他「王道」「定番」など
説明しづらく証明は難しい。

880 : ◆6JfReIMjHw :2006/03/07(火) 22:07:42 ID:???
主張派こそコテを付けてもらいたいな。
否定派をコテが別でも無理矢理単一化しようとするが、
それならコテすらない主張派はどうなんだ、と。

881 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:09:36 ID:???
だから>>865に答えろよ


あとさなんでありがちが答えるの難しいんだ?
オマエ、一体なんと比べて「ありがち」っていってんだ?
頭に何か浮かぶこれと似た構図があるから「ありがち」っていってんでしょ?

882 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:11:52 ID:???
否定派って都合が悪くなると発狂する癖でもあるのか?

883 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:15:17 ID:???
>そのありがちの根拠を君の脳内でなく誰の目にも明らかになるように示しなさいって事だ。
山田太郎という名前はありがちですが、すぐに見つけるのは大変です。



ワロスwwwただの手抜きじゃねーかwww

884 :844:2006/03/07(火) 22:16:47 ID:???
>>881
>>876

885 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:16:56 ID:???
実際否定派がありがちっていってるだけじゃねーの?

↑画像がないならこう思われてもしかたありません

886 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:18:10 ID:???
>>867
ノシ

887 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:18:37 ID:???
>>876
それらが主張派だとしてなんなのかな
違うとしてなんなのかな?
それがどう議論に関係するのかな?
個人的にはそいつらはどれも証明してるレスには見えないけど。

疑惑は疑惑。
覆されない限り疑惑だろ。

888 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:19:22 ID:???
>>884
結論に対して意味のない疑問ですね

これで採決とりますよ。はいかいいえで答えなさい 

889 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:20:08 ID:???
>>879
お前は誰なの?

890 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:20:15 ID:???
>>886
そう思われても仕方ないね

891 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:21:04 ID:???
>>879
パクリ主張(証明)
・パクったとする対象(構図・ポーズ等)とその実証(重ね合わせ等)
本当にパクリならば恐ろしく簡単。


と言うことなので是非恐ろしく簡単なパクリの証明をお願いします。
それも和月と似たような状況のもので。

892 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:22:04 ID:???
>>891
写し書きと見て書くのでは、線は重なりません


だんだん反論が幼稚になってくなぁ

893 : ◆6JfReIMjHw :2006/03/07(火) 22:24:04 ID:???
>>889
否定派の一人。
なんか付けないとすぐ同一扱いする病気持ち相手だから。
しかし、主張派は誰一人としてコテを付けないな。

894 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:25:12 ID:???
>>879の根拠のない定義づけはギャグかなんかなのかな?

895 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:25:26 ID:???
>ありがち
>・その他「王道」「定番」など
>説明しづらく証明は難しい。


これはさすがに釣りな気がしてきた

896 : ◆6JfReIMjHw :2006/03/07(火) 22:30:23 ID:???
>>891
??
意味がわからん。
和月がパクリ扱い出来ないと嫌だからか?

>>892
線の(ほぼ)一致はトレス。
描き写しの場合、一致はしなくとも近い位置にくる。
和月のは両方共にあてはまらない、OK?

897 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:30:32 ID:???
つかもう相手にするだけ無駄だろ
いま発狂してる否定派がいなくなって、もっとちゃんと会話ができる否定派が現れるまで議論中断に一票

898 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:33:52 ID:???
>>896
OK? じゃねーよ 馬鹿w
近い位置に来る事もあればこない事もある。それだけのこった。

そんなチャチイ反論する前に、これと似た画像だせば「ありがち」の主張に
厚みがでるのに、重箱の隅をつついたり、相手の主張に無理矢理噛み付いたり


ほんと否定派ってw

899 : ◆6JfReIMjHw :2006/03/07(火) 22:34:41 ID:???
>>895
じゃあ、説明してみてくれ。
難しいぞ、これは。

>>897
つ「鏡」
反論出来ないと勝利宣言。
どこぞのホロン部かよ。

900 :844:2006/03/07(火) 22:40:29 ID:???
>>887
>>865によれば、主張派ルールというものがあって、主張派はそれに基づいて議論をしているはず
であるなら、上記のようなパクリ決め付けはありえないから
それらは主張派の主張ではない、野次同然のものであるということだ。
で、それ以外の781に対するコメントは、どうとでも取れる>>783以外は、明確に否定派によるもの。
つまり主張派は、出された画像の検証の実例すら見せていないということだ。
これでは本当に主張派ルールに従って思考しているのかも疑わしい。

>疑惑は疑惑。
証明しなくても、疑惑だといいさえすれば、疑惑の人にしておけるという寸法だね?
君はひょっとして永田議員?

901 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:43:00 ID:???
>>899
例えばドラゴンボールで髪の毛が変化して強くなるパクリといった場合
「定番」と反論する その理由として
うしおととら 天上天下 幽遊白書 などなど数多く使われて目新しさ薄くなっているから

例えばミスフルが9回裏2アウトから逆転するのをパクリといった場合
「王道」と反論する その理由として
野球の性質上、一番それが盛り上がる展開だから
ドカベン アストロ球団 侍ジャイアンツ などでもここ一番使われている。

902 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:45:29 ID:???
>>900みたいな否定派ってなんでこんなにしぶといんだろうね?
論破されそうになったり、答えられなかったりすると
すぐに話を変えて、また同じ様な事繰り返す

だから、俺達のやり方とお前等のやり方どっちが一般性があるから
聞いてきて決着付けてやるから、早いところ同意しろ。

それで済むんだぜ?もういい加減お前等の屁理屈はうんざり

903 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:46:26 ID:???
ありがちの説明、証明が難しいって…

判断した以上、そいつの脳内にはなんらかの判断基準があるだろ?
過去に似たものをいくつも見たとか。
それをあげてけばいいだけじゃん。とても簡単。

904 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:46:40 ID:???
>>901
そこでは複数例を挙げているのに
いざ自分が挙げろと言われた、パクリ証明が困難と一般的であるその例
結局、挙げることも出来ず、たった一つの事例を手掛かりこのスレのルールを決めるなんて話にシフトさせたよね

こういう話の逸らし方が意地汚くて素敵よ

905 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:47:00 ID:???
>>900
何故ありえないの?主張派ルールと反してると?

906 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:47:25 ID:???
>>844はどうして>>588からコテ変えたの?
自演の前フリ?

907 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:48:40 ID:???
>>904
もう支離滅裂だな オマエもう自分で何言ってるかわからないだろ?
ただ反論風に書き込んで負けてない空気を作ろうとしてるだけでしょ。

もう、何が言いたいかサッパリだぜ?

908 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:50:39 ID:???
>こういう議論って、「説得力があるか」「周囲を納得させられるものか」がじゃないの?
>例えば>>781の2枚を「ありがち」と主張したい人は
>トライガンだけじゃなく、他の作家の作品にもこんなに似たページがあるよと
>例示すれば「ありがち」説は説得力持つよ。

これがそんなに難しいことなのか、◆6JfReIMjHwにとっては。

909 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:51:17 ID:???
人はここまで見苦しく足掻けるんだなぁ・・・


なんで、この否定派、細かいところやどうでも良い所をせっせと突付いて
自分等が言われてる「ありがち」や「同意」の部分をスルーするかなぁ?

910 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:51:27 ID:???
◆6JfReIMjHw
でグーグル検索してみるといろいろひっかかるな
どこぞのコテハンらしいが

911 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:52:55 ID:???
ところで、否定派ってなんで一人でてきたら一人いなくなるんだ?www

◆6JfReIMjHwさんはいつもの方ではないのでしょうか?
今日は毎日毎日みえられてる否定派の方はどうしました?

912 :844:2006/03/07(火) 22:53:10 ID:???
>>905
なぜありえないか?
>>865がこう断言しているわけだが
>主張派ルールだと>>781はパクリと証明できないが疑惑は残る
パクリだと断定しちゃったら、「疑惑は残る」どころじゃないよね

913 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:53:25 ID:???
どうでもいいが844と鳥の奴はID出したらええんちゃう?

914 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:54:09 ID:???
>>907
自己紹介乙
でも必要ないから

915 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:54:47 ID:???
>>912
主張派のA氏はパクリと判断 否定派のB氏はありがちと判断
だがどちらも決め手がない為に「疑惑が残る」



916 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:55:08 ID:???
>>912
あれらを断定とそう言うの?
たった1行2行で断定できるような内容だと本気で思っててそれを認めると言うの?
お前の思考って凄いな。長ったらしく書くと反論するくせに1行とかのは正しいと見るんだ?

917 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:55:42 ID:???
>>916
もう揚げ足取りレベルですから。

918 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:56:23 ID:???
けむや ◆6JfReIMjHw
☆ミミ ◆6JfReIMjHw
勾玉 ◆6JfReIMjHw
江戸の黒豹 ◆6JfReIMjHw
帰ってきたコテハン ◆6JfReIMjHw


まあずらずらと。漏れトリか?

919 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:56:41 ID:???
>>910
多分あれだよ 共有コテハン使って
都合が悪くなったら「これ 共有コテハンだから。 主張派が自演に使ったんじゃない?」って
逃げ道をすでに用意してるんでしょ。

920 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 22:59:54 ID:???
もう一個パソコンでも用意してんのかな

921 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:03:01 ID:???
>>920
和月と黒崎のコンビだよw

922 :844:2006/03/07(火) 23:03:06 ID:XMvOiJqy
いちおうIDな。あと一時間しか持たないけど

>>916
>たった1行2行で断定できるような内容だと本気で思っててそれを認めると言うの?
だから、野次同然の主張だろう、と言っている。
せっかくお題の画像が出ているんだから、
主張派ルールにのっとった、検証の実例が見たいんだが。

923 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:05:12 ID:???
否定派のルールについて訊かれてるのは徹底的にスルーで
なぜか主張派のルールばかり気にする844であった

見苦しすぎ

924 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:05:27 ID:???
>>922
今はそんな話してませんよ?

すでにどっちのルールが一般的か?
という所まで話は進んでいますので、あとは否定派が同意した時点で答えはでます。

もともと否定派からふっかけてきた話なので、今更話を変えないで下さい。

925 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:08:44 ID:???
>>924
>すでにどっちのルールが一般的か?
否定派のルールだけを求めているように見えるが
主張派のルールはどこ?

926 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:09:53 ID:???
>>922
野次同然ならなんなんだ?
それが>>865の疑問とどう関係があるんだ?

927 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:10:34 ID:???
>>925
主張派ルールだと>>781はパクリと証明できないが疑惑は残る

928 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:13:07 ID:???
>>925
証明できない=ゼロではない。
>>781の疑惑画像をどれ位価値があるのか判断するのは住民

929 :844:2006/03/07(火) 23:16:14 ID:XMvOiJqy
>>923
君の言う否定派のルールって、
「証明されてないものは、ないものとして扱う」かい?
それなら、それでいいぞ。
「パクリと証明されてないものは、証明されるまではパクリではない」でもいいが。

>>924
ルールについて直ぐ上を参照。
あと、「元々は否定派が」って、推定無罪はおかしいって言い出した人たちが元々じゃないの?

>>926
だから、主張派ルールの運用の実例が見たいって書いているだろ
実例を出したくないなら、仕方ないけどさ。
で、確認するが、主張派的には>>781の画像は疑惑がある、どまりの画像なんだよな?

930 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:17:32 ID:???
◆6JfReIMjHwはどこへ行きましたか?

931 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:18:03 ID:???
パクリだと思いました

932 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:18:09 ID:???
>>929
なんでわざわざ見たいの?自分が出さないくせに。
>>865を読んで何を考えたんだお前w何度同じ確認してんだw

933 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:24:10 ID:???
>>927-928
ありがち、という意見もわからるけど、流れ(≠コマ割り)が完全に一致してるから個人的にはパクリでいいと思う
というわけで、問題となっているのがあの殴り合いだけなら、その主張派ルールとやらに自分個人は異存ない
こういう系統は見た本人の直感便りみたいなところがあるから

でも、もう一つ和月が元ネタばらしてる物もパクリであるって主張派は主張してるよね
そっちの方だとこのルールはどう適用されるの?
それが聞きたい
盗作の定義と比べた結果はあわないけどそれでもパクリ疑惑は残るって言うなら、そのルールに反対

934 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:27:04 ID:???
名無しに戻った誰かさんキター!!

935 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:27:20 ID:???
>>929
では>>865で決をとります。

Aという疑惑画像に対し

主張派の議論法
・証明はできなくとも、偶然やありがちで片付けられない、似かより方の画像には
疑惑が残る。これをパクリと判断するか、偶然・ありがちと判断するかは住民。
証明できない=疑惑画像の価値がゼロではない。

否定派の議論法
・証明できないゆえにパクリではない。証明できないという事は
疑惑でもなんでもなく、証明できない=疑惑画像の価値はゼロである。


これでいいね? 否定派は文句言い出すと困るから
自分で書き直したいなら書き直して

936 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:28:36 ID:???
>>933
一つ一つ片付けましょうね

937 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:40:45 ID:???
>>936
あとあとになって、このとき選んだじゃん!とか言わない?
言わないなら、元ネタありとして出している物以外に対してなら
>>935の主張派ルールで自分はかまわない

938 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:46:35 ID:???
>>937
元ネタありはまた別のはなし
パクリの定義の問題

939 :844:2006/03/07(火) 23:49:35 ID:XMvOiJqy
>>935
おいおい、勝手に項目付け加えるなよ。
>偶然やありがちで片付けられない、似かより方の画像には
この判断はどこで誰がいつするんだよ。

>証明できない=疑惑画像の価値がゼロではない。
疑惑画像の価値がゼロではない、はべつに否定派も否定しないぞ。少なくても自分はしない。
たくさん出れば、傍証になるからね。
ただ、それのみでは有罪の根拠になりえるほどのものではない、ということ。


>証明できないという事は疑惑でもなんでもなく
これは紛らわしすぎるな。
「証明できるまでは、シロ、とみなす」としてくれ。あくまで「みなす」な。推定無罪、なので。

>証明できない=疑惑画像の価値はゼロである。
そんなことは言ってないんだが。

940 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:50:17 ID:???
>>930
逃げました

941 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:51:11 ID:???
> この判断はどこで誰がいつするんだよ。
お互いが信頼しあってするんじゃないのかwww

942 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:55:52 ID:???
否定派がいつまでたっても何度たずねられても自分からは基準を話そうとしないから
主張派が親切にも書いてあげてるんじゃないか?
文句あるなら自分でやれよな

943 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:56:17 ID:???
何でまた同じこと言い出してんの彼?

944 :844:2006/03/07(火) 23:57:49 ID:XMvOiJqy
>>941
ああ、つまり、
「偶然やありがちで片付けられない、似かより方の画像だがパクリではない」という主張を
否定派がするという想定なのかな?
アホか?

945 :マロン名無しさん:2006/03/07(火) 23:59:42 ID:???
まあオマエラもちつけ。
もうすぐスレも終わりだ。
このまま新スレいったらまたリセットされるおそれがあるから
ここは否定派に追い討ちかけるのはちょっと控えて
しっかりと地盤を固めようジャマイカ

946 :1:2006/03/08(水) 00:14:28 ID:???
そろそろ次スレを立てようと思うけど
テンプレはとりあえず、パクリ本スレのが基本でいいのかな?
埋める前に意見をよろしく

947 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:17:34 ID:???
お前は立てなくていいよ…

948 :588:2006/03/08(水) 00:20:21 ID:???
うお、昼から100レス以上進んでる。スゲエな。
和月と梅澤の画像がパクリだと思っている人同士が喧嘩したり
その人すら俺(588)と同一視されたり。大混乱だな。

大混乱でよく分からんので、大雑把に意見の言い逃げ。

1.ありがち
なあ、和月と梅澤の画像について、否定派「ありがち」って否定してるか?
主張派はただひたすら「否定派はそう言っている!」と言ってるが。
誰かが昔言ってた「虚空に向かってのリアルシャドウ」って奴か?
過去にしてた人が居ない訳じゃないが少なかったし、このスレでは見かけない気が。
俺は「ありがち」と連呼したが、それは「証明できていないものは無いものと扱う」
が「パクリ議論で使われている実例」としてしか出してないぞ。

2.構図パクリ
なんか構図パクリじゃないのは俺が言ってるだけ、と言ってるだけだが、
構図パクリじゃないってのは、過去スレでの議論の結果なんだけどなあ。
9〜11スレ目の辺り。勝手にまとめればこんな感じ。
何をパクったの?→構図パクリだ→カメラ位置とかポーズとか構図色々違うじゃん
→いや、これは「構図が同じ」なんだ→辞書とか構図学によると違うらしいけど
→そんな「構図が同じ」なんてこの世に存在しない→いやあるって(画像提示)
→いや違う、共通点が複数あれば「構図が同じ」だ→その解釈だと色々不合理が生じるよ
→そんな「構図が同じ」漫画は存在しない→するって(画像提示)
→俺が求める1ページ単位で「構図が同じ」漫画を出せ→意味わからんが(画像提示)
→画像出せ、画像出せ、画像出せ…(主張派が200レスほど完全に荒らし化)

949 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:21:20 ID:???
>>939
だから、文句あるなら否定派のところは自分で書けよ。

ホントオマエって人には色々言うのに自分は何一つ実行できないんだな
あれか?ゆとり教育の弊害って奴か?

950 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:24:29 ID:???
>>948とか、あれだな
都合が悪くなったから、またリセットしようって腹積もりなんだろうな。

しかも
1じゃ「ありがち」って前誰かが言った事だろ?前のことでしょ!!!!!
っていってんのに
2じゃ前に結論でてたよ!!!!!!

だもんなぁ・・・テラバカス

951 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:25:57 ID:???
>>948
言い逃げならいわなくて結構。

つーか もうそこら辺通り過ぎてるから。
今は否定派がルール文を作るところ。

952 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:26:55 ID:???
>>945
大当たりですね。 リセットかけてきましたよ。

953 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:27:26 ID:???
>うお、昼から100レス以上進んでる。スゲエな。

白々しすぎて冷めるわこいつ

954 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:28:59 ID:???
588=844だろ
なにこのわざとらしさ

955 :588:2006/03/08(水) 00:30:39 ID:???
ウム、テラバカス
君が。文章読ま(め?)ないから。
1はそんなこと言ってないぞ。

1)過去に言った人は居ないでもないが、少ない。
 ぶっちゃけ、このスレの主張派で推定有罪、と言ってた人より少ない。しかも遥か昔。
 今更「主張派は推定有罪と言っている」とか扱われたら困るだろ?
2)俺は「ありがち」をよく使ってたが、それは別の話題で使ってて
 「梅澤と和月の画像がありがち」なんて言ってない。

文章読もうね。

956 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:31:07 ID:???
おいおいおいおい
なんか今すげーミットモナスな行為を見た気がするんだけど!?

957 :588:2006/03/08(水) 00:32:14 ID:???
あー、今は煽る人しか居ないタイミングか。
んじゃ、次スレで話題に合わせてまた主張するわ。

958 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:32:32 ID:???
>>955
だから、もうオマエ一人の意見なんてどうでもいいって。

オマエ以外の否定派(すくなくとも2名)があとはルールをだして
採決取る所まで議論進んでますから。

横からクビ突っ込まないでね

959 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:32:45 ID:???
他人のフリしてごまかして〜
流れのリセット狙います〜
それが否定派588〜

960 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:33:23 ID:???
はい 逃げたw


961 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:36:02 ID:???
>>958まで議論が進んだ事は次スレにも明記しておこう

少なくとも複数の否定派と議論した結果な。
588個人の意見は今更ですな

962 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:36:17 ID:???
>>948はこのスレのホームランだな
小学生だってもうちょっとばれないように気を使うわw
あーあほくさw

963 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:37:49 ID:???
さて、>>948から突然一人も否定派がいなくなりました
これは何故?www

964 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:41:39 ID:???
誰もいないと言われたから帰ってきたが
俺は>>937以上になにか言わないといけないことある?
雰囲気的には話題が元ネタありになるまで出番なさそうなんだけど

965 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:42:42 ID:???
誰にどこで言われたんだw

966 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:44:47 ID:???
906 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/07(火) 22:47:25 ID:???
>>844はどうして>>588からコテ変えたの?
自演の前フリ?


大当たりでした…w

967 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:46:48 ID:???
都合が悪くなると逃げ出してまたリセット議論かな?
否定派ってホントキチガイかw

968 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:54:05 ID:???
こいつはもう放置で。
さすがにあきれ果てた。

969 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:57:17 ID:???
>>946
残り30になってしまったので、本スレ準拠で立てて、
>>865-をまとめてその後に

970 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 00:57:33 ID:???
>>948
( ゜Д゜)…
( ゜Д゜)…
( ゜д゜ )

971 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:00:53 ID:???
>>965
>>963
>さて、>>948から突然一人も否定派がいなくなりました
彼にここで言われた

972 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:09:19 ID:???
>>971
君のレスはどれ?

973 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:11:20 ID:???
>>948
混乱する前に、まとめようよ……。

否定派の議論法は
・証明できないゆえに、「証明できるまでは、シロ、とみなす」
証明できない=疑惑画像の価値は「多数集めても」傍証以上の物ではない

でいいのか?

まぁ、「多数集めても」の表現は考えてみてくれ。

974 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:13:59 ID:???
和月パクリ議論スレ16
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141747947/

975 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:17:00 ID:???
ここで>>1=>>588=>>844
という仮説を提唱してみる

976 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:22:19 ID:???
>>972
>>964を読めばわかると思うけど>>937って言って>>938とレスされたから
もう言うことないだろうとROMってた
したら>>963みたいなこと言われた

主張派にも変な人がいるってことでまあ、もういいや
でも出来れば自浄してほしいなあ

977 :844:2006/03/08(水) 01:25:20 ID:J9D2aLls
>>973
>証明できない=疑惑画像の価値は「多数集めても」傍証以上の物ではない

証明できなかった疑惑画像でも傍証にはなりうる

を提案しておく。


主張派のほうの
>偶然やありがちで片付けられない、似かより方の画像には
は削ってくれ。
上で書いたように、
そこで合意が取れているのなら、パクリとほぼ断定できるだろうからな。

978 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:31:01 ID:???
('A`)

979 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:34:24 ID:???
なぜか否定派は否定派同士でレスをやりとりしたことがないんだよな
一方通行ばっか

980 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:37:22 ID:???
>>979
主張派は主張派同士でなんか自演臭い同意以外でレスのやりとりあった?

981 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:38:01 ID:???
>>977
お前等に削れとか言われる筋合いはない。

合意がとれてるとか関係ないから、主張派がそう判断したものを画像提出すると言う意味なんだから。

982 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:38:41 ID:???
>>977
なんだ?「証明できないものは、ないとする」から主張かえたんか?

983 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:43:55 ID:???
>>974のスレ使うの?
合意なしで勝手に立てられたぽいんだけど。

984 :844:2006/03/08(水) 02:06:44 ID:J9D2aLls
>>981
合意が取れなくても
>偶然やありがちで片付けられない、似かより方
を前提化するのが主張派の議論法ってことか?
議論いらないじゃん。それ

>>982
それは全文じゃない
これ↓
否定派の議論法は
・証明できないゆえに、「証明できるまでは、シロ、とみなす」
証明できない=疑惑画像の価値は「多数集めても」傍証以上の物ではない
の補足修正だから

あわせるとこうなる
否定派の議論法は
・証明できないゆえに、「証明できるまでは、シロ、とみなす」
・証明できなかった疑惑画像でも傍証にはなりうる


985 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 02:54:32 ID:???
次スレはもう二つに分けろよ。
単純に和月のパクリ話をして楽しむスレと
そうじゃないだろって言う奴らを隔離するスレで

986 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 03:28:25 ID:???
>>985
きみがたてたらどうですか?
あっという間に沈んだパクリ糾弾スレのあとがまとして

987 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 03:33:36 ID:???
此処自体が既に隔離なんだからこのままで良いよ

988 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 08:26:49 ID:???
以前決められたテンプレに則ったスレを立ててきた。
>>974は推定無罪でファビョる否定派が立てたスレなんで放置してね。
言うまでもないが↓のスレでは推定無罪は論破済み、証明は不要だからね。
和月パクリ議論スレ16
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/l50

989 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 10:05:47 ID:???
>>984
議論がいらないのは否定派の「証明できなきゃパクリじゃない」のことだねwww

990 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 10:31:22 ID:???
>>984
否定派の議論法は…って一人で決めてるけど他の否定派の意見はどうでもいいのかな

991 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 11:25:41 ID:???
>>990
一人しかいないからw

992 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 12:44:16 ID:???
次スレは>>988です。

993 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 13:41:01 ID:???
特に問題ないスレを立てた1が気に入らないからって新しくスレ立てるなんて完全に荒らしだよね

994 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 14:12:47 ID:???
あのキモ文は新規が入れなくておおいに問題あり

995 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 14:25:21 ID:???
問題はあのキモイボエム書いたのがいつもの否定派かどうかだな

996 :1:2006/03/08(水) 18:27:58 ID:???
>>988
あのねえ。
>>946でどうたてるかを聞いた。
>>947はやめろというだけで具体策無し。
>>969が通常通り立てることに同意。
それに反対レス無し。

ってことで同意は確立されてると思うんだけどねえ。
大体否定派の工作とか言っているが
別に否定派の有利なテンプレとか貼ってないよ?
一方君のたてたスレは、議論中の話題を決定済みと言ったりして、
あからさまに主張派寄り。

どっちが正しい次スレかは火を見るより明らかだぞ。


責任もって削除依頼出しておくようにな。

997 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 18:39:57 ID:???
あーこのキモイレス見覚えあるぞw

998 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 18:45:02 ID:???
ume

999 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 18:46:10 ID:???
ume

1000 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 18:47:01 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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