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和月パクリ議論スレ16

1 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:12:27 ID:???
混沌は君にとってロマンチック
君は鉄のベストを着て
君の仕事は君の宗教
君の罪は君の混沌
君の目はモニターの大きな虹に釘づけ
そして君はいつも覗き見する
荒れ果てたスレを

ということにならないで欲しいという願いをこめての16スレ目です
お互いの意見に耳を傾け、論理的な対話を心がけましょう
パクリ総合スレへの特攻は基本的にご遠慮願います
意図的に話をループさせる頭のおかしい人は放置してください


前スレ
和月パクリ議論スレ15
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1140689690/

2 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:14:10 ID:???
過去スレ

和月パクリ議論スレ14
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1136816081/
和月パクリ議論スレ13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135623677/
和月パクリ議論スレ12
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1133345081/
和月パクリ議論スレ11
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129830947/
和月パクリ議論スレ10
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126933584/
和月パクリ議論スレ9
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124624931/
和月パクリ議論スレ8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123173769/
和月パクリ議論スレ6(7)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122387090/
和月パクリ議論スレ6『』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121822130/
和月パクリ議論スレ5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121171212/
和月パクリ議論スレ4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117461391/
【パクリ】和月パクリ議論スレ3【モチーフ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115815466/
【足掻く擁護派】和月パクリ議論スレ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/
和月パクリ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113286389/

3 :パクリ本スレのテンプレ転載:2006/03/08(水) 01:15:14 ID:???
「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
〜業界の事情に無知な人間がパクリ呼ばわりするが、本人達は一応オリジナル作品を作る意志はある〜

「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)
「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ブラックキャット
「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品など
〜本気でオリジナルをつくる気はない人達です、一歩間違えば犯罪〜

4 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:15:57 ID:???
まとまってないのに立てるなよ馬鹿

5 :パクリ本スレのテンプレ転載:2006/03/08(水) 01:18:55 ID:???
引用:もとの作品からそのままの形でもってきて、自分の作品の
   構成要素の一つにする。作品を生かすための技法の一つで
   あり、もとの作品とは、はっきりと区別されなければなら
   ない。

オマージュ:作者の思い出、思い入れのある作品をもってきて、
      その雰囲気を借りる。利用すること。
      この場合、作者はもとの作品への尊敬と愛情が
      なければならず、読むほうにもそれなりの知識が
      求められる(もとの作品がわかる、など)。

パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
      オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
      この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
      見下げる視点が含まれている、ような気もする。
      また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

盗作・・・パクリと同義だが、これは作品のアイデア、エピソード
     キャラクター、など、ほぼ作品全般に関する盗み、
     しかも、それが引用やオマージュではなく、明らかに
     他人のものを自分のものとして発表した時に言われる。

6 :パクリ本スレのテンプレ転載:2006/03/08(水) 01:20:08 ID:???
パクリ 幽々白書→烈火の炎のように、ストーリーをほぼトレース

オマージュ 宇宙戦艦ヤマト主砲→不思議の海のナディアNノーチラス号主砲
       松田優作→ブラックエンジェルスの松田鏡二のように、ストーリーとは別に
       わざと細かいディティールのそっくりさんを持ってくる、台詞を持ってくるetcの行為
       
パロディ  上と似ているが、庵野秀明の名台詞で、愛があるとオマージュ
       愛がなくても成立するのがパロディだそうです。
       エリートヤンキー三郎は、やたらと車田マンガネタが多いですが、
       (登場人物の名前、河合星矢とか、ボクシングの時に石井が吹っ飛ばした相手
        が体育館のガラスを突き破ったりとか
        これはパロディだと思う。

黄金律   弱い子供が、秘密兵器や魔法のアイテムで大逆転(ドラえもん、たるるーとくん)
       とか  
       もてそうもない男が、とつじょ女の子に囲まれてうはうは(天地無用、ラブひな、)
       とか、
       いきなり美女が降ってきた(女神さま、守護月天)ETC
       まあ厨房の妄想というニーズにそのまま答えてあげただけの作品

7 :パクリ本スレのテンプレ転載:2006/03/08(水) 01:20:58 ID:???
パクリ  :アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
      時々訴訟にもなる。 http://www.eiga.com/buzz/040817/07.shtml

パロディー:知ってる人が見ればすぐにわかるように作ってる。一種のジョーク。
      行き過ぎたら名誉毀損で祖書される可能性がある。

オマージュ:先人の創作したものに敬意を込め自分なりのアレンジを加える。
      感銘を受けた先人の作品を世の中に配信するという側面を持つ。
      ただ著作権を持つものが『盗作』とみなし訴えるケースもないとはいえない。

剽窃(ひょうせつ): 他人の作品や学説などを自分のものとして発表すること。
      パクリは他者のアイディアを拝借して作品の一部としていくが、
      剽窃は誰かが作ったレポートを自分の名前に書き換えて提出するなど
      盗んだものの創作にかかわる労力はゼロである。
      民法に定められているため発覚した場合、損害賠償等の処分は免れない。

・パクリ・・・・他人の作品のネタ、人物、作品コンセプトを流用する事。
・オマージュ・・他人の作品を見た時に受けた感銘を元に、独自の作品を構築する事。
       作品テーマを流用する場合もある。
・パロディ・・・他人の作品を崩した表現でウケを取ること。
       ただしウケを狙えるのは、元ネタを知ってる人間に限る。
・盗作・・・・・他人の作品を自分の創作物と偽って発表する事。

8 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:22:07 ID:???
パクリ主張ロードマップ

第零段階=疑惑の提示(すなわち、これってパクリじゃね?)
 ・画像や証拠文献等と共に何が何のパクリであるかの主張を行う

第一段階=状況の確認(すなわち、それは似ているか?)
 ・衆目一致でないときは、
  似ている似ていないそれぞれに根拠を伴った主張をすること

第二段階=因果の証明(すなわち、それは引用か?)
 ・ここでは、件の物件が、引用元とされるものから、真に引用されたものかどうかを判定する
 ・以下の検討が参考になるはず
  1、引用元とされる物件を引用者と目される人物が知りえたか、知っていたかということの検討
  2、引用とされる物件が、引用元とされる物件なくしては成立し得ないものか、すなわち
    引用元とされる物件の独自性の検討

第三段階=主張の査定(すなわち、その引用はパクリか?)
 ・ここでは、主張された物件がパクリの定義(見解)にどれくらい当てはまるかを見る
 ・運用される定義や見解に疑問があるときは当然のことながらその根拠も含めて主張すること

9 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:26:37 ID:???
現在の争点

「証明されてないものは、ないと扱う」か否か

10 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:35:26 ID:???
>>1
だからキモイんだよ 死ね マジで死ね

11 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:37:19 ID:???
つかさ、毎度キモポエムつきでスレ立ててるのって同じ人?

12 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 01:39:54 ID:???
>>11
今ファビってる否定派だよ。

主張派は全員止めろって言ってるのに、それを聞かずシツコクやるのって
彼しかいないからな。

13 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 02:10:21 ID:???
>>12
登場のタイミングよすぎるよな
そのわりに普段全然>>1としては発言してないし

14 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 02:17:09 ID:???
975 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/08(水) 01:17:00 ID:???
ここで>>1=>>588=>>844
という仮説を提唱してみる


多分正解

15 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 08:29:27 ID:???
ここは否定派が立てた工作スレです。
テンプレ改定案を無視、勝手に話をリセットしようとしています。
本当の次スレは↓
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/l50

16 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 12:08:01 ID:???
相変わらず主張派はスレ立て荒らしが好きだね
これで糾弾スレや多数決スレのように>>15のスレが沈んだらどうなるんだろう?

17 :前スレ588:2006/03/08(水) 12:36:20 ID:???
別にどうもならんだろ。反省しないから。
また否定派の工作にするのかも知れんね。

改定案つっても、その後主張派が自ら主張を修正していったのに
それを全く反映させんうえ、
「じゃあ他スレにどっちが正しいか聞きに行こうぜ」とか言ってたのになあ。


18 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 13:24:15 ID:???
さすがにほっとくしかないだろ、あれは。
まともな神経してたら主張派でもあのスレは使えないはず。
あれは隔離隔離スレだな。

19 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 13:35:31 ID:???
主張派にはあきらかに単なる煽りしかしない奴がいるんだけど
それを主張派内部で悪いって言ったりしないんだよな
それでその後、そいつの意見が都合が悪くなると恒例の「一部」と言い出す

最初に言えってば、本当に

20 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 15:07:26 ID:???
見事に否定派のスレと主張派のスレに分かれたって感じだなwww
もちろんこちらが否定派さんのスレですが588さんはまたタイミングいいですねw

21 :前スレ588:2006/03/08(水) 17:42:09 ID:???
タイミングいい、とだけ言われて笑われても。
何がタイミング良いのやら。
俺、この時間帯と夜に書き込みするのが大半なんだが。

22 :844:2006/03/08(水) 19:17:06 ID:J9D2aLls
なんかすごいことになっているな
主張派に理性は無いのか

んで、前スレの議論法の提案とかはどうなったの?
やらんならべつにかまわないが

23 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 21:52:55 ID:???
前スレでは主張派の主張に
>あると証明されてないものもあるとして扱います。
これはないって主張派言っていたよね

でも、なんで後から立ったスレには
>あると証明されてないものもあるとして扱います。
とハッキリ明記してあって、
しかもそのことに対して主張派内部から反発の声が上がってないんだろう?

主張派の主張内容はこう、時々刻々と変わっていくと言うか混沌としていて困る
主張派さん、これについての明確な回答をお願い

24 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 21:57:05 ID:???
あれ?回答がないな。
主張派さんはたくさんいると思ったんだけど今はちょうどみんないないのかな?

25 :マロン名無しさん:2006/03/08(水) 21:58:37 ID:???
主張派さんの一人はたぶん今あちらのスレを回すのに忙しい

26 :前スレ588:2006/03/09(木) 00:03:50 ID:???
>>22とかもあっさり翻して勝手に自説で決定しちゃってるしなあ。

て言うかさ、なんか俺の主張も勝手に決め付けられてるよなあ。
俺、「Dグレイマンとトライガンが、ありがちだからパクリじゃない」
とは一言も言ってないし、他の否定派の人もそうだったような。

パクリと思うか、パクリじゃないと思うか、と聞かれて
「ビミョー、パクリっぽいけどありがちな気もする」って答えたのに
いつの間にか「ありがちだ、パクリじゃない」と言った事になってるし…。
普通はビミョーじゃなかったら議論なんて要らんし、
だからこそ議論するんだと思うが。

「証明できていないものは無いものと扱う」にしても、
全てパクリじゃない、と言っているような解釈されていたが
実際はその上で議論するんだけどなあ。

27 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:14:19 ID:???
で、だからなんなの?

28 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:18:20 ID:???
>>27
議論の下地ができれば、議論が出来るじゃないか。

主張派の皆さんはそんなこともわからないようだけど。

29 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:19:23 ID:???
あなた自身が下地を作ろうとすらしてないくせに?

30 :前スレ588:2006/03/09(木) 00:20:02 ID:???
うーん、特に反論が無ければ
主張派は理由のない決め付けが多くて、
議論するのが困難だなあって嘆き、
で終わってしまうな。

31 :844:2006/03/09(木) 00:20:56 ID:???
>>28
ロードマップもあれば、テンプレもある
議論法の提案にも付き合った

他に何か?

32 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:23:03 ID:???
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/

こっちで聞けばもっとよく分かると思うよ!

33 :844:2006/03/09(木) 00:24:10 ID:???
>>30
まあ、いちおう議論スレだからなあ。
対立する主張がなければ過疎化するしかないわけで。

34 :844:2006/03/09(木) 00:25:33 ID:???
>>32
そんなテンプレも満足に貼れないスレなぞ知らん。
大体その冒頭ルールでどうやって議論するんだよ。

35 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:26:16 ID:???
>>34
テンプレくらい自分で貼ったらどうなんですかぁ???

36 :844:2006/03/09(木) 00:30:02 ID:???
>>35
自分でって、建てたの私じゃないし
そういうのは建てた奴がやるもんじゃないの
大体、推定有罪前提でどういう議論するんだよ?
魔女狩りの真似事か?


37 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:30:40 ID:???
>>588は向こう来るな
こっち引きこもってろ

38 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:32:34 ID:???
>>36
建てた奴がやってもいいけど建ててない人がやってもいいんだよぉ?
それがないと出来ないって言うなら貼ったら良いじゃない?
貼りもしないでアレが無いからできないよー><じゃ幼稚園児じゃないw
推定有罪も不服があるならそういったらいいんじゃないのぉ
それがいえないからこんなところに居るのかなー???

39 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:33:22 ID:???
あっちのスレ
偽者まで出してる・・・・・・
いつもの下手な鸚鵡返し戦術そのままで丸わかりなんだが
すごいなあ

40 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:34:15 ID:???
やってんのお前だろw

41 :844:2006/03/09(木) 00:34:49 ID:???
>>38
いや、どうやっても冒頭の発狂コメントは消せないから。

後学のために、推定有罪でどうやって議論するのか、教えてくれない?

42 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:36:45 ID:???
>>41
消せないから、なんなのぉ?
自分が論理的に正しいなら>>1は間違いです正しくはこうです><って言えばいいだけじゃない
それがいえないからこんなところに居るのかなー???

43 :前スレ588:2006/03/09(木) 00:37:40 ID:???
>.33
俺らと話のできそうなパクリと主張する人が前スレに居たな。
なんでか知らんが主張派同士で喧嘩してた、
俺と決め付けられてた人。

つーかあの人、三毛のニャーさんじゃないのかなあ、と
思ってる。全然確証はないが、直前には居たようだし
なんか以前ニャーさんが言ってたのと主張内容が似てるように思う。

煽りの量もぐっと減ったし、こっちに来てくれねえかな。

44 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:38:39 ID:???
ニャーはお前と違ってコテ外したりしないからw

45 :844:2006/03/09(木) 00:43:19 ID:???
>>42
あからさまに間違ったコメントで始まる後発適当スレと
テンプレが完備している先発スレ(それなりの合意も形成されてたし)で
どっちを使うかなんて、明白だと思うが

で、推定有罪を使った議論ってどうやるの?

46 :前スレ588:2006/03/09(木) 00:44:15 ID:???
いや、確か過去に外したこともあったぞ。
週刊少年漫画板のジャンプパクリ検証スレかどこか。

あと、意図せず外してしまったことはあるが、
今のところ、前スレからコテ外したの1度だけだぞ。
44は、>>26>>30の主張について、
確かに根拠の無い決め付けが好きだ、という
実例で証拠を示してくれてるのか?

47 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:44:24 ID:???
>>45
よし分かった!じゃあ推定有罪を使った議論をしてあげるから向こうにおいで。
向こうにあなたが来てくれたら僕ちゃん議論の方法教えちゃうよ!
特別大サービスだけどね^^

48 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:45:26 ID:???
>>46
お前の不確かな記憶なんか何の根拠にもなってねーよw

49 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/09(木) 00:48:50 ID:???
>>39-40
なんかと思ったら、本気で馬鹿なことやってんのな。
588が全角なのはわざとなんだろうか?
まず、トリップつけてみるか。
全角の前スレ588さんはどうするのかな?
消えるのかな?

50 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:50:34 ID:???
80 名前:前スレ588 ◆adhRKFl5jU [sage] 投稿日:2006/03/09(木) 00:47:58 ID:???
向こうに俺の偽者が現れたんで一応トリップ付けさせてもらいます


偽者ー視ねー視ねー

51 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:51:33 ID:???
ここで588追い込んでる主張派、もしいるならやめれ
こっちのスレ伸ばすことはない

52 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/09(木) 00:55:30 ID:qc04wjgM
ついでにIDも出しとくか。

>>48
じゃ、ソース。892と894のIDに注目。
少年ジャンプパクリ検証スレッドpart3
ttp://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1108011708/

892 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日:2005/08/12(金) 13:29:17 ID:2nOdozGG
   >>891
   確かに偶然の可能性もあるけど、トレースの可能性はもっともっとあるね。
   可能性が大きいほうを選択するのが正しいのだから、それが偶然だとするなら
   「トレースの可能性が低い」という理屈か「偶然の可能性が高い」という理屈、
   どちらかを持ってこないと偶然だとは認められないよ。

   加えて、似ている≠パクリには似ている≒パクリも含まれるよ。
   「似ているからってパクリとは限らない」のなら、似ていてパクリもありえるのだから。

893 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日:2005/08/12(金) 13:37:19 ID:hg1xp48L
   俺は偶然の可能性とパクリの可能性は>>888の理由からも半々ぐらいだとおもうが?
   そのパクリの可能性の方が高いってのはあんたの勝手な自分に都合のいい判断でしかないだろ

894 名前:三毛のニャー 投稿日:2005/08/12(金) 13:45:31 ID:2nOdozGG
   >>893
   双方が推測で語ってるんだからお互いに「根拠出せよ」は通じないぞ。

   例えばx人がそういう絵を描いて偶然にもn人の絵が元と被ったとするなら
   同様にx人が元をトレースをしたら明らかにn人以上の人間の絵が被るだろう。
   だからトレースの可能性のほうが高いと言う。

   偶然の可能性がある、という事は、パクリの可能性がない、という事ではない。

53 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 00:57:25 ID:???
>>52
IDも十分コテの範疇なんですが^^;
あなた馬鹿なんですか?

54 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/09(木) 01:06:03 ID:qc04wjgM
>>53
いやあ、まさか全角588を半角588に直して
俺より先にトリップつける奴が出てたとは思わなかったので。
全角588さんが何か言ってたら、ID出した後IP出しても面白いかな、と。
前スレで出しても良いって言った手前もあるし。

しかしまあ、煽るは、同一人物と決め付けるは、騙るは…。
まともに議論しよう、話をしようという人間たちの態度かね?
昔っからそうだけどさ。

55 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 01:08:59 ID:???
>>54
あ、やっぱ馬鹿なんですね。
結局コテ外して語ったりすることについてはスルーか。
おめでてーなw

後IPはまだ出てないようなんで出してみたらどうですかね。
確かに面白いと思うよw

56 :844:2006/03/09(木) 01:30:32 ID:GSqzAEYf
こっちもIDだすかね。
>>47
こっちでやってくれ。
あっちは何を話すにも前提が推定有罪だから無理。
前もいったが

「推定無罪が正しい」と主張したらそれが正しいことになってしまうしな。

それじゃあ推定有罪を使った議論がどういうものかわからない。

57 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 01:33:12 ID:???
>>56
あんたねー何でもかんでも頼めば通るとでも思ってるんですか???
アレを教えろこれをやれここでやれあれはおかしいってアンタ何様なの???
そんな人に懇切丁寧に教える人なんか神様かマリア様くらいですよ!
いい加減にしてください!

58 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 01:35:05 ID:???
無視して向こうで話進めればいいじゃない

59 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 01:36:28 ID:???
それですんだら警察イリマセーン
もう知らないんだから。

60 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 01:41:21 ID:???
隔離スレなんだから放置しとけよ
全てのレスに噛み付かずにいられない>>588みたいだ

61 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/09(木) 01:41:36 ID:qc04wjgM
>>55
いや、スルーとか言われても。>>46で一応レスはしたが。
先にトリップつけて全角を半角に直しちゃったんで、
IP出しても意味ねーなーと思うんでやらない。

ソースとしては薄いが、一応根拠付きで偽者と主張。
80 名前:前スレ588 ◆adhRKFl5jU 投稿日:2006/03/09(木) 00:47:58 ID:???
  向こうに俺の偽者が現れたんで一応トリップ付けさせてもらいます

このレスなぜか句点「。」がないんだよね。全角の588と同じく。
俺、末尾が感嘆符のとき以外に、句点外すことまず無いんだけどね。
名無しのころからずっと。

あと、この辺の言い回しが、俺より主張派の人がよく使う奴なんだよね。
>議論する気が無いと判断させてもらうが問題ないな?

>これでいいね? 否定派は文句言い出すと困るから
>自分で書き直したいなら書き直して

全角の588の奴とか。
>要するにココに来るなという事は
>主張派は議論放棄をすると見なしていい訳ですね?

つーか、俺にしちゃ、文章が短か過ぎ&。俺が長過ぎなだけだけどなーw

62 :844:2006/03/09(木) 02:07:09 ID:GSqzAEYf
>>57
なんだ、ただの煽り馬鹿か。

63 :844:2006/03/09(木) 02:08:19 ID:GSqzAEYf
おっと書き漏らし
結局、推定有罪を使っての議論法は説明できないのでありました、と

64 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 13:04:34 ID:???
「推定無罪」、「推定有罪」、どっちもおかしいと思う。
推測で語る以上灰色なわけだから。
そこで提案なんだけど、どれだけ白に近い灰色か(あるいは黒に近い灰色か)を点数評価してみてはどうでしょうか?
10点満点で点数が高いほどパクリの可能性大で、低ければパクリの可能性小となる。
単位をこのスレではパクリー、擁護派スレではニテルーを使用する(もっといい単位名ないかな?)。
どうでしょう?

65 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 13:25:11 ID:???
証明出来ないものはない、っていう議論では当たり前の考えに対して
感覚的な問題だから否定が証明されないとグレー、っていう反論がなされることは理解出来る
対立する考えだけど、その対立があるのは普通だ

でも、そっちがそう言うならこっちは証明出来なくてもあるを推す、というの心底意味不明で
それを絶賛してるあちらのスレの人たちの思考は正気ではないよ、絶対

上記二つで対立したならそのまま議論していけばいいのに、なんでいきなり意味不明なことを言い出してるんだ?
しかも推定有罪って何? 一体どこの異世界で通用する論理?

前スレにいたまともに議論していた主張派はどこに消えたの?

66 :844:2006/03/09(木) 18:19:11 ID:GSqzAEYf
>>65
>感覚的な問題だから否定が証明されないとグレー
それならわかるんだけどね
塵も積もれば山となるで
照明出来なくても疑惑が複数重ねればやっぱり黒の線は濃くなるだろうし

あっちのスレはなんか前いた鸚鵡返し好きの頭の微妙な人以外に
VIPっぽい煽り屋が複数いる感じだ

67 :マロン名無しさん:2006/03/09(木) 19:00:31 ID:???
あらら、コピペにマジレスしてるよ

68 :マロン名無しさん:2006/03/10(金) 00:19:19 ID:???
後発スレ、最高。
何のパクリかも主張してないのに、パクリと決定とか言ってやんの。

69 :マロン名無しさん:2006/03/10(金) 00:25:49 ID:???
わははー最高だねー

70 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/10(金) 00:52:34 ID:4PD2IeUM
なんつーか、暴れぶりが如実に
「僕は議論なんてする気がありません」ってことを表してるなあ。

自説に自信があって、まともに議論できて、する気があるなら、
ルールを守って、相手の言う事を聞き、話し合おうとするもんじゃないか?

気に入らないからローカルルールに反して重複スレを立てる、
前言を翻して決め付けをする、
さしたる根拠も無く妄想で自演と決め付ける、
話し合いが困難になるほどの煽りが続けられ誰も苦情を言わない、
他スレに話題を持って行き暴れる、
そのうえで勝利宣言。

それこそ「ここの主張派以外では見られない勝手な理屈」だし、「非常識」だし、
「他の議論スレではどこもやらない行為」なんだけどなあ。

71 :マロン名無しさん:2006/03/10(金) 02:04:46 ID:???
http://www.sky.sannet.ne.jp/rigel/

72 :マロン名無しさん:2006/03/10(金) 02:18:16 ID:???
あっちこっちに「結論がでました」とか貼ってる・・・・・・
結局やりたかったことはそれだったのね
議論じゃなくて

73 :マロン名無しさん:2006/03/10(金) 04:46:59 ID:???
結論がでると思ってる時点でアフォだなどちらも
この手のスレはソースだしたり揚足取ったりして相手を悔しがらせるスレだと思ってた

74 :マロン名無しさん:2006/03/10(金) 08:42:43 ID:???
そう思うよね。
でも人が入れ替わってて最初の頃のソース無かったりするのよ。
あの時の否定派の慌てぶりに笑ったなぁ。
うp自体が法律違反とか言っちゃってさ。

75 :マロン名無しさん:2006/03/10(金) 15:16:04 ID:???
>>72
むしろあのレスを、和月厨の痛さを知らしめるために第三者に
いいように利用されてるって感じがする。
まぁ実際に痛いことしてるから否定できないわけだが

76 :844:2006/03/10(金) 22:49:51 ID:???
さて、どうするかね
あっちのスレの人たちは勝手に議論終了してしまったので
今後しばらくはパクリ主張はしないだろうし

過去ログでもあさってまとめてみるか

77 :マロン名無しさん:2006/03/11(土) 02:21:09 ID:???
もうほっとけよ…ただでさえ結論が出るような話じゃないのに、
ここでやり返したら泥沼だぞ。これから先、もしどこかで
「和月がパクリ作家だって結論づけられたからさぁ」
みたいなこと言う奴がいたら可哀想な子だと思って心で笑っとけ。それで十分だ

78 :マロン名無しさん:2006/03/11(土) 04:41:20 ID:???
そうそう、反論とかもしないほうがいい
周りからこいつも同じ馬鹿なのかと思われるだけだ

79 :マロン名無しさん:2006/03/12(日) 01:01:44 ID:???
>>78
反論はしたほうがいいかもと、パクリ本スレの騒ぎを見ると思う。

80 :マロン名無しさん:2006/03/12(日) 01:07:46 ID:???
したら結局周りを引かせる言い合いになるだけだぞ?
それで馬鹿に見られてまで同じレベルに落ちる必要なんかないよ

81 :マロン名無しさん:2006/03/12(日) 01:18:09 ID:???
馬鹿に見られない反論の仕方もあるような、ないような

まああの自演攻撃やられるとなあ

82 :マロン名無しさん:2006/03/12(日) 01:35:28 ID:???
ないよ、ここまできたら
後は相手に引きずりまわされて馬鹿を見るだけ
まあどうしても同類に見られたいならやれば?

83 :マロン名無しさん:2006/03/12(日) 03:08:57 ID:???
しばらく静観かな

84 :マロン名無しさん:2006/03/13(月) 00:46:34 ID:???
否定派、
パクリスレでおもいっきり暴れてるよ。
来いって言っても来ないだろうしなあ。

85 :マロン名無しさん:2006/03/13(月) 17:54:19 ID:???
パクリスレはもう終わったな。このままだと、近いうちに
和月パクリ主張派(十中八九和月アンチだろうが)に乗っ取られて乙。

…しかし、ここまでやるもんかねぇ。住人のほとんどが呆れ返るまで電波飛ばし続けて、
その挙句住人が消えた(消した)スレ乗っ取って、何が楽しいんだろう…

86 :マロン名無しさん:2006/03/13(月) 19:39:25 ID:???
否定派って……

87 :マロン名無しさん:2006/03/14(火) 16:49:09 ID:???
和月でパクリになるなら、この世の漫画家の9割以上がパクリになるのにな。
まぁ、あのアンチと自演する主張派しかいない低能なパクリ議論スレじゃ仕方ないか。
あそこの住民も呆れて一人もいなくなったみたいだし。

88 :マロン名無しさん:2006/03/14(火) 21:16:45 ID:???
>>87
なあ、わざわざ出張してきて、下手な口真似するんだったら
ちゃんとパクリ主張しないか?
聞いてやるぞ? 

89 :マロン名無しさん:2006/03/14(火) 21:42:07 ID:???
うわ。
人いないと思ってビッグマウスww

90 :マロン名無しさん:2006/03/14(火) 23:37:05 ID:???
ビッグマウスと思ってくれてかまないから、主張をしてくれ、煽りじゃなく

91 :マロン名無しさん:2006/03/15(水) 17:05:14 ID:???
227 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/15(水) 14:47:23 ID:???
過去スレちょろっと見てきたけど、平日昼でも余裕で長レスしてるじゃん否定派
しかもほぼ毎日
それが急に、588のレス頻度が衰えたと同時にそいつらまでいなくなったってことはつまり(略

228 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/03/15(水) 15:01:49 ID:???
だよなw だれが考えてもおかしいと感じるよな


あっちのスレからの輸入だけど
パクリスレでは和月の話題は禁止されてるから話さない
これをどう考えたらおかしいと感じるんでしょうね?
ルールに関しては不感症なのに、へんな感じ方をする人だ

92 :マロン名無しさん:2006/03/15(水) 17:45:29 ID:???
向こうのスレは和月とは関係ないことで盛り上がってるな。
まるで厨房のケンカみたいだ。

93 :マロン名無しさん:2006/03/15(水) 18:44:17 ID:???
では否定派さん ここで反論してください はいどうぞ

94 :マロン名無しさん:2006/03/15(水) 18:53:21 ID:???
いや主張をしてくれないか? 主張派さん

95 :マロン名無しさん:2006/03/15(水) 20:05:40 ID:???
はぁ・・・またリセットか
ま お前らはパクリ&オリジナルスレでもキチガイとの判定でてるから
ココから出てこないでジッとしておいてくれ。

96 :マロン名無しさん:2006/03/15(水) 20:33:01 ID:???
主張派には同情するよ。

97 :1:2006/03/16(木) 02:43:52 ID:cyrk7V9a
>和月スレ588 ◆Vg6xl49xVQ
向こうのスレでやっているようだが、反論も含めてこっちでやってくれないかな?
後発スレの維持に貢献する必要はないと思うよ

あちらがなにが言おうとはレスはこちらでしたほうがいい。
そうしないどっちが本スレかわからなくなってしまうから。

ひとつよろしく。

98 :マロン名無しさん:2006/03/16(木) 08:32:57 ID:???
自分にレスしてるのか?pgr
次スレ立てるなよもうキモポエム書くなよ詩人気取り

99 :マロン名無しさん:2006/03/16(木) 13:08:00 ID:???
たしかに>>1のポエムはキモイし止めて欲しいと思うが
それを理由に重複スレを立てた向こうの>>1はもっとキモイ
禁止と言われてるパクリスレで和月の話してるキチガイはもっとキモイ

100 :マロン名無しさん:2006/03/16(木) 18:44:53 ID:aERZgB3r
ひゃく

101 ::2006/03/16(木) 20:56:38 ID:???
ボブディランがキモポエムか

まあいいけどさ

102 :マロン名無しさん:2006/03/16(木) 22:27:53 ID:???
完全自作じゃなくて引用なのは皆知ってる
その上で寒いキモイ言われてるのが分からんのか? 空気の読めない奴だな

103 :マロン名無しさん:2006/03/16(木) 22:50:45 ID:???
かっこいいと思ってるなら、勘違いにも程がある

104 :マロン名無しさん:2006/03/16(木) 23:37:41 ID:???
なぜかこんな所で詩を引用する
俺センスで改変する
次スレを自分で立てて毎回貼り付ける
キモ(´Д`)

105 ::2006/03/16(木) 23:43:54 ID:???
煽りと文句にだけは元気な方々ですね。
パクリ主張になるとだんまりになってしまうのに。

106 :マロン名無しさん:2006/03/16(木) 23:45:38 ID:???
パクリ&オリジナルスレで議論の許可がでましたので1はそちらにきてくれますか?
またここで逃げ出さないで下さいね。

それだけ大口叩いてるんですから。

107 :マロン名無しさん:2006/03/16(木) 23:48:32 ID:???
>>1っていうか>>588なwww

108 :マロン名無しさん:2006/03/16(木) 23:54:16 ID:???
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>588
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |


109 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/17(金) 00:54:18 ID:6kNgV2zc
いや、出てこいっつーなら出て来るけど、何?

主張派の方はここも見てるようだし、
>>97でこっちに来いと言ってるし
後で立ったスレでは
>>>588も自演じゃなかったみたいだな。
>もうお前と議論する気なんて誰もないから回線切って釣って来いチンカス
>自分で立てたスレに引き篭もってろ無職引き篭もりがwww

>全員一致で逝ってよし!

>お前の存在自体がスレ違い。来るなヴォゲ。

とか無茶苦茶言って煽ってるし、今後の議論はこっちでやるかな。

>>106
許可も糞も、パクリ漫画スレの意見を見れば、
このままズルズルレスが続くのもなんだから、が理由だよね。
君らが出張を止めてここで議論すれば、あそこには一切迷惑がかからんよ?
その辺の理屈はどう考えるの?
俺からすれば、隔離スレが立って16スレもやって来てるんだし、
もともと許可してもらうつもりもないのに、何言ってんだって感じだが。

つーか「許可」てアンタ何様なんだとか、
1レスの間隔が1日も2日も開いては話が進まない、って
昔からあのスレに居る住人としちゃ過去を踏まえない変な発言だなーとか
その後の同意っぷりがと主張派の大喜びの煽りっぷりがどうにもなーと思う。

解禁とかテンプレ変更とか同じように暴れ続けてる人達が、
その発言の前からずっと居るのを見ると、特にねえ。

110 :マロン名無しさん:2006/03/17(金) 01:13:35 ID:???
>>109
向こうで議論する事に住民の同意が得られましたので
向こうでやった方がいいでしょう。
議論というものは多くの傍聴人や参加者がいた方がより良いものになるのは
ご存知でしょ?
場所としても、どちらの和月スレでもなく中立のパクリ&オリジナルスレを
使うのが一番良いようですし、住民の方もこの話に興味があるようですしね。

もし、主張に自信が無く、論破された事を認めるならココから出てこなくても
良いですが、議論をする気ならそれなりの場を用意できたのですから
そちらでやる事が正しいでしょう。



111 :マロン名無しさん:2006/03/18(土) 04:32:52 ID:???
面白いスレ発見。

 徹底投票! 和月はパクリか否か?
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/wm/1140047845/l50

112 :マロン名無しさん:2006/03/18(土) 15:22:32 ID:???
>>111
どうやら頭の悪い人が立てたようですね。
なんでポータブルAVに立てたんだ?馬鹿なんじゃねーの
でも俺もパクリで入れたけどね

113 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/18(土) 19:28:00 ID:+p5h+tYy
あー、なんか>>110で来いと言ってその日のうちにパクリ漫画スレで
勝利宣言、その後来るなと言われてんのな。わがままで短気な人達だなあ。
会話する気が無さそうなんで激しくやる気が失せるが、一応自分で言った手前、
説明するよ。

今までのレスはこれな
 BOYとるろ剣の画像に関して、主張派はスレを見ると
 「1ページ絵をパクった。和月はBOYを見ながら写した」と言ってる訳だよね。

 でもさあ、画像の「構図」を見ると、各コマで写したんじゃ描けない「違い」があるんだ。
 視点(カメラ)の位置の違い、キャラのポーズの違い。
 左右反転じゃできない、体の向きが違うから画面に見えてるのが背と腹の違いとかさ。
 詳細な内容は8スレ目から10スレ目辺りで議論したし、説明は省くよ。  
 もう一度繰り返せってんならするけどさ。

 で、その「違い」は「和月が自分で構図を考えてる」から生じる訳じゃない?
 しかも、BOYとるろ剣、双方の前後の展開がえらく「違って」いて、
 該当ページの「違う個所」は、前後のページの「違う展開」に矛盾せず、
 キレイに当てはまるんだよね。

 自分で物を考えず「絵を写した、パクった」なら、なんでこんな「違い」が生じて、
 しかも前後に矛盾が生じないの?

 この辺の話は、パクリ漫画スレのネウロと心理捜査官草薙葵のパクリ疑惑でも
 近い話題があったし、それほど独自のキチガイ主張でも無いと思うけど。

 クロスハンターがパクリなのは、この手の「自分で構図を考えた」
 っていう違いがほとんど無いよね。
 各コマのカメラ位置も、距離もポーズも、それどころかキャラクタデザインまで似てたり。
 しかもそれが数多くあり、中にはBOYとるろ剣ではない
 「数ページに渡る展開」で構図コマ割がほぼ同じだったりするけど。

114 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/18(土) 20:26:59 ID:+p5h+tYy
で、説明。「 BOY : るろ剣 」で記載するよ。
1コマ目
・ポーズ パンチの打ち方
 「ボクシングのストレート、顔付近に拳が集中 : 無茶な乱打、上半身周囲の広範囲」
 ※ 3コマ目、次のページでもこの「パンチの打ち方」の違いは共通し、
    BOYでもるろうに剣心でも、シーンの流れに矛盾は無い
・カメラ位置 カメラに収める範囲 「顔のアップ : 腰近くの上半身全体」

2コマ目
・カメラ位置 カメラに収める範囲 「顔のアップで鼻から下切れ : 目の上下のみ」
・カメラ位置 距離  「被写体がほぼ画面一杯の距離 : 中央1/3で背景が見える距離」
 (カットインなので他のコマほどの差はない)

3コマ目
・ポーズ パンチの打ち方
 「ボクシングのストレート、顔付近に拳が集中 : 無茶な乱打、上半身周囲の広範囲」
・カメラ位置 カメラに収める範囲
 (殴る側)   「顔と腕及び腿の一部 : ほぼ上半身全体、腰付近フレームアウト」
 (殴られる側) 「上半身と下腹部、背中一部フレームアウト : 上半身全体」
・カメラ位置 角度
 「殴られる側の左側やや前方(腹が表示) : 殴られる側の右側やや後方(背が表示)」

その他の違い
・2コマ目の技法 「ネガポジ反転 : 白抜きベタバック」
・その他カットイン「なし : 4,5コマ目の解説カットインあり」
・コマ間の枠 「なし、線のみ :枠あり」

115 :マロン名無しさん:2006/03/18(土) 21:21:18 ID:???
パクリ主張してんのは自演大好きな基地害だから相手にせんほうがいいよ。
意味のない揚げ足とりや話題そらし、揚句の果てにほかのスレでも自演でパクリをごり押し。
あいつらに賛同してるように見えるのは全部自演だしね。

116 :マロン名無しさん:2006/03/18(土) 21:37:23 ID:JQ5Vhg1j
>>115
激同、あいつら自演がバレるのが恐くてID表示の場所には出てこないからね。

117 :マロン名無しさん:2006/03/18(土) 21:40:15 ID:???
こっちでは信者が自演か。
ID出るスレに出てこないのは否定派だろ?

118 :マロン名無しさん:2006/03/18(土) 21:46:10 ID:GW5QBGag
武装錬金の元ネタ
・ヒロインは
 月姫のシエル(眼鏡をつけた特殊機関のエージェント。 主人公の学校に転校して吸血鬼退治)
電柱の上に乗ったり。服装は十字架デザイン
・fateとキャラクター構図が似ている。
・突撃槍
ランサーのパクリ 
・斗貴子
月姫のシエルのパクリ
・武装錬金の設定は無限の剣製のパクリ。精神で武装が決まるのは固有結界のパクリ。


119 :マロン名無しさん:2006/03/18(土) 22:40:51 ID:???
こっちにも月厨か。

120 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/18(土) 23:49:16 ID:+p5h+tYy
>>117
今現在、和月のパクリ話をしている場所があったか?>ID出るスレ
この板では無いだろうし。過去話?

しかし、116が脈絡無く「ID出るスレ」を振って来て、即レスがついたな。
時間帯も、12時間以上レスが無かったスレで、何故か急にレスが
ワラワラとついたタイミングで。不思議だな。

ところで、>>114に何か意見は無いの?

>>119
後で立ったスレの人?
さっきちょっと調べてみたら、週刊板のスレにもマルチレスしてた。
なんだろうね?ところ(ry

121 :マロン名無しさん:2006/03/19(日) 00:09:41 ID:???
パクリ&オリジナル漫画スレッド13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1139928360/

こっちで待ってるよ

122 :マロン名無しさん:2006/03/19(日) 00:46:28 ID:JrEg4S1U
アンチ和月の惨めな抵抗ワラ

123 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/19(日) 00:57:45 ID:jP+D++aj
>>121
いや、「貴方」が反論できて、するなら、別にここでできるだろ?
ちゃんと来てるんだし。

なんかあっちではやっと終結に向かっていて別の話題が出てるし、
できれば話題引っ張りたくないなあ。
専用スレがある話題は専用スレでやろうぜ。
後で立ったスレで俺を煽った人と同じ感じの、自演臭い煽りレスしてる人が
荒らしていたし。

>あー、なんか>>110で来いと言ってその日のうちにパクリ漫画スレで勝利宣言、
>その後来るなと言われてんのな。わがままで短気な人達だなあ。

また>>110みたいな「人の多い所では〜、自分の主張を晒したくない〜」
で勝利宣言して暴れるなら、俺はパクリ漫画スレで
「専用スレでやろうよ。興味のある人はみんな来てね」って宣伝するよ。
ここを使わない理由は何も無いし、それで何か問題あるかい?

あと、>>110らしき、後で立ったスレで同じ時間帯に同じ口調で
「パクリ漫画スレでやろう」と言ってる人によると、
>そして「貴方が自作自演で自分を煽り『煽られたから向こうで』」とやってる可能性も
>ある訳です。
>ゆえに「煽りが〜」なんていうのは無意味ですよね?それ位解ってると思いますけどね。

らしいから、パクリ漫画スレで同意を得られた、住民も興味がある、と言っても
「貴方が自作自演で同意レスをして『同意が得られたから』」とやってる可能性もある訳です。
ゆえに「パクリ&オリジナルスレで〜」なんていうのは無意味ですよね?
それ位解ってると思いますけどね。

124 :マロン名無しさん:2006/03/19(日) 01:39:32 ID:???
人が一番少ないここが一番自演した場合効果が大きい

ゆえに人が多く自演のしにくいパクリ&オリスレ(和月パクリ議論許可済み)
でやろうって言ってんだけど?

ここを使えない理由?
こんなキチガイ>>1のキモイ詩が書いてあったんじゃじゃ、誰もまともな議論スレと思われないから

125 :マロン名無しさん:2006/03/19(日) 07:09:04 ID:???
まあ隔離スレに引き篭もってろよ基地外。
もう他人様に迷惑かけるなよ( ´,_ゝ`)プッ

126 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/21(火) 01:42:26 ID:/Ol4Z9Kt
本気で酷いことになってんな、パクリ漫画スレ。
AA多用して煽り荒らしと自演妄想するだけの奴、
複数居るなら誰か止めろよ、主張派内部で。
あと、パクリ漫画スレの>>588は俺じゃねーよ。

>>124
人が多いと言っても、自分たちが荒らし行為をして暴れ、
たまに止める人がても否定派と決め付けて煽るしかせんから
止める人がほぼ居なくなり、否定派を煽るレスばかりになったスレが
人が多く自演のしにくい、とはとても言えん気がするが。
>>1はキチガイでキモイ詩と思うから、を理由にするなら
逆に、元はまともでもあんなキチガイが現在進行形で荒らしてるスレじゃ、
誰もまともな議論スレと思わんよ?

大体、自演も何も逆にこんだけ人が居ないのにどう自演せいと?

127 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/21(火) 02:02:13 ID:/Ol4Z9Kt
で、パクリ議論スレの話題をこっちで反論するのもどうかと思うが、
「キチガイがキモイから嫌」は理由としてOKらしいから、こっちでレスしてみる。

いつものパターンだと、また無駄にコピペして煽って暴れるけどな。
自信が有るなら煽ったり荒らしたりしないと思うんだが。

「疑惑は証明しなくても、否定側が証明しなければ正しい」の問題点は
矛盾が生じる点を俺や他の人が何度か言ったけど聞かずに、
目茶目茶に煽って自分が正しいと言っているのので、そのまま使ってみる。

>>113-114、パクリ漫画スレのコピペなら622、695の一連の主張を、
証明して否定してないから「和月はパクリじゃない」は正しい。

レスしたのは
695で>>113を無視して「箇条書きマジック」だと言っただけ、
699は否定でも証明でもない関係ない主張
702は「証拠は無いけどありがち」みたいな、意味の無い決め付けだよな。
証明できてないと主張するが、してるかね?

699は別に違うと主張、というか疑惑の提示をできるしな。
続けて主張してみよう。

128 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/21(火) 02:55:20 ID:/Ol4Z9Kt
>BOYのコマの形は、白枠を取り去り鋭い形にすることで「一瞬である事」を表しているが、
>るろ剣は白枠入っているし角取っているしでこんな形している理由が分からない。
驚きはしたものの、晴矢と違って斉藤には余裕があったってことだろ。
そもそも、白枠も角も取る方が「普通の表現」。
形も戦闘では枠を斜めにした変形コマを使う、てのもよくある普通の技法。理由がわからないも何も。

>和月は「なるべく違いを作ろう」とでも思ったんだろうか。
>それとも「梅澤さん、白枠忘れてるんじゃないか」とか?
「なるべく違いを作ろう」ってのは、前提をパクリに置いた妄想なだけ。
「梅澤さん、白枠忘れてるんじゃないか」ってのも、るろ剣では4、5コマ目に白枠取ってないんだけど?

>斉藤が細面だからじゃないの?
いや、細面でも晴矢と同じように描いたら、やっぱり背景は見えん筈。
背景があるのは、「ベタバックに顔の白抜き」という、「驚きの表現」のためでは。
和月が何も考えずBOYを見ながら写したなら、技法の違いが生じずに、晴矢と同じく画面一杯に書くんじゃ?

>3コマ目の切り取り方も意味不明。
前述のとおり、どちらかというとこっちの方が「普通」のコマ割。

>キャラの位置もコマ割りを活かしてない。
いや、幅の広い方に殴り手置いてるのは両作品とも同じだし、
佐ノ助のパンチは上から殴り下ろしてるのもあるから、コマの形とは合っているけど。

>効果線もコマの形無視してるし。
コマの形じゃなくて、パンチの打ち方に合わせるものじゃない?
効果を出したい主体なんだし。そっちは「両作品とも」無視してないよ。

>要するに、
>「るろ剣は『コマ割り(コマの形)と、そのコマで何をするか』を真似ただけの劣化コピー」である、は
要するに、最初から劣化コピーであると結論を決めて作った妄想や、
他作品を見ない無理のある理由によってなされた主張で、ぜんぜん正しくない。

129 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 04:35:21 ID:???
その決め付けどうのこうのの所やめた方がいいよ
否定派もパクリじゃないって最初から決め付けてから考えてる様に見えるし

それに主張派がパクリだと決め付けた根拠にも少しは目を向けなきゃ



130 :1/2:2006/03/21(火) 05:41:11 ID:???
>>128
あっちの699です。
まずは返答に感謝します。

>>128の行間空けてるところで区切って、上から1,2,3、…とさせてもらいます。

1つ目。
>驚きはしたものの、晴矢と違って斉藤には余裕があったってことだろ。
つまり、和月が「晴矢と違って斉藤には余裕があるから白枠加えよう」と考えたって事?
「普通の表現」「普通の技法」って理由になってないと思う。
じゃあ何故斜めに切り取った形をしてるのかって話。

2つ目。
>「梅澤さん、白枠忘れてるんじゃないか」ってのも、るろ剣では4、5コマ目に白枠取ってないんだけど?
説明足りなかったみたいだ。ごめん。
和月が「梅澤さん、白枠〜」って考えて、白枠を加えたんじゃないかって意味。

3つ目。
単純に大きく描いたか小さく描いたかの違いとも言えるし、
このコマに関しては結論出なさそうなんでやめときます。

131 :2/2:2006/03/21(火) 05:41:41 ID:???
5つ目。
>佐ノ助のパンチは上から殴り下ろしてるのもあるから、コマの形とは合っているけど。
弓なりになってるだけで横からのパンチに見えるけど、仮に打ち下ろしだとしても
あの体格・体勢(相手とほぼ同じ体格・超前傾)で打ち下ろしは無理だろう。
例えば、「はじめの一歩」で、身長が高くリーチが長い真柴は打ち下ろしが可能だが、
標準的な体格である木村がそれに近いパンチをしようとすると真横から殴る形になる。
無理矢理コマに合わせようとした失敗例。

6つ目。
>コマの形じゃなくて、パンチの打ち方に合わせるものじゃない?
これも3つ目同様に結論出なさそうなんでやめときます。
単純に俺が不自然と感じただけかもしれんし。

7つ目。
「妄想」や「他作品を見ない」は余計。
そういった主観に基づく相手を貶す言葉は避けるべき。


132 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 06:54:49 ID:TZsRbnjl
これは酷い妄想ですねw

133 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 10:00:47 ID:???
だから何を持ってしてこの馬鹿588は「普通」といってんだ?

134 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 13:53:36 ID:???
*このスレは重複スレです。
正式な和月パクリ議論スレは
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/
ここで否定派が吼えても何の意味もありません

135 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 13:54:22 ID:???
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「こういうの糞スレっていうんだよね」  「2chがつぶれそうになるわけだね」


136 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 13:55:56 ID:???
>疑惑が正しいことを証明しない限りは、疑惑はただの疑惑のままだよ。普通

             _
          /  ̄   ̄ \
         /、          ヽ
         |・ |―-、       |
        q -´ 二 ヽ       |
        ノ_ ー  |     |
         \. ̄`  |     /
         O===== |
        /           |
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      |
      |
      |
      |              /  ̄   ̄ \
     (=)           /、          ヽ
     J            |・ |―-、       |
                   q -´ 二 ヽ      |
                 ノ_ ー  |     |
                 \. ̄`  |      /
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137 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 13:57:36 ID:???
>>133
脳内世界

138 :131:2006/03/21(火) 14:19:14 ID:???
明らかに不自然な文章があったので、補足。

>無理矢理コマに合わせようとした失敗例。

ここで言う「失敗例」は、直前に「はじめの一歩」の例を挙げてるから
「はじめの一歩」の間柴・木村の事を言ってるように見えるけど、
「るろ剣」の問題となっているシーンを指してます。

あと、×真柴→○間柴 です。

139 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 15:36:57 ID:???
┌──────────────────────―─―┐
│                                      |
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└───────────────────────――┘


140 :あっちの699:2006/03/21(火) 17:00:38 ID:???
あっちの761が

>和月に関しては、(中略)あっちで答えるから。

と言っているが、こちら(和月スレ)に761と思われるレスが無く、

>ここのところの和月スレ見てるとパクリ否定派は588 ◆Vg6xl49xVQしかレスしてないんだけど。

と言われ、それに対し

>だって、こっちのレスに応じての書き込みないし。
>本人達のやりとりに横入りしたってしょうがないだろ。

と答え、結局こちらにレスしないので、
>>127-128からも返答が無い事だし、
761がこのレスを見ていたら、俺のレスに反論して欲しい。

勿論>>127-128も引き続きお願いします。

141 :761:2006/03/21(火) 19:08:37 ID:x8cF8qtB
>>140
ほんじゃあ、いっちょ。588の人と被っているところも気にせず書くのであしからず。

白枠。
漫画文法の基本として、枠というかコマの間の余白、というのは時間経過を意味することが多い。
読みかたの指定の場合もあるけど、それも一種の時間経過。
具体的には短いコマ間で表現された画面の配列は、経過時間が短い。
つまり、襲ってくる敵の行動を見極める余裕の有る無しの表現。

斎藤はのちに明らかになるように、実はダメージをろくに食らってない。
晴矢のは必死の防御。

斜めのコマ。
これはカットイン(って言葉をこのスレで最初につかったのはたぶん私だが)という。
映画なんかで、フラッシュバックみたいにサッて別のショットが入ってくるのがあるよね? 
元来、あれをさしている言葉なんだが、
この和月と梅澤の画像で言うと、メインのコマはひとコマ目と三コマ目の俯瞰ショットで
そこにアップが挿入されている、という、この構成の事をさしている。

先に書いた、コマ間による演出もこのカットインのスピード感と関わってくる。

で、なぜ斜めかというと
ここが通常のような長方形のコマになっている場合を想像してみてくれ。
なんかもっさりした進行に見えてこないか?
変形コマってのも、ある種スピード感の表現になったりするんだよ。
で、梅澤の「<」ってのと、和月の「>」でまたすこし意味合いが変わってくる。
漫画の読み進む方向(すなわち「←」)似合わせてすぼまっているほうが、若干早い印象になってるだろ?
ここでも
斎藤の余裕と晴矢のギリギリという違いが表現されているわけ。

つづく

142 :761:2006/03/21(火) 19:10:32 ID:x8cF8qtB
三コマ目。
晴矢とロンゲ、サノスケと斎藤の立ち位置の相違の問題。
誰の立場からの描写か、というのが相違の理由だろうね。

漫画に置いて、キャラを配置する際、
メインが最初に目に入る方向すなわち、右側にくる、ってのはこれも基本。

梅澤は晴矢の立場で書いたから、晴矢が右にくる。
あくまで、攻撃を受けている晴矢、というコマ。

和月はサノスケの立場で描いたから、サノスケが右にくる。
一応、好調に乱打しているサノスケ、というコマ。

無理矛盾はないね。

コマの形を無視した効果線ってのは意味がわからない。
平行な動きの場面だから、平行な効果線であることに何か問題が?

143 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 19:49:27 ID:???
主観的すぎて話にならない

144 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 20:03:54 ID:???
プッチ神父降臨

>>141-142は和月パクリ議論スレ9
http://comic6.2ch.net/csaloon/kako/1124/11246/1124624931.html
に載ってたのとほぼ同じ

145 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 21:04:13 ID:???
ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?D=csaloon&q=%98a%8C%8E%83p%83N%83%8A&sf=2&andor=AND

見れねえええええええええええええええ

146 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 21:19:14 ID:???

パクリ&オリジナル漫画スレッド14
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142926301/


147 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 23:01:09 ID:???
>>141-142
お前さ、前に588が言ってた事と全く同じこと語ってんだけど
なんで別人のフリすんの?
それとも思考が完璧に一緒なのかな?


あと何度も言われてるけど、それお前の主観ってだけだから。
お前が主観で語れば、それだけで議論が続き何でもシロになるのかい?

何度も何度もコレ言われてるよ?

148 :マロン名無しさん:2006/03/21(火) 23:10:50 ID:???
ここは588自演大王しか使わないスレだぞ

以後こちらで
和月パクリ議論スレ16
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/

149 :761:2006/03/22(水) 01:05:09 ID:EDMLBdbe
>>147
前の588ってなんだ?
パクリ議論スレの古いやつのか?
ならそれは私なんだが。質問構えのと同レベルだから、前のと同レベルのレスをしているんだが。
それが何で588だっていえるんだ?

あと「主観」?
前も同じこといってたよな。
漫画技法の存在も主観的なものか?

あと、主観によらない「似ている」証明ってどうやんの?

150 :マロン名無しさん:2006/03/22(水) 01:11:37 ID:???
このタイピングのミスり具合、588そっくりやね

151 :マロン名無しさん:2006/03/22(水) 01:14:08 ID:???
>>149
はいはい 議論は向こうで
主張がアホすぎて反論する気にもならんがな

152 :あっちの699 1/2:2006/03/22(水) 04:29:22 ID:???
>つまり、襲ってくる敵の行動を見極める余裕の有る無しの表現。
やっぱりパクった上での加工に見えるんだが。

カットインの件に関して。
映画(と言うより映像。アニメでもゲームでも使われるからね。)用語だって事は知ってるが、
漫画で使うのはおかしいだろ。

>メインのコマはひとコマ目と三コマ目の俯瞰ショットで
「俯瞰」の使い方間違えてない?

>なんかもっさりした進行に見えてこないか?
いや全然。

>漫画の読み進む方向(すなわち「←」)似合わせてすぼまっているほうが、若干早い印象になってるだろ?
>ここでも斎藤の余裕と晴矢のギリギリという違いが表現されているわけ。
これは、後述でまとめて扱わせてもらいます。

153 :あっちの699 2/2:2006/03/22(水) 04:29:54 ID:???
>誰の立場からの描写か、というのが相違の理由だろうね。
>漫画に置いて、キャラを配置する際、
>メインが最初に目に入る方向すなわち、右側にくる、ってのはこれも基本。
>梅澤は晴矢の立場で書いたから、晴矢が右にくる。
>和月はサノスケの立場で描いたから、サノスケが右にくる。

これには同意。
これまでも「二人の位置が不自然」といった反論は唱えてないし。
で、この3コマ目でメインとなるキャラの位置が違う為に、
2コマ目の切り取り方(傾き方)にBOYとるろ剣で違いが起こったんじゃないだろうか?
だから、
>斎藤の余裕と晴矢のギリギリという違いが表現されているわけ。
というのは関係無いかと。

俺が主に取り上げている2コマ目に関する761の主張が
>なんかもっさりした進行に見えてこないか?
という非常に主観的なものだったので、今一度反論願いたい。

154 :761:2006/03/22(水) 20:04:30 ID:EDMLBdbe
>>152-153
>パクった上での加工に見える
似ていればパクリ、似てなくてもパクったのを加工したもの、ということ?
パクった、を前提とした発想になってない?

>カットイン
漫画でもつかうと思うが。メインに対する挿入ゴマ、ということ。

>「俯瞰」の使い方間違えてない?
そうかも。全体を捉えたショット、ぐらいにしておいてくれ。

>全然。
一般に、水平線は「静」なイメージ。斜線は「動」のイメージ。
ドラえもんとジョジョ、とかで想像してみてくれ。

>2コマ目の切り取り方(傾き方)にBOYとるろ剣で違いが起こったんじゃないだろうか?
それもあるかもしれない。
上にも書いたようにコマの形も演出の一環なので、
何も考えないで変形させたりはしないということはわかって欲しいところ。
どちらにしても、それは作者が自分で考えてネームを切らないとできない工夫だよね?

すると和月は一体何をパクったんだろうか?

155 :マロン名無しさん:2006/03/22(水) 20:21:44 ID:???
和月パクリ議論スレ16
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/

でやってくれ>>152

156 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/22(水) 23:45:21 ID:LNSKd7nr
久々に来たら、761が大体引き継いでくれてるな。
サンクスアロット。

>>130-131
まず、7つ目に関しては貴方の言うとおり。こちらが悪かった。
申し訳ない。

1つ目。
>じゃあ何故斜めに切り取った形をしてるのかって話。
斜めにしたコマ割ってのは、そもそもジャンプとか読めば意外にゴロゴロあるよ。
だから「普通」とした。意味は>>141>>154で761が言うとおりだと思う。
アクションシーンとか、悪役が衝撃的な行いをするシーン、場面転換等で使われている。
過去スレでは、黒猫でも使っている例が挙がってた筈。

手元に最新号が無いので、ジャンプの12号で例を挙げれば、
ネウロのP23,24,28,38,39、ワンピのP53,アイシルのP77,ナルトのP149,リボーンのP185
辺りで使っていて、大抵枠線がある。なのに何故和月がその技法を使って
疑問に思われるんだろう?

なお、斜めでないページに垂直・水平なコマ割は、ノーマルな安定的で解り易いコマ割。
無論、ノーマルな基本形だから、戦闘シーンでも使うけど、適当に漫画雑誌を読んでみれば、
日常や説明のシーンでは垂直・水平のコマ割の方が多い筈。
UJ12月号とか手近にある雑誌ではそうだったけど。

157 :マロン名無しさん:2006/03/22(水) 23:58:02 ID:???
また自演か

158 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/23(木) 00:47:13 ID:Vqo4GfM/
2つ目
>和月が「梅澤さん、白枠〜」って考えて、白枠を加えたんじゃないかって意味。
梅さんを元にして、意味を解らずに手を加えたから劣化コピー、という意味らしいが、
上述のとおり、素直に「枠線が斜めで白枠の有る方が一般的」じゃない?
なんでより一般的な技法を使っているのに、その発想が出るのやら。
同じジャンプ12号P174で、ネウロの作者がコマ割の技法を解説してるんだが
BOYの白枠が無い奴は「コマの間を取り払う」として紹介されている。
「複数の出来事が同時に起こっている事を、そして、そこにある緊迫感が紙面を越えて近くに感じられる」
らしい。ちなみに、ネウロのそのコマでは白枠無いけど、角は取ってるよ。
そして欄外にはこうある。「「ここぞ!!」という場面にこそコマ割にこだわりをもって作品を作って欲しい。」

でさあ、話のクライマックス、主人公とボスの一騎打ちであるBOYと、
戦闘の谷間、さあ京都に行くぞという時点で起こった仲間同士の揉め事のるろ剣、
どっちが「ここぞ!!」って場面で迫力を出すべき? その辺を無視して同じ物差しで測るのもどうかと思うよ。

3つ目
>このコマに関しては結論出なさそうなんでやめときます。
両作品に「技法の違い」があり、それに沿った違いだと言う点は注目しないの?
俺が元々言っている>>113-114の主張に繋がるんだけど。

5つ目
確かに弓なりであって、「打ち下ろし」のパンチじゃないね。
てか「打ち下ろしのパンチじゃない」の後「打ち下ろしだったら失敗例」って結局どっちよ。
でさあ、まず、貴方も認めるとおりコマの形とは合ってるよね。
で次に、フック気味のパンチを顔付近の高さに打つとき、肘が顔より高くなって、
ちょうどるろ剣のパンチのように打ち下ろし気味に見えることもあるんだが。ロシアンフックがそんな感じ?
格闘ゲームで言えば、KOF99以降の草薙京が使う「百八拾弐式」が前傾姿勢で肘が顔より高い位置にある
打ち下ろしじゃないパンチで、あんな感じだった筈。画像は探したが見当たらなかったよ。ゴメン。

159 :あっちの699:2006/03/23(木) 01:42:29 ID:???
誘導されたんで、続きはあっちで書くね。

160 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 02:25:39 ID:???
屁理屈だなオイ。

161 :761:2006/03/23(木) 02:42:25 ID:IKflTgbd
>>159
素直なのはいいことだけど、あっちのスレは
証明しなくても、主張が正しいことになる不思議空間だから
議論にならないよ

ってか君が向こうで書いても反論はこっちで書くんで、そこんとこよろしく

162 :あっちの699:2006/03/23(木) 03:13:18 ID:???
ん、じゃあ、こっちにするよ。
今書き終わったんで、連投します。

163 :あっちの699:2006/03/23(木) 03:16:36 ID:???
やべ、ミスった。

164 :あっちの699 1/3:2006/03/23(木) 03:18:05 ID:???
始めに、何度も聞かれているだろう質問を761、588双方に問わせて下さい。
議論に参加するの、ここ数日のやり取りが初めてなんで。
「この二枚、否定派パクりじゃないと思っていることは知っていますが、
『似ている』とは思いますか?」

>>154
>似ていればパクリ、似てなくてもパクったのを加工したもの
極論。
「似てない」なんて一言も言ってないから。
「『トレースじゃなければ似ていてもパクリじゃない』と言ってるように見える」
と言い返せる事を覚えておいてくれ。

>ドラえもんとジョジョ、とかで想像してみてくれ。
これは後述でまとめて扱います。

>すると和月は一体何をパクったんだろうか?
まだ検証中なのに何を言い出すんだ。

「イメージ」とか言われても、納得がいかない。
もっと具体的な言葉で表してもらえないだろうか。

165 :あっちの699 2/3:2006/03/23(木) 03:18:44 ID:???
>>156
それぞれの例が何故斜めのコマになっているか。

>ワンピのP53
左のコマが動きのあるコマ、右が動きの無いコマだから。
動きのあるコマを大きく取るのは自然。

>アイシルのP77
下のコマに奥行きを出す為。
「黒猫は見ていた」の、鯨波が大砲を撃つシーンの解説を参照。

>ナルトのP149
右のコマが動きのあるコマ、左が動きの無いコマだから。
つまりワンピと同じ。

>リボーンのP185
建物と空を一コマに収める為。
上のリボーンのアップのコマは上辺が水平である事から、下のコマの影響で斜めになっただけ。
最下段の二コマも同様。

ってかネウロとかJOJOとか、ぶっちゃけどうでもいいコマまで斜めにしたりする、
コマ割りが特徴的な漫画を持ってくるのって、例として不適当じゃないだろうか。

そもそも、「アクションシーン→斜めのコマ」って考え方が安易。
斜めに切り取るのにだって普通は(ネウロとかは別)ちゃんと理由があるんだから。
で、るろ剣にはそれが見当たらないように思えるんだが、どうだろうか。


166 :あっちの699 3/3:2006/03/23(木) 03:19:30 ID:???
>ネウロのそのコマでは白枠無いけど、角は取ってるよ。
嘘つくなよ。「はみ出てる」だろ。
意図的に「取る」のとは全然違う。

>そして欄外にはこうある。「「ここぞ!!」という場面にこそコマ割にこだわりをもって作品を作って欲しい。」
ん?だから何?

>仲間同士の揉め事のるろ剣
仲間同士だったっけ?

>両作品に「技法の違い」があり、それに沿った違いだと言う点は注目しないの?
いやだって、「技法」とかそういう問題じゃないだろう。
ただ顔を大きく書いたかどうか&白黒反転の仕方の差であって、
否定派からすれば「パクリでないという違い」だし、
主張派からすれば「トレースでないために生まれた違い」だから。
それで「結論出なさそう」と言った。

>結局どっちよ。
どちらとも取れるけど、どちらにしても不自然だと思ったんで、そう書いた。
それで、
>「打ち下ろし」のパンチじゃないね。
ってことは
>>128
>佐ノ助のパンチは上から殴り下ろしてるのもあるから、コマの形とは合っているけど。
ってのは撤回されたの?

167 :761:2006/03/23(木) 03:42:09 ID:IKflTgbd
>>164
>似ているかどうか?
似ている。

>極論。
なぜ、元ネタから加工したものだ、と推定するのか、ということなんだけど。
似ているが別に梅澤のをもとにする必要のない画面、という考え方はできない?

>まだ検証中なのに何を言い出すんだ。
だから、コマ割りも、人物の配置も、
和月が物語の進行に合わせて組み立ててることは
君も否定しないんでしょ?
すると何を「パクった」と考えているの、ってこと。

>ぶっちゃけどうでもいいコマまで斜めにしたりする、
>コマ割りが特徴的な漫画を持ってくるのって、例として不適当じゃないだろうか。
どうでもいいコマまで斜めにすることで、どういう効果があるか、そこまで考えて欲しい。
不安定だったり、流動的だったり、という、
「イメージ」(見る側の印象と言い替えてもいい)が生まれるでしょ。
こちらとしては作家は無意味に傾けているわけではないということが伝わればそれでいい。

>斜めに切り取るのにだって普通は(ネウロとかは別)ちゃんと理由があるんだから。
るろ剣だって同じことだよ。
たとえばまったりお茶を飲んでるシーンでは、傾いたコマとかはつかわない。
そしてお茶を飲んでいても、話題がシリアスになったり緊張が走ったりすると
変形ゴマの出番になる。

168 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 03:55:51 ID:5vVBwJCW
http://p.pita.st/?m=5atrgig8

169 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 04:06:19 ID:???
> 似ているが別に梅澤のをもとにする必要のない画面、という考え方はできない?
できんよ
梅澤以外にもよく似た絵があるならどうかわからんけど

170 :あっちの699:2006/03/23(木) 04:38:09 ID:???
>>167
じゃ、なんでるろ剣の2コマ目は斜めなんだ?
アクションシーンや緊迫したシーンでも、普通に四角に切り取ったコマ割りの漫画なんかいくらでもある。
それは、そういったコマ割りでも表現可能だから。
「イメージ」とか「印象」とか抽象的な言葉ばかり使わず、
具体的に和月がどういった表現をしようとしたのか、というところを761が分かる範囲で答えて欲しい。

>似ている。
似ているけどパクリにはならないのは何故?
両者に違いが見られるから?
それなら黒猫だってクロハンだってオリジナルとの違いがあるだろ。
この二作のパクリと、るろ剣の検証画像との差は何なんだ?

>コマ割り
BOYを元に、和月が加工したと考えていると、699の時点で言ったはずだが。

>人物の配置
これは3コマ目の事?
BOYを左右逆にしただけだろ。

>何を「パクった」と考えているの
コマ割りとその中のキャラの動き・演出。



171 :三毛のニャー:2006/03/23(木) 06:43:32 ID:???
ごめん誤爆。
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142926301/36
※前スレってのは誤爆したスレの前のスレのこと。

172 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 10:56:45 ID:???
結局、否定派はその場その場で答えを取り繕うけど
皆に解る明確な基準をださないよね

基準も出さず、自分の脳内判定だけでパクリかどうかを決めてるだけじゃん
なぜに和月はパクリにならずクロハンはパクリになるのか
その線引はどこ?

なんか、和月はパクリじゃないと言うのが絶対ラインとしてあって
それに、パクリかパクリでないかの理由付けをしているだけに見える
要するに「和月をパクリにしないためのパクリ基準」って奴ね

173 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 12:45:44 ID:???
基準を出してないのは主張派も同じように思うんだけど
いっつも否定派が基準を出さないから議論出来ないって言うよね

もちろん和月だから、黒猫だから、みたいな作者作品で決め付ける明確なアンチ発言や
元ネタがあれば全部パクリみたいな議論放棄じゃなく
これこれこういうものがパクリですっていうもの

174 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 13:06:47 ID:???
また質問に質問で返すし・・・

175 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 13:45:13 ID:???
思考パターンや逃げ口上が完璧に588と一緒だな

質問をスルーするんじゃなくて
何度も何度も質問されてんだから「否定派のパクリの線引は○○です。では主張派の線引は?」みたく少しは建設的な反論ができんのか?

176 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 14:01:21 ID:???
質問を質問で返してないよ
お前は自分のやらないことを他人には言うのな
と言ってるんだ

まさに>>175
主張派が最初に自分達の線引きしてから尋ねたらいいのに
それをせずに延々否定派はパクリの線引きをしない、答えないと繰り返すだけ

何度も何度も質問してるって自慢げに言ってるけど
それは自分は何度も何度も線引きをしてきませんでした、と言ってるようなもんだぞ

177 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 14:19:28 ID:???
あのさ、こっちは否定派の主張に疑問があるから尋ねてる訳
先に質問してるのはこっちなの
だからまず否定派が答えるの
そして否定派が主張派の主張に疑問があるなら、改めて質問すればいい
相手の質問に答えないまま、オマエラから答えろじゃ話にならないの

こっちに逃げて、人の目が少なくなったらこんな議論の基礎すら守ろうしなくなるからなあ・・・ハァ

178 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 14:26:45 ID:???
>>176
ききたきゃ答えてやるよ
ただ、その前に質問に答えろ
順序くらい守れ

179 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 14:41:18 ID:???
おまえが言ったら俺も言うから順番守れ
俺はやることやってないけど、先に質問したから先に答えるのはおまえ
どういう理屈よ

そんなガキみたいな意見でいいなら
この一連のスレ群の最初の方ですでに主張派には明確なパクリの線引きをたずねているから
先に質問したのはこちら、先に答えるのはおまえ
と、返しておく

アホらしい

180 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 14:45:03 ID:???
主張派は画像出して「こういうところが似てるからこれはパクリでは?」って言ってるが
そういうのは無視なのか176=179は

181 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 15:06:08 ID:???
>>179
わけわからねぇ
否定派が和月はパクリではなく、クロハンはパクリになるって言うから、どこで線引してるの?ってきかれてんでしょ

なんで、そこで「主張派答えろ」ってなるんだ?

182 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 15:10:11 ID:???
待てこれは761=588の罠だ

183 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 15:14:41 ID:???
>>180
それはわかるし正しい主張だとも思う
でもそれはパクリの主張であって、どういう物をパクリとするかの線引きじゃないよね?

おまけに主張派もパクリの境界を言ってないと返されたときに
〜〜と言っている、だからこの画像のはパクリだと主張した、じゃなく
言ってないけど先にこっちが質問したんだからおまえが先に答えろ、というのは物凄くおかしいと思うんだ

だってどんなものがパクリになるかを言う前に、これはパクリ!って言っていたと自分で認めたってことだぞ

184 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 15:22:29 ID:???
否定派が和月はパクリじゃなくてクロスハンターはパクリ!
なんて言うから大勢が???となった
それで否定派にその線引きを尋ねてるだけ

その流れから生まれた「否定派の線引きが理解できないから説明して」という質問に
「主張派はパクリの線引きを明らかにしてない→だから答える必要はない」
という返しは不適当。

185 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 15:23:06 ID:???
やれやれ、追い詰められると名無しで場を混乱させてリセットですか否定派は

186 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 15:36:56 ID:???
主張派は和月もクロハンもありえない類似具合としてパクリ認定してんだよ?
主張派も線引しろって、何を対象にしろと?

とある議題に対して
パクリである。とパクリではない。の異なった見解を否定派が出したから、どこで線引したの?って聞いてるの

187 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 15:38:12 ID:???
つか文体と発言内容でいつもの否定派だってばればれなんですが

188 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 15:38:38 ID:???
いま話題になってるほうはパクリだと思ってるから
また他人と同一視されてるんだけど、それはもうどうでもいいや

最新レスを見てそれだけに返したから全体としての流れに不適当かもしれん
それはすまん、いままで相手にしていた人を相手に続けてくれ

あと、だから答える必要はないとも言っていない
自分達は言わないのに他人に要求したり
自分達が先に質問したから先に答えろと言ったり
線引きをしないまま、パクリだと言っていたと明言したり
その様をおかしいと言っていただけだ

189 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 15:42:17 ID:???
わかったから半年ROMってろ、な!

190 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 16:05:25 ID:???
え・・・散々議論して
「実は僕はいつもの人じゃないんだ、僕は和月はパクリと思うから線引なんてする必要ない」
ですか?



冗談も大概にしろよ

191 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 17:03:51 ID:???
一を聞いて虚数単位iを知るような変な人がいるね
なんでもかんでも同一人物に見える人

192 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 17:20:37 ID:???
じゃあ、否定派の人はまず線引よろしく
それ以外のレスいらんからね

193 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 17:21:21 ID:???
>>191
否定派には自演の実績があるからしょうがない

194 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 17:47:27 ID:???
と言うか、反論できなくなってから、別人とか言いだすのありえないw

195 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 19:05:29 ID:???
>>193
じゃあ、主張派は荒らしの実績があるから会話出来ない人なのもしょうがない?
スレルールで話題禁止されているスレに乗り込みかけて
自分勝手にスレルール改定を喚いて
挙句の果てに新スレでは本当にその俺ルールを>>1に書き込むなんて
正気の沙汰じゃないもんね

恐ろしいことに主張派の誰もそれを止めなかったし

196 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 19:10:46 ID:???
はいはい 線引どうぞ

197 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 19:49:21 ID:???
つか本当のスレはこちら

和月パクリ議論スレ16
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/

198 :761:2006/03/23(木) 20:30:15 ID:IKflTgbd
>>170
>具体的に和月がどういった表現をしようとしたのか
斜めなのはカットインであることを強調するためなのが一つ
あとはコマ間などと同じ、斎藤の一瞬の余裕の暗示
(読む流れに沿った「<」でない「>」で、停滞を演出)

>似ているけどパクリにはならないのは何故?
似ているからパクリ、ではないから。
パクリというのは、元ネタとされるもの固有のものを「盗った」場合に言う
バスケをテーマにした漫画をかいたからといってスラムダンクのパクリになるわけではない
スラムダンク固有のコマと同じコマがあったからパクリと言われる
あとは、疑惑、傍証の量
和月に他に、画面構成のパクリ疑惑があった?

>BOYを元に、和月が加工した
つまりBOY固有のショットなり構成なりがあったということだよね?
それはなにかな?

>BOYを左右逆にしただけだろ。
逆になった理由は理に適っている
逆にしただけ、でなくて、作品の内容が要求している構成だ
つまり「元ネタ」になってないんだよ、BOYが

>コマ割りとその中のキャラの動き・演出。
コマ割り→三段組が? カットインが? 
キャラの動き→殴り合いに独創性が?
演出→コマ間の有る無しから、構図、ドラマ上の意味合い(誰が有利かとか誰の視点かとか)
    白抜きと反転まで、似てはいても、同じものはないのでは?


199 :761:2006/03/23(木) 20:31:09 ID:IKflTgbd
>>
>最初の1ポイントを誤審であり無効として[主0-0否]のノーゲーム(引き分け)にする
ああすまない。すっかり忘れてたよ、この辺。
1-0ではじまって0-0に戻したりする試合をあまり知らんもんで、頭に入ってなかった。
普通に0-0で始めようという頭はないの?

>月ネタもヤマネタも既に正しい反応で否定されているので、今さら幾ら来ようが全てネタ。
ヤマトのほうはまだ本気の人がいるようだが?

>故に「もし反論が一切なかったら(パクリになるのか)」というIFも無意味なの。
>その辺を無視しないでを要求します。
無意味じゃないがな。
ニャーの試合法では、どんなネタ主張も「一度は」否定されてないとならない。
が、すべての馬鹿なパクリ主張が事前に否定されているということはないんだから。

200 :761:2006/03/23(木) 20:55:00 ID:IKflTgbd
199はニャー宛ね

201 :三毛のニャー:2006/03/23(木) 21:15:16 ID:???
>0-0で始めようという頭
そいつぁ難問だねぇ。
それってつまり、主張派否定派お互いの言い分が何もない状態から始まるわけだから、
「別にパクリと疑わしい部分は何もないけど、この漫画についてパクリ議論しようぜ」
っていうのがお望みなわけか。
だとしたら、それは否と主のどっちが言い出して、どう進行していくわけ?

>まだ本気の人がいる
誰かさんが本気な事とそのネタが否定されてる事は関係ないでしょ。
問題なのは主張する人の真剣さの度合いじゃなくて実際にパクリか否かなんだから。

>すべての馬鹿なパクリ主張が事前に否定されているということはない
普通、否定されてない主張を「馬鹿なパクリ主張」とは言わないんじゃないカナ? ないカナ?
逆に言えば、否定されてるからこそ「馬鹿なパクリ主張」呼ばわりできるわけだし。
法を犯したから犯罪者なのであって、犯罪者が法を犯すわけじゃない。
故に「否定されてない馬鹿なパクリ主張(法を犯してない犯罪者)」は存在し得ない道理。

202 :中立派 :2006/03/23(木) 21:26:13 ID:???
否定派の主張を要約すると
『パクリとは他の作家特有の表現を真似る事
あれは別に梅沢特有の表現じゃないから和月はパクリでは無い』

でいいの?

203 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 21:28:19 ID:???
>BOYを元に、和月が加工した

>つまりBOY固有のショットなり構成なりがあったということだよね?
>それはなにかな?

>BOYを左右逆にしただけだろ。

>逆になった理由は理に適っている
>逆にしただけ、でなくて、作品の内容が要求している構成だ
>つまり「元ネタ」になってないんだよ、BOYが

本気で言ってんのかなこいつ

204 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 21:35:27 ID:???
余裕の表現とか演出とか、
〜〜なように見えてこないか?とか、
この否定派の人は脳内での解釈が多すぎると思うなあ

205 :761:2006/03/23(木) 21:38:44 ID:IKflTgbd
>>201
>それってつまり、主張派否定派お互いの言い分が何もない状態から始まるわけだから
0ってのは言い分の有無じゃなくて
それが正当であるかどうかが0(未決定)ってことじゃないのか?
双方言い分があって、その正しさが未決定=0-0という意味かと思うが。

>問題なのは主張する人の真剣さの度合いじゃなくて実際にパクリか否かなんだから。
実際に、って誰が判断するの?

>普通、否定されてない主張を「馬鹿なパクリ主張」とは言わないんじゃないカナ? ないカナ?
否定されてなくても、ネタはネタってわかるんじゃなかったか?
わからないの?
つまりすべての主張はいったん検証されなければならないと。
すると検証されてない主張は否定されるまでは正しいんだね?

>>202
前半は、大体それで良いと思うけど
後半は微妙。
そもそも梅澤の表現と違うじゃん、いろいろ。


206 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 21:46:37 ID:???
またプッチ神父降臨か

今の流れ、前スレの800番ぐらいからとかぶりまくりなんだけど

207 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 21:49:57 ID:???
クロスハンターがパクリで和月がパクリじゃないと判断した基準はまだですか?

208 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 21:58:45 ID:???
次スレ立てたりするなよ。

209 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 22:02:01 ID:???
ところでこの761ってどうして588とコテを使い分けてるの?

210 :三毛のニャー:2006/03/23(木) 22:19:57 ID:???
>>205
>双方言い分があって、その正しさが未決定=0-0という意味かと
そういう意味で言ってるんじゃないのよね。
まず前提として、パクリ議論とかそんな話題がおくびにも出されないような漫画が0-0なの。
なら、おくびに出された(スレで話題が出た)漫画が1-0から始まるのは当然。
脇役とエキストラは「主役じゃない」という点は共通だけど劇中での重要度は全然別の物でしょ?

>実際に、って誰が判断するの?
真剣にヤマトがパクリだと主張してる何某を「これこれこーゆー理由でそれはパクリじゃない。ネタ乙」
と正しく否定するのは誰にだって出来るはずだが?
貴公が何を疑問に思ったのかがニャーにはわからないよ。

>否定されてなくても
から始まる文章が何を言いたいのか、さしものニャーにも読解が困難だよ。
否定されてない主張とか検証されてない主張とか先ほどからしきりに言ふけれど、
そんな主張が在るならとにかく持って来たほうが早いんじゃない? 
そしたら検証するなり否定するなり正しいと認めるなりしてあげる。ニャー暇人だし。

211 :761:2006/03/23(木) 22:29:22 ID:IKflTgbd
>>210
>おくびに出された(スレで話題が出た)漫画が1-0から始まるのは当然。
結局そうなるのか。火の無いところからは煙は立たぬと。
言いがかり、冤罪の可能性は考慮しませんか。(あとで否定されるとしても)とりあえず言ったもの勝ちですか。

>正しく否定するのは誰にだって出来るはずだが?
真剣に主張している某がそれを正しいと納得しない場合は?
現にパクリスレの人は納得してくれなかった感じだが。

>否定されてない主張とか検証されてない主張とか先ほどからしきりに言ふけれど、
なぜそういうことをいうかというと、ニャーの議論法に欠陥があると思うからだよ。
ニャー理論だとあらゆる主張は発せられた時点で、とりあえず信憑性を帯びることになる。
にもかかわらず「ネタ、根拠のない主張」はカウントされない、という。
その区別をどこでするのか?
すべての議論の場に暇人のニャーがいるわけでないし、ニャーの判断が正しい保証もない。
ニャーの判断を皆が受け入れるとも限らない。
つまり、ネタだから除外ルールはまともに発動しないんだよ。

212 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 22:32:19 ID:???
少なくともこの否定派よりはニャーを支持する奴の数は挙手ノシ

213 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 22:37:53 ID:???
>>212
文末が意味不明だぞ
でもノシ

214 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 22:54:59 ID:???
>>212
ノシ

で、パクリの基準、線引きマダー?

215 :三毛のニャー:2006/03/23(木) 22:59:41 ID:???
>(あとで否定されるとしても)とりあえず言ったもの勝ち
(・3・)エェー野球の試合で「そっちが先攻なのは卑怯」って言う奴初めて見たYO
1回表で取られた点は1回裏で取り返せばいいんじゃNA〜I?
しかも先攻の1点は条件次第で取り消せる1点なんだから。ワガママ言っちゃやーよ。

>真剣に主張している某が
正しく否定する事 と 正しいと納得しない事 は矛盾するから
そうなった場合はどっちかが間違ってる事だけは確実。
要は否定する論が正しくないか、納得しない人が議論する資格を持たないかの二択だけど
結局ケースbyケースだね。現にニャーが否定派のネタもあるし。

>あらゆる主張は発せられた時点で、とりあえず信憑性を帯びる
1回表→1回裏→2回表→2回裏→3回表……という風に、
「○○は※※のパクリ」→「これこれこーゆー理由でパクリじゃない。ネタ乙」
→「いや、こういう物証もある。ネタじゃないだろ」→「いや、その物証では無理がある。やっぱりネタ」
というやり方が出来る、と言うかこれ以外のやり方が思いつかないんですけど。

761さん761さん、まずルールを理解してから試合しましょうよ。
まだ1回表が始まっただけなのに「そっちが先攻なんてズルい!」とか
1回表が終わっただけで「勝ち逃げなんてズルい!」とか言うんじゃなく、
こちらとしてはさっさと1回裏の攻撃を始めてほしいのココロ。

>>212
(´・ω・`)ノシ

216 :761:2006/03/23(木) 23:15:32 ID:IKflTgbd
>>215
>野球の試合で「そっちが先攻なのは卑怯」って言う奴初めて見たYO
「野球の試合で先攻に最初から一点入ってるのは卑怯」って言ってるわけだが

>先攻の1点は条件次第で取り消せる1点なんだから。
その条件がありえないといっているんだけどな。

>結局ケースbyケースだね。
答えになってないわけですが。
正しく否定できたかどうか、「納得しない」が正当かどうかは、結局議論によって詰めるべき事柄。
でもニャー理論的には、それが決定するまでは、主張は正しいとして扱うんだよね?
たとえそれがネタとしか 思 え な く て も。

>これ以外のやり方が思いつかないんですけど。
一点先行が消えてますがな。
主張として「これはパクリだ」というのはありだろ。でもそこで「決定」はしない。
誰が否定しようがしまいが、ネタであろうとあるまいが、それはただの主張であって、決定事項にはならない。
疑惑は疑惑、というのはそういうことだよ。
ニャーはそうじゃなかったんじゃないのか?

217 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 23:19:32 ID:???
761が元気だと588が現れない件についてどう思う?

218 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 23:20:19 ID:???
> たとえそれがネタとしか 思 え な く て も。
極論キタコレ

219 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 23:21:42 ID:???
>>216
バレバレだし全部論破されてるから去れ>>588

220 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 23:23:09 ID:???
>>761>>588だと思う奴ノシ

221 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 23:24:31 ID:???
糞スレ梅

222 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 23:31:45 ID:???
>>220
ノシ
もうちょっと文章・出現時間帯を捻れと小一時間

223 :マロン名無しさん:2006/03/23(木) 23:33:42 ID:???
今後>>761って呼ぶのよそうぜ。
というか否定派は全部>>588って呼んでいいと思うwww

224 :三毛のニャー:2006/03/23(木) 23:42:36 ID:???
>「野球の試合で先攻に最初から一点入ってるのは卑怯」って
そら野球の試合なら卑怯だろうが、これはパクリ議論なんだからしゃあない。
否定派が先攻になる場合も在るってんなら確かに卑怯だが、そんなの無理だし。

まずパクリ主張があって、それを否定派がどうにかして崩すゲームなんだから
初期点数も先攻後攻の順も、全て決まった状態から始まるものなの。
この1点は公平を規すために必ず必要な差。
陸上競技ならトラックの内周に近い順にスタートラインは後ろになるじゃん。
それとも、外周側を走る選手も内周側を走る選手もまず全員一列に並べとそう仰るか。

>その条件がありえないといっているんだけどな。
疑惑を「物証を持ってしてきちんと否定(他の漫画にも散見できる程度には無個性な描写、
そもそも似てない等)」する事で最初の1ポイントを誤審であり無効として[主0-0否]の
ノーゲーム(引き分け)にする……え、これがありえないの? じゃあどうしたいの?

>答えになってない
うん、AV観ながら書いたから割と適当。と言うか、その文は〜詰めるべき事柄。までは同意。
ただその後が意味不明。
ネタとしか思えない主張なら、検証されれば一発で正しく否定されるわな。
そんなネタを検証されるまでは正しい、と言い張ってお互いに何の意味があるのかな。
あ。まさか、誰もが見落としてた「ネタとしか思えないで放置されてたけど実は正しい主張」
があったとか? 見たい見たーい。ニャーにも教えてよそのネター。

225 :761:2006/03/24(金) 00:01:23 ID:7sc1TksQ
>>224
>野球の試合なら卑怯だろうが、これはパクリ議論なんだからしゃあない。
野球の試合に自分で喩えておいて、これはパクリ議論だからって、面白いなあニャーは。
喩えが不適切だったと自らも認めてるじゃん。

>初期点数も先攻後攻の順も、全て決まった状態から始まるものなの。
>この1点は公平を規すために必ず必要な差。
なにが公平になるかわからんのですが。最初に一点取ってるほうがどう考えても有利だよねえ。
パクリかどうかがそもそも決まってない作品に
先行的にパクリである可能性という烙印を押すのがどこが公平?
これはむしろ、カーブのあるセパレートコースの試合でも同じラインから走れって言ってるんじゃ?
もちろん否定派は外周でっていう。

>これがありえないの?
それじゃない。「ネタだから排除できる」というシステムがありえないといっている。

>そんなネタを検証されるまでは正しい、と言い張ってお互いに何の意味があるのかな
とりあえずパクリとの烙印を押したい人にはお得なシステムだよね。
実証性は二の次で疑惑だけをたくさん言えばいいわけだから。
ニャー理論的には否定側はいちいち検証&反論しないといけなくなる。
発想が魔女狩りの時代と同じじゃん。

226 :三毛のニャー:2006/03/24(金) 00:22:27 ID:???
ごめん、ちょっと確認なんだけどパクリ議論は絶対に主張派が先攻になるのは理解できてる?
パクリかも、でスレは立つけどパクリじゃないよ、でスレは立たないのは判るよね?

227 :761:2006/03/24(金) 00:52:36 ID:7sc1TksQ
主張派が先攻であることは一度も否定してないよ
一点先取を否定しているだけで

228 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 01:02:34 ID:???
これはこういう理由でパクリじゃね?で1点入るなら、
これはこういう理由でパクリじゃない、で1点取り返せばいいだけじゃないか

不公平なのかこれ?

229 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 01:03:43 ID:???
>>212
ノシ

そして否定派のパクリの基準は?

230 :三毛のニャー:2006/03/24(金) 01:04:42 ID:???
議論にはまずパクリ主張ありき。
先攻は絶対にパクリ主張派。
先攻で最初に主張があるから1点先取。
否定派はこの1点を覆す。

何が不満ですか?
と言うかよく考えると、この1点を否定してくれない事には否定派ですらないですね。
0-0から初めて、貴方は何を否定するおつもりですか?

簡単に言うと、パクリ議論スタート時には、最初に主張派に1点ありまして。
この1点を守りきれれば主張派の勝ち、否定して打ち消せれば否定派の勝ちでしょ。
最初から0-0は議論が始まってない(そしていつまでも始まらない)ので、ありえないです。

231 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 01:09:31 ID:???
さあそろそろ761改め和月スレ588がさっそうと登場しますよ多分!

232 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 02:06:07 ID:???
だからさ、否定派が
「クロハンはパクリになって、和月はパクリにならない線引き」

これを語らず、延々と別の話するから話が進まない。
なんでコレに否定派は答えないの?

否定派の線引き基準が解らないんじゃ、話の進めようが無いよ
お前の脳内ルールを理解しろって言われても無理なんだし。

233 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 02:18:59 ID:???
答えたら破綻するのがわかってるからじゃね?

234 :761:2006/03/24(金) 02:23:27 ID:7sc1TksQ
>>228
それなら問題はないぞ。
ニャー理論では、「これはこういう理由で」をいわなくても、一点入っている。

>>230を読んでみ?
>簡単に言うと、パクリ議論スタート時には、最初に主張派に1点ありまして。
なんて言ってる。

だから駄目だといってるんだがね。

どうも(これはニャーも聞け)
疑惑の提示と、その証明を、分けて考えられてないみたいだ。

1 ○○は××のパクリだ! → 疑惑の提示 0-0 =疑惑は疑惑でしかない段階(実質シロ)
2 赫々然々の理由で、パクリだ! 疑惑の証明 1-0 =黒?
3 その理由は、以下の理由で却下! → 証明の否定 1-1 =振り出しに戻る(実質シロ)
4 以下の理由は右の事情で却下! → 再証明の成功 2-1 =黒?

こういうこと。
ネタとしか思えない主張
根拠の伴わない主張は1だから、議論しなくても問題ないし、無理もないでしょ?

このスレだと699の人とかはちゃんと2まで話をすすめている、だからこちらもちゃんと答える。

>>232
パクリスレでいったことをコピペすればいいのかい?

235 :三毛のニャー:2006/03/24(金) 02:37:51 ID:???
おいおいセニョール
まるでニャーが"理由がなくても主張さえすればパクリ"を容認してるような言い方をしないでくれたまゑ。
如何なニャーでもそんな理屈を通した事はないし、通そうとしたことも無いぞ。考えもしなかった。

そもそも、ニャー理論で言ってる主張ってのは全部理由あるのを指してるに決まってるじゃないか。
230だって、簡単に言うと、って前置きがある。勝手に都合のいい解釈をしないでを欲求不満。

236 :三毛のニャー:2006/03/24(金) 02:40:22 ID:???
201だな。201に理由なきパクリ主張がされた時のニャー的見解がある。
ナンセンスすぎて語るほどでもなかったが、強いて挙げるなら201だとだけ言う。

237 :761:2006/03/24(金) 02:57:07 ID:7sc1TksQ
>>235
パクリスレ13によるとこうなんだが(改行は詰めた)

> 862 名前:三毛のニャー 投稿日:2006/03/21(火) 07:34:18 ???
> >>856  
>  この件について言えば、「疑惑が在る」という事のほうがより重要だから。
>  例えばスポーツで、主張派チームvs否定派チームという試合があったとする。
>  まず「疑惑が在る(*1)」が試合開始の合図。と同時に主張派に1ポイントが入るルール。
>  [主1-0否]で主張派チームが優勢。でも最初は必ずこうなるので誰も気にしない。
>  仮に「疑惑の内容が正しいと証明された(*2)」ら、さらに主張派に1ポイント。
>  得点は[主2-0否]になるだけだけど、*2は否定派の敗北を意味するので実質コールドゲーム。

どうみて>>234の1の段階で一点入ってない?
いや、宗旨替えor文章の不具合orこちらの読み違えなら、それはそれでかまわないけどさ。

確認しておくが、

ニャーのいう「疑惑の提示」の疑惑とは、確固たる根拠を伴った疑惑、なんだね?
そうじゃないもの、ただの「パクリだ!」は、疑惑の範疇ではないと。

それなら何の問題もない。

238 :三毛のニャー:2006/03/24(金) 03:12:39 ID:???
やれやれ、「疑惑の内容が正しいと証明された(*2)」の意味も説明せにゃならんのか。

こういったパクリ議論で言う厳密な意味での証明となると、作者が自分でバラすか
元ネタ側に訴えられるかして、事が公になる時ぐらいにしかなされないだろう。

その時こそ*2でのコールド勝ち、即ち主張派の完全勝利というわけだ。

我々がやれる事、やっている事と言えば、色がついてないものや灰色のものを
白に近いか黒に近いかせめぎ合っているに過ぎない。そうだろう?
その流れの中で、黒と断定されてない(訴えられてない)だけで極めて極めて黒に近いグレーを
グレーではなくクロとして扱うことになっているだけの話。

239 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 03:12:41 ID:???
>>232
ちょいとした疑問なんだが
>「クロハンはパクリになって、和月はパクリにならない線引き」
これがおかしいという言い分って
クロハンはパクリなら、和月もパクリになる線引き
というのを前提にしてるよね?
その線引き基準を言っていないことは>>177-178らが認めてるよね?
なら、「お前の脳内ルールを理解しろって言われても無理なんだ」からこの議論スタートからして無理だよね?
「これを語らず、延々と別の話するから話が進まない」んだと貴方も言ってるように

互いに「何を当たり前のことを聞いている?」という認識を持ってる状況だったら
自分の当たり前を説明してから他人の当たり前を聞くのが建設的だと思う
少なくてもグダグダお前が言ってないと繰り返すよりは

パクリかパクリでないかについては同意するが、その議論の仕方には突っ込んでおく
同じ意見持っててもおかしいことを言った突っ込まないと一人が複数を装ってる様に見えるんで

240 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 03:20:45 ID:???
>>237
>>234
>1 ○○は××のパクリだ! → 疑惑の提示 0-0 =疑惑は疑惑でしかない段階(実質シロ)
>2 赫々然々の理由で、パクリだ! 疑惑の証明 1-0 =黒?

ほとんど分かってるようだけど、一応。
ニャーは、1と2を一緒にしているんだよ(1の時点で2も行う)。
だから、1の段階で主張派に1点入る。
主張派が1を言い出す時点で、既に画像なり何なり、疑惑が生まれる元があるんだから、主張派はそれを持って来て1をするべき、って事。
中には、根拠が無いのに「○○って××のパクリじゃね?」って言い出す香具師(主張派と呼ぶのも阿呆らしい)もいるが、
そんなのはハナから相手にされない(1の時点で2が出来ないから主張と認められず、疑惑自体生まれず、議論も起こらない)ってのは、
この議論が始まったパクリ漫画スレで既に言われていたと思ったが。

761は、1と2を別個として考えてるってだけで、決して間違っているわけではない。
ただ、1と2をまとめて考えた方が、根拠無き疑惑が生まれる事を防げる。

これで、1点が最初から入る理由に納得してもらえるだろうか。

241 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 03:24:38 ID:???
>>239
>「お前の脳内ルールを理解しろって言われても無理なんだ」からこの議論スタートからして無理だよね?

言ってる意味が良く分からないので、もう少し詳しく。

242 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 03:27:06 ID:???
パクリ基準の厳密な線引きなんてできる筈がない。
個人それぞれにおいて別々なのは基本。
クロスハンターや悪魔狩りみたいなレベルならともかく、
四天王の他3つなんて否定されることも多い。
上記の行為が否定されることはまず無い。
度合いの違いがあることに理解が示されているからである。
何故かこの件における主張派はそれを認めないが。

243 :761:2006/03/24(金) 03:30:53 ID:7sc1TksQ
>>238
OKOK。
*1の「疑惑がある」ってのは、ただ疑惑というのでなく根拠(論理的裏づけ)もあるのな? 
確認してるのになぜか答えがもらえないが。

>>240
>主張派が1を言い出す時点で、既に画像なり何なり、疑惑が生まれる元があるんだから、
元があっても、それを見てどう推論したかまでいって、根拠ある主張、だろうね。
画像が疑惑の発端で、それ自体が根拠というだけでは、検証とはいわないから。
この辺は前も書いたけど。

だから
>ただ、1と2をまとめて考えた方が、根拠無き疑惑が生まれる事を防げる。
は違うと思う。
まとめるとむしろ、根拠なき疑惑でもいいような錯覚を与えるだろう。

244 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 03:31:11 ID:???
たぶんニャーは、論破された主張は理由がない主張と同等ってのがわかってないんだ
確たる理由がある主張が疑惑になるんだから(当事者が盗作を認めたり訴えられて負けたりして厳密には確定、こういう場ではこの時点で主張派の勝ちだけど厳密には疑惑)
理由が論破されてしまった主張は、疑惑にもならない理由なき主張となる

これをわかってる人は最初の主張段階で一点を加算しない
パクリ主張を論破することで否定派に一点と考えてることからも、ニャーが理解していないのは間違いないだろう
パクリ主張が論破されてしまえば、主張派に一点が入っていたこと自体が間違いとなって取り消しが正しい

245 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 03:44:49 ID:???
>>241
まず彼は「クロハンはパクリになって、和月はパクリにならない」と考えてる
そこで、貴方は「クロハンはパクリなら、和月もパクリになる線引き」を言ってないから
彼にとっては「クロハンはパクリなら、和月もパクリになる線引き」は貴方の脳内ルールで理解不能
それなのに、おまえの言っていることはおかしいから理由を言え、といきなり言われても
当然、理解不能な問いかけで議論がスタートするわけがない

先に理由を言った方が負け、って小学生みたいな意地の張り合いじゃあるまいし
落ち着いて先に言った方が大人の対応だと思うよ

246 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 03:45:40 ID:???
>>243
>画像が疑惑の発端で、それ自体が根拠というだけでは、検証とはいわないから。

そりゃそうだ。
探偵が「これが彼が犯人である証拠です」って言っても、それが何故証拠になるのか、説明が無ければ分からない。

>まとめるとむしろ、根拠なき疑惑でもいいような錯覚を与えるだろう。

1の時点で2もしなきゃならないのに、何故根拠なき疑惑でもいいような錯覚を与える事になるんだろうか。

>>244
>パクリ主張が論破されてしまえば、主張派に一点が入っていたこと自体が間違いとなって取り消しが正しい

>この試合で否定派が負けないためには、*1の疑惑を「物証を持ってしてきちんと否定
>(他の漫画にも散見できる程度には無個性な描写、そもそも似てない等)」する事で
>最初の1ポイントを誤審であり無効として[主0-0否]のノーゲーム(引き分け)にするか、
>ちゃんと正式な許可を貰ってるとか元ネタの明記があるとか年代調べたら順序が逆でしたとか
>「疑惑を吹っかけた事自体がそもそも間違いだった(*3)」と判断できるだけの物証を持ってきて、
>これで初めて[主0-1否]で否定派がポイントを得る事が出来る。
>しかも*3は主張派の敗北を意味するのでそこでコールドゲーム。


247 :三毛のニャー:2006/03/24(金) 03:45:51 ID:???
>>244
お前さんもまた妙な事を。

> この試合で否定派が負けないためには、*1の疑惑を「物証を持ってしてきちんと否定
> (他の漫画にも散見できる程度には無個性な描写、そもそも似てない等)」する事で
> 最初の1ポイントを誤審であり無効として[主0-0否]のノーゲーム(引き分け)にするか、
>
> ちゃんと正式な許可を貰ってるとか元ネタの明記があるとか年代調べたら順序が逆でしたとか
> 「疑惑を吹っかけた事自体がそもそも間違いだった(*3)」と判断できるだけの物証を持ってきて、
> これで初めて[主0-1否]で否定派がポイントを得る事が出来る。

1ポイント打ち消しはニャーが言い出したんだってば。
もちろん*3は*2(訴えられた)と同等のソースを要求するよん。

248 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 03:59:05 ID:???
>>245
主張派が何故否定派にこんな事問うたか知らないのに、
勝手に「主張派だって理由言ってないだろう」って決め付けてない?
主張派が何故否定派にこんな質問したか。
否定派が和月の画像に関して「これだけ違うからパクリじゃない」って言った「違い」が、
クロハンの画像にも見受けられるレベルの「違い」だったから。
この理由自体が主張派の線引きにならないだろうか?

249 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 04:16:33 ID:???
>>248
いや、あのな
まず言うが上のほうで主張派自身が「主張派だって理由言ってない」と言っているから
決め付けたんじゃなく、主張派の意見に基づいて言ってるから

で、共通認識を取れるものとの比較で線引きするにしても
彼は『クロハンの画像にも見受けられるレベルの「違い」だ』と思ってないんだよ、当然
だからこそ和月はパクリじゃない、これだけ違うと言うわけだ
『クロハンの画像にも見受けられるレベルの「違い」だ』といきなり言うんじゃなく、そう考える理由を言わないと
否定派だって「これだけ違う」と線引きをしてる
貴方がそれを理解出来ないように、彼も理解出来てないんだよ

250 :761:2006/03/24(金) 04:19:48 ID:7sc1TksQ
>>246
>1の時点で2もしなきゃならないのに、何故根拠なき疑惑でもいいような錯覚を与える事になるんだろうか。
2もしなきゃいけないとわからない人がいるだろう、ってこと。
今までもいたでしょ。
「この画像を見ろ。和月はパクった、この画像が証拠だ。主張完了」っての。

251 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 04:39:03 ID:???
>彼は『クロハンの画像にも見受けられるレベルの「違い」だ』と思ってないんだよ、当然

否定派はそれすら言い出さないんだが。
っつーか理由を話せば「じゃあ理由がそうなる理由を答えろ」って何?
段々外国人とのコミュニケーション講座じみてきてるし。
あとお前句点無いから読みづらい。


252 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 05:14:00 ID:???
>っつーか理由を話せば「じゃあ理由がそうなる理由を答えろ」って何?
それが議論だよ
貴方の意見も言葉を変えると、説明が足りないからもっと詳しく、になる
自分は理由を話した。理解しろ、なんてのはハッキリ言って議論では最低の態度だ
こんな傲慢な態度は同意見者への迷惑にしかならない
相手に懇切丁寧に自分の理を伝えることが嫌なら議論なんかやめちまえ

自分が正しいと思ってなきゃこんなところでこんな議論なんか出来ないけど
それでも相手は誤った意見者ではなく、異なる意見者
外国人とのコミュニケーションと何も変わらない
違うと思うのは、自分が正しく相手が誤ってると思うから?
それをそういう態度にまで出すのは自分が絶対正義の独善野郎と思われるだけでなんの益もないぞ

それからネット上では句点を打つほうが希だぞ

253 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 06:31:43 ID:???
>自分は理由を話した。理解しろ、なんてのはハッキリ言って議論では最低の態度だ
>こんな傲慢な態度は同意見者への迷惑にしかならない
>議論なんかやめちまえ
>自分が絶対正義の独善野郎と思われるだけでなんの益もないぞ

一言だけ。
落 ち 着 い て。

254 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 09:07:23 ID:???
>>252
最後の一言は余計だ。変な煽りにまでまともに相手しなくていい。

つーか議論で勝ちだの負けだの言ってる時点で十分小学(ry

255 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 10:03:08 ID:???
>>249
つーか、君さ 向こうのスレ全く読まないで議論に参加してるでしょ?
だから話が噛み合わないんだよ。

否定派は「証明できなければパクリじゃない」と言っているのに
クロハンは証明できていないのに「パクリだ」って決めたから
その線引きを求められてるの。
否定派が言ってる事が矛盾しているから。

主張派は前から疑惑画像は住民が判断する。
パクリではないというなら疑惑画像が似ていれば似ているほど、それに対して
同レベルの反論が必要としているから、クロハンも和月もパクリというならば
矛盾はない

どっちが先に言ったとかじゃなくて、主張派はどっちもパクリとしてるんだから
別に矛盾も何もない
否定派は言ってる事に矛盾があるから、それを解消するため線引きを求められてる。

256 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 10:16:07 ID:???
まとめておこう

・否定派は証明できなければパクリじゃないと言い続けてる
・クロハンは似ているだけで証明はできていない
・否定派はクロハンをパクリとしている

つまり、否定派は証明できていないクロハンをパクリと断定するのなら
和月の疑惑画像を「証明できなきゃパクリじゃない」と延々と言い続けてきたのは
ただ単に和月をパクリにしない為だけの方便だったとなる。

また、クロハンは似すぎているから証明になってるとすれば
それは「個人の判断でパクリかどうか考えている証明は関係ない(個人判断の似てる≠証明)」
となり、もともとの主張と矛盾している。


これだけ主張が完全に相反している事を言っているから
「意味が解らないから、否定派の線引き(何をして証明としてるのか)を教えてくれ」と求められている

主張派が先に線引きしろ!とか言うのは全く見当違いの反論
主張派はそもそも、住民達の判断でパクリを決めるとしてるんだし
逆に有力な疑惑画像であればあるほど、「俺は違うと思う」だけじゃ無意味であるとしてる

主張派はパクリに線引きは無理としてるの。
でも否定派はパクリに線引きを出しているから、その線引きを求められてるの
>>242とか、その根底を解ってないから言ってんだろうけど。

257 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 12:55:14 ID:???
> まず言うが上のほうで主張派自身が「主張派だって理由言ってない」と言っているから
> 決め付けたんじゃなく、主張派の意見に基づいて言ってるから
( ´゚д゚`)エー

258 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 13:17:58 ID:???
>>239=245=248=252

588、761に続く3人目?
あ、同じ人か。

259 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 13:29:31 ID:???
私は三人目だから…

つか四人目か五人目ぐらいだと思うよ
以前にも57や◆6JfReIMjHwっていうコテがいたけどすぐ消えたし

260 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 13:44:42 ID:???
>>255-259
この分裂した人は自分と同じ主張内容でも、自分に反論したら敵とみなす偏執狂かなにか?

261 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 13:47:39 ID:???
>>258
588 844 761

この3人格が今のメイン。

262 :マロン名無しさん:2006/03/24(金) 17:57:25 ID:???
>>261
844は最近出てこないな

263 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/25(土) 01:43:41 ID:j0Xd7UYv
なんかまた別の話題になってるが、とりあえず>>165-166へレス。
リセットとか言うなよ。今の話題をしている人は、無視していいから。

>>165
いくつか貴方の考える「斜めに取る理由の説明」になってるけど、ネウロを含めいくつかなってないね。

まず、いきなり説明を放棄したネウロも、ちゃんとした理由で斜めのコマにしている訳だろう。
次にナルトのP149、動きの有るコマかな?ワンピと違って、大きく取った割にアクションシーンじゃないしキャラ小さいけど。
あと特にリボーンのP185、建物と空を一コマに収める為、という理由じゃないと思うよ。
あのコマが斜めじゃなく、水平にコマを取っても建物も空も問題も無く収まるよね。

るろ剣が斜めのコマであるちゃんとした理由、がアクションシーンの別カット挿入だからじゃ
「いけない理由」は無いようだけど。劣化コピーの根拠になるの?
あと、和月は「あの話付近では、ネウロ並に斜めのコマ使いまくり」だったことも添えとこう。
6ページ後の佐ノ助が拳で挟んでいるシーンとか。例として不適当じゃないよ。

264 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 01:45:44 ID:???
だーかーらさー

反論に詰まると別人装って
その詰まったレスに援護射撃するのやめない?

265 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/25(土) 01:46:11 ID:j0Xd7UYv
>>166
白枠を取るは別扱いで、「鋭い形にする」と対比させて「角取ってる」と言ったんだから
ネウロは白枠無いけど「角取って」無いの?
「はみ出てる」と「角を取る」がどう「全然違う」のか、よくわからん。

>ん?だから何?
下の文に繋がるんだけど。
白枠があって緊迫感がBOYより無いのは、別に劣化じゃなくても、
タイマンのボス戦ほど緊迫して無いから当然なのでは?

>仲間同士だったっけ?
この当時はそうでもないかもなあ。
剣心を追って志々雄を倒しに行く、では同じ目的の「仲間」とはいえると思う。
斎藤は、佐ノ助の京都行きを止めるため、剣を使わずに諭してるんだし。

>ただ顔を大きく書いたかどうか&白黒反転の仕方の差であって、
>主張派からすれば「トレースでないために生まれた違い」だから。
「トレースでなく」ても、見たまま書き写した、パクったなら、
なんで各コマで元と構図が違ったり、違う技法を使ってるの、って言ってるんだけど。
あと、単行本見直したら、「目のアップと空間」もるろ剣では良く使ってる技法だったり。

>>佐ノ助のパンチは上から殴り下ろしてるのもあるから、コマの形とは合っているけど。
>ってのは撤回されたの?
なんで続く文章を敢えて無視してるのかがよくわからん。
>でさあ、まず、貴方も認めるとおりコマの形とは合ってるよね。
>で次に、フック気味のパンチを顔付近の高さに打つとき、肘が顔より高くなって、
>ちょうどるろ剣のパンチのように打ち下ろし気味に見えることもあるんだが。ロシアンフックがそんな感じ?

266 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/25(土) 02:02:03 ID:j0Xd7UYv
>>264
6時間もレスが無かったのに相変わらずの即レスだなあ。
ずっと貼り付いてんの?
基準云々では、元々その話題で>>113-114を出した筈なんだけど。
それにも>>127にも答えとらんし。

パクリに線引きが無理なら、どういう理由と基準でるろ剣はBOYのをパクリと判断したんだろう?
線引きが無いなら、「全ての漫画はパクリかもしれないし、そうでないかもしれない」として
何の判断も出来ないように思うけど。

で、線引きが無いまま、パクリに関して他人と何をどういう風に議論するつもりで
なぜパクリと主張してるのやら、さっぱりわからんなあ。

267 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 02:05:24 ID:???
で、なんで自演するの?

268 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/03/25(土) 02:06:35 ID:j0Xd7UYv
で、なんで自演にしたがるの?

269 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 02:20:18 ID:???
自演というか、誰が出てきても言ってる事が同じだからだろ。

オマエラの主張を明確にする為に線引きしてくれっていってんのに
何だかんだとゴネて絶対に答えないから話が進まない。

主張派はパクリについて具体的な線引きは無理で
疑惑画像に対しての住民の判断が最重要として主張してるんだから。

>パクリに線引きが無理なら、どういう理由と基準でるろ剣はBOYのをパクリと判断したんだろう?
>線引きが無いなら、「全ての漫画はパクリかもしれないし、そうでないかもしれない」として
>何の判断も出来ないように思うけど。
そして何度も言ってるように「偶然としてありえないレベルでの似ている」だ
そしてそれを個人が判断し画像を上げ住民に判断してもらう。
これがパクリ議論スレの基本と主張してるんだよ

でだ、問題は主張派はこういうやり方でやりますよとちゃんと答えたのだから
否定派もいい加減線引きを答えような。

お前らが散々言ってきた事だぜ?主張派の主張に異議があろうが
それに異議を唱える前に自分達のやるべき事をやろうや

線引きに対して主張派は「具体的な線引きはできない」と主張した。
そして、否定派のやる事はその主張派の主張に異議を唱える事でなく
今度はお前らが線引きを示すばんだ(否定派は線引きをしているのでこれは絶対にでる筈)

もういい加減逃げるなよ。
オマエラの主張に合わせてこっちが答えたのだから、これで答えずに
別の話に持って行ったら完璧な「逃げ」だ

いいか 今は否定派は主張派の主張に異議を唱える「権利」は無い
否定派は先に自分達の線引きを示す「義務」がある

270 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 02:26:18 ID:???
>>256のパクリに線引きは無理って、
クロスハンターと和月、和月が白でクロスハンターが黒という線引きは主張派には無理
どちらも同じぐらいパクリ
そういう意味じゃないのか?

271 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 02:33:53 ID:???
>>270
否定派は証明(ようするに誰の目にも明らかな線引き)ができるとしている
主張派は証明はパクリ議論では不可としていて、住民の判断が決定権を持つとしている

和月もあの画像はパクリという意見が大半であったし
クロハンも別板で既に多くの人間がパクリと判断した ゆえにパクリという事

否定派は和月はパクリの証明が無いからパクリでないとしたにも関わらず
クロハンは証明していないのにパクリと判断した

では、否定派は一体何処で証明(パクリの線引き)をしたのか?と問われている

これが否定派の脳内判定だった場合永遠に議論は終らないから
明文化してくれと何度も言われてる訳だね

272 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 02:42:00 ID:???
>>270
それは256に聞いてくれ

それはそれとして、
否定派は確かにクロスハンターはクロ 和月はシロ
と明確に言ったからには、その判断に使った基準を言わなくてはいけないよ。

273 :761:2006/03/25(土) 03:27:18 ID:/1ZdE7hp
>>269
>オマエラの主張を明確にする為に線引きしてくれっていってんのに
すごいね、自分達は出来ない、しないことを相手には要求するんだ?

まずパクリスレに書いたのを一部修正して貼るな。


・引用であることを隠す引用

が基本でそこに
意味のない引用であるとか頻度とかがオプションの判断材料でつく。

和月と梅澤のでは
そもそも引用であることが主張できてないから、それ以前の問題だろうと思うが。

で、引用である証明とは、元ネタの独自性とか、疑惑画像の「非」独自性とかの主張。
そして一番重要なのはその二枚の相関関係を説明することだろう。


君のいう「具体的な線引き」というものがどういうものかいまいちわからないけど
私はこういう基準でパクリかどうかを判断するものだと考えている。

あとクロスハンターに関しては588は知らないが、きっちり検証されたのちに結論がでているわけでもないので、
現時点では黒に近い灰色だと思うぞ。

274 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 03:38:20 ID:???
その基準のどれにひっかかったから
和月は白でクロハンは灰色なの?

275 :761:2006/03/25(土) 03:50:58 ID:/1ZdE7hp
>>274
クロハンが黒とは断定してないが(パクリスレ13参照)。

・引用であることがほぼ明らかだが、引用とわかる形ではない
・同種の疑惑の量
・必然性の欠如

この辺かね。黒に近づく大きな要因としていえるのは。
出ている画像からだけの判断なので、確かなことはいえないけどね。


和月の場合、上にも書いたとおり

・引用であるという主張が不完全
・同種の疑惑がこれだけ

と、議論の開始段階でしかない。

276 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 04:13:40 ID:???
>>274は「クロハンが黒」と一言も言ってないが。

>・引用であることを隠す引用
>が基本でそこに
>意味のない引用であるとか頻度とかがオプションの判断材料でつく。

ここがよく分からないので、もう少し詳しくお願い。

277 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 04:18:07 ID:WRQdzume
否定派さん引用の定義お願い

278 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 04:25:32 ID:???
「引用とわかる形」
おまいはどうやってそれを判断したの? 
クロハンは引用であることがほぼ明らかで和月はそうでないって、その基準がまたわからないよ。

279 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 04:26:31 ID:???
つうか、クロスハンターは必然性がなくて
和月にはあった、とするその根拠が不明なんだけど。

>588のように脳内の漫画理論から生まれた必然性じゃ
根拠にはならんぜ?
いくらでもこじつけられる。

280 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 04:59:26 ID:???
疑惑画像とそれによく似た種類の疑惑画像

るろ剣
ttp://marie.saiin.net/~sword-word/watsuki/index.htmlのまんなかぐらい
クロスハンター
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up94228.jpg
Gray-man
ttp://betty.jp/black_/gr_tri/up53434.jpg

281 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 05:39:06 ID:???
一番下ははじめて見たけどワラタ

282 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 07:25:31 ID:???
否定派主張だと、証明できなきゃシロってんだから、否定派の今いってる線引ならクロハンはシロになるぞ?

283 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 08:29:08 ID:???
>>280
どれもパクリじゃん
なんで和月がパクリじゃないになるんだ?

284 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 09:55:47 ID:???
>>280
だから、改竄サイトを使うな……。
主張派の足を自分で引っ張ってる自覚はないのか?

285 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 11:09:58 ID:???
線引はまだ?

286 :761:2006/03/25(土) 14:26:26 ID:/1ZdE7hp
>>276
>>274は「クロハンが黒」と一言も言ってないが。
うお。そうだった。すまん。

で質問の箇所だが、
引用であることを隠す引用、ってのは、
別の言い方をすれば、それがオリジナルでないのにオリジナルであるふりをする、ということ。
たとえば
「ライオンキングのスタッフは、手塚治虫なんか知らなかったので、ジャングル大帝を参考にしてません」とか。
クロスハンターだとあのいくつもの画面は皆鳥山リスペクトだったりするのかというと違うわけで(たぶん)。

意味のない引用ってのは、
あまり言い替えになってないが、
なんでそういう引用をするのか読み手にさっぱり伝わらない、ということ。
バスタードだってネタでやっていることぐらいはわかるからね。

頻度は頻度だ。

で、後ろ二つは直接証拠とは言い難いので「オプション」であると。

>>277
辞書でも引け。

287 :761:2006/03/25(土) 14:27:46 ID:/1ZdE7hp
>>278
精密に検討はしてないと何度も言っているんだけどなあ。
ざっと見た感じの印象。
で、君はどうなの? 引用だと思わない?
もし君も引用だと思うなら、合意が出来てるんで、問題ないわけだが。
そうでないなら、丁寧に検討してみる?

>>279
まず言っておくが588じゃないぞ、私は。
だからこれにレスしたからって、自分が588であると認めたわけじゃないんでそこんとよろしく。
漫画理論を出したのは私なんで答えてるだけだ。


>クロスハンターは必然性がなくて和月にはあった、とするその根拠が不明
必然性以前に、引用であるとの説明が不十分だといっているんだが。
引用があることが明らかになって(議論で合意が出来て)初めて必然性とかの話になる。

288 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 14:43:44 ID:???
>>286
お前の中での定義が知りたいんだよ

289 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 14:45:02 ID:???
引用の定義ね

290 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 15:07:20 ID:???
? 和月は例の梅澤画像は引用している事になってるのか?
クロハンは、オリジナルと思わせようとした引用で
和月はオリジナルと思わせる気がない引用なのか?


煽りでも何でもなく本当に言っている意味が解らない

その個人の解釈や判断は推測でしかなく、パクリとするなら証明が必要っていってるのは否定派でしょ?
なんで、線引に個人の解釈による曖昧な部分があるんだ?

291 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 15:30:29 ID:???
>ざっと見た感じの印象
おいおい、印象は証拠にならないって、否定派が何度も言ってきたことだぜ?

292 :761:2006/03/25(土) 15:37:28 ID:/1ZdE7hp
>>289
引用:あるものを、別のものにそのままもってきて使うこと

>>290
>? 和月は例の梅澤画像は引用している事になってるのか?
なこと言ってないって。
引用なのかどうか説明が不十分だといっている。

>>291
>印象は証拠にならないって、否定派が何度も言ってきたことだぜ?
合意のとれた印象=主観は証拠になるって何度も言われてきたことだが

293 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 15:39:17 ID:???
和月は引用かどうか説明が不十分
クロスハンターは十分

こう判断したところをもっと詳しく

294 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 15:55:33 ID:???
>合意のとれた印象=主観は証拠になるって何度も言われてきたことだが
それ否定派の主張として記録していい?

295 :761:2006/03/25(土) 15:56:17 ID:/1ZdE7hp
>>293
何度もいうが別にクロスハンターのほうはちゃんと検証してないからなあ。
見た目引用だなと思って、
パクリスレなんかでもそれを否定するような意見がなかったし、そうなんだろうなと。
こっちの勘違いとか偏見の可能性も否定はしないよ。
きちっと検証したら、やっぱり引用じゃなかったということだってあるかもしれない。

和月に関しては、見た目似てたが、検証してみたらけっこう違うぞと。

その違いだね。

296 :761:2006/03/25(土) 15:59:32 ID:/1ZdE7hp
>>294
つーか現実に
「和月と梅澤のが見た目似ている」っていう主観的印象は
「主観だから」という理由で退けられてはいないだろ
合意が取れてるから

とはいえ、
似ている=パクリ、という方程式には合意が取れてないから
似ている=パクリは成り立たないわけだが

297 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 16:02:14 ID:???
否定派の理屈だと1人でも反対者がいれば永久に決着つかないね。

298 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 16:12:02 ID:???
パクリ&オリジナルスレ16の
700レス以降でニャーに論破された主張をまたくりかえしてる否定派は鳥頭なのか?

299 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 16:17:23 ID:???
その個人の解釈や判断は推測でしかなく、パクリとするなら証明が必要っていってるのは否定派でしょ?
なんで、線引に個人の解釈による曖昧な部分があるんだ?

300 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 16:20:48 ID:???
>>295
その検証に使った基準について詳しく

301 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 16:47:41 ID:???
けっこう違うぞってのは、否定派が勝手に言ってるだけじゃんw
んじゃさ、クロハンがけっこう違うぞ、と言う奴が一人でもいなら、証明されるまでシロか?
ついでに何をもって証明とする?
多くが、パクリとしか思えない程似てると言っているのに、一人でも似てないと言えばシロ?
そして何をもって証明とする?

302 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 17:00:58 ID:???
違うところがあるから

これだとトレス以外は全部駄目じゃんか

303 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 17:38:30 ID:???
違うところがあるから

これだとクロスハンターもパクリじゃないわけだが……

304 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 17:56:28 ID:???
結局、否定派の主張してるパクリ基準ってのは、否定する側のさじ加減一つでどうにもなる上に
99人のパクリって主張する側よりも、1人のパクリではないと主張する側の方が力がある
甚だ議論の基準とは思えない否定派側に異常に傾いた基準なんだよね

305 :761:2006/03/25(土) 17:58:12 ID:/1ZdE7hp
>>298
ニャーにいつなにが論破されたんだろうか。
「疑惑」の定義のズレの確認はされたけど。

>>299
>なんで、線引に個人の解釈による曖昧な部分があるんだ?
線引き自体が不確定なものだから。
似ている似ていない、の線引きはあるか?

>>300
和月と梅澤の?
上のほうで699の人と話しているのがあるからそれを見てくれ。

>>301
>クロハンがけっこう違うぞ、と言う奴が一人でもいなら、証明されるまでシロか?
そりゃ、そういう人がいて、ちゃんと検証するとしたら、検証中はそうなるね。
いるのかい?

>>302>>303
どう違うかによる。言葉尻だけで遊ばないで、699の人とのやりとりあたりからちゃんと読んでくれ。

306 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:11:47 ID:???
つまり結論を出そうとしなければ永遠にシロだな

そして、証明できなければパクリじゃないといってるのは否定派だ
なのに君の言ってることは矛盾してるのだが?
だいたい線引が曖昧だなんて都合よすぎ
いくらでも否定する側が好きなように線引できるじゃん

307 :761:2006/03/25(土) 18:19:57 ID:/1ZdE7hp
>>306
>つまり結論を出そうとしなければ永遠にシロだな
出そうとしてなくても結論がでることもある。
1+1はいくつだ? 結論を出したくなくても答えは出るよな?
ちゃんとした議論ならそうなる。
あらかじめいっておくが、多数決に頼らなくてもな。

>だいたい線引が曖昧だなんて都合よすぎ
おや、主張側の人は、
そもそも何がパクリかの線引きはない、という主張だったと思いましたが?
都合よくない?
例によって「それは一部」でしたか?

>いくらでも否定する側が好きなように線引できるじゃん
ある意味そうだ、と同時に、主張する側も線引きが出来る。
双方の線引きを照らし合わせ、すり合わせて、案件がどちらに区分されるのかを考えるのが
検証ってものだよ。

308 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:28:02 ID:???
否定派の意見に説得力がありゃもっと否定派(非自演)増えるんだろうけどな…

否定派は第三者がみて「確かに和月はパクリじゃないぜ!!」って思えるような意見を出してくれ


309 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:31:55 ID:???
否定派の引用の定義でそのまま持って来るみたいな事言ってたけど
加工したらパクリじゃ無くなるのかしら?

310 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:34:24 ID:???
>>307
>出そうとしてなくても結論がでることもある。
>1+1はいくつだ? 結論を出したくなくても答えは出るよな?
>ちゃんとした議論ならそうなる。
>あらかじめいっておくが、多数決に頼らなくてもな。
また極論だな。パクリ議論がそういう類の答えを出すものと同列に扱うとはね
あらかじめ言うも何も、絶対的結論がでない議論に対しては
当然多数決は有効な結論の出し方だよ

否 定 派 が 極 度 に 拒 否 し て い る だ け で

>おや、主張側の人は、
>そもそも何がパクリかの線引きはない、という主張だったと思いましたが?
>都合よくない?
>例によって「それは一部」でしたか?
主張派は「パクリの線引きはできない」ってしてるんだから都合のよいもなにもないだろ
どういう場合でも線引きを使わないんだから
都合に合わせて使い訳ができる線引きが都合よすぎと言ってんの


>ある意味そうだ、と同時に、主張する側も線引きが出来る。
>双方の線引きを照らし合わせ、すり合わせて、案件がどちらに区分されるのかを考えるのが
>検証ってものだよ。
ある意味そうだって、アフォとしか言いようが無いな
否定派に都合のよい主張をしていると認める訳だ。

そもそも検証もなにもオマエラの線引きはコロコロ変わるのにどうやって
検証しろと。

311 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:40:28 ID:???
>>703
お前さ、頭に血がのぼると文章が588に戻るのナ
自演するなら最後までやり通そうぜ

312 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:43:27 ID:???
それを見ろとか言ってないで、レス番号で指定してくれよ

313 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:44:14 ID:???
>>311 おまwwwレス番逆wwww

でも、588じゃないと言うのに確かに文の書き方と考えかたが全く一緒だなw
それは俺も不思議で仕方ない。

314 :761:2006/03/25(土) 18:46:02 ID:/1ZdE7hp
>>310

ちゃんとした議論な ら ば、双方の主張のどちらが妥当かは、双方で判断が出来る。
パクリかどうかでも同じ。


>どういう場合でも線引きを使わないんだから
あの、そうするとどうやって、パクリであると主張するので?

>都合に合わせて使い訳ができる線引きが都合よすぎと言ってんの
線引きを絶対視しているわけでないので、そういう言い訳はしないよ。


>否定派に都合のよい主張をしていると認める訳だ。
ある意味とあるのを見逃さんでね。
線引きが曖昧だから、それは「ある意味」好きなように線引きをしているということは可能だ、ということ。
所詮は主観の産物だからね。
そしてその「線引き」は絶対的なものではない。

>そもそも検証もなにもオマエラの線引きはコロコロ変わるのにどうやって
そのつどどうしてそう判断したかは言ってるだろ。
線引きもなにもない、謎判定よりもずっとましだろうが。

315 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:51:56 ID:???
おま、ここにきて線引きは絶対的なものではないです
とか言うなよ

その線引きってのはおまいの気分で変わる程度のものなのか

316 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:55:11 ID:???
>線引きが曖昧だから、それは「ある意味」好きなように線引きをしているということは可能だ、ということ。

もうちょっと簡潔かつ明快に書いてくれ

317 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:55:50 ID:???
>>314
>ちゃんとした議論な ら ば、双方の主張のどちらが妥当かは、双方で判断が出来る。
>パクリかどうかでも同じ。
否定派が既にちゃんとした議論してないと主張派は判断しているよ
だからこれだけ否定派の議論法に疑問を投げかけている

>あの、そうするとどうやって、パクリであると主張するので?
疑惑画像について住民の判断 線引きは共通でなく個人判断

>線引きを絶対視しているわけでないので、そういう言い訳はしないよ。
絶対視しないのに証明しないとパクリじゃないとかもう無茶苦茶だな

>ある意味とあるのを見逃さんでね。
>線引きが曖昧だから、それは「ある意味」好きなように線引きをしているということは可能だ、ということ。
>所詮は主観の産物だからね。
>そしてその「線引き」は絶対的なものではない。
だーかーらー 否定派が線引きを絶対的なものとして
「証明できなきゃパクリじゃない」って言ってんの 話コロコロ変えるなって。

>そのつどどうしてそう判断したかは言ってるだろ。
>線引きもなにもない、謎判定よりもずっとましだろうが。
主張派は個人の意見でなく総意を問題としているよ。
謎判定ではなく、個人個人のパクリの線引きによって総意としてパクリかどうか判断するの


いいか「証明できなきゃパクリじゃない」これを言ってるのは否定派なんだぞ?
なんで話が急に曖昧になる?
絶対視できなきゃ証明なんてできないんだよ


318 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:56:15 ID:???
そのつど判定が変わるほうがよっぽど謎判定だよ。
WBCのボブかお前は。

319 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:58:07 ID:???
否定派「俺がルールだ!!」

ここまで来ると応援したくなる

320 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 18:59:53 ID:???
ほんと588と一緒だな これで別人って言われても・・・

321 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 19:00:58 ID:???
否定派の言う通りの主張で議論したら
一人の否定派が好きなように結論を操作できるじゃん


もう・・・言ってる事無茶苦茶 

322 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 19:09:06 ID:???
だからさ、
「どっちの主張が正しいか議論しましょう 双方が引かず結論がでなかったら
 住民の判断に委ねましょう」

主張派が言ってるのはこうね これなら幾らでも議論してやるよ
(つーか これ普通に当り前の事いってるだけなんだけど・・・)

んでも否定派は
「どっちの主張が正しいか議論しましょう 双方が引かないという事態は認めません
結論は絶対にでます 出ない間はシロです。どんな場合も住民の判断に委ねるのは許しません」

こんなムチャな前提で議論できる訳ないだろ?
双方引かない、千日手になる事なんて当然のようにある訳で
結論が双方の議論だけじゃ出ない状況なんてむしろ当り前

それをシロにしろってさ、それなら絶対に否定派は結論ださないように頑張るだけじゃん

だいたいそれに加えて住人の多数決も認めないって
言ってる事が全部否定派に都合が良すぎるんだよ。

323 :761:2006/03/25(土) 19:14:39 ID:/1ZdE7hp
>>315
線引きが絶対的だなんていつ言ったさ。
絶対的な線引きがあるはずだからと、出せ出せ言ってた主張派の妄想を真にうけたか?

>>316
なにが不明瞭ですか。

>>317
>否定派が既にちゃんとした議論してないと主張派は判断しているよ
>だからこれだけ否定派の議論法に疑問を投げかけている
どういう議論がちゃんとした議論かというも、まあ一つの議論だね。
この件について言えば、こうやってレスが続いているし、
それなりにちゃんとした議論になっていると見ていいと思うが。

>疑惑画像について住民の判断 線引きは共通でなく個人判断
個人個人では線引きはあるの?

>絶対視しないのに証明しないとパクリじゃないとかもう無茶苦茶だな
線引きは絶対視する必要はない。
そのつど合意が取れればいいのだから。
そして、合意された認識(その都度の線引きによる判定)はそのスレ的には「絶対的」な証拠になるだろ。

>個人個人のパクリの線引きによって総意としてパクリかどうか判断するの
その「個人個人」を「主張派と否定派」と「総意」を「スレの総意」読み替えて考えてみてくれ。

>絶対視できなきゃ証明なんてできないんだよ
そうだね。そして絶対視できる証拠や理屈については上記参照。

324 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 19:16:22 ID:???
否定派の主張を要約すると
『パクリとは他の作家特有の表現を真似る事
曖昧で絶対的なものではない私の主観による線引きで
あれは別に梅沢特有の表現じゃないし梅澤のといろいろ違うと思ったから
証明できてないけど和月はパクリでは無い』

でいいの?

325 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 19:19:46 ID:???
否定派の線引きって誰かの合意得られたっけか

和月スレ588はクロハンはパクリって明確に言ってるから761とは相反するね。

326 :三毛のニャー:2006/03/25(土) 19:28:34 ID:???
  ( _, ,_)   う……………
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    ./








         /\
        ../  ./|
      ∴\/./
     _, ,_゚∵ |/
   (ノ゚∀゚)ノ     今日も暇ーーー!!
  /  /
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


327 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 19:32:26 ID:???
>>324
なんか「俺がそう思ったからパクリじゃない」レベルにしか見えんのだけど
俺、目が悪いのかな…?

328 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 19:41:44 ID:???
否定派のパクリの定義→引用である事を隠す引用
否定派の引用の定義→あるものを、別のものにそのままもってきて使うこと

これ元ネタちょっとイジくっただけでパクリじゃなくなるんじゃないか?

329 :761:2006/03/25(土) 19:52:48 ID:/1ZdE7hp
>>324
三行目以下が違う。やり直し。

>>325
>761とは相反するね。
そうだね。

>>327
324はそう読めてもおかしくないかと。

>>328
イジくりかたによるんじゃないの。
元ネタに固有の要素をが残ってれば、
それは「そのまま持ってきた」になるだろ。
逆に固有の要素を跡形もなく改変して「引用」したら、
それはそもそも引用とはわからないんじゃ?

330 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 19:54:24 ID:???
引用であることを隠すために細かいところを変えてしまえば
それすなわちパクリにならないという理論だな

なんだこの永久機関は

331 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 19:55:05 ID:???
>>329
どう違うのか詳しくどうぞ
もうこの際まとめておきたい

332 :761:2006/03/25(土) 20:02:45 ID:/1ZdE7hp
>>330
>元ネタに固有の要素
というところに注目しましょう。

>>331
さっきから詳しく詳しくっているのはみんな君?

線引きについては以下参照
>線引きは絶対視する必要はない。
>そのつど合意が取れればいいのだから。
>そして、合意された認識(その都度の線引きによる判定)はそのスレ的には「絶対的」な証拠になるだろ。

梅澤と和月の違いについては>>141-198までを読んでくれ

末尾は
証明が出来てないけどパクリではない、ではなく
パクリと証明されてないから、パクリでない、が正しい

333 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 20:06:28 ID:???
まとめろって言われてるのに全然まとめてないな。

334 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 20:07:50 ID:???
違いがあるあるって、その違いがパクリではないと言えるほど大きな違いなのかね

335 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 20:11:16 ID:???
>>332
おまいの言う、元ネタ固有の要素って例えばどんなの?

336 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 20:25:54 ID:???
言葉遊びしてるだけだろ、この761って。

337 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 20:48:17 ID:???
いい速度だな。
だがここは次スレ立てないように。
ちゃんと
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/
に統合されるんだぞ。

338 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 21:00:26 ID:???
>>325
得られてませんお

339 :マロン名無しさん:2006/03/25(土) 22:24:10 ID:???
>>308
これに禿同。
〜と考えて見てくれ
〜に見えてこないか?
はもういいからさ。

340 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 03:56:06 ID:???
どんなに否定派の中で素晴らしい理屈でも
他人を納得させなきゃ意味ないのにな


否定派は切り口変えた方がいいんじゃね?
小さな違いを例示してパクリじゃないって主張するのはチト無理があるぞ

341 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 05:50:43 ID:???
>>332
>線引きは絶対視する必要はない。
>そのつど合意が取れればいいのだから。
>そして、合意された認識(その都度の線引きによる判定)はそのスレ的には「絶対的」な証拠になるだろ。

合意されなければ?

342 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 07:40:07 ID:???
だからさぁ、証明できなければパクリじゃないって言いながら
その証明の線引は絶対的なものではなく否定派が任意に動かせるなんて
言ってることがオカシイってわかるよね?
それじゃ議論もへったくれもないってわかるよね?

343 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 10:41:37 ID:???
>>328
否定派のパクリってトレス限定なのか

344 :761:2006/03/26(日) 10:56:43 ID:8Z0pKPrs
>>341
>合意されなければ?
合意できるラインを模索するか、おまえとは話すことはない! と決裂するか

>>342
>その証明の線引は絶対的なものではなく否定派が任意に動かせるなんて
言ってないけど。そんなこと
否定派の考える線引きと
主張派の考える線引きの合意できるものを見つけていこうという話

345 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 11:14:20 ID:???
んじゃ、まずすりあわせとして、否定派は議論がループした場合多数決による決着を認めるってのはいいよな?
まさか、磨り合わせとか言っていてそれを認めないとは言わないだろう

346 :761:2006/03/26(日) 11:34:20 ID:8Z0pKPrs
それのどこが擦り合わせなん?
ごり押しじゃん

347 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 11:41:21 ID:???
否定派は、線引を出せと言った時「先に言い出した方がいえ」と 言い続けて、結局主張派が言うまでそれで押し通したんだから
今度は、すり合わせをするべきと言う否定派が先に多数決案を認めるだろうね

そもそも、多数決ってのは一般的に議題に対して結論を出す時よく使われる方法だし
なんらおかしな案ではない
ただ、否定派の一名が絶対に嫌だとして採用を見送ってたが
当の否定派側から、すり合わせの申し出があったのだから
これはさすがに否定派も多数決案を認めるだろう

348 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 11:47:26 ID:???
>>346
おいおい おまえ自身がすり合わせようと言ったばかりなのに
いきなり「多数決はごり押し」の決め付けかよ!?

自分の考えが絶対で相手の主張を聞く耳持たない奴が何を磨り合わせるんだよ?
それこそごり押しだろうが

磨り合わせをやるべきと提案したら、お前が先に譲歩すべきだろ
お前自身がそういって線引を拒んだんだぜ?

349 :761:2006/03/26(日) 11:48:48 ID:8Z0pKPrs
>>347
一。
主張派は線引き出したの? 線引きなどないとか居直ってなかったか?
個人個人の線引き、なんて答えてないも同然だし。

二。
擦り合わせ、というのは、やくざの仁義の売りあいではないので、
前回はこっちが引いたから、今度はそっちが引け、みたいなものではない。
双方が納得できる主張なり方法論なり認識の模索ということ。

三。
で、議論法もろくに合意が取れてないのに
議論の収拾がつかなかった場合、なんてのを先に考えてどうするの?

350 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:00:44 ID:???
1 線引は個人と言うのが主張じゃないと考えてるのはお前だけ

2 互いに絶対引かない場合はどちらか折れる必要が当然ある 理想論だけ語るのは止めましょう
具体的に、否定派は全く折れず聞く耳持たないから、主張派が譲歩して多数決もしてないし、このスレで議論してるんですが?
この件について、双方納得する結論だせたか?
否定派は、多数決は認めない こっちじゃないと議論しないの一点張りだろが

3 反論にすらなってない。
ループしたら多数決と言ってるのと議論法が決まってないことは関係ない

351 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:04:41 ID:???
さてそろそろ588にチェンジしてくる予感

352 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:07:49 ID:???
例のポータブル板のでいいかな?>多数決
あまり厳密じゃなくていいって意見が前あったし。
駄目なら主張派が先導してルール決め、スレ立てしてくれ。

353 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:18:07 ID:???
>>合意されなければ?
>合意できるラインを模索するか、おまえとは話すことはない! と決裂するか

議論を続行するなら、前者だろうね。

>やくざの仁義の売りあいではないので、
>前回はこっちが引いたから、今度はそっちが引け、みたいなものではない。

語感の悪い言葉選んで、引く事の印象悪くしようとしてない?
これまで散々主張は繰り返した(それでも解決しなかった)んだから、もはや「模索」の段階ではないよ。
共通の答えを出したいのなら、少しでも自分の主張を相手側に合わせようとする「妥協」や「譲歩」が正解。


354 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:19:54 ID:???
あそこでいいんじゃない?
否定派がお互いの信頼が大切っていってたから、否定派が自演しないと信じるよ
もちろん主張派も自演なんてしないしね 信頼 信頼

355 :761:2006/03/26(日) 12:24:24 ID:8Z0pKPrs
>>350
>1
主張じゃないのではなく、解答になってないといっている。
線引きそのものについては何も示せてないじゃん。
それで、自分達は出したなんて、とてもとても。

>2
折れる必要がある、というのと、前回こちらが引いたから〜理論は違うだろ。

>主張派が譲歩して多数決もしてないし、このスレで議論してるんですが?
あれ、なんか勝手に勝利宣言とかしてなかったかい?
あれは別の人ですかね。

あと352みたいな、ループと多数決が決定事項みたいに話し進めてる馬鹿は?

多数決に関していえば、ただ多数決をやる!だけじゃなくて、
どういうやりかたでやるかの提案から始めてはどうか。

>3
>ループしたら多数決と言ってるのと議論法が決まってないことは関係ない
優先順位という概念はないのですか?
仮に多数決をやるとしても、それは議論の後だろ。
議論法をなんで先に決めないの?

>>353
>もはや「模索」の段階ではないよ。
多数決の具体策はろくに出てないし、問題点の解消もなされてない
充分模索の段階だろ。

あと、主張派はどうして、みんな、議論は絶対ループするものと決めてかかってるのかね
そんなに論理に信頼が置けないか。

356 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:38:52 ID:???
否定派の言う元ネタに固有の要素の例まだ?

357 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:39:48 ID:???
×論理に信頼置けない
○否定派588=761の論理に信頼置けない

じゃないかなっ

358 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:42:12 ID:???
761って追い詰められると「じゃあ主張派はどうなんだよ」みたいな感情論しか言わなくなるのな。

359 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:45:12 ID:???
そういえば『和月も梅澤も「ありがちだから」パクリじゃない』って言ってた否定派はどこいったんだ?

360 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:51:32 ID:???
>問題点の解消もなされてない

問題点って何?

>主張派はどうして、みんな、議論は絶対ループするものと決めてかかってるのかね

だって現にループしてるじゃん。

361 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 12:55:11 ID:???
ループさせてる本人が何言ってんだ?>761

362 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 13:08:37 ID:???
>>359
>>761がそうだろ?

363 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 13:16:39 ID:???
そもそも「すり合わせ」とか「模索」とか「譲歩」とかって
否定派(761)は何をどうする事を指して言ってるんだ?

364 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 13:17:46 ID:???
そもそも761含む否定派が今まで> 「すり合わせ」とか「模索」とか「譲歩」とか
したことあんの?

365 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 13:51:44 ID:???
761含むじゃなくて761=588=その他の否定派だと思うがね

366 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 15:40:58 ID:???
てか主張派が多数決なりなんなりでどうだよ?いいな?って聞くと
ふざけんな!そんなので勝手に決めんな!お前らアホか?ってだけ言って
代替案も出さないくせになにがすり合わせなんだよ?

367 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 17:45:47 ID:???
主張派の論理的な主張がないのはどうかと思う。
どこがどうパクリなのかという。
否定派の反論に対しても「小さな違い」「なんでもパクリで無くなる」とかで具体例は無し。
黒猫・レイブ等もパクリ確定出来ないのになんでここまで結果に固執するのか?
実際、反論が出ないのはクロスハンター・悪魔狩り等のトレス・書き写しレベルなのに。

368 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 17:53:30 ID:???
>>367
おいおいネタだよな?

369 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 18:02:11 ID:???
ペッシ降臨

370 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 18:44:17 ID:???
>>367
過去ログ読むべし

371 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 19:19:52 ID:???
否定派って一度も譲歩とかした事もないのにすり合わせとかよく言うよなーってもう笑いすらでてきた

そもそも、多数決なんて議論としては極々普通の方法なのに
それを一蹴して絶対に嫌だ っていう否定派は本当にすり合わせなんかする気はあるのか?

だいたいそんなに多数決が嫌な理由はなんなんだ?
「すり合わせ」で譲歩すらできない理由なのか?
ループ、リセットしまくるからこっちとしては当り前の主張してるだけなんだがな


でさ、一つ気になったんだが、主張内容にしろ口ぶりにしろ考え方にしろ
588と寸分違わんのよね

これってなんで?否定派は全員完璧に意思も口ぶりも統一されてんの?

372 :761:2006/03/26(日) 19:42:53 ID:8Z0pKPrs
>>356
たとえば、フリーハンドの描線。
たとえば、鉄腕アトムの髪型。

>>360
>問題点
自演、重複を排除するシステム、客観性の不在。

>現にループしてるじゃん。
なるほど、ループを問題するあまり、
繰り返し多数決に話をもっていくというループ行為をしているってことかな?

>>366
>代替案
議論で決めようといっているが。

>>371
>多数決なんて議論としては極々普通の方法なのに
参加者の人数が把握できて
自演とかそういった要素を排除できる環境と、
双方の主張がきちっと出揃った段階でなら、
そういう「普通」の結論の出し方もありだろうね。

多数決については
・それは結論の出し方であって、議論じゃない
・システムが上記のごとく、不完全
という理由で好かないが、それ自体を完全否定するものでもない。

>ループ、リセットしまくる
クイズです、このスレに入って、また多数決とか言い出したのは誰でしょう?

373 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:13:44 ID:???
多数決を完全否定する訳じゃないなら「譲歩」して多数決を認めるって事でいいよな

そもそも自演とかは多数決でやらないでしょ。
お互い信頼してんだからさ もし「自演するかもしれないから多数決はダメ」って言うなら
そもそも議論も成立しないよね 否定派曰く「信頼」が大切らしいから

374 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:30:55 ID:???
>>372
アトムの髪型ぐらいでいいのか
それなら和月はいっぱいパクってるな
映画アニメ漫画などから

375 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:31:46 ID:???
> 客観性の不在。
>合意のとれた印象=主観は証拠になるって何度も言われてきたことだが

矛盾してない?

376 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:34:12 ID:???
>議論で決めようといっているが。
「議論」で決まらないからそのすり合わせで多数決しよう、って話の代替案が「議論」って馬鹿だろ

377 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:34:53 ID:???
じゃ、早速やろう>多数決
結局ポータブル板のでいいの?
具体的な話になると途端にレスがつかなくなる。

378 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:37:36 ID:???
>>377
だからいいよ って言ってるじゃん。
別にパクリ&オリジナルスレでもいいと思うけど

主張派も自演しないから、否定派も自演しないようにな
お互いに信頼しあってるからさ 

379 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:38:50 ID:???
>>378
>>354しかレスがついてないんじゃ分からないよ。
じゃ、いいんだね? 各自投票してください。
1000埋まったら集計ってことで。

380 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:42:22 ID:???
パクリ&オリジナルスレか、
このマロンに新スレ立てたほうがいいんじゃね
板違いでいきなり削除されたら困るし

381 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:42:30 ID:???
否定派の工作スレだから無効と言ってた人は何処

382 :761:2006/03/26(日) 20:43:49 ID:8Z0pKPrs
>>373
だからさあ、問題点はどうなったのさ?
あれらが解消されないうちは、譲歩する気はないが。

あと、
信頼とは議事進行の論理性への信頼な。
ある意見が論理的に正しいかどうかの判断、ということ。
これは、あくまでモニターに出た言葉のみで判断できることだ。
極論をいってしまうと、書き込んだのが否定派の自演でも、主張派の自演でも
言葉自体の論理性が正当なら「是」であると。

が、
投票、多数決等の自演に関しては、
これはモニターからは正確な判断はできないうえ、
過去の荒らしの例からして、非常に信頼しにくい状態になっているな。
そういうのがまったくないようなスレだったなら、多数決だってもっと簡単に出来るだろうが。

今だって、ID出してるのは私だけで、
質問や反論をしてるいくつものレスのうち、どれが同じ人物かは全然わからんわけだ。
これは「議論」なら、誰が誰でも問題ないけど、
「多数決」となったら話は全然ちがうよね。

>>374
引用=パクリ
が正しいならば。違うが。

>>375
議論における「合意」=擬似的な客観性と
投票における客観性を一緒にしないように

>>376
議論で決まらない、とはいつから絶対的真実になりましたか

383 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:45:21 ID:???
議論で決着つかないのは分かってるので、投票終るまで>>761はシカト

384 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:48:35 ID:???
>>382
もっと議論する!と叫ぶだけで、そのための歩みよりとかすりあわせとか譲歩とか一切しない自分の身が招いたことだろ
あきらめな

385 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:49:27 ID:???
このスレには>>761=>>588という犬がいるので餌を与えないで下さい。
荒らしに構う人も荒らしです。

386 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:55:46 ID:???
>>761はもう何ヶ月も和月パクリスレにいるんだろ?
その間主張を全く変えず譲らずなのにまだ議論の余地があると言っちゃうのがすげー。

387 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 20:58:09 ID:???
はいはい煽ると噛み付いてくるよ

388 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:10:54 ID:???
多数決ルールについて

パクリ&オリジナル漫画スレッドと、
各漫画のパクリ議論スレに宣伝する
今のところこのスレの主題は和月と梅澤のあれだから、
あの画像はパクリか否か、に限定し投票してもらう
投票期間は1週間
集計しやすくするためパクリと思った人は<パクリ>思わなかった人は<否パクリ>と書く

<>がないものは無効
IDを出さないもの、不自然なまでに投票時間帯が集中した票は無効
パクリと思った・思わなかった簡単な理由がない票は無効


こんなんでどうよ?

389 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:20:19 ID:???
>これは「議論」なら、誰が誰でも問題ないけど、
( ゚д゚)ポカーン
問題あるでしょ…

390 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:25:11 ID:???
>>388
スレは結局どうするんだ?
立てるのか? どこに?

391 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:31:40 ID:???
2ちゃんにはこんな板もある
ここでいいのでは

投票所
http://etc4.2ch.net/vote/

392 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:34:02 ID:???
発行所は無し?
前はそれで話が途切れてたね

393 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:39:10 ID:???
発行所まで使って投票してくれる熱心な人がどれだけいるかって気もするな
俺は使っても使わなくても文句言わないよ

394 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:41:25 ID:???
それじゃあ無しということで。>発行所
>>1の文章を決めよう。

395 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:53:14 ID:???
流れぶったぎるけど、これはパロディにしてもやりすぎだろ和月…
ttp://atmarkjojo.org/archives/2004/2004-07-27-000406.html

396 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:57:03 ID:???
待望の多数決の話にも関わらずレス少な杉

397 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:58:20 ID:???
もともとそんなに住人いないだろ、こんなスレ
否定派にいたっては1人だし。

398 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 21:59:21 ID:???
日曜だからもう少しレス付いてもいいだろ。
もっと話を進めていかないと、また否定派に話そらされるぜ。

399 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 22:03:39 ID:???
あるいはまた工作スレを立てられるか

400 :388:2006/03/26(日) 22:03:52 ID:???
つかお前らも考えれ
具体的なこと書いたの俺だけじゃん

401 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 22:05:09 ID:???
ポータブル板のスレを主張してた人はどこ行った

402 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 22:18:31 ID:???
実際にやる気あるのは>>388だけだったってオチ?

403 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 22:23:46 ID:???
>>388
ルールはそれでいいと思うが、今日だけで決定するのは早すぎでは。

>>395
こういうことを臆面もなくやっちゃうのが和月クオリティ…!

404 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 22:24:54 ID:???
一日待って異論なかったらルールはそれで決定でおk?

405 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 23:30:48 ID:???
>>404
それでいいんじゃない?
否定派も妥協するって言うんだから、まさか今更多数決を嫌とは言うまい。


406 :マロン名無しさん:2006/03/26(日) 23:34:11 ID:???
明晩までルールを煮詰めて、それから>>1の文章を決めてスレ立てってことで。
宣伝はそれからかな?

407 :761:2006/03/26(日) 23:58:33 ID:8Z0pKPrs
主張派の皆様。

多数決まっしぐら?

議論法を考える気も全然無いみたいだし。

ようするに
議論をする気はまったくなく
結論だけ出したかったってことなのかい?

しかも、
問題点の解消もしないで、妥協はしろと?

出来るわけないだろうが。

そういうことなら前も言ったことまた言わせてもらうぞ。

多数決をするのは勝手だが、それをスレの総意にしないでね。

スレを立てたり、宣伝する際は
君たち主張派が勝手にやっていることだと、
明記したうえでやってね。

あとちょっとでも記憶力があるなら、
ちょっと前に勝手に「結論」を表明して、
各所で馬鹿にされたことを思い出して欲しいところ。

408 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:10:45 ID:???
>>407
は?何言ってんだ?議論はタップリしただろ。

あの画像を否定派(つーかお前一人)は似ているが全く別のものと言い続けた
主張派は似ているレベルが偶然では不可能、パクリであると言い続けた
(このスレの過去レスを証拠とする)

お互い歩み寄る事無く、議論は平行線でとうとう話がこじれだした。

じゃあ、あの画像と互いの主張を持ち寄って
パクリ&オリジナルスレで多数決を取ろうじゃないか って話

何かオカシイ所があるかい?


問題点も解消してる筈だぞ
・議論は互いの信頼でなりたっている
これ言ったの否定派だから。お互い自演などしないという前提でやれば問題ないだろ。
そう否定派自身が言ったんだからな。

409 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:18:30 ID:???
>>407
否定派は具体的に何をしたいんだ?

議論方法の問題追求していたら、クロハンはパクリで和月はパクリではないと
矛盾する事を言い出した。
今度その矛盾を追及したらすり合わせとか言い出した。
じゃあ、すり合わせとして多数決案を出したら「問題があるからダメ」と拒んだ
問題があっても互いの意見を尊重し譲歩するのがすり合わせだが「ダメ」の一点張り

さぁ 君は一体何をしたいんだい?

まともな議論をするのと言うなら相手になるよ?

ただし、主張派はパクリの線引は個人の判断であると主張しているのに
それも「誤魔化しだ!」としか言わないんだよね 否定派はさ

お前ら、相手の主張を聞く耳持たずしてどうやってすり合わせとかやる気なの?
そもそも否定派はどういう風な議論がしたいの?

主張派は多くの人間に問題とされる画像を見てもらい
互いの主張を聞いてもらった上で、結論を出してもらうのが望ましい
(互いの見解>それに伴った主張>画像について議論>多数決による結論)
という形を、議論の形として何度も聞いてるけど
否定派はそういう具体的案が全くないんだが?

否定派はどういう議論をやりたいのさ? 具 体 的 に 答 え て

410 :761:2006/03/27(月) 00:19:56 ID:UWNMij2q
>>408
>お互い歩み寄る事無く、議論は平行線でとうとう話がこじれだした。
いきなり嘘書かないようにな。
どこが引用であるかもいえなくなって、スレを荒らしたのはどちら様?

>パクリ&オリジナルスレで多数決を取ろうじゃないか って話
狂ったテンプレで立てた挙句に、のっとりをやろうというのか? 正気?

>・議論は互いの信頼でなりたっている
>これ言ったの否定派だから。
>>382をもう一度読め。
投票行為における信頼度は低いとはっきり書いている。

オカシイ所だらけだぞ。

411 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:27:39 ID:???
>>410
どこが引用ってのは何度も、ページ構成と言っているし

パクリ&オリジナルスレが和月議論を認めてるし

投票行為の信頼度が低いと思ってるのはお前だけだし

また興奮して文が588の書き方になってるし

オカシイ所だらけだぞ。

412 :761:2006/03/27(月) 00:27:52 ID:UWNMij2q
>>409
クロハンと和月についての違いと見解はすでに言ったとおり。
矛盾はないよ。

すり合わせ=多数決というのはどこの電波だ?

>まともな議論をするのと言うなら相手になるよ?
望むところですね。
さあ、パクリ主張をどうぞ。

>ただし、主張派はパクリの線引は個人の判断であると主張しているのに
>それも「誤魔化しだ!」としか言わないんだよね
なぜごまかしというと、判断の過程がブラックボックスになるから。
ようするに主観でパクリと思ったからパクリってことでしょ?

その都度「個人の線引き」の内容を説明するなら何の問題もないよ。
それならごまかしとは言わないけど?


>主張派は(中略)という形を、議論の形として何度も聞いてるけど
どう見ても議論の形じゃなくて、多数決への段取りですが。
結局頭がすぐに多数決にいくのな。

で、多数決の具体案だが、はっきりいって思いつかないね。
客観性も、自演防止も有効策ないもの。

論理性ってのは何度もいうが、
言葉のみのものだから、それなりに客観性は維持できるものなんだが、
君らはそれは嫌なんでしょ?

413 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:32:06 ID:???
>>412
まず、ハッキリさせようか。

否定派はクロハンはシロなんだな?

議論するまではー とかはどうでもいい
簡潔に答えだけ書け それ以外はいらん


クロハンは シロ か クロ か

414 :761:2006/03/27(月) 00:32:21 ID:UWNMij2q
>>411
ページ構成? カットインの三段組ですか? それだけ?

パクリオリジナルスレは和月の議論なんか認めてません。
議論法(あの時は推定無罪がらみ)はいいっていうレスがあっただけ。

投票行為の信頼度は皆さん高いと思ってるのか? 
君らの理屈では私は一人で何人ものキャラをやっているすごい人物らしいんだが。 
一体誰への信頼なんだい?

確かに君の意見はオカシイ所だらけだね。


415 :761:2006/03/27(月) 00:34:36 ID:UWNMij2q
>>413
灰色


理由は書くなというので書けない

416 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:36:07 ID:???
>>412 お前の言ってる事って全部「俺はこう思うから駄目」ばっかりなんだな。

>なぜごまかしというと、判断の過程がブラックボックスになるから。
>ようするに主観でパクリと思ったからパクリってことでしょ?
だから否定派に客観的な線引きだせといったでしょ
そしたらお前答えられなかったじゃん

>>主張派は(中略)という形を、議論の形として何度も聞いてるけど
>どう見ても議論の形じゃなくて、多数決への段取りですが。
>結局頭がすぐに多数決にいくのな。

なんでコレを議論の形じゃなくて、多数決への段取りと決め付ける?
最終が多数決の議論なんて普通の形だぞ?


じゃあ議論するか?
では、否定派はまず、主観的ではなく客観的な線引きをお願いします

>>ただし、主張派はパクリの線引は個人の判断であると主張しているのに
>>それも「誤魔化しだ!」としか言わないんだよね
>なぜごまかしというと、判断の過程がブラックボックスになるから。
>ようするに主観でパクリと思ったからパクリってことでしょ?

こういってるから、客観的パクリ基準が当然だせるんでしょ?


417 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:37:27 ID:???
>>415 では、和月も灰色でも問題ないな

結論。現在和月は「半パクリ作家」


418 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:39:04 ID:???
>>414
>ページ構成? カットインの三段組ですか? それだけ?
それだけと言うなら、それなりの画像を出せる状況での発言だよね?
じゃあ、それだけという根拠の画像の提示よろしく



419 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:41:32 ID:???
>>417
やっとスタートラインにたったな。

これから議論して、和月がパクリ作家になるか無罪になるか決まる訳だ。
結論がでなかったら永遠に半パクリ作家っと。

まぁ問題はないね。否定派は必ず結論は出せるっていってるんだから。
現状は半パクリ作家でも。

その内半パクリ作家かパクリ作家になるかは解らんがね

420 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:42:47 ID:???
自分の主張のときはどんな細かな違いでも「これだけ違う!」と力説してるのに
反対意見に対しては「たったそれだけしか違わないのか(プ」みたいにごまかすのやめれ>761

基準が不明瞭すぎ

421 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:44:50 ID:???
>>420
そして基準を明確にしろと言ったら「その時々で変わる」だもんなぁw

いったいどうしろと

422 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:47:01 ID:???
半パクリ作家和月 age

423 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:50:52 ID:???
前から思ってたんだけど

761の手法、存在しない画像を仮定して「〜な場合を想像してみてくれ。〜に見えてこないか?」
こんなご都合主義な補正を加えるのは証明でもなんでもない。

424 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:51:37 ID:???
ああこれ588の手法だったかな?

425 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:53:14 ID:???
前から思ってたんだけど

761の論理構造、588と全く同じじゃないか?こんな特殊な論理展開する人間が
二人もいるのか? そうなら和月否定派って凄いよ!

426 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 00:55:04 ID:???
空想科学読本の著者の手法…よりも酷いか、ネタにもならんし

427 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 01:56:20 ID:???
否定派もそろそろあきらめどきだね

428 :761:2006/03/27(月) 02:20:03 ID:UWNMij2q
>>416
>だから否定派に客観的な線引きだせといったでしょ
>そしたらお前答えられなかったじゃん
今までのやりとりが全然読めてないのか?

客観的な線引きなどは無く、その都度「合意」で定められる線引きがあると言っている。
で、その「合意」に至るためには、双方の線引きを出す必要がある、と。
そこで、「個人の判断だから出す必要はない」とか言われたら話にならないだろ。

>コレを議論の形じゃなくて、多数決への段取りと決め付ける?
ええと
>多くの人間に問題とされる画像を見てもらい
>互いの主張を聞いてもらった上で、結論を出してもらう
多数決のためのプレゼンテーションにしか見えませんが。

議論スレなのに、中立客観の傍観者が山のようにいるのかい?

>最終が多数決の議論なんて普通の形だぞ?
最終ならな。
過程は? 主張派と否定派のやりとりはどこに行った?

>こういってるから、客観的パクリ基準が当然だせるんでしょ?
読解力の無さを自慢しないでください。上記参照。


>>417
クロハンと和月では状況が違うのでそうならない。

>>418
それだけってのはそっちの主張の確認なんだが?
繰り返し聞くが、
和月が梅澤からパクったのは、三段組のページ構成だけなんだな?

429 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 02:41:22 ID:???
読解力の無さを自慢しないでください。上記参照。

430 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 03:13:55 ID:???
>>428
>議論スレなのに、中立客観の傍観者が山のようにいるのかい?

>>388
>パクリ&オリジナル漫画スレッドと、
>各漫画のパクリ議論スレに宣伝する

>過程は? 主張派と否定派のやりとりはどこに行った?
これまで散々してきたじゃん。

431 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 03:17:04 ID:???
つか761の線引きって誰からも合意されてないじゃん

432 :363:2006/03/27(月) 03:36:52 ID:???
俺の質問スルーされてるんだけど、なんで答えてくれないの?
「既に答えているから」だとしたら、レスアンカーで教えてくれないか。

433 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 03:44:56 ID:???
114 名前:前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ [] 投稿日:2006/03/18(土) 20:26:59 ID:+p5h+tYy
(中略)
 (カットインなので他のコマほどの差はない)
(中略)
・その他カットイン「なし : 4,5コマ目の解説カットインあり」

141 名前:761[] 投稿日:2006/03/21(火) 19:08:37 ID:x8cF8qtB
(中略)
これはカットイン(って言葉をこのスレで最初につかったのはたぶん私だが)という。






はいはい自演乙

434 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 06:41:53 ID:???
深夜にも関わらず、多数決話より>>588いじりの方が皆熱心な不思議
いじってる連中はルールはこれでいいのか?
賛成とだけでも書いてくれよ。

435 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 07:32:24 ID:???
賛成だがまた否定派がゴネてるからなぁ

主張派は、パクリに明確な線引はできない。ゆえに最後は多数決の結論になるって言ってんのに
線引しないのは逃げとか、多数決をしようとしてるだけとか
最初から自分のルールに当てはめてしか議論しようとしないんだもの
これで磨り合わせとか言うからもうどうしようもw

で、否定派にじゃあ客観的な線引やれっていったらしないし

あ あと、和月は半パクリ作家ね 状況が違うといってるが一緒だから
皆が納得して、状況が違うと判断しない限り、半パクリ作家
君がクロハン灰色って言ったからね

436 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 08:16:49 ID:???
否定派のパクリの定義→引用であることを隠す引用
否定派の引用の定義→あるものをそのままもってきて使うこと

否定派は例の画像を見て上記の定義により和月はパクってないと主張したって事?

437 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 08:33:47 ID:???
>>588しかいないんだしシカト汁。
なんで構わずにいられないんだってのは散々こっちが言ってきたことだし。

438 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 08:40:56 ID:0VzxR2Rz
多数決とか言うなら、まず先にID表示をすればいいのに。
単発IDでない多数派が求めていると証明もできるのに。
議論自体だってID表示どころかコテすらないから人数も対象も不明。
これでは主張派もどうなん?としかならない。

>>433
和月スレでカットインという単語はそれよりずっと昔から使われているが?

439 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 08:46:21 ID:???
>>437
あっちじゃなくこっちのスレに来る時点で構う気満々

440 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 09:07:38 ID:???
なぁ、実はこの議論って結論でてないか?
否定派が同意、同意言っているので整理しよう。

・この二つの画像が似ているとする主張→同意が取れてる

・よく見たらこの画像は別物であると言う主張→同意がとれない

別物であると言う主張に同意が取れず、似ているの部分では同意が取れている事から
別物ではない=同じモノと言う認識であると言う証明

よって否定派が別物であると言う同意を得られないかぎり
パクリで決定する

こうでしょ

441 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 09:23:17 ID:???
>>433
否定派を擁護するつもりはないが、
「588は以前私が使っていたのを見て真似たのであって、最初に使ったのはこの私761である」
とでも言い訳できる。

>>440
同意を取る相手はスレ住人でしょ?
で、スレ住人の大半が主張派だから、否定派からすれば卑怯に見えるだろう。
でも実際、主張派であるスレ住人を説得・否定派に転向出来ない時点で(ry


442 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 11:28:47 ID:???
そもそも主張派、否定派ともにスレ住人も兼ねてる訳で。
例えば、否定派だった人が例の画像がでて「これはさすがにパクリ」って思って主張派になった人とか結構いたよね

それと同じく、否定派の主張に説得力があれば主張派から否定派に鞍替えして、同意してくれる人が多くでるって訳だ

ただその主張に説得力がないと全く賛同は得られない

ま 議論において結論出す時の当たり前の仮定なんだけど。

443 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 11:42:12 ID:???
納得
議論において、他人の共感や同意を得られない意見に価値はないって事だよな

いくら俺が正しいを連呼しても、回りが認めてないなら、それは単なるひとりよがりでしかないもんな
むしろ、本当に正しければその正しい根拠に他人を納得させられるものが有るはずなんだよね

444 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 11:54:30 ID:HPattCdq
なんで主張派はID出さんのん?
ageてるのもいるのにどうして?

445 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 12:26:07 ID:LYAGc0bi
ID位だしてもいいが、IDを出せと言うなら、IDを出す事で自演の問題は無いと否定派が考えると解釈するぞ
多数決を行う上での問題はないとな。

んで、反論は無いみたいだから、現在和月は半パクリ作家
似ているで同意がとれ、別物では同意がとれないことから結論が出たとするぞ?

446 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 13:54:32 ID:m5ja0ZG3
では各自ID出して同意表明を

447 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 14:06:06 ID:HPattCdq
>>445
飛躍しすぎ。
否定派には要求してるのだから出すぐらいで無茶言い過ぎ。

>>446
もし単発ばかりだったら、逆に痛いことになるな。

448 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 14:53:04 ID:8jDiYBWt
やっと多数決やるのか
長かったな
ルールに不満は特にない


IDだせばいいの?

449 :761:2006/03/27(月) 15:38:00 ID:UWNMij2q
>>430
一つ目のは、それは「多数決を取る際にする行為」だろ。議論の過程じゃない。
二つ目は、それが過去の総括(一応、ね。長い間争点になっていたがじつは大して内容は深まってない)であっても
「議論法」ではないことをわかってね。

>>432
すまん、独り言だと思ってたよ。つーか何がわからんの? 単語の意味か?
「見解や主張の擦り合わせ、模索」以上に噛み砕きようがないんだが。

>>435
>線引しないのは逃げとか
何を基準にパクリかをいえないのは逃げ以外のなんなんだい? 主観絶対論者か?

>多数決をしようとしてるだけとか
議論をする気はもう無いように見えるが。

>否定派にじゃあ客観的な線引やれっていったらしないし
客観的な線引きがあるはずだ、というのがそもそも君の妄想。

>和月は半パクリ作家ね 状況が違うといってるが一緒だから
どう一緒なん?

>>441
>別物であると言う主張に同意が取れず、似ているの部分では同意が取れている事から
>別物ではない=同じモノと言う認識であると言う証明
>よって否定派が別物であると言う同意を得られないかぎり
>パクリで決定する
? 同じものである、という同意はとらないでいいんだ? 
あくまで自分らは何もしないでいいやり方を言うんだね。ネタじゃなく頭が魔女狩り時代で止まってるだろ。
ここまでのでいえることは、
「似ているが、同じものでない」と「似ていて、同じものである」の二つの見解がある、というだけだろ。

450 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 15:49:46 ID:LYAGc0bi
では、似ていてほぼ同じ構図であり、別物とは言えないと言う主張に同意の方 挙手

ノシ

451 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 15:53:10 ID:8jDiYBWt
ノシ

452 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 15:53:14 ID:6J561eaE
(゚д゚)/

453 :430:2006/03/27(月) 15:54:07 ID:QpWYO6l5
>>449
それで、改めて議論しなおしたいんだっけ?

ノシ

454 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 15:54:40 ID:QpWYO6l5
>>449
×>>441→○>>440

勝手に訂正。

455 :363=432:2006/03/27(月) 16:00:10 ID:???
いや、意味は分かるよ。
否定派(761)が具体的に「見解や主張を『どう』擦り合わせなり模索なりしたいのか」が分からない。
具体的にどうする事を指してるの?
ええと、つまり俺が聞きたいのは、「擦り合わせの仕方」と言うか、
「(擦り合わせを議論によって行うならば)議論の形式」と言うか、
分かりにくくてすまんが、まあそんなところです。

456 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 16:03:23 ID:???
どうでもいいけど、オマイラなんでそんな必死なんだ?
バスケ漫画のパクリで訴えられた少女漫画家じゃあるまいし・・・
訴えがあったならともかく、原作者でない読んでる人間には全く関係のない話だろw

457 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 16:11:42 ID:???
>>449
貴様の主張に照らし合わせて答えろよ?
何故、クロハンは灰色スタートで和月は白スタートなんだ?

もし「クロハンは○○だから」と言うなら主観でかわる事を言うなよ?
主観方式なら、貴様がすき勝手に白黒つけてるだけでしかないからな

疑惑がたくさんあると言うのも意味ないぞ 否定派いわく疑惑は疑惑でしかないからな
もし、そういうなら「俺が疑惑と思うもの」を大量にだせばいいだけだからな

あとパクリ主張に同意 ノシ

458 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 16:30:19 ID:???
4対0で>>450の主張が認められました。

459 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 16:47:39 ID:LYAGc0bi
結論でたね

460 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 17:06:37 ID:???
>>458
>>457はID出してないからノーカウント?

あと否定派が「否定派の0ってどうやって数えたんだよ」と言うに2千ペソ

461 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 17:08:10 ID:???
否定派の0ってどうやって数えたんだよ

462 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 17:40:49 ID:a574FCja
じゃあパクリの定義決めようぜ

463 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 17:42:34 ID:???
盗作=パクリ=作者が訴えたら

安易だなw

464 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 21:09:27 ID:6J561eaE
しかし否定派に賛同する香具師が一人もでてきませんな

465 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 22:20:22 ID:???
そりゃ1人しかいないもんよ。

466 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 23:14:40 ID:???
議論する議論するって否定派は壊れたレコードみたいに言い続けてるけど
否定派が言ってる「別物」って君個人の主観でしかないんだよ?

それに対して主張派の言っている「偶然ではあり得ないほど似ている」ってのは
皆の同意が取れてるものであり客観なんだよ。

まず、議論するなら君の言う「別物」を客観性があるレベルまで高めないと
議論にすらならないんだよ

こっちの客観的事実と君の主観的見解を比べたって話にならんだろ?
議論と言う観点なら間違いなく客観的事実が優っているんだから。

まず、否定派のやる事はグダグダ逃げ口上ばかり並べ立てるのではなく
君の言う「別物」を具体例を出すなり、事例を出すなり、画像を用意するなりして
客観レベルまで高める事では?

議論をしたいなら、まずそれをやってくれんと勝負にもならんよ

467 :マロン名無しさん:2006/03/27(月) 23:16:52 ID:1o+b80da
あぁ ID出すんだったな ほらよ

しかし、主張派がIDを出して複数いる事を確認できたと同時に
否定派は一人しかいない事を再確認しただけだったな。

これだけやっといて「主張派は回線抜いてID変えた」とか言い出すの 勘弁してくれよ
そこまでいくと流石に見苦しすぎる

468 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 00:32:26 ID:???
主張派は回線抜いてID変えた

469 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 00:33:27 ID:???
>>463が真理だね
読んでる人間には何の関係もない

470 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 00:35:27 ID:???
>>469
アホしか興味のないスレがパクリスレだしw

471 :761:2006/03/28(火) 01:52:51 ID:MC6NR791
>>455
ああなるほど。
簡単に言うと、共通のルールの設定ってことなんだが。

たとえばそうだな。
月と鼈が似ているか、という命題があったとして、それについて主張側と否定側に分かれるとする。
その際ただ「似ている」「いや、似てない」と言い合うだけでは話は平行線になってしまうわけだ。
だから双方の主張の根拠、つまりこのスレでの言葉をつかえば「線引き」を出してもらう、と。

さてそこで、主張派が、「円」という共通項をもって、似ている、といっており、
否定派は、「生物と無生物」という相違点をもって、似ていない、といっていると
双方の線引きが出されたする。

そうしたらあとは、お互いの線引きの妥当性や問題点を検討する、ということになるわけだ。
どれが最重要なのか、あるいはどれは無視できるものなのか、ということを話し合うと。

これが決まれば、その「合意された基準」を持って
似ている似てないをはっきりいうことができるようになるわけだ。

472 :761:2006/03/28(火) 01:54:56 ID:MC6NR791
>>457
>何故、クロハンは灰色スタートで和月は白スタートなんだ?
はあ? ちゃんと検討するなら白スタートに決まってるでしょ。クロハンだって。
灰色っていったのは、おまえの見解はときかれたからだよ。

>疑惑は疑惑でしかないからな
パクリスレでのやりとりや上に書いた基準を読めばわかると思うが、
疑惑画像の量はそれ自体が証拠になりえる。

>「俺が疑惑と思うもの」を大量にだせばいいだけだからな
出せればどうぞ。それともまた例のサイトかい?
ニャーでさえも言っているが、ネタとしか思えないような主張は、そも疑惑以前の代物って扱いだぞ


>>466
>それに対して主張派の言っている「偶然ではあり得ないほど似ている」ってのは
>皆の同意が取れてるものであり客観なんだよ。
仲間内で合意が取れているというだけのものを「客観的事実」とは面白いギャグですね。

473 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 02:02:50 ID:???
では
和月パクリ否定派の主張によれば
「クロハンもシロスタートで議論する。そしてパクリと証明できない限りシロである」
これが否定派の主張である


これテンプレ入れとくけど文句言うなよ

474 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 02:04:41 ID:???
>>それに対して主張派の言っている「偶然ではあり得ないほど似ている」ってのは
>>皆の同意が取れてるものであり客観なんだよ。
>仲間内で合意が取れているというだけのものを「客観的事実」とは面白いギャグですね。

あと、これは否定派の多くも、パクリ&オリジナルスレの住人も認めた客観的事実。
違うって言うなら過去スレ読め



475 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 02:11:08 ID:???
>>472
>疑惑は疑惑でしかないからな
パクリスレでのやりとりや上に書いた基準を読めばわかると思うが、
疑惑画像の量はそれ自体が証拠になりえる。

>「俺が疑惑と思うもの」を大量にだせばいいだけだからな
出せればどうぞ。それともまた例のサイトかい?
ニャーでさえも言っているが、ネタとしか思えないような主張は、そも疑惑以前の代物って扱いだぞ

上と下が矛盾しているな
疑惑画像の量が証拠になりえる としているならその疑惑画像の審議は誰がはんだんするんだ?
クロハンの画像が
ネタじゃない 疑惑以前の代物じゃないものと判断するのは誰だ?
これはどう見てもパロディだよ と考える奴がいるかもしれない事を無視して
クロハンは疑惑画像の量=証拠 としてるのは何故だ?

その疑惑画像がネタとか疑惑以前とかは誰が判断するんだ?

476 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 02:27:33 ID:???
議論をシロスタートさせて、多数決は絶対に認めないって言うなら
後は、延々と話を否定派が引き伸ばすだけだよな

本当に、すり合わせをしてマトモに議論する気があるなら
灰色スタートにして、絶対に否定派が結論を付ける状況にするか
引き伸ばした場合に多数決で結論を出せるようにしておくか

これは主張派としてまず当り前の要求だと思うけど?
お互い話し合いましょう、同じ席につきましょうって提案してる否定派が
自分等の逃げ道が用意されているのを前提じゃないと嫌ってのがそもそもおかしい

いろいろと、否定派は多数決の問題点や灰色スタートはダメな理由を語っているが
主張派も多数決の利点やシロスタートはダメな理由を語っている。

まともに議論したいなら、相手の意見も受け入れるべきだと思うが?
少なくとも同じ席に立つという姿勢位は見せるべきだろう。

灰色スタートの議論にするか、話がループし続けた場合多数決を取るか
これのどっちかはルールに組み込まないと議論にならない


よって主張派はどちらとも入れろとは言わないが片方は議論ルールに入れさせてもらう
すり合わせって奴だろ?
それともどっちも嫌だってまた我侭言う?
アンタの考えもあるだろうが、主張派の考えもある

絶対に自分の考えを曲げず、俺は正しい 俺は間違っていない お前らが間違っている
絶対にシロスタートしか嫌 多数決は嫌って言う姿勢をとるのなら
アンタの言っている「互いの主張をすり合わせてパクリの定義を〜」なんてのは
結局、口先だけの逃げ口上ですり合わせなど絶対無理だと、判断されても仕方ないと考えてくれ。

477 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 02:33:18 ID:???
否定派の言ってる事ってアレだな
アメリカが他の国には核兵器を排除しろって言いながら
アメリカ自身はしっかり核兵器保有して自分等は正しく管理できるからいいんです。
とか言ってるのとソックリ

478 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 02:44:22 ID:???
暑いね。

479 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 03:04:14 ID:???
そんで多数決はやらんのか?

480 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 10:49:24 ID:???
多少無理があってもパクリの定義決めないと話進まないと思う

481 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 11:03:30 ID:???
主張派は「個々の判断による多数決で決まる」って言ってるのに?

482 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 14:33:47 ID:???
>>472
別人だ 別人だと言いながらまったく588と文の書き方も口調も変わらない事に驚愕
588が全く出てこなくなった事にも驚愕
それでも別人と言い続ける神経に驚愕

483 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 15:56:15 ID:???
588名乗ってる時にクロハンをパクリって言っちゃったから出るに出れないと予想

484 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 16:33:18 ID:???
まさしくリセットだな

485 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 16:38:29 ID:???
(リセッシュのCM風に)
リセットお願い 論破されたのー

486 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 20:35:49 ID:???
>>479
否定派が1人な以上、そいつがいないなら多数決する意味もないよ
他はみなパクリって言ってるわけだし…

487 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 20:41:01 ID:???
否定派も自分が一人で尚且つ誰も賛同する人がいないのを理解してるから絶対に多数決を拒否すんだけどね

488 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 20:46:14 ID:???
俺は和月と梅澤のあれについてはパクリで決まりだと思う
でもまた新しい疑惑画像が出てきたとき、その画像の中身によっては
パクリ否定に回るかもしれないし、やはり回らないかもしれない

489 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 20:49:38 ID:???
>>487
なら結論出しちゃっていいじゃないか。
なんでわざわざ隔離スレまで来て構ってるんだ?

490 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 20:54:09 ID:???
はいはい 588さん乙

491 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 20:55:22 ID:???
と言って結局結論出す気の無い主張派でした

492 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 20:57:20 ID:???
結論出しても受け入れられないの分かってるから?

493 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 21:07:17 ID:???
あがいてますねぇw

494 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 21:18:38 ID:???
主張派の勝利=>>588が2chに来なくなるでおk?

495 :マロン名無しさん:2006/03/28(火) 23:08:30 ID:???
なんでもいいけど両方見苦しい

496 :761:2006/03/28(火) 23:36:48 ID:MC6NR791
>>474
過去スレはたっぷり読んだよ。けっこう書いたしな。

で、どこらへんかな? 
>否定派の多くも、パクリ&オリジナルスレの住人も認めた
っていうのは。

>>475
>疑惑画像の量が証拠になりえる としているならその疑惑画像の審議は誰がはんだんするんだ?
ニャーとのやりとりを見直して欲しいが、
ニャーは「疑惑画像」を、「根拠ある主張を伴った画像」という意味合いでつかっているんだよ。
君らと違って。
例のサイトの「疑惑画像」とやらは、「似ている故にパクリ」ばかりだから、ニャーの定義にすら当てはまらない。

だから矛盾はない。

クロハンに関してもそうだ。
精密に検証するなら、当然、個々の画像の類似についてそれぞれ検証する必要があるよ。

クロハンを「灰色」としたのは、何度も言っているとおり、現時点では個人的な見解にすぎない。
暫定的、といってもいいが、
各画像に関して、「私が」それなりに説得力のあるもの、と判断したから、
「疑惑」として成立しうるとし、その「量」によって、証拠になりうるとしたまでのこと。

検証をちゃんとするなら、これは勿論白紙に戻して一から検証したほうがいいだろうな。

497 :761:2006/03/28(火) 23:38:41 ID:MC6NR791
>>476
なあ、否定派は絶対結論を出さずに延ばすもので、
主張派は絶対結論を出すものってのは、どういう偏見の産物ですか。
灰色スタートなら、主張派が結論を出さずに延ばせば、ずっと灰色にしておけるってことだよね?

白スタートってのは、何度も言うとおり、それが通常の状態だから。
通常の状態から、「パクリだ」という得意なレッテルを貼ろうって側に
それなりにリスクがあって当たり前じゃないのか?

>否定派は多数決の問題点や灰色スタートはダメな理由を語っているが
>主張派も多数決の利点やシロスタートはダメな理由を語っている。
>まともに議論したいなら、相手の意見も受け入れるべきだと思うが?
多数決の利点は認めているよ
でも、それによって生じる問題点の解決はなんらなされてないよね?
問題点が、問題点でない、という反論がないってことは、
それが問題点であることは主張派も認めているわけだ。
双方が問題点であるとしている点を放置してまで多数決をするべきだろうか?

灰色スタートと白スタートに関しては、譲歩は無理。
直上に書いたように、
パクリ、という負の疑惑をかけた側が何もしなくても50%の勝利を得られるシステムっておかしくないかい?

>>477
ちがうなあ。
政治ネタでいうなら、
「イラクは核をもっている! もってないなら、もってない証明をしろ! 証明できなきゃ黒とする」
って言ったアメリカが主張派。

498 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 00:43:55 ID:???
譲歩する気がないならこの話はこれで終わりだな
一人さびしくパクリじゃないと天に向かって吠えてなさい

499 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 01:46:58 ID:???
ダメだな あれは譲歩しない これも譲歩しない
それなら議論にならないって何度言っても解らない

「俺が正しい」「このやり方じゃないと嫌だ」「絶対に譲らない」「これが普通」

で、否定派は何をすり合わせるんだろう?何を譲歩するんだろう?

主張派は、多数決嫌なら、灰色スタートは認めなさい
灰色スタート嫌なら多数決認めなさいって言ってるのにな。

誰も、灰色スタートで多数決なんて言っていない
それをシロスタートで多数決も嫌って言ってるのが否定派


どうやら否定派はすり合わせとか言いつつ全くそれを行動に移せないという時点で
すり合わせという言葉がただの言い逃れであるという事を主張派は証明しました

よって否定派がクロハンと和月の説明も矛盾が生じ、この議論は否定派の負けで終了です。

500 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 01:55:50 ID:???
>>497
>なあ、否定派は絶対結論を出さずに延ばすもので、
>主張派は絶対結論を出すものってのは、どういう偏見の産物ですか。
>灰色スタートなら、主張派が結論を出さずに延ばせば、ずっと灰色にしておけるってことだよね?

上2行とか意味が解らん。
灰色スタートなら、半パクリだから結論が出なくてもイーブンだろ
白スタートなら、パクリじゃないだから結論が出ない場合否定派だけに有利
だから、初期にイーブンの状態にしてるだけだが?
なんで、イーブンから主張派が話し引き伸ばして何の徳があるんだ?

話を引き伸ばして徳になるのは、白スタートだと結論が出ない場合に否定派の言い分が通るからだろ
誰も黒スタートにしろなんて言ってないぞ?
灰色って言ってんだよ? なんで灰色なのに主張派が引き伸ばすんだ?


>白スタートってのは、何度も言うとおり、それが通常の状態だから。
>通常の状態から、「パクリだ」という得意なレッテルを貼ろうって側に
>それなりにリスクがあって当たり前じゃないのか?

これもワケワカメ
何度も言うとおりって、お前が何度も勝手にこれが普通とか通常とか言ってるだけじゃん。
しかも下の2行はお前の勝手な「パクリ議論ルールはこうあるべきだ!」って
ただの押し付けでしかないし。


もう言ってる事がメチャメチャ
摺り合わせします と言いながらこのザマは何のつもりよ?





501 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 02:11:29 ID:???
まあ、すり合わせは無理だろうよ。
パクリと、パクリじゃないでやってるんだから。

否定派は、パクリという言葉に過敏すぎるんじゃないか?
ドラゴンボールだって細かく探せば「あれAKIRAのパクリだよねー」とか
「あの展開は北斗のパクリだよねー」なんてことは言えるんだが、作品の価値が下がるもんでもないだろ。
和月は絶対に何からもパクってないなんて、本人にさえ言えない台詞を吐き続けるのか?

502 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 02:12:53 ID:???
>>497 こりゃ間違いなく588だね。
588が出没してる時間と全く一緒だし、このレスの付け方はほぼ間違いなし


特にこの
>>477
>ちがうなあ。
>政治ネタでいうなら、
>「イラクは核をもっている! もってないなら、もってない証明をしろ! 証明できなきゃ黒とする」
>って言ったアメリカが主張派。

相手のたとえ話に対して「ちがうな」の言葉から入って
自分に有利な例えに改変するレスのやり方 588が頻繁に使っていたな

588の、どんな事でも言い返さないと気がすまない厨房気質を表していた
特徴的なレスのやり方だったから、覚えている人も多いんじゃないかな?



503 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 02:16:16 ID:H/Mmqgnh
クロスハンターとか引き合いに出すなら、そのスレぐらいの検証はしてほしい。
いまだ一つの画像(トレスでもない)だけでなんて前代未聞。
画像が一つだけだから、あまりに主張側に余裕が無さすぎる。
その画像もどっかのサイトからの転用だし。

504 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 02:18:23 ID:???
どーでもいいが、主張派こそ文体論調が同じゃないか?

505 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 02:27:45 ID:???
さぁ 始まったw

>>504
主張派は昨日か一昨日にIDだして証明済み
否定派はやってませんがねー

506 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 03:02:25 ID:???
>>501でFAだと思われ・・・
一部双方に過激派がいるようだが
阿呆はどこにでもいる

507 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 03:03:36 ID:???
否定派は一部=全部じゃねえ?

508 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 03:13:28 ID:???
テンプレのオマージュ〜盗作までの括りが良くないのかもな。
新シャアも種ガンもオマージュかパクリかで荒れてたし、
盗作はともかく、それ以外を紋切り型でわけすぎて、
下の方括りで議論される作品が馬鹿にされてると思う奴もいるヤカン。
こんなの作者が文句いわねーかぎり、売れてる作品や関係ないことなんだけどな

509 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 03:24:24 ID:???
ここの否定派に限ってはそんな熱心な和月信者でもないと思うぞ
なんせブクオフで読んだと言ってるぐらいだからなw
自説が否定される、ということが我慢できないだけの幼稚園児だよあれは

510 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 06:02:24 ID:???
坊ちゃん育ちの頭でっかち、ってところか。

511 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 10:19:45 ID:???
>>509
和月信者と思われたくない為の方便じゃないのか?
自説が論破されるのに耐えられないってのもあるだろうが
絶対和月は完全にしろなんだっていってしろスタート以外認めないとかのキチガイっぷりだし

512 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 12:55:30 ID:???
長々とやってるうちに人が入れ替わっただけで、画像は何通りも出てた。
現存しててこれはヒドイってのが梅澤のってことだろ。
一つの画像だけでやってるわけじゃありません。
まあ、あの例でも決着がつかないんだから、一生無理な気もするが。

513 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 13:16:14 ID:???
>自説が否定される、ということが我慢できないだけの幼稚園児

どっちもどっちだろwじゃなきゃここまでアホみたいに泥沼化してないっつの

514 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 13:41:26 ID:???
まだこの議論やってたんだね。否定派の意見でいくとどうやっても結論なんて出ないのに。
肯定派の意見だけでいくと結論は出るんだけど、その定義を否定派は「ちがう、ちがう」と否定するだけだし。

でも一般的なひとが見ればパクリだけど、ファンにとっては完全なパクリと一緒にされたくないって気持ちはわかる
かもしれない。スラムダンクも、内容が好きだっただけに「数場面くらいかぶっちゃうんじゃない?写真だし・・・」ってなる。
それがデザインとなると「べつに一部で公言はしてるんだしいいじゃない…」ってなるんだろうね。

515 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 14:24:28 ID:???
だから、半パクリにしとけばいいのに、絶対に真っ白!と言い張るから話がこじれる

516 :363=432:2006/03/29(水) 15:11:06 ID:???
>>471
遅くなったけど説明d

詳しく説明してもらったところ悪いが、それって今までの議論と何処が違うんだ?
今までも「ここが似すぎてるからパクリ」「この点は偶然でも起こりうるからパクリじゃない」とか
「お前の根拠はここが問題だ」「確かにこの点はその通りかもしれん」って感じでやってなかったか?

しかもそれって決着が付く見通しが立たないと思う(いつ終わるか見当が付かない)。
どちらかが一点でも譲らなければ今の流れと変わらない、終わらないんじゃないだろうか。

761の言う「擦り合わせ」ってのが、「一度原点に戻って、一つ一つ検証しよう」って言ってるのと同じ気がする。
つまり、「ループ」なんじゃないかと。

第一、どの辺が「模索」や「譲歩」なのかが分からない。
始めにも言ったが、今までの議論と何処が違うんだ?

517 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 15:34:18 ID:???
否定派だったか、肯定派だったか忘れたけど

「法律は関係ない。」
「『パクリだと思わない』と言う人が多いだけでは証拠と言えない。多数決はダメ。」
「『ここまでがパクリだ』と思う個人の感覚はアテにならない」
って意見を言ってはいけない事にすれば決着つくんじゃね?


そもそも法律自体が『これは悪いことだと思う』という人が多いからできた「感覚」で決められたものなんだし。
条例も多数決できめられるんだから、明確なパクリの定義がないかぎり上のコトいってたら
決着なんて一生つかないと思う。
誰かが魔女狩りとかもそうやって間違ってるのに犯罪と決められた・・・とか言ってたけど
あれは何の根拠すらないのに推測でやってたわけだから、「パクリの定義がいかなるものか」という原因だけで
決着がつかない今回の件とは例にもならないし。

著作権違反なのは決定なのだから、あとはパクリかパクリでないかは否定派と肯定派が思う
パクリの定義を出し合って、一般的に見ればどちらが正しい意見として取り入れてもらえるかに
任せればいいんじゃない?半々だったら半パク、半パクリじゃない、っていう少なくとも結論につながる。

518 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 15:51:21 ID:???
>一般的に見ればどちらが正しい意見として取り入れてもらえるか
もうそれはすでに通過してる希ガス

なぜならパクリ&オリジナル漫画スレ13で否定派の意見はまったく同意されなかったから

519 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:13:42 ID:???
決着はもうついてるんだって。別スレで主張派が勝利宣言してるだろ?
にも関わらず否定派を主張派がネチネチ叩き続けたり
パクリ本スレに話題を持ち込んだりするからからこうなってんの。
主張派が「宣言内容に基づきあなたの意見は認められません」って言って
あとは放っとけばそれで終了なのに。宣言については誰も否定してないし
あちこちに貼られてるわけだし、自分らの発言には責任持たないと

520 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:25:16 ID:???
さて、今度は別の方向からちゃぶだいひっくり返そうとしてますね
負けの流れになってきたから、完全に論破されるまえに
うやむやな引き分けめいた結論にもっていこうって感じか

それ以外に、突然>>519みたいに言い出す意味がわからん
加えて588は全くスレに表れなくなり、議論放棄状態
588と入れ替わりででてきた自称別人731も、最近はめっきりレスが減り
夜中に書き逃げするだけの状態

ってのも付け加えておこう

521 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:39:19 ID:???
…ちょっと質問するけどさぁ…お前らの「勝ち」って何なの?
まさか全ての人間がパクリ主張派になるまで続けるってわけじゃないだろうな?

522 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:40:49 ID:WyYD9eUf
双方の陣営に聞きたい

決着つけてどうすんの?w

523 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:43:45 ID:???
>>522
集英社に問い合わせ。
否定派がいるうちは無意味だろうが。

あ、俺主張派ね。

524 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:44:56 ID:???
和月が嫌い=こんだけパクってるんだから訴えられてしまえ!
和月が好き=パクろうがなんだろうが俺は楽しんでるから良いよ
アホ=パクリなんて一切してないニダ!

真理=この世の中、ほとんどの作品が何らかのパクリです

525 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:46:20 ID:WyYD9eUf
追加

アホ2=俺たちが訴えるための材料を用意するニダ!

526 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:47:34 ID:???
さっさと自分で問い合わせたらいいのにマヌケだな

527 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:49:31 ID:???
誤解するな
523が馬鹿な過激派なだけで、主張派の大多数は
白黒つけりゃあとはどうでもいいと思ってるよ。
自分で書いた作品じゃないんだしな

528 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:52:48 ID:???
完結して7年もたってるしな
少女漫画の有名バスケ漫画のパクリみたいに
連載中とかだったらともかく、今更問い合わせても無意味は無意味だね。
同じ出版社なわけだし

529 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:54:07 ID:835AL/8Y
腐女子はすごく負けず嫌い!
・書き込みの女々しさ、ババ臭さを指摘されると性別を詐称する。(男なら余計タチが悪いと言う事には気付いていない)
ex.「俺男だけど?」(←いきなり一人称が「俺」)「45のオサーンですが何か?」(←無駄に詳細かつ極端な方向へ)
・絶対に負けを認めず、最後に自分が捨て台詞を吐いてから話を終わらせないと気が済まない。
・自分の事を批判されるとすぐに感情的になって根拠の無いオウム返し。
 「お前が厨だ」(持論なき反論)「〜の方が何々だ」(相対的希薄化)「お前は腐男子」(単純な挿げ替え)
・一本とられる事を異様に嫌い、書き込みに保険をかける。ex.「釣られてやるが」「〜と言ってみるテスト」
 いざ釣られると負け惜しみ。
・「モチツケ」相手が平静を失っていると決めつけ、精神的優位に立とうとする「たまらず話題に介入する落ち着いていられない人」の第一声。
・スレの題材をけなされたり、批判されたりすると煽りっぽいものにも黙っていられない。
 結構まっとうなものでも「スルー汁」とまともに受けて立とうとしない。どっちにしろ半端に相手してしまう。

530 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 16:58:42 ID:???
末次由紀はトレスも酷かったしなw
別の出版社ってのも致命的

531 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 17:06:09 ID:???
>>530
構図のパクリとかネタのパクリとかやってる漫画家は腐るほどいるけど
末次はそのままトレスだもんな・・・ありゃやりすぎ

532 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 17:16:02 ID:???
なんで急にパクリスレの存在を問題にする人が表れるんだろー
それ言いだしたら2ちゃん自体なんであるの?アンタは何しに来てるの?って話だしー

533 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 17:18:47 ID:???
パクリスレの存在そのものは否定されてないだろw
523が阿呆だっただけ

534 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 17:20:29 ID:???
>>533
まあここは、ある意味双方の原理主義者の隔離スレで本スレとは一線画してるから・・・

535 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 17:23:17 ID:???
↓が真実

和月が嫌い=何処パクってるか白黒つけようぜー
和月が好き=パクろうがなんだろうが俺は楽しんでるから良いよー
アホ1=パクリなんて一切してないニダ!
アホ2=俺たちが訴えるための材料を用意するニダ!

上二つは楽しんで議論してるだけ。
馬鹿と一緒にされると困る

536 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 17:52:08 ID:???
どうして今日に限ってこんな変な流れなんだ?

537 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 17:56:17 ID:???
否定派が全く反論してない・できてない って所にその謎を解く鍵がある

538 :761:2006/03/29(水) 20:56:37 ID:pol+EfXK
>>499
>主張派は、多数決嫌なら、灰色スタートは認めなさい
>灰色スタート嫌なら多数決認めなさいって言ってるのにな
そうだったの?
灰色スタートでなおかつもう決着つかないから多数決というのばかりだと思っていたが。
この辺は他の主張派の人も答えてくれ、
499のいうとおりの主張なのかどうか?

あとその二つに関連性をつけるのがわからない。
無茶を二つ並べて、一方は譲歩するから一方は認めろってことなのかな?
無茶である理由はすでに述べたので、繰り返さないが。

>どうやら否定派はすり合わせとか言いつつ全くそれを行動に移せないという時点で
>すり合わせという言葉がただの言い逃れであるという事を主張派は証明しました
擦りあわせとは、無茶を譲歩しろという意味ではないので、証明は不成立。

とうぜん>よって〜
も成り立たない。

>>500
>灰色スタートなら、半パクリだから結論が出なくてもイーブンだろ
イーブンじゃないだろ。和月は元々『半パクリ作家』だったか?
元々半パクリ作家だったら、結果がでなかったら元の半パクリ作家に戻る、でイーブンだが
レッテルのない状態の作家に、レッテルとつける行為が失敗したら、レッテルはつけられないだろうが。
現状を変えようとする主張が成功しなかったら、現状は変わらない、というのがイーブンということ。

>何度も言うとおりって、お前が何度も勝手にこれが普通とか通常とか言ってるだけじゃん。
通常であるのは、世界中の「証明」が基本的にそうだから。
法廷でも科学でも数学でもディベートでも、全てそう。みんなのヒーロー永田くんでもそれはわかっているよ。

君が押し付けという下二行は簡単に言うと「立証責任」ということだ。
また誤解して騒ぐ馬鹿がいるといけないので、先に言っておくが、法律的な意味ではないぞ。

539 :761:2006/03/29(水) 20:58:52 ID:pol+EfXK
>>516
>それって今までの議論と何処が違うんだ?
違ってたら、それは今までの議論は議論じゃないということになるがな。
議論てのは普通そうやってお互いの主張の根拠を出して検証するんだから、そういうことになる。
主張派もそれはわかっていたはずなんだけどね。

ここのところ急に
パクリ認定基準(根拠=線引き)は個人に帰すものだから説明責任はない、って言い出したから、
それは変だと言っているわけで。

具体的に言うと、ちょっと前までは「偶然ではありえない」の内実を説明しようとしてたんだよ。
説明できなかったけど。

で、今の「説明する必要はない」にシフトチェンジしたんだろうと思われるが。

>どちらかが一点でも譲らなければ今の流れと変わらない、終わらないんじゃないだろうか。
残念ながら、今はパクリ議論ですらないんだわ。
今は、個人たたきと、煽りと、おまえの議論法がおかしいって話に熱心なようでね。
上述したようにかつては自分達も使ってた論法なわけだが。

パクリ議論に関しては699の人がちょっとやって、
あと他の人が「三段組をパクった」って一瞬主張したのち消えてしまった。
「論破」といっていいのか知らないないが、主張派のリアクション次第という状態だ。
ループというには程遠いかと。

540 :マロン名無しさん:2006/03/29(水) 22:54:36 ID:???
それで、おまいは具体的にどういうすりあわせや譲歩をしてくれるのかな?

541 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 02:02:55 ID:???
夜中にだけちょこっと出てきて
論破された主張や、個人的な考えをまるで絶対的のように語り逃げていく
それだけで「俺は反論している」という雰囲気を作れたと勘違い

人が多い時、多い所では議論しようとする気はない
ずっとこの手でやる気ですかね?

>>538-539なんか、幾度と無く否定派が主張しては論破されてきた内容を
繰り返してるだけだし。
すりあわせや譲歩なんかを口にするが、全くその素振りは見せない

コレも間違い アレも間違い オレが絶対 オレが正しい 君等の主張は全部間違い


んで、すりあわせ? 譲歩?
ただ、言葉を変えただけで、無理矢理自分の好きな主張を押し通そうとしてるだけじゃねーか

542 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 02:40:25 ID:???
つーか、あれほど元気だった588がまっっったくでてこなくなったのは何故でしょう

543 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 02:48:59 ID:???
あなたみたいに毎日見れるわけじゃないんですよ^^

544 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 02:52:37 ID:???
誰も「毎日来い」なんて言ってないから

545 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 03:12:08 ID:???
588がほぼ毎日、少なくとも3日あけずに昼夜なく来てたことを考えるとねえ。

546 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 03:39:55 ID:???
>>539
要約させて頂くと、

最近の主張派の流れはおかしい。
主張派は、「偶然ではありえない」というのをを立証できなかったから、
「パクリ認定基準は個人による」と論旨を変えて説明を避けている。
そして、個人たたきと、煽りと、「おまえの議論法がおかしい」とばかり言って、パクリ議論にすらなってない。
ちゃんとした議論をしようじゃないか。

と言いたかった、で良い?

>違ってたら、それは今までの議論は議論じゃないということになるがな。
えらく遠回しだけど、「今までの議論と同じです。」って事?
で、その理由は上記のように、「最近まともな議論になってないから、ちゃんとしたパクリ議論をしたい」と。
でも以前はパクリ議論をしていたわけで、そもそも今こういう流れなのは、一向に結論が出ないからだと思う。
それで、なるべく早く明確な結論を出したいから、議論法を変えようとしてるんじゃないか、と思う。
「今一度両者の主張を軸に議論し直そう」としたいのなら、ここでは難しいと思う(「思う」ばかりだな)ので、
もう一つのスレの方に相談してみたらだろうか。

あと、答えやすいところだけ答えて、肝心なところ答えてもらってないので(俺の書き方が悪いせいだろう)、
以下に>>516をまとめるんで、一問一答形式で答えていただけると有難い。

・そのやり方ではいつ終わるか見当が付かないんじゃないか?
・どちらかが一点でも譲らなければこれまで同様終わらないんじゃないだろうか?
・そのやり方のどの辺が「模索」や「譲歩」なのか?


547 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 07:19:19 ID:???
つうかさ、否定派って一人しかいないの?

548 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 11:24:49 ID:???
Aと言う作家のパクリ議論をする時に、なんの情報もなく「さぁパクリ議論だ」と始めるのなら、否定派の言う、白スタートは解る

しかし、今の現状はそうではなく、主張派、否定派がともに「そっくりである」と同意がとれてる画像がでてからの議論だ

この2つを混同させて、「俺の意見は普通」と嘯くのはよろしくない

主張派、否定派ともに似ていると感じるものが出ている事を鑑みれば、灰色スタートが妥当だろう

その上で否定派は似てるが別物と言う主張をしないと、どんな有力な疑惑対象でも、むしろ有力であれば有る程、逃げる議論になるからだ

549 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 12:15:10 ID:???
末次の時みたいにトレスチェックとかやりゃいいのに・・・

でも構図の真似っ子はるろ剣多い

550 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 12:21:01 ID:???
>>549
パクリが多いのは事実だが「嫌い」という感情でやってるだけだから
そういう展開にならない
ここが隔離スレと言われる所以

551 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 12:56:17 ID:???
トレース以外はパクリじゃない。
解りやすい否定派の屁理屈

552 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 13:11:15 ID:???
ちょっとここら辺で確認しておこう。

和月否定派588は全く表れなくなったが、これは588本人が論破された事により、スレに出てこれなくなった つまり否定派のメイン主張をしていた奴が逃亡したという一つの事実を明記しておく。

553 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 14:25:14 ID:???
>>550
自分は全く嫌いじゃないよ別に。
特殊なのかもしれないけど、自分の場合この和月って人の名前を全く知らない状態でこのスレに来た。
最初はなぜか最遊記の作者かと思ってたくらい和月を知らなかった。
でもすっごい長い間、いつでも上がってるこのスレを見て「何の話し合いなんだろう」と思い始めて初めてここに立ち寄った。
ここいろんな人の言い分を聞いて、自分の目でも雑誌や単行本を確認してみた結果
「これはトレスじゃなくても普通にパクリだろ。」という考えに至った。

でも全然嫌いじゃないしるろ剣とか昔見てたから、作者本人と会う機会があったら
「ファンです」とか言って握手してサインもらうだろうな。

554 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 14:25:22 ID:???
と言えばきっと来てくれるよね>>588www

555 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 14:28:22 ID:???
あ、多分554は552ね。間にレスはさんじゃって須磨祖。

556 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 14:37:19 ID:???
分かるだろ、大丈夫だ。
さあ一般人にもパクリと言われたぞ>>588
悔しかったら出て来い別人格w

557 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 15:27:46 ID:???
>>552に追加

「あれはありがち」「ありがちの証明は難しい」と言ってた否定派も消えたよね
これも論破されたからと見ていいね

558 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 16:52:06 ID:???
多分>>553が主張派の自演と言ってくるに100ペソ

559 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 18:55:12 ID:GWzYn35D
>>549-550が否定派に見えるのはまずいような・・・
両方ともパクリが多いことを認めてるぜよ

560 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 18:59:40 ID:???
スレを延々続けるためには否定派が必要なので
パクリが多いで終わると困ってしまうのですきっとw

561 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 19:01:39 ID:???
しかしさ、761か588かしらんが
現状は否定派はひとりしかいないでしょ レスからしてもさ

主張派はこの前のIDにしろ、書き込みが一日まんべんなく有る事からも複数いることが解るとは思うけどさ

何も、数が多い事が正しいと言うわけではないが
否定派くんの議論のやり方は間違ってるとこれだけ多くに言われ
逆に君に賛同してくれる人は一人もいないのに
少しは自分の主張が間違ってるのとか考えないの?

賛同者は誰もいなく、多くの人から間違ってると言われても、多数決は意味が無い。話し合えって言うだけ。
それじゃピエロだろ

562 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 19:10:20 ID:???
俗にそういうのを世間じゃ狂人と言わないか

563 :761:2006/03/30(木) 20:31:32 ID:cl07fmHm
>>546
>でも以前はパクリ議論をしていたわけで、そもそも今こういう流れなのは、一向に結論が出ないからだと思う。
>それで、なるべく早く明確な結論を出したいから、議論法を変えようとしてるんじゃないか、と思う。
過去ログを読んでもらうとわかるんだけど、
定期的にリセットかける人たちがいるんだよ。
いきなり別の話題振ったりして、しばらくすると議論の初期段階と同じ主張を繰り返すのな。
これで結論がでないのって、議論法のせいか?

で、
>「今一度両者の主張を軸に議論し直そう」としたいのなら、ここでは難しいと思う
そうかな、ここは議論スレだし、そのためのスレなんだし。
とにもかくにも結論を出したい、多数決をしたいという人が、勝手に作ったスレもすでにあるわけだ。
確かそっちでは「結論」とやらが出てたよね?

>・そのやり方ではいつ終わるか見当が付かないんじゃないか?
そうでもない。たとえば、今現在、和月関連の疑惑で生き残っているのは梅澤のやつだけだ。
つまり他のは実質「結論が出ている」。

>・どちらかが一点でも譲らなければこれまで同様終わらないんじゃないだろうか?
なにを譲るか、によるのでは?
パクリの定義自体が違うなら、それは終わらないだろう。でも、それがわかったなら、それも一つの結論だろう。

>・そのやり方のどの辺が「模索」や「譲歩」なのか?
上と被るけど、
模索の結果、双方が譲歩できないほど、認識や定義にズレがある、とわかるのもひとつの議論の結末だよ。
いわゆる平行線なので物別れ、っていうやつ。

564 :761:2006/03/30(木) 20:33:42 ID:cl07fmHm
>>548
>しかし、今の現状はそうではなく、主張派、否定派がともに「そっくりである」と同意がとれてる画像がでてからの議論だ
まず「そっくり」という合意はない。「似ている」だ。
つぎに、くどいほどいわれ、書いたことを繰り返すが、「似ている=パクリ」ではない。
つまり、「似ている」こと だ け では疑惑とはいわないんだ。
負の相関関係(すなわち、オリジナルと偽る引用)が暗示されてはじめて、疑惑となる。

>>561
>逆に君に賛同してくれる人は一人もいないのに
>少しは自分の主張が間違ってるのとか考えないの
論理的な誤りを指摘しようとする人が数名しかいない状況では別になんとも。

565 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 21:09:36 ID:w7cgeDm3
梅澤との画像に対し主張派のいっていることでおかしいこと。

・相違点があることに対する反論である「パクリであることがばれないように」
本当にこの理由で変えてあるのなら、むしろ一見で似てないように変えるはずである。

・構成をパクっている
漫画には決まりがあり(ページごとの引き、など)、これらはごく平凡な構成のものである。

・少々変えてもパクリ
まず「少々」という度合いの基準は何か。

もうひとつは変えるとパクる意味が無い。
実際に漫画を描くとわかるが中途半端に変更するぐらいなら一から描いたほうが楽。
ましてストーリーや設定・構成にあわせての変更なんて。

こういうパクリは「描けないから」や「楽したいから」なのだから。

566 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 21:12:21 ID:???
どうして名無しになってるんだ761よwww

567 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 21:16:35 ID:???
>定期的にリセットかける人たちがいるんだよ。
そりゃおまえだろ('A`)

568 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 22:03:38 ID:???
>>565
文体を変える努力すら放棄したのか

569 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 22:39:15 ID:???
>>563 
>過去ログを読んでもらうとわかるんだけど、
>定期的にリセットかける人たちがいるんだよ。
>いきなり別の話題振ったりして、しばらくすると議論の初期段階と同じ主張を繰り返すのな。
>これで結論がでないのって、議論法のせいか?
こりゃお前だろうがw

>そうでもない。たとえば、今現在、和月関連の疑惑で生き残っているのは梅澤のやつだけだ。
>つまり他のは実質「結論が出ている」。
他のは結論でていない。
今は梅澤のにだけに話題を絞っているだけ


>なにを譲るか、によるのでは?
>パクリの定義自体が違うなら、それは終わらないだろう。でも、それがわかったなら、それも一つの結論だろう。
つまり間違ってる定義でも「言い張れば」それでいい訳だな
最悪の主張だな


>上と被るけど、
>模索の結果、双方が譲歩できないほど、認識や定義にズレがある、とわかるのもひとつの議論の結末だよ。
>いわゆる平行線なので物別れ、っていうやつ。


つまり、『白スタート』にしてしまって 『譲歩できないほど』っていいはって
『平行線で物別れ』だから『白スタートでパクリじゃない』って事になるね


ど ん な キ チ ガ イ の 屁 理 屈 だ ?




570 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 22:39:31 ID:???
>>565
リセットktkr

571 :マロン名無しさん:2006/03/30(木) 22:44:34 ID:???
>>564
>まず「そっくり」という合意はない。「似ている」だ。
>つぎに、くどいほどいわれ、書いたことを繰り返すが、「似ている=パクリ」ではない。
>つまり、「似ている」こと だ け では疑惑とはいわないんだ。
>負の相関関係(すなわち、オリジナルと偽る引用)が暗示されてはじめて、疑惑となる。
似ていることは「疑惑」だ お前一人が違うと言い張ってるだけ
負の相関関係ってどうやって証明するんだ?それ以前にこれもお前の勝手が言ってるだけだよな


>論理的な誤りを指摘しようとする人が数名しかいない状況では別になんとも。
数人しかいない状況ってじゃあ何十人くればお前は納得するんだ?
そもそもおまえの意見に賛同するのは一人しかいないのに
(突然、沸いて出てきたがwww)相手が数人しかいないって平気で言うとは
どういう神経しているんだ?



だいたい、
既 に 5 8 8 は 主 張 派 に 論 破 さ れ て逃げ出してるんだよ


572 :761:2006/03/31(金) 00:25:58 ID:m3q/L4lb
>>569
>こりゃお前だろうがw
へえ? 過去梅澤の画像関連で反論が山積みになってたことはおぼえているかい?
それに主張派はみんな答えた?

>他のは結論でていない。
実質といっている。議論が再開されれば勿論「結論は出ていない」ことになる。
参考のために聞いておくが、他のパクリ主張でまだ主張し足りないのってなに?

>つまり間違ってる定義でも「言い張れば」それでいい訳だな
そうあれだ、「貴方がパクリと思うものがパクリです。でもそれが同意をえられるとは限りません」ってやつだ。
このスレ的に言うと「個人の定義だから説明する必要はない!」になるかね?

>つまり、『白スタート』にしてしまって 『譲歩できないほど』っていいはって
>『平行線で物別れ』だから『白スタートでパクリじゃない』って事になるね
と、同時に、一方でそれをパクリと確信する人がいるのも否定されないぞ。
物別れ、だからな。
おまえはパクリと思え、こちらは思わない、という話だ。
双方説得もされないし、主張も曲げない状態で終了。

あとさあ、白、は「現状」だろ? 
現状を改変しようとする議論が成立しなかったら、
現状が意地されるのがどこがキチガイなんだ?


ところで
多数決が嫌な灰色スタートとかそういう条件設定で「譲歩」を迫っていたのは一人だけだったんかい?
誰も答えてくれないんだが。
まあ別にいいけど。

573 :761:2006/03/31(金) 00:31:59 ID:m3q/L4lb
>>571
>似ていることは「疑惑」だ お前一人が違うと言い張ってるだけ
主張派のニャーですら認めないタイプの主張なんだがね、これは。
これは主張派の総意かい?

>負の相関関係ってどうやって証明するんだ?
証明? 主張だよ。
こういう理由で、この作品のここから「引用されたものである」ということを言うこと。
それが出来てはじめて「主張」足りうる。

>数人しかいない状況ってじゃあ何十人くればお前は納得するんだ
一人対数人で、主張が正反対になることがどこがおかしいのかね?
数でちょっと多いと、それだけで真実ですか?

>相手が数人しかいないって平気で言うとは
論理的な反論レスの数をかぞえていってるんだが。
他にも数百人いるのかもしれんが、スレ上には出てきてないねえ。

574 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 00:37:15 ID:???
んで、これまでに否定派761に同意した他の否定派はどこにいるのかな?
サイレントマジョリティーとか言うなよ?

575 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 00:39:28 ID:???
まあなんつうか・・・どっちもガンバレw
このスレで決着つけて終わらせなさいっっw

576 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 00:55:01 ID:???
>>572
>へえ? 過去梅澤の画像関連で反論が山積みになってたことはおぼえているかい?
>それに主張派はみんな答えた?
むしろ、主張派の反論に否定派が全く答えてない訳だがw

>実質といっている。議論が再開されれば勿論「結論は出ていない」ことになる。
>参考のために聞いておくが、他のパクリ主張でまだ主張し足りないのってなに?
詭弁乙 議論を保留しただけで結論でたとか言わないように。
山ほどあるが今は梅澤画像について話してる
これでまた話そらされたら溜まらんからな

>そうあれだ、「貴方がパクリと思うものがパクリです。でもそれが同意をえられるとは限りません」ってやつだ。
>このスレ的に言うと「個人の定義だから説明する必要はない!」になるかね?
うん じゃあ説明しなくてもいいよ
そうしたら勿論個人の定義だから説明する必要はない、それはのちに多数決で決をとるという前提があるからね
つまり説明しないなら否定派も多数決を暗黙として認めた事になる

>と、同時に、一方でそれをパクリと確信する人がいるのも否定されないぞ。
>物別れ、だからな。
>おまえはパクリと思え、こちらは思わない、という話だ。
>双方説得もされないし、主張も曲げない状態で終了。
もちろん灰色スタートなら、双方それで納得するから問題なし
「半パクリ作家和月」で終了だな

>あとさあ、白、は「現状」だろ? 
>現状を改変しようとする議論が成立しなかったら、
>現状が意地されるのがどこがキチガイなんだ?
灰色が「現状」です。
現状を無理矢理、「白」から始めればあとは現状が改変されないような
否定派は議論を求めるだけです この問題は毎回スルーするね

577 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 00:56:05 ID:???
他のは(ジェボーダンとか?)和月のパクリで決着ついたんじゃなかった?
まだだったかな?

578 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 00:57:57 ID:???
ってか他の画像について誰も話さなくなったイコール結論でた
ではないでしょ
結論出たならテンプレにでも載せてるはずだし

579 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 00:59:22 ID:???
>>573
>主張派のニャーですら認めないタイプの主張なんだがね、これは。
>これは主張派の総意かい?
総意かどうかは知らないが、似ているという事が疑惑の一因であることは間違いないと
俺は考えるね 否定派と違って主張派は複数いるから
完璧な意思統一は無理だがなw
>証明? 主張だよ。
>こういう理由で、この作品のここから「引用されたものである」ということを言うこと。
>それが出来てはじめて「主張」足りうる。
もう、嫌と言うほどなんどもそのての主張は言ってますね
いい加減リセットはやめましょう
>一人対数人で、主張が正反対になることがどこがおかしいのかね?
>数でちょっと多いと、それだけで真実ですか?
誰も真実などと言っていない
しかし、多くの人間はお前が間違ってるとして、そしてお前の主張に対して
同意してくれる奴はいない訳だ。
まずこの事実を受け止めようとは思わんのかね?
>論理的な反論レスの数をかぞえていってるんだが。
>他にも数百人いるのかもしれんが、スレ上には出てきてないねえ。
論理的な反論レスの数をかぞえると、否定派は一人もいなくなっちゃうんですが?


580 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:13:54 ID:???
>負の相関関係(すなわち、オリジナルと偽る引用)が暗示されてはじめて、疑惑となる
そりゃ否定派ってかおまいがパクリ疑惑と認めるための基準でしかないわけだが
どうして万人に共通の基準であるかのように語ってますか

581 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:16:36 ID:???
本当に純粋な疑問だけど、否定派は何でパクリだと思わないの?
かなり軽いパクリだとは思うけど、パクリではないってのは本気で、なぜそう思うのかすらわからない。
単に意地になっちゃってるだけじゃないのか?
これくらいのパクリならいいじゃない、程度のパクリでしょ、これはどう見ても。

582 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:18:18 ID:???
>負の相関関係(すなわち、オリジナルと偽る引用)が暗示されてはじめて、疑惑となる

じゃあ和月はパクリなんだね。
だって「参考にした」ってのは「そのまま」って意味じゃないじゃない。参考にはしたけどそのままではないと偽ってる。


583 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:19:41 ID:???
キャラのデザインを「参考にした」と言っただけでパクリじゃなくなるなら
スラダンの井上もパクリじゃないことになるな。
昔からバスケの試合を参考に見に行って目にやきついたシーン書いてる、みたいなこと言ってたしな。
もしかしたら井上には瞬間的に画像を覚える能力があった可能性もあるわけだ。
だから井上はパクリじゃないな、否定派の理論でいくと。

584 :761:2006/03/31(金) 01:20:17 ID:m3q/L4lb
>>576
>むしろ主張派の反論に否定派が全く答えてない
あれ、おぼえてないんだ。
で主張派の反論って?

>詭弁乙 議論を保留しただけで結論でたとか言わないように。
議論保留中、でも構わんが。

>山ほどあるが今は梅澤画像について話してる
いいたくないのね。いえないのか? 
参考までに、だからそれについてこれから話そうというつもりは毛頭ないのだが。

>それはのちに多数決で決をとるという前提があるからね
つまり、議論に価値をみてないわけだ? 議論スレなのに。

>つまり説明しないなら否定派も多数決を暗黙として認めた事になる
そんなことは言ってないわけだが。

>もちろん灰色スタートなら、双方それで納得するから問題なし
灰色スタートではないので。

>灰色が「現状」です
どこかに和月は半パクリ作家ですという定義づけがなされたかな?
それがあってはじめて灰色が現状となるが。

585 :761:2006/03/31(金) 01:21:26 ID:m3q/L4lb
>>579
>似ているという事が疑惑の一因であることは間違いないと
一因ということは他の主張もあるわけだな?
それ だ け では駄目だ、と言うことなんだがねえ。

>もう、嫌と言うほどなんどもそのての主張は言ってますね
ああなんだっけ、「偶然ではありないほど似てる」? 「確率的にない」?

>しかし、多くの人間はお前が間違ってるとして、そしてお前の主張に対して
>同意してくれる奴はいない訳だ。
だからそれがなにか? 感情的には否定なんていくらあっても知ったことではないが。
論理的な否定にはこのようにレスしているしな。

>論理的な反論レスの数をかぞえると、否定派は一人もいなくなっちゃうんですが?
数がかぞえられないの?

586 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:25:11 ID:???
そもそも和月は梅澤を参考にしたとは言ってない。
自白したのはカウントしない、っていう
否定派の論理からも余るし露骨なのでまだ論議されてる。

587 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:28:39 ID:???
揚げ足取りだけでリセット作戦キタコレ


588 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:30:04 ID:???
>>584
>あれ、おぼえてないんだ。
>で主張派の反論って?
リセット乙いい加減この手法やめろよ
>議論保留中、でも構わんが。
じゃあ初めからそういえよ アフォが
>いいたくないのね。いえないのか? 
>参考までに、だからそれについてこれから話そうというつもりは毛頭ないのだが。
話そうというつもりが毛頭無いなら語る必要も無い
この話題が終ったらどっちにしろでるのだから今更言う必要も無い
>つまり、議論に価値をみてないわけだ? 議論スレなのに。
?訳わからん
>そんなことは言ってないわけだが。
暗黙にいってる訳だが。
>灰色スタートではないので。
とお前がいってるだけなので。
>どこかに和月は半パクリ作家ですという定義づけがなされたかな?
>それがあってはじめて灰色が現状となるが。
これはお前一人がいってるルールな訳で
それをまるでスレルールのように語られては困るね




589 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:30:35 ID:???
ところで
推定無罪うるさかった588とか
ありがちの証明は難しいとかうるさかった◆6JfReIMjHwとか
どこいったの?

590 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:33:15 ID:???
それじゃ
山積みになってるらしい反論を書いた否定派の人に
再登場してもらおうか、
どのスレの何レスめにどんな反論をしたかそれぞれ名乗ってもらって。

591 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:35:55 ID:???
>>585
>それ だ け では駄目だ、と言うことなんだがねえ。
これも勝手なお前ルールな訳なんだがねぇ。
そもそも摺り合わせがどうしたとか言ってるにも関わらず完璧な押し付けばっかりだな
>ああなんだっけ、「偶然ではありないほど似てる」? 「確率的にない」?
偶然である 確率的にある とこの画像をみて思うのなら
これと同じものをまた少しでも似てるものをもってこいと何度も言われてるが?
この二つだけが偶然に似た だから確率的にありえる
なんてのは詭弁の最たるものだよね
そして、それが多くの人間のいる場所では使えないから
こういう人の少ないスレに逃げ込んで電波飛ばしてるんでしょ。
>だからそれがなにか? 感情的には否定なんていくらあっても知ったことではないが。
>論理的な否定にはこのようにレスしているしな。
いや、お前の言ってる事が感情的なレスな訳で
皆の考えるルールじゃなくて、「俺のルールはこう!これが正しい」と言ってる時点で
すでに感情的。ルールなんてものこそ、多数の常識によって決まるものなのですよ?
法律も善悪の感情の常識によって作られてるのですからね
人を殺すことを良い事だと思う人が大半ならば殺人罪なんてできないわけです
>数がかぞえられないの?
ゆえにアンタの感情的な反論は全く論理的ではない ゆえに否定派の人数はゼロ

592 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:38:39 ID:???
・・・761も588と違うって言い張ってんだから
少しは文章の書き方や口調を変える位の努力をしてくれよ

お前、興奮したら588と寸分たがわんようになるじゃないか。

593 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:40:33 ID:???
>>589
何言ってるんだ、おまいのレスのほんの少し上にいるじゃないか

594 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:42:48 ID:???
主張派は、否定派を論破済みだよ

588もその他の否定派も一人残らず出てこなくなったでしょ?
間違いなく588は論破したし、その他の否定派も出てこなくなったってのは論破されたからでしょ
議論スレで、出てこなくなるってのはそういう事

ループするから 馬鹿らしくなったから 仕事・学校が忙しくなったから

いくらでも理由は付けられるけど、588なんかは明らかに戦況がフリになって消えたし
そもそも全部の否定派が、急に消えるなんてのはオカシイよね


反論が無いのは暗黙の了解
761お前以外の否定派は全員論破が終了してる訳ですよ 

これは、今のスレの実情から導き出せる間違いない事実

595 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:43:40 ID:???
自白したものも、自白になってないよなあw
人の立場にたってみたらわかるはずなんだけどなあ。

自身がアパレル学科の学生だとして、卒業制作で舞台衣装をデザインする。
ところがその一年後、全く違う地方に住む知らない学生が卒業製作で自分が作った舞台衣装と
まったく同じデザインを発表。

全国的に発表された卒業論文にも、製作品の発表会でも、自分の名前は記されていない。
しかし図書館の資料として正式に書庫に入れる論文にだけページの真ん中に「Bの論文も参考にした」とだけ書かれていた。

これをパクリと呼ばずして何と表現するのだろうか。

596 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:43:42 ID:???
話に出ない=結論が出てるって凄いな
どういった結論が出たのか是非聞きたいものだ

597 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 01:47:00 ID:???
・588と761が同一人物だった場合

「別人だ」と言っていたのは全て嘘 自演につぐ自演であり
今までの否定派の主張自体全てが疑わしい。むしろ自演を認め一人であるという事は
否定派の仲間だれからも支持されていない主張を一人だけ延々と語ってるだけであり
説得力がゼロであるという事の表れ


・588と761が別人だった場合
否定派の(キチガイ)主張の基礎を作った人物588が、戦況がフリになったとたん
(過去スレ参照 反論ができなくなりレスが無くなっていく様が見て取れる)
レスが無くなり、逃亡したという事になり
否定派自身が自分達が論破されたという事を認めた、確たる証拠となりえる

598 :363=432 1/2:2006/03/31(金) 05:06:58 ID:???
>>563=761

>>546
>要約させて頂くと、(中略)と言いたかった、で良い?
>「今までの議論と同じです。」って事?
の2つには返答が無いんだが、「yes」と取って良いのかな。

>過去ログを読んでもらうとわかるんだけど、 定期的にリセットかける人たちがいるんだよ。
これは両者とも同じ事言ってるんだし、761に限らず誰かが過去ログ纏めてくれればすっきりするんだが。

>そうかな、ここは議論スレだし、そのためのスレなんだし。
今の流れで「今一度両者の主張を軸に議論し直そう」って話題を振っても
「流れが不利になったからリセットしたな」って言われるのがオチだと思う。
あと、俺が言った「もう一つのスレ」って http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/ の事ね。

>今現在、和月関連の疑惑で生き残っているのは梅澤のやつだけだ。
ぶっちゃければ俺「あっちの699」なんだけど、少なくとも俺は>>569同様「今は梅澤のにだけに話題を絞っているだけ」。
今は画像中心の話でもないから主張控えてるけど。
俺は元々パクリ漫画スレの住人なんだが、たまたまあっちに今回の画像が貼られたんで興味を持って参加したから。

>パクリの定義自体が違うなら、それは終わらないだろう。
>でも、それがわかったなら、それも一つの結論だろう。
761はニャーの議論を試合に例えた話に対して「議論開始時は『疑惑はシロ』で始める」と言ってたよね?
それだと、>>569が言うように「シロで始まって結論が出ないまま終わったら、
否定派の主張が通らなかった(=無実の証明が出来なかった)のにシロになってしまう」んじゃないか?
>>572で「主張派がいなくなるわけじゃない」(要約)とも言っているが、それならやっぱり灰色だと思う。


599 :363=432 2/2:2006/03/31(金) 05:07:30 ID:???
>>564
>まず「そっくり」という合意はない。「似ている」だ。

議論なのに「細かい事言うな」って言うのもアレだけど、意味は大して違わないだろう。
それとも、「『そっくり』=『非常に似ている』」の「非常に」がつくと合意が出来なくなる?

>負の相関関係(すなわち、オリジナルと偽る引用)が暗示されてはじめて、疑惑となる。

ここで使われてる「暗示」ってどういう意味?
これがよく分からないから>>571だって「証明」と取ったんじゃないか?
それと、これって遠回しな言い方してるように見えるけど、「パクリ(故意に似せた事を隠している)かどうか」って事でしょ?
対して、否定派は「パクリじゃない、偶然(たまたま似た)だ」と主張し、更に偶然であることを“証明”するのに
「偶然で起こりうる、よくある事例」である事だと示す必要がある、と。
或いは「そもそも似てなどいない」ってのもあるけど、今回は両者「似ている」と合意してるからこれは無し。
更に、主張派はその反論として、「偶然では起こり得ない」事を証明する必要がある。


600 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 05:08:01 ID:???
>>565
>本当にこの理由で変えてあるのなら、むしろ一見で似てないように変えるはずである。
それぐらい上手くパクったものはバレてない。
その中でボロを出したものが2chで「パクリ」扱いされてる。

>これらはごく平凡な構成のものである。
そこが議論のミソなんだが。
主張派は「平凡ではないし、偶然じゃ起こり得ない」と、
否定派は「偶然で起こりうるし、よくある平凡なもの」と考えてる。
つまりあなたは否定派ね。

>まず「少々」という度合いの基準は何か
主張派は、多数派かつ多数決重視だから基準はそれぞれなんだけど、
俺は「変えてても似ているように見えるレベル」と考えてる。


601 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 06:31:50 ID:???
和月「師匠の絵をそのままトレスはさすがにまずいからちょこっと変えて書き写そうっと」
じゃね?
まあそれでもパクリだけど。

602 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 07:59:03 ID:???
相も変わらず、否定派は無茶をいいなさる

603 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 08:06:10 ID:???
キチガイ一人しかいないならここで話す価値ないな

604 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 09:52:19 ID:???
否定派はその場凌ぎの反論が多くて、主張の統合性が全くとれてないんだけどさ
いったい否定派はどういう風に議論したい訳よ?

その君の主張する議論の流れってのを明確に打ち出してくれんか?
具体的に頼むよ

605 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:24:46 ID:???
>>603
>>588乙 そうやってまたはぐらかすつもりだな

606 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:26:50 ID:???
最近、急にこの手のレスがわき始めたもんな

607 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:39:07 ID:???
わざわざこっちに来てやってるんだから感謝しろやwww

608 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:40:46 ID:???
「向こうで話せば」「構うな」は否定派の逃げ口上と解釈してOK?

609 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:43:52 ID:???
間違いないね

610 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:46:26 ID:???
>「向こうで話せば」
お前があっちに来い
>「構うな」
むしろ感謝しろ

611 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:47:29 ID:???
そもそもあっちのスレ自体否定派の工作なんじゃないか?
書いてなくなって推定有罪、証明不要なんて当たり前だし。

612 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:48:02 ID:???
×なくなって
○なくたって

613 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:49:34 ID:???
多分、ここを逃げ場にしようっていう腹積もりだったんだろうな。
もう一つのスレは廃棄してここを本スレにしよう。

614 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 11:52:58 ID:???
再び話をリセットするつもりの>>588

615 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 12:01:59 ID:???
まあ全部>>588のせいにしとこうw

616 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 12:15:18 ID:???
言われたい放題だな>>588=761w
悔しかったら出て来い

617 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 12:29:41 ID:???
荒らしがいて議論できない とか言いだしたら困るので釘をさしておくが
問題は否定派が761一人しかいないのに、その761自身すらもまともに議論せず
毎日、話の本質に踏み込まず、相手のレス一行一行にうわつらの反論をして、「反論してる雰囲気」だけを作り出して言い逃げしてるってのが問題になんだからな
そこを勘違いするなよ?

761が、まともに議論するなり、他の否定派が主張するなりすれば、問題なくスレは機能する訳で。

618 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 12:32:04 ID:???
>>761がまともに議論したことなんてあったか? 期待するだけ無駄無駄

619 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 12:35:43 ID:???
>>617
>荒らしがいて議論できない とか言いだしたら困るので釘をさしておくが
それ自体>>761の陰謀な罠
ほれ違うなら弁明汁>>761

620 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 12:38:57 ID:???
>>588>>761に来るなって書くレスは自演てことでOK?
主張派としては来て欲しいんだよね。ただ自演無しで。

621 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 12:44:04 ID:???
>>620
うん
だって今の状態で、否定派に消えてもらうメリットは主張派に何一つ無い

622 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 12:44:54 ID:???
>>621
え、論破したってことじゃないのか

623 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 13:55:41 ID:???
>>622
来るな。って言ったらそれを理由に議論する気はあるけど来るなと言われたとか言って逃げ出すからな

624 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 14:00:41 ID:???
それで逃げ出すようなら議論する気ないんだろ。

625 :761:2006/03/31(金) 22:12:12 ID:m3q/L4lb
>>588
>リセット乙いい加減この手法やめろよ
なにがリセットなんだい? 別の質問だぞ?

>じゃあ初めからそういえよ アフォが
最初から実質、と注釈付きで言っているのにねえ。
再開したら、それは覆るわけだし。

>話そうというつもりが毛頭無いなら語る必要も無い
参考に出せ、といわれて、参考なら出さんというわけね? 出せないとみていいかな?

>?訳わからん
議論をふかめることなく、多数決で「結論」を出したいんだろ?
議論に重きをおいているとはとても言えないじゃないか。

>暗黙にいってる訳だが。
邪推だな。

>とお前がいってるだけなので。
法律や科学や数学の世界もみんな「お前がいってるだけ」の理論で動いているんだ? 

>これはお前一人がいってるルールな訳で
質問に答えてないな。どこかで和月が半パクリ作家であるという認定がされているのか? 
ソースを出してくれ。
それがなければ「現状は白」が正しいぞ。

626 :761:2006/03/31(金) 22:14:29 ID:m3q/L4lb
>>591
>これも勝手なお前ルールな訳なんだがねぇ
ん? つまり、似ている だ け でも疑惑足りえる、という認識なのか?
疑惑の一因、というだけでないと?

>偶然である 確率的にある とこの画像をみて思うのなら
>これと同じものをまた少しでも似てるものをもってこいと何度も言われてるが?
サイコロやその他たくさんの喩えをまた繰り返す?
それ以前に「何をパクったか」の説明は、どうなったんだ? また「説明する気はない」か?

>皆の考えるルールじゃなくて、「俺のルールはこう!これが正しい」と言ってる時点で
>すでに感情的。ルールなんてものこそ、多数の常識によって決まるものなのですよ?
「皆の考えるルール」ねえ。
挙証義務の放棄? 推定有罪?  
これが多数の常識と? 
つまり、世間一般とはまったく違う論理でこのスレでは議論がしたい、と言うことかな?

>ゆえにアンタの感情的な反論は全く論理的ではない ゆえに否定派の人数はゼロ
「ゆえに」以前が説得力ゼロなので、この論証は不成立でした。

>>594
>反論が無いのは暗黙の了解
主張派によると、反論がないのは「議論保留中」という意味だそうですが。

627 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:14:43 ID:???
>>625
全て自分が正しいって言ってるだけだな
摺り合わせはどうした? お前の主張の証明はどうした?

こっちは多くの人間が主張派の主張は正しいとしているぞ?
お前は自分ひとりだけ正しいと言ってるぞ?


この場合、証明すべきはキサマだろ?

628 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:18:03 ID:???
>>625
>>604

629 :761:2006/03/31(金) 22:18:43 ID:m3q/L4lb
>>598-598
一つ目はイエスでOK
二つ目は「原理的には同じはず」ぐらいにしておいてくれ。
まったく同じと言い張れるほど過去の議論を精細に憶えてないので。

>過去ログ纏めてくれればすっきりするんだが
暇なときにやってみよう。

>「もう一つのスレ」
そっちは駄目だろう。そこの1を読んだ?

>否定派の主張が通らなかった(=無実の証明が出来なかった)のにシロになってしまう」んじゃないか?
これもさんざん言われている(言ってもいる)ことなんだけど
現在は和月には何の認定もされてないわけ。つまり、「現状として白」であると。
それを変えるべく(パクリ作家と認定すべく)主張派が主張をするのだから、
それに成功しなかったら、現状が維持されるのが自然じゃない?

>「非常に」がつくと合意が出来なくなる?
そういうことだね。

>ここで使われてる「暗示」ってどういう意味?
つまりこれこれの理由でこの画像は○○からの「引用」であるのでは、という主張の提示そのもの。
疑惑、でもいいが、混乱すると思って言葉を変えた。
立証、証明、だと議論が終了しているみたいになるしね。

>対して、否定派は「パクリじゃない、偶然(たまたま似た)だ」と主張し、更に偶然であることを“証明”するのに
>「偶然で起こりうる、よくある事例」である事だと示す必要がある、と。
これ以前にまずその「主張」をしろって言うことなのね。546の要約で言うところの
>主張派は、「偶然ではありえない」というのを立証  ができてないと。

そこで「似ている」が「非常に」か「それほどでもない」かが重要になるわけだ。
「非常に」なら相関関係は明白といってもいいだろうが、そうでないというのがこちらの主張。

630 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:24:00 ID:???
結局「俺がこう思ったからお前らもそれに従え」しか言ってねーのな

631 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:24:43 ID:???
>>629
>>604

632 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:24:49 ID:???
もう一度質問するけど588と716って別人?

633 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:27:46 ID:???
とりあえず、狂人とどうやったら議論できるかどうかって話題になってきたな。

誰一人同意しないのに、俺の主張が世間一般
摺り合わせと言いながら、俺の主張が正しいのごり押し
議論としてなりたたないと言っているのに、議論で決着をつける

さぁ 日本語で会話してる気がしなくなってまいりましたよ

634 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:32:23 ID:???
> 現在は和月には何の認定もされてないわけ。つまり、「現状として白」であると。

過去の改竄キタコレ

635 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:32:42 ID:???
あれかなぁ・・・電波飛ばして、長文書いて、相手のやる気が削がれるまでこのパターンを繰り返すのかなぁ・・・

636 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:38:37 ID:???
>>629
今、ここにいる殆どの人間が「非常に似ている」と言ってる訳なんだが?
「別物」と言ってるのはお前一人だ。

つまり「非常に似ている」で同意が取れている状態。
そこにお前一人だけ「別物」としている。

つまり、現在「別物」を「暗示」させてると皆に訴えかけ
「そうだな別物だな」と心変わりをお前がさせる事ができなければ
「非常に似ている」で和月はパクリで議論終了です。


それでは「別物」の主張をどうぞ。皆を心変わりさせる主張ができなければ
「非常に似ている」でパクリである可能性が非常に濃い にて議論は終わりです。


637 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:40:32 ID:???
また書き逃げ?
どうでもいい長文書いて、好きかって言って反論した気になって「議論」だ?


お前のやってるの議論じゃねーよwwww

638 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:44:42 ID:???
>>637 だな。
片っ端から噛み付いてるだけで、「自分の意見は正しい」と連呼するばっかりで
反論してる事に内容は殆どない。
自分の押し付けの意見を一日一回定期的にカキコするだけ。
これで議論とかスリ合わせとか言うんだからな・・・

639 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:47:41 ID:???
とりあえずここのところの否定派のまとめ

「推定無罪」588…パクリ漫画スレで集中砲火された後、姿を消す。

「ありがちだけど、その証明は難しい」◆6JfReIMjHw…和月パクリスレ15で即論破され姿を消す。

844…588と同時期に登場するが消息不明。文体等から現在の761だと思われる。

761…現在孤軍奮闘中。本人のレスおよび文章の特徴から
半年以上にわたり和月スレでパクリ否定をしていたと推測され、
また761を名乗る以前にも数字コテをつけていたようだ(すぐ外したが)
588=844=761同一人物説も根強い。

640 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:52:11 ID:???
>>639
乙ー

文体もレスの書き方も皆そっくりだが、それ以上に同一人物説があるのは
こんなキチガった主張をする奴が何人もいる訳がない って部分だなw

641 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:59:35 ID:???
おいおい、この否定派以外はグレーもしくはクロって認識だろ
いつ白が認められたんだ?

642 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 22:59:55 ID:???
ほんと761のやってるの議論じゃないな
自分の意見の押し付けを一日一回書いてるだけ 

643 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 23:01:12 ID:???
>>761みてたらなんだか気の毒になるから、あんまり叩きまくるのはやめてあげて欲しい。

自分も761にレス返したことあるけど、多分肯定派はかなり人数が多いと思うんだよね。
その大人数の人が1日置きとか4日おきにちょっとづつレスするじゃない?
でも761は毎日来て大量のレスを落とす。毎日こんなに書き込む時間あれば
小説のひとつや二つ読めると思うんだよね。
これでまだ、周りを説得できる文章力で、「ああ・・・確かにあなたの言うことは一理ある」って
納得させるような内容なら761も浮かばれるんだけど
全然賛同者が現れないどことか肯定派のレスばかりが増えるの見てると、なんかこっちが辛くなる。

644 :761誕生の瞬間:2006/03/31(金) 23:06:12 ID:???
526 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2005/08/02(火) 18:40:28 ID:???
ブックオフで両者の該当箇所を立ち読みしてきたよ。結論から言うと、
「 偶 然 」
だな、九割以上の確立で。以下根拠を述べる。

1.あの場面の状況が似ている。
  梅崎のはロン毛が薬を飲んでラストバトルを挑んでる場面。
  和月のは、左乃助が今までに見せたことのない乱打をしているところ(例のサイトはそのことを説明するコマを白抜きにして消している)。
  つまり、二段目のコマで、相対する者が驚いているのは当然。
  その驚きをしめす表現として、反転が使われるのはよくあること。
  特に、せりふで印象付けるとしたら、ほとんど必然といえる。

2.ふたコマ目は「カットイン」である。
  時間的な流れからするとひとコマ目と三コマ目が連続していて、そこにふたコマ目が外挿的に入る構造。 
  そのスピード感を表現するため、通常の長方形でなく変形のコマを使うのも、べつに珍しいことじゃない。
  また読者の視線が右から左に流れる作品において(日本の漫画だからね)
  カットインのコマを左すぼまりにすることで、物語の流れが断ち切られないようにするのも当たり前の技法だ。
  納得いかないようなら、頭の中であのコマを右すぼまりにしてみるといい。
  ひとコマ目から三コマ目への流れが止まるから。

3.パクる意味がない。
  見ればわかるとおり、特別傑出した場面でもないし(荒木とか松本大洋の様な独自性もないし)、
  その後の展開も違う(左乃助のは斉藤に一応当たる。ロン毛は当てられず、足蹴りにされる)。
  仮にパクったのだとしたら、どうしてあの場面だけ持ってきたのか大いに謎である。 
  それに、ファンには悪いが、梅澤という人はそもそもお手本にしたくなるほど漫画がうまいとも思えない。
  まあ和月もたいしてうまくないけど、梅澤のは、すくなくてもアメコミ好きが喜ぶような絵じゃないなあ。

4.偶然でない場合。
  連載時に読んだが梅澤のそのページが、なんとなく頭に残っていて、ネームをきっているときにそれが自覚症状なく出て来た、
  というのも考えられなくもないが、証明は無理だ。
  1-3で書いたように、自力で充分考えられる構成なので。

645 :三毛のニャー:2006/03/31(金) 23:18:10 ID:???
似ている≠パクリ なら 自力で思いつける≠パクリじゃない だよね?

646 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 23:40:45 ID:???
なんかもうただの>>761アンチスレだな…見苦しい。

>>761さぁ。マジでもう消えてくれないか?お前が暴れることにより、
すでに色んな人間に迷惑がかかってんだよ。
これ以上意固地になって続けて相手にケンカ売るみたいに刺激し続けて
主張派の一部のバカが取り返しのつかない行為に及んだとき、お前は責任取れるのか?

647 :マロン名無しさん:2006/03/31(金) 23:50:07 ID:???
>>646>>761に見えるw

648 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 00:31:22 ID:???
パクリ議論で取り返しのつかない行為って何だ?w
前映画の服パクったってのがあったけど、一部の主張派がその映画の主催者に訴える様に呼びかけるとか?

649 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 00:36:35 ID:???
でも、議論長引かせてもも得はしないってのは若干同意かも。

肯定派を説得することによって、否定派の方が同意が指示されていってるならまだしも
こんな同意の少ない状況では、逆にスレを目立たせて、世間にこの件を有名にするだけの
行為にしかならないのが不毛だし。

自分もそうなんだけど、「似てる作品がある」という噂があるということすらしらなかったのに
このスレを見て「うわ、そうだったんだ」って人は結構いるんじゃないかな。

650 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 00:37:31 ID:???
>同意が指示されていってるならまだしも
>同意され指示もされていってるならまだしも
の間違い

651 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 00:50:30 ID:???
>>648
訴えようとしたり集英社に電突かましたりする馬鹿がいないとは
言い切れないと思うが。末次の前例もあるだけに

652 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 01:29:21 ID:???
電突だって2ちゃんで悪いイメージがつく言葉となってしまったが
ごく一般的な苦情(今回の様な件)を常識的な言動をとって行うならば
別に痛い事でもなければバカな事でも取り返しが付かないことでもないっしょ。


653 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 05:39:54 ID:???
狂人とか議論じゃないとか言いつつこっちにしかレスしない
それが和月パクリ議論クオリティ

654 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 07:21:57 ID:???
761乙

655 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 08:47:54 ID:???
>>761だとしても話を逸らすのが目的としても
実際どうなのよ、その矛盾。

656 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 10:31:19 ID:???
もし、君が761本人じゃないなら過去レスくらい読もうぜ

当のキチガイさんが、ここ以外では議論しないって言い張って引きこもり始めたから
主張派は仕方なく、ここにレスしてるんだよ
もともと、主張派は人の多いスレを議論場所としたいと言ってるのだが、否定派は絶対に嫌だそうな

しかし、その761もすでに議論放棄し始めて
討論番組の「視聴者からのご意見のおたより」状態になってるがね

657 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 10:52:23 ID:???
いや、基地外なんか人数に入れなくていいだろ。
話が通じない相手にわざわざ付き合うのが分からない。
通じる相手とだけ話せばいいのに。

658 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 11:18:14 ID:???
他の人も何も否定派はもう、そのキチガイ一人しかおらん。
だが彼曰くスルーしたら「反論できないから俺の勝ち!」らしいから
君の言ってることは世の中では通らないんだよと、幼稚園児にも解るように、皆で説明してあげている

659 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 11:37:35 ID:???
一人しかいないならなおさらだ。もう決着付いてるでしょ。
君らの優しさはいいんだが世の中には話の通じない人もいるわけで。
だから荒らしはスルーが2chの原則になってる。
今みたいな事してもかえって主張派の評判が悪くなるだけだよ。
勝ったんならもっと堂々としてくれ。

660 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 12:22:06 ID:???
議論で劣勢になるとレスしなくなり
決着ついたと言うと後になって(議論に参加してた主張派が反論レスがなくなったから立ち去ってから)
「主張派が勝手に勝利宣言した」と言いだすのが、いつもおきまりの否定派の手だよね

761が議論放棄し、書き逃げし始めたのと同時に
議論を止めろ、レスするなって言い出す奴が突然わき始めたんだけど?
不思議だねぇ

661 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 12:31:43 ID:???
じゃあ、ここで基地外相手に話を続けて決着つくのか?
彼と同意がとれると思ってる?

662 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 12:43:38 ID:???
追記
そもそも勝手に勝利宣言云々で揺らぐ程主張派の論って脆いのか?

663 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 12:49:20 ID:???
ここで大事なのは
「主張派が相手をキチガイ扱いして議論を止めた」のではなく
「否定派が書き逃げしかしなくなり議論を放棄した為議論がおわった」と言う事

761くんも、その逃げ口上が欲しいから、さっきから必死に主張派側に議論を止めろっていってるんだもんね

ついでに言えば761が後から
「忙しくて書き込む暇が無かった。議論放棄じゃない」と言い訳する下準備の為に、毎夜同じ時間にレスを張り付ける以外はレスしない
(加えて反論できなくなったから、リセットするためほとぼりを冷ますのも目的)
と言うのも解ってますから

664 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 13:14:35 ID:???
頭いいなあ。出なおしてくるよ。すまなかったね。

665 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 13:51:46 ID:???
つまりとりあえず、否定派が全面降伏して主張派に
自分が間違ってたことを認めて謝るまでこの話は続くって事か。

…永遠に終わりそうに無いな

666 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 14:46:55 ID:???
いやいや、今は否定派が彼一人になり、加えて議論放棄をしているという明確な証拠としてこのスレのログがあるから、761がこれを繰り返したらもう終わり

後からなんだかんだいってもこのスレのログを皆に見てもらえばいい
否定派が議論をしてるかどうかをね

667 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 15:01:56 ID:???
終わるわけがない

668 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 15:05:43 ID:???
>>666
そんなこと言って、出てきたら出てきたでクソミソに叩いて
いつまでも続けるくせにぃ( ´∀`)σ)´Д`)

669 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 15:22:59 ID:???
まぁ議論放棄しちゃったらそれで終わりだよね
いくら否定派が終わって無いと後から言いだしてもね

670 :マロン名無しさん:2006/03/32(土) 15:34:50 ID:???
否定派が必死に工作しててウケルw

671 :761:2006/04/02(日) 02:04:02 ID:???
書き逃げも何も、ろくな反論がでないからねえ。
ざっと見たところ以下のやつ以外答えようがない。
もしレスが欲しいのがあったら言ってくれ。
ああそうだ、844は私だよ。
数字は話題が終わったら、消してるんで。

>>634
>過去の改竄キタコレ
では、和月が「半パクリ作家である」と認定されている事実の提示をどうぞ。

>>636
>つまり「非常に似ている」で同意が取れている状態。
>そこにお前一人だけ「別物」としている。
別物? 似ているでは同意してるが?

で、
>つまり、現在「別物」を「暗示」させてると皆に訴えかけ
>「そうだな別物だな」と心変わりをお前がさせる事ができなければ
>「非常に似ている」で和月はパクリで議論終了です。
つまり、主張派としては、
自分らの論拠を説明する気はないし、こちらを説得する気はない、ということ?
議論スレであるが、議論はしたくないと。
そういうことだね?

「非常に」でない論拠は上のほうで言っているのでそちらに反論してくれ。

>>645
>似ている≠パクリ なら 自力で思いつける≠パクリじゃない だよね?
なら、じゃないが、間違ってはないね。
が、自力で思いつける=元ネタの不要性の主張、でもあるから、
相関関係の不在を言うことは可能になる。

672 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 02:13:45 ID:???
588もお前なんだろ?

673 :age:2006/04/02(日) 02:22:37 ID:???
常時ageだった761が急にsageててワロス
ageておいてやるよ

674 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/02(日) 03:11:10 ID:fvzqung0
なんか久しぶりに来たらえらいレスついて、
俺が来ない事で勝利宣言してるな。

一応、クロハンがパクリでるろ剣がパクリじゃない基準を書け、と言うからレスするよ。

大雑把な比較画像。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up97913.jpg
見づらくなっちゃってるけど、カメラ位置、ポーズ以外にも、表情、効果音とか
細かいとこまで一緒にしちゃって、それが複数あるから、
見ながら写したのは間違いないとして、パクリ認定されてるんだろ。
以前あった韓国のはじめの一歩パクリと同じ。
それと「動作とコマ割が1ページ似てるが、構図その他は結構違う」
るろ剣を一緒に扱うのってどうよ。

つーか、クロハンがパクリで和月がパクリじゃないって基準は一応
>>113-114で書いてるんだが、その「内容」を無視して
「同じったら同じなんだーい。写す時に線がずれたんだーい」と言ってるようにしか見えん。

1.それじゃあ出てこない、和月が考えてる「ポーズ(殴り方)、配置の違い」がある、
2.その違いは、2作品の前後で展開が異なることに矛盾せず、和月は自分で考えてるらしい
3.だから「絵を見ながら写したパクリだ」ではない
つってんだよ。
それと丸写し臭いクロハンを、なんで一緒だ一緒だ言い続けてる?
その辺の基準が逆によくわからんなあ。

675 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 03:31:50 ID:???
おっほwww

676 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 03:45:32 ID:???
えーと、こういう場合どうリアクションすればいいのか…

677 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 03:47:18 ID:???
588=716確定だろこれwwwwwwwwwwwwwwww

678 :三毛のニャー:2006/04/02(日) 03:52:20 ID:???
三毛のニャーの成分解析結果 :

三毛のニャーの半分は時間で出来ています。
三毛のニャーの40%はスライムで出来ています。
三毛のニャーの5%はカテキンで出来ています。
三毛のニャーの4%は希望で出来ています。
三毛のニャーの1%は微妙さで出来ています。


>>674
是非ともワvsウメ画像も赤青比較してくれると助かる。
そうすれば、
>1.それじゃあ出てこない、和月が考えてる「ポーズ(殴り方)、配置の違い」がある
が真か虚か判るだろう。
それに、113-114で挙げ連ねられてるような内容には検証としての価値は殆どない。
「差異だけのピックアップ」をすれば違うものに見えるもの、逆に言えば
「共通している部分だけピックアップ」すればパクリにも見えるというわけだ。
今さらこんな事は言いたくはないが、"箇条書きマジック"でぐぐれば判る。
さもなくば、「違うったら違うんだーい」と言ってるのと同じかそれ以下だ。

何が同じで何が違うのか、画像を重ねれば浮かび上がり言い逃れは出来んさ。
果たして、重ねたワvsウメ画像にドラvsクロ以上の差異があろうかな?

679 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 04:07:00 ID:???
588が716くさくて仕方ないんだけどまあこの際目をつぶるとして

ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up97913.jpgは
カメラ位置、ポーズ以外にも、表情、効果音とか
細かいとこまで一緒
で、
http://gaibusyou.mine.nu/file/img/1261.jpg
そうでないのか。

エイプリルフールは終わったよな?

680 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 04:23:55 ID:???
なんかここまで見苦しく「別人です」と言われると憐れみすら感じる

JOJO風に言えば「アワれすぎて何も言えねえ」

681 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/02(日) 04:39:00 ID:fvzqung0
>>678-679
前やったんだけどなあ。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up97925.jpg
韓国の奴がこれ
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up97926.png

特に679、効果音とか表情、どこが一緒?
クロハンは左の方の1コマ目の悟空とギニュー、
3コマ目の回転着地の効果線と「タッ」のフキダシの形と位置
右の方の3コマ目のセルの食らい顔と
3コマともフキダシ、効果音の位置が被ってるけど。

682 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 04:40:15 ID:oluEKPBq
自演自演と主張派を名乗るやつがうるさいのでレスしにくい雰囲気なんだが。
それわかっててやってるのかな。
どうみても588と716は文体も論調も違うぞ。
だいたい自演なんてsageでID隠しているのが言えることじゃないだろう。

>>678
588氏の文章を読んでないのがまるわかりだぞ。
内容を無視するなとあるのに対し内容を無視って、ギャグ?
それに自分で
>「差異だけのピックアップ」をすれば
と、>>113-114を箇条書きのトリックと違うと認めているじゃないか。
あと、重ね合わせた画像はとっくの昔に出されているぞ。
主張派はその画像で論を変えている。

683 :三毛のニャー:2006/04/02(日) 04:44:12 ID:???
>>682
日本語でおk

684 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 04:46:57 ID:???
>>682=588=716

ということでよろしいか

685 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/02(日) 04:56:57 ID:fvzqung0
なんかニャーさんらしくないレスだなあ。
他の主張派の人はそのレスをよく使ってたけど。
>>682氏のレスのどこがどうわからんの?

>>「差異だけのピックアップ」をすれば
>と、>>113-114を箇条書きのトリックと違うと認めているじゃないか。
は、正味俺も良くわからんけどねw
好意的に解釈すれば、>>113-114では箇条書きトリックではなく、
「構図自分で考えてね?違う点があってそこに矛盾ないべ?」
と言って、それを説明してるから「箇条書きトリック」じゃないってことかなあ。

>>684
そう妄想して信じ込むのであれば、君の脳内限定で「よろしい」のでは?
対話や議論は諦めた方が無難と思うが。
前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ≠761、前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ≠682
実際はこうですが。761=682が正しいかどうかは知らん。

686 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 04:59:02 ID:???
悟空がギニューに殴られるコマですが、
クロハンの効果音はバキッで、ドラゴンボールはガッだからパクリじゃないと思います!


これでいいですか!

687 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 05:00:58 ID:???
761と682と588がそれぞれ同じ時間帯にIP出してそのまま
レスし続けてくれれば証拠になるんじゃない?

688 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/02(日) 05:07:58 ID:fvzqung0
>>687
問題は、682と761の行動を俺が予想も制御もできんことだ。
彼(彼女?)等の都合とか知らんし。
言う分には勝手だが、現実難しいぞ。
主張派は自在に制御できるんかも知れんけどさ。

俺は明日(むしろ今日か)は予定入ってるし、
月曜の10-12時頃に上手くかち合えば可能かもなあ。

今日は俺と761が同じ日の2時間差でレスしてんだけど
何でかこんなときに限ってsageてんだよなあ。

689 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 05:10:43 ID:???
716の旗色が悪くなったんで、
その間避難させてほとぼりをさました(と思っている)別人格588を
(682のおまけつきで)再度投入しリセットとループを図る
そういう作戦だな。ヘボすぎるぜ。

690 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 05:11:07 ID:???
前スレ終盤、844と入れ替わるように588が登場したのとよく似たシチュエーションですねwwwww
すごい偶然ですねwwwwwww

691 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 05:16:38 ID:???
そんなことしなくても、今後588と716は常にIP出すようにすればいいだけ。

692 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 05:25:32 ID:???
>>450が投票っぽいのを求めたときにまったく否定派が出てこなかったのも「偶然」なんだよ!
とMMRっぽく言ってみる

693 :761:2006/04/02(日) 05:34:57 ID:d7apBu/o
じゃああげるかなあ
くだらんことでスレを目立たせるなって意見はもっともだと思ったから下げたんだけどねえ

つっても反論が来てないから言うことないんだが
レスおくれ〜

というだけで去るのもなんだから、意味のない指摘をひとつだけ

716って間違えているのはみんな同じやつか?

694 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 05:44:28 ID:???
自分の主張内容に自信があれば自演なんかしなくてすむと思うし、
たとえ多数決になったところで負けないと思うのだけどな。
どうしてこの否定派はこんなみみっちい真似をして結論を先延ばしにするんだろう。

695 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 05:48:04 ID:???
588は推定無罪を話してたのに、いつのまにか主張が761そっくりになってるのな。
つうかもうバレバレだろこれ。

696 :761:2006/04/02(日) 05:50:08 ID:d7apBu/o
>>694
久々に即レスしておくか。つってもこのあとは寝るけど。

・証拠もないのに自演だと決め付ける貴方の頭はどうなってますか
・多数決は、論理的な結論とは別の結果がしばしばでます。
・このスレは議論スレです。論理的な議論好きを歓迎します。

697 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 05:53:36 ID:???
ちょうどいいから一度IP出しておいてよ

698 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 06:04:03 ID:???
お前ら釣られすぎ
こうやって煽りを引き出すことでスレの流れを混沌とさせて
「まだ結論は出てないぞ」と偽装するのが否定派のいつもの手だろ。
冷静に主張の矛盾点だけついてけばいいんだよ。冷静にな。

699 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 06:19:51 ID:???
急激に伸びてるから何かと思ったらまたこのパターンか
もう自演はいい('A`)

700 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 07:31:16 ID:???
761でも588でもどっちでもいいけど、過去スレですでに終わった話をむしかえしてるだけでは?

701 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 09:03:13 ID:???
はぁ・・・588は真性のバカなのか?
今まで音沙汰なかった761と588がそろって 深 夜 5 時 登 場 って・・・

702 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 10:11:49 ID:oluEKPBq
>>701
ヒント:曜日

>>698
てえかお願い、そういう「論議」がやりたい。
直後の>>699-701にこんなのがくるぐらいだからつらいだろうが。
まともに論議した結果ならどうであろうが受け入れるよ。

自演のレッテル貼り以外無いってのはどうかと思うぞ。
IDも出さずにこれで多数派とかいっても誰も信用しないって。
あとソースも出さず論破とか根拠の無い決め付けとか。

703 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 10:14:03 ID:???
なんだこんなとこにいたのかよ

704 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 10:30:12 ID:???
>>702
ヒント 次の日が日曜だからと言って揃いも揃って深夜5時まで2ちゃんする奴など稀

705 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 10:41:19 ID:???
>>702
白スタートで多数決なしと言う否定派の主張は論破してる

・すりあわせと言いながら否定派自身が拒否
・物別れもあるとの発言から、それの意味するところははごり押しが効くという事を認めただけ
・そもそも決着が付くまで白で議論での決着以外認めないと言うのは否定派の勝手な主張

以上により白スタートで多数決なしは議論としてなりたたないと言うのに未だ言うから、話が進まない
違うと言うなら一つ否定派にやってもらおうか
議論だけで白スタートで多数決なしの議論を俺を納得させろ
できないのなら、主張が矛盾してるで論破だ

706 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 10:47:30 ID:???
私は>>761ですが、このスレは親切な人ばかりですね

707 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/02(日) 10:58:37 ID:fvzqung0
>>695
いや、この話してたのは>>113-114のとおり俺なんだが。
>>674でも触れているし。レス読んでないの?
で、反論ないの?

>>698
まず隗より始めよ。

>>700
うん10スレ目辺りで一度終わった話題。
主張派の人が、なぜか新証拠が有る訳でもなく蒸し返して
謎の勝利宣言してるけど。
だから主張は似たものになるし、用語は当時使ってた奴になる。

>>704
俺もそう思うが、ID出てない主張派はもっとやってるし、
そういうことを言える立場ではないような。

708 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:01:37 ID:oluEKPBq
>>705
>・すりあわせと言いながら否定派自身が拒否
論拠の無い決め付けしかないのだからすり合わせる以前の問題。

>・物別れもあるとの発言から、それの意味するところははごり押しが効くという事を認めただけ
今まさに主張派を名乗るのがしていること。
そうでなくとも確定事項がないものは未だに完全な決着などついていない。
悪魔狩りを除く四天王もパクリでないというのは普通に言われている。

>・そもそも決着が付くまで白で議論での決着以外認めないと言うのは否定派の勝手な主張
そもそも決着が付くまで灰色で多数決での決着以外認めないと言うのは主張派の勝手な主張
会社の方針決定など絶対に結論が必要なもの以外では多数決など必要ない。

709 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:12:05 ID:???
さあ餌が投下されましたよ

710 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/02(日) 11:12:10 ID:fvzqung0
>>708
へーい、ちょっとだけ揚げ足取り。
>会社の方針決定など絶対に結論が必要なもの以外では多数決など必要ない。
国際社会、国家でもクラス会等でも、
「自分たちの利益・損害に関ることを決める」のが「多数決」だな。
「最大多数の最大幸福」って考え方に基づいて。

で、実際「会社の方針」は大抵の場合、
株主から経営を任された社長、社長から権限の一部を任された部長が、
経営責任を持って「独断」で決めるよ。
営業会議とかで今後の営業方針を決める場合、
平社員と営業部長は対等に議論しても、最終的決定は多数決ではなく営業部長。

まあ、株主総会では取締役を決めるし、取締役会では重要決定事項を決めるから
嘘じゃないけどなー。

711 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:17:40 ID:???
>>708
全部、オマエ個人としての意見でしかないな

1 根拠がないとは誰が判断すんの?根拠がないと言えば根拠がなくなるのか?
なら否定派の主張には根拠がない これだけでいいね

2 反論になってない 物別れと言えばごり押しが効くのが問題としてる

3 必要がある 議論がループして硬直状態になれば当然まとめて結論を求めるのは当たり前の行為

ほらほら、俺を議論で納得させるなり、反論できなくなりさせないと主張が矛盾して論破ですよ?

712 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:18:27 ID:???
>>708
全部、オマエ個人としての意見でしかないな

1 根拠がないとは誰が判断すんの?根拠がないと言えば根拠がなくなるのか?
なら否定派の主張には根拠がない これだけでいいね

2 反論になってない 物別れと言えばごり押しが効くのが問題としてる

3 必要がある 議論がループして硬直状態になれば当然まとめて結論を求めるのは当たり前の行為

ほらほら、俺を議論で納得させるなり、反論できなくなりさせないと主張が矛盾して論破ですよ?

713 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:18:29 ID:???
「ループさせるな」というループが大好き

714 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:28:44 ID:???
否定派はどういう議論をする気なんだ?具体的に答えてくれ
白スタートで多数決なし、議論のみの決着ならば、否定する側の思い通りの結論しかでないと思うが?
理想論とかで語るのはやめてくれよ

715 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:30:11 ID:???
さあ>>588よ、また新たな燃料を投下するのだ
さすればそれがまた混沌の元となる
果て無き論争地獄をいつまでも続けるがいい

716 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:34:12 ID:???
  ☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  反論まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/

腹減った

717 :761:2006/04/02(日) 11:46:18 ID:d7apBu/o
>>705
>・すりあわせと言いながら否定派自身が拒否
すり合わせをするには双方の論拠なり基準なりがでないとねえ。何度もいってるんだが。
でもそっちは出したくないんでしょ?

>・物別れもあるとの発言から、それの意味するところははごり押しが効くという事を認めただけ
読めてないなあ。
物別れ、とは、おまえはおまえの考え、俺は俺の考え、と言うこと。
自分の意見は否定しないが、相手の意見も否定しない。ごり押しとは正反対だろうが。

>・そもそも決着が付くまで白で議論での決着以外認めないと言うのは否定派の勝手な主張
だから、灰色基本とか黒前提でやる議論がこの世のどこにあるんだよ。


>>714
>否定する側の思い通りの結論しかでないと思うが?
なんで? 証拠も論拠もないから? 
まあ確かに「偶然ではありえないほど似てる」だけじゃあ、議論しにくかろうが。

718 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:47:46 ID:???
さあ再び自演話という燃料が来たぞ
盛り上がれ盛り上がれ

719 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:48:18 ID:???
あ、ちなみに>>718>>588>>761なんでそこんとこよろしく

720 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 11:56:12 ID:???
せっかくの時に会話をまるでしないってのがワロスだよなあw
お互いの意見はもう全て分かりきっていて尚且つお互い正しいと思ってんのかな

721 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 12:04:49 ID:???
今日はどのくらい燃料を投下してくれるのかな?
楽しみにしてるよ>>588>>761

722 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 12:17:16 ID:???
>>717
1 パクリの線引は個人個人違うから線引は不可能と何度も主張してますが?それを否定派が勝手に主張してないとゴネてるだけ
主張の裏付けとして、パクリ本スレに食い違いもあるパクリ等の見解集があれだけ貼ってある

2 読めてないなぁ
双方を認める、互いの意見なんてのは灰色の場合に通用する理屈
白前提なら、都合がわるけりゃ食い違いとさえ言えば「結論のごり押し」ができる

3 パクリ議論スレは多くの住人が疑わしいと判断した画像が提出されれば灰色前提で議論開始ですが 何か?
うそと言うなら本スレで聞いて結論だすか?

723 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 12:18:26 ID:???
>>714はまだ?

724 :761:2006/04/02(日) 12:40:24 ID:d7apBu/o
>>722
> 1 
個別の事例について、各自の判断の根拠も出せないのは何で?
主張派だって一枚岩じゃないんでしょ? それぞれに自分が基準とした定義を出せばいいじゃん

> 2
>双方を認める、互いの意見なんてのは灰色の場合に通用する理屈
ちがう。白と黒が両方ある、というだけ。
白前提は、それが「現状」だから。黒が「現状」なら、黒前提になるだろうがね。

> 3
>多くの住人が疑わしいと判断した画像が提出されれば灰色前提で議論開始ですが 何か?
なんだ、パクリスレだけなのか? そういう議論をしているのは?
最近はとみに荒れている上、テンプレも壊れているが。

しかも、時系列がおかしいなあ。提案者はたいてい一人だろ?
で、
疑惑を提示し、画像なり証拠を出せ、といわれて画像を出すか、
この画像どうよ、という形で議論が始まる。
多数がどう判断するかはその後だ。

それにしても、誰も証明できなくても、この疑惑は灰色でOKなんて主張は見たことないぞ。




725 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 12:51:57 ID:???
>>724
1 最初から主張派の総意を語ってるのだから問題ない

2 意味不明 白前提とは否定派が勝手に言ってるだけ
そして前提が白なら結論をごり押しできるという指摘への反論になってない

3 ここはパクリ議論スレ

726 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 13:11:49 ID:???
714はまだ?

727 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 13:18:40 ID:???
なぁ 今問題とされてるのは
否定派に主張の正当性があるかどうかじゃなくて
現実的に白スタートで多数決無しなどを使わず議論でのみの結論しか認めないなら、結論を否定派が操作できるって事でしょ?

なんで否定派はこの部分をスルーするの?

728 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 13:23:55 ID:???
×多数決無しなどを使わず
○多数決などを使わず

729 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 13:28:04 ID:???
今日は800到達を目標に頑張ろう。
否定派はもっとスピーディにネタの投下を!
文ももっと刺激的に。

730 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 13:30:56 ID:oluEKPBq
パクリの「結論」なんて完全な描き写しやトレス以外ではないぞ。
上でも言ったが黒猫・レイブなどでは、いまだパクリ否定の普通に受け入れられるぞ。

731 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 13:36:57 ID:???
だから和月も白で当たり前とでも?

732 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 13:43:35 ID:???
>>730
つパクリ作家と言われてる現実

733 :761:2006/04/02(日) 14:14:32 ID:d7apBu/o
>>725
> 1
総意? まったく見解の相違はないのか? すげーな。
じゃあ、その総意の根拠は? それぞれに違わないのか?
同じならそれを出せばいいじゃんよ。

> 2
白前提とは、それが「現状」だから。
現状の意味がわからない?

> 3
そう。ここはパクリ 議 論 スレ。
それが?
パクリ&オリジナルスレでは、灰色前提だという根拠の説明はどこに行った?
ないのか?

>>727
>否定派に主張の正当性があるかどうかじゃなくて
>現実的に白スタートで多数決無しなどを使わず議論でのみの結論しか認めないなら、
>結論を否定派が操作できるって事でしょ?
ううむ
一。
正当性がある主張だと思うなら受け入れたらどうだろう。
正当性がないと思うなら、そこをつけばよろしい。
二。
結論を操作もなにも、議論できっちり白黒つければいいだろ?
「議論では白黒つけられない、議論のロジック、ルールなんか信じられない」と考えるなら
また話は違うが。

734 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 14:50:17 ID:???
待望の燃料キタコレ!

735 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 15:28:50 ID:???
>>733
1 総意をだしてるのに個人意見にこだわって何がしたいの?

2 だから反論になってない
現状とはオマエが勝手にいってるだけ
そして問題点の反論になってない

3 パクリ議論スレで使われてる事実を見せたのに何を言ってるんだ?

736 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 15:41:58 ID:???
なんで否定派は714に答えない?議論放棄かな?

737 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 15:48:01 ID:???
現在は和月と梅澤の画像について議論しており
つい最近でも主張派とは>>450で意見の統一をはたした
それを無視して
総意の根拠は?
とか
まったく見解に相違はないのか?
とか
無意味な揚げ足取りでしかないな

738 :761:2006/04/02(日) 15:52:39 ID:d7apBu/o
>>735
1 総意、だけじゃ議論にならんといっているんだが? すり合わせをしたいならな。する気がないってことか?

2の1 では、現状が黒、ないし灰色という事実があるのか? 
2の2 物別れは結論のごり押しじゃないし。
     結論がでないのはすべて否定派のせいか? 議論なら証拠がそろえばちゃんと終わるが。
     議論のルールを信じてないのは誰だ?

3 事実など何処にも書いてないが。適当な要約っぽいものだけじゃん。
  こっちの間違い指摘も無視してるしなあ。
  何についてのどの議論で灰色前提で議論が進んだよ?
  あと、君の意見では、パクリスレだけなんだな? 

739 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 15:53:07 ID:???
白前提というのは否定派の勝手な前提でしかなく
パクリ漫画スレ他で、それの根拠たる推定無罪によって白説は退けられている

正当性がないから誰からも同意を得られず敗れた、ということでもある

また議論で白黒つけるためにどうすればいい、という話で
これについて否定派からの有効な回答がない
双方譲歩、すり合わせをしよう、といっても
それらをまったく認めない相手とどうやって決着をつけられるのか
否定派の言うただひたすら議論を続ける、は解決策ではない

740 :761:2006/04/02(日) 15:53:44 ID:d7apBu/o
>>736
とっくに答えているけど?(>>717)

741 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 15:53:50 ID:???
今否定派は全員揃ってるようだから
ぜひIPを出してほしい

742 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 16:00:02 ID:???
「正当性がないと思うならそこを突け」ってさ
否定派が主観で「その主張に正当性はないから却下」こればかりやってるのが現状じゃん
たとえ正当性があったとしてもこれで切り捨て

じゃあ客観的に正当性を計るにはどうすればいい?
って話になると否定派は絶対に拒否するし
これじゃ結論でないわな

743 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 16:01:17 ID:???
>>740
ヒント どういう風に議論したいのか具体的に答えなさい

744 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 16:07:25 ID:???
>>738
1 線引だけがすりあわせじゃない 具体的線引は無理としてるのに、線引を強要してる時点で否定派のすりあわせはありえない

2 ならばなぜこの議論に決着がつかないのか?意味のない理想論は止めろと言ってるがなぜ繰り返す?

3 だから信用ならないなら本スレで聞いてみろ 住人の声が最高の証明だ

745 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 16:15:59 ID:???
>>742 そして結論がでなけりゃ否定派の言い分が通ると。
アホラシw

746 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 16:24:01 ID:???
現在の議論に決着がでないのが否定派の主張の矛盾の証明として提出します

747 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 16:25:50 ID:???
>>742に追加で

否定派が主観で「俺の主張には正当性がある」
たとえ正当性がなかったとしてもこれで通そうとする
これが現状

じゃあ客観的に正当性を計るにはどうすれば以下同文

748 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 16:42:12 ID:???
>>730
パクリ否定よりパクリ認定の声のほうが大きいことについてどう思う?

749 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 16:54:26 ID:???
ってか、パクリ議論系のスレで白前提で話が進んだスレってあるのかw

750 :761:2006/04/02(日) 16:54:56 ID:d7apBu/o
>>739
>パクリ漫画スレ他で、それの根拠たる推定無罪によって白説は退けられている
退けられてないですが。

>否定派からの有効な回答がない
>双方譲歩、すり合わせをしよう、といっても
>それらをまったく認めない相手とどうやって決着をつけられるのか
全部すでに答えているなあ。こういうのをループって言うんじゃないかい?
何が譲歩か、どう擦り合わせをするか、双方まったく譲らない場合はどうなのか。
全部言ったぞ。

>>742
>否定派が主観で「その主張に正当性はないから却下」こればかりやってるのが現状じゃん
たとえばどれが主観で否定してる?
あと「主観」は全ていけないのかい?

>じゃあ客観的に正当性を計るにはどうすればいい?
これも何度も言っているなあ。双方の合意によって「スレ的な客観」を作るか、物別れかしないだろ。

>>743
議論の仕方については何度も言っているよ。
具体的とはどれぐらい具体的という要求だ? それこそ具体的に説明してくれ。

>>744
1の1 線引き以外の擦りあわせとは?
1の2 具体的線引き(根拠の提示)は個々の事例については可能としているが? 総体としては流動化するというのとごっちゃにしているのか?

2 議論に決定打がなければ、決着はつきにくいだろうなあ。証拠がないとか、理屈がないとか、主張がないとか。

3 自分でデータは出せませんっていう意味か? それじゃあ人は説得できないよ。

751 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 17:08:18 ID:???
IP晒してくれよー

752 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 17:17:57 ID:???
>>749
前提からしておかしいよな。
最初にパクリ議論スレが立つ時、これはなんとかのパクリ、で立つけど
これはなんとかのパクリじゃない、では立たないし。


753 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 17:18:30 ID:???
まず疑惑が生まれて、それが
黒に近い灰色だと判断した人が主張派になる
白に近い灰色だと判断した人が否定派になる

このスレの否定派はなぜか最初から白でスタートすると決めている

754 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 17:42:07 ID:???
>>750
> 退けられてないですが。
えっ、あれだけ叩かれてたのに?

755 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 19:01:14 ID:???
あいかわらず適当な長文書いて反論した!証明した!と言ってるだけですなあ…
もう徹底放置でいいような気がしてきた

756 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 19:06:02 ID:???
>>750
反論したからなんだと?
適当な反論ならいくらでもできるよ
そして適当な反論だから再反論くらってる

757 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 19:44:14 ID:???
> >パクリ漫画スレ他で、それの根拠たる推定無罪によって白説は退けられている
> 退けられてないですが。

反論できなくなって本スレから逃げ出したのはお前じゃん?
推定無罪は論破されました、に有効な反論できないままだし。

758 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 20:24:10 ID:???
なんだ、日曜のくせに大して進んでないな。
もっと頑張れよお前ら。

759 :761:2006/04/02(日) 21:09:24 ID:d7apBu/o
>>753
いまいち意味がわからんのだが?
主張として主張派が「黒」という結論を目指して議論することは別に否定してないがな
が、そのさいに、黒であることを前提化しては駄目だろうというのが一つ
もう一つは、結論が確定しなかった際は、現状に戻すのが筋だろう、という話だ。

>>754>>757
推定無罪がいつ論破されたよ?
レス番でいいから教えてくれないか?
このスレ、つまり和月スレにおいては、言葉を取り下げてもいい、という話はあったが。

>>757
>適当な反論だから再反論くらってる
適当じゃない反論なら再反論は出来ないってことじゃないのか?
そこで議論が終わるわけだよ

760 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 21:29:03 ID:???
現状は白、なんていつ決まったんだ?

761 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 21:31:49 ID:???
>>759
てか第三者からみるとどう考えてもパクリに見えるんだけども。
何でそんなパクリ・パクリじゃないに拘るの?
別にさして大したパクリじゃないし、内容がイイことには変わりないじゃん。

762 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 21:38:36 ID:???
推定無罪が論破されてないっていうなら本スレにおいでよ。

763 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 21:48:38 ID:???
>>759
ほらほら、さっさとネタを提供せんかい

764 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 21:56:56 ID:???
本スレに推定無罪=白の理論に則って議論してるやつなんていないぞ。この否定派以外には。
それで論破されてないなんてよく言えたものだ。

765 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 22:04:39 ID:???
本スレからきましたよ。

推定無罪について話してたのは13代目スレの450前後まで、
その間否定派は有効な反論ができないままだった。

その後否定派のパクリ基準とパクリ認定の矛盾に話題が変わって、
推定無罪をしてた否定派はどこかにいってしまった。
これは論破されたのを認めて議論放棄したととられてもしかたないのでは。

まだ論破されてないというなら、本スレで続きをしようじゃないか、588=761。


766 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 22:22:47 ID:???
とりあえずここがなくなれば
「推定無罪」なんて馬鹿げたルールを使えるところはなくなる。
精々今のうちに書き込んでおけ>>588
あ、お前がキモポエム書いて次スレ立てるかwww

767 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 22:25:46 ID:???
主張派「ありがちと言うならそのありがちとして参考になる画像は?」
否定派「・・・」
主張派「あなたがありがちと判断した、その元のマンガは?」
否定派「・・・」
主張派「では、反論材料もないようですので、パクリが濃厚と言う結論で宜しいですね?」
否定派「推定無罪だ!!」

こんな感じだったよな。

768 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 22:31:53 ID:???
さあ早く来い>>588

769 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 22:48:28 ID:???
推定無罪の議論が出てない現在では推定無罪については結論が出てるよな

770 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 22:49:59 ID:???
588のあっちでの変名が761だってみんなわかってるのにどうして別人なんてすぐバレる嘘をつくのか。

771 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 22:54:20 ID:???
推定無罪が議論の方法として正しいのか、と皆に聞いてみろ
というレスに
「自分じゃ答えられないんだなwww」という煽りで誤魔化して
否定派が結論から逃げたのなら知ってるお( ^ω^)

772 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 23:01:36 ID:???
悔しくないのか?早く来いよ>>588
他人装って失笑買うのが芸風だろうに

773 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 23:05:25 ID:???
あの単細胞が来ないわけがないだろう。
今晩中にあと一回は来る、絶対にwww

774 :マロン名無しさん:2006/04/02(日) 23:48:51 ID:???
なんかパクリ議論じゃなく588で遊ぶスレ化してるヤシが多いな。
まあ都合悪いところで話を逸らしまくる588が招いた結果といやそうなんだが
若干気の毒だべ。

775 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 03:41:45 ID:???
>>774
いや、たぶん煽ってるのは588自身だよ。

どうもおかしいな と思って過去スレ見てみると
否定派が答えられなくなるような状況になると、毎回同じ様なパターンの
主張派の煽りが出てくる。

主張派が理論的に否定派に対して追い詰めると
必ず「単なる罵倒煽り主張派」がそのタイミングで現れる訳だ。

でも、これって考えるとおかしいだろ?

理論的に追い詰めてる状態で、意味の無い罵倒をしたら
ただ単に「否定派が議論から逃げる理由」を作ってるだけなんだよね。
ちょっと考えれば解るが、その状態で主張派がそんな事をする意味が全く無い。


そこで、昨日の昼間のレスを見て欲しい。

自称主張派ってる奴が、「議論を止めろ」って騒いでるよね。
理論立てられて反論できなくなって去っていったが
これも全く同じパターン「主張派が議論をやめる必要がないのに止めろと言い出す」


つまり、ここから導き出される結論は
588は反論できなくなったり、風向きが悪くなると
自称主張派を装って、自分に自分で罵倒レスをして、逃げる理由を毎回作ってる
という説が浮き出てくる


776 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 03:49:42 ID:???
そこまで激しく妄想されると正直ひく

777 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 04:03:45 ID:???
588に向けられたレスに761が返事する
または逆に761宛てのレスを588が答える
この2つが多すぎ。小学生でも怪しむよ。

778 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 04:05:23 ID:???
現在否定派が答えなければならない質問をまとめておこう

・現状は白というが、推定無罪は論破済みであり現状は白という根拠が無い
パクリ議論スレは、疑わしき画像がある場合現状灰色が基本
つまりこの状態で現状白が普通や当り前という反論する事に意味は無い

問1 パクリ議論本スレの「疑わしき画像がある場合現状灰色」のルールを覆して
和月パクリ議論スレだけは疑わしき画像があっても現状白のルールに改変しなければ
ならない理由を答えよ

問2 否定派は一体どういう議論形式にて、このパクリ議論を進めようとしているのか
具体的な解答で明らかにしなさい

【否定派が無駄な反論をしない為の補足】
・パクリ議論スレの現状灰色ルールの真偽を疑うなら本スレで訊ねるべし
住民の言葉が何よりの証明になるだろう。

・それが普通、それが当り前、それが正しいは反論にならない。
普通や当り前で通そうというのならば議論としては成り立たない。
皆自分の意見を普通であり、正しいと思ってるのはただの前提
その「普通」が他人と食い違いっているから議論しているのである。

・推定無罪は論破済み。(パクリ本スレ参照)
ここでまた推定無罪は論破されていないなどと言い出すならそれこそリセットである

・意味の無い理想論による反論は止める事
議論というものは双方引かなくなり、結論がでなくなるような硬直状態に陥る事も少なくない
その場合に結論を別の形で求めるように対策を講じておくのはある意味当り前
(現在の案としては多数決)それに対して「議論スレだから議論だけで決着をつける」
と言う反論は、ただの理想論であり何の具体性も持たない。
この手の、実際に不可能な理想を持ち出しての反論は意味が無いので止めていただく。

779 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 05:39:32 ID:???
>>776
自演がバレたからって必死すぎだぞ>>588

780 :761:2006/04/03(月) 06:00:03 ID:???
このあとまたレスするから、食いつきよろしく。
皆がプゲラできる文を頑張って考えてくるよ!

781 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 07:37:29 ID:???
白と思う奴と黒と思う奴がいるから議論するんだろ?
灰色スタートで何の問題が?

白スタート、推定無罪ってのは裁判での判決には罰がついてくるから、間違いを犯さないためだろ

このスレの結果が和月に罰を与えるのか?
黒になろうが白になろうが、あくまでこのスレの住民の考えでしかないだろ

782 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 12:25:48 ID:???
否定派、反論できなくなっちゃったね

783 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 13:23:10 ID:???
>>781
ていうか、ホントで言うと黒スタートから始まっても可笑しくはない話なんだけどね。

推定無罪ってのは、781の言うと通り、裁判での判決には罰がついてくるから、間違いを犯さないため。
いわば今回の件で言うと、著作権侵害すらしてないのに、パクリだと言われてる人を罰にしないためだからね。

過去スレ見る限り、和月が著作権侵害してるのは、否定派も認めている事実だろ?
つまり否定派は「和月が著作権侵害なのは決定だが、それがパクリと表現していい著作権侵害かどうか」という議論をしてるわけだ。
ってことは推定無罪って言葉を出す時点でおかしい罠。
無抵抗の人を鈍器で殴りまくった事件を起こした犯人が「殺人じゃない、わざとするつもりはなかったんだ」と言っても
「でもこの場合推定無罪ってのもあるし・・・」とはならないのと一緒。
仮にわざとじゃないにしても、罪の重さは違えど罪は罪だからね。「無罪」という表現にはならない。
「わざとどころか殺してすらいないのに」と主張する人に「でもこの場合推定無罪ってのもあるし・・・」と表現するならまだ分かるけど。

784 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 16:44:29 ID:???
さて、否定派には今出てきた問題点にシッカリと答えてもらいたいものだな

785 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 18:15:03 ID:???
>>783
>過去スレ見る限り、和月が著作権侵害してるのは、否定派も認めている事実だろ?
>つまり否定派は「和月が著作権侵害なのは決定だが、それがパクリと表現していい著作権侵害かどうか」という議論をしてるわけだ。
デザインについての議論ですか?
梅澤となら引用の証明すらないのに著作権侵害とはこれいかに。

>ってことは推定無罪って言葉を出す時点でおかしい罠。
事例の重軽ではなくあったかどうかの議論、どこもおかしくない。

>無抵抗の人を鈍器で殴りまくった事件を起こした犯人が「殺人じゃない、わざとするつもりはなかったんだ」と言っても
>「でもこの場合推定無罪ってのもあるし・・・」とはならないのと一緒。
>仮にわざとじゃないにしても、罪の重さは違えど罪は罪だからね。「無罪」という表現にはならない。
>「わざとどころか殺してすらいないのに」と主張する人に「でもこの場合推定無罪ってのもあるし・・・」と表現するならまだ分かるけど。
だから「無抵抗の人を鈍器で殴りまくった事件を起こした犯人」である引用した証拠は?

786 :761:2006/04/03(月) 18:59:13 ID:Ha6Iss6k
>>760
和月がパクリ作家(半パクリ作家)と認定されている事実があるか?

>>761
「どうみても」の、内容を吟味するのがこのスレですので。

>>765
パクリスレ13の400あたりから450あたりまではもうずっと荒らしモードなんだけど、どこが議論なの?
すまんが、主張派の主張といえるレスを指摘してくれないか?
ちなみにその13の397は私なんだが、あれの末尾二行が推定無罪関係のまともなやりとりの最後のように見えるが。

>>778
解答1
>パクリ議論本スレの「疑わしき画像がある場合現状灰色」のルール
>・パクリ議論スレの現状灰色ルールの真偽を疑うなら本スレで訊ねるべし
質問の前提すら説明放棄して、何がしたいの?
こちらはそんなルールはないと思っているので、「ある」というならその証明をしてくれ。

解答2
「具体的に」とはどれぐらいの具体性なのか? それがわからないと答えようがない。

>・推定無罪は論破済み。(パクリ本スレ参照)
論破されてません。(765へのレス参照)

>・意味の無い理想論による反論は止める事
議論による決着、或いは、双方の見解を尊重したまま物別れ、も立派に現実的なものです。
むしろ、実現性説得性ゼロの多数決決着や、魔女狩り理論のほうがファンタジー

>>781
>このスレの結果が和月に罰を与えるのか?
汚名を着せる目的でやってる人がいませんかねえ。パクリ作家って尊称だっけ?

787 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 19:20:15 ID:???
パクリ作家とこのスレで決まっても、和月に対する罰でもなんでもありませんよっと。
このスレの見解がパクリ作家ってだけ

788 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 20:01:00 ID:???
主張派「現状は白、なんていつ決まったんだ?」

否定派「和月がパクリ作家(半パクリ作家)と認定されている事実があるか?」

答えになってないw

789 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 20:14:40 ID:???
少なくともこのスレの主張派のうちでは半パクリ作家、またはパクリ作家と認定されてるな。
パクリ&オリジナル漫画スレで聞いても同じような結果になるんじゃない?

790 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 20:15:46 ID:???
もしここで否定派が「俺はそうは思わないから合意がない=認定されてないだろ」なんて言ったら、
これはループというか、エンドレス。
一人でも反対するものがあれば決着つかないぞという子供じみた屁理屈。

791 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 20:24:06 ID:???
>>790
物別れもそうだよな

議論だけで結論がだせるから白スタートで問題ない と言ってたのに、物別れもあるってどういう屁理屈だろ

都合の悪い結論になりそうだったら、無茶な理屈でも言い張って物別れって言えば絶対に白になるじゃん

792 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 20:43:34 ID:???
>>786
>和月がパクリ作家(半パクリ作家)と認定されている事実があるか?
それを決めるスレでお前は何を言ってるんだ?
認定されていなから白スタート?どういう理屈なんだ?


>パクリスレ13の400あたりから450あたりまではもうずっと荒らしモードなんだけど、どこが議論なの?
>すまんが、主張派の主張といえるレスを指摘してくれないか?
>ちなみにその13の397は私なんだが、あれの末尾二行が推定無罪関係のまともなやりとりの最後のように見えるが。
だから、推定無罪というのなら第三者と裁判所用意しろと何回言われた?
法的意味じゃないといったところで推定無罪は法的意味だと何回言われた?


>質問の前提すら説明放棄して、何がしたいの?
>こちらはそんなルールはないと思っているので、「ある」というならその証明をしてくれ。
だから本スレを見に行けと言っていますが?
赤信号で車は止まるという事実を示すのに
俺は外で信号機を見に行けと言っているのに、お前は交通法の辞書を持ってこいと
騒いでるだけ。
本スレの住民を証明として提出しているのに、それを嫌だというのは
ただの揚げ足取り&だだを捏ねてる&強要による議論の停滞 だ




793 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 20:44:49 ID:???
>>786


>「具体的に」とはどれぐらいの具体性なのか? それがわからないと答えようがない。

主張派の具体的議論法

疑惑画像の提示(灰色スタート)
  ↓
画像の検証による双方の主張
  ↓
互いの主張による議論
  ↓
相手の主張を認めるなら議論終了 納得が行かないなら議論続行
  ↓
議論が進行する限り続ける
  ↓
議論が進行しなくなる&ループに入る
  ↓
多数決で結論を出す


で、否定派は?



794 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 20:48:58 ID:???
>>786
>論破されてません。(765へのレス参照)
上記参照 法的意味のある言葉を法的意味じゃないなんて都合のいい使い方はできない
推定無罪というなら裁判ができる環境を用意しろ
むしろ、推定無罪というのはその環境があるからこそ使えるんだよ


>議論による決着、或いは、双方の見解を尊重したまま物別れ、も立派に現実的なものです。
>むしろ、実現性説得性ゼロの多数決決着や、魔女狩り理論のほうがファンタジー
多数決を嫌がってるのはお前だけ。実現性も説得性も十分にある。
そもそも物別れが現実的というのなら白スタートなんてのはありえないんだが

裁判が「物別れ」とかいう結論だすか?


>汚名を着せる目的でやってる人がいませんかねえ。
いません ただの貴方の勘繰りすぎです

>パクリ作家って尊称だっけ?
このスレの住民の結論は和月はパクリ作家ですとした所で
和月になんら罰則を与えてはいない。


795 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 21:03:13 ID:???
多数決 三日も立てば ルール消え

796 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 21:16:01 ID:???
やる気ない 口にするだけ 多数決 

797 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 21:20:40 ID:???
また俺だ >>761は 自演好き

798 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 21:22:54 ID:???
お前だけ でも構わずに いられない

799 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 21:25:12 ID:???
必死だな ああ必死だな 必死だな

800 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/03(月) 22:38:11 ID:JY4IVisM
むー、何か逃げたから間違いと主張とか、勝利宣言とか色々しといて、
いざ反論が来たらその内容については相手せんと別の話題になるのなあ。
あなたたちの論法に従って、主張派は論破された、逃げた、で良いの?

>>783-784,794
また場合分けができない、且つ自分に都合の悪い事をすぐ忘れちゃう人?
今の話題・議論がどんなものか忘れ、過去の話題・主張とごっちゃになってるぞ。
「過去スレ見た」割にはお粗末だな。「過去スレでよく見たタイプの主張派」ではあるが。
ある程度>>785以下でもツッコまれてるけど追加。

1.著作権侵害≠パクリ
  例:パロディ、ミッキーマウスをミッキーマウスとして引用
2.今の話題(BOYとるろ剣)は著作権侵害が問題になっていない
  当然、否定派が認めるも糞も無い
  今まで誰も主張もしてない筈だが?あることを示せるかね?  
3.法律用語としての「推定無罪」への理解不足
  推定無罪には「裁判を受ける権利を保障する」意味もあるから、
  無抵抗の人を鈍器で殴りまくって殺して、自分の犯行を認めていても
  それでも被疑者に「推定無罪」は適用される
4.「推定無罪」という用語は一桁代のスレから別の意味で使われてた過去がある
  なんか途中から、主張派が法律用語の意味しか認めなくなったけど。
  推定無罪の議論されてた際でも、法律用語じゃない、今まで使ってた意味で説明も
  色々されてたんだけど。例も出したりしてた筈。学説論争とか、悪魔の証明とか。
5.多数決、実行に移されないけど?
  それに、否定派が何度かID出しても自演だという主張派も居続けるし、
  主張派にも同じ理屈が適用されるよなあ。多数決って公平に扱うんだし。
  そして、自演防止策も相変わらず何にも出さないよね。
  もしかして、キチガイ粘着ニートが勝つ「述べ人数での多数決」がお望み?

801 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:41:15 ID:???
>>800
餌やりどうも。
これで話題を振り出しに戻せるよ。
>>800以前のレスがなかったかのようにどうぞ!

802 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:44:36 ID:???
名前欄が761じゃなく588になってるのは仕様ですか?

803 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:46:46 ID:???
雨後のたけのこ的に>>800にレス

>>761>>588がレス

もう一回雨後(ry

朝が来て沈静

804 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:47:54 ID:???
ここまで開き直って自作自演されるとすがすがしいな。

なわけねーだろ。

805 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:48:22 ID:???
ただいまのネタ
・自作自演してるだろ
・推定無罪とかバカ
・多数決に反対してるのはお前だけ
・否定派は議論する気がない

806 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:50:25 ID:???
>>800
  ☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  燃料追加まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


807 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:53:55 ID:???
>>800

1 著作権侵害≠パクリとは限らない

2 白スタートの問題点としての著作権侵害の例 和月は著作権侵害をしている疑いあり

3 理解不足なのは否定派 推定無罪を使うなら裁判できる環境よろしく

4 別の意味で使っていたのがそもそも間違い 説明しても間違いだからどうしようもない

5 否定派が同意をするまで多数決は無意味、負けたら「俺たちは同意していない」で誤魔化せる


808 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:55:30 ID:???
>>800
>>760-799まで、否定派が質問されてる部分に答えるように。

いきなりスルーして自分の主張されてもただのリセットにしか見えん

809 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:56:05 ID:???
推定無罪が論破されてないというなら、それを本スレでもう一度言ってみるといいよ。
以下何事もなかったかのようにどうぞ。

810 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 22:59:27 ID:???
とりあえず>>588>>761は引き篭もってないで社会もとい他のスレに出て来い

811 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:00:24 ID:???
確かにここだけで推定無罪が論破されてないって騒がれてもなw
ここだと否定派が、どんなに突っ込まれてもスルーするか反論にならない反論して
論破されてないって言い張っていたが
本スレで、推定無罪や白スタートの話したら「頭大丈夫か?」で一蹴されてたもんなw

まぁ、滅茶苦茶な理屈で言い張って、お前らがオカシイんだ!!!!!!で通す為に
ここ以外で議論は絶対にしないって否定派が言い出したんだけどな

812 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:02:25 ID:???
今後推定無罪、白スタートとか否定派が言いだしたら
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142926301/に誘導な。
エサあげる人も向こうで。

813 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:02:28 ID:???
さあ盛り上がってまいりました
>>761は引き続きじゃんじゃん燃料投下してね

814 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:03:08 ID:???
>>812
こっちは?
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141773897/l50

815 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:07:02 ID:???
>>814
そっちは次スレとして再利用で。
気色悪いポエマーの>>1は金輪際スレ立て禁止。

つーか>>1も761と588の別名なんだろうが…ねえ。

816 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:08:32 ID:???
>>812
嫌がる人もいるし、あんまりそっちに誘導するのもなあ。
って俺>>588扱いされますか。

817 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:09:35 ID:???
>>815
と言いつつキモポエム次スレが立ったらそっちにレスしそう

818 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:12:42 ID:???
777 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2006/04/03(月) 04:03:45 ID:???
588に向けられたレスに761が返事する
または逆に761宛てのレスを588が答える
この2つが多すぎ。小学生でも怪しむよ。

↑まったくもって同意↑

819 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:14:08 ID:???
>>1が次スレ立ててもレスするなよ、つけあがるだけだからな。

820 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:19:22 ID:???
>>1が次スレ立ててレスがついた場合、全部否定派の自演ってことでOK?

821 :マロン名無しさん:2006/04/03(月) 23:30:30 ID:???
>>588>>761の次のレスマダー?
もっと話の種キボンヌ

822 :761:2006/04/04(火) 00:48:55 ID:Co43yw/9
>>788
現状が黒でも灰色でもなければ白だろ。
すまんが、和月伸宏はパクリ作家(半パクリ作家)ですなんて定義は見たことがないんだが。

>>789
このスレが「一般」なのかい?
それから、現パクリ&オリジナルスレはまともに機能してないが。こっちから出張しまくってるみたいだししなあ。

>>791
>議論だけで結論がだせるから白スタートで問題ない と言ってたのに、物別れもあるってどういう屁理屈だろ
双方がまったく歩み寄らなかったらそれしかないだろ。
それも一種の論理的解決だよ。
論理に拠らずともかく「決着」を求めたがる向きには不満なオチだろうが。


>>792
>それを決めるスレでお前は何を言ってるんだ?
>認定されていなから白スタート?どういう理屈なんだ?
現状を変えたいから主張しているんじゃないのか?
言わずもがなの事実を再主張しているつもりだったのか?

>法的意味じゃないといったところで推定無罪は法的意味だと何回言われた?
言っていることがめちゃくちゃだと判ろうな。
「現状を変えられなければ現状のまま」という理屈のことだよ。
ここには裁判所も第三者も要らんよ。

>だから本スレを見に行けと言っていますが?
本スレは今狂ってるよ。テンプレにあるから推定有罪とかいってる馬鹿いるし。
灰色スタートの論拠は過去のログにあるんだろ?
それを出せといっているんだよ。

823 :761:2006/04/04(火) 00:50:09 ID:Co43yw/9
>>793
その程度でいいなら過去に何度も書いているがね。
では、その書式をいただかせてもらうが

否定派の具体的議論法

疑惑画像の提示(白スタート)
  ↓
画像の検証による双方の主張
  ↓
互いの主張による議論(双方の主張の根拠の提示とその検証)
  ↓
相手の主張を認めるなら議論終了 納得が行かないなら議論続行
  ↓
行き詰まったら(歩み寄れる内容がなくなったら)そこでおしまい。
  ↓
物別れ(どちらが正しいということなく終了)。次の議題へ。


>>794
推定無罪については>>822の792に対するレスを参照

>実現性も説得性も十分にある
ないよ。第三者の確保も、客観性も、自演防止も、できないだろ。

>裁判が「物別れ」とかいう結論だすか?
証拠不十分で釈放という例は無数にありますが。

>いません ただの貴方の勘繰りすぎです
パクリ作家は汚名です。
そして汚名を着せることは罰です。

824 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 01:14:35 ID:???
まー、「ありがちだからパクリじゃない」と言ってた否定派が
ありがちと判断した根拠となる作品とその画像を出せない時点でもう決まりなんだけどな。
そこから眼を逸らすために推定無罪とか言ってるだけさ。

825 :三毛のニャー:2006/04/04(火) 01:46:17 ID:???
>>823
>否定派の具体的議論法

それ、疑惑のある画像が提示されてる時点で、白でスタートする資格なしと
判断されると思うのだけど。
何故なら疑惑画像はあるけど灰色じゃなくシロな状況があると、灰色の入る余地が無くなるから。

仮に疑惑画像アリでシロなら、それと疑惑画像ナシでのシロはどう違うの?

しかも、物別れのナァナァに終わらせるのが目標なら最初からしなくていいよね?

料理だって、かき混ぜるなら粉が溶けるか、クリームの角が立つようになるまではやるでしょ。
意味も変化もなくかき混ぜるだけかき混ぜて飽きたからかき混ぜるのヤメ、って何ソレ。


結論から言えば、ソレは議論でも何でもないYO

826 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 01:52:34 ID:???
>>824
確かにw
ありがちなら他の漫画でも使われてるわな。

827 :761:2006/04/04(火) 02:07:38 ID:Co43yw/9
>>824
ありがち以前に、何をパクったかもいえてない否定派のいうことじゃないなあ。
あ、論拠を出す気はないんだっけ?

>>825
>仮に疑惑画像アリでシロなら、それと疑惑画像ナシでのシロはどう違うの?
論証に必要なデータの量の差、だろうね。ないよりあるほうが有利。
それを元に論証(最低でも暗示か?)をしやすくなる。

>しかも、物別れのナァナァに終わらせるのが目標なら最初からしなくていいよね?
物別れは目的じゃないがな。どうしょうもなかったらそれしかないと。
議論でかたがつけられるにこしたことはないよ。

828 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 02:35:09 ID:???
>ありがち以前に、何をパクったかもいえてない否定派のいうことじゃないなあ

否定派が言えてないのかwww

829 :761:2006/04/04(火) 02:51:44 ID:Co43yw/9
>>828
あ、指摘ありがとう。主張派、だったねえ。何をパクったかいえてないのは。

830 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 02:58:04 ID:???
たとえば誰かが「私は100メートル5秒で走れる」
と言ったって実際に走ろうともしないんじゃ誰も信じない。

ありがちと言った側=否定派が、
>ありがちと判断した根拠となる作品とその画像を
出せないうちは「ありがち説」の説得力はゼロだわな。

831 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 03:42:29 ID:???
否定派の主張

パクリ主張派は和月が何をパクったのか明確にしめしてない


でいいの?

832 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 03:49:22 ID:???
761にとってはどういう状態が灰色なわけ?

833 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 03:57:38 ID:AEbczdvt
まずは聞いてくれ

http://tengai.jp/jp/movie/index.html
の 天外魔境II MANJI MARU キャラクタームービーの 卍MARUの曲(92年)

http://www.neowing.co.jp/detailview.html?KEY=VICL-60046
の CLAMP学園探偵団(97年) 20. Bravehearts

どう考えても酷似している
というか、同じ


「ジブリの作曲」で知られる、有名作曲家の久石譲氏

「ローゼン」などアニソンで知られる、アリプロ片倉氏

一体、どーなってるのか?
ハドソンも疑問に答えきれず、このまま真相は闇の中に消えるのだろうか?
パクリ? 盗作? サポート? ゴースト?

久石氏作曲「卍丸のテーマ」と片倉氏作曲「Bravehearts」
http://nuko.sakura.ne.jp/rabbit/src/rabbit0823.zip.html

まとめページ
http://katakurasan.kanashibari.jp/

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamemusic/1143224836/

834 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 05:37:56 ID:???
>>831
画像出てるのに何を言ってるんだろうって感じなんだが

835 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 06:48:00 ID:???
何をパクったのってフレーズが大好きだよな588も761も。
抽出してみたら出るわ出るわ。

836 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 11:02:42 ID:???
画面構成をパクったって何度もいってんのにな わざとループさせてるんかな?

837 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 11:13:48 ID:???
>>822 823
驚くほど根拠がオマエの腦内ルールだけでできてるな

灰色とも黒ともされてないからって何を根拠に?私としてはされてると思いますがね?

このスレが一般的ではないと何を根拠に?私としては一般的だと思いますがね?

本スレがまともに機能してないとは何を根拠に?私としてはされてると思いますがね?

自分に都合の良い前提を捏造する
自分に都合の悪い意見は一般的でないと解釈する

自分の意見が本スレで否定されるとあのスレは今まともでないといいだす

詭弁による反論のお手本のようなレスですね

838 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 12:06:34 ID:???
今は白でも灰色でもないから、パクリ容疑作家和月だな

839 :761:2006/04/04(火) 20:22:43 ID:Co43yw/9
>>836
画面構成ねえ。三段に割ったコマ組みのこと? コマ内の配置(いわゆる構図)のこと?
そのへんをはっきりさせてくれ。

>>837
ええとなに、主観のごり押しの実例をやって見せてくれるのかい?

>灰色とも黒ともされてないからって何を根拠に?
されてないとする根拠は和月をめぐる記述にそういう文言がないから

>このスレが一般的ではないと何を根拠に?
世間は魔女狩りの理論では動いてないから。凡例:永田くんは辞任しました。

>自分の意見が本スレで否定されるとあのスレは今まともでないといいだす
これがまともだと思えたら君はまともじゃないぞ。
> 1 名前:マロン名無しさん 投稿日:2006/03/21(火) 16:31:41 ???
>推定無罪は論破されたので無効です。
>あると証明されてないものもあるとして扱います。

今現在は割と普通の流れになっているけどねえ。
このスレからの出張とおぼしき、人の話を聞かないレスも散見されるけど。

840 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 21:06:43 ID:???
この否定派って単語ひとつでもあげあし取れる部分があれば絶対にかみついてくるのな。ちっちぇえ。

841 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 21:06:59 ID:???
>>839
>画面構成ねえ。三段に割ったコマ組みのこと? コマ内の配置(いわゆる構図)のこと?
>そのへんをはっきりさせてくれ。
全てだな

>されてないとする根拠は和月をめぐる記述にそういう文言がないから
白とされてる記述もない訳だが?

>世間は魔女狩りの理論では動いてないから。凡例:永田くんは辞任しました。
永田の話と和月の話は別物ですよ

>今現在は割と普通の流れになっているけどねえ。
>このスレからの出張とおぼしき、人の話を聞かないレスも散見されるけど。
向こうでも白スタートはありえないと皆から言われてますが?






842 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 21:10:03 ID:???
次の>>761の降臨はいつ?

843 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 21:10:31 ID:???
208 :マロン名無しさん :2006/04/04(火) 11:28:35 ID:???
>>207
むしろ その3作品を灰色として扱ってるからこそ、灰色スタートが当たり前だと思うんだが?
白スタートならその3作品も白として扱わないといけないが?

パクリ議論スレってのはトレースなどはしていなくて証明が困難な作家で、だがパクっていると皆が感じる作家を議論するスレだよ

他人のふんどしで相撲をとる作家を語るスレ
そこの住民の多くがパクリと感じパクリと思しき画像で推測の議論前提でやってるのに
白スタートで証明なきゃパクリじゃない なんて信者が一人証明できてないって言い張ったら、それだけでスレ機能しないよ


209 :マロン名無しさん :2006/04/04(火) 11:36:50 ID:???
付け加えるてと、あくまでここは「議論スレ」で「裁判スレ」じゃない
パクリ作家が汚名であれ、ここの住民が勝手にパクリ作家と判断した、このスレだけの見解で
公の場として、その作家がパクリ作家になる訳でもなんでもない

あるスレで、スターウォーズは最低のパクリ映画と言う結論がでたからと言って
それがスターウォーズに汚名を着せることになるかい?
汚名を着せる恐れがあるから、面白いを前提にしようってなるかい?

ここにしろ向こうにしろあくまで議論スレ。
ただの個人の集まりが議題について議論してるスレ
勘違いしないようにな


よく読めよ 588

844 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 21:15:07 ID:???
次の>>761の降臨はいつ?

845 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 21:19:52 ID:???
ここは裁判所ではないと言ってるのに罰とかアホか

846 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/04(火) 22:18:39 ID:Ce0Nhdsq
>>836、841
その、すぐバレる嘘を捏造するの止めようよ。みっともないよ。
君の直上のレスで主張派の人がやっている方法、抽出したら、
このスレで君以前に「画面構成」って言ったのは
>>198だけで、コテの761=否定派。前スレでは786だけでこれも否定派。
「画面構成をパクったって何度もいってんのにな」?
君が患ってるのは虚言癖なの?それとも妄想癖?
構図パクリについては、このスレでも俺が画像付きで反論してるけど。
全部無かった事にして、調べればすぐ分かる無かった事を有ったことにするのね。

>>843
読んだよ。で?
その議論で>>113-114>>127>>674>>678とか出したけど、
結局自演妄想と決め付けだけで、議論に乗って来ない人達が何を言ってんの?
あと、黒と決め付けちゃって、勝手に勝利宣言して、
パクリ漫画家だと他スレでマルチレスしたりして暴れてた人達は誰でしたっけ?
自分達が最近やった過去の行いを無かった事にしないようにね。

847 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 22:22:57 ID:???
>>846
>>808

848 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 22:25:13 ID:???
761に攻撃が集中すると588で出現してターゲットを逸らすんだな

849 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 22:26:22 ID:???
>>761が降臨してくれたのでまたいじることができます。
どうもありがとう。

850 :マロン名無しさん:2006/04/04(火) 22:43:44 ID:???
>>848
またはその逆とかな。
絶対IP晒さないし、巨大AA貼れというのもスルーだしなー。

851 :761:2006/04/04(火) 23:59:00 ID:Co43yw/9
>>825
ニャ―、パクリスレで愚痴らんで、こちらで聞けよ。
>それ、疑惑のある画像が提示されてる時点で、白でスタートする資格なしと
>判断されると思うのだけど。
>何故なら疑惑画像はあるけど灰色じゃなくシロな状況があると、灰色の入る余地が無くなるから。
画像だけじゃなくて、根拠のある主張をともなえば、その主張が論破されるまでは、黒にちかい灰色だろ。
ただ画像を出して、ほら灰色ってのは無しだろう、ってことだぞ。

852 :マロン名無しさん:2006/04/05(水) 00:15:27 ID:???
否定派の理屈だと誰かが根拠がないと言っちゃえば根拠がないことになっちゃうけどなー

853 :三毛のニャー:2006/04/05(水) 00:16:00 ID:???
>>851
>>235
まさか1週間前の話にまで戻るとは。

それとは別として、
根拠が伴う疑惑画像が「黒に近い灰色」で
根拠は置いといてまず画像だけ出されて「灰色」なのは
別に理不尽ではないと思う。

この灰色を「黒に近い灰色」とするか「白に近い灰色」にするかはその後の議論次第でサ。
この「灰色」を否定して白、ないし白に近い灰色にするからキミは"否定派"なの。おk?
否定派の仕事は灰色からのスタートを否定する事じゃあないの。

854 :マロン名無しさん:2006/04/05(水) 00:26:43 ID:???
釘をさしておこう
「ではそれがまったく似ても似つかない画像だとしても、疑惑として出されたら無条件で灰色になるのか?」
とか極論に走るの禁止な。

855 :761:2006/04/05(水) 00:52:24 ID:FBNfAmb+
>>853
なんで理不尽じゃないの?
例のサイトのこれとこれは似ているから〜ってのはみんな灰色だってことか?
つーか「疑惑」=「根拠ある主張」ってのはもう止めか?

>この「灰色」を否定して白、ないし白に近い灰色にするからキミは"否定派"なの。おk?
否定するのは相手の「黒に誓い灰色」ないし「黒」という主張なんだが。

>>854
>極論に走るの禁止な。
それも充分可能だよなあ? どこでそれを分けるんだい?

856 :マロン名無しさん:2006/04/05(水) 00:55:34 ID:???
>>854
実際にそんなこと言う奴がいても「( ゚Д゚)ハァ?頭大丈夫?」
で一蹴されて終了だろw
>>855の住む世界では可能らしいがw

857 :マロン名無しさん:2006/04/05(水) 23:09:11 ID:???
エンバのやられキャラはアメコミにでもいそうだな

858 :マロン名無しさん:2006/04/06(木) 00:35:02 ID:???
761が活動してるときは588は出てこないんだな
出てきてもすぐに消える

859 :マロン名無しさん:2006/04/06(木) 11:47:20 ID:???
携帯で打ち込むのは疲れるからね

860 :マロン名無しさん:2006/04/07(金) 18:56:32 ID:???
否定派が761以外にもいるならこのスレもっとにぎわうはずじゃないのかなあ
毎日きてた588も全然こなくなったし
くるときはなぜか761とセットだし

861 :マロン名無しさん:2006/04/09(日) 23:24:31 ID:???
初めて来たんだが、「和月の作品がパクリか」以前に、
「何をもってパクリと定義するか」の話題になってるのは本末転倒なんじゃない?

862 :マロン名無しさん:2006/04/10(月) 00:40:25 ID:???
なにをもってパクリとするかが決まらないと
なぜパクリと言っているわからないから
主張を肯定も否定も出来ないということでしょ

863 :マロン名無しさん:2006/04/10(月) 01:40:41 ID:???
それを言ってるのは否定派のなかでも特殊な人だけだから

864 :マロン名無しさん:2006/04/10(月) 19:49:35 ID:???
パクリ本スレのほうでも和月はパクリ、で結論でたようなのでこれにて一件落着
今後761とか588とかが何か言ってきても放置でね♪

865 :761:2006/04/11(火) 03:03:05 ID:BN55CWad
まともな反論を何一つせず「論破完了」といってれば、結論がでたことになるのかあ。へえ。

866 :三毛のニャー:2006/04/11(火) 06:07:54 ID:???
天動説を唱えながら火に焼かれるガリレオほど滑稽で哀れなものは無いね。

867 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 07:29:23 ID:???
2ch的には、誰にも賛同を得られずとも「自分は○○には当て嵌まらんと思う」と言ってれば、
結論が出てない事になり、しかも白、というのよりはよほどマシ



868 :867:2006/04/11(火) 07:34:07 ID:???
スマン、あくまで今回の件は、の話

869 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 08:52:25 ID:???
ようやくこのスレにも平和が訪れたなw

870 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 10:16:19 ID:???
>>865
まともな反論も何も否定派が逃げちゃったから

871 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 11:42:27 ID:???
こらこら、相手しないの

872 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 14:35:32 ID:???
んじゃ新しいパクリソース探そう

873 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 17:07:14 ID:???
和月は議論の末パクリ作家って結論がでたからもういいな

874 :761:2006/04/11(火) 19:30:17 ID:BN55CWad
>>870
逃げるも何もパクリスレの539以降、主張派、反論してないじゃん
さて逃げたのはどっち?

875 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 19:36:27 ID:???
はいはいスレ違い

パクリ&オリジナル漫画スレッド14
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142926301/

876 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 22:24:05 ID:???
>>874
何でも良いから言えばそれで良いってわけか?

877 :761:2006/04/11(火) 22:51:53 ID:BN55CWad
>>875
誘導されてもそっちに反論がないから書くことないよ。

>>876
それはあちらのスレの539以降の主張派っぽい人たちに言ってくれないかね。

878 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 23:47:31 ID:???
パクリ漫画スレで誰からも同意を得られず逃げ出して、
ここでひっそりと負け惜しみ言ってるかわいそうな人がいるスレはここですか

879 :マロン名無しさん:2006/04/11(火) 23:52:34 ID:???
そっとしておいてやれ。

880 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/12(水) 00:30:35 ID:vh+yMfNe
なんか来るたびに勝利宣言しとるのう。<主張派

もうちょっと証拠調べをしたかったんだが、
放って置くのも何だから、この辺で画像を出してみる。
パンチ連打→驚く顔の目の付近アップ→両手ガード、を1ページで描いた例。
コマ割も似てて、2コマ目までは主張派曰く「見ながら写した」レベルだろう。

ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20060411234352.jpg
高橋幸二 作「押忍!空手部」39巻61ページ。

単行本の初版が95年8月、連載は同年のヤングジャンプ8号。
BOYは95年9号の週刊少年ジャンプ掲載だから、
掲載時期は2週間のズレが無く、両作者とも作成中に内容を知り得ない。
これとBOYが似ているのは「全くの偶然」。

ある程度似ている画像と、偶然が有り得る証拠を出したけど、どうかな?
「るろ剣はBOYのパクリ以外有り得ない」と主張できる根拠があるかな?

>>866
えーと、ニャーさん。
画像を出しましたが、これで0-1になりますか?

あと、>>113-114で説明と主張を行い、>>674で画像を出し、
>>678の貴方の要望に応えて>>681で画像出しましたが、
その後スルーされていますが、いかがされたのでしょう。
確か前スレかどこかで、
「否定派が画像を出せば、BOYとるろ剣の相違点も検証する」
と仰ってた筈ですので、よろしくお願いします。

881 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/12(水) 00:33:17 ID:vh+yMfNe
おおっと、記載ミス発見。
×61ページ
○68ページ でした。

882 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 00:37:08 ID:???
もう結構
和月はパクリと結論はでましたので主張派はスルーさせていただきます^^

883 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 01:13:08 ID:???
つーか、眼科池

884 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 01:16:04 ID:???
こ、このタイミングで登場とはwww
なんだかシンクロニティってやつ〜?

885 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 01:40:39 ID:???
長文=PC
短文=携帯

もう読めた

886 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 01:44:04 ID:???
シンクロニティなんて大層なもんか?
これまでの経緯を鑑みると、否定側って逆転裁判か何かを
リアルでやってるつもりなんじゃないか、
だから自分側が正義と信じて疑ってない、つーか何つーか。

887 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 02:18:30 ID:???
結局全然スルーできてないのな。
やっぱどっちもどっちだ

888 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 02:31:43 ID:???
お前はそいつらより馬鹿だけどな

889 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 13:29:20 ID:???
もうめんどいからパクリでFA

890 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 19:47:48 ID:???
>>880
二つと比べてぜんぜん違うだろうが馬鹿

891 :マロン名無しさん:2006/04/12(水) 20:49:55 ID:???
もうほっとけって
嬉々として「ぜんぜん違うとはどう違うのか?」とか食いついてくるのは目に見えてる

892 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/13(木) 01:49:31 ID:O0aKyvbS
そりゃもちろん食いつくよ。

>>113-114で、違う点を説明、その後画像を出して更に説明し、
その違いは和月が構図を考えてないとできないものだ、と言ったのに対し、
理由なく「見ながら写した。違う点はトレスじゃないから生じた程度だ」
と言ってたんだから。
>>880が全然違って、るろ剣とBOYは写した・パクリだ、と言える基準って何?

馬鹿、全然違う、とかじゃなくて基準を説明してくれんと。

クロハンがパクリでとるろ剣はパクリじゃない、という基準を説明できないから
主張派の勝利だ、と言ってたのは誰だったっけ?
説明したら反論せずに黙ったのは?

893 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 03:04:32 ID:???
>>880が全然違って、るろ剣とBOYは写した・パクリだ、と言える基準って何?

多くの人がそれを見て「これは似すぎだろ」「パクリじゃねぇの?」と感じるかどうか。
黒猫等四天王はそれ故「パクリ漫画」扱いされている。
それが2chでのパクリ議論というもの。
もちろん客観的な基準なんてない。

和月とBOYの比較は殆どの人が上のように感じる疑惑。
>>880の画像は殆どの人はそうは思わんだろう。
実際君は>>880が和月梅沢のと「同じ程度似ている」と思うか?
もし思うとしたらかなり特殊な感性の持ち主だな。



894 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 03:59:50 ID:???
和月も、パクるとき880ぐらいアレンジしておけば
パクリとか言われなかったかも知れないね

895 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 04:12:02 ID:???
>和月とBOYの比較は殆どの人が上のように感じる疑惑。
「ほとんどの人がパクリだと思ったソースを出せ」とか言ってくると予想
こうやって些細なことでも
揚げ足取りや言葉尻をつかまえて
極論で話をそらすのが588=761の常套手段だから相手しないのが1番だよ>>893

パクリ漫画スレでは和月はパクリで異論なくまとまっているしね。

896 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 04:23:32 ID:???
>>893
2chでは確かにそうかもしれんが、こちらはその
ちょっと似てるだけでパクリ呼ばわりする(2chの)風潮がおかしい
といってるわけ。
君らとは相容れられないようだな。

897 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 07:05:24 ID:???
>>896
一般でもパクリはパクリだ、と思ってるみたいよ。
ただ「大したことのないパクリ」と思ってるだけで。
るろ剣ファンの非ちゃんねら(ネットしない子)でも
「ま、多少パクってる感否めないけど面白いし気にならない」って言うしね。
自分も全くもってそのネットしない子と同意。
パクリだとは思うけど騒ぐほどでもない。

ぜんぜん大したことのないパクリなのにこれだけ有名になってしまったのは
アンチとヲタの論争が長引きすぎたせいだと思う。
そういう意味ではアンチは得してるんだろうけど、ヲタは損だよなあ・・・と
思いながらいつも見てる。

898 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 08:27:38 ID:???
信者が決してパクリじゃない、偶然、ありがちとかで誤魔化そうとするからだろ。
別に魔女狩りやってんじゃないのに。
あれパクってるよねーで済む話を、証明がどうのこうのと、ここまで引っ張ってまあ。

899 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 11:56:21 ID:???
だから、パクリだけど対した事ない とパクリを認めたうえで大騒ぎする程でもないって意見は俺も同意だし納得できる

ただ761が言ってるのは、和月は完全に白と主張してる訳だ
しかも特殊ルールを使ってまでね
だからこんな風にスレが伸びる訳

900 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 12:44:57 ID:???
一般の和月のパクリというイメージというのはキャラデザのことだろ?
パロディとか別に考えることもできるが、パクリともとれる。
王道・ありがちのパターンでも意見は割れるしおかしくはない。
でも梅澤の画像のは別問題だろう。
キャラデザ使用に対する解釈と違い、パクったからかどうかが焦点だし。
描き写しの例にでる韓国やクロハンと見比べると余計違いが目立つし。

901 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 12:51:03 ID:???
違いが目立つなんて言ってるのはこのスレでも本スレでも761=588だけなわけだが

902 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 15:49:52 ID:???
もうこのスレ駄目だな。
次からスレタイを「588=761を徹底的に叩き潰すスレ」にでも変えれば?

903 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 17:24:16 ID:???
なんで↑みたいなのが湧くんだろう?

904 :761:2006/04/13(木) 18:53:59 ID:jMLm3S8s
>>899
しつもーん!

>和月は完全に白と主張してる訳だ
>特殊ルールを使ってまでね
もしかしてまだ「現状を変えようとする主張が証明できなかったら、その主張はないものとする」が
議論の基本だと認識してない?
自分もそれを使っていることすら認められない?

905 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 19:00:46 ID:???
現状は和月はパクリ作家な訳だが

906 :761:2006/04/13(木) 19:44:06 ID:jMLm3S8s
>>905
裏づけをどうぞ。

907 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 20:07:30 ID:???
wikiにでもまとめてくれよ

908 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 20:14:08 ID:???
>>906
パクリじゃない裏づけをどうぞ。

909 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 20:21:05 ID:???
>>904
なんだいかにも論破した後みたいな言い草はw

910 :761:2006/04/13(木) 20:30:53 ID:jMLm3S8s
>>908
それは悪魔の証明ですのであしからず。
あと、主張したほうに証明の義務があるのも理解しよう。
この場合は
>>905の>現状は和月はパクリ作家
を証明する義務が905に発生していると。

>>909
今のところ反論ないですが。あるならどうぞ?

911 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 20:43:40 ID:???
何でも良いから言えばそれで良いってわけか

912 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:02:59 ID:???
>>906
905じゃないけど、一般的に見たばあいパクリだからじゃないかな?
普通にファンから目線で見てもパクなのはパクだとおもうよ。
でもほんっと大したことなくて、誰も訴えないようなパクだから
さして騒ぐほどじゃないじゃん、って感じ。
投稿作品とかで「あ〜、手塚パクだな〜」って作品あるけど
まあパクだパクだって騒ぐほどじゃない、みたいな、んな感じ。

913 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:04:27 ID:???
パクリっぽいよなwって話をするとパクリじゃない!証明してみろよ!って言ってくるのがいるから
こういうスレになってこういう流れになっちゃってるんだと思うよ

914 :761:2006/04/13(木) 21:21:02 ID:jMLm3S8s
>>912
なんとなーく、自分がパクリだと思うから、みんなもパクリと思うだろうと考え、
勝手に一般化して、現状はパクリだって言い張り、
それを論拠にしている、ということ?

・あなたがパクリだと思うものがパクリです、それが他人に支持されるとは限りません

っていうだけの話だねえ。

915 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:21:58 ID:???
>>910
だから、証明もなにも現状は和月はパクリなんですが?

現状を変えようとするのだからお前がパクリじゃないという証明をしなければならない

916 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:23:50 ID:???
>>913
パクリっぽいよな、じゃなくて、普通に見るとパクリなんだよね。超激薄の。
偶然では被らない範囲だしね。(「もし偶然じゃないのならまったく同じデザインになった本をうpしてみて」
という意見があったが、自分にはできないので)
特にキャラデザなんか申告が一部でしかされてないのも名乗れば問題なしってわけじゃないからパクリだと思うし。

大勢の人の多数決で実は違ってた、っていう例で魔女狩りとかだしてるけど
魔女狩りは基本的に作品すら見てないのに「パクリだと思う」って決められた状態だから
また全然違うしね。作品を実際見て判断を下すのではまた違うと思う。

でも、これくらいいいじゃんってパクリなら他の作家だっていっぱいしてただろうに
これだけ話題がでかくなったのは気の毒だなーって思う。
明らかにもっと悪質なはずの井上パクより話題としては有名だもんね、和月パク。

917 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:25:03 ID:???
>>913
一応議論スレなんだから別にそれでいいと思うが。問題はこのスレの住人だろ。
何を言っても退かない奴と、何を言っても退かない奴に退かない奴。
そのせいで、どんどん変な方向に話がそれていく。何で和月関連はこんな奴ばっかなんかねぇ?

918 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:26:00 ID:???
>>914
いや、だって、キャラデザとか普通にパクったって本人が言ってるじゃん。
あたしの意見じゃなくて。
他人が指示とかじゃなく本人が認めてるのになぜにパクリじゃないと思うのかわかんない。

919 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:26:14 ID:???
>>914
・あなたがパクリだと思うものがパクリです、それが他人に支持されるとは限りません
 ただし多くの人間がパクリと思うのなら、それは世間的にパクリという事です

920 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:30:08 ID:???
>>916
他にもいるだろうけどこうなったのはだからパクリじゃない!って大声叫ぶ奴がいたからだろうと言ってる

>>917
2chはそう言う意固地な奴多いだろ
和月に限らん

921 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:40:57 ID:???
最近はやり口を変えたのかな。
わざとキャラデザと梅澤の画像のを混ぜて都合のいい方だけをその場によって使い分けるの。
画像の使用をパクリというかは簡単には結論できない。
実際、価値観によって変わるし絶対的な結論は無理だろう。
でも梅澤のはなあ…、他の描き写し疑惑のと比べても疑惑としてかなり低質。
過去の主張派は自分達で切り捨てるぐらい駄目なものだったのに。
余程ネタに困ったのか。

922 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:44:14 ID:???
あなたも昔からいる人ですか
あまり発言しない人みたいだけど何でまた突然?

923 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:50:59 ID:???
>>921
簡単には結論でない、ってアレはパクリじゃん。どう見ても。
「ファンは参考にした、といえば大体そのままのデザインになってるのが常識だから
あれはパクリじゃない」っつってもかなり無理あるし、すっごいムリからな擁護だな〜と思ってみてたもん、前。
自分も好きだけど、そりゃムリあるだろwwwwwって。んなややこしいことが常識なら和月のマンガ
見るとき、全部元ネタ探しながらよまなきゃなんないじゃんw

あとうまく混ぜる、って言われても、自分はアレキャラデザだけの話最初からしてるんだけど。
思ってるよりここ人数いるし、新参もいるんだから全員同じ人で最初からいると思わないでホスイ。
そういう無駄な煽りとか被害者妄想はやめたほうがいいかもね。
あたしその梅沢って人は知らないんだよね。画像もタイミングはずしてうpされてるの見たことないから。

924 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:53:39 ID:???
>>922
結構レスしてるんだけどね。
一部の「自演扱い荒らし」でわやにされてるけど。
一応否定派だけど、今の主張派を見たら昔の主張派は泣くよ。
ニャーを普通に仲間として受け入れてるとか、主張内容とか。

925 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:55:13 ID:???
>>924
全然印象にないな
コテが付いてないからかな?

926 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 21:55:59 ID:???
>>924
今の否定派みたら昔の否定派は泣くよ の間違いだろwww

927 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:01:29 ID:???
>>923
それは失敬、ずっと梅澤画像の話だったんでね。
その価値観は、それはそれで尊重するが、絶対的なものじゃないのは承知してくれるよね?
自分はパロディ(の一種)と思う。
他の捉え方をする人だっているだろうし、それはありだろう。
それを踏まえての議論で決着がつかないのが決着と思う。

928 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:02:46 ID:???
>>925
それもあるかな。

>>926
そういう無駄な煽りもだよ。

929 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:04:50 ID:???
>>927
でも、多くの人間がパクリって判断してるから
結論としてはパクリですから。

俺一人が反論してるから決着がつかないから白って奇特な方がいるから困っているのですよ

930 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:05:33 ID:???
>>927
その価値観が絶対じゃない、っていうのなら、それはそれであなたの意見なんだろうけど
あなたの意見が正しいなら、そのマンガ家もパクリじゃなくなるよね。

もしバレはじめたら参考にしたってどこかで言えばパクリじゃなくなるなら
キャラなんかパクリ放題なんだし。無料素材じゃないんだから常識に反した事したら
普通のひとはパクリっていうよ。

あと、パロディーっていうのはそのキャラじゃないとキャラが成り立たないヤツにしか使わない言葉だから
せめてインスパイヤとかにしといたらどうかな?

931 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:06:30 ID:???
>あなたの意見が正しいなら、そのマンガ家もパクリじゃなくなるよね。
他のマンガ家も、のまちがい。

932 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:08:27 ID:???
>>928
それもってことは他もあるのかな?

933 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:18:39 ID:???
普通に聞き流してたが、梅澤は構図とかだからともかくキャラデザもパクリでないと?!wwww
パロって意味わかってるか?!風刺もギャグも何もないじゃないか!wwww

934 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:23:50 ID:???
>>929
その奇特な方の相手をいつまでも続ける奇特な方が沢山いるから
こんなことになってるわけだが

935 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:27:27 ID:???
>>929
自分は梅澤のは「白」キャラデザに関しては「灰色」と思っている。
価値観・分類基準によって大分変わるので。

パロディを厳密な意味でとるなら、パクリだってそうすべきでは?
もっとも「パクリ」という言葉自体、厳密な意味があるかどうかだが。

936 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:29:48 ID:???
何が言いたいのかよく分からんがとりあえず物別れしろってことか?

937 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 22:32:59 ID:???
>>935
見かた的には同意。

キャラデザは黒(でないと927が通るなら末次レベルでも灰にできちゃうし)で
構図は見てないからわからないけどたぶん説明見るだけでは白〜灰だと思う(灰でも薄い灰)。

938 :マロン名無しさん:2006/04/13(木) 23:15:25 ID:???
588か761が名無しで自演始めたスレはここですか?
おまえらも飽きないね


939 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 00:26:15 ID:???
「現状は和月はパクリ」

まだこれを理解していないのか588は。

例えば「○○は月姫のパクリ!」とか言い出す奴がいたとしても
ほとんどの人は相手にしないだろ?
この時点では確かにシロ。

ただこのネタのように比較画像がでて、尚且つそれは大半の人が
「これはパクリだな」と認識するものだったと。

つまり現状ほとんどの人が「パクリ」だと認識している状態。

940 :761:2006/04/14(金) 00:28:54 ID:Rp+RTSg1
>>915
だからソースを出せって。
現状がそうなら、そうであることを示すデータの一つ二つあるでしょ?

>>918
? パクリ=キャラデザの引用ってこと?
梅澤の画面との類似の話をしてるんだけど?

>>919
多くの人間が思っている、というのはどこでわかるの?

941 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 00:29:00 ID:???
また「大半の人がそう思ってるという根拠を出せ」とか言い出すんだろうけど。
それならまた他のスレにでも貼って反応みようか?
多数決にやたら反対、意味ないと言い続けて来たのも否定派だが。

942 :761:2006/04/14(金) 00:35:44 ID:Rp+RTSg1
>>939
>ただこのネタのように比較画像がでて、尚且つそれは大半の人が
>「これはパクリだな」と認識するものだったと
ソースも出さんと勝手に一般化しないでね。
しょうこりなく「パクリ=似ている」には話しもどしているくさいし。
大体、ある案件を検証するのに、その案件に対する未検証の結論を証拠にするなんてアホじゃねえの。

943 :761:2006/04/14(金) 00:37:31 ID:Rp+RTSg1
>>941
「現状でパクリ作家である」といっているのだから、その「現状」とやらを説明する義務があるだろ?
なんで多数決とか言い出すんだ?
多数決でいまさら「決める」ような事柄なら「現状」じゃないじゃん。

944 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 00:38:59 ID:???
現状の確認に多数決じゃ不服なのか
こいつぁすげーや

945 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 00:42:27 ID:???
君はアレか?パクリかどうかの客観的な基準があるとでも考えている人?
残念ながらそんなものないぞ。

「あなたがパクリだと思うものがパクリです、それが他人に支持されるとは限りません
ただし多くの人間がパクリと思うのなら、それは世間的にパクリという事です」

これが結論。

で、「多くの人間」の根拠が欲しいんだな君は。
それなら以前から言われている多数決で結論でるんじゃないか?

946 :761:2006/04/14(金) 00:42:52 ID:Rp+RTSg1
>>944
わからん人だな。
いまさら「決める」必要があるなら、それは「現状」とはいえないだろうが。
パクリ作家とすでに「決まっている」なら、どこかでそれなりの定義づけがされているんじゃないの?

947 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 00:45:22 ID:???
>>945
主張派お得意の自作自演でつぶされるだけだからね。
今のパクリ本スレの異常さを見れば分かる。

948 ::2006/04/14(金) 00:47:01 ID:???
次スレの季節ですがテンプレに異議のある方は?

949 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 00:49:15 ID:???
>>946
「パクリ&オリジナル漫画スレッド」とか見れば信者でも安置でもない第三者が
あの画像みてどう認識するのかなんて分かりそうなもんだと思うが。

納得できないみたいだから「改めて」他のスレで反応聞いてみようか?と言ってるわけだが。

950 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 00:52:40 ID:???
和月はパクリ、って結論が出たんだろ?
なら次スレはもういらないと思うが

951 :761:2006/04/14(金) 00:52:48 ID:Rp+RTSg1
>>949
だからそれは

「現状パクリ作家と認定されている」の証拠

じゃないだろうが。

952 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 00:56:34 ID:???
>>951
じゃあ、和月はパクリ作家かどうか? ってだけで聞けばいいんだね

これで多くがパクリ作家って言ったら現状はパクリ作家って事だけど
文句無いね?

あと、パクリ作家じゃない現状の証明も否定派はやらなきゃいけないんで
そこの所よろしく

953 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 00:58:15 ID:???
>>947
ケータイと串やらネカフェを弾くとこでやったらいいじゃないか。

954 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/14(金) 00:59:04 ID:Qrq5VPpz
>>893
お得意の論法だが、そろそろ自己矛盾を生じてきているよ。
多くの人が似過ぎ、パクリと感じるってことは、そう感じさせる「客観性」があるってことだよね。
「客観性のあるもの」は、当然「客観的に説明できる」よね。違う?
>>880の画像が「全然違っ」て、和月と梅澤が「似過ぎ」「パクリ」「見ながら写した」となり、
それが多くの人に支持される、客観性を持つものなら、基準の説明なんて容易だと思うけど。
なんで客観的な基準なんて無くて、説明できないの?

そして多くの人がそう思うなら、貴方と違う考えで基準を説明できる、しよう、という人が、
一人ぐらい居そうなもんだけど。誰もいっこうにしないね、説明。
「最初からパクリだと結論を決め、理由無しに自演で連呼している」人しか居ないならわかるけど。

そして、理由無しに速攻で殆どの人はこう感じる、と決め付けてるよね。
>>880の画像なんて、890以外には自演とか騒いだ人しか居ないけど。
「俺の考えでは和月はパクリ!これは常識!」と連呼していたお馬鹿さんと変わらないよ。

あと、同じ程度似て無くても、「全くの偶然」で「似ている点がある画像」を出したんだから、
BOYとるろ剣については、その「似ている点」は除外して考えないといけないよね。
「偶然が有り得る」と証明されたんだから。
その上で、押忍!空手部と、BOY・るろ剣が「全然違って」、「るろ剣はBOYのパクリ以外有り得ない」と
と主張してるんだから、「似過ぎ」「パクリ」の理由は何ですか? と>>880>>893で聞いてるんだけど?

955 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:01:48 ID:???
結局君は第三者に意見を聞いてみて「パクリだと思う」が多数を占めたなら
「現状パクリと認識されている」は認めるのか?
そこだけはっきりさせて欲しい。

956 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:02:24 ID:???
>>954
画像の構図が似ているってのがこの場合の基準だよ。
パクリを具体的に箇条書きして基準を出せ なんて不可能な事を要求してるのは
ただの詭弁。パクリ自体に個人の定義が違いすぎるんだし。


>あと、同じ程度似て無くても、「全くの偶然」で「似ている点がある画像」を出したんだから、
>BOYとるろ剣については、その「似ている点」は除外して考えないといけないよね。
>「偶然が有り得る」と証明されたんだから。
>その上で、押忍!空手部と、BOY・るろ剣が「全然違って」、「るろ剣はBOYのパクリ以外有り得ない」と
>と主張してるんだから、「似過ぎ」「パクリ」の理由は何ですか? と>>880>>893で聞いてるんだけど?

いや そもそも空手部は似てないからw


957 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:11:14 ID:???
>>952
ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/wm/1140047845/l50
すでにこんなスレが立ってるんだ。これだけでも相当痛々しい行為なのに、
これ以上よそに迷惑をかけるな

958 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:14:32 ID:???
>>957
それ立てたの否定派でしょ こういう風に使う為にさ。

現状が和月がパクリかどうかを、みなに聞こうって言うのに
多数決を拒否って否定派ってホントゴネればなんでも通用するとでも思ってるのか?

959 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/14(金) 01:18:27 ID:Qrq5VPpz
>>956
なるほど。で、その基準「画像の構図が似ている」に従って、
>>880の画像にも共通しているのを除いて具体的に「パクリの証拠」と主張するのはどれ?

>あと、同じ程度似て無くても、「全くの偶然」で「似ている点がある画像」を出したんだから、
>BOYとるろ剣については、その「似ている点」は除外して考えないといけないよね。
>「偶然が有り得る」と証明されたんだから。

構図が似ていると言っても、トレスじゃないのは明白だし、
準トレス級のクロスハンターとか韓国マンガのはじめの一歩パクリとも、
構図の一致ぶりではかけ離れてるよね。
「似過ぎ」で「パクリ以外有り得ない」んだよね?

960 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:19:24 ID:???
>それ立てたの否定派でしょ こういう風に使う為にさ。

と言う事はこの行為が人に迷惑をかけるってことを理解してるわけか。
それでなおやろうとしてるのか?何て言うか、なぁ…

>>957のスレがまともに機能してる以上、同じことを繰り返す意味なんか無いだろ。
それとも>>957のスレ全てが自演とでも言うんじゃないんだろうな?

961 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:23:29 ID:???
>>959
何言ってるか意味不明

お前の言ってることは、赤っぽい色を持ってきて、これは赤か朱色かってのを
口で説明しろって言ってるようなもん。
そんな不可解な事せずとも、その色を皆で見て、赤か朱色か判断すれば良いこと。


科学的な赤か朱色かを求めている訳ではないんだからな



962 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/14(金) 01:24:43 ID:Qrq5VPpz
>>955
言うばかりでいっつも多数決をしないのに、何でまた同じこと繰り返して言ってんの?

否定派は、俺と761が別IDで複数回レスしても同一人物の自演と言い続け、sageの名無しも自演。
主張派は、平日昼から他スレでAA連レスして荒らししたり、自演臭いのがいてもスルー。
関係ない他板にアホなスレが立ち、ageでパクリパクリ連呼してる馬鹿がいても否定派の仕業。
この状況を認識したうえで、自演の防止、第三者の判断、多数の判断をどうするか、
まず聞かせておくれよ。

ああ、あと無視しているレスがこれな。
>多くの人が似過ぎ、パクリと感じるってことは、そう感じさせる「客観性」があるってことだよね。
>「客観性のあるもの」は、当然「客観的に説明できる」よね。違う?
>>880の画像が「全然違っ」て、和月と梅澤が「似過ぎ」「パクリ」「見ながら写した」となり、
>それが多くの人に支持される、客観性を持つものなら、基準の説明なんて容易だと思うけど。
>なんで客観的な基準なんて無くて、説明できないの?
>
>そして多くの人がそう思うなら、貴方と違う考えで基準を説明できる、しよう、という人が、
>一人ぐらい居そうなもんだけど。誰もいっこうにしないね、説明。
>「最初からパクリだと結論を決め、理由無しに自演で連呼している」人しか居ないならわかるけど

963 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:30:27 ID:???
>>962
本スレでも、漫画板の和月スレでも 和月はパクリ作家の認識ですが?
「パクリでも面白いから気にならない」
「パクリだが別にどうでもいい」
「パクリだけどみんな多少はやってるし」

だいたいがこういう意見 パクリだからどうこう言う気は無いが
パクリは認めていると言うのが大半
ゆえに現状パクリ作家 意義があるなら多数決取りましょうか?って話


あとさ、
>否定派は、俺と761が別IDで複数回レスしても同一人物の自演と言い続け、sageの名無しも自演。
おまえ自身がこの発言したんだから、IDありの多数決なら
当然認めるんだよな?
お前がID出して複数回レスしたから自演じゃないって言ってんだから。

IDありで2回レスしたら自演じゃない証拠として多数決成り立つよな 違うか?

964 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:39:45 ID:???
http://www.interline.or.jp/~k-z31/cgi-bin/fvote01/fvote.cgi

2chでスレたててやるより
これみたいに投票所作ってやってみる?

ところで否定派さんとしてはこのうしとらナルトはパクリ?

965 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:43:56 ID:???
>>964
個人的に言えばパクリかも知れんが、騒ぐほどのもんじゃねーな って感じ

966 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/14(金) 01:44:43 ID:Qrq5VPpz
違うよ。
携帯とPCだ、とか言ってる人やたらいるでしょ、主張派に。
現実にその手法で自演は可能だよね。
他にもIDだして自演する手段はいくつかあるよね。

自演が可能なのと、自演だと決め付けるのは別の話だけどね。

多数決を本当にしたいなら、防止策は要るよね。
>>957のスレなんか、板違いの指摘をされたら否定派認定してるレスあるし。
そんな奴、一目でわかるほど「第三者じゃない」よね。
これだって、主張派が馬鹿なだけの可能性もあるけど、
否定派の騙りとか言うこともできるよな。


967 :761:2006/04/14(金) 01:49:47 ID:Rp+RTSg1
>>952
>じゃあ、和月はパクリ作家かどうか? ってだけで聞けばいいんだね
はあ? 現状がパクリ作家ならいまさら聞くまでもなく確定的なデータがあるんだろ?
それがないなら、現状はパクリ作家じゃないんだよ。

>パクリ作家じゃない現状の証明も否定派はやらなきゃいけないんで
その要求は悪魔の証明だよ。
あんたが、パクリ作家であるという現状を提出出来なければ、パクリ作家ではない。


968 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:51:45 ID:???
>>966
じゃあお前が自演していると言われても仕方ないだろ。
お前ら、主張も瓜二つ、レスの書き方瓜二つ、出現時間も瓜二つ で
状況証拠だけで言ったら完璧黒だもの

だから巨大AAはって同時レスしろって言われてもやろうとしなかったでしょ?


自分らはID出してるから自演してないって言い張って、多数決しようとしたら
自演できる可能性はある なんて、そんな都合のいいようにコロコロ話かえんなよ

防止策なんてID出す位で十分
「互いの信用が議論に不可欠」って言ってんのお前らだぜ?

969 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:53:28 ID:???
>>966 >>967

ちょうどいいじゃん お前ら巨大AAを同時に張りなよ
それで自演じゃないって証明できるぞ

970 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:54:37 ID:???
>>967
その要求は悪魔の証明だよ。
あんたが、パクリ作家ではないという現状を提出出来なければ、パクリ作家だ

971 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/14(金) 01:56:59 ID:Qrq5VPpz
>>961
その例えが意味不明だなあ。
>>113-114程度で良いからやってみ? できんだけ?
赤か朱色か口で説明できんでも、
調べて資料持ってきて出せばそれで終わりジャン。
皆で見て判断する必要は皆無だし、普通しない。

>>964
俺は怪しいとは思う、程度。断言はしないし、できないと思う。
同じ九尾の狐を題材にした少年漫画の名シーンってのが
怪しさポイントをUP。だがそれでオシマイ。

>>965
それを頑張って他スレに出張までして騒ぐから困るんだよね。
説明も上手くできんようなネタで、断言して粘着するからウザイんだけどなあ。
パクリ漫画スレをよく引き合いに出すが、
あっちでは怪しい程度のネタでそんなこと滅多にしないって。

972 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 01:57:53 ID:???
>>971

2時ちょうどに巨大AAな

973 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/14(金) 02:00:10 ID:Qrq5VPpz
>>971-972
これで良い?

806 名前:マロン名無しさん 投稿日:2006/03/19(日) 22:56:03 ID:???
>>588
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllll/ ̄ ̄ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /      ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii  試 も あ .iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|  合 う き  |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  終  ら  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  了  .め  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|  だ  ろ  |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|        |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、      /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ,.‐- 、 : : : :
                  廴ミノ
                 ///¨' 、
                 y':;:;:;:/⌒i!
                J:;:;:;:;};:;:/;},
      ;il||||li'       t`'---‐';:;:;:l
     ,.r'"''、,┘        7;:;:;:;:;:;:;:;「
    ノ4 (⌒i        .}:;:;:;:;:;:;;/
   /..,__彡{, |         `i:;:;:;:;:;}
   (  .ミi!} l、         .」:;:;:丿
  クュ二二`Lっ)        `==='


974 :761:2006/04/14(金) 02:00:26 ID:Rp+RTSg1
>>969
いや別に、
そこまでして自演じゃないことを証明する気もないよ。
じっさいのところ君が私と588を同一人物認定しても、痛くも痒くもないから。
同調者がいようがいまいが、議論の正しさとは関係ないからねえ。
見分け付けやすいのと、騙り防止のためにIDは出してるけどね。

自演認定で幸せな気持ちになれるなら、まあ好きなだけ喚いていてくれ。



975 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:01:03 ID:???
>>971
>>113-114程度で良いからやってみ? できんだけ?
なんどこれやりましたか? 何回ループさせれば気が済みますか?

>赤か朱色か口で説明できんでも、
>調べて資料持ってきて出せばそれで終わりジャン。
>皆で見て判断する必要は皆無だし、普通しない。
パクリは主観的で資料に値するものがすくないから言っているのですが?

その前に、言われてるようにまずは自演じゃない証明しようぜ
お前らだって自演自演言われて嫌だろ?

これやればもう誰も自演って言わなくなって議論やりやすいだろうし
仮に自演だったら、もう議論と言うよりお前一人がゴネてるだけって
話で議論する必要なくなるし

976 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:04:25 ID:???
>>974 お前いつも「自演扱いしやがって議論する気ないの?」とか騒いでたジャン
急にどうしたのよw

なんで議論を円滑に進めるように、自演じゃない証明しようってしてるのに
拒否するのさ AA同時に張るだけでしょ。
お前の方が、さっきから文字数が少ないから携帯ってのも解ってるけどさ

もしかして>>973だけでもAA張れば「意見の物別れ風」でごまかせるとでも思った?w

977 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:04:55 ID:???
今日は761が携帯かな

つーかパクリ漫画スレでは否定派は逃亡したのに
相手してやるなんてお前らやさしいな

978 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/14(金) 02:05:48 ID:Qrq5VPpz
>>974(761)
まあ、そう言わんと俺からも頼む。
俺も別にさほど気にはならんが、それでもウザいし、
真面目に主張したら自演妄想で誤魔化すし、
それに妄想だと解ったら、どう反応するか見てみたい。
主張派は勝手な想像で決め付け間違いをする人だ、
という証明になるし。

ああ、あと普通は勝手な勘違いで嫌疑をかけ、誹謗中傷をしたうえ
間違いだとわかったら、相手に謝罪するものだよ。それと、反省して行動を改める。
礼儀を知る常識のある人なら。

979 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:06:21 ID:???
ここ数時間の>>761を検索するとすぐに携帯って解るぞw
ある一定以上の長さの文が全く無いからな

980 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:07:33 ID:???
>>974
そうそう 「大型」AA な

ある程度のサイズは携帯でもAA張れるからな

981 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:07:59 ID:???
>>948
ポエムは止めとけw

982 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/14(金) 02:08:37 ID:Qrq5VPpz
>>977
逃亡、つーか専用スレがあるんだから専用スレでやるだけの話だろ。
嫌がる人も居るんだし。
自分の気持ちを最優先して、都合の悪い話は全然聞かないけどね。
俺としては、パクリ漫画スレで相手をしている否定派が761なら、
辞めるようにお願いしたいぐらいだ。

983 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:08:49 ID:???
>>978
自分は自演だとは疑ってない人だけど
マジレスすると、それは巨大AAとはいわないと思うんだけど。
結構ちっちゃいAA。

984 :761:2006/04/14(金) 02:08:55 ID:Rp+RTSg1
>>976
だから勝手に自演扱いしててくれてかまわんて。

>>977
あのー、反論もしないで雑談だけして居座っている主張派はあれは何をやりたいんでしょうか?
もしかして反論を見過ごしているのかな?

985 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:09:21 ID:???
>>973だった、すまそ。

986 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:10:08 ID:???
つーか、>>1って761=588でしょ

普段まったく姿を見せないのにスレ立ての時にだけ都合よく現れるなんてありえん。

987 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:10:40 ID:???
761の巨大AAまだーチンチン

988 :761:2006/04/14(金) 02:11:07 ID:Rp+RTSg1
>>978
やったってどうせ聞かんと思うがねえ。
今度は回線二つもっているとか言い出すと思うよ。

で、やるとして
2時半とかは平気か?

989 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:11:48 ID:???
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1144948238/

キモポエム張られる前に立てた

990 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:12:24 ID:???
>>988
別に15分とかでもいいだろうに 

991 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:12:33 ID:???
>>989
GJ!

992 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:12:56 ID:???
>>990
時間が立てば立つほど工作したって思われるだけなのにね

993 :前スレ588 ◆Vg6xl49xVQ :2006/04/14(金) 02:14:42 ID:Qrq5VPpz
>>988
スレも終わりそうだし、今すぐで良いと思う。
ID変わらんし、>>973-974は16秒差だし。

俺は別板でIP晒しても良いんだけどなあ。
(ここじゃ「名前が長すぎます!」だった)
俺は阪神間在住でIPにosakaが入るから、
貴方が別地方なら言い訳はできんだろう。

994 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:15:57 ID:???
>>992
そういう言い方はどうかと思うよ。
疑ってかかるのは主張派のイタい所。絶対に別人という根拠がないんだから
最初から疑ってかかるのはイクナイ。

確かに時間が立つと工作しやすいけど、それなら
二時半の直前に検索で一発で出てくる有名AAを指定してはってもらえばいいじゃない。
そしたら、工作できないんだし。

995 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:17:03 ID:???
>>994
しかしAA張ればそれだけで済むのに
張らずにゴネるから、疑いがかかると思うんだ

996 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:19:02 ID:???
うめ

997 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:19:40 ID:???
たのむから、スレがかわってわからなかったとか言い出すなよw

998 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:20:14 ID:???
>>986
次のキモポエムはどうしようかなーとか考えながらスレを見てる>>1を想像するとすごくキモい。

999 :マロン名無しさん:2006/04/14(金) 02:21:09 ID:???
うめり

1000 :994:2006/04/14(金) 02:21:14 ID:???
あ、いちおう勘違いされちゃ588さん達が気の毒なので言うけど
自分は否定派じゃないからね。主張しまくりってほど主張派でもないし。

だから、AA張っても文句いわれると思ってるから嫌がってるのかもしれないじゃん。
自分だって貼ったのにうたがわれちゃイヤだしさ。

だから二時半に2分前くらいにキャラ指定すればいいじゃん。検索で一発ででてくるさ。
それで十分だと思うよ。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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