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「殺し合い」の価値観に対する疑問

1 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 13:34:23 ID:QW3smc+U
大勢での殺し合いは醜い、みたいなことを言っておきながら、
単体での殺し合いはカッコイイとされるのは何故?

ワンピースの
空島編を読んだ後にリトルガーデン編を読んだ時に、
ふとそんな疑問を感じてしまいました。

2 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 13:37:49 ID:OKILojen
しょせんは海賊

3 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 13:38:53 ID:vn7W68E9
大勢の殺し合いは大義名分がないorトップに立ってるヤツの自己満足
単体での殺し合いはお互いの誇りと矜持を賭けてるから

4 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 13:39:14 ID:???
もはや山賊だけどな

5 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 13:40:19 ID:???
>>1
戦争は醜い、っていうのは大体の奴が思ってるだろ
決闘の方は知らんが

6 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 14:24:04 ID:???
>>3
誇りのために戦ういくさもある

また大義名分や目的の無い単体同士の殺し合いもある
ワンピのリトルガーデン編では
「戦う理由忘れた」
と言いながら殺し合いをする者らを
決めゼリフ見開きにし、主人公らが誇りに感動していました

7 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 14:32:59 ID:???
昔、ウソップが人を殺した!スレがあったな

海列車戦で、海兵一人殺ったという・・・

海賊だし、結局何人も人殺しときながら、「どん!!」でお決まりのお涙頂戴物語をたまに仕込めば
厨房が感動すると思っている尾田が代わりに落ちて●ねばよかったのに・・・

って言いたいんだろ?>>1

8 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 14:36:54 ID:Nb/Bxari
バトルは1対1が基本なのに

うしとらのラストバトルなんて1対多どころか滅茶苦茶な数でタコ殴りだぜ?

9 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 14:37:48 ID:???


10 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 14:39:35 ID:???
>>8
白面だって、尾それぞれを妖怪に変えたから…
まあタコ殴りには違いないけどなw

11 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 14:41:22 ID:???
白面の者vsうしおととら+日本妖怪ほぼ総出+法力僧集団+自衛隊+土地神多数+お役目+あの世からの加勢+外国からの加勢


ひでぇwwww

12 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 14:49:02 ID:???
映画でも現実的な戦争の描写はエンターテイメントにならないけど
宇宙戦争はエンターテイメントとして描かれる
それと一緒

13 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 14:52:23 ID:???
中国では人間対化け物のケースだと、人間(多):化け物(一匹)で書いた方が視聴者(読者)に受け入れられやすいらしい
人間がタイマンで倒せるような奴がラスボスなら、ショボくてしらけるとかという理由で

14 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 14:54:34 ID:???
たかが日本の漫画ですから

15 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 15:17:57 ID:???
相変わらずっすね。

スレストッパーの威力は・・・

16 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 15:18:47 ID:???
ワンピの戦いなんてギャグなんだから深く考える必要などないよ

17 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 15:36:58 ID:???
もうワンピはいいから、他のマンガを例に出して殺し合いの価値観について語ろうぜ。

バトル物だけど、あまり殺し合いしているように見えないマンガ…ナルト?
最近、ナルトで一人お亡くなりになったけど、読者にその衝撃が伝わってこなかったのは、
それまでの「vs不死身男」があまりにも迫力がなく、つまらかなったから?
というのは置いといて。
随分前だけど、主 人 公 の ナ ル トが敵に対して(誰に向かって言ったか忘れたが)、
「殺してやる」とか言ってたんだよね。あれ、すごく違和感あって…仮にも消防や厨房に支持されてるマンガなのに、
その主人公のガキが「殺す」って言うのはどうよ?みたいな。
ナルトに人を殺す覚悟も何もないだろ? 殺した後に罪悪感に苛まれることもないと思うし…
そもそも、現時点でナルトってひとりも殺してないだろ?

るろうに剣心の主人公なんかは、割とその辺考えてたように思うけど。
剣心の人斬りとしての贖罪、みたいなものがラストあたりのテーマっぽいし。

18 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 15:40:16 ID:???
ガキだからこそ容易に殺意を表に出すんじゃないか

19 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 15:47:53 ID:???
( ゚д゚)
そ の 考 え は な か っ た わ

20 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 15:51:37 ID:???
実際ナルトでは大人達、特に里の上忍は皆そんなに感情を強く表に出さないように描かれてるだろ?

21 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 15:56:48 ID:???
>>19がすごく間抜けすぎる

22 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 16:42:35 ID:???
ナルトがサスケ殺されたと思って白に向かって言った台詞だろ?
そこは普通だろ
主人公で殺すなんて言ってる奴腐るほどいそうだが

23 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 16:58:40 ID:???
んでこのスレ結局何を語ればいいの?

24 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 17:00:32 ID:???
1人殺せば殺人者だが、100人殺せば英雄だ!

25 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 17:02:34 ID:GJnjbkRJ
>>12
パールハーバーとかもろにエンターテイメントじゃないか?

26 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 17:04:25 ID:???
決闘は勝手にやっててくれ
戦争は俺や俺の親しい人に被害が及ぶからやめてくれ

って事だよきっと

27 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 17:38:45 ID:???
>>13
なるほど

28 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 18:06:52 ID:???
大勢での殺し合い(戦争)が美しく(肯定的に)描かれている漫画
→花の慶次

単体での殺し合いが醜く描かれている漫画
→バキSAGA

29 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 18:30:24 ID:???
大勢での殺しあいって戦争の事言ってんのか?
ヤクザの抗争とか?

30 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 18:30:44 ID:???
バキSAGAは殺し合いだったのかwwwwどうりでwww

31 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 18:33:05 ID:???
大勢(?)の殺し合いが無意味に描かれている漫画
バジリスク甲賀忍法帖

32 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 18:56:52 ID:???
空島編
(戦いをやめてください!理由もなく戦うなんてイクナイ!)
を読んだあとに

巨人編
(何の理由もなく殺し合うなんてもうサイコーじゃん!誇り高き殺し合い、サイコー!)

を読むと

(…なに考えてんだこの作者…)

って考える気持ちはすごくよくわかる…


33 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 19:05:12 ID:???
色々な対立を戦争で解決する1st
色々な対立をガンダムファイト(基本1vs1)で解決するG

こうですか?わかりません(>_<)

34 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 19:05:46 ID:???
>>32
一貫とした考えがないからそうなるんだろうな

ホーリーランドなんかは、ギャラリーが殴り合いマンセーしてるけど
作者自体は一貫として、ケンカなんてしょーもないもんだ、って何度も言ってるもんな

も の す ご く 当 た り 前 の 良 識 だ け ど

35 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 19:21:27 ID:???
というか>>1はワンピに対してだけ疑問を思ってるならワンピスレでやればいいんじゃね?

36 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 20:11:23 ID:???
人殺しじゃないが、23巻でルフィがビビをレイプした時点で、もう・・・

37 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 20:12:14 ID:???
kwsk

38 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 20:20:33 ID:???
武士道は死狂ひなり

39 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 20:33:20 ID:???
修羅の門は覚悟のあるもの同士で自己満足にやるのはオッケーて感じ

40 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 20:48:07 ID:???
>>32
別にワンピ信者じゃないけどそれはおかしいだろ
前者は反乱で後者は決闘 明らかに性質が違う

41 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 21:10:50 ID:???
>>1に関してだけならエリア88を読めばいい

42 :マロン名無しさん:2006/11/28(火) 23:56:43 ID:???
>>40
まあ両者とも
「人と人との無益な殺し合い」
であることに変わりはないけどね

43 :マロン名無しさん:2006/11/29(水) 00:00:52 ID:???
>>28

44 :マロン名無しさん:2006/11/29(水) 07:56:51 ID:0dWK1a+d
三国志では間接的大量殺人鬼が神のようにカッコよく描かれているな

45 :マロン名無しさん:2006/11/29(水) 11:02:27 ID:???
現実に神として祭られてる奴もいる程だから仕方ない

46 :マロン名無しさん:2006/11/29(水) 11:36:39 ID:???
ラインハルトはカッコよく優雅に戦争してるけど
実際何人くらい殺してるんだろ?
3000万人くらいか?

47 :マロン名無しさん:2006/11/29(水) 16:54:04 ID:0dWK1a+d
ふむ

48 :マロン名無しさん:2006/11/30(木) 21:33:22 ID:BXApLs+y
対一では殺し合いマンセー

がバトル漫画の基本


49 :マロン名無しさん:2006/11/30(木) 21:46:28 ID:???
所詮ワンピは偽善漫画だから

50 :マロン名無しさん:2006/11/30(木) 22:41:19 ID:???
だな

51 :マロン名無しさん:2006/11/30(木) 22:49:18 ID:iJ/gQyqZ
海賊が善事活動する時点で偽善

52 :マロン名無しさん:2006/11/30(木) 23:08:07 ID:???
では真の善とはなんだ

53 :マロン名無しさん:2006/11/30(木) 23:26:19 ID:???
JOJO

54 :マロン名無しさん:2006/11/30(木) 23:40:21 ID:???
なんか最近のマンガだと堂々と正義を語るキャラって悪役になるよね。
で、主役が
「俺には正義とか悪とか関係ね〜よ!」
みたいな

55 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 00:02:49 ID:???
ワンピのルフィは、
「真のカッコイイ正義とは、こういうことをいうんだ!!!!
わかったかお前ら!!!」
みたいな感じで描かれているな。


56 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 00:20:37 ID:???
>>53
マフィアいるじゃん

57 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 00:31:24 ID:???
正義はともかく善ってのは究極的には内心で決まる
そういう意味でワンピキャラはある意味善

描いている尾田は偽善
何も考えずに適当にその場でカッコよさげなこと取り繕ってるだけ

58 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 01:43:44 ID:NyK36CnS
最近の戦いの少年漫画は表では命の大切さを主張してるように見えて
間接的に「情?何あめえ事言ってんだ、死にたくなかったら情は一切捨てろ。これが大人の世界だ」
って言っているようにしか思えない。実際そんなシーンを数え切れないほど見た。

道徳的な人間として最も大切なことなのに、変に青臭いイメージつけすぎ。

59 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 01:54:08 ID:???
例えば?

60 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 02:40:15 ID:???
殺さなきゃ解決できないようなの問題に直面してない。
「相手が何も言えなくなるようにする」の究極が「殺す」こと。

本当に解決したかったり成し遂げたい事があって
どうしても殺さなきゃならないって状況なら殺し合いに価値はある。

61 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 02:47:50 ID:???
諸君、私は戦争が(ryの方はどうなるんだよ

62 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 03:13:17 ID:???
>>60
人は命以上に価値のあるものがあることを口実に戦争を始め、
命に勝る価値のあるものはないことを理由に戦争をやめる

それを何千年、何万年と繰り返してきた

これから先もそうなのだろうか

byヤン


63 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 03:13:41 ID:???
主役は戦いの時ベラベラお喋りしすぎ
戦いが終わってからもクドクド説教しすぎ
セリフ格好つけすぎ。

64 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 03:43:47 ID:???
まぁ、でもカンタンなものでもそういうテーマをつけとかなきゃ
話作りにくいんだけどな

65 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 09:28:00 ID:???
>>61
いかれてる変人

66 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 09:31:02 ID:???
>>61
あれは戦争が好きだから戦争をするといういわば趣味の人

67 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 13:19:03 ID:???
戦争大好きおじさんブッシュ
でも自分は戦いまセ〜ン

68 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 14:51:58 ID:???
>>54
それ最近じゃなくてワンピ連載開始ごろの一時期じゃね?
最近はそれぞれのキャラが異なった正義を主張してる印象。

69 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 16:30:13 ID:???
ワンピにおいての悪とは、
自分達の冒険のジャマをする者達。

ワンピにおいての正義とは、
主人公や仲間達の邪魔をしてくる奴らをとりあえず怒りに任せてボコボコズタズタにすること。


70 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 17:01:57 ID:???
ルフィたちが政府の役人や海軍をボコボコに倒していく場面は引いた
殺さなきゃOK
みたいなふいんきが

71 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 17:17:29 ID:???
他の漫画読めないだろそれじゃ

72 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 19:50:30 ID:???
他の漫画はワンピみたいに、
主人公サイドを
「本当の正義とはこういうものをいうんだ!!!これが正義だ!!
俺達が正しいんだ!!!」
みたいに強調したりはしない。


DBなんかは悟空達に対してブルマが
「あいつらどうかしてるわ」「どっかのアブナイ宗教みたい…」
みたいにちゃんとツッコミを入れてくれたりしているからな


73 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 19:55:10 ID:???
っていうか、お前ら海賊をなんだと思ってるんだ?
まさか海の上の悪人をやっつけてくれる聖人だと思ってるのか?
「俺達は海賊なんだぜ」
そもそも、忍者や死神や侍なら悪人と戦いようもあるけど、海賊って時点でアンチヒーローだし。
少なくとも、ルフィが我を通すシーンはあっても、正義語るシーンなんかないし。

74 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:02:08 ID:???
だよな。
正義を掲げてるのはあくまで海軍のほうだし。
だいたいワンピが駄目なのだとしたら
マフィアのくせにボスを悪よばわりしたブチャラティはどうなる。

75 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:02:47 ID:o4zUwYX/
何言ってるんだ
正義とは、自分に都合がいい事象のことだ!
都合が悪ければ悪になる
これ常識ネ。ことばに惑わされるイクナイ

76 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:13:26 ID:1HPh/Hhm
まあ正義とか言っておいて暴力で解決するようなら生死問わず偽善
剣心も殺しはしないが骨はおる
作者は話し合いで解決させようとしない

77 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:19:12 ID:???
>>76
いや、それはおかしい。
目の前で誰かが殺されそうになって、それを暴力で抑止しても、それは偽善と言えるか?
そもそも正義は白と黒じゃわけられないものだと。
どんな正義にも、常に一定の偽善がつきまとうし、どんな偽善にも、一定の正しさは含まれている。

78 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:19:56 ID:???
なんつーかここの住人の善の定義を聞きたいと思った

79 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:26:31 ID:???
>>78
オレの善の定義
心の底から良いと思うことに従うこと
だからワンピは善

オレの正義の定義
行為を正当化するための理論、ただし、一貫性が無いものは認められない
だからワンピは不正義

80 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:31:14 ID:???
不毛だなあ

81 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:32:05 ID:???
善は規定されるものじゃないから、結局自然に芽生えるものとしか言いようがないのかなあ。
たとえそれが無意識に社会的なものによって構成されたものでも…

82 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:38:35 ID:???
>>73

「海軍どもの掲げる絶対的正義なんてのは嘘っぱちだ!
本当の正義っていうのはな、ルフィみたいな奴らのことをいうんだよ!!!」

ていう痛いメッセージが詰まった漫画なのです


83 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:39:41 ID:???
最初に山賊が悪党扱いされてるのが引いた

84 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:43:01 ID:1HPh/Hhm
>>77なるほどなー しかし暴力と相手を押さえ付けるのは違うんじゃないのか? 

85 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:44:52 ID:???
>>79

じゃあワンピに出てくる分かりやすい悪人ヅラの海軍どもは
善であり正義なわけですな



86 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:55:20 ID:???
少なくとも略奪や破壊が大好きな悪党(海賊含む)よりはマシだろ。
やり方はアレだけど一応は治安を守ろうとしてるわけだし

87 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 20:59:06 ID:???
仮に善や正義であったとしても、その内容が一般的に妥当であるかどうかはまた別問題だしね


どこぞの宗教で殉教だって爆弾抱えて罪も無い市民の中に突っ込むのも、
本人からすれば善であり正義なんだから

88 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 21:03:44 ID:???
海賊みたいな悪の塊が正義を唱えてるから偽善

89 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 21:07:44 ID:???
でもヤツラ海賊行為を行ってないよな
そもそも海賊じゃない

90 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 21:24:14 ID:1HPh/Hhm
いや やつらはとんでもない海賊行為をやっていきましたー あなたの 心です

91 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 21:37:46 ID:???

俺も1と同じ疑問を抱いたことあるな…


92 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 22:16:50 ID:???
ワンピースって海賊じゃなくて探検家かトレジャーハンターだよなぁ
実際行く先々でのトラブルを解決して得ていたお金が無かったらどうしていたんだろう

93 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 22:19:21 ID:???
どうでもいいけど、
花の慶次で海の男を「海族」って言ってたのはいい表現だと思ったね

海賊じゃないから悪いヤツラでもなく、でもなんかカッコイイ

94 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 22:33:23 ID:o4zUwYX/
個人で吹聴する正義を表に出していけば複数の主張する正義と衝突!
社会的地位をなくすし信用もなくなるから妥協してまわりとあわせる。
それでルールが生まれて平和がなんとなく保たれる。これが社会だよな。
だからワンピースは...

妥協せずに個人の主張を通すから意見の違うやつにに手が出る足がでる
(社会的に迷惑だけどカッコイイ)

つまり、大勢での殺し合いが醜いといってるんでなくて、社会ルールに
個人主張が通らないのがイカンといいたいんでないか?
だからルフィたちは正義(個人)を主張しまくって
賞金首になってるんでないかな。

フツーは通らない主張を無理ヤリ通すのが痛快!と感じるかムカつくかは
個人の判断によるな
てめーの正義に聞け!ってやつだな

95 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 23:20:30 ID:???
>>94
ワンピにおけるそれぞれのキャラの主張・目的

ルフィ→「特に理由はないが、なんかカッコ良さげだから海賊王(ワンピ世界では世界一の悪党)になりてえな」

バギー→「世界中の財宝を探求したいな」

武器手男→「自分の力でトップの座にのし上がりたいな」

クロ→「もう海賊をやめたい」

海軍兵達→「命を賭けて海賊達から弱者を守る」

クリーク→「でかい海賊団のドンとして君臨し続ける」

エネル→「月に行きだい」

これらの中で、ルフィだけが
「こいつが真の正義というものだ!!」

みたいに描かれているのがちょっとナニな気はする…。


96 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 23:41:23 ID:???
ルフィ以外極悪人ばっかじゃねーか

97 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 23:51:37 ID:???

海軍兵らも極悪人かよw


98 :マロン名無しさん:2006/12/01(金) 23:53:36 ID:???
目的のためなら手段を選ばないクリークあたりは、
これぞ海賊!って感じでよかったな

99 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 01:09:23 ID:???
ベルセルクとか人死にまくりだよね

100 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 03:14:54 ID:???
ベルセルクは普段から戦争が絶えず、そこに悪魔まで参戦してるような世界だし・・・
死にまくらん方がおかしい気が

101 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 03:25:12 ID:???
使途達やゴッドハンド達の元凶である深遠の神は、
実は人間達の思念願望の集積により自然発生したものだったのでした

ていうオチだからなぁベルセルクわ…



102 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 06:34:18 ID:???
偽善はイクナイ
ってのがそもそもわからん

103 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 06:55:22 ID:MQ+1gP2k
寄生獣は葛藤の末、憎いはずの後藤を泣きながら、謝りながら殺す。
あの漫画は善悪抜きの保身の末の戦いだからちょっと的が外れてるかもしれんが。

104 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 08:01:49 ID:???
>>101
日本的な考えだよな

105 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 08:17:39 ID:???
日本的か?

106 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 09:45:25 ID:???
>>103
保身の為に、弱肉強食で、種の保存の為に戦うことが肯定される戦いだからこそ、
どうしても生きる為に敵を殺せないシンイチの弱みを見せることに、
人間であるシンイチと殺すことに躊躇することがない獣の差を見せたかったんだろう。


107 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 14:39:15 ID:???
最強伝説黒沢も最後は殺し合いだったな

108 :マロン名無しさん:2006/12/02(土) 23:19:32 ID:???
武装錬金の主人公も人を喰う化け物が
命乞いをすると許してやってたな

最近こんな主人公いないな

109 :マロン名無しさん:2006/12/03(日) 00:29:28 ID:???
ヴァッシュは?

110 :マロン名無しさん:2006/12/03(日) 15:52:59 ID:???
>>108
ムカツクキャラをボコボコにするシーンで人気を得ようとしているからな

111 :マロン名無しさん:2006/12/03(日) 15:58:15 ID:???
信念に筋が通ってなければ偽善
現実的に偽善かどうかはおいといてそれは漫画として納得できない
実際漫画の世界においてある程度の善、悪は存在する

112 :マロン名無しさん:2006/12/03(日) 16:50:54 ID:???
じゃあ例えばうしおととらの白面をタコ殴りにするのは善?

113 :マロン名無しさん:2006/12/03(日) 17:24:57 ID:???
白面は明らかに有害だからなあ
自分の所属する集団=人類妖怪他生物すべてにとって害
ならぼこってでも止めないと

114 :マロン名無しさん:2006/12/03(日) 17:39:02 ID:???
善と正義は分けて考えるべきだと先生が言ってました

115 :マロン名無しさん:2006/12/03(日) 23:41:34 ID:???
悟空は客観的に考えたら、
100%どう考えても正義でも善でも全くないわけなんだが…

「本気の正義とか善って…
実は悟空みたいなやつのことを言うのかな…???」

みたいにふと思えてしまうのは一体何故だ


116 :マロン名無しさん:2006/12/03(日) 23:57:15 ID:Liqrw9v3
age

117 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 00:08:05 ID:???
ブルマのパンツを勝手に脱がした時点で悟空に正義は無いよ

118 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 00:12:33 ID:???
>>115
悟空はルフィと違ってあんまり自己主張しないし
押し付けがましさを感じないからじゃない?

桃太郎とかみたいな感じ

119 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 00:24:04 ID:???
俺は善や正義とは悪の反対語として考えてる
社会のルールを著しく逸脱したやつは悪として裁かれる
そうすると必然的にそれを裁くものは正義となるわけだ
つまり単体としての正義という言葉は存在しない
というかそれ単体として使うのは単なるエゴ

120 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 01:26:53 ID:???
善悪は相対的にしか評価できんからなぁ。

121 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 01:39:21 ID:???
ワンピースでは、
主人公らはただ戦いのジャマをしてくるヤツらを
怒りに任せてぶん殴っているだけなんだけど、
そのやられる側が毎回ヤクザな悪党だから、
必然的に主人公らがザ・正義!!になっちゃうんだよな。

そこになんか煮え切らないものを感じる。


122 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 02:25:55 ID:???
本来、正義の味方である筈の海軍を悪人みたいな形にして、ルフィが真の正義って流れになってるから納得いかん。

123 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 06:03:07 ID:???
ワンピースしか話題無いな

124 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 06:29:32 ID:???
んなこたぁない

まあワンピは売れてるメジャー作品+疑問点が多い漫画なだけあって、
引き合いに出されることは多いけど


125 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 09:18:36 ID:???
人気に中身が伴ってない漫画は悲惨だな

126 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 09:24:34 ID:???
>>122
海軍自体を悪にはしてないと思うが
あくまで個人として悪人がいたというだけで

127 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 12:51:19 ID:???
「各々に正義がある」のだろう。

128 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 13:10:09 ID:???
強い奴が正義でいいよ、もう
事実、力があれば悪どいこともまかり通るわけだし

129 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 13:55:49 ID:???
海軍・政府は悪党ばかり。だからぶん殴るの
でも友好的なオジイチャンやスモーカーは悪党じゃないの

130 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 14:23:44 ID:???
>>119
俺とは正反対の捉えかただな。
ある個人や団体が自己の行いを正当化するための詭弁が正義で
正義を遂行するために必要とするものが悪。

なにせ他人の価値観を一方的に悪と断定して排除するのが正義だからな。
中国、ロシア、モンロー主義を捨ててからのアメリカ、今の中東なんかをみてるとよくわかる。

131 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:00:45 ID:???
>>130
物凄い納得した。
ワンピのルフィ達の正義振りかざしっぷりに対する違和感の原因はここらへんにあったのかもなぁ。

132 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:06:34 ID:???
>>130
119だけど
だからそれは正義や悪という言葉を振りかざした唯の詭弁なわけだろ?
つまり唯の動機付けってこと
俺はもっと根本的な善悪の考え方を言ってるわけだ

133 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:31:39 ID:???
>>132
同じだよ。
「俺は(俺の価値観の中で)正しいことをしてる。だから正義だ。
異なった価値観で生きるあいつらは(俺から見て)正しくない。だから悪だ。
悪を排除することは正義だ。だからみんな俺の行動を認めろ」

134 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:37:00 ID:???
>>133
だから俺が言ってるのは相対的な善悪の概念であって
そ〜ゆう主観的な善悪の概念は唯の詭弁だと言ってるわけだ


135 :134:2006/12/04(月) 16:39:23 ID:???
訂正
×相対的
○根本的

136 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:40:41 ID:???
>>134
相対も何も、善悪って主観によって決められると思うんだが。
>>130に書いたことと>>119は同じことを別の視点で捉えてるだけかなーと思ってた。

137 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:43:53 ID:???
答えの出ない議論ですな
意味無し

138 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:50:02 ID:???
>>136
だから・・・善悪の概念というのは本来あってはならないわけだ
おまえが>>130で言ってる通りそういう使われ方は自分を正当化するためだけに使われる
それ自体は正しいと思うよ
ただ俺が言ってることはそれとは視点が違う

139 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:53:17 ID:???
一番根本的な所では正義も善も主観的でいかようにも転びそうなもんだが、
正義ってのは一度語ったからには、その正義に自分が拘束されなくてはならないと思う

もし、正義の名の下に悪を攻撃しておきながら、
やすやすと前言を撤回して別の正義を用意する、となるともはや正義でもなんでもないが
最初に語った正義からずっと一貫としてるなら、仮にそれが本当の動機ではなかったとしても
詭弁というべきではないんじゃないかなと思う。

140 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:56:33 ID:r6jTmzgD
力こそ正義 お前のその単純思考 嫌いじゃないぜ・・・

141 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:57:01 ID:???
男の価値観と社会的な価値観は必ずしも一致しないってリンゴォさんが言ってた

142 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 16:57:54 ID:???
>>139
だからそれは結局ただの正当化なわけだ
俺は「自分の義を正当化するから正義」だと思ってる
そしてそれは俺が言ってる善悪の概念とは異なること

143 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 17:02:42 ID:r6jTmzgD
人間的に正しい行いをするのが正義じゃなかったのか?

144 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 17:44:10 ID:???
所詮この世は弱肉強食
強い者が生き、弱い者は死ぬ

この言葉に尽きる
てかこのスレ正義どうこうはスレ違いじゃないの?

145 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 18:15:30 ID:???
主人公たちが全員プロフェッショナルで、躊躇なく行動する点、
その意志には迷いがなく、「善」だとか「悪」だとかの区別を超越している。
そこには人間存在の深い何かを感じる。

146 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 18:20:08 ID:???
はいはい哲学哲学

147 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 18:21:29 ID:???
荒木哲学

148 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 18:21:46 ID:???
善と対立するのが悪。
善は理性が本能に打ち勝つこと。悪は本能が理性を駆逐すること。
正義の反対は悪ではない。敵だ。

149 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 21:52:52 ID:???
様々な宗教にある教え、
「本能を抑えなさい」

これに疑問を投げかけたのが鳥山明


「本能を抑えなくても、他者に害を加えなければそれでいいんだよ」

「本能が他者への害へと繋がった者=悪

それをくい止める者=正義」

という価値観を広めた


150 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 21:58:21 ID:???
>>149
>>149
>>149
>>149

これが噂のDB厨という輩ですかw

151 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 22:05:09 ID:r6jTmzgD
鳥山作品は哲学的要素どころか哲学者を馬鹿にするような描写があります

152 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 22:06:51 ID:???
>「本能を抑えなくても、他者に害を加えなければそれでいいんだよ」

頭がおかしいとしか思えないわw

153 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 22:10:51 ID:r6jTmzgD
こりだから伍空ッコは・・

154 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 22:15:56 ID:???
この中で根本的な悪はドレ?

1.NHK受信料を払わない
2.国民年金の保険料を払わない
3.健康保険の保険料を払わない
4.小学校の給食費を払わない
5.スピード違反+15Km
6.酒を飲む
7.タバコを吸う
8.腎臓病患者から摘出した病気の腎臓を無断で別の患者に移植する
9.飲酒運転
10.一昨日から熱っぽいから午前三時に病院に行く

155 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 22:18:47 ID:???
>>154
どう考えても9しかないだろ

156 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 22:35:23 ID:???
>>145
荒木乙

157 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 02:27:47 ID:???
飲酒運転だな

158 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 02:40:30 ID:???
いや4の給食費踏み倒しだろ?『根本的悪』っていうところから鑑みて。

飲酒運転はたしかに最悪だが誰も事故を前提に飲酒してるわけじゃないわけだし
だからこそ事故は起きるワケだが

159 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 04:29:50 ID:???
>>148がいいこと言ってるな。

悪=己の欲求に忠実で罪を犯すもの。邪悪の悪。

善=我欲が薄く、悪を良しとしないもの。

正義=自分に取って正しい信念

ルフィは『仲間を助けるために嫌われてる教師殴って英雄扱いのヤンキー』みたいだよね。正義はあるが完全な善ではない。
悟空なんかはほとんど無欲で悪に対してるからこそ完全な善、それこそ『正義の味方』に見える。

志士雄の「所詮この世は〜」はまさに『悪側の正義』だよね。
るろ剣の悪役はこの辺の正義を主張しすぎてクドいケド。

ようするに自分や人の生き方をグダグダ『語って』しまうヤツは嘘臭いってことにしておこうじゃないかみんな

160 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 11:25:07 ID:???
>「本能を抑えなくても、他者に害を加えなければそれでいいんだよ」

これを言ったのはむしろ新沢基栄だな。
「他人に迷惑をかけない限り好き勝手しろ」
個性を恥じることはない。むしろ大事にしましょう
っていう、今では言われ飽きた言葉としてね。

161 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 11:30:11 ID:???
>>158
お前にはジョリーンの言葉を捧げよう

162 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 23:32:12 ID:???
>>159
悟空は単に闘いたいから悪を倒してる節があるけど
闘争欲は人一倍強いな

163 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 23:40:17 ID:24RsTzGJ
飲酒運転は自分が自己を起こす訳ないだろって自信過剰の結果だろ?
煙草は無知から
酒は快楽かな?
給食なんか弁当持参とか学食制とかバイキング制にすれば問題ないのに
未だに給食にしてる学校の糞ドもが悪いに決まってるだろ
こんな話を聞いたぞ
給食で嫌いな食べ物がでて食わなかったら先生が無理矢理食わせて
生徒が吐いて先生がその吐いたのを掻き集めてまた無理矢理食わせたとよ
こんなやからにはらう金なんかねえよ

164 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 23:42:18 ID:???
>>163
給食費は先生に払うわけじゃないけどな

165 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 23:45:12 ID:24RsTzGJ
じゃあ先生のところを学校関係者にかえといて

166 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 23:57:44 ID:???
はき気のする悪→てめー自身のためだけに弱者を利用しふみつけるやつ
吐き気をもよおす邪悪→何も知らぬ無知なる者を利用すること・自分の利益だけのために利用すること

人間賛歌的にいくと要するに利己的でちょっとずる賢い奴は容赦せんせんせんせんせnてことか
ほとんどの人間に当てはまるな・・・本当の正義って難しいね

167 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 02:32:13 ID:LTi3L5qj
真の正義とはッッッ

168 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 11:36:08 ID:???
給食費払いたくない奴は毎日弁当もっていけ
給食食ってから払いたくないとか言うな

169 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 11:48:49 ID:???
>>163
一例をあげて無理矢理一般化するのは愚の骨頂だぜ

170 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 16:20:49 ID:???
>>163
正論だがそれはそもそも>>154に言うべきではなかろうか

171 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 16:23:17 ID:???
>>169の間違い

172 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 19:26:59 ID:LTi3L5qj
age

173 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 20:09:12 ID:???
給食費払わない親の子供って可哀想だよね
きっと肩身狭くて惨めな気持ちだよ

174 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 21:39:21 ID:???
クソスレ化したな

175 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 22:25:12 ID:???
え?最初良スレだっけ?

176 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 22:25:29 ID:???
だがそこがいい

177 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 23:33:35 ID:NxbkwXLH
ではもう一例 ある学校にはいちごご飯というのがあるそうだ
それだけです・・・

178 :マロン名無しさん:2006/12/06(水) 23:58:51 ID:???
ウニとアワビの海鮮汁で炊いた炊き込みご飯と有ったが
ウニ嫌い? ホタテがイヤ?

179 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 01:01:04 ID:???

>>1の疑問に対して、
正確で適切な回答を示せる人って誰かいる?


180 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 01:03:54 ID:v09GmOkG
ずばり 社会的被害の差が大きいか少ないか説を建てます

181 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 01:23:07 ID:???
多人数での戦闘をステレオタイプ以外に描くことができないからではないかと思われます

182 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 01:49:23 ID:???
元こうの頃、当時の日本の兵達は名乗りを挙げて一騎打ちを挑んでいったが、それを無視する元軍の集団戦法の前に苦戦したそうな
一騎打ちには男のロマンがあると思うのですよ、タイマンはったらダチですよ

183 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:05:51 ID:???
多騎打ちに男のロマンが無いのはなんで?

184 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:13:17 ID:???
花の慶次を読みなさい

185 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:16:08 ID:???
乱戦になると1人1人の見せ場が判別出来そうにないから

186 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:23:56 ID:???
1対1だと、その戦いの登場人物が主人公とライバルにきっちり分かれる
一挙手一投足がはっきり注目され、二人ともとても大切なキャラに

多対多だとその戦いでは大概がモブキャラ扱い、誰が何してるのか焦点が分からなくなる

187 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:34:44 ID:???
一騎打ち…カコイイ♪憧れる♪

多騎打ち…醜い!ヤッチャダメ!ゼッタイ!



これは何故?



188 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:45:32 ID:???
多騎打ち=醜い
っていう価値観があるんじゃなくて、
「人の醜さ」の分かりやすい記号として多騎打ちを描いてるだけだと思う

「ああ、争いが始まってしまった。人はなんて愚かなんだ・・・」みたいな風に描きやすい

189 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:49:19 ID:snyFk6nD
普通にリアルの複数戦だと数で優る方の一方的な
リンチみたいになる事が多いから面白くない。
多国籍軍vsイラクの湾岸戦争とか。
タイマンは単純にカッコいい。

190 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:54:39 ID:???
絶対安全圏から自分の手を汚さずに殺しまくってる某国の大統領も
敵国の元首と一対一の決闘での決着を挑めばカッコ良く見える、かも。


191 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 03:06:49 ID:???
ベジータとナッパきたときに「悟空たち人数多すぎずるい!」って思った人とかいるのか

192 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 03:19:20 ID:???
>>190
俺たち民衆のために自分の首をかけて戦ってる!!
カッケー!!
ってなるだろうな

193 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 03:29:43 ID:???
>>191
ピッコロ達はどうでも良かった
1人で次々と蹴散らすナッパSUGEEEEEー!!超カッコええー!!
とナッパがヒーローに思えた構図だった

194 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 04:27:02 ID:???
>>191
格闘家2人に小学生6人で挑むようなもんだしなあ

195 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 11:57:15 ID:???
戦闘力が数字で出てるから不公平感を感じないんだよな
何気にうまいことできてるな

196 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 16:50:54 ID:???
諸君、私は戦争が好きだ(以下略
は駄目なのか

197 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 19:07:34 ID:???
多騎打ちは…まず多騎打ちでやる側は死なない。
一騎打ちは…どちらも死ぬ。

198 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 19:41:11 ID:v09GmOkG
一騎打ち…カコイイ♪憧れる♪
これはいまやエンターテイメント化しているからではないでしょうか?
Kー1しかりプライド叱り

多騎打ち…醜い!ヤッチャダメ!ゼッタイ!
これは作者の無知からくる非戦争論ではないでしょうか?
とりあえず戦争しちゃだめだよっていっとけば得するみたいな
とくにワンピースのような子供がみるような漫画は編集のほうから
なにかと規制が入るのでは?






199 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 19:44:30 ID:???
考えすぎだろ。
多騎打ちはお互いの死ぬ確率が同等じゃない。
一騎打ちはお互いが死ぬ確率が半々。
それだけのことだろう。

200 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 20:39:46 ID:TGpCofeY
>>199
馬鹿か?

201 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 20:55:52 ID:???
悪いがバカだ。多騎打ちは多数対多数だったか。
どっちにしても、多騎打ちがどうしてかっこよく映らないか、
結局感情移入の問題だろう。
一対一はお互いの精神の深くまで感情移入でき、極限のせめぎあいに触れることができる。
多数対多数は一人の精神が集団で見えなくなる、そういうことだろう。
これが一騎当千の存在はかっこよく見えるが、それはただ感情移入しやすいだけだ。

202 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 21:06:13 ID:???
実際、一騎打ちのカッコよさなら俺でも表現できるが(伝わるかは別として)
多騎打ちをカッコよく表現するのはマンガじゃなくても難しい

203 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 21:46:57 ID:v09GmOkG
多騎打ちを週刊連載でやったら死ぬ

204 :智クロン ◆GiSXqxf9G2 :2006/12/07(木) 22:08:55 ID:???
>>190
こんな感じか
金正日「今われらの軍が全力で叩き合えば民や大地に被害を与えてしまう
     だから一騎打ちを申し込む」
ブッシュ「断る。私は知によって戦いを制す」

205 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 22:21:28 ID:???
>204
そんなことになったらラスプーチンさんが世界制覇してしまうじゃないですか


206 :マロン名無しさん:2006/12/08(金) 00:56:15 ID:???
ラスプーチンって最後のプーチンみたいな名前だよね

207 :マロン名無しさん:2006/12/08(金) 02:52:44 ID:???
>206
てかそもそもプーチンって、ラスプーチンのラスを取ってプーチンって名乗ったんじゃなかったっけ
ラスプーチンのイメージが最悪だったからさ。

208 :マロン名無しさん:2006/12/08(金) 19:08:31 ID:???
http://you.2.pro.tok2.com/wh/p/rasputin.html

209 :マロン名無しさん:2006/12/10(日) 00:39:19 ID:???
一騎打ちはお互いが了承の上の、ある意味望んでの殺し合いって感じだからな
多人数での戦争となるとどうしたって本当は戦いたくない奴らが混ざってくる
家に帰って平和に暮らしたい奴らも引っ張り出して殺し合わせるから悲惨なんだろ

210 :マロン名無しさん:2006/12/10(日) 09:22:55 ID:???
まあそんなとこだろうな。
ワンピを引き合いに出すなら、リトルガーデンは両者が納得した上での決闘。
アラバスタはクロコダイルの陰謀で起きた戦争。
実際にやらされてる当人達が、両方とも本当は戦いたくないっているし。

211 :マロン名無しさん:2006/12/10(日) 09:31:29 ID:d1Q9lJlf
>>209俺には家族があるんだ ここで死ぬわけにはいかない
ってことだよな?


212 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 00:07:24 ID:???
じゃあ、
双方共やる気満々の多騎打ちだったら、
一騎打ち同様、カコイイ♪わけか

213 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 00:34:33 ID:???
漫画に本当に善も悪もないんだったら戦争さえ肯定されるよな


214 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 00:36:07 ID:???
ロードオブザリングの大人数の戦争はカコイくないか?

215 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 00:48:25 ID:???
確かにあれは多騎打ちを肯定しているように見えるな

216 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 00:55:29 ID:???
実況スレでロードオブザの地上波放送があると
毎回ロードオブ座は戦争を肯定してるというスレを立てるキチガイがいたw
そいつによればプロパガンダ映画らしいよ

217 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 01:15:36 ID:???
核兵器でエイリアン全員ぶっ殺して
「アメリカ万歳!!!」
めでたしめでたし

な映画も世界中で大ヒットしたなぁそういえば。


218 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 01:16:59 ID:???
ロドオブザリングといい、
さすがアメリカ!


219 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 01:17:08 ID:???
プライベートライアンとかもなんだかんだ言っても燃える

220 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 01:19:57 ID:???
自国の独立記念日を臆面も無く人類独立記念日にしちゃう映画ね。
あれを米国で見た日本人によると、大統領が自分も出撃すると
言い出すシーンで周りの観客が総立ちでUSAコールし始めて、
ナチスの集会に紛れ込んだユダヤ人の気分だったらしい。

221 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 01:25:56 ID:???
アメリカは
「正義が無い故に正義を誇張する、自由が無い故に自由を誇張する」
と某漫画で斬られていたな

222 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 01:57:34 ID:???
なるほど
凄いわかりやすいw

223 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 01:59:02 ID:???
インデペンデンスデイ
って
冷静に考えると恐ろしく傲慢なタイトルだよな…


224 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 02:00:14 ID:???
俺はアメリカマンセー映画のクセに最後にじーちゃんが特攻かましてる所に何かを感じたな

225 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 02:16:14 ID:???
敗者≒悪

226 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 02:30:20 ID:???
大抵どっちも正しいんだから、
最後は我を通せなかった奴こそ、力・信念の両方で負け、ってことでしょ。
敗者になっても自分の正義を主張して勝者の正義を非難し続けるのは、ただの見苦しい奴だよ。
正義と悪がはっきりしてる戦いなんて、ないもんだよ。

227 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 02:33:34 ID:???
>>221
確か村枝のREDのラストだったな
でも村枝の凄いところは大統領がそれ言った後に、若い兵士が
「でも俺はこの青ざめたアメリカに赤い血を通わせたいよ!
それでも俺たちは、このアメリカに生まれたんだから!!!」
と言ったのが印象的だった
アメリカ人を単なる悪にしなかった村枝のセンスに脱帽したよ


228 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 02:37:04 ID:???
アメリカは、本当は戦争嫌いな国家だったものだよ。
けれど、第一次の時はドイツのせいで参戦させられて、
第二次の時は日本に喧嘩挑まれて、
戦争を必死に嫌いになろうとしていたアメリカは、やがてこう思うようになった。

「戦争って、ファンタァスティック!」

229 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 03:13:31 ID:???
勝てば官軍ってやつだな

230 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 11:19:07 ID:???
>>214>>217
あの辺は正義・悪がどうこうじゃなくて、
人間と、人間の天敵との生存競争とも言えるしな。

231 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 13:07:28 ID:zHGGId8C
人間社会を脅かす存在=悪

人間社会に貢献する存在=正義 これが一般論かねえ?

232 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 13:52:45 ID:???

社会の統率者にとって邪魔な・目障りな存在=悪

社会の統率者、もしくはそれに利益をもたらす存在=正義



233 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 14:48:06 ID:???
このスレが1000になったら俺、結婚するんだ・・・

234 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 17:11:33 ID:zHGGId8C
で? セックスはもうしたの?

235 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 17:24:21 ID:???
空気y…シリコン嫁との結婚って、法的に認められてたっけ?

236 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 18:01:40 ID:???
>>1の質問にだけ答えると、

多対多は全員の意思が統一されてない場合が多く、中には望まずに戦っているものもいるわけで。
多のトップ同士の思惑の為に戦わされている感を受けるので醜く感じるのかと。

一対一はお互いが合意の上、ある程度のルールのもと行われるのでカッコイイ。
だから一対一でもどちらかが望んでいなければカッコイイとは感じないはず。

スポーツに例えるとわかりやすいかも。ボクシングとか柔道とかは一対一でルールのもとでやっている。10カウントとか一本とかね。
あれがルールもなく死ぬまで殴り続けたり、骨折るまで締め上げたりしたら醜いもんな。
一部の人にはカッコよく映るのかもしれんが。猪木の腕折りとかな・・・。
それに100人対100人の柔道なんてカッコイイ訳がないよね。ある意味おもろそうだが

237 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 18:08:13 ID:???
正義だの善悪だのってのは何で出てきたんだ?まぁいいんだけど。

俺の見解では、お互いに主義主張が相反するAとBがあるとする。
もちろんそれぞれに正義はある。で、社会的、人間的に見て良さそうな方が善で悪そうなのが悪。
なんか曖昧だけどな。

「正」の字がつくものは人それぞれによって変わるもんだから絶対的な正義なんてものは存在しないと思うよ。
善にも悪にも正義がある。正義ってのは悪い言い方すれば自分の都合ってことだな。

238 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 18:14:08 ID:zHGGId8C
そういえばバスケで50対50ってのがあったなあ

239 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 19:38:43 ID:???
全ての戦闘を話し合いだけで解決するバトルマンガって面白そうじゃね?

240 :マロン名無しさん:2006/12/11(月) 21:55:33 ID:???
それって、逆転裁判じゃね?

241 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 01:03:22 ID:???
デスノート

242 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 01:11:16 ID:???
>>236

例えば


(映画の話になるが)ロードオブザリングの戦いは多対多なのにカッコ良く描かれており、

ワンピースでのアーロン戦などはお互いの合意なんぞ無い(ヤクザ事務所への殴り込みに近い)
1対1の戦いなのにカッコ良く描かれているのはなぜ?


243 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 01:57:34 ID:???
じゃあ多対一は?

244 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 02:01:47 ID:???
単純に殺意の問題じゃね?
大勢の殺意の塊と、たった二人の殺意とじゃ感じ方が違うと思うが
だから大勢での戦闘は醜く感じる

245 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 02:03:39 ID:???
ラディッツ戦、ベジータ戦とかは
複数VS1だったが普通に面白かったな


246 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 05:32:15 ID:???
>>242
236じゃないけど
単純にキャラの心情の描写の問題じゃない?
ロードオブザリングは群れた人間の心理に焦点を置いてないんだと思う。美化してる

ワンピの方はやり取りはどうであれ
心情が分かる描写があればこそお互いの思惑も分かるから少なからず行動に理解も出来る

後は読み手の捉え方の問題かと…

247 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 10:43:51 ID:???
>>245
明らかに実力差があるから、卑怯なイメージがないってのもあるな

248 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 14:03:53 ID:???
大勢の殺し合いもなかなか壮観でよろしいと思う自分は異端なんだろうか
そもそも何故これが争点になってるのか理解できない

249 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 14:33:19 ID:???
一対一の殺し合いにしても
殺す気満々→醜い
死んでも知らんけど別に倒してからとどめを刺そうとは思わない→カッコ良い
となるんじゃないか?

250 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 14:36:40 ID:???
ワンピの1対1の巨人は双方相手を殺す気満々(しかも理由無しに)だったが
美化して描かれていたぞ

251 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 18:42:56 ID:???
>>242
後者に関しちゃお互い海賊なんだから
いつ殺し合いになったところで覚悟の上なんじゃない?

252 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 19:25:22 ID:???
アウトローな存在である海賊に、騎士道もとめてどうする。

253 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 20:11:54 ID:???
>>242
海賊対海賊は社会的に見れば悪対悪だしな。
ロードオブザリングは見てないけどカッコいいの?そうとは思えんけど

254 :マロン名無しさん:2006/12/12(火) 22:56:00 ID:???
その騎士道もクソもない悪対悪のハズの海賊らの殺し合いなぶり合いを、
全て一騎打ちにして、かつ醜くなく主人公側をカッコよく美化して描こうという姿勢に疑問を感じたり。


255 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 01:47:03 ID:???
ワンピの話ばっかだな

256 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 01:51:31 ID:???
これがワンピ厨というものか

257 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 01:56:37 ID:???
じゃあ例えばデビルマンみたいなのはアリなのか?

258 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 01:58:43 ID:???
ワンピの話には誰も反論出来ないてことは、
やっぱワンピって漫画は
純粋なうんこってなわけか


259 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 02:05:14 ID:???
ていうか美化するのは作者の勝手だしな

260 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 02:08:52 ID:???
うしとらで大勢で白面をボコったり
ロト紋で何十万もの人間の魔法での援助をもらいつつ異魔人をボコったのはアリか?

261 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 02:13:19 ID:???
>>228
アメリカは常に開拓地と敵を求めてる国だよ。
そもそも侵略行為で成り立った国だし。
第二次大戦も先に喧嘩売ったのはアメリカを含む連合国。

262 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 02:15:48 ID:???
そもそも建国の歴史からして最悪なのは誰もがわかってることだがな

263 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 02:26:23 ID:???
アメリカ大陸に来て何も無く困ってた自分等に手を差し伸べてくれた人達を皆殺し


こんな立国した奴らが正義を語るなとww

264 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 02:27:36 ID:???
>>263
>>221にありがたいお言葉があるぞ

265 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 02:30:05 ID:???
REDでも似たセリフあったな

266 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 02:31:21 ID:???
RED以外にあったっけ?

267 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 02:34:28 ID:???
いや知らないけど、ってかREDのセリフかw

268 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 10:18:39 ID:T5iAc9xv
ワンピの戦闘かっこいいかねえ?

ださくね?

269 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 12:14:01 ID:???
作者がカッコイいと思って描いてるのは確かだがなww

270 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 12:24:21 ID:???
いやそれはどの漫画も一緒だろ

271 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 12:40:19 ID:???
>>268-269
必然性を感じない戦闘を好んで描く人はそうだろな。
ワンピとか鰤とか…他にもやたら多いけどな。斬なんか典型的にそう。
「現代でも帯刀」なんか、話を戦闘にもっていく流れを作るのが楽だから、としか思えん。
鰤も、仲間を助けに行く→仲間のことを忘れてひたすら戦闘 の繰り返しだし

ま、展開を考えるのが楽だから  だろうけど



272 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 12:49:01 ID:???
バトル漫画だとトーナメントとかやるのも手っ取り早いしなw

能力漫画ならとにかく能力者出せばなんとかなるし

273 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 15:23:59 ID:???
つまり結論は作者のさじ加減ひとつってことでいいのか?

274 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 17:16:46 ID:???
そもそも論点がわからん。
「戦闘=殺し合い」を美化するなと言いたいのか?

275 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 18:08:43 ID:T5iAc9xv
一対一と多対多じゃ扱い方が違うのはなぜか? ってことじゃないと?

ジョジョはよくできてるよなー

276 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 18:15:12 ID:???
多対多も突き詰めれば一瞬一瞬はタイマンだろーに

277 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 19:50:48 ID:???
>>275
できてるか?

278 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 20:00:06 ID:???
ジョジョは正直1戦が長すぎる
SBRはいい感じの長さだが

279 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 20:13:45 ID:???
ジョジョは1対1の戦いの中にも、
時折きちんと醜さを織り交ぜて表現しているからな。


最近のジャンプ少年誌バトルは、殺し合いを美化して描き過ぎ。




280 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 20:17:54 ID:T5iAc9xv
少年漫画は一対一じゃないといかんってつまらんプライドもっとるからなあ
ジョジョは偉大だよ

281 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 20:25:53 ID:???
具体的にどの辺が?

282 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 20:31:50 ID:???
ハンタのキルアvsレオル軍の対複数戦はかなりよく描けてると思う。
敵が次々と連携して出てくる所が。

283 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 22:05:22 ID:???
マップスは億単位でボコろうとしてボコれなかったな

284 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 23:07:29 ID:???
ジョジョは単体の能力自体がなかなか複雑だったりするのに、
たまに2対3とかのバトルをやったりするからな。

色々と矛盾の多い漫画ではあるが、
そのへんを描くのを面倒臭がらない姿勢は立派だ。




285 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 23:09:52 ID:???
ホモカップルVSナランチャ・ブチャラティ・ミスタ・ジョルノ

とかな

286 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 23:24:27 ID:???
「鉄火を以って戦争を始める者に人間も非人間もあるものか!
彼らは来た!殺し打ち倒し朽ち果てさせるために 殺されに打ち倒されに朽ち果たされるために それが全て!全てだ!
契約の闘争だ!彼らは自らの弱いカードに自らの全てを賭けた!殺さなければならない!!
それを違える事はできない 誰にも出来ない唯一つの理だ 神も悪魔も私もお前も」


これほど「殺し合い」の本質を突いた台詞は無い

287 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 00:01:52 ID:RstEYX8a
>>286
ヘルシング乙
嫌いじゃないけど。

288 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 10:16:46 ID:???
で、多対多を醜いって感じる奴いるの?
言葉オカシクね?

一対一のほうが燃える(肯定有り)   ならわかるが
多対多は糞ツマラン(否定するべき)  って風潮あんの?

289 :280:2006/12/14(木) 11:04:07 ID:oNOpHi22
>>281 一例をあげると 
ワンピ 多人数で攻め込んで結局一対一

ジョジョ 敵奇襲→味方奇襲を受けて動揺するも対向しながら対策を立てる

ワンピは人数合わせの為に敵を増やしたりする=俺的にマンネリ=飽きた=カッコ悪い
ジョジョは命を賭けてるってのが伝わって来る=おおすげえ=かっこええ=プロシュート兄貴と呼ばせてください!

命がけの戦闘につまらんプライドはネタにしかならないのがジョジョ
まああくまで俺の主観

290 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 11:13:56 ID:???
ワンピースは主要キャラは死なない(敵も含めて)って目で見てしまうから萎える。
格闘はともかく刀で戦って死なないわけがないのに。
まぁ3部のジョジョで言う再起不能(リタイア)ってとこか?

強さに理由がないバトルものはイマイチだよね

291 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 11:16:37 ID:oNOpHi22
ジョジョなんか1、2部なんかみると主人公でもこいつ死ぬんじゃね?ってスリルがある

292 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 12:17:15 ID:???
ジョナサンは死んでるしな

293 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 12:44:15 ID:???
ジョリーンも死んじまったしな

294 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 12:45:26 ID:???
>>288
>1をよく嫁

295 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 16:10:19 ID:???
単純に好みの問題だな
面白く見えるのはお前がジョジョを好きだからってだけ

確かに比較対照がワンピなら俺もジョジョの方が好きだけど

296 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 18:41:08 ID:oNOpHi22
まあ俺の主観だからな
じゃあドラゴンボールでやってみようか?

フリーザ戦 セル戦 ブウ戦より サイヤ人戦のほうが好きだ
サイヤ人戦は敵があまりにも強すぎてそれでも立ち向かわなくてはならない
人もばたばた死んだ

自分で何言ってるかわからんくなってきた

297 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 19:13:19 ID:???
ジョジョは画面狭いことが多いから多vs多でもあんまそんな感じがしないんだが

298 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 20:01:07 ID:???
>>283
ありゃ体内でノロウィルスとインフルエンザウィルスと免疫抗体が
壮絶な死闘を繰り広げてる感じだったな。

299 :マロン名無しさん:2006/12/14(木) 21:25:58 ID:???
>>296
俺はフリーザ戦。何対何っていうのがたくさんあっておもろい。
ベジータの存在がキーやね。

300 :マロン名無しさん:2006/12/15(金) 12:03:36 ID:nRmPVVdV
で最後の悟空が余計なんだよなあ フリーザ戦は

301 :マロン名無しさん:2006/12/15(金) 19:46:11 ID:???
>>1
作者の主観だから答えなんてない。

302 :マロン名無しさん:2006/12/15(金) 21:21:41 ID:???
つまり


尾 田 は ア ホ


ということか




303 :マロン名無しさん:2006/12/15(金) 21:30:31 ID:nRmPVVdV
アホじゃなくて頭を使わないからおもすろくないんだよ

304 :マロン名無しさん:2006/12/15(金) 21:36:06 ID:???
というか>>1の挙げているのはワンピースの例だけだしな。
多対多の戦闘が醜くて、一対一の戦いはかっこいいとされる。
ってのも、ワンピースを読んだ>>1の主観(感想)であって
作者の主観ではない。

305 :マロン名無しさん:2006/12/15(金) 21:42:10 ID:huDQzTrl
彼は三重の近辺らしいです。三重県の女性の方気をつけてください。

夏、彼氏が出会い系にはまってることがわかりすぐに別れました。
怖くなったので念のためHIV検査を受けると陽性でした。まだ症状は出てません。

そのあと、彼は秋にまた出会い系で三重の21歳ぐらいの女を拾ったと自慢して連絡してきました。


すぐに彼にも検査を受けるようにすすめました。彼は、受けなくてもわかってる。と答えました。
彼は自分がHIV感染者だと理解した上でセックスしていました。
私だけではありません。出会い系で知り合った人たちとしているそうです。
感染させるために。 今も続けています。

私は今後いつ発症するかわかりません。
好きな人ができても結ばれることはありません。子供も産めません。
私だけではありません。
彼から感染した女性はたくさんいるはずです。 彼の行為は殺人罪に値しないのでしょうか。

彼は三重の近辺らしいです。三重県の女性の方気をつけてください。
出会い系で知り合った男とは別れなさい

306 :マロン名無しさん:2006/12/15(金) 21:46:12 ID:???
作者の主観によって描かれたものを読んだ読者の主観について、
主観で論じるのがこのスレであろう。





307 :マロン名無しさん:2006/12/15(金) 21:54:37 ID:nRmPVVdV
もう2、3個例をあげれば無問題

308 :マロン名無しさん:2006/12/15(金) 22:01:17 ID:???
もう>>1は見てないから無理だな

309 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 00:02:37 ID:???
ここまできてわざわざ1にこだわる必要もあるまい

310 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 00:21:29 ID:???
修羅の門とか
現実的な格闘漫画なのに主人公何度か殺人してるな

311 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 00:28:48 ID:???
結果的に死ぬのはいいんじゃないの?生死は問題じゃない、その過程が大事なんだぜ?

312 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 00:40:46 ID:???
修羅の門の九十九は殺す気満々やね

313 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 00:41:05 ID:???
だから海賊ごときが正義をかたるなと。

314 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 00:55:39 ID:???
白百合 ◆DQRrMWES1w 2006/12/16(土) 00:23:39 ID:9qrNBfO9
漫画で殺し合いをすることは別に悪くないと思う

大切なのは
殺し合いになるのも止むを得ないと、読者に思わせるだけの説得力を持った
ストーリーを書けるかどうかだと

思ってしまう俺は負け組ですか?



315 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 00:57:06 ID:???
その説得力を感じるかどうかも結局は主観なわけだが

316 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 05:07:47 ID:???
>>314
自分の行動にいい訳を捜す訳ですね
責任とる覚悟がないなら殺し合いなんかするな。
今のジャンプは特に腐化でその場のノリで暴れて責任男やヘタレキャラにおしつけ
がひどくてキモい

317 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 10:38:31 ID:???
>殺し合いになるのもやむを得ないと読者に思わせるだけの
説得力を持った理由が必要なのでは


ワンピの巨人の殺し合いは、

「理由などとうに忘れた」


「見開き感動ページ」
にしてカッコつけていたな。





318 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 11:59:17 ID:???
本人達が幸せなら別にいいんじゃないの?
別に人に迷惑掛けてないし。

319 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 13:30:03 ID:???
じゃあ軍鶏なんかはどうだ?基本的には一対一が多いが

320 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 16:15:35 ID:???
>>318
島中の生き物達が大迷惑

321 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 16:23:58 ID:xCWulOfY
>>318 一向に話しが進まないから俺が迷惑 まあもうみてないんだがな

322 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 19:05:16 ID:???
そりゃ展開が下手なだけで>>317は直接は関係ないだろう。

323 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 07:30:03 ID:???
あるだろう

324 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 16:18:01 ID:???
だから決闘と殺し合いは違うだろ。ダブってる部分はあるが。

325 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 17:29:45 ID:???
命がかけがえのないものだからこそ、
そのかけがえのないものをそれ以上の価値と認めたものの為に捨て去って戦えることこそ、
決闘の醍醐味なんだろう。

326 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 19:20:01 ID:???
スレタイは【ワンピの「殺し合い」の価値観に対する疑問】にした方がよかったな

327 :マロン名無しさん:2006/12/18(月) 11:25:57 ID:???
ワンピって殺し合いで死んだキャラいなくね? ってくらい死なないよな
ウソップとかナミとかは敵の攻撃喰らったら死んでいいよ

328 :マロン名無しさん:2006/12/18(月) 15:17:30 ID:???
エネルまでもが生きてたのには幻滅した…

329 :マロン名無しさん:2006/12/18(月) 16:33:07 ID:???
死んだのはシャンクスに頭から酒かけた山賊ぐらいじゃね?

330 :マロン名無しさん:2006/12/18(月) 16:44:32 ID:???
これがワンピ厨というものか

331 :マロン名無しさん:2006/12/18(月) 17:33:12 ID:???
>>329ウソップぐらいしか死んでねえよ まあすぐに補充部員でそげキングってのがはいったけどな

332 :マロン名無しさん:2006/12/18(月) 19:27:25 ID:???
>>329
それも過去の話だから

333 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 04:30:21 ID:???
回想だったらあっさり死なせるってどうなの

334 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 04:44:12 ID:???
作者がそう線引きしてんだからどうこう言うことじゃない

335 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 07:40:57 ID:???
思考停止イクナイ

336 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 12:56:55 ID:???
こういうのは思考停止とは言わないでしょ。
むしろ>>334とした上でじゃあなんでそんな引き方を?と考えるべき。

337 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 18:52:41 ID:???
作者がその場のノリで感動を押しつけているだけで、
細かいことは考えていないからでは?




338 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 23:25:03 ID:???
過去では重要人物が毎回死に現在では死なないっていう毎度同じ展開がその場のノリだと?

339 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 00:43:02 ID:???
>329
漫画肉食いながら人の頭を銃で吹っ飛ばすシャンクスの仲間は怖かった。
あいつだけ蒼天航路のキャラみたいだった。
シャンクスもあっさり不具になるし、その後ずっとそんな調子で
カワイイ絵でハードな展開を描いていくのかと思ったら1巻ですっぱり終わった。

今にして思えば一巻は何であんなに殺伐としてたんだって感じだ。

340 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 00:43:08 ID:???
まず、自分流のワンパターンな物語形式・公式を作り、
あとはその場のノリで描く。
これが尾田のやり方。




341 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 00:48:23 ID:???
>>339
過去だからだろ…

342 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 16:09:59 ID:???
ワンピの話だけかよ

343 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 19:34:58 ID:???
ワンピなんか読むからこんな疑問が出るんだよ

344 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 21:01:32 ID:???
明らかに致死量のダメージ食らって死なないのは、読んでて嫌な気分になるな。

つーか命を賭けといて両陣営死者無しのバトルってどーよ?
殺せとかそういうのじゃなくて、命を安く評価し杉だと思う
漫画だからどうでもいいとか考えてるのかな・・・ジャンプは・・・

345 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 21:06:01 ID:???
片陣営死にまくりはおk?

346 :智クロン ◆GiSXqxf9G2 :2006/12/20(水) 21:59:53 ID:???
ブッシュ「悪は許さん」

347 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 05:51:27 ID:???
>>344
ジャンプに限らず死ぬと決められたキャラ以外は基本的にどいつもそうだろ

348 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 16:33:23 ID:???
つジョジョ

349 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 17:11:35 ID:???
ジャンプキャラは致命傷負っても死なない不死身の体を持ってるだけ
腕っ節自体はたいした事ない

350 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 18:15:40 ID:???
コナン内の攻撃力が本当
コナン内に引っ張り込んだらエネルも角材であぼーん

351 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 18:38:45 ID:???
>>348
ジョジョもあてはまるだろ

352 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 20:26:03 ID:???
>>351
確かに当てはまるが、
そうでない場合もある
「こいつは絶対死なないだろう」っていうキャラが突然死んだりする


6部なんかは野球少年以外、
主人公含め全員死亡したしなぁ




353 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 20:45:28 ID:???
でも死んだままってわけじゃないだろ?

354 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 21:16:40 ID:???
あと基本的にって日本語を正しく解釈できない人は死んでね

355 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 21:25:25 ID:???
まぁ生き返っちゃったら「死」の重みは半減だな

356 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 21:28:10 ID:c2b0awrG
ドラゴンボールの事かwwww

生き返るんじゃ本来の意味の「殺し合い」ですらないからな

357 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 21:57:29 ID:???
でもドラゴンボールも生き返るとはいえ死ぬことに変わりはないからなー
ドラゴンボールで生き返れることを知ってるブルマがそのことでちょっと怒ってたシーンとかあったし

358 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 22:32:54 ID:???
ドラゴンボールで殺し合いを語るなら未来トランクス

359 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:13:26 ID:???
確かに未来トランクス編は誰も生き返れなかったな

基本的にジョジョもDBも主人公は死なない(生き返る)
とは言ってもデビルマンみたいな漫画の方が稀

360 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:15:18 ID:???
主人公が死ぬ漫画って何がある?

361 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:17:48 ID:???
いやだからデビルマン

362 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:22:13 ID:???
いやだからそれ以外で

363 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:26:28 ID:???
いやだからジョジョ6部
生き返ってないし。



364 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:28:06 ID:???
主人公が死ぬ漫画…

デスノートとか
銀河英雄伝説とか



365 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:28:44 ID:???
REDも最後死んだな

366 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:31:21 ID:???
ジョジョ6部ってどんな話だっけ?

ってか○部とかでもいいのかw

367 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:34:28 ID:???
ジョジョ6部ラストは難解だからなぁ…


時が加速して宇宙が一巡して、
別の宇宙が誕生して終わり
みたいな感じだったな。



368 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:35:31 ID:???
黒沢読んでないの?

369 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:35:40 ID:???
生き返って無いけど生まれたって事?

370 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:39:29 ID:???
全くの別人として別の宇宙で誕生した
って感じだったような?


主人公本人はラスボスにぶっ殺されてカワイソスだったな…



371 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:45:35 ID:???
ジョジョは4部の途中で見切ったから読んでないけど今度読んでみるわ

372 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 01:11:12 ID:???
6部はDioの弱さや人間臭い面が描かれていたりして良かったな

ラスボスがDioの親友ってのも良かった



373 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 02:28:28 ID:???
だからあれは、
主人公やエルメェス姐さんはぬっ殺されて、
野球少年とラスボスのラストバトルの際に、ラスボスが野球少年を倒す手段として、
「時の流れを加速」させたわけだ。すると、少年はあっという間に歳食って死ぬはずだから。
ところが少年はそれを回避してラスボスを倒す。
で、ラスボスを倒したあとの世界は一見何も変わってないように見えるけど、
実はラスボスによって、現代文明が滅びて、さらに別の文明が興って、
現代と変わらない程度に文明が進化して、
ご丁寧に主人公そっくりの人間までいる、

374 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 02:33:16 ID:???
続き)という世界になってたわけだ。
つまり生き返ったんじゃないの。
主人公とそっくりだけど、主人公ではない人間に出会った野球少年が泣くシーンで終わらせたくて
あるいは、続編は描きたいけど世界観を一新させたくて
ああいうストーリー展開にしただけ。

375 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 02:45:46 ID:???
でも結局同じだよな

376 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 03:45:40 ID:???
>主人公とそっくりだけど、
>主人公ではない人間

クローンの理屈と同じでさ、
これって要するに完全な別人だよな



377 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 15:16:36 ID:???
歳食って死亡はない
生物は加速してない

378 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 15:45:52 ID:???
みんな別人になってたやん

379 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 16:00:26 ID:???
プッチがエンポリオと戦うときに時を加速させたのはエンポリオに防御も攻撃もさせないようにするため(プッチ以外は加速に対応出来ない)
あとプッチが前の世界で時を加速させている時に生きていた生物は次の世界でも同一人物として存在できる、途中で殺された奴らのポジションには似たような奴が置かれる

380 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 16:09:24 ID:???
俺も>>373に同意。
ただ「宇宙が一巡して、ほぼ同じ世界が広がっている」というのには正直、がっかりした。


習慣連載だわ打ち切りだわで、じっくり練るヒマがなかったというのも大きいだろうが、
作者の時間に対する観念にはついていけない。


381 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 16:19:14 ID:???
とりあえず「準生き返り」と呼ぼう

382 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 16:31:32 ID:???
マンキンみてて思ったんだが、「生き返る」まではギリギリOKとして
主人公達がそれを自覚して当たり前だと思うようになっちゃったらやっぱりダメだな。
どんどん皆殺しにしてどんどん玉砕していって、でも生き返るからいいじゃん、って。
死ぬことにも殺すことにも抵抗がなくなっちゃって道徳観が完全に崩壊する。

383 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 16:51:12 ID:???
>>382
だな。
そうなってしまった漫画が確実に陥るのが
「何かの為に闘って」いたのが「闘い、それを解説するのが目的」という状態。
DBが典型だな。

また、「何かの為に闘って」いる場合「死」は『尊い犠牲』のように描かれるが、
「闘い、それを解説するのが目的」になると、死は『単なるリングアウト』として描かれてしまう。

384 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 17:29:10 ID:???
主人公がいなければ誰が死んでもかまわんけどどうなんだろ?

385 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 17:38:56 ID:???
>>373
じゃあジョジョで今やってるSBRは宇宙が一巡した後の世界って事?

DIOとかも過去のDIOと同じであって同じでない存在で。

386 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 20:34:55 ID:???
だろうな。
作者もパラレルワールドだとでも思ってくれと言ってるし

387 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 21:33:40 ID:???
死ぬ→生き返るからいいや。でも
死にまくり生き返りまくりの世界じゃ、当然そうなるであろう思考だから別にいいんじゃね?
その世界の中ではそれほど非道徳的でもないんだから。

388 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 22:16:57 ID:???
エンポリオの涙は、
ジョリーンにそっくりな人間も、アナスィにそっくりな人間も、
エルメスにそっくりな人間も、ウェザーにそっくりな人間もいる。
それはそれで、ジョリーンが守ろうとした意志は貫かれたのかもしれないけど、
結局彼女らはジョリーンとは別の、遠い世界の誰かさん。
ジョリーンは、もう何処の世界にいない。
それを自覚した、永遠に異邦人として一巡後の世界で生きていく悲しみを悟った涙と、とりあえず解釈。

389 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 22:26:25 ID:???
蘇生がシステムとして組み込まれているなら手段としてあり。
道徳倫理については作中で露骨に命を尊く描かれてるなら突っ込むが
そうでないないなら許容範囲。

DBなんかもピッコロや神様をリタイヤさせて速攻で蘇生手段を断って
後期は苦しかったがまあ演出でカバーしてた。末期になるとギャグのネタとして扱ってた。

390 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 22:52:44 ID:???
>>386
一巡した後の世界だと皆「何が起こるか知ってる」んじゃないの?

391 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 23:20:43 ID:???
初期から悟空は一部の親友以外の生死はどうでもいいくさい言動が目立つな。

392 :マロン名無しさん:2006/12/23(土) 01:17:10 ID:???
>>390
そこはエンポリオが阻止した

393 :マロン名無しさん:2006/12/23(土) 02:09:20 ID:???
>>391
一応気にしてはいる。極力犠牲を出さないように心がけてはいるようだ。
お許しが出たり、気にしてる場合じゃなければその限りではないが。つかそこらの切り替え早え。
クールっていうか、妙に現実的なところがあるんだよな。
ブウ編のあの台詞も、あの時点における長期的視野としては、決して間違いってわけじゃないし。

394 :マロン名無しさん:2006/12/23(土) 12:28:01 ID:???
>>392
そうなのか。一度一巡したらどうやっても戻せないような気もするからどうやったのか気になる

今度漫画喫茶にでも行った時読んでみる

395 :マロン名無しさん:2006/12/26(火) 00:18:14 ID:???
プッチ「いまここで私が死んでしまったら人々は天国へ到達出来なくなってしまうのだぞ!
それでもいいのか」

みたいなセリフがあった気がする



396 :マロン名無しさん:2006/12/26(火) 17:51:21 ID:???
ワンピとジョジョだけ?
ナルトは結構死ぬぞ

397 :マロン名無しさん:2006/12/27(水) 22:44:58 ID:OmjTK8pO
そうでもない

398 :マロン名無しさん:2006/12/27(水) 22:47:10 ID:em1Yp93W
北斗とかね

399 :マロン名無しさん:2006/12/27(水) 23:42:05 ID:???
あれは死に過ぎw

400 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 00:02:34 ID:???
北斗は主要キャラの死に様が最高にかっこいい漫画だよな
他の漫画家もあれを見習ってほしい

401 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 00:18:22 ID:???
なんで皆ジョナサンを軽くスルーしてんの?

402 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 00:23:34 ID:???
とりあえず漫画であろうと人がホイホイ死ぬのはどうかと思うよ。
お涙頂戴のために死んだり残虐性を表現するために死んだり。

その中に本当は命は大事な物なんだってメッセージがあればいいけど。

403 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 00:30:36 ID:???
レイの死に様はもはや伝説

404 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 00:46:21 ID:???
タッチの和也の死とH2のひかりの母ちゃんの死は泣けた。
俺フィーの高杉貫一の死も泣けた。

俺が何を言いたいかっつーと涙の為に殺してんじゃねーよってこと。

405 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 00:52:03 ID:???
>>404
泣けたのにダメなのか?w

406 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 04:08:59 ID:???
ダメだ!泣かすために殺すんじゃあダメ。
最近のドラマや映画とかでも人の死で感動を与えようとしてる作品は引いてしまう

407 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 11:47:36 ID:???
死に際に男と女が抱き合って、荘厳な音楽の下で
愛は永遠だなんて言うんだもんな。ポエムで

408 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 12:08:37 ID:???
そういうのやってるところを容赦なく吹き飛ばす作品キボン

409 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 12:43:34 ID:???
じゃあ生き返ることで感動させようとしたのは有り?

GS美神のおキヌちゃんとか

410 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 15:40:58 ID:???
>>406
そうそう、物語の必然性としての死
そしてそれを読んだ側が泣くか泣かないかを決めるべきだよな
書き手がここで泣け!って言っちゃ駄目なんだよな

411 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 20:23:14 ID:???
そうなんだよ。死を「使ってる」感じがするんだよ。
作者は作品の神かも知れんけど、それでも何様だって思っちまう。

>>409
読んだことない、他にはないか?密リターンズ以外で

412 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 21:16:02 ID:???
うしおととらで雪女が溶けて人間に生まれ変わるシーンはどうだ?
ただ生き返りはヘタするとギャグになるから、実は生きてた、よかったってパターンにするほうが多いんじゃないか?
アヴドゥルとか。

413 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 21:21:04 ID:???
村枝賢一のREDは最後に主人公死んで、その周りのキャラは大体生き残ったんだけど
時を経てその子孫同士が再び出会うって描写があった(厳密には主人公の子供はいないんだけど)
これはどうだ?

414 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 22:03:19 ID:???
ドラゴンボールGTみたいですね

415 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 22:18:18 ID:???
REDは良いと思う。ただ村枝が好きなだけだが。
てかREDっていろんなスレで見るんだけど結構一般的に評価されてる作品なの?
俺は好きすぎて盲目になってるから判断できないや。スレ違いすまん

416 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 22:25:52 ID:???
村枝自体がファンには評価されてるがそれ以外にはスルーされてる感じじゃないか?
村枝に限らずあの世代のサンデー漫画家(藤田・西森・椎名等)には熱いファンが多いのも事実だが

REDに関してはアッパーズの看板だったしそこそこの人気はあったと思う

アッパーズの人気が出すぎたから廃刊にして看板漫画をヤンマガやイブニングに移動させたって噂もあるし

417 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 22:40:03 ID:???
えーそうなの?アッパーズって他におもろいやつあった?

418 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 22:41:03 ID:???
バジリスク

419 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 22:56:14 ID:???
餓狼伝

420 :マロン名無しさん:2006/12/28(木) 23:41:29 ID:???
RED、R-16、餓狼伝、バジリスク、鋼・・・・
何気に良雑誌だったよな>アッパーズ

421 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:08:13 ID:???
餓狼伝もアッパーズだったのか。なんだかもったいないな。そのまま売ってりゃ良かったのに。
チンコ刑事とかいうのもそうだよね?w

422 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:10:31 ID:???
不死身のフジナミという素晴らしい名作もあったぞ

423 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:12:38 ID:???
聞いたことねえよ

424 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:16:25 ID:???
>>423
まあ読んでみろ
中々凄い漫画だからw

425 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:37:31 ID:RCIMT241
脱線しすぎじゃあないか?w

426 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:41:00 ID:???
てかそもそも>>413はREDの評価がどうこうじゃなくて
その描写自体がどうかって話だったんじゃないのか?

427 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:45:21 ID:???
REDという作品自体が復讐の為に主人公が次々と殺していくからなぁ。
事実を元にした物語だから何とも言えないが、敵側もインディアンを大量虐殺してるし。
こんな歴史があったんだよと言う教科書的な感じで死の描かれ方うんぬんはちょっと難しいな

428 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:48:21 ID:???
>>427
いやそうじゃなくて>>413の描写のことを言ってるんだけど
物語全体の話じゃなくてさ

429 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:50:11 ID:???
うん。だから最後に子孫がってゆう描写があってもそれまでに殺し殺されまくってるからどうなんだろってこと

430 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 00:54:00 ID:???
>>429
う〜ん。そこはそういう時代だったとしかフォローは出来んなw

431 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 01:23:01 ID:???
それも含めて>>427に書いたつもりだったんだが

432 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 01:25:10 ID:???
まぁ要するに、事実を元にしてる場合はまた別の話って事だな

433 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 05:01:54 ID:???
ところで力石徹はどうだろう?

434 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 12:59:38 ID:???
>>433はジョーの評判を下げようとするホセ・メンドーサ

435 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 18:40:37 ID:???
>>434は顎が砕けたウルフ金串

436 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 22:37:35 ID:???
>433
正直そんなに大したキャラではなかったと思う
カーロス・リベラの再登場のほうがよっぽど衝撃的

437 :マロン名無しさん:2006/12/29(金) 23:51:10 ID:???
じゃあ>>436はタイガー尾崎か?

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