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漫画の「努力すれば夢がかなう」風潮について

1 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 01:54:37 ID:A+7qqLac
なわけねーだろ
特にアイシールドとかなにあれ?
夏休みトラック押しただけでうんfgdjkhdtkl」

2 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 01:57:54 ID:94/8U+eE
「努力しないでも叶う」だろ

むしろ

3 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 02:00:55 ID:???
>>1
糞スレ立てんな豚が

4 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 02:01:05 ID:5hZXLj8j
ようこそ、男の世界へ・・・・・・・・・・・・

5 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 02:03:59 ID:???
うほっwww
良い努力家

6 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 02:04:24 ID:???
今はどちらかといえば「素質あれば大した努力すら無しに夢がかなう」だろ

7 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 02:21:23 ID:???
確かにいくら努力しても”努力した天才”には勝てない。
だけど、努力もしない人間が叶うわけないと嘲笑するのはおかしい。
だから努力しても叶わなくて、それで哄笑するのなら許可する。



夢が叶うなんておとぎ話だよね(・ω・)

8 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 02:28:25 ID:???
そこで鴨川会長のあの台詞ですよ

9 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 02:28:39 ID:JiGN71U7
実際は努力も糞もなくアホな親にひっぱたかれながら楽しくもないのに続けた奴が最高の舞台に行ける
漫画の世界はまさに紙っペら

10 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 02:28:49 ID:???
努力してるけど弟に勝てない金剛兄弟は

11 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 03:08:40 ID:???
柳田ですらフィクションにリアルを持ち込むときは笑いをとろうとするのに

12 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 06:00:30 ID:???
そこで200年前の錬金術師のあの台詞ですよ。

「だって僕は『自分を信じている』もん。
自分を信じて『夢』を追い続けていれば、
夢はいつか必ず叶う!」

13 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 07:16:39 ID:???
↑連載当時おんなじ週のジャガーでほとんど同じこと言ってたな

そして単行本(ジャガーの方)での
その台詞の次のオマケページではさらにこう描かれていた


「信じるだけじゃ叶わねぇけどな・・・」

14 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 07:21:26 ID:???
漫画の中なら別にかなってもいいんじゃね?

15 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 10:46:08 ID:???
うん、漫画なんだからな
「空飛べるわけねーだろ」という突っ込みと同レベル。


16 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 14:22:40 ID:???
お前ら怠ける理由さがすな

17 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 20:06:54 ID:7CZgsMQ4
高はとbんじゃ

18 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 20:09:37 ID:+gCVUeSQ
>>1
そんなんに無残に負けるポセイドンとかが厳しい現実ですよ

19 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 20:13:06 ID:BdM6ONQc
時間は夢を裏切らない
だっけ?
松本は池沼じゃないのかと思ったよ。

20 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 20:16:34 ID:???
>>1は天才同士のバトルカッコイイとデスノートを称える中二病

21 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 20:17:30 ID:???
でもジャンプ漫画の主人公って才能ある奴しかいねえよな

22 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 20:36:24 ID:nen07nR1
覚醒です

23 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 20:39:51 ID:???
この手のアホスレは立つの何度目だろうな
その度にそれなりに盛り上がるし

24 :マロン名無しさん:2006/12/04(月) 21:08:38 ID:???
で雑談が一通り終了するといつの間にか消える

25 :マロン名無しさん:2006/12/05(火) 00:05:54 ID:???
>>20
むしろヒミズみたいなのをもっと出せっていうタイプなんじゃないのか

26 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 00:48:03 ID:???
野球漫画でやたら走ったりするが、そんなに意味ない。
野球自体カロリー殆どつかわない。大リーガーもあまり走らない

27 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 00:58:12 ID:???
体力ないと練習メニューもこなせねーよ

28 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 01:24:25 ID:???
野球部が言ってたな
試合は楽だって

29 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:02:48 ID:???
不甲斐ない試合したら罰として走って帰れとかは漫画しかないのかな?

30 :マロン名無しさん:2006/12/07(木) 02:14:34 ID:???
ありえなくはないと思う
そういうこと言い出しそうな教師とかいるし

31 :マロン名無しさん:2006/12/10(日) 16:39:22 ID:???
負けた名門チームとかにならいるだろ。
そこで主人公がツッコミを入れるか
ライバル側のキャプテンとかがメッチャやる気で走り出すとか

32 :マロン名無しさん:2006/12/13(水) 19:52:40 ID:???
ほとんどの脇役は叶ってない

33 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 01:00:25 ID:???
落ちこぼれだって努力すればエリートを超えることがあるかもよ?

34 :マロン名無しさん:2006/12/16(土) 11:47:23 ID:???
まあスポーツ選手でもいろいろいるしな

35 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 09:44:49 ID:???
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆保守☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

36 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 10:21:53 ID:uRae/Jsd
>>14
信じるだけじゃ駄目だよな
何か行動しないと

37 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 10:26:27 ID:???
アイシルの主人公チームは大して努力してないよ。
アメフト歴は1年にも満たないでしょ?
泥門に負けたチームには子供の頃から何年もやってる奴がいただろうし

38 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 10:26:54 ID:???
叶わない事もある。

39 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 10:30:09 ID:???
>>26
それはポジションによるよ。
投手には連投するパワーの持久力が要求されるし。

40 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 10:30:28 ID:???
監督とかやる気の問題じゃないの?
今のプロ野球と一緒で何かのきっかけで強くなるんだよ。

41 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 10:34:49 ID:6mEJ0tat
追い続けるだけの夢じゃ意味無い

42 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 10:36:04 ID:???
物語の中心にいれば夢はかなう
努力は関係ない

43 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 15:08:08 ID:???
でも最終的に努力どころか何も救いがない漫画は、鬱展開とかいって読まないって言うツンデレ

44 :マロン名無しさん:2006/12/17(日) 18:17:13 ID:???
努力する時間が短すぎる
結局は才能じゃね

45 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 02:57:24 ID:2lOEqtY+
あれ?以前似たようなスレが立ってたような・・・

つかいい加減「努力は才能以下と思ってる人=怠け者」って図式はやめて欲しいなぁ。
自分にはこれは出来るけどあれは出来ない、なら苦手な事を無理して頑張って中途半端に終わるよりは
割りと出来る方のこっちの分野を頑張る・・・そういう考え方って凄く普通だと思うんだが。

46 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 03:01:52 ID:???
>>1
どの辺にそんな風潮があるんだ?
漫画の登場人物は努力しても夢叶ってないやつのほうが多いだろ

47 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 05:19:32 ID:???
甲子園常連校で野球してたけどピッチャーはブルペンで投げる時以外はほとんど走ってる
夏休みは毎日のように強豪校と試合するんだが試合後は失点×10回30mダッシュをしないといけない。PLに2試合で18点とられた時は3時間走りっぱなし
現実のクラブ活動でもこれぐらいやるぞ

48 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 05:29:44 ID:???
覚醒すれば強くなれる

49 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 18:11:53 ID:sjXKS7oY
昔は間違いなく努力しないと夢は叶わなかった訳だな。
漫画家なんか特に、売れるように作らないと売れなかった。
そういうリアルな修行を経た人の漫画は面白かった訳で、
しかし、その頃のそれを真似ても全然駄目なんだよね。

うざい。

50 :智クロン ◆GiSXqxf9G2 :2006/12/19(火) 22:39:12 ID:???
>>47
マッチョ?

51 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 23:49:06 ID:RD9dvk0U
昔の人の努力に比べると今の人の努力なんて薄っぺらだよね。

52 :マロン名無しさん:2006/12/19(火) 23:58:31 ID:LGm94Pur
葉柱ルイみたいなのが主人公のマンガが読みたいのか?>1は

53 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 06:55:47 ID:???
夢ってのは適わないから夢なんだよ。
アントニオ猪木がよく言ってるじゃないか、つい最近松坂も言ってたしな。

実際出来る人間ってのは幼い頃から「自分は他人とは違う、俺には大それた事が出来る何かがある」
っていう確信があるんだよね、はっきり言って大器晩成なんて言葉は嘘っぱちなのです。

54 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 07:23:40 ID:???
>>47
18点とられて交替されなかったのか?それとも後続投手の負け分も走らされるのか?
どっちにしろそれは努力じゃなくて罰だろ?まあおまえの自信につながってるならいいんだけど

55 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 10:52:42 ID:???
ほとんどの野球漫画はピッチャーが主人公
だからランニングは必須

56 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 10:57:19 ID:???
才能のない奴が願うだけじゃ夢は叶わないことに遅まきながら気付き、
一応努力するけど結局叶わなかった漫画が読みたいのか?
割とあるぞ。
でもそういう作品は覚えられてないのが現状だよな。

57 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 11:36:23 ID:???
漫画で現実をたらたら見せつけられるよかありえなくても努力が報われる漫画の方がいいよ。

現実は現実でお腹いっぱい。
…あれ?俺日本語おk?

58 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 21:49:01 ID:9J7JTlZS
>>51
薄っぺらと言うより、なんかズレてる。
その努力で夢が叶って貰っても困る努力で夢が叶ってしまう。
デスノとかもそうだろう、努力で野望を達成しようとする主人公。
仮面ライダーもあの場所に行けないので日々努力を続けている、らしい。

”才能が無い”んだよ、作家に。それを努力で身につけようとしている。
しかしなんか、「絶対に無理」と言う状況の中、でもひたすらに馬鹿みたいに、
硫黄島の皆様みたいに一日でも長く続けるべく”努力”をしている。いつか自分に、
その輝かしい才能?が身に付くと信じて。しかし「絶対に無理」彼らはそんな感じ。

何か彼らは、致命的な事をしているのだと思う、だから。

59 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 22:02:43 ID:???
だれか>>58を3文字で訳して

60 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 22:06:56 ID:???
>>59
宇宙語

61 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 22:29:27 ID:???
薄っぺらと言うより、なんか努力の方向性がズレてる。
その努力で夢が叶って貰っても困る努力で夢が叶ってしまう。


つまりそんな事でいいと思ってる作者にこそ”才能が無い”んだよ。

「才能」を努力で身につけようとしている。
いつか自分にその輝かしい才能?が身に付くと信じて。
しかしそれは当然「絶対に無理」。
彼ら、つまり現代の漫画家どもは俺から見るとそんな感じ。

何か彼らは、致命的に間違った事をしているのだと思う。
だから、



※解説
馬鹿の話を理解するには、まずわかりにくくなる原因にしかならない
例え話を消去してしまう。
この場合デスノ、仮面ライダー、硫黄島は完全に不要。
また、馬鹿がかっこいい文章を書こうとしたときによくでる倒置法なども直す。

次に主語を補完する。
この場合考えられる主語は「作者」「キャラ」「馬鹿本人」。
これは話が通じるように総当りでチェックするしかない。


それでできたのが上の文章。
最後のだからの意味はわかりません。


62 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 22:44:54 ID:???
>>61
"だから"も倒置じゃね?


(これまで述べてきた事を踏まえて)だから、俺は、何か彼らが致命的に間違った事をしているのだと思う。



むずかしいね(´・ω・`)

63 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 22:45:25 ID:???
つまり
漫画家に
嫉妬。

…と、いう事でおk?

64 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 22:47:42 ID:???
2ch的にはそんな感じじゃね

65 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 22:53:43 ID:???
>>1
おい待て、アイシールドはむしろ「基本的には努力しようが凡人は天才には敵いません」っていう世界だろ。
(アゴンという例外を除けば)敵も味方も皆あたりまえのように努力してるんだから才能とかに恵まれた方が勝つという…

むしろ既にこのスレでも何度も言われてるけど「才能さえあればなんとかなる」みたいな風潮こそ増えてないか?

66 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 23:05:09 ID:wpU57Be1
昔はのたれ死に覚悟で夢に挑戦してた人ばっかだったからねぇ。
手塚世代の漫画家なんて「あの頃は漫画家になるなんて言ったら勘当もんだった、乞食になるっつってんのと同じだったからね」
とか言ってたし(確かつげ義春だったかな)

今の人達の努力ってのはどんな必死になったところで決して死と隣り合わせになる事なんて無いから、まぁそういう意味じゃ薄っぺらなのかもしんない。

67 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 23:09:15 ID:???
>>65
阿含と花山薫とブライアン・ホークくらいだよな、努力無しで勝ってるのは。

68 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 23:12:40 ID:???
>>67
坂本ジュリエッタあたりも入れといてくれ

69 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 23:36:21 ID:TJRvqMmY
>>65
努力する期間が短すぎるだろ
夕日ガッツとかの方が明らかに長いこと努力してるし
どんなきつい練習でも短期間なら誰でも出来るし
素人集団が半年間がんばったら全国大会いけました
みたいな漫画


70 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 23:36:34 ID:???
「勝つために努力するなど女々しい」

なかなか言えないよなこんなこと・・・

71 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 23:40:09 ID:???
つか花山は毎回命張ってるからな。 努力してる奴よりも死線を越えてきた奴の方が強いのは当然でしょ。

修羅場経験>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>>努力

72 :マロン名無しさん:2006/12/20(水) 23:43:01 ID:???
毎日地道な努力してる奴のが試合じゃ強い

73 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 05:40:48 ID:AChI5hDP
やってもできないこともある
でもやらなきゃできないことばかり

74 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 07:16:25 ID:JxeFS5UG
やらないか?

75 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 07:39:14 ID:???
バキのガイアとか一回死線を越えただけで強くなり杉だろwww

76 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 08:34:52 ID:???
ヤって強くなるより説得力あるから良いだろwwww

77 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 09:07:16 ID:Evu8KA4H
現実と空想を区別しなさい! byPTA

78 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 09:14:03 ID:???
漫画は妄想の産物なんだから当たり前だろ
ましてや少年漫画なんて夢与えるのが大多数だし。
そうゆう現実にはなさそうなことを、漫画にして金稼ぐまで昇華できる人は素晴らしい

79 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 09:18:37 ID:???
>>69
栗田とヒル魔を除けば泥門はアメフト歴半年ぐらいの奴ばっかりだもんな。
未だに他の部の助っ人を出して通用してるし。
佐竹や山岡なんかアメフトの練習すらしてないw

80 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 10:28:04 ID:???
>>69
短すぎるとか俺に言われても…だから「基本的には努力しようが凡人は天才には敵いません」って漫画だと言ってるじゃん。
夕日ガッツどころか鬼兵なんてそれこそ小学校からず〜とやってるけど、水町以下の世界ですよと。
あえて不等号で結ぶなら、身体的な才能>>>>長年の努力であり、天才の努力の成果>>>>凡人の努力の結果。
なんか俺の言ってること勘違いしてない?どっちかと言えば「アイシールドは才能偏重漫画だ」みたいな立場よ?

ただ貴方の言ってる中で「どんなきつい練習でも短期間なら誰でも出来る」というのはあの漫画には当てはまらないと思うけどね。
桜庭と進では既に同じ量努力することが難しいくらい「出来る努力の量」に差が開いてきてるし。

81 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 14:00:56 ID:???
関連スレ

●ワンピース海賊神総合スレッド3●
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1165316949/
ワンピース十殺元総合スレッド
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1146054765/

82 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 18:04:13 ID:ZX6ejn8H
「才能がない」と言う事は、現実問題として普通は”あり得ない”。
その方向に才能がないなら指向もしないからだ。面白くない、向いてない。
なのに”彼ら”はその方向を指向し、必死に才能を開花させようとしてる。

「面白くない」っつー事は向いてないんだよw。なのにやらせる奴、やる奴。
学歴社会、権威主義の歪さだとは思う。馬鹿馬鹿しいと思っているのに。
クソ面倒なデッサンの訓練を経て、更にキャラクタ的な魅力を上げるべく、
ああだこうだと思案しつつ、ちまちま絵を描き続けて何年後、やっと使える。
物語だってそうだ。起承転結、テーマの搭載、キャラクタの魅力、矛盾の排除。
一朝一夕で見に付くモノじゃない。向いてる奴が、氷山のそれの様な苦労を経て、
やっと何かを載せて浮いてられるモノを手に入れる。向いてない奴に出来る事じゃないし、
彼らは”出来ない”、馬鹿馬鹿しいからだ。価値観の相違、しかし権威だけは欲しい。

そんな連中に、才能なんて有る訳無いだろうw。しかし向いてない奴がやらされて、
そして手痛い失態を演じて、その憤りを上じゃなくて下に向けて、そして今がある。
そのうち気が狂ってくる、心神喪失状態で作品を作る。批判は痛くない、そこには、
もうその人は居ないからだ。居るのは抜け殻だけ、憤りだけを行動原理にした無能な。

嫌なら嫌だ、面白くないと。やらせてる奴には言わないと駄目だ、自身が狂う前に。

83 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 18:43:35 ID:???
>>82
どこを縦読み?

84 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 18:59:39 ID:???
>>1はナルトとか好きそうだなw

85 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 19:38:41 ID:???
>>82
ここは2ちゃんねるだよ?

86 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 19:51:41 ID:???
>>58
>>82

こんどはずいぶん難度上がったな

87 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 22:42:34 ID:CiWNcDck
いやしかしだな・・・文章だけで同一人物と分からせるなんて凄い才能だとは思わんか?

88 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 22:54:56 ID:???
オリジナリティがあればいいってもんじゃない。タカヤやツギハギや斬のように。

89 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 23:11:43 ID:???
だってばよとか付ければいいと思ってる漫画家は見習えってことだな

90 :マロン名無しさん:2006/12/21(木) 23:27:12 ID:???
>>82
きんもー☆

91 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 00:16:35 ID:???
ドラゴン桜の水野と矢島が東大不合格という展開になったら、三田紀房は神

92 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 16:44:50 ID:???
世の中、みんながみんな「エライねぇ」「カッコいいね」って
認めてもらえるわけじゃないのにね……。
なんでみんながみんな、
有名に、豊かになりたがるんだろう。
なんでみんながみんな、
モテて、満たされたがるんだろう。

ムリなのにね、凡人には。

エロゲーをネタに哲学語ってみても、
ネットで論客を気取ってみても、
323ふうのギャル絵を、たくさん描いて即売会に座ってみても、
フライヤーとかを作って、自称アーティストのふりをしてみても、
8_で、ブス姉ぇちゃん主演の映画を撮ってみても、
VJのマネごととかをやってみても、
「夢を探すため」と称して、フリーターなんかをやってみても、
誰でも使えるパソコンで電気紙芝居を作ってみても、

…ほとんど、本っ当に大多数はムダなのにね。凡人だから。

あまりにも多くの凡人が、あまりも純粋に、
ありもしない「才能」を信じている、「自分主義」というか
「ミーイズム」蔓延の病根は深い。
やっぱり、個性重視教育や「ひとりひとりを大切に」といった
思想がもたらした不幸なんでしょうかねぇ。

93 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 16:51:04 ID:???
コピペじゃ釣れないよw

94 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 16:52:28 ID:???
何事にも効率というものがある
無駄な苦労をして良い環境を得るより、初めから良い環境で育った者の方が上に決まってる
独学による試行錯誤なんざ生兵法、経緯なんざ回り道、下積みなんざ単なる苦労
それが人を凌駕できるのは才能のある天才だけだ
無能な日本人はそれを認めまいと、美学として努力を用いりたがるだけ
サッカーをみても日本に生まれるかブラジルに生まれるかの違いだけで決定的だな
現実としてレベルの差は歴然
あくまで現実としての普遍的な事実だからな

95 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 16:53:12 ID:???
■「努力すればスキルが向上して上に昇れる」というのは幻想
ttp://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20060301/1141182389

96 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 17:01:59 ID:???
      r ‐、
      | ○ |         r‐‐、
     _,;ト - イ、      ∧l☆│∧  良い子の諸君!
    (⌒`    ⌒ヽ   /,、,,ト.-イ/,、 l 信じるものがすくわれるのは
    |ヽ  ~~⌒γ⌒) r'⌒ `!´ `⌒) 足元だけなのだという事を肝に銘じておけ!
   │ ヽー―'^ー-' ( ⌒γ⌒~~ /|
   │  〉    |│  |`ー^ー― r' |
   │ /───| |  |/ |  l  ト、 |
   |  irー-、 ー ,} |    /     i
   | /   `X´ ヽ    /   入  |

97 :マロン名無しさん:2006/12/22(金) 23:02:34 ID:???
>>58
>>82
>>94

98 :マロン名無しさん:2006/12/23(土) 02:00:53 ID:???
なんで長文が多いんだろう

99 :マロン名無しさん:2006/12/24(日) 18:44:22 ID:???
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆保守☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

100 :マロン名無しさん:2006/12/24(日) 20:47:44 ID:???
漫画でそういう風潮を作ることでリアルで努力する奴が生まれるのを狙ってんだろ。
努力は実らないかもしれんが努力しなきゃ実る種もない。

それがいわゆる夢を売る仕事なんじゃあないんですか?
適当だけど。

101 :マロン名無しさん:2006/12/25(月) 01:09:27 ID:???
あきらめたらそこで試合s(ry

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