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【パクラー】コミッカーズ&S盗作問題【大集合】

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/11/22 14:31 ID:gGw2+Os+
前スレまでは寂連単独ということでしたが、他にもパクラーがゴロゴロ登場しだしたため、
雑誌「S(エス)」「Comickers」関連のパクリ検証ということで再スタートです。
あくまでもパクリ検証が目的ですので、叩きにならないようお願い致します。
また、煽りと思われるものは一切スルーでお願い致します。
余所のサイトの掲示板への乗り込みも自粛でお願い致します。


電撃の受賞ページ
ttp://www.mediaworks.co.jp/3taisyo/07/07illst1.html
パクスレ専用アップローダー(検証資料をうpされる時などにどうぞ)
ttp://pakuri.s27.xrea.com/upload.cgi
― 寂連パクリ検証用画像一覧 ―(検証サイトではありません)
ttp://pakuren.tripod.co.jp/


過去スレ・関連スレ>>2 S編集部の対応>>3-5
コミカ編集の対応>>6-7

前スレ
【著作権】寂蓮パクリ検証スレ4【侵害王】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1060973563/



642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/02(火) 16:07:04 ID:ukq1H2g7
雑誌整理しててニュータイプ4月号を見直してたら(・∀・)ハケーン!!しますた
http://www.sakura-taisen.com/ova_4/home.html
着彩のみだけど一応仕事してるんだねー

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/02(火) 17:09:44 ID:3XPAMNBb
相変わらず(実力だけだと)メリハリのない着彩だなー。
元絵・元写真があるかないかでこんなになっちゃうんだ。

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/02(火) 20:26:31 ID:U0J5EcEP
稚拙な塗り絵っぽいよなー
これでなぜ使われるのか以前から不思議なんだけど
何か事情でもあるんか??

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/02(火) 21:54:11 ID:UyEoA400
やっぱり編集長が川で溺れたのをry

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/02(火) 22:19:35 ID:U+8VNJ09
上で指示されたのかも
まだ条件の良い仕事もらえないのかもしれない
それにしても色のムラが目立つ

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/02(火) 23:41:56 ID:ukq1H2g7
んー・・・でも桜ってシリーズ全体こういう塗りだからねー
藤島塗りっつーか
下手に自分の塗りを出されてもって感じもする。
だからと言って、突出して塗りの良さを褒めれるようなところも皆無だけど。

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/03(水) 00:18:08 ID:Ck9ILmvc
だから、そう言う職業なんだよ。今パク蓮がやってるのは。
アニメーターみたいな物で、色塗りの専門家。
元の作品と同じ様〜に塗れる事が求められているのであって、
塗りが上手いとか個性が有るとかは全く必要とされてない。
「褒める所無いw」とか言っても全く嫌味にもならない訳。
むしろ、プロの色塗り師として褒めてしまってる様なもんだ。
パク蓮みたいなカメレオン絵師には最適の職業だと思うけど
きっかけが小三日とかで「オリジナルの作家として」拾われてコネが出来て…
みたいな事だからな…

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/03(水) 00:46:52 ID:DZ09BO0e
普通にサクラの塗りとしてもしょぼいよ・・・
並べれば一目じゃん

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/03(水) 01:08:28 ID:QClgmma0
こーゆーのは塗り指定が細かく全部されてるから
その通り塗れる人間が重宝される
ショボイっていうそれすら褒め言葉になるぞ。
ショボイ塗りも再現してるって事なんだから

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/04(木) 08:16:22 ID:96fKgTJc
適材適所、
自分の輝ける場所を見つけつつあるね。
おまえらはどうよ?
本業としてはイラスト以外の道を選ぶ人も
多いだろうがそれならそこで自分が輝ける舞台を
見つけて収まりたいもんだよなー

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/04(木) 09:15:34 ID:O0fZRM+1
どっからもあぶれた人間はどうすれば‥orz

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/07(日) 01:27:39 ID:qHoXHrup
逆にイラストレーターとして活躍するより
こういった作業の方が長く細く続きそうだな

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/15(月) 20:59:11 ID:vsv4Egti
jaku連さん、ええっと今おいくつだっけ?
しかし絵描きの皆さんはあまり騒がないのね。

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 12:50:21 ID:JFN7vmiT
この一連の問題の本質って
@単純な法律上の問題
・・・・だけではなく
Aマインド的問題
(嫌悪感・・・読者の裏切られ感、同業者の嫉妬糾弾)
ですよね?
法律にも触れず、反感も買わず、
賢く自分のビビっと来た作品の「風味」を取り入れたいものです・・・


656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 13:11:22 ID:N+RkYRUP
>>654
賞取ったとき20歳ダッタヨ

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 15:38:33 ID:PmWLX9Z+
藤原薫ってどうして何のひねりも無くパクってるの。

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 16:01:46 ID:evJsAkHI
>657
何言ってんの、彼女はオリジナリティあるよ
http://www.geocities.co.jp/Bookend/6319/copy/copy1.html
ほら、カメラマンの意図、テーマウ「花のニンフたち」を理解できなくて、
チョウチョの本体をわざわざ付け足して描いているでしょ


659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 16:02:38 ID:evJsAkHI
テーマウてorz

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 16:06:43 ID:SzWrBlZN
あらためて

なんてやつだ藤原薫

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 17:07:39 ID:JFN7vmiT
例えば、例の蝶のヤツみたく明らかなART作品じゃなくって、
良くあるファッション雑誌のひとコマを参考に描きたいとき、
どのくらいまでならパクリと言われないと思います?

例えば、「カーテンを開けている女の子の写真」なら、
カーテンの柄や女の子の服装が違えば、アングルや配置が一緒でもOK?




662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 17:15:19 ID:SzWrBlZN
構図(=アングルや配置?)が一緒だったら あ、パクってんなーと思う、かな
逆にまったく違う構図の絵で柄や服が同じだとスタイリング参考にしたんだなー、程度かな

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 17:17:21 ID:SzWrBlZN
連投スマソ
ちなみに寂蓮は何気ないティーン雑誌からアングルや配置が一緒(トレス?)パターンが多かったよな
小物や表情だけせこく違う・・・

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 17:30:21 ID:JFN7vmiT
>>622,633
即答サンクスでございます。
やっぱり、パッと見の第一印象で「こりゃあ・・・」
ってヤツの方が、パクリ印象高いすかね。

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 17:44:04 ID:hO8Gg+dI
初めてみたけど、参考とするものが著作権発生するものってのは問題だね。
せめて自分で写した写真とか、フリー素材をつかえばよかったのに。
というより、投稿作品に他者の陰がでてしまう絵をだすのが、
常識外の感覚だと思うね。
パクリ系の作家は、常人とは精神世界が違うみたいだな。

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 21:50:34 ID:E1VuLZGN
著作のあるものを参考にしてるプロ作家なんて腐る程いるわ
問題なのは丸パクな事。
同じ服でもポーズから構図から全部同じだから問題なんであって
違ったポーズで違う構図でモチーフ程度の参考なら問題ない。


667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 22:48:16 ID:JFN7vmiT
「これはマズイかなー」の境界線を判断する力も
センスの内、なのかもね


668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 23:26:30 ID:hO8Gg+dI
>>666
え? 著作のあるものを参考にしても、クレジットしてんだろ?
プロ作家がそうじゃないなら、アマチュアが真似しても問題視されねーんじゃねえの?
もういっぺん著作権の解説のサイト読んでくるよ。

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/16(火) 23:38:56 ID:evJsAkHI
>668は、参考=模写(orトレース)と思っているのかな?

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/17(水) 00:37:45 ID:2aOrIdXU
>668
じゃぁ、普通に突っ立ってるポーズで
黒い服を着てるキャラは全部ユニクロか無印のカタログのパクリか?

ちがうだろ。少しは考えろよ。

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2005/08/17(水) 22:58:22 ID:HCVbKtOc
パク=オマージュではない

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/26(金) 22:06:20 ID:6tcTsOtd
あげ

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/27(土) 07:11:22 ID:NgoM/3q2
若葉&グロップの人ってパクだったの!?
画像とかスレとか落ちてて見れない……
ソースとかもうないの?正直ファンだったからショッキングなんだけど……
そして沙汰って誰

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/08/27(土) 21:04:06 ID:MTKYKlnB
過去ログ読んでね。

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/09/02(金) 22:30:23 ID:8qssr96s
まだあったんだこのすれ

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/09/08(木) 01:32:03 ID:WaiZVTtT
若葉は見に行ってないので知らんが下呂タンは常に誰かの絵柄パク中だろ。

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/09/15(木) 16:26:04 ID:GePtNaPD
あげあげ

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/09/20(火) 12:30:45 ID:zEyWl0QB
少し絵が上手い人(模写できる人)をスカウトして
その雑誌のクオリティを上げるため(他の雑誌に負けない)
こうゆう卑劣な方法で企業は勝ち残ろうとしていた。
結局弱蓮は使い捨てなのか。
模写で受賞して金稼げるんだったら誰でも出来るから!



679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/09/21(水) 22:05:42 ID:8zZz+tAl
模写すらできんがな

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/03(月) 23:26:17 ID:Rb9N022R
あげてみよう

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/13(木) 23:46:05 ID:xpnS9r94
のまのまイエイ!!世の中なんてインスパイアした者勝ちさ!!

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/19(水) 20:25:37 ID:zikY1JrQ


廃墟の写真やビルの写真、風景の写真なんて、廃墟や風景の持ち主wに金なんて払ってねーだろw

勝手に撮っといて著作権なんていうなってこったw

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/19(水) 21:48:58 ID:Ef0PqLxY
このスレまだあったんだ…
パク蓮騒動が最盛期だったころを遠い目で思い出す
公式掲にも通ってたわ。懐かしー

とりあえず>>682には何からつっこもう


684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/19(水) 22:38:58 ID:zikY1JrQ

はやくつっこんで〜〜〜〜〜w

わくわくw


685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/20(木) 01:00:14 ID:XHfzng1o
で、この人今なにやってんの?相変わらずパクってんの?

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/20(木) 16:09:32 ID:G4ObYT5S
>682
釣りか、著作権すら理解していない馬鹿かどっちかだろうけど

建物や敷地内の様子を撮るために、「勝手に敷地内に侵入した」のなら、そりゃ違法行為だけど、
「勝手に建物を撮る行為自体」は、違法でもなんでもない
そして、商標が写っている場合を除いて、それらの建物・風景写真を出版することも可能
どこの許可もいらないし、引用法みたいに、「これは○○です」なんて、詳細なんて載せなくてもいい
進入禁止区域や国や自治体の保護区、他私人法人の敷地内に無断で侵入しないかぎり、
 誰 で も 、許 可 な く、 ど こ で も 、な ん で も 、 写真撮影は可能です

不法侵入かどうかが争点になりえても、著作権なんて争点になどなり得ない(商標はのぞく)

>勝手に撮っといて著作権なんていうなってこった
この電波理論が通じるのなら、観光地での記念写真すら一切禁止になる
つか、日本国の法律では、風景には所有権なんてみとめられていないんだけど、どこの国の人?
同じ場所でも、四季折々風景は常に変わっているけど、夏は誰に、冬は誰に、って所有権が移動するの?

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/20(木) 22:24:55 ID:9X8X6O4k
>686
出銭ランドの中のひとじゃね?w

あそこは記念写真だろうと建物メインで写っている写真は、
ネット公開するなと言っているからな。

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/21(金) 21:57:46 ID:xg41QtY7
スターバックスが「店内での写真撮影は、著作権侵害です」と電波発して、
レッシグ教授がおもしろがってつついたことから、
「世界各国のスターバックスで記念写真をとろう!」祭になったこともあったな

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/10/21(金) 21:58:54 ID:xg41QtY7
送信してしまった
あとで謝罪したスタバは、ネズミよりはまだマシか

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/03(木) 16:38:03 ID:PrBlZw1T
4415とかゲロプスとかいうスレどうなった?

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/09(水) 04:50:25 ID:t2ztqPDZ
>690
スレだったらだいぶ前に落ちたよ。
まあ本人らが常駐しててサイトでは大人しくなっちゃったもんだから
ヲチるところもなくなっちゃったので仕方ないけどな。

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/11(金) 02:15:24 ID:TZm6/rHi
それじゃあヲチも終わったのか。最近読んだから先が気になった。
どうもさんきゅ。
行き過ぎのパクリ騒動もあるけど、あの人の場合のみあれで良かったかもと思う。

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/11(金) 14:32:32 ID:gs3hFplM
今日ココ読んではじめて4415氏がこれほどまでに有名だったことを知ったよ。
自分も一時期彼女にパクられてたことがあったもんで。今となればいい思い出だが。
一時ホントに見慣れない人がみると区別できないほどだった。
当時、抗議の手紙があちらさんに数件届いたらしい…。
彼女のパクリ遍歴とかあったら見たいな。知ってる人間の名前わんさかあがりそうだ。

ところでなんでゲロプス?スレとか落ちてるんで語源がわからんのだが。

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/11(金) 22:11:41 ID:Fow6gm6I
私はこのヒトのこと知らんが、4415とイラストレーターで検索したら、落ちてないスレ出てきたぞ。
サイトも出てきた。パクリ遍歴も出てきた。
んで、そのサイト名からきてるんじゃろ、ゲロプスは…ということが分かった。
つーことで、ちっとは調べなはれ。

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/11(金) 22:24:25 ID:18DUXGep
昔、弱連さんが主催(?)してた会員制イラストサークルに入ってた。
その後暫く同人から離れたのでこの騒動は知らなカタヨ・・・orz
うわぁ・・・


696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/15(火) 10:41:35 ID:Xuzi4mxN
おまえ、身ばれ大丈夫か

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/18(金) 21:30:54 ID:rjhHkyub
電撃の、まさにここに貼ってある受賞ページの絵を見て
「こんな背景描ける様になるまで頑張ろう」とか思ってたよ…or2

そりゃパクレば描けるさ…

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/19(土) 03:16:34 ID:s9kgreOo
いや背景は・・・どんな作家でも写真参考にすることが多かろうよ

この人はキャラをパクっちゃったのがダメだったと思うね

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/19(土) 04:09:48 ID:/n0ZRwit
>698
日常よく見かける背景ならそうだが
写真それ自体が角度から何から計算されていて
かっこいい作品になっているものをパクったらアカンだろ

電撃で受賞したものはそういったそれだけでカコイイものを
利用すればそりゃかっこよく描けるに決まってるじゃねーか
という物だから問題

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/19(土) 15:15:38 ID:p94NbhoZ
話題がループしてるなあ。
写真にも著作権があるんだから勝手に使っちゃ駄目だよ。
自分で撮った写真や著作権フリーの写真なら問題ないけど。

海外や特殊な場所は自分では撮りに行けないから真似したって
いいじゃんって人が居るけど写真家はその写真を撮るためにそれだけの
苦労してるんだよ。
真似るなら真似るで許可取ってから引用元明記しなけりゃ失礼。


701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/11/22(火) 05:28:37 ID:Mr76ACIb
>>695
俺も入ってたよw
結構コメント電波飛ばしてたよな・・・
当時それほど話題にも上がらなかったが
安易なパクリの多い人だな、とは思って興味本位で

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/11(日) 11:23:06 ID:wDWFjT78
過疎り気味なんで話題投下。
SS3号読んでてずっと気になってたんだけど、
読者コーナーにあるおちよしかずって人の絵(水着の女の子2人の絵)
色が違うだけで、キャラやら構図やら某エロゲCGのモロパクリなんだが・・・・。
何で誰もツっこまないんだろ・・・・。

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/11(日) 17:01:43 ID:dfzZYQCJ
既出だからじゃない?


704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/11(日) 23:07:59 ID:JH88K8g/
エロゲ見ないからわからない。

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/11(日) 23:56:12 ID:/uvMu+qH
既出の上に、指摘する人間が言いっぱなしで、
ろくに検証しようっていう意思が見られないからじゃない?

706 :702:2005/12/12(月) 00:07:02 ID:wDWFjT78
あー、悪い、検証したいのはやまやまなんだけど、
こっちも残念ながらパクられ元の画像手元に無いんだよな・・・。
見覚えあるのは確かなんだが。

それにそっか、やっぱり既出だったか。スマン。

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/13(火) 20:21:04 ID:AjSKIh1g
P63の寝転んでいるオニャノコが
ヤマシタヤマトさんの絵に酷似してるとおもた

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/13(火) 22:09:36 ID:ImZejoC/
酷似とパクリは一応違うからな。
検証してみないことには。


709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/13(火) 22:09:58 ID:ysc+3WG7
エロゲの作品タイトルはわからんの?
あとは酷似してるってことを雑誌の方に知らせてみるとか>>706

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/13(火) 23:56:54 ID:lH1wpRqP
>>706
言いっぱなしで放置していかないでくれよー
気になってしょうがないじゃまいか

>>707
ヤマシタヤマトさんって誰?
ヤマモトヤマトさんじゃなくて?

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/14(水) 09:27:23 ID:XPQdH97n
ヤマモトヤマトさんのモチーフや絵柄自体パクだしなあ。

712 :707:2005/12/14(水) 16:58:43 ID:+Y0Rb6gO
>>710
ヤマモトヤマトさんです。テラハズカシス or2

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/17(土) 00:55:58 ID:SwBYoQfA
なんたら姉妹って小畑センセじゃなかったんだな・・・レベルが違うけど
あんなパクっぽい人を表紙にしてていいんだろうか?

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/17(土) 01:47:02 ID:uOhTIPqb
それはジョークか何か?

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/23(金) 16:21:42 ID:KG3bufRY
ジョークだろう、どう考えても

716 :花と名無しさん:2005/12/24(土) 03:34:50 ID:oe3k8L/M
今季号見るまでデスノの人だと思っていた

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/12/26(月) 18:04:26 ID:dZyN2YbJ
ジョークが続くなあ

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/01/01(日) 03:06:34 ID:eY4tJWuc
地味な人だがめるめるはポップンのキャラ描いたの投稿してた。
雑誌売ったからわかんないけどμν?(pm8のフラワーポップのキャラ)。あとコピック講座でししゃも(猫)描いてた

719 :名無し名無しの名無しさん:2006/01/02(月) 13:30:43 ID:02HojXzC
私は季刊S、コミッカーズともに大好きで投稿しまくってます。
でもコミッカーズ、Sって投稿者の盗作疑惑多くてがっくり来た事も多かったです。
最近気ずいたのですが、コミッカーズで良く出てたミョージさんもトレスしている。
ヨウジヤマモトの洋書からモデルの顔、構図、髪型、すべて一緒
服飾はちょっと工夫しただけ。
これはパクリになります?

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/01/02(月) 13:55:56 ID:rpxLOuQb
>719
本当に写真そのままはパクリっていうか、著作権侵害になると思う。
ヨウジヤマモトの洋書だった場合、カメラマンも有名所だと思うし。
服飾もそんなに変わらないとまずいと思うよ。

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/01/02(月) 22:36:36 ID:MbpxG8E0
コミカ系ほんとピンからキリまでオサレ写真からのパク多いよね。げんなり
良かったらうpお願いします

722 :名無し、名無し名無しさん:2006/01/03(火) 10:36:19 ID:GpJ2sXuX
>721

名字氏ホームページのこの絵
ttp://www7.ocn.ne.jp/~name-a/gallery/2000/horn.html

ヨウジヤマモトの洋書はこの洋書。肝心なその画像がなくてすみません。
さがしたけどネットで画像無かったものですから、、。
ページは70Pに載ってるのに似てる。↓画像ヤフーオークションより。
MEMOIRE DE LA MODE シリーズ、
写真の索引にフォト:Paolo Roversi pour Vogue Italie.
と記載されてました。

ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m20849600

参考にならなくてすみません、、、。

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/01/04(水) 02:57:08 ID:B2/pSFDV
画像がないのでなんともいえないんだが、
パクリとトレスは違うことを認識したうえでトレスと言っているの?
似ているって…まぁどっちも人として最低な行為だけども
どうでもいいけど、気「づ」くな
図書館でヨウジヤマモト探してみよ

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/01/04(水) 15:32:52 ID:ln2M+lTX
トレスではないけど細部が似てるって事なのかな?
722は詳細にページ数書いてる所を見るとその本持ってるの?
だったらデジカメや写メで撮るなりスキャンするなりしてうpしておくれよ。
近頃言うだけ言って証拠は全くうpされないまま放終わる事が多いから
何が嘘で何が本当かよくわからなくなるよ。

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/01/06(金) 12:15:45 ID:F+ccn+fv
パクスレに持っていったほうがいいんじゃない?
とレスしようとしたが、証拠ないのか

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read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
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