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★最近の同人誌は何故つまらないのか?

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/04 23:33:13 ID:ck5/RvRh
最近の同人誌がつまらないと思う人のスレです。

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/04 23:36:53 ID:e+zQ5/u+


3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/04 23:45:10 ID:GKtROBjT
            /^l
     ,―-y'"'~"゙´  |
     ヽ  ´ ∀ `  ゙':
     ミ  .,/)   、/)
     ゙,   "'   ´''ミ   ハ,_,ハ
  ((  ミ       ;:'  ,:' ´∀`';
      ';      彡  :: っ ,っ
      (/~"゙''´~"U    ι''"゙''u


4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 00:03:53 ID:CchdBF0Z
マジレスするとですね
昔は本当に、命と引き替えにでもしないとやれない環境だったから
イヤでも面白くなったんですよ。
今は便利なレールが敷かれまくって、
本当に軽い気持ちで高級感あふれる本が作れるようになってしまって、
しかもそれが人気ジャンルともなると
労せずしてあぶく銭ガッポガッポ。

こんなんで面白い同人誌が生まれるわけないでしょ。


5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 00:47:45 ID:0vouejRV
絵の才能よりも、同人誌の話のネタ作りが下手になったっていうか
ネタ職人が少なくなってきたって感じかな。



6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 00:50:20 ID:FIz/4NP6
最近の同人ってエロがやたら多くないか?
10年くらい前はそんなこと無かったような気がするんだけど。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 00:59:14 ID:9LjhlonM
読む側の問題もあると思われ。
一生懸命練ったストーリーより、小綺麗に作られたエロ本の方が売れるもんな。

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 01:06:03 ID:SQAOulb3

     最初ッからつまらんけどなw

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 01:09:33 ID:U115qlcU
つまらないっつーか読んで( ´_ゝ`)フーンてのが多いな
あ。一緒か

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 02:13:24 ID:OlpxL6vT
>>1の選び方が悪い。

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 05:01:09 ID:u2weoq8T
□□□□□□□□□□□□□□緊急事態□□□□□□□□□□□□□□
事件との関連を指摘されている作品の同人は危険です
 
CCさくら板などで嫌オタ厨房大暴れ。
現在 DLsite.com elfics(エルフィックス)に通報済!!!
 
特定のアニメに関して、すでにいくつかのパロ作品元に通報、
取扱の停止化が進んでいます。
 
ダウンロード販売同人という金儲け目的の土壌での隙を突かれています。
このままではすべての同人が禁止される事態になってしまいます。
どうか該当作品の登録を自粛してください。
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1101423213/ 専門スレ
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 18:53:42 ID:pF9ZSPxh
一枚絵はうまいのに漫画になるととたんにしょぼくなる。
中身のないエロ本ばかりだから。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/05 21:34:49 ID:Uni54FjT
>>4
しかし、文字通り身を削って書いている30歳無職の作品が面白いかというと・・・

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/08 08:08:49 ID:0HZxu9xq
>>1
お前が同人に飽きたから、だろ?
慣れると飽きるものさ。

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/08 17:11:38 ID:fauK6emb
ややマジレスだが、やっぱり、オリジナルジャンルの衰退じゃないの?
(ヘタすりゃパロディしかないイベントもあるしなあ)

 元ネタがある以上、2番煎じの内容物が、面白いとは思えないが。

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/08 19:26:20 ID:BR3FOPA1
いや、セーラームーン、エヴァンゲリオン、以来、
男女共に大人気のヒット作が出ないから。
オリジナルの同人は殆ど影響力なし。
同人の盛衰は商業作品が決める。

17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/08 21:03:20 ID:WczvxpNu
まあそれはそうだな
自分はオリジナルばかり描いている人間だけど、
本来同人は地味な趣味だと思う。
本来、というのは、もともと「同人」がオリジナルを指していた
過去の話を踏まえてのことだが

同人界のバブリーな部分は大概、ファン活動の部分だから、
商業作品のヒットに左右されるのは当然。

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/09 20:59:11 ID:wcqYzxRT
確かに主将ウィングとか★矢やってて今プロになった人が作った本は本当に面白かった。
今は商業でやっている人の本でもそこまで面白いと思えるものはないな。

…自分の本も含めて

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/10 00:59:13 ID:hc6MxyZj
80年代を頂点に、日本人が劣化しているのが原因。

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/10 13:48:09 ID:8YUibo2l
ネット普及のせいだと思う。
昔はそのジャンルのパロが読みたくて読みたくて
常に飢えていたが、
今は8割方満腹状態でイベントを迎えるから
同人誌の面白みを感じなくなってる。

空腹は最高のソースだ

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/14 09:29:29 ID:3JjOlDMI
マジレス。
商業の漫画も小説もつまらないから。
漏れが面白いと思った作家さんは軒並み売れない……。

絵ばっか重視されて、
どんなに話がよくても絵がへたれならソッコー叩かれる時代だが、
絵がよければ話がへたれでも全然売れるしな。

結局絵だけじゃお腹いっぱいになんないから
読み終わった後に不満が残るんだよな。

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/14 21:39:54 ID:1x8qmFNR
豪華な絵をありがたがる読者が多いんだから、仕方ないよ。
漫画は、使い捨ての娯楽と見ている人間が多いからこそ
何も考えずパラパラめくるだけでいい
スカスカ漫画がうける。

また、「読み捨て」意識が、漫画本の売上を支えてもいるからねえ。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/14 21:42:34 ID:rkycaH1O
裾野が広がってしまって、才能の無い人間が同人誌出し杉。
良い本が埋もれてしまってる訳よ。

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/14 21:51:19 ID:LirBaWXl
>>1
お前が歳を取ったからだよ

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/15 10:32:33 ID:o2vspovn
才能が無くてもプライドばかり高い香具師が多いし…

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/15 12:38:14 ID:sX9L37II
Σ(゚д゚;)漏れのことですか…

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/15 16:01:56 ID:2sB0YHX+
>>23
そんなあなたにはこのスレへどぞ。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1073904173/

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/18 00:06:33 ID:UJ7CUSEM
いまでも探せばちゃんと面白い同人誌はあるよ。
まあ >>1 がどういうスタイルのものを面白いと感じてるのかは
わからんけど。

コミケの島中スペースを歩き回って、これは!っていうのに出会った
ときの、宝探し的な楽しさが好き。

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/18 06:21:19 ID:kN6Dr7cA
>>1
キサマが「つまんねぇなぁ・・・」とほざいている間にも
若いヤツが目を輝かせて「サイコー!この世界!この本!」と
はしゃいでいるヤツも入ってきている。

ようは歳をとって同人の味に慣れ、飽きてきた、のでは?

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/18 07:33:09 ID:TZGKt+86
それは大手が? そうだね。つまんないね。以上。

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/18 12:10:42 ID:o/gvn8zH
>>29
つまり「いい年なんだから同人卒業しろバカ」ということですな。

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/18 15:24:19 ID:dE8XN8bC
結局、漫画を卒業する年齢になったってことでしょう
おめでとう>>1

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/19 00:04:01 ID:h1DCR0r0
昔はパロディでも、キャラの特性や性格も骨をしゃぶり尽くすように
知り尽くして、いろいろ動かしたりいじったりするのが上手い香具師が
多かった。

今じゃ、大手ですらこれが出来ないっつーか、能力が退化してる
香具師が多いからな。

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/19 00:39:47 ID:Y9TvUhpC
>>33
「大手ですら」っていうより、むしろ大手になるほどそれが出来てないん
じゃないの?
人気作品のエロさえ描いてりゃバンバン儲かるもんだから、そんなキャラの
特性をじっくり研究するような面倒くさい事しないでしょ。

キャラの顔の部分だけ書き換えて、あとヤッてる事はどの本でもほぼ一緒。
そりゃそういうのばっかり選んで読んでりゃ、つまらなく感じるのも当然
だわな。もっと面白そうな本を発掘しなきゃね。

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/19 02:42:29 ID:810i1wix
「顔の部分だけ書き換えて〜」という嘆きはけっこう昔から聞きますね
愛のない商売本は個人的にも遠慮したいものです

しかしホントに厳密に顔だけ書き換えたらこれはこれで一つのギャグになりそうな気が(笑)
残念ながら俺は絵が描けないので誰か実験してみてくれ(^^;

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/23 22:13:51 ID:0o914Fxe
アイコラっすね

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/24 07:36:56 ID:HJ2aadPA
俺の好きな大手サークルはちゃんと作家が好きだというジャンルで描いてるよ。
しかも、他のエロサークルではほとんど見向きもされないようなマイナージャンルばかり。
でもいいもの作ってくれるんだよね、ちゃんと惚れこんだ作品のパロだから。ものすごく原作を大事にしてくれてる。

エロ大手の中にも、ちゃんとパロディであることを生かした、いい作品作りしてるサークルはあるよ。
ただ、本当に一握りしかいないから、その他大勢の>>34みたいなサークルに埋もれてしまってるがナー。






38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/24 11:02:30 ID:ZASTrxTM
>>4
>>5
>>33、34
このあたりに同意。

同人はじめてもう20年くらいになるが昔の同人界のほうが面白かった。
それは自分が年とったからとも言えるが。

ネットもなく、都会に住んでいても大きいイベントはコミケを除けば
年に1回か2回あるかどうか。1册の本にかける意気込みが今とは違ってた
気がする。

あと確かに最近801も男性向けも中身のないただのエロが多いと思う。
見栄えのいい絵を描ける人は沢山いるけど、漫画が描けている人は少ない。
しかも、そんなんでもそこそこ売れてしまう。ただのエロだけで
満足できちゃう買う側の質も、低下してると思う。


39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/12/24 13:45:45 ID:Q9ZErX49
自ジャンルではネットで下見→イベントで買うがデフォになってる。
確かに単価も安くないし、無駄買い出来ないのもわかるけど
会場で探す楽しみ、みたいなのは今の買い手さんにはないのかな。
サイト持ちじゃないサークルさんにも面白いところはたくさんあるのに。
ネットは便利だけど、過信しすぎると予定調和になっちゃって
イベントならではの「何か」がなくなってしまう気もするな。

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/03 22:47:43 ID:qefxtjKm
正直コミケ人気に頼りすぎです。

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/04 01:23:33 ID:Ejfw+kc/
>>39
もしかしたらなにかを「探す」ことはコミケでは難しいのかも知れない

42 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/04 01:25:31 ID:Ow/qcr+J
コミケットは、事前にチェックしたサークルの本を購買したらすぐに去る。
これが混雑緩和のマナー。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/04 01:46:49 ID:r303Y4Gr
売り手も買い手も情熱を無くしたから。
エネルギー無いから天気も思い通りにならないんだよ。
晴海の時なんて一般は5時間待ちだったんだから。

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/04 01:56:09 ID:22GQqP6j
一度名前が売れて大手になりゃ、ペラいてきとうな本でも行列が出来て高値で売れてしまう現実だな

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/04 14:26:36 ID:UCsgiiNW
男性向けならサンクリとか
女性向けならジャンルオンリーとかに行けば
コミケの入れ食い状態を期待した愛のないプロの副業なんかを目の当たりにせずに済む

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/04 22:20:54 ID:Ow/qcr+J
つーか、変な話だけどエロを作るにも
品格ってのがあると思うんだがなぁ。

今のは萌えてください、801化してください
と言わんばかりの記号だらけでげんなり('A`)

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/04 22:30:49 ID:jMirLF/d
>46
上2行に禿げしく同意。

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/04 23:53:24 ID:DmdSepAR
参加
ネタ師低下論には激しく同意、あと、金の為にやるやつ増えすぎ。
エロは否定しないが(むしろマンセー)
薄い・内容無し・高い
が普通になってきてる。一昔前の「や・お・い」の語源を地で逝くのが今の現状。
厚い同人誌は少なくとも見応えあり。
描くのに苦労してコマ割り、話の進行にきを使ってるからな。
あくまで漏れの意見。
長文失礼しました

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 12:48:50 ID:e/e6HRUJ
この板のあちこちで見かける「ヘタレは絵を描くな」「コミケにピコは不要」などの書き込み見てると
何故同人誌が見た目だけで、内容のない薄っぺらな本ばかりになったのが判るような気がする。
絵も文も「読み応えのある」ものは減ったね。一枚絵のイラスト集にしても、手元に残しておきたいと
思えるような力のあるものは減りつつある。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 15:07:44 ID:H68eGW0Y
内容に力を傾注してもすぐには購買アピールに繋がらないからね…難しいところだ
もっとも、そういうものを発掘するのも一般参加者の務めの一つだとは思うけど

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 19:20:39 ID:kyL/N1fs
才能のある有名人の薄い本、いや、表紙イラストだけでも、
ヘタレ無名人の1000ページ以上の価値がある。
つか後者は資源ごみだし。

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 19:26:15 ID:k0IrNrBE

こーゆー椰子がいるからだな(爆)
同人って意味をもう一度考え直せ。
有名人だから手抜きオッケーとか意味不明


53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 19:28:53 ID:Yi5qsRVO
>>52
確かに51のいうことも最もだ。
ヘタレが「一生懸命描いた」というレベルは
才能のあるやつが寝ぼけて描いたらくがきよりもレベルが低いことが多々ある。
しかもそんな本を金を出して買うことはほぼない

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 19:36:18 ID:LQlL8LAu
問題は、才能のあるやつが描いたものすらつまらなくなっていることだ

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 19:49:29 ID:6Xlo7UDH
そうそう、手を抜こうがペラい本だろうが、面白ければ金を出す。
問題は、面白くないということなんだ。

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 19:59:44 ID:imAyvJMA
同人の裾野が広がったからじゃないのか?
パロでも、以前は本当に作品を好きな香具師しか同人誌を作らなかったし、
作るには労力(少なくともいまよりは多く)が必要だった。
絵に関しては全体的な質は向上しているし、悪いことばかりでもない。

しかし、無難な本が増えたのは寂しい。
もっとこう、他のサークルにはないものを作ろうと思わないのかね。

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 20:21:11 ID:k0IrNrBE
ネタ横一線だな
確かにそうなると絵でしか差が無くなってくるか…
エロでもギャグでも
最近本当にマンネリ化

…つか最近女性作家の描く同人誌(ギャグ、シリアス)のが面白い気がする。
や、BLとかじゃ無しに。
どう思います?
漏れだけ?

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 20:45:58 ID:OsTu3zMC
二次なんですが、恋愛が成就しなければ「(キャラに対して)愛が無い」と白い目で批難される現状は、
つまらんバカップル製造機と成り果てていると思う。
起承転結も”やまなしおちなしいみなし”でもなく”いや〜ん→だめぇ→好きぃ”これだけだもんなぁ。


59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 21:03:34 ID:eTVklFk2
書き手の頭が悪くなったって事か?
確かに昔(10年↑)に比べて手もとに残しておきたい本は
10分の1程度になったなあ。
コミケ行っても本屋に買い物に行く位にしか思えないのが寂しい。

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 21:04:06 ID:LQlL8LAu
>57
うん、確かにマンネリ化してるな。
かと思うと、突き抜け過ぎて読み手がついて行けなかったり。

自分はシリアス(男女物・BL問わず)好きなんだが、
即物的で心理描写がおろそかになってたり
雰囲気を心理描写と勘違いしている話が増えて
げんなりさせられる。

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 21:31:55 ID:lGRNnBc1
逆に心理描写しかしてないポエムものとかもアレだな

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 21:37:08 ID:CUWfiTFI
商業に面白い作品や「マンガ!」っていう漫画が減ったせいで
若い子が栄養失調になってしまってるような気がする。

同人(≠二次創作)は商業の劣化コピーって見解が本当ならば
がゆんやエーキエーキで育った人は孫コピーしか生産していないことになる。

>>58 同意

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 21:38:08 ID:H5tQWKyZ
>>57
お前だけ。

そもそも、腐女子向けの横並びラノベスタイルみたいなヘボが、つまらない元凶だろ。
Fateマリみてみたいな。

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 22:06:15 ID:k0IrNrBE
63
すまん、言葉たりんかったm(_ _)m
腐女子のただの萌えだけ描きたかったんだよ的なヌル同人誌とかは除外。
ただ中には「漫画」してる同人誌も沢山ある。
…ギャグやシリアス描いてる男性作家が少なくなったせいもあるかもだけど…

「萌えれば安稗」って作品増えたよな…
商業誌にしろ同人誌にしろ…
画力は向上してると思うけどギャルゲー風の絵が流行りすぎ。
(好きだけど)
作家の個性とか皆無に近い気がする…
「読み手のニーズに合わせるのも描き手の腕」ってよく聞くけど…
ニーズに依存されすぎもどうかと…
やっぱその方が売れるからなんだろうなぁ…

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 22:29:54 ID:kyL/N1fs
印刷費が劇的に下がったし、才能が無い人間が大量流入してしまったから、
平均的レベルが下がるのは当然。上がったら怖い。
2002年度以降の2chと同じ。

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 22:49:43 ID:AbUXiyg3
読む方だって気軽に萌えられる方がいいってヤシが多いからな。
同人イベントなんてもう、ただのオタのオフ会みたいなもん。
萌え仲間と同じペラいテンプレ本を出して、騒いで終了。

他人とは違う描きたいものがある、なんて信念のある人は
創作行くか普通に商業ででぶーしてるだろ。

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/05 22:57:13 ID:k0IrNrBE
66
禿しく同感

…そしてそんな同感レスに痛恨食らってる駄目な漏れに 鬱

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/06 00:25:28 ID:3IYreB/F
創作も横並び気味だよ。
今時、猫耳・メイドで売れセン間違いなし!もなかろうに。
ファンタジーも、王家がどうとか魔法がどうとか、食傷気味。

でもまあ、ちゃんと探せば面白い作品はけっこうあるよ。
虹は知らん。

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/06 01:55:55 ID:Xeqm7/QJ
あんまり面白い本ないなあ、と思うので自分で作ってます。

で、今私が作ってる本(創作)って、かなり面白いと思ってるんだけど
あんまり売れません*00部くらい。



どうすれば、このスレにいる人に見てもらえますか。


70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/06 02:05:52 ID:gBGD3ahr
女性向け二次の一例で、聞いたこと。同ジャンルでも、
メジャーカプ:10冊読めば、10冊同じ話
マイナーカプ:10冊読めば、10冊違う話
流行りだから、多いから、で描く(書く)人たちがいるらしい。
二次でも、自分なりのキャラ設定とかあるわけで、それが作品の個性になるのだろうが。
自力で設定作るほどの愛もなく、流されるままに本出す人たち。
そりゃどれ読んでも同じだろ、ってことなのか。

まぁ、同人誌は萌えてナンボと思ってるのですが。
ぜいたくは言わない。とにかく萌えさせてくれ、血が煮えるほど。

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/06 02:29:32 ID:YA6oivsb
むしろ燃えさせて欲しい。血が煮えるほど。
昔と言うほど歴は深くないけど、以前はもっと躍動感のある作品や活劇仕立ての作品も多かった。
最近の同人誌には活劇がない。
ムードと心理描写も結構だけど、状況描写やキャラの(性衝動以外の)能動的な行動を描いている本がどれだけあることやら。

試しに、記念日、イベント話を1年間封印して作品を作ってみて欲しい。アニバーサリー物って安易なテンプレの温床でしかないと思う。

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/08 22:49:29 ID:QVCb3rEc
作家が商売っ気を出しすぎるのも正直ウンザリです。

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/09 08:29:47 ID:4OJPk+PG
そうだね、牛歩とか時限コピー本とかうんざり…

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/09 16:00:31 ID:ho5TF15f
結論:才能の無い人間は同人誌発行禁止。

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/09 16:23:37 ID:Qp9UpP+M
その時は才能無さげに見えても、後で開花する大器晩成型がいるからなあ。

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/09 16:50:34 ID:ho5TF15f
そんな香具師は開花しなくてもOK.
代わりは幾らでも居るのが漫画業界。
同人もしかり。

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/09 19:08:36 ID:zEyP9f/Z
なぜ「しかり」なんだ(w

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/09 19:12:14 ID:PTIwqdt8
同人・・・大手だから面白いわけじゃないのが現実で有り、
サイト無しの作家でなかなか面白いの描く人も居るからなぁ・・・・
大手は知名度高い(サイト持ちが多い)・イラスト上手い)が漫画になると正直つまらない人多い

絵が上手いのは勿論大変良いことだが内容が在り来たりだったり話練るの下手な人が多いな。
知名度低いけど偶然イベントで発見して読んでみたら面白かったとかあるし

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/11 09:30:26 ID:Bdk8KXjG
>75
開花してから同人誌を売れば良し。
ヘタレなうちは売らなくていいよ。

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/11 15:24:51 ID:o4BG9Njh
>79
別にそうも思わない。
同人誌は好きにしれ。
むしろ、プロなのに同人やってる奴。ヤメロって思うこともある。
内容なし、ぺら、むやみに高い本を名前だけで売ってる。
同人誌で作らなくてもいいだろ。
商業で書けよ。
そーでなきゃ、税務署からがっぽり税金取られてろ。
商業ではかけないから同人誌でかいたって熱い人もいるけど少数派だよな。
そういうのも同人のレベル下げてる一因だとオモ。

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/11 20:51:54 ID:c0zE5Om6
>>80
いや、プロのプライベート作品こそ、同人誌ならではの輝きだろう。
素人の描いた既成作品のヘタクソな似顔絵は…イラネ。

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/11 20:59:11 ID:566XumGM
開花するまでは何やってればいいんだ?
どうやって開花させるんだ?
投稿か?

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/11 21:43:08 ID:8x8DSWh6
>>82
同意。
開花してからとか、結果論だけで物言われても説得力も現実味も無い。

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/11 22:35:52 ID:c0zE5Om6
>>82
その通り。持ち込みや投稿で。

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/11 23:21:37 ID:5LRNsdIE
あほくさ。
こんなヤシかまってるヒマがあったらハラシマしる

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/11 23:31:58 ID:cVMXK+XQ
つーか、絵とか才能とかなんて正直胴でもいいっす。

要は、本人のやる気だろ?


87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/11 23:41:20 ID:BpH0Okh0
テンプラ本とテンプレ本が大多数を占めてるよ。

安くフルカラーPPが出来るようになって、CGでいろいろ見映え良くしてはいても
本文見れば実はヘ(ryな本が出回ってるし
キャラのパッと見で801テンプレに当てはめて、そのままひねりもせずに
ヤるだけ漫画を描き散らす大手も少なくない。
原作の話の読み込みとか、キャラの読み込みをしないで
戦争→悲惨! 主従→セクハラor下克上! ちょっと髪が長め→お姫様!
っていうような感じで。(女性向けの話だけど)


最近エンピツ+グレー塗りの灰色っぽい本が多すぎる。
ちゃんとペン入れてあって、ベタや白地のバランスを考えて描いた本だったら、
多少おかしなところがあっても即買いしてしまう。

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 00:32:08 ID:qDfnujdi
同人はまず持ち込みや投稿でプロになってからやれ。
素人が同人やるからつまらなくなった。

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 00:46:32 ID:bMK4Wtj5
>>88
同意

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 00:49:08 ID:B1ik0MUB
同人ってなに?

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 00:51:49 ID:+nTPMQn5
88
89
本末転倒だな 藁
所詮大手のテンプレ本にしか萌えられないキモオタか…

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 00:57:14 ID:B1ik0MUB
同人ってのは
あのなんだっけ、
ヤングマガジンに連載されてた美少女型のPCとかあんなやつか?
ちぃとかっつーんだっけ?

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 02:27:19 ID:c1Cmb5f5
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1098047288/759-
759 名前:メロン名無しさん[sage] 投稿日:05/01/12 01:11:27 ID:???
同人作家の大勢はヘタレだから、根性も忍耐力も無い。表層だけ見て同じレベルに
到達した気になってるんだ。
でもよく見ると、線の勢いとかこなれ具合、基本が全く別物なんだけどね。

760 名前:メロン名無しさん[sage] 投稿日:05/01/12 01:15:52 ID:???
同人屋にとっては正論らしいですよ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1028561775/787-

761 名前:メロン名無しさん[sage] 投稿日:05/01/12 01:39:33 ID:???
別にいいんじゃない?
プロの間は勿論、味方と思ってるかもしれないコミックやラノベ関連編集部だって、
同人全体への印象は同じだよ。
でも其の中に一握りの有望な卵がいるかもしれないから、応援はしても殊更罵倒
するような真似はしないってだけ。頑張って生き残ってね、生き残る人はこっちに
引き入れるから、ということ。

762 名前:メロン名無しさん[sage] 投稿日:05/01/12 01:41:53 ID:???
幼稚園児から見れば、中高生大学生も社会人も似たように見えるだろ
自分のレベルが上がらないと、相手のレベルも見えてこない


94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 03:11:32 ID:ih4Pqt36
ただ、桐原いづみみたいにいい話を書きつづけることによって自らの地位を作っていくというのは
決して悪いことではないと思いますね。
絵柄で飽きられてもいい内容を積み重ねて出来た信頼は根強いものがあるよな。

95 :午後の緑茶:05/01/12 03:11:39 ID:n8SOVQnV
プロでなくともお話やら画力やら
そこらのプロよりか上手な人はたくさんいる。
同人やってるプロが誰でもかれでも上手いわけでは無いですな。
描いてる人の自己満足・・・。
まぁ、ソレが見たくて買ってるのですが
趣味で小説かいてます。と趣味で漫画かいてます。っていうと
漫画のが引かれそうだけど結局同じ様なもんだと思うんだけどなぁ?
あと、92.ソレちょびっツですな。でも同人と違うわ。
おとこむけ萌え系(?)の普通漫画では?


96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 04:14:11 ID:hJ7mxb/K
う〜ん・・・。だったら素人は素人でわけてみたらどうだろうか?
っで、客のオマイラがその本を評価して作家本人に
アドバイスなりなんなりに伝える。
これだったら素人の集まりだから客も少なくなって意見も言えるし、
素人もいろいろ言われて、わからなかったことがわかるかもしれない。
っで、後はその作家の成長を具合をみていくのも楽しいかもしれない。

ただ、同人を金儲けに利用はやめてほしい。
漫画を描くのが好きな人だけが、読む人たちに安く提供してあげて
ほしいものだ。

97 :96:05/01/12 04:15:15 ID:hJ7mxb/K
ちょっと日本語がおかしくてわかりにくいがわかってくれ。
スマソ

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 06:24:30 ID:+nTPMQn5
97
言いたい事は判るよ
つかそれが同人の起源であり原点なんだけどね…
昔は値段も原価+100円が相場だったらしいし…
質の悪い客と、それを相手に「儲かる」と判断するサークルが増え続けた結果が今。
実は原点から言えば
「腐女子」「趣味サークル」達の方が正しい同人屋の形なのかも…
や、俺は腐女子ではないよ?念のため
のらえもんさんも草場の陰で泣いてるよ…

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 08:34:09 ID:mW08DEVM
>客のオマイラがその本を評価して作家本人にアドバイスなりなんなりに伝える

大多数のサクル者にとってはウザいことこの上ないな


100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 08:53:33 ID:hJ7mxb/K
ん〜、じゃあどうすればいいだろうか?
運良くダイヤの原石でもみつけるしかないのか・・・。

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 12:15:22 ID:NOud9Vfx
運良くダイヤの原石をみつけるのが、同人読みの醍醐味だと
思うんだけどな。

商業誌は確実に売れそうなものしか載せないので、
実験的なものは同人で反応を見て、読者の反応を見つつ
商業でもマネするってパターンが多いんじゃないだろうか。
萌え漫画なんかを見てると、そういう気がする。
二次創作は商業漫画のファン活動だからさておくとしても
そうでないものの中に、商業化前夜といった感じの、
最も時代を先取りしているものが存在することはあると思う。

ただ、商売になりそうになくて、本当にただの実験で終るものも
多いから、手堅く楽しみたいなら商業誌を読めってことだな。

あと、昔から同人が趣味で、古臭い馴れ合い漫画を
仲間うちで交換しあってるようなのは、
まあ、それはそれでよいご趣味ですねと言いたい。
間違ってそういうのを買って怒ってるヤシは、ふしあなさんなので
放置推奨だな。

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 15:09:23 ID:l5MbJUzO
友達にここスレタイのようなことを言ったら
「それは貴方がマイナージャンルにいるせいなのでは。
メジャーなジャンルに行けば人がいっぱいいて、
相対的に上手い人も多くいるし、熱気でみんな魅力的に見えるよ」と言われた。
そういえばここ5年、流行ジャンルから遠のいている。
よりマイナーだった前ジャンルから現ジャンルに来たときは、
斜陽と言われながらもこんなに素敵なサークルがいっぱい!と
興奮していたような気もする。
実際のところ、どうなんだろう?
同人がつまらなくなったと感じるのは、流行の波に乗れなくなった人間の
思い込みなんだろうか?

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 15:42:21 ID:pvq7Tz4F
「面白い」「つまらない」なんて自分が判断するものだし。
はじめての頃は何でも面白く感じる。
見慣れてくると、段々自分の中で「面白い」の基準のハードルが高くなってくる。

「最近の同人誌はつまらない」という意見は、
「最近の自分の人生はつまらない」と同意だと思う。

同じような意見で「昔の漫画の方が面白い」ということもよく聞くが、
いま現在進行形で話が進んでいる名作もあるわけで。

結局は「あの頃に戻りたい」という実現不可能な結論に達するだけ。

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 16:44:51 ID:G+PArtfs
面白いかどうかを別にしても何か今の同人には芯が無いというか
大事なものを失っているような、作者の熱気も伝わってこないし・・・
明らかに近年の方が愛情の薄い記号的な本が増えてる(たまに面白い本も埋もれてるけど)

あと、かなり個人的な意見ですが印刷所料金の低下やパソコンの普及で
いかにも手作りな(良い意味で)素人臭い本が減って寂しい・・・
絵のレベルが上がるのはとても良い事なんだけどね・・

105 :104修正:05/01/12 16:48:26 ID:G+PArtfs
あ、すいません「絵のレベルが上がるのは」じゃなくて
「本のレベルが上がるのは」でした。
すいません

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 17:50:31 ID:4QeSlUuW
描き手本人が面白い話を描こうとしてないからだろ。
テンプレとかジャンルとか以前の問題。
この板でもさも当然のように萌えが大切足りない本は駄目とか
重要なのは萌えられるかとかなんとか言われてるが、作品の面白さと萌えは関係ないだろ。
むしろ、それに依存してるからつまんない本しか作れないんだよ。
昔の同人誌が面白かったのは、懐古だけじゃない。
萌えなんていう便利で漠然とした単語がなかったから。
自分が考えた話や好きな作品の良さを周りと分かち合うために、あるいは具体的に伝えるために
創意工夫を凝らして本を作った。中には暴走している物も数多くあったが。
でも今は、適当に小綺麗な絵と適当に感情を煽る文章を添えて、萌えとか言っていれば、
困ったことに相手に伝わってしまう。努力の必要がない。
読む側も、過去の(同じような内容の)本から、こういう台詞を言ったら、こういうシチュエーションに持ってくれば「萌え」なんだな、と条件反射的に納得してしまう。
そこで納得してしまうから、実際にその本が面白いのか吟味する前に終わってしまう。

その大手のイラスト本の絵は確かに可愛い。でも面白いのか?それ。性欲以外の欲求を喚起するか?
そのカプ本はラブラブだ。でも、そこにテーマってあるのか?萌えシチュエーションをなぞっておしまいなんじゃないか?
「バレンタインデーにいちゃいちゃする二人」なんてのはテーマじゃなくてシチュエーションだぞ。

以上。長文だが謝らない。これくらい読め。

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 17:59:32 ID:l5MbJUzO
>103
「同人の世界を知ったばかりの人にとっては、
現在の同人誌も充分に面白いと感じられるはずだ」
ということ?
10年も同人誌読んでる自分にはわからないけど、
そうなのかなあ……
でも、

>「最近の同人誌はつまらない」という意見は、
>「最近の自分の人生はつまらない」と同意だと思う。

同人の話たとえるのに人生持ってくるのは大げさじゃないかな。
同人が人生だと言えるほど入れ込んでる人にとっては
そうなのかもしれないけど。

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 18:26:24 ID:vhdCb7NM
>106
>「バレンタインデーにいちゃいちゃする二人」なんてのはテーマじゃなくてシチュエーションだぞ。

シチュエーションは昔から往々にしてかぶりまくりだったけど
そこに至るまでの過程が、昔の本のほうがアレコレひねった跡がある。
原作を何度も読み返したり、参考文献にあたったりしながら。
その辺りががテーマになるんだよな。

最近の本は大手も小手もテンプレなぞってるだけで
誰も描かないような話にチャレンジしようとしてないと思う。
誰でも思いつきそうなちょっと変なネタを手もくわえずに描いて、
「こんなの描いちゃう私って…」
とか、笑わせるなと。


109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 18:30:28 ID:DukB+073
>>106が考えているような「面白い」漫画や小説や映画を
目にしたことがない面々には、自分たちの同人誌の何がどう
「面白くない」のか、指摘されてもピンと来ないのではないだろうか。
彼らの目指す、「質の高い同人誌」は、萌え漫画なのだから。


110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 18:34:31 ID:CHqUCFMb
書き手側の姿勢としては
苦労して、話作って長編書くよりも
萌え記号ちりばめた、ぺらくても絵が綺麗な本の方が、さくさく売れるわけで

長い話と漫画を書いた苦労よりも
短時間で書いてすぐ売れるものを描いた方が売れる=評価されている。
と感じている部分もある気がする。理性じゃなくって、現実として。
実際には物語の感想と、萌えの感想じゃ、重さも感動も全然別物だけど、
書き手がそれに流されていったというのは事実だと思う。

読者も最近の漫画はつまらないといいながら、いつもつまらない本を買って
=「この程度の本の本が読者は喜んで買うんだ!」と描き手に誤解させて、
つまらない本が延々再生産されるループ、ってとこか。

同人誌がかつて、商業では売れるかどうかわからない実験的な部分を担っていて
そこから刺激のある新しい作品を供給していたというのはあると思う。
ただ今はもう、書き手だけじゃなく、読み手の方も実験的なものを求めてないだろ?
安定していて、そこそこで、読んでも一定の刺激を与えてくれる作品しか読まない。
読者もいないから書き手が減った。
相乗効果だなーと本当に思う。

はっきりとはわからないけど、
もう少し前の方が同人誌を買う側も、鋭い目で同人誌を選んで買ってた気がする。
だから書き手も必死に面白いものを描こうとしてたような……
長文の上、うまくまとまらないが。


111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 19:08:24 ID:DukB+073
よく練ったテーマを、いかにとっつきやすく、楽しく入り込ませるかが
描き手の醍醐味だと思うんだが、昔でも、
「テーマをよく練る」までで終ってて、見るもヴァーな
オナニー漫画が多かったのは事実だと思う。

それでも、「とっつきやすい、楽しい」しか無い現在の同人誌よりは
良く見えるのは年齢のせいか。

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 19:34:39 ID:4QeSlUuW
>萌え記号ちりばめた、ぺらくても絵が綺麗な本の方が、さくさく売れるわけで
>短時間で書いてすぐ売れるものを描いた方が売れる=評価されている。
>書き手がそれに流されていったというのは事実だと思う。
その辺が現代的と言えるかも知れないが、正直レベルが低くなってる要因だと思う。
その方が受けるとか、その方が儲かるとか、テンプレでやった方が失敗がないとか。
逆に問いたいんだが、
儲からないなら一切描かなくなるのか?評価されないなら筆を折るのか?
その程度の認識ならとっととやめて勉強なり仕事なりに励めよと言いたい。
金銭も評価も結果として付いてくる副産物でしかない。
結果に固執した本は作品じゃなくて商品だ。しかも、ただの統一規格品だ。
上で才能のない奴は描くなと書いていたが、統一規格品作るのに才能は必要ない。
代替も効くし、際限なく量産できる。
しかもそういった物は、もっと質のいい雛形が商業に確実に用意されている。

第一として規模や技量は無関係に、創作で生みの苦しみを味わったことのない人間は同人誌を作って売ろうなんてして欲しくない。
ジブ●アニメの耳をすま●ばという作品で、主人公は今までの自分の話は誰かの模倣と気づき、自分の作品を生み出すために七転八倒する。
才能がどうのとわかったようなことを言う前に、そういう思いをしていないうちは、それこそチラシの裏にでも描いててほしい。
なお、才能論についても、その映画の中で爺さんが良いことを言っていた。

113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 19:37:26 ID:DukB+073
テンプレ本じゃない本は、今でも描かれているし売られているので
>>112は面倒がらずに探せばよい。

114 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 19:48:23 ID:c1Cmb5f5
結論:才能の無い人間は同人禁止。

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 20:24:28 ID:1ceZlpyF
>113
それはもちろん知ってるけど、いわゆる「テンプレ本」に
埋もれてしまってて、探し出すのが極めて困難だという話でしょ?
砂の中の砂金を探すようなもんだ。
上で述べられてることには概ね同意。
20年ブランクがあって同人に復帰したから、状況の変わりようには
本当に驚いたよ。
まあ今の状況の萌芽は、一時休止した25年前にすでにあったわけだけど。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 20:35:45 ID:c1Cmb5f5
ところで何時から天麩羅本が…プレ本に

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 20:43:01 ID:eMnrBdkX
つーか、やりたい事がやれてこその同人だろうに。
なんで他人に指図されなきゃいけないんだ?

118 :103:05/01/12 20:55:11 ID:pvq7Tz4F
>107
 「同意」という言葉の使い方を間違えてしまったようだ・・・。
 同人=人生、ということではなく、
 「今の同人がつまらない、なんて言って、それが正論と思ってる奴。
  そんな状態じゃ、結局何をやっても満足できないよ」
 ということ。

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 21:10:29 ID:vhdCb7NM
>>116
テンプラ本とテンプレ本は別物じゃないか。

天麩羅本⇒表紙ばっかり見栄え良くて、中身が雑だとかつまらないとかいう本
テンプレ本⇒ありがちな話で終始してる本。(ネコミミ化とか学園パラレルとか)

どっちも内容が薄い点では同じだけど

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 21:26:30 ID:4QeSlUuW
漫然と「今の同人はつまらない」と言っているのならタダの懐古・愚痴で正論も暴論もないが、
今の同人はつまらないから、もう一度何が面白い・面白かったのか見直そうと言う意見は
否定できる物ではないのでは。
>>118の考えがどうなのか把握しかねるけど、
「今の同人の中で面白い物を探そう」というのは、現状に満足できない人間に言わせれば妥協でしかない。
>見慣れてくると、段々自分の中で「面白い」の基準のハードルが高くなってくる。
それの何が悪いのかわからない。目を養って上を見ては駄目だと?
主観ではつまらなくなっていても、
客観的に見れば今も昔も面白さは変わっていない…というならなお本末転倒だろう。
参加人数も印刷技術や金銭的な問題も目に見えて向上しているのに、その底上げがあってなお昔と同じような物しか描けないでいる事自体停滞か低迷としか言いようがない。
>いま現在進行形で話が進んでいる名作もあるわけで。
承知しているが、かといってそれが現状に甘んじる理由にはならないし。
>そんな状態じゃ、結局何をやっても満足できないよ
もとよりどんな分野だろうが、仮にも物を創作している人間が簡単に現状に満足しるようじゃ駄目だろ。

必死というわけではないのだが、なんか自分一人だけ気炎を吐いているようで格好悪いな。消えよう。

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 21:33:35 ID:FjgA0K7g
>>120
うん、そうして。
もともと同意できる部分もあったし、意見したいところもあったけど、
そんな的外れな指摘や議論のすり替えばかりの長文を読まされても、
全然有益ではないからね。

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 21:38:36 ID:CHqUCFMb
>>112
耳をすま●ばは漏れも好きだが、実際にジブリの代表作に上げられるのは
千と…だったり、ラピタなわけで…はともかく、

売れなくても描きたいものを続けている人は勿論いるよ。
ただ、コレは商業だってそうだと思うけど、
100時間かけて描いたものと、一時間で描いたものの代価が同じだったり
あるいは一時間で描いたものの方が高かったりしたら、やっぱり虚しい、って話。

周りがみんな頑張ってたときは、代価が少なくっても周りの熱意で続けられたものが
自分以外の人間が全員、一時間で稼げる本に走ってみ、その状態で本当に
自分が描きたい、という気持ちだけで
どんなに売れなくっても、あいつ頭悪いとか、売れないくせに、とか嘲笑われても続けていく気力がどれだけ続くと思う?

みんなが頑張っているから頑張れることってあると思うよ。
後、感想とかね。
そういう意味では地道だけど、いいと思ったものにはなるべく感想いうようにしてる。
また描いて欲しいからな。


123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 21:41:30 ID:xpwzjuFf
本を出すための環境がある程度整ってしまったら、
質の高い同人誌は、ほぼ出尽くしてしまって、一定量から先は
増えないんじゃないかと思う。
増えたように見えるのは、読み手にとって、出ても出て無くても
どっちでも良いような同人誌。
出す本人にとっては、この上ないレジャーなんだろうなとは思う。
いい同人誌がそういう同人誌に埋もれてしまった、ということかな。

しかし、話の流れからみて二次創作は視野に入れていないように
見えるので、探しに行くところは創作ジャンルだよな?
コミケ・ティア・畑の三つをチェックするのが、そんなに
大変な作業だとは思えないのだが…

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 21:53:39 ID:c1Cmb5f5
要するに、詰まらない本しか描けない才能の無い人間は同人誌を出すな、って事ですね?

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 22:00:50 ID:vhdCb7NM
>>123
創作のほうの話だったんだ。
2次のほうは新鮮味の無いネタが増えたとは思うけど、創作は良くも悪くも
変わらないなー、と思うんだが。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 22:11:55 ID:xpwzjuFf
昔からそうなんだけど、質の高い芸能の守り手というのは
大衆ではなくて、目の肥えた少数のパトロンだったりする。
一般人にとっては、楽しければそれで良い。
忙しいってのもあるし、難しいことは考えたくないんだ。
ただ、それじゃミもフタもないので、道楽者が
才能のある描き手を探し出して、買い支えたり感想を言ったりする。
一般人は、コンビニで安い商業誌を買って読み捨てる。

どうでもいい同人誌は確かに増えたが
ネットが普及した今のほうが情報を集め易いので、
プラマイゼロではないだろうか。

>>125
いや、自分の印象だけの話なので、もしかしたら二次の話も
入っているかもしれない。
二次がつまらないのは、ほら、あれだよ、愛が足りないんだよ愛が。

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 22:16:10 ID:1ceZlpyF
120のいうことはとてもよくわかるけれど。
どこが
>的外れな指摘や議論のすり替えばかり
なんだ?>121

創作も天ぷらとテンプレのオンパレードだよ。
ついでにいうと虹まがいのものも増えた。
ただ、虹に比べればそうでないものとの比率は
まだマシだけれど。



128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/12 23:00:54 ID:+03QYCfX
★ 拝金主義同人 総合スレッド round3 ★
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1105474958/


129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 02:22:51 ID:BJZ83qb9
ただ、いい本を出すサークルは人気根強いですね。
流行り廃り、流行り廃りに強い。

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 16:59:06 ID:rr+izvWq
>>127
そうか…自分はいわゆる「虹っぽい創作本」に出会ったことがないから
どんなところが決定的な違いなのかよく解らない(テンプレはよく見るけど)

実際どんな感じだと虹っぽいのか、教えてはくれまいか。

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 17:36:43 ID:7gqaqezN
二次っぽい創作に出会ったことはないが
創作っぽい二次にならよく出会う。
運がいいのかも知れない。

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 17:43:52 ID:GqvJqjaI
創作っぽい二次いいよね♪描き手の趣向によりキャラの表情は多少違う場合もあるけど。
ただキャラの魅力に任せた萌え萌え本や曲解しすぎの夢本より面白い。
キャラを生かしつつ独自のストーリーを展開…
「あんた創作やった方がいいんじゃない?」と思う人すらいる 藁


133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 18:12:17 ID:7gqaqezN
>132
おお、同志がこんなところに!
そうそう、単なるパロのパラレルで終わってないところが
創作っぽい二次の醍醐味なんだよね。
うっかりするとプロが書いた続編やサイドストーリーより
濃密で面白かったりする。

そういう質の高いものが少なくなったのは
何でもかんでも「萌え」の一言で安っぽくまとめようとする
風潮があるからじゃないのかな。

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 18:38:54 ID:Z7y2SIjE
最近個人サークルが多いのが、同人誌をつまらなくさせた原因なのかなと思う。
ファンも減った二次斜陽ジャンルだし、人間関係とか派閥とかめんどいから、
今は私も温泉で一人でやってるけど・・・
昔はそれこそサークルで、1冊に何人もの作者さんがいて、
作者同士ネタ被るわけにいかないので、おのおの個性を磨いた作品を書かねばならず、
他作品から私が知らない知識や刺激を受ける部分も多かったように思う。
(ただし、絵にしてもSSにしても、技術は今の方が格段にあがってると思う)
あのファンという同士のようなつながりと、作品として斬るか斬られるかの熱気を
もう一度味わいたいと正直思う事もある。

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 18:48:34 ID:+2cVqOnQ
二次っぽい創作、というのは結構見るけどね。
早い話、キャラなどがどう見てもパクリレベルに似てて影響受けすぎ
もしくは開き直って「○○好きなんで似ちゃいました♪」と言ってたり。
外見・名前もそうだけど、特に創作と二次を平行してやってる人は
創作の作品の時の絵柄も二次でやってるジャンルの原作者の絵柄にそっくり
真似のようだったりする。

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 19:00:26 ID:7gqaqezN
>134
>最近個人サークルが多いのが、同人誌をつまらなくさせた原因なのかなと思う

それはやっぱりジャンルによると思う。
元々1人活動が多かったジャンルには当て嵌まらないだろうし、
複数人でアンソロ本を出すのがデフォのジャンルなら
>134の推論は当たらずとも遠からずだろう。

個人的には、烏合の衆が内輪のノリだけで作った本は減ったほうが嬉しい。

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 19:58:17 ID:kXwWr8EB
二次っぽい創作だなと思ったのは、
世界観とかキャラ設定とかの説明がないやつ。

二次だと、読者は最初からその元ジャンルを読んでて
世界観や粗筋やキャラや本来の人物関係を知っているってのが大体の前提になってて
同人誌でその辺を描くことはないけど、オリジナルでこれをやってる人は多い。
例えば、キャラ達は何かの使命でどこかに旅している最中らしいんだろうけど
その本では、手に入れたお宝が暴走するお話だったとか。
外伝なのかと思ったらそれが単発作品で、肝心の旅や使命については棚上げされっぱなし。
…ティアで買って後悔した本なんだけどさ。

そういうのってあとがき見ると「昔から温めてたキャラです」とか
「元々は学生時代ノートに描いてた話で…」とかって事が多いかも。
温めすぎて話の幹より枝葉の部分に目がいっちゃったとか、
脳内本編のファンブックみたいな本ばっか作っちゃうとか…。
昔っからそういうのって多かったけど、最近はテンプレまで加わって
さらにワケワカメになってるような気がするよ。

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 20:50:26 ID:4iVdezmj
創作っぽい二次っていうと、どうも
キャラの性格とか世界観とかが原作と全く違う、オリジナルっぽいパロを想像してしまうなあ…
そんなにオリジナル設定入れたいんならオリジナルで描けよってヤツ。
どんな力作でもそういうのは原作汚しに見えてしまう。
でもそういうのに限って絵は上手いから、儲は多いんだよね。
なんというか、ゼ/ロ/サ/ム系というかそんな絵が多い。

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/13 22:19:16 ID:4v1IB4Gz
>>134
そういうのには憧れますね


140 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/14 01:30:10 ID:yvBPu4uv
創作っぽい二次といえば、ROだな。
世界観と首から下はともかく、顔とシナリオは自作しないといけない。

だから最近女性の参入も多いわけだが。

141 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/14 04:06:42 ID:QmhmWTF0
同人誌における萌えって大事な要素だと思うんだけどなあ。
萌え。萌え。まぁよくわからん言葉だ。
胸がきゅーんとなるとか、そんなんじゃないのか。
おもしろい、て言葉もよくわからんくなってきたぞ。うーん。

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/14 06:30:44 ID:DqyKqlcE
132です
133
同志だ♪♪

まぁ趣向の違いもあるから決めつけるのは良くないけどね萌え本もいいものはいいし 藁
まぁパロディーとオマージュの差だろう。
オマージュ(創作っぽい二次)はオンラインゲームとか格ゲーが多いね。ストーリーを自力で考えなければならない分
勿論描き手の才能次第って点はあるんだが…
と、ここまで描き手側からの視点で色々書いたが…納得いかなかった人はごめん。
将来有望な新人を見つけたら買い支えてやって下さい。
描き手からすればこのスレの住人みたいに本当に同人誌好きな人からの「面白い」の言葉は何よりの支えです。
俺の私見で悪いが「同人誌は描き手と買い手がいて初めて面白い作品ができる」と思ってます。
感想を貰えない作家は進化、修正し得ないもんです。悪いところ良いところが不明瞭じゃね…

とピコ手雑魚作家がほざいてみた。
このスレ勉強になって大好きです

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/23 23:39:03 ID:G+J48CT6
漫画って難しいね

144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/25 01:24:07 ID:vPOreTM3
だからこそ面白いのだよ♪


145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/25 10:59:43 ID:YMw8kMwl
ループする話題だけど、小説も極めようと思えば難しいよ。

142さんの
>「同人誌は描き手と買い手がいて初めて面白い作品ができる」
に同意。
とはいえ、以前と比べて買い手と書き手の距離は遠くなったなあ、と感じることもある。
だから今更どうこういうわけでもないけど。
萌え話見たく何でも褒めとけ!
見たいな空気じゃなくって、直接的に批評するんでもなく、
こういうの面白いよね、こうだったら面白いよね!見たいのは減ったかな。
134さんがいっているのはきっと、仲間=ライバルみたいな感じなんだと思う。
萌え話もするけど、一番負けたくない人でもある!!
という感じで。
昔よく、すごいうまい大手さんの中に、
絵的には明らかにレベルが下の人とか混じっていて
その時は何でだろう、と不思議だったけど、案外そういう人ほど、
はっちゃけたネタ出していたり、うまい大手さんにとって
こう触発される萌え要素を持ってたのかな、と思うようになった。

今は大方みんな上手い絵で、無難な話で、別に不満はないけど
熱は感じない。
もちろん、今がそういう熱くない絵柄や話が流行なせいもあるとは思うけど
自分も感動、というより無感動になるなと思った。
自分の心がいろんなものを面白く感じないのかもしれないけど、
それをこじ開けて入ってくるような面白さもまたない。

同人誌だけでなく、商業も売ることがメインになって
売れりゃなんでもいいって感じのばっかだし。
そういうのって売れるけど、結局は面白くないんだよね。
売れているから面白い気にさせられているだけ。

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/25 22:17:47 ID:PFj+upAo
インターネット接続環境が普及し、女性や低学歴者がアクセスするようになって、2chがつまらなくなったのと同様、
安い印刷屋、頻繁な即売会が、熱意や才能に欠ける書き手を増やしてしまったのが原因。

147 :( ´エ`):05/01/25 22:25:06 ID:y7YoFMZu
いまさらですが…同人って何?


148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/25 22:48:35 ID:8oKJudTO
>>137
世界設定とキャラ設定が独立している(つまり、最初から別冊で設定本を出していて……)
という二次っぽい一次は見たことがある。
さしてストーリーが無くて、キャラクターと世界設定だけを使ったショート話、と言うのが。
137真ん中の行に該当するような本が大抵こんなの。
まるで、自分が作ったキャラと世界「だけ」の作品を手本にした二次創作を書いているようにしか思えない。

もっと、こう、苦悩や悦びの上で会得した言葉ってのを聞かせて欲しいんだよなぁ。

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/25 22:49:34 ID:u32/48Vj
自分の作品作りに拘っているのならまだ救いようがあるけどね。
(画力とか、売上などは別として)

あまり売ることばかりに、血眼になるのも正直考え物だが・・・。

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/26 02:20:10 ID:a6KyuHMu
熱意がないというのに激しくドウイ。
キャラやカプに本当の愛情を持ってる書き手が減った気がする。
今は人気キャラに愛情あるフリして儲けたり自己アピールしたがるヤシばっか。
どこのサイトも日記とか見るとウマーなジャンル探しに毎日忙しそう。
あの昔の同人にあった、毎日妄想して同志と意見闘わして臨界点を超えた
萌えキャラへの想いをブワッと吐き出したようなほとばしりが今の本にない希ガス。
自分の才能とか表現力とか売れる売れない考える前に、
これ描かなきゃ死ぬ!ってぐらい描きたいものがあって同人誌作る人が減った分、
どうでもいい本が増えた気がする。

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/26 09:22:23 ID:kcRz7zGF
うーん。今自分は海鮮なんだけど、友達が虹でやってる。
彼女なんかは売れる売れないは二の次で、出したいから出す、
と言ってる。ピコサークルだけどね(と私が言うのも失礼な話だが)。

私がサークルやってた時は虹対象が好きでたまらなくて、
かつ一人でも多くの人に読んで欲しかったから。
だからやっぱ萌えは多少意識して書いてたよ。
だから萌えを視野に入れて出す本を悪いとは思わないけど、
実際読み返すのは昔のジャンルで好きで好きで仕方なかった人のとか。
って考えると今のはつまらないってことなのかな?
あとは純粋に分厚い本減ったよね。長い話書くには
時間はもちろん構成力も必要だし、今の人はそれがないのかな、と。
だから初めて買う目安って、厚い本作ってるかどうかもあるな。


152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/26 20:06:25 ID:xSst3P4A
>彼女なんかは売れる売れないは二の次で、出したいから出す、

そういう同人誌は、意外と詰まらない罠

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/26 21:30:24 ID:wH+WgHPI
売る事しか脳に無い手抜き成人本よかまし

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/26 22:55:17 ID:Mo6bl6x+
どちらへ偏ってもいけません

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/27 00:01:14 ID:xSst3P4A
才能の無い人が辞めてくれれば、良作の比率が上がる訳で。

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/27 00:07:57 ID:1oQsFkKZ
いや、才能の無い物があるからこそ良作が際立つ訳で

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/27 01:25:29 ID:lY8zQvy5
良作? 「実用性」の間違いじゃないのか?(笑)

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/27 08:39:30 ID:RpkyBEWL
エロ本ばかりしか見ておらんようだな、もったいない

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/28 17:53:04 ID:HfsOWTOS
エロ本で「実用性」があったら良作じゃないか?

160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/28 19:26:01 ID:UqyRqgk7
それは「実用性のある良いエロ本」であって、良作とは
異なるものだと思う。

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/28 23:18:13 ID:IUov8Qq5
あ〜、だからヤルダケ漫画だの的外れな発言が飛び出すのか
実用性のある漫画ってのは、それだけ愛(欲)情がこもってる物だと思うが

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/28 23:49:20 ID:IUov8Qq5
スマソ↓こっちと間違えた。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1104312368/l50

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/29 21:12:42 ID:SQQGZRX6
同人誌つまんないね
同人バブル期以前の世代の人達もみんなつまんないって言ってるし
おれの周りの若いやつは同人誌読まなくなってる

なんでこんな風になっちゃったんだろう
画一的でワンパターンで間も味も無いよ。


164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/29 21:29:45 ID:Dffve7bX
昔はイベントの度に箱いっぱい買ったもんだが、今は決まった所2.3サークルだけ。
それも通販で買えるし、新規開拓しようと立ち読みして回ってもろくな本がない。
大手の本はテンプラまみれでウンザリ、小手やピコは大手の露骨なパクリ・・・。
メイドさんも猫耳も女体ももうおなかいっぱいです。



165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/29 22:11:36 ID:2WT/0wQS
>>162
禿同。
カタログ高いなあと思うのは、サイトで情報取れるからじゃなだけでなく、
回るところが少ないからだな、と最近気づいた。
イベント言っても回って面白いところが少ないんなら、交通費かけてカタログ買って行く意味あんのか?
と悩んでる。
通販で買った方が総合的に安上がりなんて……

つまらないって感じる中には
自分が目にする中でつまらない本の割合が多いってだけで、どこかにいい本が
あるって信じていたいんだけどなあ。

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/29 23:05:59 ID:f550IhBx
流行スレであった意見では、描くほうも読む方もイベントが増えたり
ネットが普及したりでとかく機会が増えたので、エネルギーが小出しに
なってしまって爆発力に欠けるみたいなのがあったな。

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/29 23:48:30 ID:6qmEWOJR
才能の無い連中が混入してきて、濃度が薄まったからなぁ。

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/29 23:52:49 ID:ySWxok9Y
半角系板は繁盛してるが同人系板は過疎
つまり同人エサに雑談よりエロ本欲しい。
これでわかるだろ・・・
大多数の読み手は面白さなど求めていない。
読み手は実用性のあるエロ本を求めているのだ。
当然作り手は読み手が欲しがっているものを作る。

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 00:15:52 ID:tf6PkBLd
小手やピコが増えたからつまらなくなったんだよ

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 00:27:48 ID:5Zlqi3O4
同人誌がオタクの娯楽の王道としての時代が
ずっと続いてきたけど
今じゃ他の娯楽のほうが楽しくなってきたんだろうね。





171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 00:45:31 ID:d+oYB6SO
つまらない理由、それはヲタクに媚びすぎるから




172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 01:00:42 ID:I15uxxfr
ここ数年で時代はかなり変わったのに、同人誌の手法なんて、
ごく一部の例外(サクール)をのぞいてほとんど
変わっていない気がするのだが。
作り手が惰性で同人誌を作って、それを見る側も惰性で見る。

そんなこと続けてたら同人誌が娯楽としての価値が下がっていく。
この構造を何とかしないと。


173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 01:20:55 ID:teZsyzjo
なぜかといえばそれは同人より原作の方がエロいからだ。
たとえばピッチとか。
どんなにエロエロな本を作っても原作のエロさにはかなわない。
ぬちわタンハァハァ

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 02:43:37 ID:hEDgKaJj
原作を深く読むより先に、大手の無難な同人誌で満足しちゃう
中堅以下のサクルが増えたからじゃないのかな。

原作を自分なりに読み込んだ結果、その解釈なり何なりを描きたくなって
同人誌を出す、ということをする作家が減った。
そして大手や他ジャンルのテンプレを当てはめて
妄想した気になってる。

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 04:40:33 ID:T9Ox4uv+
つまらないと思うのなら自分で描け
人の原作物ばかり批判して脳なしの愚民が
お前みたいな奴はさっさと氏ね

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 06:51:19 ID:Oryc7n6n
コミケは大手作家が描く落書き本をコレクターアイテムとして買う場所だぞ。

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 07:22:38 ID:xVliXrgk
何のアニパロをやったらいいんだろうって
サークルの人間が聞いてくんじゃねぇ!
金もうけの商業アニパロならともかく


178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 09:28:09 ID:ITFE5kvZ
買わなくてもネットでもいいじゃん
http://cansp.noneline.com/gallery02.html


179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 12:59:43 ID:nIEj4oHH
探し方が下手過ぎなだけ。探せば色々出てくるもんだ。
ここ2〜3年に発見してお気に入りにしたサークルを書いておく。

・角煮にも時々顔出す人の妊婦エロ本サークル。腹が巨大すぎるが慣れればそれが良くなる。
・創作少年ギャグ系エロなし毒ありサークル。レベルジャスティスばりの「悪の花道」はジャンプに載っててもおかしくない雰囲気。
・少女漫画系創作レズエロサークル。魔法少女のハーブ店とか死ぬほどベタ甘い話ばっかりだ。
・創作女装少年サークル。ほとんどおにゃのこだがギャップが良い。和服が多いのもツボ。
・ふた創作エロサークル。ふた王女が迷宮で二次元ドリームノベルスな本。種付けネタがツボ。





180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 17:02:32 ID:5xHcaIRW
探そうぜ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1106450062/

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 17:14:41 ID:RzFthPQv
>>180
最近の同人誌がつまらなくなったと感じさせないほど賑わってるな。
単に現実の同人誌即売がつまらなくなっただけでネットでの同人活動は
昔より賑わってるのかもしれないな。

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 18:47:43 ID:zogokLDN
そんなのに群がられても困るだろw

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 18:56:31 ID:zogokLDN
そもそも現物が手に入るのに
なんで劣化複製のデータをありがたがらなきゃいけないんだ?

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 19:06:25 ID:zogokLDN
小学生?

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 19:10:10 ID:MyLi/rRK
どう?


186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 20:27:16 ID:JAvZjbiO
小厨学生の台頭で
話の中身より厨受けする絵柄が
優先されるようになったから
つまんなくなった

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 20:50:39 ID:CHnxH4Ag
昔面白かった本を今読み返すと
つまんないことが多いわけだが

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 21:17:34 ID:EQ+TgKi3
エロ本欲しくて同人誌探してるわけじゃないんで大手とかそういうのどうでもいい。
買ってよかったと思えて長く手元に残しておける同人誌が欲しい。
良い本はプロ・アマ問わず何年たって読み返しても面白さや新たな見解が目減りする事は無い。

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 23:19:55 ID:1dZs2IIJ
なんか急に伸びだしたと思ったらただのキモオタが群がって荒らしてただけか。
146あたりからエロ厨大手信者厨懐古厨のオンパレードだな。


ぶっちゃけ才能がどうのこうのっていう以前に大手が天麩羅本ばっかり出すのと
漫画・小説になってない「読み手を一切、全く意識しない」レベルに一人よがりで
物語になってない物で妥協するようになったのが原因だろ。

とは言っても、昔の本なら面白いかと言えばそうでもないんだがな。
基本的にどの分野でも「昔は良かった」と漠然と思う輩は多い、それだけの事。
昔だって大概意味不明・内容のない物は多かった。ただ全体の数が増えたから
駄目な物が増えたように思えるだけ。

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 23:44:04 ID:zogokLDN
はぁ。

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 23:49:47 ID:4R2TV0at
189よ。そういう正論言ったらこのスレが終わっちまうだろが。
エロ至上主義、大手マンセー、昔話大好き人間が延々語るのを見て楽しむスレじゃないのか?

192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/30 23:52:43 ID:ey1e6Fdr
面白い本が減ったというよりは
面白い本を作ろうという気概を感じるサークルが減ったと思う。
才能のあるなしは、その道の達人でも編集者でもない一般人なんでわからないが、
やる気の感じる本、感じない本は素人でもわかる。
趣味で描くのはいいけど、ちゃんと集中して気合いを入れて描いてくれよ。
そもそも好きで描いてる事なのになんで「やっつけ」なんてできるのか理解できない。
イベントに行くのが趣味なら一般参加だけでいいだろ。
物づくりがしたいなら一作ごとに魂こめろ。好きでたまらないから描いてんだろうが。

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/31 00:03:03 ID:CYwLZ1ty
でも一定水準以上で意欲のある内容かくひとは自然と大手になってくよ。
買い手もその辺よく見てる。

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/31 10:33:40 ID:LIYs2ERQ
> ぶっちゃけ才能がどうのこうのっていう以前に大手が天麩羅本ばっかり出すのと
> 漫画・小説になってない「読み手を一切、全く意識しない」レベルに一人よがりで
> 物語になってない物で妥協するようになったのが原因だろ。

そんなん今に始まったことじゃない。

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/31 11:03:03 ID:i/ZHlwf7
>194
コンビニもない昔はコピーも高かったし
おいそれとどこでもできるシロモノじゃなかった。
オフセットはもっと高かった。カラー表紙なんて夢の夢。
そんな時代に
> ぶっちゃけ才能がどうのこうのっていう以前に大手が天麩羅本ばっかり出すのと
> 漫画・小説になってない「読み手を一切、全く意識しない」レベルに一人よがりで
> 物語になってない物で妥協する
ような本が、本当に
"今と同様に"多かったと思う?

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/01/31 17:57:32 ID:LIYs2ERQ
>>195

そりゃまたえらく昔の話だな・・・コミケが虎ノ門消防ホールだの川崎だのでやってたころか?

せいぜい最初の晴海のころの話をしてると思ったが。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/04 20:43:08 ID:NvYXIOTR
まぁ、そのうち同人誌もかつての日本映画と同じように
衰退の運命を辿っていくだろうよ。

今の同人界なんて、「にっかつ」と辿った末路とそっくり。

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/04 21:53:52 ID:GOeOTLlY
ロマンポルノか。


199 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/04 23:06:25 ID:+nj27uUd
同人作家にしろ、疥癬厨にしろ、大手に媚びた奴が勝ちだから。
だから新人作家が先細りするし、大手に楽をさせる同人誌しか
作らない。


200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/05 18:15:01 ID:69KNusiD
10年ぶりに行った冬コミで買ったのはピアス2組でした。

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/06 05:19:30 ID:dVdNcOEp
もっとお金を落としてくれyo!

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/06 10:52:20 ID:SJAOjXhk
単純に不景気で購入金額を減らしている。
それ以前に以前のような情熱がなくなったのも大きい。

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/06 16:24:01 ID:BRZd1+VF
ジャンル細分化の結果ジャンル人口も減少している

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/06 19:19:28 ID:jjjg6IDo
昨日さ、
中国のコピー品を扱う市場が閉鎖される
報道を見てたんだけど・・・
二次創作で同人誌出してるのって、
立場的にまったく一緒なんじゃないか?
そう思ったんですよ・・・・・。
例えばさ、
【有名ブランド品の模造&アレンジ品】を売ったとしたら・・・・
儲けが無くてもOKなんだろうか?
宣伝の一環で販売促進のためだ!
ファン活動の一環だ!
とか言っても・・・・
何か同人市場と中国の彼らは同じ様な感じ

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/06 19:29:00 ID:gD+0DXqw
おもしろいマンガ描いてた作家さんってみんなプロになっちゃったよ。
でもプロ(オリジナル)だとちっともおもしろくないんだけどね。

つまんない同人誌増えた原因ってのはFRとか箱とかが絵面のよい作家ばっかりもちあげて
タレント化させたからじゃとか思ったり。
あんまり古いことはわかんないので
これくらいしか思いつかない。

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/06 21:20:56 ID:1X/WiQF/
大手の人や、コミケオンリーで出るサクールの人って、
何か冷たい感じがするのは俺だけ?


207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/06 21:38:01 ID:O9YZCRc5
人付き合いもそうだけど、ヤバイ奴ほどちょっとした隙を見せると勘違いして
ナイフコンバットの間合いまで一気に踏み込んでくるから
警戒と言うか予防線として冷たくせざるを得ない部分もあるんじゃないかな。

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/06 23:16:08 ID:xsFP8QXz
>>204
中国には同人サイトから落とした画像でキャラグッズ作って
売ってる店がたくさんありますが、何か?
同人サイトとは、もちろん日本の虹創作サイトですが、何か?

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/07 00:08:48 ID:1rSNvvqS
>>207
そりゃそうなんだが、あんまりにもそういうのが多すぎて、
一定以下を足切りをしないといけないところまでいってしまってるのはある。
結果的に大学時代の知人や同じレベルの作家だけ付き合って、コミケでの買い専は相手しないって人とかが出てくる。

逆の話だが、コミケでの配置場所で態度が180度変わったりする大手サークルがあったりするからなあ。
今まで相手もしてなくれなかった人が急になれなれしく近寄ってきたり。

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/07 10:23:23 ID:lLCDHVOd
ちょっと気を許すといきなり何の脈絡もなく鉄道の話とか延々と話しだすデムパ参加者がいるから、
当然と言えば当然の態度だ。

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/07 15:48:57 ID:ZNUVR6ZP
サイトなんかで、自分の書く作品をえらく貶しているヤシがいるが、あれは良いのか?と時々思う。駄目文なら上手くなってから晒せば良いし、自分の作品を駄目文と言って、更に感想を強制してくるヤシは一体…

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/07 16:14:46 ID:JzyjhRBK
それが俗に言う誘い受け

トークで自分の作品を貶している友人がいたので、
ストレートに「誘い受けはやめろ」と釘をさしたら、大変むくれられました。

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/07 18:18:04 ID:1YMQWEP5
>>210
同意。
こちらは営業スマイルとあたりさわりない会話をしたつもりでも
買い手が一方的に友達認定(知人ですらない)されたりする。
いい人ばかりじゃないし適度な距離を取るべきだとおもうよ。
特に若い女性ね。

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/07 20:47:22 ID:DAXUqy+u
自分も書き手だけど、サークルが冷たくなったなーと感じることはある。
身の危険もあるから、自衛して当然というのはあるだろうけど、この人たちにとって
買ってくれる人=読者って一体なんだろう? と疑問に感じることも。

自分の絵や本をマンセーしてくれる金蔓ちゃんかー、等と思ってしまうと虚しい。
友達みたいに、でなくても読者として大切にしてくれてる、と感じるとうれしいんだけどな。
そういうのが感じられないサークルには、段々感想も送りにくくなって、そこの本もつまらなくなったんで、
次は新刊を買いに行くかどうか、悩んでる。

売れたせいなのか、生活環境が変わったのか、ある時からがたっと
本がつまらなくなる人……一体何があったんだと小一時間(ry

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/07 21:02:35 ID:btAl7E8z
買ってくれる人=客。

次の客の邪魔だから買ったらすぐ去って欲しい。

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/07 21:21:28 ID:rLeIqH1/
>>214
>ある時からがたっと
>本がつまらなくなる人

萌え・ネタ・才能が涸れてしまったのに、大手になったばかりに
本を出しつづけなくてはならないのかもしれんな。

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/07 23:21:38 ID:c8KqIdCw
やはり、審査が甘いのが問題じゃないかと
読んでもいい同人誌が1割もないのが悲しいね

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 00:06:23 ID:g8P9T6NQ
1種100部未満のサークルは、正直いらないと思うんだが。

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 00:12:09 ID:PPre9WGz
>>218
何で?

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 00:13:23 ID:SDiD/iBB
>>218
そんな人のために即売会はあるのだが、本来は。

でも、大手・ピコ双方とも、あんまりにも思い入れのない安易な本が溢れすぎてるのも事実。
もうすこし力入れようよ。

趣味で好き勝手にやってるにしても、金儲けでマーケティングバリバリでやってるにしても、
読者あっての作家である点は変わりないわけだし。

電波読者はたしかにうざいが、そいつのために付き合いシャットアウトするのは良くないとは思う。
そもそも何のために即売会にきてるんだ?って事になるわけだし。

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 00:35:26 ID:ni3Gx4sd
さんざん既出だろうが多部数イコール良本とは限らないからな
内容ないオフ本よりも出来のいい少部数コピー本の方がいいな

最近のは買っても一度読んでそれきりってのが多くて虚しい


222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 00:53:32 ID:WLcSIejO
煽りじゃなく、最近の同人がつまらないと思うなら
自分がおもしろいと思う本を作ればいいと思うんだがな。
同人はプロと違って基本的に誰でもできるんだから。

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 01:23:19 ID:iO0X8qYO
読み手の意見は読み手の意見として、素直にききましょうぜ。
自分はピコピコな描き手だけど、文句いわれて
「じゃあおまいが描けよ!」とは言いたくない。

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 01:36:10 ID:h9icF1Nv
アホなヲタクがクソ同人を買うから悪循環だな
ヲタクは病気だし、ほとんど

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 03:08:32 ID:606iL3oj
散々言われてるけど、やっぱりサイトが簡単に持てる様になってから
全体的に本の内容が薄くなった気がする。
日記に絵を付けたり、絵掲、エチャ、ラフ描き漫画、ssのようなポエム・・・
こういうので燃えとか萌えを消費しまくってると
常に垂れ流し状態が当たり前になってネタが蓄積されないんだよね。
しかもサイト更新したほうが反応も早いし萌え話する場には困らない。
これほど便利じゃなかった頃って常にメーター満タンで
新刊、イベントでの交流に賭けてた。

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 03:21:23 ID:tKZEKiBN
サイトもだけど、
一部の人はアンソロでネタを消費してしまって
同人誌にまで残らない…アンソロが一段落ついたころには
同人誌での旬も過ぎてしまっているという orz
昔と違って、あちこちからアンソロが出るようになったのも大きいと思うよ

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 03:29:10 ID:lkH0ycHc
アンソロに載せられないようなネタを描いてる作家の方が面白い場合もあるけどね。
アンソロ作家は「とりあえず絵は上手い」っていう人の場合が多いからなあ。

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 03:38:47 ID:606iL3oj
というかアンソロイラネ。と思うんだが。
結局は大手の宣伝材料と厨の量産にしかなってない。
飛翔系のアンソロなんかはどんどん訴えて潰してってほしい位だ。
最近コミックの隣に配置されてたりしてヒヤヒヤする。

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 08:12:17 ID:V3ZbEcbZ
ネットでも本屋でも、1年中イベント会場と一般社会の境界上にいるようなものだからな。
ネタのストックがなくなって当然といえば当然か。

コミケ自体、元来の役割を終えて、たとえば年に数回の儀式的な総会か、
日本で毎年恒例の伝統行事的なお祭りとして位置づけて、
気合入れた同人誌をお供物として持っていくぐらいの文化にしないと、
このままだと煮詰まって先細る一方なのかも知れない。

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 08:24:05 ID:h9icF1Nv
別にネットとは関係ないだろw
馬鹿じゃないのか

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 10:24:00 ID:3Ps2oZMH
関係あると思うな>ネット
上で言われているように、ネタを即日、簡単な形で放出することで
ある程度満足してしまい、本にするまでのエネルギーが残らなく
なってきてると感じる。特に、若い人が本を作る過程で色々面倒な
事をして修行していく機会がなくなってきていると思う。

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 13:41:35 ID:AnKKjvfe
良スレだなあ。まだこんなに真剣に同人誌好きでいて
くれる人いたんだなあ。チョト感動。漏れ同人歴18年のオタですが、
初めてイベント行ったのはリア厨の時で、当時唾差が流行ってて、
絵の上手いおねえさんが作ったコピ本買ったりスケブ描いてもらったりして、
すげえ嬉しかった思い出がありまつ。あの頃オフセ本なんか珍しかったし、
ストーカーなんて言葉もなかったからみんな呑気に萌え話してた。
いい意味で読み手と描き手の間の垣根が低かった。あの頃、おされなヤツは
ライヴハウスとか行ってて、おされになれないヤツはイベント行ってたw
学校や家に居場所なくても、どっかに行けば友達できた。

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 13:49:49 ID:AnKKjvfe
散々既出だけど、今の同人界って大きくなりすぎて、大きなお金が
動きすぎて、あの時みたいに居場所のないダメな子供がなんとなく
居られる隙間が減った気がする。「大手」って言葉に過剰に反応する子がとても多い。
学校で負けて家で負けて同人誌でも負けた子はどこに行けばいいんだろう?
とふと思う。男性向みたいに激しい競争原理の中で頑張ってる人たちを見るのも
活気があって好きだけど、ほんの少しでいいから、どーしょもなく負けちゃってる子が
「おねえさん・おにいさんに構ってもらえてうれしい」と思えるような隙間を
残して欲しいと思う。
スレ違いスマン、消えまつ。

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 14:26:41 ID:PPre9WGz
>>231
それ俺だ。
プログでCG載せるようになってから即売会に出る回数減った。
思いついたネタ速攻出せるし、締め切りもないし
コメントも付けてもらえるから、お金貰わないけど満足な気になる。
やっぱしネットの影響は大きいよ。





235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 18:03:16 ID:606iL3oj
苦労とまではいかないけど、本出す時って多少追い詰めないといいのが出ない。
たとえ2次創作でもすごく練ってあるな、とか手がかかってるな、ってのは
作品として見ごたえがあるし何度も読み返すお気に入りになるんだよね。
とはいっても昔はそんな本ばっかりだったのかというとそうでもない気もする。
ただ今ほど買い手も描き手も自由の利くお金が少なくて(大手は別)
書き手は1冊にできるだけ詰め込んで、買い手はすごく吟味して買ってた。
同人誌に対する真剣度の違いが大きいのかな?

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 18:32:52 ID:oonT6Vn9
いや、財布の紐は今のほうが断然固くなってるとおも。
ネットが普及する前は本当にイベント会場で
「この本を買うには今しかない!買えるのはここしかない!」
という状態だった。
今みたいにあっちこっちで普通に同人誌が売られちゃあ
やぱしだめぽ。

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 18:44:56 ID:606iL3oj
>>236
そうかな?ピコでも流行りジャンルは買いあさる、
なんてことが出来る中高生は少なかったし
今みたいにオフでバンバン本出せる環境にいるサークルも少なかった。
どうしても書き手目線になってしまうけど、
昔に比べて立ち読みする読み手が減ったんだよね。
表紙だけ見て好みの絵柄のものをススーッと買っていく若い子が結構多い。
一人当たりの購入冊数が増えてるってことなのかな、と思ってるんだけど。

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 19:37:09 ID:3Ps2oZMH
>231
懐かしいね。そう、昔は同人誌発行するのは個人じゃなくて
サークルだったから、お茶会とかあって、年上の人にかまって
もらえる機会があった。
そこでいろいろ常識とかマナーとか教えてもらったり、技術的な
事とか教えてもらったり。
このあいだ、リア高のヒキっぽい子が、イベントのあとついてきた
そうにもじもじしてた。昔だったらああいう子も誘ってあげてたよな、と
思いながら、面倒なので気づかないふりして放置してきてしまった。
良かった時代を知ってる自分ですらこうなんだからなあ、と
思う所が沢山あったよ。

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 19:54:06 ID:AnKKjvfe
あの頃なんであんなに同人誌が好きだったかというと、
漫画が好きっていうのと同じくらい、コミュニケーションに餓えて
たんだと思う。学校じゃ出会えない年上の人に相手してもらえるのが
すっごく嬉しかった。同人誌、内容も勿論大事だけど、商業誌と違う最大の
利点は書き手と読み手がコミュニケーション出来る点だった。
今の同人界じゃ難しいかも知れないけど、『サークル』っていう言葉が
本当の意味で機能するようなイベントが実現したらいいな。
『サークル』は、本当は一人じゃできない。

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/08 21:10:08 ID:BnUMh/r2
本にするっていうのはそもそも、読み手を意識することだからね。
ネットでは1コマギャグで単体の作品が成り立つけど、ページものはそうはいかない。
本1冊を作るための構成力というと大げさかも知れんが、要するに
「描きたいところを描くために、描く気分の乗らない部分も描く」
労力が必要になると思う。
重要ポイントじゃないけど、読み手にも自分と同じ萌えを共有してもらうためには必要な部分。
苦労しても感想をもらいにくい部分でもある。

>>231が言ったけど、その部分を描くのにもエネルギーが必要だから
ネットで重点だけ披露しちゃうと、描こうとする力は残らないんだよな。

極端な例で言うと、オリジナルで各種設定だけ載せていて、あとはキャラ同士の
台詞の応酬SS数点、っていうサイトが今もたくさんある。
作者の脳内にはいろんな展開が浮かんでいるはずなんだけど
ストーリーとして導入から完結まで、*読んでもらうため*に描こう、っていう
エネルギーが残ってないからじゃないかと思うな。

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/09 00:27:16 ID:IqpQeOsU
>235
リア厨の頃、300円の本をものすごく悩んで買ってたよ。
一度見て、悩んで、また一周して見かけても買いたいと思って、初めて買ってた。
見て選ぶ、読んだ人が選んで買ってくれるっていうのは大事だな。
ジャンル買いしている人が、ほとんど中身も見ないで買っていくのを見ると、いいのか?と聞きたくなる。

パロディは活気があって華やかで、比べると、創作は何つーか若さがないな、と思うけど
パロはパロで、旬ジャンルのサイクルがどんどん短くなって、
何もかもただ消費されていくだけな希ガス

パロと創作やる人の本を見て、パロは面白いのに、創作になると
何故か、全然お話になってなかったり、面白さが足らなかったりするのを見かけるんで
創作至上主義じゃないけど、やっぱり二つは異質なモノだな、と再認識するときがある。

昔の大手さんはパロが面白い人は、創作もやっぱり面白くて
それで多くの人が、プロになって食っていけたんだと思うけど
今、大手と呼ばれている人が、どれくらいオリジナルでも面白いモノがかけるのか、と思うと
全体的にオリジナルな発想が出来る能力が下がっていて、結果、パロも創作もつまらない――とかな。

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/09 22:59:07 ID:JY/fe8G6
>>240
>「描きたいところを描くために、描く気分の乗らない部分も描く」
これすごい身に積まされるな・・・
サイトやってるとシチュエーションとかワンシーンを取り出して絵にしたり、一発ネタにしたり、
しかもそれを人に見せることに馴れちゃって、話として魅せるのって難しいなと感じる。
WEB漫画じゃなくてイラストとワンシーンの切り取りみたいなサイト構成だから
オフラインで本出そうとするとえらい苦戦するんだよなー。
萌えネタとしてサイトに上げたものは出来るだけ焼きまわししたくないし・・・
つーわけでまた原稿と格闘してきます。このスレやる気出るよ。

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/09 23:27:47 ID:MkZqIDix
age

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/10 08:41:25 ID:81Vsx40h
ただたんに、手抜き+才能ないだけかと

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/10 09:46:25 ID:Ni9ocKed
>244
の心に荒涼としたものを感じた

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/13 21:59:19 ID:T+/kkLfe
>>229
もはやコミックマーケットは年に二回のお祭りとして定着

というか他の即売会なんて行く気しねーし

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/13 22:33:50 ID:NVpYDkaQ
>>246
サークル側もオフセ本なら、大概の既刊はコミケに持ってくるからな。
目当てのサークルが落選しても、別の当選サークルに委託している可能性も高いし。
欲しい本は、年2回のコミケと同人書店、通販で8〜9割がたコンプリートできちゃうんだよなー。
残る1割に喉から手が出るくらい欲しい本がたまにあるけど、そういうのはオクに上がってくるw

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/14 11:02:27 ID:nQbANnjo
才能の無い人間の創作が痛いのは今も昔も変わらないが、
同人印刷が安くなってしまって、才能の無い香具師が簡単に
始められるようになってしまったのが原因。

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/14 12:41:23 ID:rjdSK8NN
横浜とらのあなと新宿とらのあなってどっちが品揃えいい?

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/14 13:15:48 ID:b4xHd/km
>>249
首都圏在住なら、自分で見比べてきなよ

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/14 13:45:07 ID:RcA/nXpr
久しぶりに新しいジャンルにハマったのでオンリーに絨毯爆撃しに行ったのだが
粗悪本がやたら多いのが目に付いた。
数年前はレベル低いっつってもちょっと回れば
それなりに見れる本が買えたもんなのに。

何も買わずに帰るのもつまらんから、
脳内で必死にボーダーライン下げて買い物したよ。

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/14 22:18:04 ID:v21y32Ol
>>251
買い手として納得できないなら書き手になって
納得できる本を出し周囲の三流サークルの目を覚ましてください

それができないなら同人卒業時期が来たってことかと

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/14 22:29:12 ID:S4XSFRBn
ヘタレと言われて「じゃあおまいが描けよ」とキレるのはやめましょう

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/14 23:06:55 ID:XF2XWlXA
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m10765521
また必死w

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 12:15:26 ID:aCsJJmyr
「じゃあおまいが描けよ」で通るのが同人じゃねーの?
お前に対する義務も責任もねーよ。

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 13:07:50 ID:HHmj6CjZ
でもカコワルイよ
そういうキレかたw

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 13:15:09 ID:+9IhoAjH
なんつーか愛がないんだよ
流行りのタイトルをネタにして小遣い稼ごうっていうのが
バレバレすぎて・・・

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 14:22:36 ID:aCsJJmyr
はぁ?格好とか関係無いだろ?
何言ってるんだ?

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 14:26:10 ID:aCsJJmyr
本当、最近変なやつらが増えて困るな。

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 14:35:01 ID:WKee3y/6
自分が穢れてるから他人もそうだろうと勝手に思ってる奴多いね。

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 17:12:56 ID:+9IhoAjH
クソサークルが大量すぎて、どれがクソなのか覚えられない
いいかげんにしろ、クソが。

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 17:42:49 ID:undLzEtg
つまりID:aCsJJmyrのような糞が増えて劣化したわけだ

263 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 20:23:00 ID:OAOa1nGb
>>261
クソ大量にいるクソサークルではなくクソ少数の優良サークルを覚えればいいだけじゃないのかクソが

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 20:26:22 ID:bb0afjcu
まぁ、本当の理由は"同人誌に関わってる人間が横着者
ばっかり"だからだろうな。


265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 23:33:05 ID:DboRaNdn
だから〜創作物を多人数に披露する、って行為は、
才能のある少数の人間にしか許されない楽しみなんだよ。
その辺弁えてない書き手が増えすぎた。

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 23:46:12 ID:DdM2exnJ
なんか今の同人界て全体的に「売上高」や「大手になること」
に囚われすぎてない?
やることなすことに大手並みの売上を求めようとする傾向が
どのジャンルでも多い気がする。


267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/15 23:59:33 ID:n+g0fnCZ
男性向けのさ。
某ジャンル大手の本読んだんだわ。
女キャラが名もない男に輪姦されて終了。
原作を照らした話どころかストーリーも糞も無かったわ。

でもこれが売れるんだよな。
もう買う方も何でもいいんだよな。

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 00:12:56 ID:PxBhv0v8
男性向けってほとんどそうじゃないの?
奥とか見てるとアダルトカテゴリではそんなんしか見ない

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 00:21:15 ID:TW0Jp/8T
数年ぶりに同人買ったんだけど、大手とされてる人の本をいくつか買ってみたら
「漫画」というよりイラスト集に詩というか、散文が付いてるみたいな
本が殆どだった。今はこんなのが流行ってるの?

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 01:14:39 ID:LSH3WaNO
ヤるだけ漫画なんざ、10年以上前からあるような気がするんだが。
「エロけりゃ何でもいいんだろ」という意見は根強いが、売れるエロを描けるのは立派な技術だと思うぞ。
たまにそういうところの真似して、だらだら合体シーンだけの本を出すところもあるが、大抵売れてない。

『「才能」があるから大手になる→大手になれば何でも売れる→手抜き本連発→濡れ手で粟』
>>265のような才能至上主義って、結局こういう図式に収束するんだよな・・・。
手抜き本でもネームバリューだけで買ってしまう、ヘタレが描くしっかりしたものより大手の落書きがいい、
この流れが、ひいては同人誌のレベル低下につながる。

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 02:40:08 ID:LLgxjT8u
エロ同人の作者って捕まるの怖くないの?
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1088502140/


272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 06:27:46 ID:l7FfwPaR
>>263
それだけじゃ不便だろ、馬鹿。
ちったあ頭つかえ、馬鹿ちょんが。

273 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 07:30:44 ID:LLUN2MU7
>>違法物だからnyで落としてもいい、と自己正当化したいワレザーが立てたスレ
ワラタ
こいつらは原作見るのもny使ってるんだろうなw
大体、腐女子や乞食にエロ同人が理解できるわけない罠
どうエロいのかさえ分からんだろうw

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 07:42:17 ID:LLUN2MU7
おっと言い過ぎたw

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 08:06:39 ID:jKBFSZQW
>>272=261ですか?
代替案を提示した他人を叩く前にクソサークルを覚えられない、
ちっとも頭を使わない馬鹿ちょんな自分をなんとかしよね、馬鹿が。

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 08:35:40 ID:l7FfwPaR
だから、クソサークル覚えないと、また、同じクソサークルにかかって
時間を食うだろ、良サークル覚えるのと話しが違うっつーの、馬鹿。
どうしょうもない馬鹿ちょんだな。

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 08:57:45 ID:jKBFSZQW

この場合、一番問題なのはクソサークルを覚えようとしない261なのに
ここまで馬鹿馬鹿言うということはもしかして本当に>>272=261?

そうじゃないならメモもとらない261を注意してくださいよね、馬鹿ちんが

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 09:48:26 ID:GFdtF+a9
>>277
ハツカネズミ以下の学習能力しかない奴にそんなこと言ってもしょうがないだろう。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 09:50:48 ID:GFdtF+a9
>>267-269
まぁそういう外周大手は多い。
267は大手の振りしたザコのような気もするがw

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 09:55:20 ID:I9TG067K
とりあえず昨今クソなサークルが多いって事で終了しとこうぜ
わざわざツマラン煽り合いに発展しなくてもええやん

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 11:37:40 ID:cPXB2ntY
こんなとこで、どんだけ文句を言ってても
結局は買ってんだろ?

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 17:29:48 ID:tiugFMYH
男性系の場合
現在の大手は「漫画家」ではなく「原画家」の時代。
ストーリーや絵コンテの質を求める事自体が大間違い

>>269のスタイルなんて323の真似だろ
あのオバサンは良くも悪くも「原画家の同人スタイル」を確立してしまった
そしてオピニオンリーダーの自覚ないしな
売れる人にあやかりたい強欲が出てくるのは仕方がない
台湾人(REI's ROOM)まで真似してるからな

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 18:54:24 ID:haebOCNw
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1107039640/l50
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1104677492/l50
こういう糞な連中がいるから作家の意欲が削がれる。
俺の周りでも晒されてへこんだ奴2人居る。
サイトにリンク禁止とか書いてても全く読まないから最悪だ。
しかもこういう連中って間違ったコトしても絶対謝らない。

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 19:11:01 ID:B2nERrBY
>283
これくらいで凹むんだったらこの先やってけないからやめた方がいいよ。
つか身の程知れてよかったじゃん?

やる気があるならこんなのものともしない熱い作品を作ってくれ。

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 19:21:39 ID:g8d4aMEc
おいおい、またエロ厨大手信者厨懐古厨が
沸いてきたな。




286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 19:35:59 ID:lSyzH3C9
>>270
同意。
エロと抜ける本は違う。

287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/16 20:00:07 ID:p6vA1NiQ
同人界の構造的な欠陥として横並び護送船団。
こっちで流行れば、隣も同じ事、全部同じ事ばっかやる。
個人の嗜好は多様化していってるのと真逆に画一的で、そこそこ
売上の取れるものばかりになっていく。

俺は根っからのヲタクで育ったし同人誌は基本的に大好きだけど
今は見る同人誌が、あまりない。あっても趣味サークルとかぐらい。

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 01:07:16 ID:RfIzUJK+
年寄りがつまらないというのなら仕方ないが
若者にすら見捨てられているようじゃおしまいだな。


289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 01:21:34 ID:/CGp7gby
>287
半家しく同意。

今の同人作家は、他サークル(特に大手)の模倣に走り過ぎ。
内容も制作姿勢も。
作家の独自性や最小公倍数が、実に感じられない。


290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 06:08:43 ID:LX3a1F5P
だって売れ筋の絵柄じゃないと
おまいら手に取ってくれないじゃん
個人の嗜好が多様化してるなんて妄想だろ
女性系はどうかわからんが
三日目に来る回線など
同じ味のジャンクフードを厳選するC級グルメ
ケバい合成着色料で舌はドドメ色(w



291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 06:38:32 ID:45LyQNjO
>290
女性向けもそんなもんだよ
綺麗な表紙でないと手に取ってもらえない。
大手の描く絵の模倣大杉。
カラーは上手いけど漫画はまさに
やまなし・おちなし・いみなし な本が増えてる。
もちろん全部が全部じゃないだろうけど。



292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 08:26:21 ID:kf4y46LM
>>290
“客”に売って小遣い稼ぎするために同人誌を作っているクチですか?
そうじゃないなら流行り廃りや売り上げを気にせず我が道をどうぞ、
応援していますよ

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 11:41:59 ID:HvINX9wQ
本のテーマやストーリーはどうでもよく、いちゃいちゃエロエロしてるのが見たいだけってな描き手や読み手が多いから、
どれもこれも似たような話ばっかりになってるんじゃないか?
結局そんなのばかりだと、似たような刺激ばかりになるから飽きる。
たまーに恋愛以外の本を読むと違った刺激を受けるが、特に2次創作だと恋愛以外は圧倒的に少ないから刺激に飢えてしまう。
ラブエロ以外も描こうや、みんな。似たようなテーマばっか描いてるからマンネリになるんだよ。

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 11:54:37 ID:010h0qBa
>>293
>ラブエロ以外も描こうや、みんな。
これはさすがに大きなお世話だろ。好きで必死にエロ描いてる奴に失礼だw
それ以外を描きたい奴はそのうち描くだろうさ。

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 12:03:00 ID:xoKki51L
>>293
殆どの描き手はラブエロしか芸の引き出しがねーし
殆どの読み手もラブエロしか受け入れる事はできねーんだから仕方ねーだろ。
描けない上に読まれもしないものなんて作れるかよ。

まともなギャグやシリアスストーリーなんて描けないヤシは死んでも描けないし
まともに描けるヤシも>テーマやストーリーはどうでもよく、いちゃいちゃエロエロしてるだけの本
みたいなのがバカ売れする状況の中で真面目に描こうなんて思わねーよ。
バカバカしくて。

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 13:31:41 ID:dWs/umdU
要するに買い手の問題も大きいと言う事もありますね。
読む側も質の良い物をミッチリ読もうとする体力がなく、
単純に即効性のあるものばかり求めているのかなぁとも思う。
買い手側にも問題があるし、その影響が売る側にも出る(その逆も有りますが)

297 :あと、:05/02/17 13:40:51 ID:dWs/umdU
それ以前に同人は売れるか売れないかの世界ではないのですがね。
この路線では売れないから描かないなんて言うのはナンセンスですが。
年々売る側の商業化思想が徐々に進んでいますね。

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 14:24:04 ID:9kowrBPy
> 殆どの描き手はラブエロしか芸の引き出しがねーし
> 殆どの読み手もラブエロしか受け入れる事はできねーんだから仕方ねーだろ。

レイプ物しか描けない描き手&読み手のほうが多いと思われるが。

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 14:26:29 ID:9kowrBPy
3日目の絵柄が画一化されてるなんていってる奴はろくに回ってないな。

俺のコレクションには奇怪なまでに特殊化した絵柄のエロ同人誌が多数あるぞ。

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 14:35:56 ID:JYWko69Q
大手の模倣してる奴らってもう同人が趣味とか以前に
自分の存在意義を必死でアピールしてるみたいで痛々しい。
本が多く売れる事により自分は必要とされている人間と思い込みたいんだろうな。
そういう奴がつくる本って最初はちやほやされるけどあきられるのも早い。
所詮パクりでしかないから、オリジナリティーが全くないから。


301 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 15:31:15 ID:1Yj0n5Jl
そんなにぱくれてたらそこそこレベル上がってるかと

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 16:43:38 ID:KziSFYr9
バカバカしくて描けない状態の人間にまで望んでいるわけじゃないから

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 17:03:10 ID:CYxO2gsQ
健全には健全の土壌が
エロにはエロの土壌がある。
お前が気に食わないからと言ってニーズを否定するなよ。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 17:05:43 ID:Ltvhtic2
俺が面白いと思う同人誌は友人たちに言わせると糞らしい。

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 17:28:22 ID:010h0qBa
>>303
同意だ。
とにかく売れたいだろうが心から描きたいだろうが動機は何であれ、
エロでも健全でも描きたい本を出すのが同人だろ。
同じようなエロばっかりだとして、それを否定するのはおかしい。
他人の姿勢を貶めるのはいくない。大きな金が動いているとて、それは「趣味」なんだからな。

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 17:53:12 ID:CYxO2gsQ
>同じようなエロばっかりだとして
>大きな金が動いているとて
余程悔しい思いをしてるんだな・・・。
それでも賛同してくれて嬉しいよ!

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 18:17:33 ID:010h0qBa
いや別に。単なる印象だお。

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 18:23:46 ID:bqVOlbXm
>>305
別にエロで、大きな金が動いてもいいけどさ、
他人のキャラでやってるのが関の山だろ。


309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 18:44:03 ID:CYxO2gsQ
一説によるとオリジナルの方が売れるって話もあるな。
>>他人のキャラでやってる
それだけニーズ(読みたい、描きたい)があるって事だろ?

310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 19:17:08 ID:bqVOlbXm
ニーズねえ。。。

>>一説によるとオリジナルの方が売れるって話もあるな。
こっちのほうが、個人的は非常に興味のある話だね。

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 21:14:55 ID:dXsTVSWe
>>一説によるとオリジナルの方が売れる
自分の萌えキャラが作中の男キャラとセクースしてるよりは
初見の女と男がセクースしてる漫画のほうが純粋にエロだけ楽しめるんじゃないか。

ミケ毎に5,6冊しかエロ買わないから、コアなことは分からんが。

312 :293:05/02/17 22:04:58 ID:HvINX9wQ
>>295
ラブラブを書くのもエロエロを書くのもいいんだよ。
ただ、最終的にエロやラブに行き着く話でももうちょっと演出パターンとかあるだろ。
全員が右ならえで同じ話の構成や演出やってるからテンプレだの言われるし、つまらないとか言われるんだよ。
言われている状況で頓着しないなら描けばいい。
でも、ここを覗くってことは多少なりともつまらないとかマンネリとか思ってるんじゃないのか?
だったら、エロやラブの基本に別のエッセンスも加えてみるのもいいんじゃないかと思うんだがな。

それにしても、余計なお世話覚悟で言うが、
なんで「テーマやストーリーはどうでもよく、いちゃいちゃエロエロしてるだけの本みたいなのがバカ売れする」んだろうな?
数年前に比べて、つまらないとかジャンルの淘汰が激しくなったとかそこここで耳にするようになったし、
明らかに同人板でもそういうレスが増えているように感じるんだが、
にも関わらず作る方も買う方も同じような話しか求めてないようだ。
つまらないならなんで違うアプローチを考えたり、買い控えをしたりしないんだろう?

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/17 23:12:28 ID:5tZV5nGr
そりゃ新規参入の一見さんが買ってくからだろ。
古参はそうやって厳選したりして買い控えるだろうけど、
初っ端はやっぱ、いちゃエロ手に取っちゃうよ。
オイラも初めはそうだった。
でも不思議なことに同ジャンルに長くいると、
いつの間にかいちゃエロ系は買わなくなって、
読ませる系やギャグしか読まなくなる。
飽きるんだよね。
最終的にいちゃエロってすることひとつだし。


314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 01:04:45 ID:1WWa+73f
そもそも才能の無い人間が本を出すのが誤りの元。

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 08:50:42 ID:Abt1IQ9v
>314
別に同人なんだから、どうでもいいじゃん。

316 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 08:54:10 ID:uINf1QCq
コミケの審査でランク分けをするべきだよね
A~Fぐらいまでの
売るときもランク下のほうは端のほうとかにしてほしい

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 10:17:43 ID:jUarsi5z
>>316
すでにそうなってますが何か?

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 10:36:25 ID:4aDWnQds
今はランクが上な人ほど端のほうだから、
逆にしてみたらどうかってことだろ。


319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 11:51:38 ID:YVFZ+sH5
>>312
>でも、ここを覗くってことは多少なりともつまらないとかマンネリとか思ってるんじゃないのか?

おいおい、「こいつら何を読んで何をつまらないと思ってるんだろ?」と
好奇心で読んでみたりする人間のことは想像の範囲外か?
どのみち好きで描いて好きで読んでる連中が多いってこった。ホットケ
ちなみに俺はエロも非エロもどんとこいだよ、取ってあるのは理屈じゃないいい本ばかりだ。見せたいね。

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 12:53:31 ID:Abt1IQ9v
そもそも、同人なんて狭い嗜好世界の中に頼った本だ。
だからこそ、過度に期待して買うもんでもないだろうと思うが。
当たりも八卦、外れても八卦でいいんじゃない?

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 15:21:05 ID:jXYz+5Y0
最近のアニメはつまらない
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1108397959/
最近のアニメの絵は何故汚いの?

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1098799513/
最近の編集者はなぜクソなのか

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1105250782/
☆最近のラジオは何故つまらないのか?

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/am/1051283025/
最近のお笑い番組低レベル化について

http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1107593257/


322 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 15:45:13 ID:4N8mjr0l
みんな、環境ホルモンのせいで根気がなくなってるんですよ。
だから、ちゃんとした漫画が描けないんです。

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 16:00:51 ID:poDgVzBD
>320

>そもそも、同人なんて狭い嗜好世界の中に頼った本だ。
それがみんな同じ=みんな脳がつるつるってことじゃないの。
最近は個性も偏った嗜好もないから。

商業も何かが売れれば、その二番煎じを作ったり、
メジャー誌がマイナー誌をぱくったり、横並び一線。
そういうの見て育った世代には、そもそも個性を理解する脳細胞が育たなかったんだよ。

若者に受ける=画一的。というケースも増えてるから、
若者の受けるからダイジョウブ!! ってんでもないだろーし。

エロだって面白いのもあるけど、ただやっているだけのが大量に売れてもいる。
結局、需要と供給の関係で、頭悪いのが増えれば、考えないで読める本が売れる。
日本人はどんどん馬鹿が増えてますから、
これからは、ただやってるだけエロか、ポエムしか売れなくなるんじゃね。

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 17:11:39 ID:98bi99Cu
>>323
そういうのは昔からその時代の年寄り懐古オタが言い続けていること、
今に始まった事じゃない。

それにそもそも商業・同人を問わずマンガは生活必需品と言うわけじゃないし
大抵の人間は適当なところで足抜けするもんだからンな話はその時代の若いオタクに任せて
年寄りはウザく出張らず、ちょっと距離をとって後ろから静かに見とけばいい

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 17:39:10 ID:+CQHZgXX
日本の将来を憂えるなら、こんなオタクスレで愚痴ってないで
今すぐ教育現場にでも逝ってガキを指導すればいい

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 17:40:07 ID:jUarsi5z
つーか人間若いころはありがちな分かりやすいエロで充分興奮できるが、
年を重ねてくるとチムポの舌が肥えて来て、人間描写やらシチュエーションやらがしっかりしてないと抜けないということだろ。

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 17:40:51 ID:YVFZ+sH5
いや、きっとオタクスレで「語ること」自体が自分なりの表現方法なんだろ。

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 18:06:07 ID:Vs9ah62H
萌えやらエロやら描いときゃ売れるんだからいいだろ
何より作るの売るのも楽なんだよそっちの方が
エロゲ系の絵で適当にエロっときゃ後は疥癬共が勝手に持ち上げてくれんだから
大多数のニーズに応えてやって何が悪いのよ?

それに本の内容関係なく多く売れるヤシがスゲーんだよ
イベントその他でも優遇重宝されんだよ現実

そんな同人誌群がツマンネでも自分で作る力もねえってならもう諦めて去れよ

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 18:14:59 ID:YVFZ+sH5
「ここでエロエロいちゃいちゃラブラブしてる似たような本」をつまらないといいつつ気にしてる人って
自分も描き手なのかな?買い専なのかな?
前者なら「俺が散々頭使って描いた物も見てくれよ!」ってとこか。
後者なら「売れなくてもちゃんとしたの描いてくれよ、赤字でも知ったことかよ、同人だろ」ということか。
どっちにしてもイヤハヤ…ですが。
などと妄想して抜いちまったじゃねーかコノヤロー

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 18:48:19 ID:vXeqHRkS
>>329
イヤハヤか?
その思考は割と普通だと思うが。
自分が頭ひねって作った物を見て欲しくないのか?
同人でより面白い物を望むのは痛いのか?
読み手がサークル側の懐まで一々心配して妥協する方が妙な話だと思うけどな。
自己顕示を痛いと思うのは2chに毒されすぎだろ。
同人なんて、自己顕示の具現化みたいなもんなんだし、面白い物を求めてジタバタして何が悪いと思う。

ただ、もうちょい建設的な意見も欲しいよなあ。
今の同人がつまんないなら、面白い同人ってのは具体的になんなんだ?
愛のこもった…とかの抽象的なの抜きで。今の同人だって何らかの愛の篭もった物は多いだろ。

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 19:11:51 ID:YVFZ+sH5
>>330
>自分が頭ひねって作った物を見て欲しくないのか?
>同人でより面白い物を望むのは痛いのか?

その思考はもちろん普通。
ただこんなところで理屈をつけて、他の物(ここで言うならエロのみの本)を貶めながら愚痴るのはイヤハヤ。


332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 22:43:53 ID:xWUBYvG/
同人大手の作家がエロ漫画デビュー

大して人気が出ず中堅止まり

同人での人気もダウン

行き詰まり

ってケースは多いよな。

結局流行りもののエロを描いてるから売れてるだけなのに
それを自分の実力と錯覚してるわけで。

333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/18 23:49:24 ID:x8x/umkK
>>321
確かに最近のアニメも商業漫画もつまらんな

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 00:11:32 ID:wVYwLgl9
探せばあると思うのだが…

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 00:16:29 ID:vrFKsfph
何の世界でも
つまらないと嘆く人は
真剣に探していない事が多いわな

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 00:22:42 ID:a7N3FR8I
料理を作ったことのない料理評論家の言うことは
間違ってはいないかもしれないが説得力がない

同人も一緒だと思うけどね。

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 00:25:20 ID:ewMOLvgL
>>328
欲望のままにエロの道を邁進すりゃいいだろ
ここで釈明会見する必要なんてねーよ

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 00:47:17 ID:ZSN6hDCY
こういうところでもてはやされもしないけど叩かれもしないせいか、
創作はまだまだ濃くて面白いのが多い。
しかもそういうのを描くサークルが島中にゴロゴロいる。
後輩にも開拓を薦めているんだけど、どうも偏見が強くて未だに三日目に来たことがない。
もったいない。

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 01:00:19 ID:+bx2nwuA
まぁ、作家によっては、描く漫画の分野やキャラの得意
不得意とか、結構あるからな。

エロや女性キャラ描くのが苦手な作家とか、動物系やメカ系描くのが
得意な作家とか、ギャグが得意とか、人それぞれだからなぁ・・・。

明らかに、他の大手サークルなどを模倣して得意でもないエロ
に手を出したり、好きでもない作品のジャンルに手を出したりして、
自滅しているサークルに結構遭遇するんだよなぁ・・・。
まぁ、チャレンジ精神は認めるけど、自分の得意な分野や持ち味とかを
生かしてないのは、なんだか勿体無いなっていう気もする。


340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 01:13:10 ID:kwGqfvIG
>最近のはつまらない
「探し疲れてもうヤになっちゃた」、でも、「わざわざ探さなくても見つかるように汁」でも
なんかあえて口に出すことでもないよーな?

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 01:21:18 ID:1yhvNeej
>>340
そういうことを言っているのは努力もしないのに自分は正しいと思い込んでいる負けず嫌いだろうし
(モヤモやっとしたよくわからないもの相手でも)負けを認めるようでイヤなんじゃないの?

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 02:24:50 ID:LhKXfQbW
面白い同人誌探してる人に私の個人的神サークルさんの本を見せたい。
もしかしたらもう知ってるかもしらんが。
本当に鳥肌立つくらいいい本出してくれるんだ。
発行ペースは速いとはいえないけど。
そんな神作家さんが片手で足りない位いる。幸せだ。

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 04:09:08 ID:1FEJ3BPe
駄目な同人誌の例はいくつも挙がるし、それらも有る程度は賛同する部分もあるけどさ。
逆に、良かった面白かった、っていう同人誌の具体的な内容も知りたいんだが。

>>342
それらのネ申作品のどういう所に鳥肌たった?
長文になってもいいから聞かせてくれ。

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 11:17:21 ID:WcaYgmTS
探せばあるのはわかるが、ここで問題にしているのは全体的なレベル低下だ。
横並びで何を安心しているのかわからないが、
最初に内容を練って、ジャンルの作品だけじゃなく、色々な映画や本などのエッセンスも取り入れて
オリジナリティのあるいい本を出していたサークルも横に引きずられるようにグダグダになってる。
昔と比べて、よりいい物を描こうとする気概や向上心やハングリー精神が
全体的に下がっているような気がする。その辺は若者文化と言われるもの全体に言えるから
同人に限った事じゃないが。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 11:42:16 ID:IKHd7QN7
>>343
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1099285985/
「買った本」の例の中に多少ヒントがあるかも。


女性向けの話だけど、同じカプで同じようなどうしようもないテンプレネタでも
「こぎれいなイラスト顔と3頭身ギャグ顔しか描けない作家」が描いた本とのと
「全身や背景もきちんと描けてリアルなギャグ顔も描ける作家」が描いたのじゃ
当然後者を買う。
前者はその辺に溢れてるが買う気にならない。

魅せ方、ヒネり方を追及しない作家が増えたね。確かに。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 14:01:13 ID:sky/Qmbv
>>344
全体的なレベルなんぞ10年前も20年前も変わらんだろ。
むしろ自己満足な本は昔のほうが多かった気がする。

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 14:07:57 ID:6wnkG6ZF
面白い漫画が描ける能力なんていうのは、昔から一定数以上
存在しなかった。
探すのに苦労するのは当たり前。
プロの編集者だって、J苦労して探してるんだ。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 14:14:44 ID:LFtW+FTV
ヘタレが易々と本を出し、ノイズが増えたからみつけるのが困難になった訳で。
ヘタレに同人を止めさせるのが一番有効な解決策なんだが。

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 14:34:39 ID:1yhvNeej
>>348
本探しの才も無いヘタレな自分を棚に上げた意見乙
最初から上手な人間はほとんどいないからそれを実行すると後進が全然育たない
現状に不満があるなら自分のメガネに適うサークルだけ集めてイベントを開催すればいいじゃないか

350 :342:05/02/19 17:45:15 ID:LhKXfQbW
>>343
長文になってしまうけど、おおまかにA・B・Cに分類して書いてみます。
ちなみに全部二次創作のサークルさんです。

A群サークルの本は原作の描かれていない部分を膨らませた漫画。
世界観を壊さない程度のオリジナル要素も部分的にあり。
原作の雰囲気の所為もあるけれどほのぼのというよりシビアな話。
長編が多くて全編に渡り殆どモノローグは使われていない。
カップリングは無しの場合が多い。
絵柄は淡白だけど表情で魅せるのが上手くて背景も描き込んでいる。
キャラクターの繋がりというよりは原作の世界を補完するような話が多く
その所為か明確なクライマックスが無い事も。原作のどこかに繋がっている構成。
こういう作家さんは長編の間に挟むショートも抜群に上手い!と思う。

B群はカップリング物でオリジナル要素はあまり無し。
全体を通してほぼ1対1の世界。心理描写が緻密で少女漫画的な画面構成?
顔だけ漫画にならず引きの画面が上手い。二人の距離感が画面から伝わってくる感じ。
モノローグも多いけど言葉選びのセンスが悶える位イイ!
カップリング物にありがちな二人がただ会話しているだけだったり
唐突にセックスしたりするのではなく明確なストーリーが有る。
登場するキャラクターに対する読み手の思い入れにもよるだろうけど
このサークルの本を読むと自分がなんでこのカップリングが好きなのかを
再確認できるどころか、読む前よりより思い入れが強くなる。
カップリング物だけどどちらかのキャラクターに偏らず
なぜこの二人なのかを作家さん自身が強く意識して書いているような印象。
トークも愛にあふれている感じで、一々同意しながらトークまで読む。

351 :342:05/02/19 17:48:32 ID:LhKXfQbW
本当に長文になってしまいすいません。もうちょっと。

C群はギャグなのですが説明がしにくい・・・ツボが人それぞれなので。
原作のキャラクターを程よく壊しw勢いとテンポがいい。
1ページの漫画ではなく一つの話が5〜10ページ前後あるものが好きで
よく買うのですが、落とし所とか原作への突っ込みが上手い!捨てゴマが無い!
いちいちツボにはまるので度々思い出し笑いしてしまう。
絵は世間で言うところの上手い絵とは離れているのかもしれませんが
味があって同人臭さみたいなものがあんまり無いサークルさんが多い。
たまにジーンとくる話とかもあって一粒で二度おいしい感。
大抵トークも面白い。あとなぜか装丁が非常に簡素。

ほかにもパラレル物で凄い物を出してるサークルさんとかもいらっしゃいますが
パラレルは好き嫌いがあるので省きます。ただ、私もパラレル苦手ですが
ここは本当に凄いというところがあります。苦手な方もチラと覗いてみるのもいいかも。
あと個人的な印象ですが、手持ちの本を見てRPG系は
お話しっかりしているサークルさんが多い気がしてきました。
ギャグはジャンルに勢いのある時に当たりが多い気もしてきました。
ああーこれは外れだな、と思う本も買ったりするけど
本当にいい本が思いがけず購入できたりするとそれこそボロボロになるまで読んでしまう。
ちなみに私の神サークルさんは島中が殆どです。壁は並ぶ体力が無い・・・

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 18:51:16 ID:9XAqOuUV
ee hanashi ya

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 19:07:17 ID:cI1muwq5
116 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/10/11 23:29:12
ゲームとか漫画とか恥だよな、なんで美大に行くんだろ?
あんなのどれ見たって一緒だし、中学生でも描けるのに…

123 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/10/16 00:42:37
でも実際みんな同じ絵描いてて楽しいのかなぁ?描いてる奴も雰囲気が似てるよな、なんか
ネトッっとしてて気持ち悪い。あと例外なく下手なのは何でだろうね?

124 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/10/16 01:47:40
あんなの絵じゃないね。芸術とか美術とか縁のないオタクのためのものだし
下手でもいいんじゃない?

133 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/10/16 12:46:02
実際馬鹿にされるのには理由があるけどね。ゲーム系の落書きしてるやつが
ネットで絵師とか言ってるの見ると超ウケル。寺田克也とか下手すぎ、エロゲーの絵とかは
論外、絵じゃない。

148 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/10/16 21:48:21
ヲタクがキモイうちわだけで、騒いでるだけなら別に良いんじゃない?
上のサイト見ると、デッサンは出来ない、量も色の幅もない空気もかけないくせに
絵描きとか言って、絵画と同列に並べてもらおうってのは無理だと思うけど。
私小学生の時には、この人たちより絵上手かったな…そう考えると何かカワイそう
だけど絵とは別物だから良いんだよね?

149 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/10/16 22:06:56
その人が芸術といえばそれは芸術

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 19:18:53 ID:AJ8pKS//
知り合いとふとした事で話しをしてたんだけど、その時に出た事。
男なので女性系ジャンルは分かりませんが
今の男性ジャンルをポルノで例えるなら、昔は日活ロマンポルノで
今は巷に氾濫するAVビデオ。

日活ロマンポルノは女性は美人じゃない場合が多いし、スタイルも良いとは
言い難い場合は多い。だがただSEXをするのではなく
女優、男優とも物語の役者として演技してその流れの中で(必然的に)SEXをする。
「人妻」や「痴漢」等ジャンルごとに色々趣向をこらせ、
ただ男と女がSEXして終わるのではない。

AVビデオは、出てくる女優(?)は若く美人(か可愛い)でスタイルもよい。
ただ物語は存在せず、ただ男優とHして終わる。
シチュエーションの違いはあれど、あくまでただその綺麗な女性の淫らな姿を見せるだけ。
お手軽に作れるからビデオも氾濫。

なんか似て無くはないでしょうか。似た様なH本ばかりじゃ飽きられても仕方ないかな。
昔はH本は確かにあったけど、それは同人誌の世界に入るきっかけであり
その先に進むと、シリアス有り、笑い有り、涙有りと多種多様な同人誌が存在して
その人を惹き付けていく。今はどこまで深くはいっても同じH本ばかり。

昔話をすると拒絶反応を起こす若者はよく居ますが、嫌がらずに聞いておくれ。
昔はよかった発言はしたくないけど、今の様に楽に同人誌が手に入り
或いは作る事ができる今の環境を、蛇口をひねれば当たり前の様に水が出る、
苦しむ事なく当たり前の様に空気が吸える事と同列に考えないで欲しい。
同人誌は作り手も読み手も一緒になって作り上げない限り、未来は決して明るくない
と思います。

ども…年寄りの戯言でした…_| ̄|○




355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 20:58:30 ID:NSvrcLhM
残念だが、その話には全く賛同できない。以下、同人板とは色味の違う話だが。
実写ポルノは、いまのほうがよっぽど多彩。「ただ男優とHして終わる」なんてイメージだけ。
 フェチビデオなんて、従来の概念のAVと同列に考えたら度肝を抜かれるぞ・・・。
  「人妻」「痴漢」などは立派にAVのジャンルとして成立しているし、
   演技の中で必然的にHシーン、というのもVシネマなどに受け継がれている。
同人誌も一緒。エロが売りの大手サークルの本を比較してみることをお勧めする。
 二次元ではふたなりや搾乳のように、ここ数年で一気に市民権を得た表現もあるし。

要するに「俺たちは苦労したんだ。しかし、お前ら若者は苦労していない」という老人と一緒。
 誰だっていまの自分が一番苦労しているに決まっている。
今でもしっかりと良いものが創作されているというのは、散々既出なので以下略。

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 21:26:34 ID:vM+Jz/Hr
>>354
この人、昨日か一昨日くらいに、
中国イベントスレでファビョってた人でしょ?


357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 21:38:03 ID:AJ8pKS//
>>実写ポルノは、いまのほうがよっぽど多彩。「ただ男優とHして終わる」なんてイメージだけ。
あの…それって単にSEXの行為のバリエーションの範囲だと思いますが。フェチにしても、そういう行為をただ見せてるだけじゃない?
>>演技の中で必然的にHシーン、というのもVシネマなどに受け継がれている。
受け継がれてもそれが果たして主流なんですか?

>>同人誌も一緒。エロが売りの大手サークルの本を比較してみることをお勧めする。
別に大手に限らずエロ売ってるサークルでも良い本出してる所は存在しますよ。ただそうでないサークルもあります。
後者のサークルが現在主流になってると思います。

>>二次元ではふたなりや搾乳のように、ここ数年で一気に市民権を得た表現もあるし。
市民権を得たかどうか甚だ疑問ですけど…認知はされたとは思いますが。

>>要するに「俺たちは苦労したんだ。しかし、お前ら若者は苦労していない」という老人と一緒。
ええ、老人はそういう事を良く言います。だから「戯言」とそう書いてるじゃないですか。

>>誰だっていまの自分が一番苦労しているに決まっている。
それは誰だって言う事ですね。老若男女を問わずね。ただね、一応伊達でも歳喰ってこの世界長くみてたら、例えばカラーPP表紙の同人誌がお手軽に出せる、
新品の新刊同人誌は本屋で買える、なんて凄く恵まれた環境ですよ。原稿描くにしても原稿用紙はあるし、今やデジタル化で部屋がトーンや消しゴム、
インクで汚れる事もない。道具や制作環境(社会的環境も含む)がよくなってる状況でありながら出てる本がよくなってるといるのかどうか…
こんなスレが立つ位ですよ。

>>今でもしっかりと良いものが創作されているというのは、散々既出なので以下略。
言わずもがな…ただ良い物作れるサークルが確実に減ってるのも否定できないでしょ?
こんなスレが立つ位です。単に読み手の目が肥えただけでは無いと思います。


358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 22:13:00 ID:2j/ndWsi
で、「あなたは」どうしたいの?

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 22:14:52 ID:NSvrcLhM
うーん。355に書いたことを分かってもらえなかったか・・・。
とりあえず、コピー機の普及や印刷技術の発達で修羅場入稿が容易になった。
 そのため大手ピコ問わず手抜き本が激増。ここまでは紛れも無い事実。
ただ、このことを「つまらない」というカテゴリーに加えるのはそれ以前の問題っぽいのでとりあえず棚上げ。

過去に自分が買った同人誌を読んで欲しい。
その過去の、自分が「面白い」と思う本は現在同じ物が出たとして、はたして売れるのだろうか。
人が増えたことで、表現・ジャンルも流行り廃りの速度は年々上がっている。
しかし、全体ではそうでも年齢に関係なく個人個人の趣味志向はそうそう動くものではない。

「つまらない」本だって、彼らは売れる(自分の作品を手に取ってもらえる)から描くわけで。
「商業至上主義だ」と流行を批判するのは簡単だ。物事、誉めるより粗探しをする方が楽だから。
「私は流行に置いてきぼりにされています」なんて胸を張って言える人物などいない。

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 22:43:50 ID:Umv58j+t
で、どうしたいんだ

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/19 23:13:54 ID:NSvrcLhM
ヲイヲイ、いつから「どうしたいのか」を語るスレにされたんだ、ここは。
 
少なくとも、漏れは自分がいいと思うものを精一杯作るだけ。

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/20 00:16:41 ID:bvH5wzSF
>357は何言っても聞きゃしない蘭ババモドキだからほっとけ。相手にするだけ無駄。
自分の意見に賛同するレスが来ない限り、ずっと粘着されるよ。

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/20 13:28:21 ID:Syl/zPD9
>>347
たしかに「おもしろい漫画」の量は変わってないな。
ただ絵の技術やレベルはそうとう上がってると思う。
ネットの発達や画材、印刷代の低下等。
サイトのCG絵に騙された人は多いだろう。
絵が綺麗でも「おもしろい漫画」じゃない場合がほとんど。
もはや漫画ですらない場合もあるが。

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/20 14:45:59 ID:ftxo1zwF
横並びでテンプレ漫画描いたら後は絵と知名度が全てを左右するからでしょ。
男性向けなんかの売れる優先順位は知名度>>>絵>>>>>>>>>>内容だし。

たしかに絵の技術やレベルはそうとう上がってると思う。
みんな絵に対する向上心や試行錯誤は凄いよね。
CG講座やデッサン講座なんか沢山あるし
サイトの日記を見てても絵を努力してるのはたくさん見られるよ。
それが売れる見て貰える事に繋がってるからな。

でもストーリー作りやネームで苦労してるなんてのは見たことない。
絵さえ良ければ内容なんて頑張っても頑張らなくてもあまり影響ないし。

やっぱ描き手は売れるから描くってのもあるだろ。
絵が上手くても話がつまらなきゃ売れないってなら話も必死で頑張って試行錯誤するよ。
でも絵さえ良ければテンプレ漫画どころか落書きエロイラストや
酷いのになると散文つき落書きイラストで充分じゃん。
そんな頑張る必要もない状況の中で頑張れないでしょ。

それで売れるから作るって描き手の分かり切った心境より
むしろそういうのを支持し続ける買い専の心境を知りたいね俺は。

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/20 16:10:22 ID:+bG7+5In
同人誌は成人向け漫画、一般向け漫画、設定資料、評論、イラスト集、小説、俳句、etcと
いろいろあるけど、このスレでつまらなくなったと語られるのはどのジャンル?
やっぱり一般向け漫画が昔に比べてつまらなくなったって話?
それとも同人誌全体がつまらなくなったのだろうか。



366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/20 16:20:59 ID:dPZcukpH
同人誌全体がつまらなくなった。昔はレベルの高い同人誌ばかりだった。
最近の同人誌は糞ばかり。

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/20 17:14:13 ID:H/ijx1gb
釣り全体がつまらなくなった。昔はレベルの高い釣りばかりだった。
最近の釣りは糞ばかり。

368 :パロディ漫画なら、:05/02/20 18:21:01 ID:NP4Mcjr1
同人は共感してもらいたくて描く部分もあった。読者が一人は欲しい。
共感してもらうには同じ境遇の人が必要=ある程度のヒット作品。
ツボな原稿を描くには、ある程度長期作品で盛り上がった頃が良い。

今みわたすと、作品サイクルは短くて、流行ってるからと殺到。
乗るには「これが流行り」という情報から描く。ルーチンワーク。

どうしても薄くて同じよーなパロディ漫画になるのが現状。


369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/20 20:33:11 ID:F7djZiwC
というか本当に内容が年々つまらなくなってきているのかどうかは
同人誌即売会が催されるようになってから即売会には必ず顔を出して
すべての本を読み倒した人にしかはっきりした答えは出せないんじゃない?
いや、そんな人がいたとしてもその人の意見ですら怪しい。
人の好みは千差万別、その人のその時の環境や気持ちで
感想なんていくらでも変わるものだし、だからこそみんな新しいもの探してるわけで。
昔読んでも理解できなかっものが、再び手に取ったとき物凄く自分にしっくりきたり
その逆で昔はあんなにハマってたものが時間がたつとそうでもなかったり・・・
人間の作った作品を扱っているのに昔と今を簡単に比較できるもんじゃないと思う。
真剣に面白いもの探しているのなら尚更ね。

まぁ単純に書き手が増えて密度が薄まっていると感じるのもあると思う。
10サークルに1つくらいの割合で神本があったとしたら
サークル数が増えればそりゃアレな本も増える。神本を手に取る前に力尽きるかもしれん。
でもここでつまらないものしかないと言っている人に聞きたい。
本当に面白い同人誌読みたい!と思ってイベントに参加してる?
作品とは本当に一期一会だよ。もし面白いものが読みたいのに
思っている様な本が探しても探しても見つからないときは
それはつまらない物しかない、と思うよりは自分とは縁のある作品は無かった
と思ったほうがいいんでないかい?
私は最近購入する本は減ったけれど、それは慎重になったからというのもあるし
自分が若い感性とずれてきているってのもあるし、ジャンルがマイナーってのもあるかな。
まぁとにかく自分にとっての良い本が減ったからといって全体を否定するのは
絶対にしたくない。否定するのは簡単なだけに、それは愛がなさ過ぎる。
今も良い作品を出してくれている神サークルさんにも失礼だしね。
それに今ダメだこりゃ、な作家もそのうち化けるかもよ。そういう例も見てきたので。


370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/20 22:03:09 ID:G746e4mQ
>364


自分の周囲を見ていての話だけど
ネームやストーリーで苦労していてもそれを表に出す人は少ないと思うよ
トークやサイトの日記でネームがどうのなんて書けるご時世じゃないし

他はすごく同意
面白いかどうか以前に漫画としての形をなしていない物が多すぎる

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/20 22:15:53 ID:cqiX+Vra
口を開けて待っていれば向こうの方から刺激が飛び込んできて、いつしかそれが
当たり前になったこのご時世に、更にあえて自分で何かを加えようと試みるのは
昔に比べるととてつもなく難しい事になってしまったのではなかろうか

だとすれば、エログロ等の極端な嗜好に走るしか道が残されていないのも合点がいく

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/21 19:57:17 ID:B1Ldy2wY
きれいな理想より現実はきびしいぞ
うちはずっとオリジナルジャンルでイラストも漫画も出来るだけ挑戦し
小説の人と合作してしっかり内容を作れても、いつまでも中堅のままじゃん…
知り合いがいつも最先端パロティー作って漫画も描けないし、
ゼロから作り上げて創作の苦労も体験しなかったのに、いまはもう壁になったぞ
パロディー+エロ+漫画=売れる、もう同人の鉄則じゃん…
いくら頑張ってて作れたものが結局↑みたい売れないと、
自分は馬鹿みたいって自信もとんどん無くなるよ

と、いわれてもどうせんオマエらは今度壁ばかり行ってうちに来ないでしょう
これこそが現実だ

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/21 20:04:20 ID:4QIkkNmS
>>372
小説だから売れない。


374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/21 20:12:00 ID:ux18rcNI
ぽまいら昨日コミチア行った?
漏れはいい本を買ってきたぞ。

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/21 20:43:09 ID:GutGEoEn
これはイケてる売れるって本人が思える物を作れば
低レベルな同人業界では大抵馬鹿売れ
本人がイケてないと駄目だが・・・

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/21 20:51:51 ID:17LgU10Y
>>372
本当に良い本を作っているならクチコミやネットで話題になり売れる。
エロパロでも売れない奴は売れない。

現実とやらを語る前にキチンと現実を見てください

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/21 21:12:47 ID:nfat19j5
話題にはなりましたが、価格設定がヘタで売れません。
やたら厚い本なので、お値段がそれなりなのです。

378 :名無しんぼ@お腹いっぱい:05/02/21 21:15:43 ID:7LfAa6R9
昔の同人誌って絵ヘタ過ぎ

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/21 22:05:11 ID:uu1IWl6b
まあ>>372のレベルはともかく
楽して作られたものの方が売れてる現実が虚しいって思いは分かるが。

>>376
>本当に良い本を作っているならクチコミやネットで話題になり売れる。
理想論。居ても一部の極少数。

>エロパロでも売れない奴は売れない。
売れるヤシは売れる。とても楽な本でね。

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/21 23:10:13 ID:aUTFeykF
>>372
じゃあなんで創作でやってるの?
売れたければパロやればいいじゃないか。

創作で本当に良い本を作ってもパロ大手ほどは売れない。
それはジャンルの限界でもあるよ。
例えば今商業である程度売れてる漫画が、創作同人の名のない1作家が
自費で出した本だったら、やっぱり創作ジャンルの枠内しか売れないんだよ。
そういうジャンルであるのは仕方がない。
その中ででも描きたいものでないなら、さっさとやめたほうが精神衛生上いいんじゃないか。

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/21 23:46:30 ID:uu1IWl6b
>>380
買い専の理想論うぜーよ。
そんなに人の心は強く出来てねんだよ。

「描きたい」だけじゃなく「売れたい」って気持ちもあんだよ。
ジャンル云々の要素はおいといて、現実苦労して作ったものより
身近に適当に作ったものの方が多く売れてたら、やる気も失せる馬鹿馬鹿しくもなるわ。
理屈無しに感情的に。

そこまで言うなら100ページの創作漫画描いて落書きペラ本出してる大手の隣で売って見ろよ。
それで心が折れなかったら尊敬するわ。

遅レスだが>>110=122に胴衣。

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/22 00:26:04 ID:nZmpJfGx
>>381
100ページの健全創作漫画の隣りに、二次エロペラ本が
(配置上)絶対に来ないのは救いだけど、
>>381の例に近い状況は過去にあったよ。
描きなぐりコピー本の、会場製本のおまけつき。
商業誌に連載を持っている作家なので、それが飛ぶように売れる。

商業誌に連載を持つということ自体は、相応の苦労をして
つかんだものなので、それで得た知名度で商売をする
ということに対しては、心が折れるってほどのものは感じない。

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/22 00:55:54 ID:Y5MhzyqF
>>381
商業誌でクソつまらない新連載を読んだらどう思う?
料理店でマズい料理を出されたらどう思う?
好きなスポーツチームの新人が結果を出せず足を引っ張り続けていたら?
「プロと同人を一緒に考えるな」と思うだろうけれど一応例として提示

言いたい事はわかるが個人的に親しくしている相手で裏事情を知っているなら
まだしも一介の「客」にとって「作り手」の苦労は関係無い訳で。

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/22 01:06:15 ID:11j0Ov5d
水は低きに流れ、人の心もまた低きに流れる。

力を持てばそれを誇示したくなる。
武器を持てばそれを一度でも使ってみたくなる。

作家も買い手も真摯でないと、どんどんダメになっていくと思うぞ。


385 :380:05/02/22 01:06:28 ID:6OFYTXH9
>>381
何を以って買い専と言ったか知らんが、自分も創作でやってる。一昨日のティアもサクル参加だよ。

>そこまで言うなら100ページの創作漫画描いて落書きペラ本出してる大手の隣で売って見ろよ。
>それで心が折れなかったら尊敬するわ。
折れる折れない以前に比べる気にもならない。
例えば、隣もプロの肩書きがなくて自分と同じくらいの参加歴、
新刊も自分と同じように100ページ前後の創作漫画で、自分と同じような世界観で描いてて
ターゲットの層もかぶってる状態で画力も自分とどっこいと見える作家なのに
ちょっとした違い(主人公が男の子か女の子か、程度)で
ものすごく捌け方に差が出たら、少し嫉妬してしまう。

だけどそれは例であって、実際は自分が描いてるものは他人とそこまで絶対かぶらない。
かぶらないもの目指して描いてんだからあたりまえだ。
世界観も絵柄も違う漫画を描いてる隣サクルが売れてても、特に凹まないな。理屈ぬきで。

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/22 01:08:16 ID:11j0Ov5d
かくいう漏れも攻殻本を物凄く出したいのだが、売れるかどうかで二の足を踏んでしまう・・・
なんでひん剥けるのがメスゴリラとオペ子だけだしなあ・・・萌えはタチコマ担当としても。

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/22 01:25:14 ID:UeJQORCR
買い手にとっては描き手の苦労など関係ない。
描き手は楽しようが苦労しようが売れる本が売れる。
じゃあ描き手からすれば楽な方がいい。
そして楽にできた本が増える。

結局どこをどうすりゃいいの?


>>385
そういった同じ土壌云々じゃなくてさあ…
作られた本にかかった労力と売り上げのみを比較してしまって凹む作り手も沢山いるのよ
分かってやれ

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/22 01:46:58 ID:11j0Ov5d
やっぱりコミケやレヴォ等の即売会に、じっくり見て回るだけの余裕がないのが最大の問題なんじゃないかね。
ネットでの情報伝達の高速化で、皆が良いと思えるような本はやっぱり売れる。
それが島中なら、午前で瞬殺。
午後になって残ってるようなものはやはり面白み的に劣るものが多くなってイイモノが相対的にへる。

だから買い手も探さなくなってきたんじゃないかな?
探す手間がかかる割には好みを見つける確率が減ってきた。

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/22 09:55:24 ID:oTKZOt82
ネットの情報?
奴らの眼は節穴だよ。

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/22 14:08:43 ID:P3G8Z2UB
だーから歩いて探すんだ〜

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 00:54:43 ID:CDSnDcV4
映画に例えれば
大衆受けする大ヒット映画=壁大手
ほとんどの人はこういった映画しか見ない。

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 12:26:03 ID:6bt4l7Rp
みんな目も腹も肥えたジジイ、ババアなんだ。さっさと足を洗え。

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 14:34:56 ID:oJFCaw79
>>382 383 385
だから言ってる事はみんな理屈だろ
372や381は理屈抜きに適当な本出し続けてる作家と真面目に本作ってる作家が居て
前者の方が売れていたら後者の立場としてはやってられないって事でしょ?

商業で活躍してる大手は知名度があるから売れる
だから真面目に苦労して作った本より落書き本の方が売れても気にしない
客は作り手の苦労など関係なく売れる本を買う
だから真面目に苦労して作った本より落書き本の方が売れても気にしない
エロパロ本と自分の創作本は作風も客層も違う
だから真面目に苦労して作った本より落書き本の方が売れても気にしない

書き手が皆そんな風に割り切れてたら今こんな現状にはなってないだろう
流行のジャンルに人が流れそこで適当な本出して目立つ事しか考えてないような
書き手が増えてるのが現実だし

372 381みたいな事を思ってる小手中堅どころは結構いると思うぞ
いい本出し続けてたサークルが萌え絵と流行エロパロだけに走って
元に戻らなくなったのを見てるとね

つーか好きだった作家がそうなってしまったのを思い出して鬱…

394 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 15:20:59 ID:U5uxkrA/
おいおい、同人って基本的に趣味じゃないか。
商業作家の小遣い稼ぎや、テンプレ描いてひと儲け、みたいな奴らに何故合わせようとする?
 自分がやりたいことやってるのに、他人がやってることを否定するのは、ただの我が儘。
  「そんなことは分かっている。だからここで吼えているんだ」というのなら、ご尤もです。

「テンプレエロ描けば儲かる」とお手軽にいうなら、一度やってみればいい。
 某漫画で「即売会初参加でエロ売って8万円の儲け」という場面見たときは引っくり返った。
  エロ描いても売れてないサークルなんぞ星の数ほどある。

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 16:55:16 ID:oJFCaw79
>>394
>おいおい、同人って基本的に趣味じゃないか。
>商業作家の小遣い稼ぎや、テンプレ描いてひと儲け、みたいな奴らに何故合わせようとする?
例え趣味とは言え周りがそんなのばっかりで実際売れちゃってたとしたら
真面目に苦労して本を出し続けようという想いを持ち続けるのは難しいんじゃない?

>「そんなことは分かっている。だからここで吼えているんだ」というのなら、ご尤もです。
理屈じゃなく感情的にって言ってるんだからぶっちゃけその通りなんでしょう

>「テンプレエロ描けば儲かる」とお手軽にいうなら、一度やってみればいい。
>某漫画で「即売会初参加でエロ売って8万円の儲け」という場面見たときは引っくり返った。
>エロ描いても売れてないサークルなんぞ星の数ほどある。

でも売れてる所はそれで売れちゃってるし…
そういう人達は売れる絵やエロの努力もしてきたんだろうけどね
それ以上に売れてないサークルが星の数ほどあるのは確かに

後げんし(ryはフィクションですからw
しかしあれ見て勘違いする人が増えなきゃいいけど

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 17:52:25 ID:0DhMWp+D
自分は理屈でなく他人が売れようがどうでもいい。
みっちり描き込んでストーリーも練って、苦労して描いた本が刷り上って
会場で段箱あけたときなんぞもうたまらん。
うっすい鉛筆コピー本だけしか出なかったときのあのすさんだ気分とは大違いだ。

自己満足と言われればそれまでだが。
捌けた部数で満足する人もいれば、本が出来上がったときに満足する人もいる。
売れたい人は前者って言うだけのことじゃないのか?

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 18:35:47 ID:1tew/R6C
見ている人は見ている。そう思うよ。
作品発表をナメはじめたら、終わり。
(この程度でいいんだー、みたいに)
ナメないでがんばっている人よりも、
いずれ修羅の道が待っていると思う。

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 18:54:12 ID:koYyk/UI
そんな僻み根性で本出してるから買い手に受けないんだよ
同人なんだから自分の好きにやれよ

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 19:42:15 ID:wB2RXk4k
嘗めた挙げ句に辛酸まで舐めるんだったら溜飲も降りるんだが、
大概そういう手合いは甘い汁だけなめて旨みが無くなったらポリシーもなく宗旨替えするしな。
嫉妬ややっかみというより、目障りと言った方が近い。
こっちが基礎工事やって家作ってる時に隣で、見栄えのプレハブ小屋を建てて売りさばいている奴を見たような気分だ。
ただ売れているというだけなら目障りで済むが、「自分が儲かって、相手が納得しているなら問題ないでしょ」とか言われると腹が立つ。
しかも、それを見て他の奴までプレハブ売り出すとますます腹が立つ。
「プレハブ作らないんですか?売れますよ」と持ちかけられる時もあって不愉快になる。
挙げ句にメディアがそれ剰に注目して「家=プレハブ」みたいに言い出して、それが認知されている節も出てきてやるせない。
そのうち「似たような家しか無くてどの町も似たような風景になった」と言われるようになってくる。
でも一番やるせないのはプレハブ建設でどの町も似たような風景なのが当たり前という世代になってしまっているということか。

コミティアとかに行くとまだまだ頑張っている人がいて自分も頑張るぞという気になれるが、気のせいか、ここ数年ここにまでプレハブ化が進んでいるような気がする。

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 20:18:41 ID:NSpUIooJ
同じようなの出るのは、前例が多いために
集まったときにテーマを決めるのが楽だから?

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 20:20:09 ID:jtg0hA07
>>400
すまんが全くレスの内容が理解できん。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 20:32:00 ID:koYyk/UI
本当にこの手の奴ほど儲け儲けうるさいなw
要するに、チヤホヤされてるやつらが気に食わないだけだろ?

自称本格派さんは本格派だけを相手にしてればいいんじゃないですか〜?

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 20:36:18 ID:3mq0+w8g
とりあえず表紙にかなり気合を入れてるのに
中身がスカスカ、手抜きはやめてほしい・・・。
はずれをひいた気分になる。

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 20:47:44 ID:pRppe/jM
周りに萌えテンプレ本しかないなら逆にチャンスと考えないの?
本当に良い本を出しているなら読者も「この人は他の連中と違う」と考えると思うんだが

>>403
中身確認してから買えばいいじゃないか。
それが出来ない状況で買うなら自己責任のハズレ覚悟でどうぞ

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 21:04:22 ID:wB2RXk4k
描き手としての自分にとってはあるいはチャンスなのかもしれないが、
買いたくなるような本が減っている状況は読み手として自分にとっては由々しき事だろ。
なんか、読み手の論理が抜けているレスが増えてないか?

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 21:10:34 ID:U5uxkrA/
そもそも本当に「良い本が減っている」のかどうかが怪しいわけで。

407 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 21:24:59 ID:9+cZEI4U
>>406
「見つけ難い」ってだけかもわからんね。

>>399
苛立ってるのだけは判るんだが
どうして腹が立つのかわからんなー。
まあ、腹立てるなよと言っても立つもんはしょうがないだろうがなw
頑張ってると言っても頑張りの方向が見当はずれな人もたくさん見るし
売れている人が必ずしも頑張っていないわけでもないだろう。
他人のいい所を見ようとする方が精神衛生上も作品の影響にもいいと思うが。

まさかそんなことはないと思うけど「今のままの自分(レベルだけじゃなくて方向性とか)で売れたい」
などと思ってるヤシは論外だけどな
今よりちょっとでも売れる方向を模索するのも楽しみじゃないか。

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 21:28:16 ID:pRppe/jM
>>405
本当に萌えテンプレ本が売れているなら現在は欲しい本がある状況。
読者の事は気にせず、むしろ読者のためにも良い本を作ってください

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 21:54:44 ID:4XBmwcjL
自分は、ごつい非萌え創作の人間だが、コミティアでは
かなり見つけ易いような待遇を受けている。
しかし、バカ売れはしないよ。

結局、イベント主催側が、テンプレ本以外のものを
頑張ってプッシュしても、読者がなかなか手を出さない現実がある。
だからムカツクとか凹むとか、そういう話じゃなくて
そういうものなんだから、あまり苛々すんなよと思うぞ。
漫画は、同人だけが発表の場じゃないし、商業でもネットでも
認められるチャンスはあるんだからね。

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/23 22:22:26 ID:CsAr9KBm
まぁ、ここで良い本つくってるといっても
センスがない使えないヲタクだろ
納得いかなきゃ自分が誰かを明記しろ
馬鹿ちょんが

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 00:19:35 ID:58lftuuG
というか創作とパロディとじゃ売る相手も違うだろうになあ。
パロディは同人の場でないと買えない。だから好きな人はわざわざ買いにくる。
だけど単に「面白いマンガ」が欲しいだけならば普通に、安価で絵も話もレベルの高いものを
本屋さんに行って選んで買えばいい。確かに同人ならではの熱気とか自由さは魅力だろうが、
コストパフォーマンスにおいてはどうやったって商業にはかなわんよ。
買い手が無意識に商業と比べてしまうのは、正直どうしようもない。

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 00:55:37 ID:jlZUf4ZS
>406
昔より同人人口増えてるから、自分の好みの本探す対象が増えて
見つけにくくなってんだろうね。サークルも一般も多いからなあ。

413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 02:19:58 ID:0RU00A0t
イイスレだ。それぞれにジーンときちゃうょ。

>412
「昔を経験で知っている人」=「年を経ている」というのも重要かもね。

昔の自分を思い出せば10年前、
 「お金や時間があれば、体力温存して、力つきるまで
 コミケの端から端までめぐれるのに!」
って3時半ぐらいにアセッテた。前日までカタログを読みつくしてたあの頃。

それが、ある程度の資金も貯めて、盛り上げれる同士もできた今なのに
あんまし努力しなくなった。無駄に老いて情熱を浪費した。
煩悩の若さをなくして、同人誌に盛り上がれなくなった気がする。

創作活動において嫉妬や憤りにかられるのって、情熱があるってことよね
みんなそのまま大事にがんがれ。

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 05:35:55 ID:2ZkbSh2t
まあ有明になってから
物理的に全部巡る事が不可能になってしまったしな
その前は全ブース歩いて廻れたから
掘り出し物の発掘も何とかできたのだが

今は入場前に取捨選択の必要性があるので
初心者等は商業を含めた知名度に頼るのも
仕方ないと言える
古参はカタログカットで勘所を掴むこともできるが

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 10:35:26 ID:p4XdNoUT
まあ、他人が売れるのを傍から見てて
なんでどうして自分は売れないんだろうとか
みんな俺の方見てくれよとか
自分の描(書)いた物ダメなんじゃないかとか
イライラしてジタバタして嘆き足掻くのも
同人って趣味の一環、ということでw

読み手の立場で言ってみれば「最近はつまらない」というのがイマイチわかんないけどね。
創作買ってると意欲的な本も相変わらずみかけるし
二次の方もジャンル変わる度ごとにお気に入りが数サークルいれば十分
(全部買えるわけじゃないし)だと思ってるからかな。

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 15:31:20 ID:zcklA5hE
思うに、最初同人誌を読み始めた頃の感動が、
薄れる時期にさしかかっている人間が
このスレに集まっているんじゃないかな。

似たような本が多かったのは、今も昔も同じだけど、
読みはじめの頃は、それに気付くまで夢中で読みあさって
いたのではないかと予想する。


417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 17:25:01 ID:rahFVOhE
同人誌のレベルが下がった=読み手のレベルも下がっている、んだよ。

たとえば昔の少女漫画と今の少女漫画を見比べてみろよ。
今の漫画の基本は「深く考えなくても楽しめる話」が基本なんだよ。
そして顔漫画。
今のガキの学力が落ちているから
それに合わせたものでないとガキはついていけない。
コミケにも当然そういう買い手が集まる。
そういうやつが今度は書き手に代わっていく。
そんな漫画でも売れるから上手いサークルは手抜きするようになる。
中には「バカ読者レベルにあわせて」描いているやつもいる。
バカ読者相手に真剣に丁寧に描くのはアホらしいからだ。
これで同人のレベルはどんどん落ちていく。
漫画に限らずこれは芸能界でも同じだ。
似たようなその場限りのカスばかり。
年よりは同じように憂いているのさ。

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 21:37:13 ID:MIRaRYkb
少年がいつまでも少年漫画読み続けるわけじゃないだろ。

漫画を読むのをやめるか青年誌に移行していく。

まあ、何だ、よくわからんがそういう事だ。

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 21:50:02 ID:WL6oL3yY
団塊の第二世代なら還暦迎えてもジャンプ読んで躁

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 21:56:27 ID:i4rP4lUm
面白く感じなくなってきたって事は
そろそろ辞め時ってところかも知れないな

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 22:38:40 ID:77OE/Imz
此処にきてる人て同人暦何年くらいなんだろう?
自分は20年だけど、確かに買う本少なくなったな。
買わないこともあるくらい。
やっぱ、年齢ってあると思うよ。
今は同人が低年齢化してるしね。

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 22:54:58 ID:DRBYmz72
酷い買手は時限で行列が出来てれば絵や内容どころかサークル名も知らずに買う。
「大勢が並んでるから」買う。

もう自分で本の善し悪しを判断して
買う買わないを選択するって事すらしないもの。

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/24 23:49:32 ID:ovsyinwg
同人誌に限らず世間で評判の本やドテレビ、映画等を内容も知らずに見る人も少なくないし
人が並んでいたら並ぶってのは日本人の習性みたいなモノだから目くじら立てるほどのことじゃないと思うが

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/25 01:46:01 ID:IJUqHG9d
>421
昔から同人は低年齢向けだよ。
っていうか、懐古の昔、純文学とか本来の同人って意味なら
低年齢化だけど


425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/25 02:36:46 ID:li4xswrU
>424
でも、今ほどメジャーじゃなかったし、お子様が簡単に本作れなかったと思うが。
買いに来ない。

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/25 03:51:11 ID:JyeGB1aG
>創作活動において嫉妬や憤りにかられるのって、情熱があるってことよね
あ〜そうだった!
余計な口出しスマソ

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/26 00:17:45 ID:/uMvGWqH
なんか音楽業界とおなじ道を同人が歩んでるような気はしないではない。

でも、いい内容かいてるかどうかは、見てる人は見てるよ。
ぶっちゃけたはなし、5年10年したときそれが地力として生きてくるから舐めないで全力でがんがってほしいな。

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/26 17:19:18 ID:6l/gMuxT
面白い漫画が描ける能力なんていうのは、昔から一定数以上は存在しなかった。
探すのに苦労するのは当たり前。
プロの編集者だって、苦労して探してるんだ。

ただ確かに、最近はヘタレが易々と本を出しているので、ノイズが増えたので、
発見がより困難になった。

結論としては、ヘタレに同人を止めさせるのが一番有効な解決策。

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/26 17:51:01 ID:Iw7MU+g0
ヘタレだから同人やってるんだよ。
ヘタレじゃなかったら同人やってないよ。

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/26 21:13:22 ID:MROILNzV
>>421
むしろ、今の同人なんて低年齢化よりも高齢化してる傾向が強いな。



431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/26 21:23:07 ID:8fxVSifI
>>421
>>430
どっちなんだよw

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/26 22:30:47 ID:6l/gMuxT
ジャンルによるんだろう。

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 00:13:08 ID:wduj18CK
昔と比べれば簡単に本を出せる環境になったし、
作品のデキも玉石混合だとは思うけれど、
ヘタレは同人活動を許されないみたいな物言いは腹立つなあ。
くそぉ、面白いって言わせるような作品を書(描)いてやる! ってバネにもなるけどね。

ところで、>>428はどこかのコピペなのか?
>>347-348にまったく同じレスがあるのだが。

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 00:29:45 ID:H7qu8akU
いやしかし実際、上手に描ける人間は常に少数派であることを考えると、
下手なノイズを消す方向でしか、解決の方法は無いよな。
「裾野が〜」とか言い出す香具師がいつも居るが、その結果が今の体たらく。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 00:38:25 ID:i7BmVAJO
上手に描ける人間が同人に少数派って当たり前じゃん。
昔より商業の幅広いから、上手に描ける人間は大抵プロになっていくよ。


436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 01:25:42 ID:FP9ICU2h
最近の同人誌がつまらないと思う人のスレです。


437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 01:28:55 ID:UqowZgFR
そのプロにしても上手に描ける人間は少数で大抵はあっさり消えていく
状況だから素人の作品に過度の期待を持つ方がおかしい

ノイズを消すにしても「お前へただから止めろ」というのは無理だから作家のみに
責任を擦り付けたりせず見る目を養いハズレを掴まないよう努力すべき

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 01:41:59 ID:1m34yqlA
ここ一連の流れはイワエモンの言葉を思い出すなぁ…

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 02:04:48 ID:u/e0Jpto
なんていうか、同人自体がオープンになりすぎて画一化して、
「何だかおもしろそう!」っていう世界ではなくなったんだよね。

435の言うように、今では逆に商業の方が幅広くマイナーなものも
取り扱うようになってて(潰れもするが)
描き手としては、そっちの方がおもしろそうだし、自分と似た属性の
人間がいそうだなーという気がするのでそっちに行きたくなる。
ていうか行ってる人ばかりだ、周りは。

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 12:29:19 ID:+JjtM4F7
>>433
馬鹿は自分の文章を得意げにマルチポストする習性を持っています。
馬鹿度に比例してマルチポスト・コピペの数も増えていきます。

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 12:41:22 ID:+JjtM4F7
士郎正宗の80年代前半ころだったかの原稿の載ってた同人誌を持ってた(諸般の事情によりロスト)。
今の基準だとヘタレだった。

ややマイナーだが、●魔殿の90年代前半の本も持ってる。これも今の基準だとヘタレだろう。
※話はメイドふたなりとかそんなんで今と変わらないw

ヘタレという裾野がないと巧い奴は育ってこないんだよ。
三峯神のような変わらない人もいるがw

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/27 14:02:36 ID:y7J2RX8m
>>440
自分は>>347だけど、普通にレスしたのを
>>428が気に入ってコピペしたみたいだよ。

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/28 21:57:01 ID:CNfCztdg
同人だって2:8の法則は当てはまるだろ。
ヘタレが増えたかというと、上手い人も増えてるし、
二割の上手い人が商業とかに行ったとしても
残った層の2割がレベルアップするさ

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/28 22:42:59 ID:L1jxEYY5
今の読み手ってそんなに感動なんか求めてないわけ?

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/02/28 23:07:57 ID:71zkicPF
描き手が、「このお話は感動できますから!」と思いこんで描いてるのに
あまり感動できるようなのが無いので、探すのをあきらめてる
ってのもあるなぁ。
萌えなら、見た目でパッとわかるから、容易に手を出しやすい。
感動するかどうかは、第三者の熱いプッシュがあって
はじめて興味を示す程度。
プッシュは、商業誌のほうがポイントをよくおさえているし金もかけてるから
手軽に感動したければ、商業漫画のほうへ走ることが多い。

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/01 23:08:49 ID:+4HifGY9
そもそも、同人誌なんてマイナーな存在でしょ?

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/02 19:29:20 ID:eqliHFfy
若い世代の本は色気が無い。
10年前くらいの作家陣はそれぞれ酵母菌を持っていて
自分らなりの発酵をしていたけど最近は酵母菌が格段に弱い。
その菌がデジタルやら文明の力を借りて何とか商品になってるのが怖いんだよ。
そんで、菌を大事に育てようという気を起こさせないアニメ漫画産業も悪い。
萌えより利益優先になるのは作り手であるプロの力が落ちてるからだろ。
でも強くて良い物を持った作家は減りはするけど無くなることは無いと思う。
上で言われてるように見つけづらいだろうが。


448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/02 23:08:53 ID:JfUlo1hk
アンガールズの面白さがマジでワカラン

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 04:05:30 ID:ZCpCoRjS
同人誌がつまらなくなったというか、昔と変わった理由の中には、
「昔みたいな同人誌は必要じゃなくなってきた」ってのもあるだろう。
青年誌系みたいに隙のない完成度の高い作品が増えたとか。
原作絵が綺麗だからむしろ同人絵でなんて見たくない、とか、
つまり原作だけで充分というタイプの増加。

別に無理して同人を栄えさせる必要があるとも思わないし、いいと思うけどね。
それでも描きたい奴は誰に育ててもらわなくても自力で道を造るし
それくらいできなきゃ業界でやっていけないし。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 12:59:41 ID:Nzb+CFuh
同人誌をつまらなく感じるのは、,商業もつまらないから。
ぬっちゃけWJもMも内容の区別がつかない。絵の雰囲気も似てきた。
個性のない雑誌ばかりで、どこかが何かヒットかましたら、追随。
面白い、買い続けたい、と思える新人作家さんはものすごく減った。

昔は(というと何故か若者がものすごく反発するみたいだけど)
同人誌と商業が、あるいはメジャー系商業とマイナー系商業の個性が、もっと棲み分けられていた気がする。
マイナーだったら、少数しか興味を持たないコアジャンルもありな上、ちょっと汚いなーこの泣き落とし方!!もOKで、
メジャーはもっと厳しくて、萌えではなく、読む側を引き込んで、興味ない人間も面白さで捩じ伏せられるぐらいの勢いを求められていた。

何を基準にいうのかは難しいけど、やっぱり、話のレベルは下がっていると思う。
それでもいい本もあるけど、見つけにくくなったなーと感じる。
綺麗な本の作り方が浸透したからか。
話だけでなく、本作りのテンプレが広まったしな。
前は漫画が読みたいときは、表紙の絵の勢いで選んでた。
絵が下手でも面白そうな漫画、というのもあった。今は見かけなくなったな。

これは私見だけど、つまらない話を書く人って、いろんなことに興味がなさそう。
フリートークとか読んでても、とても薄っぺらい。
反対にいいなーと思う人は、なんかいろんな自分の知らないことを知ってそうな感じがする。
これは創作パロ、エロに限らず。
エロでも、ただやっているだけ本書く人は、ただそれにしか興味なさそう。
前のレスにでてたけど、フェチとかの種類が、じゃなくって、見せ方やシチュエーションや、キャラ解釈とか、
そういったことをさまざまな角度で見せてくれるのは、描いている本人が漫画や小説以外に
いろんな興味を持っている人のように見受けられる。

今は同人誌やっている人は同人誌と自分の萌えジャンルにしか興味ない人が多くて
だから同人誌もつまらない、というのはあると思う。

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 13:07:37 ID:c22qg+4Z
このスレの年齢層はわからんが昔の同人誌のほうがつまらないと
感じるのは俺だけだろうか・・・今のほうが面白い


452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 13:10:47 ID:Nzb+CFuh
>451
昔がいつにもよると思うが、
それはそれでいいんじゃないか。
うらやましいよ。

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 13:17:46 ID:0nkHqPEi
>>448
若者に大人気らしいが、俺もアンガールズの面白さがワカラン。
今の若者からみれば、昔のお笑い芸人のどこが面白いのかワカランらしい。
>>451はアンガールズ好きの若者臭がするな。
世代間にギャップがあるよ、最近の若者の感性についていけない。

454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 13:22:43 ID:lE5F3kE0
それじゃあ、面白くなくなった。のではなくて
面白さのタイプが変わって受信できなくなった、という事もあるんだね。

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 13:46:48 ID:78pbltwa
一時期は画力の底上げが激しかったのに気がついたら前より悪くなってる。
下手でもパッと見良く見えるポップ系の絵の台頭で
画力の向上を怠る人が増えたせいだな。

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 18:17:59 ID:IeEYcoIN
まぁ450はチャンピオンREDでも読んでなさいってこった。

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 19:58:18 ID:9+sP1Me5
かの松本ヒトシも笑いには年齢によってレベルが違うと言ってたしな。
やはり年代によってツボは大きく違うのだろう。
そう纏めてしまうとこのスレの意義は怪しくなってくるわけだが…
でも実際長くて読ませるストーリー書ける人は少なくなった気がする。

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 20:07:19 ID:09PTsedX
松本は笑いに関しては素人だろ
頭悪いし

459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/03 20:29:21 ID:icfX+y69
笑いのツボといえば、あるマイナー誌で、
「正月といえば和服だね」
「アイツどんなの着てくるかな」
と話しているところへ当人がやってきて、それがマツケンサンバの格好で
踊りながらだったので、二人はのけぞって驚いた、
というオチの漫画があった。

このギャグは、どの世代のどんな層に向けて描かれたものなのか
どんなに頭の中を検索してもわからなかった。
浮かんだのは、その作家が雨の中必死で雑誌社へ
営業に出かけ、昔の人間関係でなんとか仕事をもらっている姿だった。

つまらない漫画を買ったのは自分の責任だから、そのことはいい。
描いている本人が、本気でこれを面白いと思っているなら
かなりヤバいのではないかと思った。

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/04 01:13:52 ID:dV5azqNb
>>459
主観で人の脳内のヤバさとか決めるお前の方がかなりヤバい

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/04 01:22:42 ID:XqjXBvd/
>>459
もし実際にそういう事態に遭遇したらのけぞって驚く自信ありますが何か?

同様のネタでも実力のあるマンガ家なら巧く活用できるだろうから
その場合は作者のセンスではなく実力に問題ありなんじゃね

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/04 03:56:40 ID:8o72AV0o
昔の同人誌ってそんな面白かったか?
しかも比率の上で今よりも明確に良いものの数が多かったと?
80年代初頭の創作ジャンルでも、
鉛筆書きの未整理な設定本なんてザラだった気がするけどな
二次ジャンルはOUTとかFRに乗ってるようなだったし

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/04 07:27:53 ID:wIHxNLgj
>>462
まあ始めにやったもの勝ちというか
先行者利益を享受してる部分も割り引く必要もあるが
100Pを超える読みごたえのある本は昔の方が多かった
それは考証本や資料本など
当時は商業で出来なかった事を同人でやったりとか
状況に対する不満から生まれたもので
アンソロ等も商業でお膳立てできる現状では
あまり熱意も生まれにくいのではないかと

必要は発明の母、って事で

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/04 09:34:53 ID:Jbg7art1
>>462
創作は90年前後がよかった。
当時もぺら本や、設定本はあったと思うが
ちゃんと長い話を書いた本でないと売れない。大手になれない。という感じだったので、
厚くて読み応えのある本を出している人が多かった。

書いててオモタんだが、
昔は面白かった、というより、昔は読んで面白いと思う本が
売れていた、のかもしれない。

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/04 10:19:21 ID:pHdxhpTg
>鉛筆書きの未整理な設定本なんてザラだった気がするけどな

全ていずなよしつねが悪い。

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/04 15:47:51 ID:5owFubMh
>>463
何度も出てるが、ネットみたいに萌えを小出しにする機会も
少なかっただろうしね。

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/04 22:51:54 ID:/hTyDBDH
あらゆる意味で濃かった気がする。


468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/10 06:33:33 ID:YLx384Ot
やっぱりあるときを境にネット出身のイラスト系作家が怒涛のように流れ込んで大手化したあたりから、
本の希薄化が進行していったのではないかとも思う。

ちょうどうたたねひろゆきからみつみ美里にTOPが交代した辺りで。

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/10 09:45:43 ID:d5BvLF8z
>468
そういうのもあるかもなー。
なんだかんだいって、大手の影響力は馬鹿にできん。
ストーリー描きの大手が主流だと、その他大勢も
→ああいう本が売れるんだ!とお話を書く。
 売れているものを買う一般もお話メインの本を買う。

絵で売ってる人が大手主流になる。
→その他大勢も絵だけいい本を大量生産。
 一般は絵本を買う。

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/10 16:18:42 ID:l0MjOQ1U
みつみ美里がどうして売れるのかさっぱり
ヲタクの考えてることは読めないね

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/11 16:36:06 ID:/seKXCYU
>>470
leafの絶頂期の絵師だから。


472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/11 20:13:36 ID:WJxyrobb
人気があるのにツマラナイ

ツマラナイのに人気がある

どういうことだ

473 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/11 20:16:19 ID:gAPkAUSX
結論:472のセンスがずれてる。

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/11 20:45:02 ID:hq0xQ+Ya
だな。
結局最近の同人誌がつまらないって言っても
人気はあるんだから、単に最近の同人誌のセンスと
ここのスレで、つまらないと言ってる奴のセンスが違うだけ
という結論になる。

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/11 23:05:11 ID:fuHMs3aW
面白いよ!

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/12 05:28:35 ID:FHwuMlT4
人気のある同人誌が面白いというなら
世間一般ではみつみ美里の同人誌が一番面白いということですね

そうかエロゲ絵でやってるだけエロや
イラスト集に散文つけたみたいな同人誌が
世間一般ではセンスがあって面白い同人誌なんだ

描き手の方々は
そういう同人誌を作ろうね

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/12 05:44:18 ID:G3ZY6gzt
まだみつみ女子がトップなの?
長いねえ

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/12 05:45:27 ID:G3ZY6gzt
○女史
×女子
スマン

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/12 10:12:05 ID:tnVAntv1
>>476
そうだね、売れているものは中身も優れているよね
売れているカップ麺は個人経営の有名ラーメン店より美味しいよね
競馬で稼ぎたいなら人気のあるハルウララに賭けるとイイってことだよね

あ、そういえばコミケ開催日の少し前から売られている電話帳のような
イラスト寄せ書き本もバカ売れしているみたいだし時代はイラスト本だよね

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/13 21:14:07 ID:9UZrYoJv
>そうだね、売れているものは中身も優れているよね

これは、ほぼ正しい認識だね。
ただし、

>売れているカップ麺は個人経営の有名ラーメン店より美味しいよね
とか
>競馬で稼ぎたいなら人気のあるハルウララに賭けるとイイってことだよね
に挙げられているモノは、それぞれ全く違ったビジネスモデルなので、
単純に比較するのは馬鹿の証。
その上、どれも同人誌即売会での本とは重ならない。

その説は、人前では言わない方がいいね。馬鹿にされるから。

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/13 21:15:28 ID:+V+Y1jmW
>480
ネタにマジレス。。。

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/13 21:29:36 ID:/bcbIbnJ
>>480
> その説は、人前では言わない方がいいね。馬鹿にされるから。

かばうフリして真っ先にバカにしてるじゃん

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/13 22:16:18 ID:G+0Tz7Mi
まぁ、同人誌が面白い、面白くない以前に
同人誌自体が、昔ほど読まれなくなってきてるね。


484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 00:30:08 ID:glj8jeH6
個人の萌えを広く伝える手段ならネットの方が早いし

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 00:59:51 ID:RBlbaw2N
分厚い本が見たい。漫画だけで最低でも32ページくらいは描いて欲しい。
トークとインフォメと手抜きイラストとゲストのイラストが永遠と続く本じゃないやつ。
昔の作家さんはイベントごとにごっつい本出してて買う方も大変だったけど
楽しかったなぁー。

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 01:22:25 ID:vYDRwEhx
一度はブレイクしたものの今やマターリマイザンル。
自カプ最大手はプロの漫画家さん。
ミケごとに厚い新刊を出して下さってる。
内容も当然商業誌レベル。
1枚絵やトークを書くのが苦手だそうで、
漫画の単行本のように奥付以外は全部漫画。そんな神もいる。
>485の好きなジャンルにもそういう神いるといいな。

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 08:44:46 ID:AWXAOpXk
最近のは本とは言えないシロモノばかりだな

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 12:22:10 ID:9SYhRGXN
今までずっとマイナージャンルおよび作家買いで
「薄っぺら本」だの¥「漫画と言うより絵本」だの「天麩羅本」だのの
嘆かれる本の詳細を知らなかったのだが
この度某メジャージャンルにハマって本漁りに行ったら
…………よく分かりました。

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 12:50:21 ID:mHaqICSz



昔 は よ か っ た !





490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 12:55:15 ID:DrZLizC4
昔のみが真実の同人
ある時期を境に全て腐り落ちた

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 13:07:52 ID:ADQZIE+H
オッサーンだらけのスレですね。
若者は今の同人楽しんでるんだから、
オッサンはオッサンで売れなくても自分たちが
面白いと思うの作ればいいじゃないか。

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 13:14:52 ID:4xZTfFsF
今の同人は腐ってる!昔の同人が正しいんだ!昔の同人を見習え!
>>491
馬鹿者!お前ら若い衆が昔に合わせろ!

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 13:38:12 ID:5hSensZu
最近の同人誌がつまらない訳。

1)作り手の低年齢化
   何事につけ経験が乏しいので
   読み手の共感を引き出す作品が作れない。
   また、同属同士で群れるのを良しとするため
   お互いが視野狭窄に陥っていることに気付かない。

2)早すぎる引退
   同人として脂の乗った時期である筈の20代後半〜30代が
   低年齢化の波に押し出され、手を引いてしまった。
   同時に、低年齢の同人は自分より歳上の同人活動家を
   「オッサン」「オヴァ」と呼んで排除したがる傾向にある。

3)同人イベントの日常化
   かつては年に数回の特別な日だったため
   売り手も買い手も大いなる期待と不安を抱いて臨んだが、
   毎週毎月のように開催され気軽に参加できる今では
   スーパーの催し物程度の認識しかない。

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 13:39:45 ID:ccGEzDiw
懐古厨装った釣りはもういいって

>>488
たくさん本を売るには一定の絵と内容の本を作ったら
後はジャンルと知名度勝負だし。

厚い本がいいってもんでもないが
昨日のサンクリでは某メジャージャンルで
純粋に漫画部分が20P以上の本が一つも見つからねー…

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 13:44:00 ID:DrZLizC4
昔の同人誌というものはそれはそれは素晴らしいものでございました
練りこまれたストーリーに、一念の籠もった絵、作品に対する深い愛情
やっつけで作られた本なぞ広い広い会場の一部に存在する例外でしかなかったのです

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 13:45:59 ID:4xZTfFsF
そうだ昔の同人誌は素晴らしかった。
今の売れてる同人誌はオカシイ、ツマラナイのに売れてるのはオカシイ!

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 13:51:56 ID:5hSensZu
>496

ツマラナイと思わない人が増えたから、最近の同人誌はどんどんつまらなくなる

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 14:12:16 ID:s6P2MNvS
>>493
正直、2) に驚いた
女ってそんなしょーもない差別があるのか
男は売り手買い手ともに30代は珍しくないし
俺も作品の内容しか見ないから
作家がキモデブでも構わない

499 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 14:16:50 ID:DrZLizC4
多くのひとがツマラナイと思っていないのなら
それは貴方にとってのみのツマラナイですよ?

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 15:58:39 ID:+Nebyxgj
>>494
厚い同人誌が欲しいならコミティアかコミケの学漫に行け。

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 16:34:21 ID:EhdUzg6b
http://pksp.jp/761108/

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 16:43:03 ID:wJO77ulo
昔の作品にも、面白いのとつまらないのがあったが、
つまらなかったものは記憶から削除されている。
現在の「つまらない作品」は、まだ消去しきらず生々しい。
おまけに、同人の裾野が広がったせいで、
(面白い:糞の比率は変わらないものの)糞同人誌が増えた。

読みごたえのある同人誌を探し、情報提供するという作業が
仕事として成り立つ時代が来ているとは考えられないだろうか。

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 16:44:30 ID:t2g7N4pd
同人作品に向ける情熱って自己投影とかある程度痛い要素がないと
成り立たないと思うんだが、それをまるごとぶっちゃけて描くと
心無い暇人に2chで叩かれることもあるだろう。
長くて読みごたえのある、情熱の詰まった話を書こうとすると、
相応の覚悟というか自分の描くものに対しての責任感が必要になってくる。
それが重荷で踏み止まる人も多いんじゃないかな。
同人やってる人がみんな2chを意識してるとは思わんけどさ。

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 16:44:59 ID:F/Wh8yzs
>500
ティアにおいても時代の趨勢は「軽/薄」だよ。
厚い本売ってるサクルは、たしかにまだ存在してるけれども。
コミケより古い歴史を持つサクルさんが、「もうこういうのはダメだね」と
そこのスタイルでもある、厚い、複数作家からなる「会誌」を指して
苦笑いしてた。

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 20:00:42 ID:+Nebyxgj
>>494
コミケカタログが厚いんだからそれで満足しとけ。

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 20:49:38 ID:ccGEzDiw
>>500=505
そのジャンルでの読み応えのある本が欲しいんだよ
コミティア行ったりコミケカタログ買って満足出来るわけないじゃん

つか494のレスが何かカンに障っちゃった?
メジャージャンルでペラ本作ってるのを突かれたのが痛い書き手さん?

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 20:51:24 ID:m68Fzn9n



盛り上がってきたー




508 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 20:57:38 ID:qbK28RkW
対策としては、才能の無い人間が本を作りにくくすれば良い訳ですよ。

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 20:59:45 ID:Vgda1BSr
【社会】「日本、アニメ大国の責任として児童ポルノ厳しく取り締まって」 来日したエセルさん★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110799026/

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 21:21:55 ID:NYKrvcyU
昔は良かったと言っているからそれなりの年齢だと思うが自分本位の痛い発言が多すぎ。
もう少し立派な大人になろうよ。

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 21:55:32 ID:9yOeHeoG
というか、才能ない書き手は本出すな、と鸚鵡のように繰り返す香具師に問いたい。

いったいどうやったら、作家の才能の有無が判断できるのかを。

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 22:38:58 ID:n9PUILUX
うーん、本を出すなってわからんなあ。
気に入らない本は買われければいい、じゃいけないの?


513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 22:48:56 ID:lIQHrUn/
そんなやつに限って、大手の行列に並ぶだけでコミケが終わる

514 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 23:13:21 ID:g6g7MxMY
結論

売れてる大手の本買うやつがいるから、同人誌がつまらなくなった

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 23:37:02 ID:AWXAOpXk
馬鹿が遊び半分でコミケにでるからだろ
最低限の仕事をするなりしろ。ほんとに同人好きな
ヲタクはネタなんか腐るほどあるもんだから。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 23:39:50 ID:jxVqE3V+
本気をみたけりゃ商業誌でも買えば?

517 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/14 23:42:27 ID:NYKrvcyU
>>515
素人が趣味で出しているものに他の全てを捨てて全力でやれと言っているの?
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1105263986/

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 00:01:56 ID:wRX+Hv0q
同人を仕事にしてるやつがいても構わないが、
趣味でやってるやつや、才能の無いやつは同人誌を出すなってのは違うと思うぞ。


519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 00:07:46 ID:ehr5sGb3
つーか、漫画でメシが食えるほど
世の中そんなに甘いもんじゃないっす。

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 00:21:10 ID:BIMrt4gP
>>511
一目見て判らない香具師は駄目な買い手。
大手にでも並んでなさいって。

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 00:37:23 ID:I8S4tYAW
要するにお客さんを招きすぎた

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 00:48:37 ID:BDEmBiF1
個人的には、有明移転あたりから
同人誌がつまらなくなってきたと思う。

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 00:49:13 ID:OvZ6pn8X
>>520
 …その理論だと、即売会の一般参加者全員大手に並ばにゃならんのだが。

 万一事実だとしたら、こんなとこで漏れみたいな「駄目な買い手」煽ってないで
  雑誌の編集にでも転職したほうが良いんじゃないのか?

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 00:59:30 ID:/4HY8VC8
大手サークルなんてプロである以上金儲けの道具に過ぎず、
既得権を守る為にはコミケすら売り物。モラルなんて二の次で、
しまいには何かある度に在るはずもない「公共性」を持ち出し、善人ぶろうと必死。
正直いって薬座よりたちが悪い。



525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 01:03:15 ID:lXYOd5sQ
結論

大手が悪い

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 01:29:00 ID:tUKXTHwo
冬コミの創作スペで二次創作の本を買った。
フリートークで、前作を読んだ読者から
「このキャラはこんなこといわない」「ぜんぜん原作と違う」といわれて落ち込んだことが書かれていた。
落ち込んだこと事体はともかく、結局その作家さんは、
友人にはげまされ、「そんなことをいったらパロディなんて書けない」と自分でも感じたのだそうだ。

オリジナルを尊重してのパロディだと思うのだが・・・
書き手の少ないジャンルで残念だが、たぶんあそこの本を買うことはもうない。

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 03:10:18 ID:HsJst4cy
例えばの話、各年代ごとにその時期を代表するような同人誌名でも挙げてもらえないだろうか。
昔はおもしろかったというのなら、その当時を代表する誌名でも挙げてもらった方が議論もしやすい。
今がつまらないというのなら、以下略。

本当に面白かったものなら、今話題にしても耐えうる何かがあると思うんだ。

528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 03:31:07 ID:76iz72Y8
526自身がそこの本を読んでオリジナルを尊重してないパロディだと思い
買わなくなるっていうなら話はわかるんだが…

つーか二次創作なんてみんな偽物だし。原作とは違うんだから。
描いてる本人がどんなに原作重視のつもりで書いていたとしても
読む側が思い描いていた原作の世界観に、書いた側の世界観が合わなければ
そこで「ぜんぜん原作と違う」って事になっちゃうと思うんだ。

だからその作家さんは読む側の主観にあわせ
「原作と違う」のだろうかと悩んでいても
「そんなこといってたらパロディなんて書けない」って思ってふっきった。
ってことなんじゃないのかな。

つーか微妙にスレ違いかな。スマン…。

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 08:00:37 ID:fBmD95M7
>527
個人的に「面白かった同人誌」が、必ずしも「誰でも知ってる、
いわゆる大手本」ではない以上、
>その当時を代表する誌名
を挙げるのはほとんど意味がないような気がするが。
例えば私が70年代に読んで面白くて、今も持ってる同人誌を
ここに列記したとして、527がそれらを知ってるとは到底思えない。
昔(と一括りにするのも問題があろうな。私にとって20年前は
ほんの一昔だが、当時まだ生まれてない人間もここにはいるだろうし)は
全国区のサークルなんて、文字通りの一握りだったし。

そもそも「面白い同人誌」なんてのは
往々にして野に埋もれてるものなんだよね。


530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 08:06:15 ID:f6egZ2JE
面白い同人誌が埋もれているという事実が
面白さは当事者間のみの間で通じる共通認識でしかなかったという証明の希ガ

Ω ΩΩ!!<普遍的に面白い同人誌なんて昔もなかったんだよ

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 08:08:59 ID:HsJst4cy
>529
ほとんど意味が無いかもしれないけど、具体的な誌名がまったくあがらないよりは意味があるんじゃなかろうか。
全国区でない自分のお気に入りでもいいじゃない。
「具体的には説明できない昔の同人誌は本当に面白かった」というほうが
それよりも説得力を持っているとは到底思えないから。

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 08:10:29 ID:f6egZ2JE
こう言い換える事もできるかな

面白い同人誌は昔も売れてなかった
今でも大して売れてない

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 09:31:29 ID:jcdYLrIl
厚くて個人的に面白いと思った二次創作の同人誌も
「アクが強すぎて読みにくいしワケワカラン」って言われる事もある。
「この手のが斬新で面白く感じられたのは10年前までだな」って内容の
200pの創作本だってあるし。
年とともに価値観って変わるから仕方ないんじゃね?

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 10:19:47 ID:/Lllu3Zq
たとえ真面目なスレでも
好きなサークルを2chで晒したくないです

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 10:34:07 ID:mG8+xiwR
好きなサークルは晒したくないけど、最近の同人はつまらない。だなんて
そんな身勝手な話が。


536 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 12:12:37 ID:OvZ6pn8X
というか、過去の議論で
「最近の同人誌だからつまらないわけではない」
という結論に、だいたい落ち着いたと思うんだが。

蒸し返しているのは、たいてい
言葉尻を捉えた不毛な罵り合いや、具体例を出さず煽る香具師。

537 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 19:16:33 ID:6oSJgaSO
つまらない訳ではないが購買欲が掻き立てられない

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 21:39:38 ID:jkqXmJtt
やっぱり、月姫が最後の花火だったか・・・。

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 22:43:27 ID:VhZOioak
同人は月姫で始まり、月姫で終わったよな・・・。
月姫以降、同人と言えるレベルの同人がない・・・やっぱり同人はつまらなくなってるよ。

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/15 23:08:29 ID:baeOTRm/
そうですか
ツマラナイ同人誌ばかりで大変ですね



541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/16 00:14:42 ID:j4JG27Mi
虹では、商業誌のアンソロジーが流行しているのも原因かと。

アンソロに載りたいが為に再録に便利な、ぶつ切りの一発芸ショート漫画が
主流になってしまった。
更に商業アンソロが流行りそうな漫画を次々と発行するので、それに合わせて、
ジャンルに定着する間もなく移動して行ってしまう。
それでは、掘り下げてストーリーを練った同人を発表する間もアリマセン。

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/16 01:03:31 ID:P889s9K4
>>528
そういうの踏まえて解ってないってことだろ
原作をほんとに好きで書いてるわけでもなく
ただのネタとして利用してるだけ

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/16 01:05:21 ID:swFf1ygh
つまらん!最近の同人誌はつまらん!
と思ったけど俺今年に入ってから一冊も買ってねえじゃん

544 :526:05/03/16 12:45:11 ID:TG9I++1U
>528
遅レスですが、ヴィジュアルが気に入った登場人物のAとBをからめてあるだけで、オリジナルの本当の魅力の部分にまったく触れられてなかったのですよ。
作品を繰り返し見るか、原典をネットで調べればすぐわかるはずの(キャラの愛称とか)ことまでデタラメ。
自分の創作キャラとのコラボまで作中でやってくれてました orz
しかも、指摘されたあと友人らに励まされて復活しただのさそいうけ全開。向上心のかけらもなくて、げっそりしてしまったのでした。

絵で本を買うな、といういい例だと思った。

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/16 12:48:55 ID:2KzTM9B0
それフリートーク関係ないじゃん

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/16 12:56:12 ID:dmZgVCRI
>>545
526と544読み返したけど別に
「作品がアレな上、フリートークにそういう記述があった」ってだけで
別にフリートーク自体はどうでもいいんじゃ。

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/16 15:06:12 ID:KzW34gsS
526は単なる愚痴吐き厨房
スレ違い

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/17 12:58:59 ID:tsmoB6QC
自分のサイトで毎日でも萌えを放出できるから、いざ同人誌を作る時に
燃料切れになってるんじゃない?

更に温泉だった場合は大抵一枚絵ばかり描いているから、話の流れで
画面構成出来なかったり、人物画ばかりで背景が描けなかったりする。
サイトの活動が主だけど、イベントには参加したいから無理矢理本を
作ってますと公言された日には、ぶん殴ってやろうかと。


549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/17 20:44:32 ID:zu11mbh9
>>548
参加したいだけのサクル者よりも
その程度で殴りたくなる自分を殴った方がいいよ

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/17 22:20:48 ID:F3UGNK4O
同人誌なんて個人で作るのにも正直限界があるわけで。

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/17 22:37:29 ID:Vp55qsBE
最近の同人は何故つまらないスレ見てると
最近の奥厨の考えが見えてきた
同じへぼんなら、奥に出せるようなサークルの本を
優先して買うときたもんだ

こんな海鮮ばかりなら、そりゃ175や大手ばかりが
のさばるわな。天ぷら本でも奥に出せるなら売れるのね。  


552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/17 22:39:12 ID:Vp55qsBE
ごめん!何考えてたかこのスレ名書いてた

1行目は
買わなかった理由スレを見てると、の間違いです

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:05/03/18 01:31:03 ID:iHqJp1db
よかったと思う頃の同人誌を中古屋でGetした。
ちょうど波のプールの波が消えた所で水遊びする気分だった。

ツボな作品は今でも面白いな。ユミスケさんのドルアーガ本に燃えた。描きたくなった。


554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/21(月) 20:09:55 ID:qqnavJpR
女性向けに関して言うと、同人に費やせる時間とお金が減ったのが大きいんじゃないかな。

女性の労働が常識になり、今やお茶くみ・雑用では済まず、重要な仕事も任される。
家庭に入っても子育てが忙しい。買い手も女性で財布の紐が固い。
カップリングや嗜好の多様化で以前より売れにくい→専業同人が難しい
→175大発生→スピード勝負なのでテンプラネタが多い→ツマンネー

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/21(月) 20:33:56 ID:1pMlnI+J
いや、普通に卒業したからでわ。

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/21(月) 20:44:41 ID:j9GtHGBs
「身内でウケた」→「本にしちゃえ☆ミャハ」は('A`)
それ、他の人には全然ツマンネーから。
どんなに身内にマンセーされたものでもツマンネーから。

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/22(火) 01:35:47 ID:I81vBDCX
面白い同人誌の絶対数なんて今も昔も変わらないと思うけどねえ。
印刷環境の向上でつまらない本が出回る率が高くなって
相対的に見て面白い同人誌が減っただけで。

今はメジャージャンルとマイナージャンルを掛け持ちで買っている。
本を買う量は当然メジャーの方が多いのだが
その後何度も読み返すアタリ本の量は大体同じ。

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/22(火) 05:32:53 ID:I7Q1sRzi
総じて女はシブチン


559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/22(火) 15:20:19 ID:VKM4NLpv
コミケスペシャルで30周年記念誌を買ってきた。

第5回コミケ(77年春)後の報告会・反省会では、
 「遠くからはるばるやってきて探すにはふさわしいような、
  いい同人誌、おもしろい作品に出会うことはマレだ」
という発言が議論をよんでいる。

昔のマンレポもちょっとだけ載っているのだが・・・。
 「コミケはエロ本市じゃないのよっ!!」(84年夏)
 「本が高い!高い!薄くて高い!」(84年冬)

・・・・・・なんにも変わってないってこっちゃ。

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/22(火) 15:59:45 ID:2a10Z65p
>>559
「最近の若い者は」と同じだな

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/22(火) 16:08:21 ID:ZvS2DQ9K
過去は尊いものなんだよ。
良かったと言ったら良かったんだ。異を唱えるんじゃない。

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/22(火) 19:26:37 ID:i6vrUuLP
>>561
未来から見れば今も過去だよ。

今(後の過去)は尊いものなんだよ。
良いと言ったら良いんだ。異を唱えるんじゃない。

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/23(水) 14:49:51 ID:1trtULnT
「昔」が「今」だったときは、そのときの「今」に異をとなえる人間が
多かった。
「そのうち昔になるんだからいい」というのは屁理屈だ。

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/24(木) 00:13:09 ID:bM4HIEDw
ようするにここは年寄りが昔を懐かしむために今を叩くスレ?

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/24(木) 04:06:46 ID:ceSuv6an
漏れ18歳のピチピチヲタクだけど
クソ本にはうんざりしてるよ
コミケの運営がずさんすぎると思われ

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/24(木) 11:19:03 ID:9KZ6byiC
>559は
「昔はよかった」っつうより
「今後を良くしていく」
ための意見とかじゃないんか?


567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/24(木) 23:46:54 ID:dyIlGjgM
いや、「いい本が少ない」っていう不満が出るのは昔も今も一緒ってこと。
具体的に今の本はどこがどうつまらないのか、という決定的な意見は出ていない。

不満言ってる連中も、何だかんだ言いつつも多少は買ってるんだろう?
 でなきゃこの板に来るわけないし。
現在1冊でも買ってる以上は、>>559に真っ向から反論はできないはず。

568 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/25(金) 10:28:33 ID:KYPQ6Mjk
昔買ってつまらなかった本は、みんな捨てちゃったから
覚えてないのよねえ

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/25(金) 14:19:14 ID:b6A/1wpi
>>565
16進法乙。

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/25(金) 20:34:47 ID:fIgg5oaY
>>567
一昔前なら、その不満を同人誌の制作とか自主イベントの運営とかに
エネルギーを変換させて情熱を発散させてきたんだがなぁ・・・。

今じゃ、即売会主催者を脅したり、ここで叩き捲くったりと
なんか別の方向に逝っちゃってるって感じです。

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/26(土) 01:44:18 ID:Z5sylE02
今のペラ本なら5冊で一冊だよね
自分を週間連載の漫画家と勘違いしてるんじゃないだろうか

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/26(土) 02:55:52 ID:2Xn2/TFb
ページ的にぺらくっても
中身が濃ければ気にならないけどねえ
大手の悪い部分ばかり真似たような作り方する本とかあるからなあ

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/26(土) 07:35:50 ID:uL604r3w
>571
一昔前の本見せてもらったら
「そりゃこんな系統の絵だったら執筆ペース的にも有利だわな」と思った。
ペース飛ばしやすい絵柄ってのもあるんじゃないの?
髪ベタで例えればデスノとがゆんみたいな。

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/26(土) 08:37:38 ID:p24hnk49
>>571
素人が趣味でやっているものを「勘違い」呼ばわりするなんて
自分を評論家か何かと勘違いしてるんじゃないだろうか

>>559 「本が高い!高い!薄くて高い!」(84年冬)

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 00:16:19 ID:BBtxNOyi
つーか、そのうちコミケ自体も確実に衰退の
一途を辿っていくだろうなぁ・・・。

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 02:33:30 ID:OFZESyrF
われわれのしていることは社会から見ればそもそも何もしていないのと同じであり、
せいぜい何かをするための準備に過ぎないのではないのか。
そしてほとんどはそのまま終わってしまうのだ。
 跳躍台なきわれらが永遠の助走、呼び出されることのなきこの大きな待機が、
はたして何の役にたっているのか。
それともそれは役に立たぬことが値打ちなのか。
                       -筒井康隆「大いなる助走」

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 07:15:42 ID:O7hwNywv
ペラ本、多くなったよね。
10年ほど前はフツーに薄くても40Pが最低ラインだったな。
100Pが普通ラインでそれなりに内容も値段とあってた。
それがだんだん装丁とかを重視し初めて、内容が薄いわりに
1冊1500円とかが主流になってきて、一気に読む気が失せて
同人から足洗った。

ここ2/3年、某マイナージャンルで同人復帰したんだけど、
人気があるってことでしばらく動向を見ていた例えば金岡の
本とかほとんどが28p〜40pが主流で100p越えの本は大抵再録
本ばかりで、あきれた。某マイナージャンルも大手は100pク
ラスの本を出してはくれるけど、あとはテンでだめ。よくこ
んなので同人出せるなって、買う方が恥ずかしくなってきた。

本のページ数を主に取り上げて書いてきたけど、ごく一部で
薄いページ数だけど内容のしっかりした本もあったので、そ
れについてはしっかりと作者に面白かったと伝えている。で
もそんなのはほんの一握りだけ。あとはもうダメ。

昔は「面白い」→「ハマった」→同人出す→自分の妄想(萌え)を
誰かに伝えたい→気合入れて書く(描く)→中身の濃い面白い二次
創作を提供するチャートがそこかしこにあったのに、
今は「面白い」→「ハマった」→同人出す で終わっちゃってるのが
多すぎると思う。

いわゆる「萌え」だけでは面白い二次もの同人は出来ないんだよね。
「萌え」に「伝えたい」エッセンスがないと。
それが今の同人には欠けているような気がする。
あとは読んでいる自分たちの目が肥えてしまったのもあるんだけど。

578 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 07:51:59 ID:BlG5Sp6+
漫画を読みたいというより
絵を見たい人が増えてるのは確かだと思う。

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 10:25:57 ID:DNoIb69/
ページが多けりゃいいってのはいかにも旧世代的な考えだよな…

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 10:39:40 ID:VNdEh61a
さんざん既出だと思うけど、やっぱりネットの発達は大きい。
自分の思いや作品を手軽に発表できてレスポンスも早いというのは、ちょっと
前には考えられないことだった。
それだけにネットのない時代は、一冊の本にかける集中力が今とは段違いで、
その分内容の濃いものになっていたと思う。
買わなかった理由スレを見ていると、多くの読者が求めている同人って結局、
「熱い」本なのだと感じる。


581 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 11:02:41 ID:X6D0upNK
ネットとは関係ないよ
そうやって言いわけして逃げてるだけだろ

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 11:19:59 ID:IjCuITzn
うんにゃ、なくもない。
人によっちゃあ熱がいろんな所に分散するより
一極集中させたほうが良いものができる

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 11:22:19 ID:+51MT5a1
>>579
ページが多けりゃいいってものでもないのは分かるけど
ページが極端に少ない短編なんてのも全てとは言わないが
大半はたかが知れてるよ

20ページちょっとの本で実質漫画が10数ページ
更に2人かそれ以上の合同誌ともなると
一本の漫画が4〜8Pなんてものばっかなんてもの見てると
もう少し長いの見させろって気分にはなるけどな
イラスト本…ってか落書きキャラポーズ集などについては無料配布でもいらない

今ハマってる某ジャンルなんてゲストイラストも無しの完全な個人誌で
30P以上の本なんて一つもみつからないよ

どうでもいいけど表紙込みで4Pプラスして表記するのは昔からだった?

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 12:00:44 ID:xAeJutOe
>>581
580だけど、サイト持ちじゃないんで言い訳も何も(w

ただ自分がやることを想像して、サイト運営しつつ本も出して…なんて器用な
ことはとてもできないような気がする。
極端にいえば、サイトでは更新の早さを求められ、本では内容の濃さを求め
られていると思う。
そうなるともはや、表現法法やそれにかける労力がまったく違う質のものに
なってくる。
どちらも高い集中力を持ってやろうと思ったら、相当大変なことだろうと思う。

>>583
>どうでもいいけど表紙込みで4Pプラスして表記するのは昔からだった?

印刷の約束で昔からの決まり。

585 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 13:27:24 ID:2rcWGDu5
>>583
お前はもしかしてえーと
くじ運が悪くないですか?

自分も今まで結構いろんなジャンルの本を買ってきたけど
ジャンル単位でそこまでヒドイのはさすがに…

586 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 14:00:57 ID:fazcISN4
なんか今の同人誌は駄目だって必死になってる奴がいるな・・・
イラスト本はいらない出すな、本は厚くなければ駄目だ、萌えは妄想だ見たくない、熱いメッセージがない本は作るな
漫画のない同人誌は同人誌じゃない

話聞いてると、今の同人誌否定っつーか単に同人そのもの否定してるだけ
たぶん同人誌が嫌いなんだと思うよ、嫌いなものから面白いもの探すより
商業誌で面白いもの探したほうが良いと思う。

587 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 14:21:44 ID:ld1nzChi
 「本が高い!高い!薄くて高い!」(2025年夏)

 「遠くからはるばるやってきて探すにはふさわしいような、
  いい同人誌、おもしろい作品に出会うことはマレだ」(2025年冬)

 「2005年・・・あの頃は面白本ばかりでよかった」(2025年冬)


588 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 14:31:37 ID:jhSXm5l+
>よくこんなので同人出せるなって、買う方が恥ずかしくなってきた。

なんつーか、薄い本が好きな層もいるんだしこういう言い方されるとゲンナリするな。
年くってストライクゾーンが狭くなっただけって人もいると思うけどね。
実際そういう人身近にいるし。

589 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 15:19:52 ID:pcPtAK/n
>10年ほど前はフツーに薄くても40Pが最低ラインだったな。
> 100Pが普通ラインでそれなりに内容も値段とあってた。

一体どこの世界の10年前なんだろうか。

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 15:21:07 ID:pcPtAK/n
>>583
いい年してそんな厨ジャンルにはまるほうが悪い。

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 15:25:43 ID:LSLcln1/
つまらないんじゃなくて、単に飽きてきただけなのでは

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 18:01:30 ID:XfMy0MNF
イベントの数が増えてそれに合わせて新刊出そうとするため
本が薄くなっているということはないかな。
印刷費も昔に比べてずっと安くなり本を作りやすくなったのも
大きいと思う。

今多色表紙の方が手間と金かかるのかな。
表紙フルカラーで20Pちょいなんての結構みかけるが、
昔の感覚でどうしてももったいない気がしてしまう。

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/28(月) 20:52:01 ID:PGGXnqAa
 “あまり賢くない人は
  自分が理解出来ないことについては何でもけなす”

             ラ・ロシュフコー

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/29(火) 01:54:50 ID:iGwNa1at
ここにいる、仲間達を連れ帰ってください。迷惑です。
【コミケ】 同人やってるメンヘラさん 【レヴォ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1065692656/

595 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/29(火) 04:41:48 ID:mCsaBZ/8
>>592
それは逆だと思うよ。
昔は毎週それなりのイベントがあって、毎週新刊出すサークルもあった。
ページ数は、大昔は大人数ゲスト本とか会員性サークルの会報が多かったから
60ページでも「薄い本」と言われていた時期もあった。

やっぱり発表の場が少なかったからこそ、燃えに燃えた本というのが目立ったんじゃないかな。
同人誌出す層も少なかったし。
気合の入れ方が半端じゃない人が相対的に多かったのでは…と思ってる。

余談だが、表紙裏表紙込みでプラス4ページの表記をするようになったのは結構前から。
印刷所がそうやって数えるから。
15年以上前から、オフセットは割とそうだった。
コピー本なんかだと、純粋な中身のページ数で表記するのが多かったと記憶してる。

596 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/29(火) 22:02:06 ID:3u3t5Nqz
そもそも個人の同人誌制作能力なんて、チンケなもの
個人でいくら徹夜で制作しても、20〜30ページ以上なんて
余程暇で好きじゃないと、まず描くのは無理だと思われ。

今は、コミスタとかFTP入稿とかの登場で、以前より楽になったかも
しれないけど。

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/29(火) 22:14:45 ID:cW5xIKRJ
なぜつまらないのか、から先に話が進まないなあ・・・

つまらないからどうしようとか、つまらないからこうしなくてはいけないとか、
そういう話をする予定はないの?

598 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/29(火) 23:06:07 ID:MENFKbOX
もう結構話がループしてるかも。

なんか同人って変わったよな、と思い出したのは、本よりもグッズを主流に
してるサークルが増えだしてからかな。
グッズにはまったく興味ないので、自分にはハナから対象外だったけど、
正直こんなにグッズが隆盛になるとは思ってなかった。
今でも自分では「グッズは副産物」っていう意識なんだけど、もうこんな
考え方は古いんだろうなあ…。

599 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/29(火) 23:08:07 ID:P8IabGH5
なんつーか、ヲタクのレベルが下がったわな
スピリッツのないヲタクがクソ本を買うから
調子こくんだろうね

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/29(火) 23:14:50 ID:xiAfM0eN
  r-,
  `!| __
  /´   `ヽ
 / -=・=-   ヽ
 {)       } ゼニ、ゼニ、ゼニゼニゼニ
  ` ー う   /
     (/   /  コミケットの理念がなんぼのモンじゃ、
    (/   / 同人なんぞクソ喰らえ。ゼニじゃゼニ
    {   {__
    ヽ、___|__)



601 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/29(火) 23:35:12 ID:T3y44AKR

結論

全て同人が悪い





602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 00:01:47 ID:UB+2W4N5
>598
自分もグッズサークルは興味の外だから全く視野にも入らない。
今いるジャンルみたいにグッズサークルが殆どいない分、
読みごたえのある本を出してる所が多い感じ。
(便箋などお手軽グッズサークルはいなくて、本格的な物を出す人達は
最初から湾フェス等のイベントに出てるようなジャンルなので)

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 12:01:49 ID:YUf5UKM/
分厚い本が好きだけど、今時は
分厚いのはマイナス要因の方が多いように思う。

*値段が高い。
→予算や気持ちの問題で、出しても4-500円という
層が多いように思う。
→自分の趣味に合わなかった時に
ダメージがでかい。

*読むのが億劫。
→分厚い本は長編シリアスが多そう。
→軽く読めるギャグ等でいい。
→自分の趣味に合わなかった時に
ダメージがでかい。


そんなこんなで忌避されるなら
アホらしく描き手としても長編は
描きづらいよ。

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 18:32:19 ID:rMSsYihp
言い訳はいいよ。

605 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 22:11:06 ID:YsnrcZ9v
要するに、幾ら印刷代が下がり、
即売会が多くなったからって、
才能の無い人間が気軽に始めるんじゃない!
ってことですな。

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 22:21:04 ID:BOhBqPWW
要するに、目利きの才能のない人間が安易に同人誌を買うんじゃない!
ってことです

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 22:22:37 ID:eMhqFHlw
同人誌活動がダサいものだと植え付けてる香具師がいるからです

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 22:26:21 ID:JdnVCBNA
かっこよいと思ってやってるやつはいないんじゃないだろうか

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 22:33:21 ID:YA+Xndte
長編作品はマイナス要素も多いかもしれんが
書き手にとっては固定客を獲得するプラス面もある

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 22:52:01 ID:8SNIIlaJ
もう一度、ノウハウ板からで直して来い。

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/30(水) 22:52:54 ID:8+T7gGq/
描きたいものを描いてるんだから、マイナス要素もへったくれもない。
売れるか売れないかどうかなんて、関係なかろう。どうせ趣味なんだし。
 下手糞でも才能がなくても全力出して描けば、必ずある程度読者は付く。
最悪なのは、下手なのに誤魔化すことを最初に覚えるような香具師。

売れるもの=良いもの ではないことくらい誰でも知ってるだろうに。

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/31(木) 20:34:05 ID:UnsqZZLs
関係なくはないな。
描きたいものを描いているのはもちろんだが
それをなぜ本にして頒布するかというと
より多くの人間に見て欲しいからに他ならない。

>売れるか売れないかどうかなんて、関係なかろう。どうせ趣味なんだし。

こう思うならイベントにも出ず、ほんの数冊を作って
身内にでもタダで配って「読んでくれてありがとう」で
オシマイにしておけば良いだけの話で。
短歌や俳句といった「普通の」同人誌なんかは、まさにそうしたもんだよね。

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/31(木) 20:35:12 ID:UnsqZZLs
>それをなぜ本にして頒布するかというと
→それをなぜ本にして、イベント等で不特定多数に頒布するかというと

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/31(木) 21:11:35 ID:csYyzozu
>売れるか売れないかどうかなんて、関係なかろう。どうせ趣味なんだし。

そう考えていた時期が、俺にもありました。

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/31(木) 21:56:25 ID:t69iFseX
売れてくれないと困ります。
次の本の印刷代がでません

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/03/31(木) 22:52:28 ID:sIYC5WbQ
         _Y_
            r'。∧。y.
         ゝ∨ノ       ヲタクが同人誌を          ,,,ィf...,,,__
          )~~(             描いている間に   _,,.∠/゙`'''t-nヾ ̄"'''=ー-.....,,,
         ,i   i,                        ,z'"    ̄ ̄ /n゙゙''''ー--...
         ,i>   <i     文明はどんどん発達し    r”^ヽ      く:::::|::|:::〔〕〔〕
         i>   <i.     ていく・・・・・・。      入_,..ノ ℃      ̄U ̄_二ニ=
`=.,,ー- ...,,,__  |,r'''"7ヽ、|  __,,,... -ー,,.='             >ーz-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
  ~''':x.,,  ~"|{ G ゝG }|"~  ,,z:''"                     ___
      ~"'=| ゝ、.3 _ノ |=''"~      <ー<>         /  l ̄ ̄\
        .|))    ((|        / ̄ ゙̄i;:、      「 ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| ̄ ̄ ̄\
             ))|       r'´ ̄「中] ̄`ヾv、   `-◎──────◎一'
                   ├―┤=├―┤ |li:,
                   |「 ̄ |i ̄i|「.//||「ln|:;
                   ||//__|L_」||__.||l」u|:;
                   |ニ⊃|  |⊂ニ| || ,|/
                   |_. └ー┘ ._| ||/
                   ヘ 「 ̄ ̄ ̄| /


617 :611:皇紀2665/04/01(金) 03:06:36 ID:LyHhq5iR
「多くの人にみてもらいたい」「売れないと印刷代が出ない」
…じゃあ、いったい何のために表現活動やってるの?
自分のやりたいことを捻じ曲げてまで続けるものなの、趣味って?
印刷代といっても、趣味の範疇では普通に出せる金額だと思うのだが。

>>612
 知り合いに無償配布するなら、ネットで発表しても同じこと。
 重要なのは、第三者が自分の作品に対価を払うだけの価値があると判断してくれるかどうか。
 だから、漏れは本の無償配布は絶対やらない。読む側からは無料には無料なりの重みしかないから。

面白い、つまらない論から逸脱してしまった感があるが・・・。

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:コミケ歴30/04/01(金) 10:54:49 ID:0ZEsq+e0
イデオロギー論はもういいので

619 :名無しさん@どーでもいいことだが。:コミケ歴30/04/01(金) 12:56:58 ID:6VyDEwvi
同人界はレベルが非常に低いんで、よほどセンスのないヲタクじゃない
限り、チャンスは豊富にある
売れる売れないは自分で判断しろ

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。:コミケ歴30/04/01(金) 14:43:04 ID:d0mjd1ez
何が消えれば面白くなると思いますかおまいら。
やっぱネットかな。

621 :名無しさん@どーでもいいことだが。:コミケ歴30/04/01(金) 17:32:58 ID:PjOGUH1h
抜くための本を同人誌ではなく他の名称にして
別のイベントで流通させてホスィ

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。:コミケ歴30/04/01(金) 20:03:05 ID:1hiIXece
611=617の主張がどうもよくわからない。
私は612だけど、
>知り合いに無償配布するなら、ネットで発表しても同じこと。
と、私も思ってるよ?


623 :名無しさん@どーでもいいことだが。:コミケ歴30/04/01(金) 23:58:55 ID:duAN8Zsw
>>621
それだ!

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/12(火) 20:29:30 ID:/iSUb+hJ
同人誌は昔は肉筆回覧誌(生ゲソまわし読み)だったわけで
それを読みたがる人間が増えたからそれを印刷するサクールがでてきて
それが一般的になった。
つまり、今でも売れないとこは肉筆本展示にとどめておいて
読者が○○人超えたら印刷、とかにすれば赤字も減るし
面白いもん描こうって気概もわくんでは。

625 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/12(火) 20:58:15 ID:9CSXixiK
へぇ〜へぇ〜。スゲー<肉筆展示w
でも昔のことは知らないけど、知らない所の生原手に取るの躊躇するな。
なんというか、金を介してのやり取りより関係性が濃厚になる気がして
その場でコピ本でもさらっと買える方がいいなぁ。
今は色々同人どうしと言っても昔より垣根があるような気がするけど
その辺どうなんだろ。
まあ、どのみちエロ有りの本なんかはその場で読めないし

第一「刷れない」所の作品を手に取る気になるかどうかが鍵だ罠w

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/13(水) 20:37:10 ID:LXhF1MlQ
つーか、同人誌だけ描いてりゃ、それでいいやと
思ってる香具師が多いからなぁ・・・。



627 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/14(木) 02:19:58 ID:hWHsrWew
うわ。懐かしいなぁ<肉筆回覧誌
郵送でまわすから、誰か一人がバックレると
永遠に行方不明になるんだよなw

マスが小さいとはいえ、すげぇ信用だけでなりたってる
コミュニティだったw


628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/14(木) 22:20:18 ID:U+mi7m6Y
<肉筆回覧誌
懐かし過ぎて目頭が熱い…

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/15(金) 06:33:02 ID:KH5tl/5H
わしのいたサークルでは
肉筆回覧誌のほか
ブロックノートみたいなのも郵送で
回ってきた。
回ってくる前は「あれも書いてこれも描いて」と
思うんだけど実際回ってくると
あがってあんまりかけないんだよなー。



630 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/15(金) 12:53:28 ID:VXI6q8Ea
うわ、懐古スレになってる…
で、その回覧制の同人誌は「今と違って面白かった」わけですか?

結局空腹が最上のスパイスって話じゃないか。

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/15(金) 14:10:15 ID:2JJRJGbR
今やジャソプをはじめとするメジャー商業誌までが
程度の低い同人誌並みの作家しか呼べなくなってるんだから
まあ同人誌の内容がレベルダウンしてるのはしょうがないんじゃないのー?
出版社から出てるアンソロは「メジャーごっこ」で同人のでは「それのごっこ」。
読み捨てる程度の本に無駄な時間と金は掛けたくないからイベントも行く気がしない。


632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/15(金) 20:27:16 ID:hN+VqI6a
ここで語られている
つまらないとか面白いとかとは
違うかもしれないが
「天然へぼん」は確かに
見つけにくくなったなあと思う。

ゼロじゃあないんだけど。

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/15(金) 23:15:34 ID:Ho/SMegw
たしかに。たまーに見かけるとレアものを発見したような気分になるな。

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/16(土) 15:07:20 ID:Il7IfrsT
>>632
うん、良きにつけ悪しき(?)につけ大物が減った感がある。
だって昔の大御所と言われる人のほとんどが、
言うなれば「天然へぼん」やんかんなあ。>例:御受けの紋章

635 :634:2005/04/16(土) 15:10:11 ID:Il7IfrsT
いや御受けの紋章はプロ大御所だけどさ、まあそういうイメージで。

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/17(日) 15:53:53 ID:Jyh8GAze
>630
> 結局空腹が最上のスパイスって話じゃないか。

なにげにビンゴだと思う・・・

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/17(日) 19:41:29 ID:eXSO/8YY
キャラを見たいのに描き手の趣味に走りすぎてるのが多い。
黒/沼/オ/ディールくいらいまで成熟してるとついていきたいが
そこらの島のピコが変に主張してるの見ると
原作観察しなおして真面目にやれと説教したくなる。

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/17(日) 20:28:49 ID:l+aKM5MO
>原作観察しなおして真面目にやれと説教したくなる。
何様のつもりだろう・・・

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/17(日) 20:36:35 ID:n3BTIbCv
オナニー本が増えたよな
自分だけしか楽しくないような
ヲタク脳内ワールドみたいな
表にでてくんなって感じ

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/17(日) 20:39:15 ID:rqqbugSV
同人誌ってそういうもんだろ
他人に気を遣いまくった本は
商業誌にもっと読めるのいっぱいあるからそっち読むよって感じ

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/17(日) 23:33:44 ID:pydxibUz
最近の商業誌がつまらなくなってるから、同人誌に期待もってる人が多いんだろうか。
同人誌も商業誌同様、販売戦略や客の方向性を考えた本を出さなきゃ駄目な時代になった。
同人の世界にアマチュアはいらなくなってきてるな。

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/17(日) 23:47:05 ID:iRlOeb/5
出さなきゃ駄目な時代になった
出さなきゃ駄目な時代になった
出さなきゃ駄目な時代になった


勝手に言ってろ。糞が。

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 00:21:25 ID:+twmR1GW
基本的には好きにやっていいんだけど、レバルが低すぎるんだよね
本出すまえに、ほんとにこんなクソペラ本出していいのか
よーく考えてほしい

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 00:22:38 ID:nfUSa91/
>>641
自分が楽しんでるだけの本が増えてるからな。
ちゃんと客を意識した本を出さなきゃ駄目だってのは同意。

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 00:24:32 ID:nfUSa91/
>>643
それもあるな、趣味感覚で本作ってる本が増えたから質が落ちてる。
何か編集者じゃないけど、本を出す前に客に出せるかどうか
誰かにチェックしてもらうようにすれば大分違うと思う。

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 00:29:17 ID:bkZK2tnb
>趣味感覚で本作ってる本が増えたから質が落ちてる。

趣味なんだけどな。

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 01:20:28 ID:3R1uU4wn
本にするまでの覚悟が軽くなったのは確かだろう
印刷代安くなったし

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 01:56:35 ID:Yp6HXkMf
いや、つまらん本をかね出して出すのも趣味としては勝手だと思うんだけど
それが売れなくて在庫抱えるのも赤出すのも自己責任なんだし

ただ、なんでこのレベルでオフにしようと思うのか、と、いうようなのが増えてるのも
事実だとは思う

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 02:18:23 ID:lYoRjoWx
とにかく同人誌のレベルが低すぎる

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 04:22:28 ID:HdWjw5VW
ごめんなさいorz

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 07:47:59 ID:+twmR1GW
エロゲーで時間がないのか、しょうもないイラスト集で
とりあえず小遣いを稼ぐヘタレが増えたような
無理して毎回新刊出すなって感じする

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 12:43:50 ID:jzY4s6h3
イラストも絵のレベル下がりすぎ
下手なイラストばかりなのがムカつく。
同人誌にも検疫が必要。

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 12:57:46 ID:jEsZRFH/
同人誌が増えすぎたのが原因
本の数が増えたから、イラストの質が落ちた
もっと昔みたいに、ちゃんとしたイラスト集を出してほしいもんだ
それに、つまらない同人誌を買う奴が後を絶たないから、つまらない同人誌が増える
今売れてる同人誌はつまらないものばかりだし、つまらない同人誌が売れるから
他の作家もつまらない同人誌の真似をする
買い手もつまらない同人誌を買わないようにしないと、昔みたいに面白い同人誌が増えない。
買い手の面白い同人誌を見つける目がなくなったのも、同人誌がつまらなくなった原因の一つ
ヘタレな絵、ヘタレな文、ヘタレな漫画・・・ヘタレ同人誌が増えるのは買い手と作り手双方の責任

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 13:12:37 ID:7P8wqVSR
>>648
同意。オフにしていいレベルじゃないのに、勝手に同人誌だしてる輩多すぎ。
もっと、販売していいレベルかどうか考えてから売って欲しい。
まあ、漫画家のアシなり、プロ経験なり積んでから同人活動するのが良いんだけど
最近は何の経験もない素人が本出しやすくなったからねぇ・・・はあ
>>652
下手なイラストというか、イラスト集を買う人間の気がしれない。
どうしてイラスト集なんて買う人がいるんだろう、
まあイラストだけの本でも売れるから書き手が調子に乗るのかも・・・
>>653
禿げ同!ツマラナイ本買う人増えたよね・・・
買う人の質も落ちてる全体的にレベルの低下が激しいよ。

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 13:21:30 ID:CLXYlZHc
釣りがしたいのなら、9割近く真面目な事を書いて最後にそっと嫌味をはさむのがいい。

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 13:21:45 ID:I77evcwY
同人誌作るに値しない素人が増えたせいだね
やっぱり誰でも同人誌作れる環境はよくない感じがする

657 : :2005/04/18(月) 13:57:45 ID:uQgLHkhF
誰でも同人誌作れる環境はよくない
誰でも同人誌作れる環境はよくない
誰でも同人誌作れる環境はよくない
誰でも同人誌作れる環境はよくない
誰でも同人誌作れる環境はよくない

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 16:19:23 ID:k73oO3Uq
勘違いしてる人間が多すぎるが、
昔はそりゃー「今より全体的にヘタ」な同人誌も多かった。
何故ならそれこそオンボロコピーで「誰でも作れた」から。
でも、別に単に趣味で皆やってるという自覚があったので、
今のように儲けるために同人をする人間なんてのは、
ほぼいなかった。ネットで叩かれるなんてのもありえないから、
好きなものを好きなように、自由に作っていた。
今より特殊な趣味と見なされてたが、オタクなんていうカテゴリーはなく、
その分パワーがあったように思う。
今はヲタクというジャンルの中での小者が増えているような気がスル。

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 16:32:13 ID:AW30L+Jt
オタクというカテゴリーが誕生して20年経ってるわけだが。

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 16:44:21 ID:h6z8BKnC
「つまらないというなら自分で描けよ」がまかり通る分野なのにな。
勘違いしてる奴いるけど同人はプロばっかりじゃないよ。
漫画描けないなら練習すりゃいいし小説だっていいし
海鮮が口挟むような問題じゃないね。

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/18(月) 20:06:28 ID:aUnwR4Bh
>>559参照。
日本人の識字率は限りなく100%に近いんだから。
過去のレスくらい読め。

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 04:19:27 ID:JfcYjMmO
う〜ん、でも確かに昔のほうが物凄くうまい人と物凄く下手な人があふれかえってたし、話に独創性があるのが多くて宝探しみたいで楽しかった。
今は足して2で割ったようにそこそこ上手い人が多い。んで中身が薄い。
壁のレベルが下がってる。

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 10:22:27 ID:0R1OJ2vo
そうだね、今はすごくうまい人がほんと見当たらない。
足して二で割ったようなって表現にすごく共感する。
どうしてこのレベルでうまいって言われるの?ってクビを傾げたくなるようなのばかりに出会う。
全体のレベルがどんどん下がってきてるから、トップの人もどんどん手を抜いてきてるとしか思えない。
手を抜いてるのならまだ救いがあるんだけど、全力を尽くしてあのレベルだとすれば・・・

同人はもう終わりなのかもね orz

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 11:47:01 ID:5tFFzA+g
イベントを年1回にして、審査を厳しくするしかないだろ
悪循環になってレベルが毎年下がってきている

665 : :2005/04/19(火) 13:28:38 ID:3ULn5/9x
>>663

足して2で割ったんなら全体のレベルは下がってないだろ

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 13:48:10 ID:MmSXT0Np
>663
それは絵も含んで?
話や漫画のうまさでなら同感だけど
絵だけならかなり底上げされてると思う。
カラーのセンスもそうだしバランスのいい形を取れる人増えたよ。
10年前に絵に定評のあった同人作家の本と見比べると
あの頃なら神扱いだろうなーって人が普通にごろごろいる。
んで手癖絵じゃなく、10年前からいいもの持ってた人は更に技術上げてる。

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 13:53:43 ID:lF5ziPW9
上手い人が減ったんじゃなくて上手いだけじゃ出てこれないようになってしまった気がする。
昔はマジメに絵の勉強をしてた人なんてほとんどいなかったので、技術を持っている人は
ほんの一握りだったけど、最近はみんな絵の技術はそこそこ持ってるもんだから
多少技術がある程度の人間はさほど目立たない。
逆に今目立っている人は、技術は人並みだがパッと見で目につく絵を描ける人間が
とても多いように見られる。
今上と下のレベル差が感じられなくなってきたってのは、こんな感じで
上の人間になるための必要要素が変わってきたからじゃないかな。

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 14:40:59 ID:rFc634iU
極端な話だと男性向けなんかは323絵描いたら後は知名度勝負だもんな

売れるために最重要なのは絵と知名度
そしてそれを継続して売るには一定のテンプレ漫画
以上

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 18:54:36 ID:JzeoP4b2
テンプレマンガって読み返さないなあ
絵が綺麗だからつい買ってしまう。
こんな海鮮が多いから同人界をだめにしてるのかもしれんな
自分もその海鮮のうちなのでスマソ

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 19:07:28 ID:2FcfCqWF
ありがたやありがたや

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 19:42:20 ID:Cda8yemM
やっぱり話がおかしくなってる。
「売れる」「売れない」の問題だったら、スレ違いの話題。

男性向け大手は、商業作家の小遣い稼ぎの場になっているのは事実だ。
しかし、大多数を占めるはずの島と女性向に関してはスルーされている。

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 20:10:41 ID:0299+kaW
>>671
世間の流れと自分の感性がズレてきているだけなのにそれを理解せず
男性向け大手しか買わない口先だけのジジイばかりなんだろう

今の同人をたたきたい年寄りに都合の悪い>>660-661の発言はスルー、
>>664のような考えを持っているなら自分でイベント開催汁ってだけの話

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 22:29:07 ID:4kzhd+57
腐女子向けもハンコストーリーだから男性向けと同じだよ。

同人に限らず、どんな分野でも、開拓者は苦労して道を切り開くから、強い。
後から大量に入ってきた人達にリビドーが少ないのは、同人以外の世界でも同じ。

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 22:58:34 ID:/RfeIoRY
楽して大手になろうという香具師が多すぎるからなぁ。



675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/19(火) 22:59:07 ID:KfvWG+i0
つか、ここで質が下がった質が下がったって言ってるのは全員海鮮だよね?
作家様がいるとしたらちょっと手を上げて欲しいんだけど。

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 01:32:15 ID:wP8H+Wcy
最近の同人誌を面白いと楽しんでる者がたくさんいる中でツマラナイと思う者もいる。
これはツマラナイと思う者自身が同人誌を楽しもうという、気持ちを無くしてしまったからなのか
それとも、最近の同人誌を楽しんでる者たちの方が見る目がないだけで、
本当に最近の同人誌がつまらなくなっているのか・・・

そして、昔の同人誌が復活したとして本当に今の読者に受け入れられるのだろうか・・・

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 12:57:12 ID:fUOm9jSn
とにかく昔の同人誌の方が全体的にレベルが高かった
今の同人誌は糞

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 13:58:51 ID:7wSmqiVg
そうそう。昔を知らない人がいくら>>676みたいなことを言ったところで説得力はない。

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 14:22:29 ID:lTN5IJFL
今を生`

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 14:29:39 ID:2vF47MaH
昔を知ってる俺たちからすれば、昔の同人誌のレベルと
今の同人誌のレベルは天と地ほどの差がある。
今の同人誌で喜んでる奴らは良質な本を見る目がないんだよ。
面白いのは絶対に昔の同人誌。

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 14:32:10 ID:nkaqgI0X
でも昔の絵はどういう風に描けば萌える絵柄になるのかというのが
試行錯誤中だったから基本的に萌えが足りないのがつまらん。
話は面白いの多いけどいかんせん絵がね。

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 14:40:52 ID:G/4gJEyD
露骨にヤル気の差がでちゃってるよね
小遣い稼ぎマーケット

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 14:46:38 ID:xKK/S/wE
>>681
絵のレベルも落ちてるよ。
萌え絵ばかり萌えとか気に入らん。
>>682
禿げ同、ただの金儲けだからイラストも漫画も小説も屑みたいな同人誌ばかりになった。
昔の同人誌を見習って欲しい。
昔に戻って欲しいものだ。昔のクオリティの高い同人誌に。

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 14:55:29 ID:LGsiUeFv
月姫以降は、ひぐらししか良質な同人がないよな・・・
月姫時代が懐かしい・・あの頃は良質な同人誌が山のように売られていた・・・

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 15:00:11 ID:7wSmqiVg
はっきりいってここ10年くらいまともな同人誌に出会えていない。
今の同人界に一番必要な言葉は「クズはクズかごに」だと思う。

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 15:05:24 ID:hqemeP5t
まあ、ひぐらしと月姫ぐらいしか納得いける同人がなかったってのは同意。
やっぱ誰でも同人作れる時代になったのが一番の原因かもね。

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 16:33:27 ID:l9JmctMt
釣り師ばかりで魚が1匹もいないな。

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 17:00:25 ID:+slrG15V
そりゃまあ、疑似餌付けた釣竿を水溜りに垂らしてもねえ。

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 20:08:12 ID:DKaqrqKm
普通に考えれば昔の同人を知っている世代ならいい大人だろうし
今頃は同人から足を洗って仕事や育児その他諸々に頑張っているだろうからな。

自分の本が売れないのは世間が悪いと思いこんでいるヘタレサークルの
ひきこもりニートが自分を正当化するために暴れているんだろう

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/20(水) 20:10:17 ID:wU/Wb5bd
エロでちょっと見た目綺麗なら売れるっていう流れが無くならない限り
読ませる同人誌なんて出てこないんだろうな
CGのおかげで基礎なんて出来て無くても綺麗に見えるからなあ

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/21(木) 21:47:12 ID:CEwgObwp
サークルの特権意識をなんとかしろ


692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/21(木) 21:59:36 ID:Xk805QOM
>>691
サークルにしろコミケスタッフにしろ、オタクの狭い世界でしか威張れないんだから大目に見てやってくれよ

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/21(木) 22:33:06 ID:H3EaKIR4
ていうか、100ページないのが信じられない

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/21(木) 22:50:33 ID:AHt6jD+c
そんな簡単に言うな
100ページ書くのにどんだけ労力いるか

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/21(木) 22:52:08 ID:VnbVdzll
昔はそれが普通だった。
今の奴らは手を抜いてるだけ。

696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/21(木) 23:20:23 ID:UJTXIpKL
だったら自分で100ページ本描けばいいじゃないという話だが
口先だけでまったく行動しないのがこのスレの通ぶった年寄り達
先達がそんな様ではダメになるのも必然、若者叩きする前に自分を見直そうね

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/21(木) 23:39:53 ID:H3EaKIR4
100ページないなら売るべきじゃない
一般常識ね

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 00:08:13 ID:XL7zkArW
単行本でも買ってなさい

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 00:16:06 ID:iccKWNSF
むしろ100ページ以下はチラシの裏にでも書いてろ
本として認められない

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 00:47:10 ID:fxa70CFn

100ページ!100ページ!

700ゲッツ

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 01:24:20 ID:MZTBwaIp
「昔は100Pが普通だった」って、そんな無茶な。w
そりゃ昔は個人誌が少なくて、
大体数人で描いてたから(多いときはそれこそ10人くらいで)、
P数は多かったけど、1人で100Pとかはあんまりいなかったじょ。
昔の同人で良かった所は、金儲けとか小手先の小ぎれいさを目的にしてるんじゃなく、
本当に単純にマンガ(小説)が好きだからかいて楽しもう!って姿勢だと思うよ。
だからヘタでもやってる方は楽しかったし(売れなくても)
上手い人はすごい上手くて、それは皆感動してたし。
そんで個人間の争いはあったが、今のような全体を巻き込んでのネットでの叩きとかもなかったから、
良いにせよ悪いにせよレジェンドも多かった。

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 04:24:47 ID:Crprmjwt
今も昔も内容的に大して変わってないだろ。
単に準備会の選考基準と自分の好みが合わなくなっただけで。
他のイベントに行くか自分でイベントを立ち上げるべし。


703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 08:33:33 ID:YnmMscjf
気合い入れて100ページ本を出したくとも
出す頃にはジャンルの勢いがなくなって売れなくなる
あるいは書いている当人が別ジャンルに萌えてしまった
というパターンはあるだろうな
特に流行りものの場合

つーかコンスタンスに100ページ本出せるくらい筆力あんなら
同人に居座ってないで普通にプロ目指すんじゃないの?

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 09:55:03 ID:LW1ARxUp
つーかそんなに厚い本がいいんなら学漫買いあさってればいいんだよ。

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 10:08:25 ID:iccKWNSF
30ページあっても漫画は15ページとかざらだからなぁ・・・
富樫でも一ヶ月あれば30ページ書くんだぞ?
どう考えても同人をなめてるとしか

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 12:19:41 ID:WpLWE55Y


同人をなめるなカスども

ゴチャゴチャいわずに100P書けや

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 13:02:34 ID:CCBsZOal
ギャグ系作家にまで100p描けというのは酷な話

100p100p五月蠅いのは自分で原稿描いた事ない買い専だろ?

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 14:04:26 ID:Z8zFa0lU
残業も多い職場なら100Pも描けるかアホ
ちゃんと税金払ってんのか成人した売れてない専業同人は

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 14:08:21 ID:CvVAjxH3
昔の人は残業なかったんですか?
単に根気もやる気も昔の人より圧倒的に劣ってるだけでしょうに。
きちんと自覚を持ってください。

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 14:20:51 ID:S5b+YJeo
何ページ描こうがお上の規制に引っ掛ってイベントや書店おろしできなくなるだろうな
今頃になってやっと重い腰をあげてくれたらしい
別に同人誌が無くなっても困らないからいいけど。

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 15:23:06 ID:Z8zFa0lU
ちゅーか同人になんでそこまでやる気ださなきゃいけないんだ。
やるこたやってんだから趣味は別にいいだろ好きで。自覚って何だよキモ。

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 15:38:12 ID:3A/8DDPP
そういう人たちがスペースを占拠して新しい人材が流入しにくくなってるのが問題だな。

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 15:55:05 ID:MePpzP/c
>711
同感。同人を趣味でやってる人間に対して「本気を出せ、やる気出せ」ってなぁ…

作家気取りかよw

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 19:43:00 ID:NsC+hLTc
100ページ以上ないと存在意義がないというのなら、
電話帳がこの世で一番面白い本だな。

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 20:07:12 ID:EElzDr/s
やる気がどうこう以前に、
才能の無い人間が本を出すのがそもそもの原因の大半なんだが…。

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/22(金) 23:59:43 ID:FS103h4z
100P厨は多数の作家がイラスト寄稿した分厚い本にハァハァしていればいいじゃない

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/23(土) 03:12:45 ID:FyAC/Cjm
>>711>>713
禿しく同感。同人バブル以降、同人でお金を稼いじゃったり、
同人の延長のようなマンガや小説で稼いじゃったりする人が出てきたんで、
うっかりカンチガイする人が出てきたんだと思う。同人バブルの弊害だよな。
実際↑の不安定な生活しようと思う人なんてほとんどいないわけで、
学校行ったり仕事したりしながら単なる趣味の一つとして同人をやってるんだもん。
>>715さんのような(釣りとは思うけど)カンチガイたんは、まぁ極一部かと・・・。

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/23(土) 21:01:12 ID:KsaYCiCq
>>716
本出すのが以前と比べてが簡単になったのは
全体からすれば明らかにプラスだと思うが。

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 02:51:40 ID:jcG3mcQq
本を出すのは簡単になってもスペースの都合でイベントに参加するのは難しくなったから
結局は常連がショボイ本を出すことに落ち着いてるんじゃないかな。
もう少し入れ替えを多くなれば競争の原理が働いて同人誌の質が上がると思う。

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 03:04:27 ID:N5Cbitrr
ほんと、こみっくパーティーでも見させてやりたいよな

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 06:22:44 ID:OXcy0n1O
こみっくパーティーがきっかけで同人やりはじめるような勘違いはいらねえよ

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 08:21:52 ID:dZBkU9NC
こみっくパーティが理想的な即売会で、
落書き本しか作ってない奴らはコミケに参加しなくていいよ。

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 10:45:55 ID:SVAEp3l2
ここで偉そうな事を言っている皆さんが
スタッフやイベント主催者になって選別すればいいと思うよ

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 21:49:25 ID:Z+B4YrNC
>>717
激しく同意

つーか、あんなことやってたら、杉●くUるみたいに
悲惨な末路を辿るぞ。


725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 21:55:04 ID:J2KOvETj
毎月84Pの本が作れりゃそりゃ理想的だ…

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 21:59:48 ID:N5Cbitrr
量産能力がないのに毎回でる奴おおすぎ
コミケのレベル下げてることを少しでも自覚してほしい

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 22:16:04 ID:ewAY1raT
>>726
>コミケのレベル下げてることを少しでも自覚してほしい
なんか問題あるのか? コミケ全体のレベルなんて高い必要もないだろうし
どーでもいい事だろう。

「最近の同人誌がつまらない」という命題とも別な内容だ


728 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/24(日) 22:29:51 ID:AZWwgACj
つーか、同人であれこれ規制かけようとすること自体がナンセンス

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 08:54:42 ID:Fq5YgWRj
好き勝手にやって企業から理解が得られなくなることが問題だな。
まっとうにやってる奴まで連帯責任を負うことになるし。
まあ、好き勝手にやってる連中は自分が同人を作ってるから
商業が売れるようになると思ってる痛い奴が多いからなあ。

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 08:57:19 ID:5mcZR0nu
WFなんかだと質が低いものは販売不可になるぞ。
そうすることで企業からの信頼と質の維持をしてる。
そんなWFに比べてノーチェックの同人の質がどんどん下がるのは当然の結果だよな。

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 09:28:04 ID:+OyW7Voc
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1114006962
↑このスレの「前々々々スレ984」様がとても面白いお方だよ。
痛々しいのはコテハンだけでなく、発言も小学生並・・・だが自称オサーンらしい。
全ての煽りに対して顔真っ赤にして少ない脳みそで反論してきます。是非お勧め。
まさに動く低学歴をこの目で確認することができます。
↓現スレの発言集(過去スレもとても香ばしいです)

27 :前々々スレ984:2005/04/21(木) 12:56:22 ID:BAr1SUpx
>>5 あの先生は虚言癖の信者みたいですね。
「一切、装備など買う必要が無い」と言いきって、その後「余ってるゴールドで装備を買う」などの分裂症みたいな発言してましたから。
154 :前々々々スレ984:2005/04/24(日) 16:07:42 ID:nQ9BxHaD
>>153 はあ?オマエ円周率は「3」のゆとり教育世代だろ?
オマエの様な厨房が「自衛隊員は仕事なんだから死ぬのは当たり前」って薄ーい暴言吐くんだろな。
だからテレビに出てくる様な「文化人様」が「テレビゲームで育った世代は死に関して鈍い」などと発言なさる訳だ。
オマエの「感覚」危ないよ?

188 :前々々々スレ984:2005/04/25(月) 02:14:02 ID:Oijx6DXk
先に人に向かって唾吐き掛けておいて、論争に負けると被害者面ですか?
信者って手に負えないね。
負けて悔しいなら「アンチスレ」にわざわざ出向かない方が良いよ?
193 :前々々々スレ984:2005/04/25(月) 07:21:33 ID:Oijx6DXk
>>192 そんな暇人オマエみたいな厨房信者しかいねーって。
何の意見も書き込めないならうっとしいから絡んでくんなよ。

え?何処が変なのって?
これら全て釣りに対してのレスですwご安心を。前スレはもっと面白い発言いっぱいありますよww
貴方が知能溢れるレスをつけてあげればきっと楽しいレスが返ってきます。

祭りの予感w

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 10:36:26 ID:tK6F6rcw
同人誌と、同人する人間をカン違いして、
脳内同人世界にだけ生きてる厨房だけが、
「レベル」がどうとか「才能」がどうとか、
聞いてて恥ずかしい事を連発してるだけだと思われ。
普通の社会生活を送ってる人間にとっては同人は、
ただの趣味という非常にシンプルなものに過ぎないもんな。
レベルとか才能とかいう言葉を連発している厨は、
自分を多分「プロの一種」と思い込んでる、社会生活不適合者なんだよ・・・。

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 11:32:22 ID:noz8QKes
もう「最近の同人誌は何故つまらないのか?」ということについてはとっくに結論が出てる。(>>559参照)
結局「個人の趣味の押し付け」「思い出の美化」でほとんど片付けられた。

「才能」「量産」「レベル」云々言い出してるのは、
過去レスも読めない文盲か、読解力ゼロの馬鹿。もしくは固定観念の塊。

まあ、2chだし。こういう延々と愚痴吐きばかりのスレがあってもいいんじゃないの?

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 12:23:07 ID:g50p4D2Z
733が釣れた。

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 12:24:32 ID:0BGe9lWb
反応したら負けってスレだよな、ここ。

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 13:03:35 ID:xg+JywZD
同人はファン活動、しかし商業サークル優先というのはバランスが悪いと思うけどな

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 13:21:19 ID:+OyW7Voc
ことあるごとにどうでもいい>>599をひっぱってくるな
同人のレベルが下がってきていて、手抜きになってるのは
事実なんで。

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 14:05:43 ID:RmBi7yeR
同意。
昔に比べて同人誌の絵のレベルは落ちた気がする・・・
話もツマラナイし、小説は稚拙なのが増えた、同人のレベルが下がってるのにヲタクのレベルも落ちてるから
そういう、今のレベルの低い同人誌を馬鹿みたいに買ってる。
もうさ、買うなよ・・・買うなら昔のような本当にレベルの高い同人誌を買ってくれ・・・
そうしなきゃ同人誌のレベルは下がる一方だ・・・
萌えで同人誌を買うな本当に面白い同人誌を選んで買え

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 14:28:11 ID:dJwZm5sf
>>737
同人のレベルが下がらないようにするために
コミケに出展できる本かどうか事前に査定したほうが良いよな。
>>738
買う側のレベルも下がってるってのはあるな。
良い同人誌は買わないで萌えとか絵だけで買う奴が増えた。
本が面白いかどうかなんて全然考えて買ってないし、
そりゃ同人作家側も勘違いして萌えとか絵だけ同人誌に走る罠。
同人誌のレベルが下がった責任は買う側にもあるね。

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 14:40:07 ID:Vt/O37a5
>>559
でも表立って話し合われてるだけ未だマシだよ。
今はもうそういうこと言うと話そらそうとするスタッフすらいるし。

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 14:42:53 ID:dJwZm5sf
スタッフのレベルの落ちたね。
もう同人誌も描く側も買う側もレベル落ちすぎ・・・・
同人誌もう駄目だ。

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 15:13:31 ID:t5ki/WWx
http://pr1.cgiboy.com/S/0680098/

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 16:14:41 ID:qV63j1Nf
そんなにダメダメ言うなら自分で盛り上げたろうって
気にはならんのかね。
今の同人やってる子たちに「やる気がない 本気がたりない」
とか愚痴愚痴言うわりにさ。 

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 17:04:58 ID:V70EOipN
オタクが一般的になりすぎたってのもあるんじゃない?

昔は同人誌買う人ってコアなオタクがほとんどだけど、情報メディアの発達がライトなオタクを同人市場に引き込んだという見方もできる?

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 17:39:45 ID:Vt/O37a5
>>680
昔の同人誌には絵は下手なのに、なぜか引き込まれるような面白さのある本や、
書いてる人のあふれるようなこだわりがみえてくるようなのがおおかったからなあ・・・

いまは上手い人がイラストラフやテンプレ18禁でお茶濁す人が増えまくってもにょる・・・

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 17:45:49 ID:Vt/O37a5
ここまで絵の上手い人がたくさんいるんだからこの際絵の技術は置いておく。

問題は書いている内容なのだ!!!

わざわざ見て買いに来てくれた方をバカにした内容ではないか?
失礼な内容ではないか?

同人は何をかいてもいいが、だからといって自分だけ適当でいいやとしてたら
他の人も「それでいいんだ」と真似するんだぞ?


747 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 17:49:08 ID:Vt/O37a5
個人的に頑張ってるなと思うのは自ジャンルで手前味噌だが、桐原いづみさんとかなかじまゆかさんかな。
毎回趣向を変えてくるし次が読みたくなる展開ってのがいい。

オンラインゲームは生半可でやるとテンプレ等の化けの皮はすぐはがされるからね・・・


748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 17:56:38 ID:YpIXZ7My
同人暦が長く人生経験豊富な(はずの)目の肥えた人間が
作家暦数年の若者の本に多くを求めるのがそもそも間違っている。

>>746
で、そんな現状を変えるために何をしているのですか?
ここで嬉しげに吼えているだけじゃ何も変わらないんだがそれぐらいはわかるよね

749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 18:12:15 ID:Vt/O37a5
>>748
もちろんがんばらせていただいておりますorz

桐原さんみたいになんか心に惹かれるような本を描くべく日々精進する所存。

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 18:21:38 ID:0BGe9lWb
よくみるとID:Vt/O37a5ばっかだな。

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 19:37:48 ID:nbIgvfYt
>>740-741
スタッフのレベルも下がったよな。
現実に同人誌が駄目になってるのに認めようとしない・・・スタッフも同人誌をわかってない奴が増えたってこと。

>>746
絵は明らかに昔のほうが上手いだろw
今のは、ただCG使って上手く見えるだけ、昔のほうが絵も上手かった。
内容がツマラナクなったてのは同意。
今の同人誌はツマラナイ内容の本多すぎだし、ページ数も100pいかないのばかり。@
100pいかないのに500円以上とったりとキチガイっぷりが酷い。
まあ、これも誰でも同人誌を出せるようになっちまったのがいけないんだがな・・・
同人誌も選別が必要だよ本当。

まあ、一番の原因は本買うやつの見る目がなくなったのだな。
ツマラナイ同人誌ばかり売れて本当に面白いものを買おうとしない・・・これじゃ同人誌がツマラナクなるわけだ。
今のヲタクはゆとり教育のせいか、イラスト集みたいな落書きばかり買って、本当の同人誌を選ぶ力がなくなってる。
ツマラナイ同人誌をどうすれば良いのか対策としては、
まず、ヲタクに本当に面白い同人誌とはコレだと誰かが教育する必要がある。



752 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 19:41:36 ID:T63SHi3i
多すぎて選びきれねえのもあると思う
麻の上を飛び越える修行の如く少ない頃から徐々に慣らしていけば鍛えられるけど
いきなり大量の中からってのは相当キツいんじゃないのか

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 19:42:30 ID:9jDkyOPf
>>748
> 作家暦数年の若者の本に多くを求めるのがそもそも間違っている。
>
作家歴数年の若者が本を出すようになったからつまらなくなってるのでは・・・
もう少し、プロのアシを経験するなり、専門学校で学ぶなりしないと、
基礎もできてない若者が本を出すから・・・昔は本を出す最低限のレベルは守ってたよ

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 19:44:45 ID:9jDkyOPf
>>752
多すぎるのは誰でも同人誌を気軽に出せるようになったせい。
気軽に出せるから基礎も出来てない本を出して良いレベルに達してないのに
出す若者が増えた・・・
つまり、質の低い本が大量に出たせいで面白い本が埋もれる。
・・・やっぱり、同人誌を売るのにも資格というか、選別がいる時代になったのかもね。

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 19:59:35 ID:PUF0Zhfo
>>751
はげ同!何が面白くて何がつまらないのか分からないヲタが増えた。
何が面白いのか理解できてないから、つまらない同人誌ばっか売れてるんだとオモ。

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 20:18:27 ID:bpwWP0M2
昔ってどれだけ前だか知らんが絵そのものは下手だろ。
アナログで漫画を仕上げる技術に関しての言い分ならわかるが
昔は男か女のどっちかしか描けない奴が今より目に付くと思ってたけどな。
特に酷いのが801作家の描いた女キャラ。
100p以上の個人誌出すような作家のは絵柄がラフ系多いし(自分が持ってるのは)
なんでもかんでも今の奴は駄目駄目と一緒くたに否定するのはどうかと。

757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 20:19:23 ID:+OyW7Voc
ようするに、今のコミケだと、ある程度極まった真性のヲタクじゃないと
楽しめないんだわ。あいつらは基本的になんでもいいからね。
ゆとり教育とかは関係ないだろう。世代が全然違うし。

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 20:33:05 ID:jNOTTbrT
どれぐらい昔といえば
月姫時代が一番同人のレベルが高かった頃だな
そこから一気に同人のレベルが下がった今が最低
月姫時代から見ると絵もだいぶレベルが下がってるね・・・萌え絵ばかりになった

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 20:41:20 ID:ydqwtkmu
レベルの低いヲタは昔のレベルの高い同人誌はつまらんという・・・
そして昔の高レベル本より今のペラペラ下手本を面白いって買う現状・・・
真性ヲタじゃないと楽しめなくなったコミケ・・・
もうね、一部のヲタクだけが楽しむようになっちゃお終いだよ
レベルの低いヲタがレベルの低い同人誌読んで楽しむコミケか
どうして同人誌というかヲタクは腐ってしまったのだろう・・・

760 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 20:42:28 ID:EOCEcVPh
昔からへたは一杯いたし、誰しも最初から上手い訳でもない
同人全体のレベルは上から下まで多様なのがある意味当然なのだけど
最近の同人誌がつまらないのは、妙に平均化されて突き抜ける
ものがないからこそ出る感想なのだろう

同人バブルで半職業化している連中が多い事がこの現象を引き起こしている
と思うけどね、気合いの入って厚い本は商売として効率が悪いからね。
丁寧に描いても雑に描いても、ある時から短期的には売り上げに差がなくなる
から効率の良い甘い本が沢山出来る。ブランド買いする買い専がこれを支えて
いる訳だ。

内部崩壊みたいなもんだね。

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 20:47:23 ID:ydqwtkmu
最近の同人誌が平均化されてしまったのは
商業誌が増えたのも原因だと思うね、レベルが上の方は根こそぎ商業誌行ってしまう
商業誌なんか行かずにずっと同人誌書いてればいいのにね
どんどん屑ばかりが残ってく・・・

762 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 20:55:43 ID:KZEjVaup
    ____
   /∵∴∵∴\
  /∵∴∵∴∵∴\
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..|∵/   (・)  (・) |
 (6       つ  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |    ___ | < ふざけんじゃねーぞ!
  \   \_/ /   \_________
    \____/


763 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 22:19:12 ID:KZEjVaup
じゃあ同人誌撲滅方法を考えよう

764 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/25(月) 23:13:17 ID:UFQQ/2F0
月姫世代が現代の同人を嘆き昔を懐かしむスレ

765 : :2005/04/25(月) 23:28:46 ID:FcRtG2+p
レベルが高くて100Pの本がゴロゴロしてたってのは月姫の頃かよ。

えらいミクロな話だったんだな…。

766 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 00:22:50 ID:tOFvsy09
月姫頃に100Pオーバー本がゴロゴロしていた覚えは無いが。
ここで色々わめいているのは脳内平行世界からやってきた型月厨だったのか

767 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 02:00:29 ID:wztghOKw
まあ、昔のようにコミケにようやく当選したから!高いお金出してオフセットだすから!
絶対イイモノ作って手にとってもらうんだ!って気概がない気はするね。

そういう本は下手でも本の中からオーラ出るもんだ。

それに早く手軽にできるせいで、フルカラー表紙オフセット本をコピー紙の延長線上でやってしまってるって所はある。
大手に至っては中2〜3日でできるから、もうコピー誌感覚だし、買い手もブランドとオフセットに騙されてしまうしね・・・

768 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 11:40:00 ID:Q1+O361M
精神論になってきたな

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 12:05:39 ID:EHksI1G5
だいたい即売会なんて商業作家の社交場だろ。
アマチュアが参加すること自体場違いなんだよ。
アマチュアは企業へのリップサービスのために参加させてもらってるの自覚し、
主催は即売会の参加には商業誌デビューという最低限のハードルを周知徹底させるべき。

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 12:15:47 ID:2tqsdZrX
脳内即売会でも開催してろ禿げ

771 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 22:25:52 ID:b7CKZxLM
つーか、お前らもう即売会に来ないでください。



772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 22:31:50 ID:Pk0Xu2c/
金をとっておいて趣味だ、批判はききたくない、来るなってのはおこがましくないかい?
商業活動はそんなに甘いもんじゃないよ?

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 22:57:17 ID:4hKjShC4
それは、商業誌のみで連載している作家に言う言葉です。


774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 23:00:51 ID:Pk0Xu2c/
開き直りですか。
領収書をきって税金もはらって自分は商業活動はしていないなんて詭弁、
同人即売会場以外じゃ絶対にとおりませんよ。

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 23:24:34 ID:Qy/PaQOm
で?

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 23:34:43 ID:LXqZbxmp
で、
775は何が気に食わない訳?

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 23:42:36 ID:/FYOnN5O
結論:才能の無い人間が創作などおこがましい。紙と時間の無駄である。別の趣味を探すべし。

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/26(火) 23:48:45 ID:PusRajdb
なら、コミケは終われということですね。

779 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 00:01:02 ID:tOFvsy09
才能が無ければ「趣味」を楽しむ資格が無いということは
良い本を探す才能が無い人間が「クズ本ばかり」と叫ぶのはおこがましい。
金と時間の無駄である。別の趣味を探すべし。と言う事ですね

>>769とか>>772辺りの事



780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 00:02:10 ID:q7P8XUni
別に下手でもいいけど、屑でペラ本のくせに毎回コミケでるなってこと
最低限の仕事した本なら好感持てるよ

781 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 00:30:15 ID:Blr4rzu5
才能ある選ばれた者のみが同人誌を作る権利がある!

ちゃんとした最低限の仕事ができない奴は同人誌を作るな!

仕事を舐めるな!

782 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 00:39:31 ID:piMl7UbL
>漏れならスト漫2つあるなら、別々の本にして、
>20pのコピー誌を2冊をスパコミとオンリーそれぞれの新刊とするけどな。

多分こういう考えが昨今の主流なんだろうか。
薄いペラ本が主流になるのは、イベントが多いってところにも
理由があるわけね。
しかし上の考えは、実質「水増し」だよな。
まあ同人誌だから好きにすればよい訳だけど。

783 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 00:44:22 ID:Blr4rzu5
商業活動を舐めてる証拠だな。
そういう、ペラ本出す輩は会社経験のない奴だな。
しっかりお客様に出せる本を作るのが商業の常識。

同人誌出すなら最低限商業のルールとお客様のことを考えるべき。
同人誌出す前に2,3年企業で働け!社会のルールもわからんやつが本作るな。


784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 00:47:30 ID:XnRARSLI
まぁ、以前は今と比べ物にならないくらい、
イベントも多かったけど、それでも多くの同人作家が、
月刊連載作家並みに月一ペースで同人誌を描いてた時代が
あったんだよなぁ・・・。


785 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 00:51:16 ID:9RwV3mXl
そうなんだよ。残業があるだのみんな暇じゃないだの言ってるけどさ、
昔の人はじゃあ残業もなくて暇だったのか?と聞きたい。

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 01:36:42 ID:9ics/Juh
昔の人がやれていたから今もその調子でやらなければいけないという話は無いが。

屑ペラ本を出すだけのダミーサークルもどきは別にして
今は主流の24P以上の本を年数回出してくれればそれで充分なんじゃね。
大多数のサークルはあまり儲けの無い零細サークルだろうし
趣味にすぎない同人活動のため生活に支障きたしてまで描けとはいえない

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 01:42:31 ID:9ics/Juh
ここで100P以上の本を出せと連呼しているのはネタだと思うが
何だったら厚い本(48P以上とか)限定イベントを開催したらいい希ガス。

最初は作家集めやその他諸々で大変だと思うがイベントが軌道に乗れば
厚い本に醍醐味を感じる作家や買い手が集まってきてちょっとした流れぐらいは作れそうだし

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 01:44:55 ID:qUPfqP85
ニートに過ぎないオタクが増えすぎたんだよな。
時間も余裕もありまくりなのにテンプレ・劣化コピー・やっつけな本
しか出せないのは、単にそいつらにバイタリティもモチベーションもないから。
デジラバなんて会社員なのにあれだけの活動してるんだし。
時間がないって、言い訳にならないよな。

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 01:52:25 ID:ApOFjZyU
萌え衝動も、功名心も以前からたいして差があるとは思えないんだけど
変わったのはそれらや技術力、ページ数ではなく即売会に対する価値観かも。

単に年代の違いもあるんだろうけど、ネットも大いに関係してると思うよ。
女性向け二次の自ジャンルの場合は、オンで萌え発散、交流過多
そこそこのヒット数を稼ぐという行為にはとにかくスピードが重要な気がする。
早い者勝ちっていうかさ。だから制作にそんなに時間もかけられなくて
適当なイラストとかポエム紛いのSSがどうしても多くなるんじゃないかと。

でも見てる側もタダなんで、別にそれでも構わないというか。
作品とは関係ないところを叩いたりするのは熱心だけど
オンで読むものに関してはそこそこ以上のものは求めてない気がする。
書き手も叩きは怖いけど、作品に対しては在庫のリスクもないから
気軽かつ自由に双方とも発表・閲覧しているという感じ。
もちろんそれがダメってわけじゃなくて、そういう表出の仕方も当然アリだし
萌え当初の勢い「だけ」を表現するなら、むしろネットは適しているとも思う。

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 01:52:43 ID:XZR0koBJ
>>788
それは偏見じゃないか?
垣根は低くなってるけれど

その作品に対する愛情表現が画一的になってる傾向を感じる
その作品自体が指示してる様な物もあるけど
低年齢化も原因だろ

791 :789:2005/04/27(水) 01:53:37 ID:ApOFjZyU
だけど、それだけが同人なんだと思ってその発表レベルで予定調和を作った後に
イベント参加するから、良くも悪くも緊張感はないし、書き手も読み手も適当な
馴れ合いで満足するところに重きを置いてイベントに来ている気がする。
書き手には「誰も手にとってくれなかったらどうしよう」っていういい意味での
プレッシャーがないし、買い手も「本探すぞ!」って意気込みが薄れている。
今は買い手の方もまずネットで見てからって人が多いみたいだし、オン→オフの
流れなら初参加でも完全な「初めて」ではないから安心して参加できるんだろう。

でも個人的にはオンとオフは似ているようでまったく別の表現方法だと思うから
オンではオンのやり方、オフではオフのやり方があって欲しいと思う。
オフがオンを海域侵犯することは当面ないように思うけど、逆は大いにありそうだと
思うんだよね。特にオンから同人に入った人たちはそれが普通だと思っているから。
そうすると、いわゆる懐古派が馴染んできた即売会とは齟齬感が生まれて
同じ即売会、イベントといっても全然違うものを見ていたりするんじゃないか?

おもしろい、つまらないと感じるのも、そもそも同人に求める理想が違うから。
平行線、というか乱暴な言い方すると二分化していて、互いに相手のやり方は
つまらない、間違ってると感じてしまう。

いまは同人バブル前/バブル後の世代が同じくらい混在している時期だし
かつては想像しなかったネット同人・温泉の存在もあって過渡期なんだと思いたい……

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:03:47 ID:BYPWY7Y1
バカが増えたんだとおもう
バカは、経験が少ないから面白い作品は作れない
学力も低下して、いつもバカみたく、口をあけたままの若者が
はたして全盛期を生きてきた人間を満足させることが出来ようか?

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:11:56 ID:XZR0koBJ
傲慢な言い草だな
自分はどれだけの難物なんだよ

ていうか視野が狭いんじゃないか?
なかなか人間的に面白いヤツもいるよ、中にはね

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:22:44 ID:egMhPLXf
>>789
その「つまらない」同人誌を出していると見受けられるサークルのうちいくつが
オン出身なのか尋ねてみたいですな。

男性向けはオンで名前売ってオフで売りさばくというやり方は成立しているが、
女性向けはどうなんだろう?
今壁や島中でつまらない本を売っているサークルの何割がオン出身?


795 :794:2005/04/27(水) 02:27:52 ID:egMhPLXf
むしろ、ネットの出現で同人誌に及ぼした一番の打撃といえば
執筆→印刷の間までにかなりのタイムロスが発生する事位なんじゃないだろうか。

この時間の間に、同人誌1冊作る間で語りつくされるような事はすべて消化されてしまう
という人も多いだろうね、2chやサイトなどで。
普通ならメモ帳にでも書き留めておいて積み重ねていくような発見や疑問が、全部言葉のコミニュケーションで解消されてしまう。
これじゃペンを取る前に鬱積した思いなんてどこ吹く風ですな。
二次創作だけに限った話で言えば、だけれども。

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:30:08 ID:BYPWY7Y1
おそらく漏れの予想では20代前半、10代後半の若者の50%近く
九九を言えないと予想している。円周率も3なんだろ
そのようなバカ物達に面白い作品は作れるわけなかろ
それというのも、ゆとり教育にも原因があるのだが。

797 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:33:46 ID:YweW/h9i
本出す間にオンで語り尽くされても
「この人の漫画でそのネタを読みたいんだ」ってのはないかい?

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:35:28 ID:zo4qUL06
馬鹿ばかりだから低レベルの同人誌しか作れない・・・
マジで50p以上で高レベル同人誌で選別されたサークルだけの即売会開催しないかなぁ

そうでもしなきゃ、もう同人誌は終わりなんだよ

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:42:04 ID:qUPfqP85
俺はひとまず描く前にいろいろとネット徘徊はするようにしてるかな。
同じネタやってる奴はいないか、とか。
どうしてもネタがかぶるならそれをどう組み上げて独自性を出せるか、とか考えたり
するために。
確かにネットのない時代よりはその点モノづくりは大変だけど、全部が消費されてし
まうより先を行こうと踏ん張ることはできると信じてるよ。
ただ、まぁ、ジャンルの寿命が短くなるのは仕方ないかな…。

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:45:25 ID:q2/nfDdg
100P本出させるためにもイベント回数は減らした方が良いと思う。
でさ、年1冊か2冊なら100P本出せるだろうからサークルも
年1回か2回だけイベントに出れば良い。
でも100Pだからって1000円以上とかするのは止めて欲しいな・・・
せめて500円以内に抑えてくれれば、今のような良いものを見分けられない
ヲタじゃなくて、昔のヲタが帰ってくると思う。

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:50:09 ID:jCKOngFx
つーかさ今のゴミ同人誌買いあさってるデブどもが悪いだけだろ
昔はゴミ同人誌買うやつはいなかったゴミでもブヒブヒ買うから同人作家が調子に乗ってゴミ量産すんだよ
即売会で馬鹿みたいに買いあさってるデブども見てると同人誌のレベルが下がっていくのが目に見えてイライラする

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 02:51:16 ID:4JYuc+4P
昔の同人誌って、今よりずっと面白かったよなー
と思って、久しぶりに押入れのダンボールから'94年頃の同人誌を引っ張り出して読んでみたら
つまんなかった。

803 :789:2005/04/27(水) 03:01:06 ID:ApOFjZyU
女性向け全体のことはわからないけど、自ジャンルに限って言えば半数以上がオン出身。
彼女らは10〜40代まで幅広いから、年齢による傾向っていうのはないと思う。

で、女性向けの場合は人間関係がとてもウェットだから(といっても男性向けを知ってるわけではないけど)
オンは創作とは直接関係のない根回しの場でもある。というか、むしろその割合は大きかろうと。
だから>>794が言うような単なる名前を売る(=作品を知ってもらう)以上の比重がオンにあるんだと思う。
逆に言えば、オンでの対人アピールが上手いところはオフでもかなり活況。ただし、本の出来とは別の次元で。

もちろん、オンを通じて友達を作ったりするのが悪いわけじゃないとは思うよ(自分もそうしてるし)。
でも毎回間に合わせの会場製本で周囲に迷惑かけまくり、スペース前は常にオフ会で両隣にはみ出しっぱなし
本を売りに(買いに)来ているのか、オフ会をしに来ているのかわからないサークルが自ジャンルは多過ぎなんだ。
彼女らの存在が自分の販売数に影響しているわけではないんだけど、そういうところは端からイベントに求めて
いるものが懐古主義の自分とは違うんだろうな、とわかった風を装いつつやっぱり来んな!と思うのが本音。

804 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 03:03:43 ID:KsjV15oR
お前ら<<<<<超えられない壁<<<<<今を楽しむデブ

評論家に成り果て、同人を楽しもうという気持ちを無くした
お前らは面白い同人に出会うことはない・・・

この狭い井戸の底で批判し続けるがよい


                        〜完〜

805 :789:2005/04/27(水) 03:06:56 ID:ApOFjZyU
おー、ちんたら書いてたらレスが進んでた……
>>794のいうタイムロスももちろんあると思う。
それが往々にしてパクったパクらないに発展することもしばしば。
だから真っ先にネットで声高に発言しておく必要があるし、
どこかから突付かれないように根回ししておく必要があるんだと思う。

でもその労力ってメチャクチャ疲れるんだよ……余計な気もするし。
時間は有限なんだからそんなことするより本書いていたい。

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 03:11:05 ID:Yw33RL0x
>>802
それはお前が最近の下手な同人誌ばっかり読んでるから
同人誌を見るレベルが落ちただけ。

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 03:27:04 ID:qRCW8H7U
★最近の同人誌は何故つまらないのか?
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1102170793/
☆最近のラジオは何故つまらないのか?
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/am/1051283025/
最近のアニメの絵は何故汚いの?
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1098799513/
最近のRPGはしつが落ちているような気が
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1048559652/
最近の邦楽がクソすぎて歌う気になれません
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1106441190/
★☆最近の若い奴のDJはつまらない件について☆★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/dj/1093709545/
UNIX板の最近のレベル低下について その2
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1062659209/
最近の洋ゲーは糞ゲーばっかやね
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1110459526/
最近のSF風のライトノベルにはうんざりだぜ。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1072350561/
やばくね?クソやばくね?最近の新譜つまらくね?
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/hiphop/1106483701/
最近のTV番組は視聴者舐めていないか
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1096275762/
最近の時代劇って質落ち過ぎてねぇ? Vol.2
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1011708980/
最近のアニメってつまんね!!
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1114286574/

etc・・・
最近つまらないもの大杉
つまり日本人のレベルが下がってるんだよ!

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 03:35:21 ID:XgreKYbE
>>806
そういう言い草も視野狭くないか?
流行ってた当時は受けてたけど今やったら古くてお寒いだけって類のネタもあるだろ。
昔の本見返すと、当時はこれで斬新だったんだなってネタも
今はとてもじゃないがこれ描くくらいならお蔵入りって物もあるよ。
貶めるばかりで文句しか言ってないのはやっぱり買い専の人?

809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 03:47:41 ID:23l2jc56
なんでクリムゾン人気なの?
絵も大したことないし エロくもない
ネームバリューだけで群がるヲタってうぜえよな
「4様とか流行にのってる奴ってダセーw」なんて一般人の流行は馬鹿にするのにw

810 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 06:15:17 ID:46a3QLQx
>>794
なかなかうなづけるところが多かった。
やっぱりネット系作家が同人デビュー>人気爆発即大手化、ってモデルが確立しちゃってるところはあるな。
そういう作家って小手〜中手の下積みがすくないからコミケや即売会に対して何の思い入れもない。
自分が本を出すことへのこだわりが希薄になってる感じはするね。

>>798
それはさすがにあれだけど、読み手のレベルが大幅に落ちてきてるというのは少なからずあるな。
漫画すら煩わしいって人が出てきてる世の中だから・・・

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 06:18:42 ID:46a3QLQx
最近の男性向けに限って言えば、既にオン出身のいきなり大手化ってのが
最近大手になったサークルの半数以上に成ってきてる感じはする。


812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 07:05:22 ID:c1rNUGFQ
なんでここ桐原いづみを馬鹿みたいに持ち上げる人間が多いんだろう?

確かに絵は小綺麗になってきて努力は見えるが
話は尻切れ・集団で群れてて会話するだけで何がしたいかわからない
まさに売れるからで絵以外の部分おざなりにして
ジャンル効果がなくなって化けの皮が剥がれてきた作家だと思うが。

昔は結構好きだっただけに、最近の本は辛くて観てられない。
スペースもどんどん閑古鳥化してるしな
いい話で地位を獲得しても、努力を怠っていい話の部分を手抜きにすると
やっぱり客も離れるといういい見本だ。

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 08:11:08 ID:cL0Sq48y
なんだなんだ釣り人多すぎだこのスレ

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 08:49:07 ID:9RwV3mXl
オンとオフは別物みたいな意見が出てるけど、はたしてそうなのかね。
オフはオンに海域侵犯しないが逆はある?
うーん、なんか自分に都合のいい被害妄想理論を作ってるようにしか聞こえん。

ていうかその意見はここまで出てきてた真っ当な意見である
「趣味なんだから何作ってもいいはず」「同人はレベルがどうこうってものではない」
これらの否定にもなってるんだよね。
そのへんはどう考えてる?>789

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 10:28:49 ID:pGg+J0XM
>>809
中高生になじみの深いネタをやってるから中高生にウケてます。

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 10:36:12 ID:q7P8XUni
ヘタレはすぐネットがあるからネタ切れになるって言うね
ネタなんかいくらでもあるだろ。他に気を使うこともないしね。

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 10:40:44 ID:76v9wcXf
オンが発達して人に雑多に色々言われるから適度に無難なものを描くことは増えた。
前は商業でできないようなネタだからやっていた人もいたし、
そういう先輩を見てきた自分は刺激をもらってもいた。
でも今は2もあるし、ネタで他がやらないようなものをやると悪し様に言われたりもする。
読み手からの反応も早いし、怖いなと思うことはあるよ。

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 12:07:20 ID:qUPfqP85
>>809
ブラックキャットのエロネタとか、需要はあるが普通にうまい人は描かないから
商品価値がでる。
しかし、ドラクエのゼシカネタとかうまい人が参入してくると余ってる。
人気サークルってことはないだろう。
粗製濫造の典型だが、欲しいネタを常に供給してやろうという点は評価できる。


819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 12:43:15 ID:OGK35Oq/
今は漫画よりイラストに価値を置く読者が増えてる、読者の質が落ちた
分厚い本より薄い本が売れるのはおかしい、読者の質が落ちた
どうしてクリムゾンが売れるんだ理解できない、読者の質が落ちた
オン出身でいきなり大手になるサークルが増えてるおかしい、読者の質が落ちた
同人誌あまり出さないサークルより、頻繁に出すサークルが売れてるのはおかしい、読者の質が落ちた


(;´Д`)・・・

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 15:52:20 ID:R9U077Mo
>>796はゆとり教育がいつから始まったのかも覚えてない鳥頭。
02年度から施行された小学校5年の指導要領が何故20代に影響するんだ。
少なくともコミケに出られる年齢なら円周率は皆「3.14」で学んでるぞ。

>>819
自分の本が売れないのを自分のせいだと思うより、他人のせいにした方が楽だからな。
新しいもの、目立つものは常に批判に晒される運命にある。

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 16:20:17 ID:DOqSIIjW
>>820
オンがどんな扱いなのかはジャンルによって違うんじゃね?
目立つっても作品とかじゃなく同人自体がまずくなるような悪目立ちは勘弁。
スレとはあんま関係ないから詳しくは書かんけど、半生や生物ジャンルは最近の
ルール無用オン同人の流入でかつてなかったほど荒れまくってる。
801(特に生物二次)は表現の自由を大義名分に好き勝手にどこへでも出して
いいもんではないし、一般にはとうてい理解されないことすらわかってない。
それでジャンル者に注意されても大抵は「嫉妬ですか(プ」で話にならん。
本の内容以前の問題。

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 18:57:03 ID:46a3QLQx
>>812
どっちかというと書店卸しがあたりまえになったせいでイベントの時に慌てて並ぶ必要がないからでは?
即売会での売れ行きと実際の総合売上が違うようになってる。
デジラバやみずき堂も同じだな。

823 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 19:21:39 ID:qUPfqP85
デジラバは書店でもまだ売れているがみずき堂はどうなんだろう…。

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/27(水) 20:38:36 ID:c1rNUGFQ
とはいえ、委託しても即売会に人の来るサークルもいるからなぁ。
デジラバはレヴォに5k新刊持ってきたようだし、
全盛期の観月堂もそんな感じだった。

ジャンルバブルが過ぎ去って、かつメインの本を十分な数書店卸しして
それでもイベントで並んでまで欲しいと思うファンが多いかどうかは
結構、本当に読ませる本を作るかサークルかどうかを
見分ける目安になる気がする。

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 00:34:11 ID:8cHgaJpQ
>>824
デジラバの場合は主要イベントには必ず書き下ろし折り本もってくるからなあ。
イベント限定本あるのとないのとで動員がかわってくるんじゃないかね?

あと、エロあるか無いかも又別の要因だから。

826 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 00:45:59 ID:LmIXFlir
ていうか、これから物凄い勢いで少子化高齢化ですよ。

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 00:48:28 ID:Vle4rPkR
そんじゃ今後一番量の多い世代となる俺ら世代の感覚を大事にすればいいわけか。
無理して若者に媚び売ったって絶対数が少ないんじゃしょーもないし

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 00:55:53 ID:IGIhsUNr
同人なんてそもそもメジャーにならなくていいんだよ。
衰退している気がするのは同人者に理念がないから。

政治、経済活動、社会様式などあらゆる物事に理念のないこの日本において、
コミケとコミケから派生した同人誌即売会黎明期のメンバーは理念を持っていた。
それが与える示唆が同人活動を根底で支えてきたのだが、今の同人者には
それがない。刹那的な快楽主義と商業主義が支配していて、同人を文化として
誇り守り維持していこうという志がない。要するにお客さんを招きすぎた。
衰退期に向かっているというより、贅肉が落ち始めているだけ。
真に同人を文化として育ててきた世代は微塵も揺るぎもしていない。


829 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 01:29:11 ID:46O0X874
同人やってる人の経済感覚というか、
社会感覚なんて、もう完全に麻痺してますから
何を逝ってももう無駄です。


830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 01:53:04 ID:D5JSAm4Z
桐原信者必死杉

831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 02:04:26 ID:8cHgaJpQ
でも、昔の方が漫画そのものや将来にもっと真摯だったような希ガス。

そもそもコミケ自体が従来の漫画大会に不満を持った漫画批評サークル「迷宮」がはじめたものだし、
コミケにおいて評論ジャンルが若干優遇されているのはその名残。
それにイワエモンも少女漫画批評サークル出身だしな。

正常な批評は漫画そのものを育てるよ。

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 02:11:53 ID:8cHgaJpQ
>>812
確かに最近は冗長だな、迷走してるなという感じはしないではないです。
少女漫画を見てるようなまどろっこしさを感じるところはママありますよね。

でも、でもね。アレより優れた作品描く作家が何人いるのかといわれると・・・

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 02:28:11 ID:UTrMX0VH
もういいよ、あんな毒にも薬にもならん絵だけ斜陽作家。
アンチも信者も必死杉。どっちも出てけ。

信者も、憧れるのは勝手だが関係ないスレでマンセーするから
アンチを呼び込むんだよ。黙っとけ。
桐原もこんなキモイのに好かれて気の毒だな。

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 02:43:30 ID:qTRN0O97
新しいコミケを作るしかないかもな

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 03:35:50 ID:8cHgaJpQ
そのへんはおいといてだ。
買い手にもイイものを見つける目というものは磨けるのだから、
もっと絵だけで騙されないようになろう。

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 05:21:48 ID:F4zOt3lF
そうだな、絵のほうが話より評価されがちなのがいかんのかもな。
そもそも絵だけならまんがはいらんのに、
絵だけで全部マンセーする客がいるから作家はがんばるとこ間違えて
そうして中身のほうはサパーリになってった、と。
確かに買い手がもっと厳しくなれば、いい本は増える気がするな。

なんとなく。

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 11:57:21 ID:nRR4OC08
同人誌は漫画以外認めないってのも視野狭すぎ

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 12:27:17 ID:27SFOfEn
>>837
優秀な本が売れないで、ツマラナイ本が面白いとたくさん売れてることから
買い手が面白いものを見る目がないってのは確かなわけだが・・・
それに、同人誌はイラストより漫画、漫画よりゲームのほうが優れてるのも確か。
最も劣っているはずのイラストが漫画より売れてるのは異常。

実際、今の客は間違ってるよ、まず客の嗜好を変えさせて本当に面白いものを買わせないと
コミケは良くならない。
ツマラナイ本ばかり買ってないで、面白い本を買わなきゃコミケはよくならないから、
客自身に今買ってる本がツマラナイ本だってこと認めさせて、正しく面白い本を買わせるためには
どうすればよいだろうか・・・
やっぱ規制しかないのかな・・・コミケからページ数の少ない本やイラストよりの本は売らせないようにするとか。
みんなでコミケ見限って出展条件を厳しくした新しいコミケの方を流行らせるとか。
何か実力行使しなきゃ客もコミケも何も変わらないよ。

839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 12:33:17 ID:7DHSv8qB
買い手は何も悪くないよ。それは勘違いしすぎ。
書き手がつまらない本を書かなければ買い手も買い様がないんだから。
よくある責任転嫁論のひとつでしかない>書い手が悪い。
そもそもくそつまらない本を俺らが買わなくなったら、
そういうくそつまらない本を出す奴は改心していい本を出すのか?
ゴミはどこまでいってもゴミだよ。

840 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 12:52:40 ID:oQwzEyc8
>>838
買い手のレベルも落ちてるが書き手のレベルも落ちてるぞ
プロ経験とかアシとかの経験のない素人が本出しすぎ
まあ、その辺は>838の言うとおり即売会側が規制すれば済むがな
>>839
面白い本が同人誌全体から存在しないのなら、
書き手が悪いのかもしれないが、
面白い本が他にあるのに、分厚い本より薄い本、
漫画よりイラストが売れてるってことは
客の面白い本を見抜く目がないってことだよ。



841 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 13:22:33 ID:tM0g+Vjw
厚い本が薄い本より絶対面白いわけはないし、
つまらない漫画よりも上手いイラスト本が売れるのは当たり前。
そんなことも考えられない奴が「質が落ちた」とは。
ああ、本当に最近の同人屋は質が落ちたなあ。

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 13:50:34 ID:UL69hSNZ
何でイラスト本が売れるって話になってるんだ…?
イラスト本ってみつみクラスの一部を除けば実際あんまり多くは売れないんだよ。
部数少な目搬入・牛歩売り・イベント限定で行列生成してやっとって感じ。
桐原の流れで、絵はいいが話がつまらない漫画本の話じゃなかったか。


843 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 13:56:51 ID:oQwzEyc8
誰も桐原の話なんぞしていない。
最近の同人誌全般がつまらなくなってることについての話。
イラストよりの漫画といい、イラスト重視の本ばかり売れる現状は
買い手の質低下が原因。
買い手はイラストなんか見ずに、真の漫画を見極め買わんと。

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 14:11:51 ID:BDm3oX/O
                           _,====ミミミヽ、
                         ,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
                       _=≡≡三ミミミ ミミヾ、ソ)),,》  .
                     彡彡二二三≡ミ-_ ミミ|ノノj )||ヽ, )、
                 __,,,,,,,,,/彡二二二    ,- __ミ|/ノ ノノノノ) ||
                -=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミミ_ソノノノノ ノ
                  //>=''"二二=-'"_/   ノ''''')λ彡/
        ,,/ ̄''l       彡/-'''"" ̄-=彡彡/ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
       (,  ,--(      彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-_   ヽ Υ
       ヾ-( r'''''\    //=二二''''''彡ソ ̄ ∠__\ .\ソ  .|
         \;;;;  \   Ζ彡≡彡-'''',r-、>   l_"t。ミ\ノ,,r-v   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           \;;;;  \  彡""彡彡-//ヽ" ''''''"" ̄'''""(エア/  /
            \;;  \'''''')彡ヽ// | (tv   /|  , r_>'|  <一体みんな誰と戦っているんだ
             \;;;  \'"  \ ,,"''-,,ノ,r-", /  r'''-, .j   \
               \;;;  \ /,,>--'''二"''' r-|   二'" /  __  \______
                \;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_   " / ̄ ̄"===-,
                  )''//rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 15:36:24 ID:Xwxvc/Ie
>840
釣りだろうけど。
アシ経験と簡単に言うが基本は即戦力になる人材が求められてるから
同人のお手伝いレベルで十分な所ならともかく
素人同然の奴に1から教え込んで技術上げさせてくれる余裕のある所なんて中々見つからないよ。
そういう所は仕事が大変だからイベント行ける暇もなくなるし
使えないと判断された奴はすぐクビになる。

846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 15:48:41 ID:VeGtDmgP
怖い流れになってきてるな
規制?、基地外か

847 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 15:56:18 ID:jiEwmZS5
>843
「見極めないと」だぁ?お前はバカかw
それはプロに求めりゃ良いんじゃねーのか。質じゃなく萌え重視に決まってるじゃんか、同人なんて。

848 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 16:39:14 ID:4K6cY3J9
>>684
月姫もクズだったけどな

なんであんなのが売れたのかわからない
最近のクズ同人屋の描くものと大差なかったよ

849 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 16:54:48 ID:+8OL28Cz
このスレの結論


「最近の釣り師は質が下がった」

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 17:53:23 ID:UL69hSNZ
ギャルゲ系同人はネットの横のつながりの影響が特に強い。
作品そのものはそこそこの出来でよいんだろうから、あんなもんだろ。

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 20:25:37 ID:Li+zeuBX
同人誌がつまらないと言うよりも
同人誌をやってる人間がつまらくなった。



852 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 21:23:31 ID:vZYicd7x
買い手に責任がない、とは言えないと思う。
理由は、昔と違ってネットで手軽にいろんなものが閲覧できるから。


心理学の本のうろ覚えなんだけど、
多くの人は、苦労して手に入れた物は
つまらないと認めたがらない傾向があるらしいのね。
結果をつまらないと認めてしまうと、苦労した自分を否定することになるから、
苦労に見合う程度には面白いと、自分を納得させようとするらしい。

昔はなんでもいいから本が読みたくて、
ギラギラしながら次のイベントを待った。
でも今はネットがあるからそんなにギラギラしない。

このスレのかなり前の方で指摘されてるけど、
飢餓感が薄れたってのは相当大きいと思う。


853 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 22:24:16 ID:bK5GwgHf
>>846
ここで色々言っている懐古厨は「苦言を呈する漏れ様カコイイ!」と
自分に酔っているだけで実際は何もしないし何もできない無能揃いだから影響は皆無。

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/28(木) 23:52:14 ID:8cHgaJpQ
>>853
正論を言うことで少しでも良くなるなら声を出すべきだとは思う。
それがたとえ「漏れ様カコイイ」でもな。

実際昔はそういうのをコミケカタログに載せることで周知させてるところあったわけだしな。
Dr.モローの漫画とかComi-Naviとか、ブロック長ミスターSやらはその名残。

855 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 00:35:33 ID:XYS8NI38
>>852
確かに一昔前は、今ほどネットも普及していなかっただろうし、
その当時のオタクが今よりも同人誌の制作や購読に熱狂的だった
というのも理解できる罠。


856 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 00:38:16 ID:1YXyfaZU
桐原の本一冊買ってみた
すげぇぇぇぇぇつまんねぇぇぇぇぇ
元ネタ知らないせいもあるかもしれんが、何のヤマもオチも意味もねぇ
絵はそれなりにだが絵買いしようってほど上手くも無く中途半端
しかも高い、金ドブに捨てた

いっぱしに儲とアンチがどうのこうの言い合ってるから
もうちょっとマシだと思ったが、こんなもんがいい本認定されて売れてるほど
最近の同人誌ってつまんねーんだな



857 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 01:00:37 ID:RD0ArNDd
>>856
他はもっと悲惨なんだよ・・・

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 01:11:09 ID:gJW70eY2
大手って宣伝の上手さでのし上がるケースもあるからね。
島中にスゲーお宝が眠ってるっての、今でもあるよ結構。

859 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 01:11:34 ID:l2CpU4kG
>>857
いくらなんでもそんなことはないぞ…

860 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 01:53:41 ID:cHdheIou
>>838
俺最近WWE見てるんだがレスラーが
いろいろやってるのばっか見てて
プロレスの試合自体はほとんど見てないんだよね

つまり何が言いたいのかと言うと君の言うような
面白い本なんて最初から同人には望んでない層とかいるんじゃない?
面白いものなんて商業漫画でもアニメでも小説でも色々あるわけだし。

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 03:51:07 ID:RD0ArNDd
本来、同人誌がやっていたのは商業誌では掲載されない、掲載できない漫画を配布する為の場だったわけよ。
パイが小さくて商業レベルに乗らないような内容や、著作権の建前がある他作品のパロディ等。

それがいつのまにか人気を得て巨大化していって、それにつられて商業ラインまで物凄く低くなってしまった。
だから今は質を問わなきゃ何でもある(byボトムズ)状態。

何でもあるということは逆にいえば刺激が溢れすぎてネタが無いということの裏返しでもある。

862 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 04:13:43 ID:ISPXWBUq
ネタは豊富に腐るほどあるけど、作り込まなくても売れるし
15ページぐらいでも売れるし。

863 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 07:01:33 ID:RD0ArNDd
>>862
でもそれが面白いかどうかというと又別の話になる。
売れるものと面白いものは別だと理解してるが、
それでもそういうところは徐々に人が離れていくよ。
買い手が面白くない事に気付いてしまうから。

861修正

刺激が溢れすぎてネタが無い > 刺激が溢れすぎてより面白いネタを作りにくい

864 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 11:04:58 ID:poby6I2u
うちのサクールで出してる本は面白いよ?
ここで同人つまらないとかいってる香具師は、うちの本読んだ事無いんじゃないの?
そういうのを井の中のかwズっていうんだけど?

865 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 12:24:40 ID:aLE4qy7C
>>850
ここでいう同人誌ってのは女性向け同人誌の話だよ

866 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 12:51:48 ID:CuifTb4j
男性向けの話題は別スレを立ててやってください。

867 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 14:12:33 ID:ku+pgseC
>>807
ハリウッド映画もつまらないYO!

868 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 14:29:29 ID:l2CpU4kG
>>865
知るかボケ

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 14:48:27 ID:cHdheIou
>>867
2chも2chもヽ(´ー`)ノ

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 19:48:49 ID:WYrPRqOq
>>854
 「正論」だとは思えんがね・・・。
 表現活動をしている人間なら「最近の同人誌はつまらない」と言われたら、
 「だったら自分が面白いもんを描いてやろうじゃないか」とか、そういう考えに至るもんだろう。
 しかし出てくる話は釣り込みとはいえ「規制」だの「イベント来るな」だのそんな話ばかり。
 彼らは表現の幅の広がりを許容出来ず、過去の遺物にすがっているだけ。

871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 19:54:52 ID:CuifTb4j
表現の幅が横に上に拡がっていくのは大歓迎。
下へ下へ落ちていくのは歓迎できない。
それを一緒くたにしてしまうと話がこんがらがってくる。

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 20:57:46 ID:RD0ArNDd
>>870
全員で面白いもんを描いてやろうじゃないかって方向でいければそれが一番良いんだけどね。
自分だけ金儲けのために適当な本でお茶濁してもいいじゃないかという考えが蔓延したのが
同人誌がつまらなくなった最大の要因だと思うので、

そうやって手抜きで荒稼ぎしようとする人を牽制できるなら別に煽るのもありだとは思うんだけどね。

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 21:49:20 ID:FqEKj1d2
才能が無い人間が参入したのが一番の原因。

874 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 22:28:37 ID:4CORdAzH
暗いと不平を漏らすより
 進んで灯りをつけましょう

〜バテレンの経文より〜

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/29(金) 22:33:08 ID:RD0ArNDd
才能は無くても情熱があればそれなりに面白い漫画はできますよ。
大手じゃないけどコンスタントに売れるサークルの中にはどうみても画才が無いひとっていますから。

876 :名無しさん@Linuxザウルス:2005/04/30(土) 08:26:18 ID:C2wIT1Ly
>>875に見る眼がないだけと思われ。


877 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/30(土) 09:42:33 ID:py+JxJwI
10年前の「オタク学入門」で岡田斗志夫は、オタクの方が一般人より学歴・基礎学力が高く、
かつ年収も多いと書いた。

だが、実はオタクの学力は、実は年々低下している。

基本的にこの業界にいる第2世代オタクは、岡田理論に当てはまる感じの、高学歴者、
あるいは、基礎バイタリティの高い奴が多かった。

第1世代オタクやそれ以前の第0世代オタクも…
…当然、業界に残る過程で選良が働くので残っているのは出来る奴ばかりなわけだが…
頭の良い人が多い

ところが最近は、
「勉強について行けない生徒」「無職中年」「ニート」「ひきこもり」…
等の層の方がむしろオタクになるとか。

確かに「オタクが大衆化」することによって、マーケットとして成立しやすくなるということもある。
この両者は一つ籠に入らないトレードオフなのは間違いないのだけれども。

まぁオルタナティヴという価値も、一つの救済装置であることは否定しないが、
オタク趣味だけしか僕を救ってくれないという思いこみになるとちょっと辛いなぁ。


878 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/04/30(土) 16:25:54 ID:LNfl8/is
いま、知能の高い人間は、そうでないオタクから
金を巻き上げるゲームに夢中だよ。

金さえあれば、必死こいて「創作」しなくても、既存の才能を
金で買ってくればすむ話だからな。
今は、作らなくても金を出せばなんでもそろっている。

879 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/01(日) 00:40:02 ID:wh7Gp0Ze
>>870
コミケは4〜6割のサークルが抽選・審査で落ちるし、
大手サークルの同人誌は、徹夜や行列しても買えない時も多々ある。

今みたいに、少ないパイを奪い合ってる状況じゃ、
オタクの心が、あのように荒んでいくのも無理ない罠。



880 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/01(日) 02:38:53 ID:hFKaj3vU
>コミケは4〜6割のサークルが抽選・審査で落ちるし、

この原因は、ヘタクソの分際で本を出す馬鹿が増えた事と、
「個人サークル」が激増した事な訳で。

881 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/01(日) 02:57:49 ID:ih41XdKG
いや、コミケに落選することは大きな問題ではないような。
このご時世、イベントは休日ごとにどこかでかならず行われている。
大きな皿はなくとも、取り分ける小皿は沢山あるわけで。

大手の同人誌購入争いも、一時ほどは激しくない。
書店委託の一般化が表向きの理由だが、スキャンデータの共有が大きいだろうな。
「あの作家の同人を読んでみたい」という欲求は、今はわりと簡単に満たせるし。

でも人がやたらと沢山いれば、どうしても心は荒みがちになる。
理屈では分かっていても、あれだけ人が多いと障害物としか思えない、物理的にも心理的にも。
好例は>>880

882 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/01(日) 04:35:43 ID:lhJxmnBv
http://planchette3.net/

883 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/01(日) 05:15:38 ID:n2AOB4kH
だって世界の中心でや韓流うんたらや蹴りたい背中やらが馬鹿売れしたりするんだよ
昔から中身のない流行りはあったし
毎度腐ってきた同じネタを繰り返すお笑いブーム日本人は一貫性を好む傾向があるの?
情報が溢れて自分はもうよくわからない
ただ本当に良いものが評価されれば良いと思う。
やっぱり新たに場を作るしかないでしょ
もう大多数は今の風潮に満足しているんじゃない見る限り

ちょっと関係無いけど
馬鹿が面白い作品創れないのは激しく同意。
だがあんまり責めないでくれw己の低さを嫌という程自覚して、がんばろうとしてる奴も居るんだよ

884 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/01(日) 07:51:20 ID:xQLQIWiW
>>881
マイナージャンル(カプ)だとコミケ以外に売る場所がないし、回転の速いジャンルだと
最盛期にコミケに当選できるかどうかで売上が全然違う。
売上って言い方はやらしいけど、反応が多い方がやる気がでるし、ある程度売れることの
予測がつけば装丁にも凝れて本作りが楽しくなる。
逆にコミケに連続落選でもすると1年は発表する場がなくてネタが古くなるし、その間に
ジャンルが斜陽になって頑張って100P描いてもコピー本でしか出せないってこともある。
コミケの当落にモチベーションがものすごく左右されるジャンルってのはあると思うよ。

885 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/01(日) 09:39:39 ID:wdeDJgGT
コミケ以外に売る場所が無いほどのマイナージャンルなら
少数派すぎてここでの例にはちょっと違うような。

それに距離・仕事等の都合でコミケ(東京)にあまり行けない人も少なくないはず

886 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/02(月) 13:40:02 ID:CufBjDoi
同人はファン活動って言ってるんだから
レベルによって選考してるのはおかしいだろ。
レベルによって選考したいなら創作だけにすべき。

887 : :2005/05/02(月) 16:42:51 ID:gmq+r3jB
★最近の同人誌はなぜ面白いのか?

888 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/02(月) 17:49:12 ID:AnvCM5nW
>>887
最近の同人誌が面白いと思えるのは同じ穴の狢だからさ
ようするに…
バカ同士なんだな

889 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/02(月) 19:05:54 ID:f7IgU1K4
じゃあ、最近の同人誌はつまらないと言いつつ書き手になる事無く
海鮮を続ける>>888達はバカに金を支払う真性のバカですか

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/02(月) 23:15:22 ID:KNTyk6RA
詐欺師に馬鹿には楽しめない同人誌でも売りつけられてるんだろ。


891 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/03(火) 04:08:38 ID:OfiGCJgN
結局のところは買い手も売り手も一人一人の意識を向上させていくしかないんだよな。

買い手はたとえ絵がそこそこ上手くても中身が面白くない本は買わない。

売り手は一人でもたくさんの人を楽しませる為に1作品1作品に入魂する。
たとえ落としてでも間に合わせの落書きやラフ画等の手抜きはしない(もちろん一球入魂のラフ集はありだとおもうが)。

892 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/03(火) 04:13:37 ID:OfiGCJgN
たくさん出すことを商業主義だといって批判する人がいるが、
そもそも同人誌は人に読んでもらうために作るもの。

儲け抜きにして考えても、他人に手にとって読んでもらう為の努力は常に続けていくべき。
たとえ絵が下手でも下手なうえで内容を面白くする・思い入れをを表現することはいくらでもできるはずだ。
それをしないのはアマチュアリズム以前の努力不足で手抜きといわれても仕方がない。

最も最近は上手い人が手抜きを恒常化させちゃって大問題なのだが・・・

893 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/03(火) 20:28:35 ID:cBVJqADn
近年の同人のやり方は韓国人のやり方にそっくりなんだよね
同人に限らず、芸能、映画、ゲームがそうなってきているんだけど
今時がんばる、熱血ってのは敬遠される時代だから

>そもそも同人誌は人に読んでもらうために作るもの
えーそうなの?
売れても売れなくても自分の作りたいものを作るのが同人だと思ってた。

894 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/03(火) 23:17:43 ID:SIWEbPT1
創作しなくていいんだよ 自分で言いだしゃウリジナル
ここから始めよう ビーバウリナラ!ビーバウリナラ ウリナラマンセー ...


895 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 04:00:13 ID:jfs6HnLz
ウリたちがいるからオリジナルが売れるニダ

896 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 08:20:31 ID:sevjHI/s
>>893
他人に読んでもらう必要が無いのならスペースを取って売る必要は無い。
売れても売れなくてもいいのなら尚更だ。
自分の本を作りたいだけなら一人で本作って
自分の部屋で一人でほくそ笑んでいれば良い。

897 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 14:33:40 ID:+iZpxUPA
>>893
> 今時がんばる、熱血ってのは敬遠される時代だから

むしろこれは「日本人に」こそ固有の現象だと思ってましたが…

898 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 15:10:59 ID:c3oWLITD
ここで同人に熱血や頑張りが足りないとか言ってる連中より
金儲けだけの絵が上手い同人誌作ってる売れてる連中の方が頑張ってる現実

それから面白くない本ばかり売れてると言うが、
本当に面白くないor自分にとって何の価値も無い本なら誰も金を出して買わない罠

ここで言われてる、買い手は絵が上手くても中身が面白くない本は買わないようにとか、
面白くない本(ここの連中の主観で面白くない認定されてる本)を即売会で売れないように
規制するとかに至っては、もはや意味不明


899 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 15:46:37 ID:9XP+Wldl
>>898
> 金儲けだけの絵が上手い同人誌作ってる売れてる連中の方が頑張ってる現実

なんで言いきれるの?ソースは?

> 本当に面白くないor自分にとって何の価値も無い本なら誰も金を出して買わない罠

買い手のレベルが落ちてるからつまらない本が売れてるんだよ。

> ここで言われてる、買い手は絵が上手くても中身が面白くない本は買わないようにとか、
> 面白くない本(ここの連中の主観で面白くない認定されてる本)を即売会で売れないように
> 規制するとかに至っては、もはや意味不明
>
最近の買い手もサークルも面白い本がわかってないんだし
規制か禁止事項決めずに放置すればレベルが落ちてる一方だよ?いいの?

900 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 16:20:50 ID:KN+dnyWL
>>899
> 買い手のレベルが落ちてるからつまらない本が売れてるんだよ。
なんで言いきれるの?ソースは?

> 規制か禁止事項決めずに放置すればレベルが落ちてる一方だよ?いいの?
別にいい。
気になる貴方がスタッフになるか自分でイベント開催して規制か禁止事項決めてください

901 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 16:28:31 ID:s4Ble0P3
言い争ってるお前らの事なんかどうでもいいが

> 金儲けだけの絵が上手い同人誌作ってる売れてる連中の方が頑張ってる現実

んなわけあるか!w

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 16:38:03 ID:NMqtlxVP
>金儲けだけの絵が上手い同人誌作ってる売れてる連中の方が頑張ってる現実

たしかにそういうところで頑張ってることは否定どころかむしろ頭が下がるけど、
それだけで果たしていいのかとは思うのですよ。

>それから面白くない本ばかり売れてると言うが、
>本当に面白くないor自分にとって何の価値も無い本なら誰も金を出して買わない罠

一部のサークルでは、有名イラストレーターというネームバリューや、
イベント限定という希少・投機的価値が内容よりも重視されています。
困ったことにこれらの本は中身のが本当に面白くなくても売れてしまうのが現実なんですよ。

そのへんはやはり買い手のいい本を探す能力の欠如がそうさせているのではないでしょうか。
あるいは即売会そのものを商業作家のイベント物販ぐらいにしか思っていない層が大量にいるからかもしれません。

同人誌の購買意欲の源流として希少価値やネームバリューそのものは否定しませんが、
それにあぐらかいて面白くないやっつけゴミ本を乱発するということは
自分の作家としての価値を食いつぶすだけでなく
イベントや同人誌そのものの価値すらも削っているという事は意識してください。

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 16:42:30 ID:NMqtlxVP
>>899
規制は同人誌のルーツを考えればいかがなものかとはおもうし、そもそも線引きが難しいうえに
商業同人ならば利益のために規制破りすら厭わない人が少なくない以上無意味でしょう。

しかし、何らかの方法でそういう悪い方向に進むのを押さえる必要があるのは同意。
いちばん簡単なのは、即売会の有志が啓蒙しつづけていくのが一番いいのではないのかな?

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 16:53:31 ID:m4X8/MYh
金儲けのために同人描くことは別に悪いことじゃないだろ。
パロでやってることが問題であって。

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 16:57:12 ID:6IGk99Rg
>いちばん簡単なのは、即売会の有志が啓蒙しつづけていくのが一番いいのではないのかな?
実際同人を商売にしている人がたくさん存在している現状では啓蒙って難しいだろうね

サークルの机をたたき割って本を買いに走る連中とかにも啓蒙とか教育って無意味だろうな

そのうち権利問題でパロディ全滅してから新たなる出発というのがありがち

文化って成長期が一番レベルが高くて、成熟してしばらくすると停滞するから同人もそうなる
だろうね、悲しいけどね



906 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 16:59:24 ID:6IGk99Rg
> 金儲けのために同人描くことは別に悪いことじゃないだろ。
>パロでやってることが問題であって。

まぁそうなんだけど、なら「同人」って言わないという手段があると
思うのだけどね、「自費出版物」、結局コミケの枠から出られないので
あれば発展はないかな



907 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 17:01:03 ID:G9vXEdJ3
おやおやパロ禁止の話になりましたよ。

最近のオタクさんは規制が大好きですねw

908 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 17:10:00 ID:NMqtlxVP
>>904
確かに金儲けのために描く事は悪くない。
ただ、同人の根本である「商業出版が難しい・出来ない人たちの表現の場」というお題目だけは叩き込んで欲しい。
それを忘れて金儲けのために手抜き本を乱発するということはすなわち
自分の金儲けというエゴのために皆で積み重ねてきた表現の場そのものを少しづつ食いつぶしてるということでもある。

金儲けはいい。だが、金をとるだけの価値のある本を出すということだけは捨てて欲しくはないね。

909 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 17:21:45 ID:G9vXEdJ3
パロやだ・薄い本やだ・金儲けやだ・絵本やだ・頻繁出版やだ・客のレベル低っ・・・・

みなさん同人誌に商業誌を超えた崇高な理念をお持ちなようで・・

規制だらけの崇高な理念によって運営された即売会楽しみにしてます。
レベルの低い本ばっかり買ってるオタクの目が覚めるといいですね。
期待してます。みんさん頑張ってくださいね!

910 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 17:41:52 ID:G9vXEdJ3
最近の本はつまらない面白い本を作ろう、広めようって話なら分かるけど
このスレは規制しろ、パロ禁止とか金儲けは気に入らない
あれもこれも駄目とか、周り潰すことばっかりだ。

ただの嫉妬スレにしかみえない。

911 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 17:44:49 ID:NMqtlxVP
>>909
しかし理念をないがしろにした果てに今の現状があるわけだから、絶対的に正しいわけじゃない。

理念を捨てた人や組織は恐ろしい勢いでダメに成っていく。

912 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 18:02:26 ID:/GaDhZnr
真剣に作品を作っている人もいれば
付き合いで、ファッションで、なんとなく…みたいなライトな人もいるだろう
そういう人はあまり重い内容の本よりも
見栄えが良くてちょっとエッチな本を好むだろうし
まぁ趣味なんだから好きなようにやればいいんじゃないの
明治〜昭和初期の文芸誌だって当時は斬新な内容だったんだろうけど
今じゃ読むのに辞書と気合がいるじゃん…


913 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 21:12:33 ID:QxmMz47F
>>896
えーいいもの出来たらさ
人に読んでもらいたいとか評価してもらいたいってならないの?
確かに無料で配ってた時期もあるけど
出版にもお金かかるんだからちょっとぐらいお金もらってもいいと思うし
君の考え理解出来ないな〜
それともおじさんの考えはもう時代遅れなのかな?

914 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 21:25:35 ID:NMqtlxVP
>>913
だから、その「いいもの」という自負が重要なのよ。
自分でいいものだと胸を張れるなら、よし。

自分が本心で胸を張れないモノを堂堂と他人に配布するってのはどうよ?って感じはするのです。
そんな生半可なもの出してブースにきてもらった人に失礼じゃないのか?ってことです。

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 21:57:10 ID:70QTx+ak
なんか話がかみ合ってないね

「見てもらって評価して欲しい」という思いは同人誌を作る時の前提でしょう
でも「売る」ために作る訳ではないから893のコメントとなる。自分の表現を
他の人に見て欲しい訳で、商業主義的に自分の表現を曲げて「売れる」本を
作るようでは本末転倒である。(だから892に893は反応したのだろう)

コミケットの申込書にもサークルは「営利を目的としない団体」として定義
されているし「販売」ではなく「頒布」という表現を使っている。
これら理念に心酔しろとは言わないが、鼻で笑うような連中が溢れかえったら
終わりは近いかもしれない。

誰も規制しろと言っていないと思うが、理念から著しく外れた状態を憂いて
いるだけ。たとえばパロディで大金儲ける連中がごまんと居れば版元もいつまでも
黙ってないでしょ。パロディを守るためにももう少し見識のある態度を取れと
言っているだけ。




916 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 21:59:57 ID:8NmEuTUs
まず虎の穴とかを潰して欲しい。
明らかに営利目的でしょ、あの本屋さっさと倒産しろ。

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:09:41 ID:rbJBmAV+
営利目的じゃない本屋がこの世にあるのか

918 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:13:31 ID:8NmEuTUs
>>917
普通の本屋なら営利目的でもいいけど、虎の穴とかは同人誌を
扱ってるから営利目的であってはならない。
同人誌は営利目的ではない場合に限り販売を許されているので、
印刷料以上に徴収していることが明白である虎の穴などの書店の
存在が同人誌を悪くした。

同人を本来のあるべき姿に戻すには委託書店を禁止する必要があるよ。



919 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:16:27 ID:s4Ble0P3
スキマ産業、ビジネスとしては成功例かもしれないが
ブックオフ系の大型古本チェーン店は確実に日本の出版業界を悪い方に傾けているのは事実だし
虎の穴は同人の本来のあるべき姿の根底を変える温床なのはたしか。

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:19:49 ID:KswUyAaE
>同人誌は営利目的ではない場合に限り販売を許されているので、

ソース希望

921 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:20:50 ID:8NmEuTUs
コミケを変える前に虎の穴などの同人書店をどうすれば潰せるか考えよう。
最近東京都が良い動き見せてるから、歌舞伎町の清浄化のように
都内の同人ショップの現状を都に知ってもらうのはどうだろう。
そのほかネット上での署名運動を考えてる。
何か行動に移さないと本当に同人誌は駄目になってしまうよ。

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:21:33 ID:MlXlyE02
>>920
版権元の会社によっては「営利目的」でない限り同人誌の執筆頒布を認めている所もある
どこだか具体的には…忘れた。
それが業界全体の不文律という訳では無いけどね

923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:24:17 ID:8NmEuTUs
>>920
グーグルなどで調べてみなよ。
営利目的でない場合のみ同人誌活動を許されてるから。
本来は版元の許可無く売られているもの。
それを営利目的に書店で売る虎の穴などの存在は明らかに
同人誌を悪いものにしている。

924 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:25:47 ID:YVk8F43c
つーか、同人バブル期の頃と同じように
同人誌で荒稼ぎ出来る時代なんて、インターネットの普及や
オタク系娯楽の多趣味化や多様化で、もう終わりつつあるのにな。



925 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:27:43 ID:+Z2Y6zsG
>>918
虎は実際に下ろしてる人間からすると便利なんだけどなあ……
即売会行けなくても売れるし、通販作業やらなくていいし。(忙しいからね)
やっぱり即売会に来れない人の要望にも応えたいよ。
あなたは人としては立派なのかもしれないけど……
やみくもに正義を振りかざすことは時には迷惑になることも知って欲しい。

926 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:34:33 ID:8NmEuTUs
>>925
そういう言い訳を言って委託書店は増えてるんだよね。
初めは一部の委託書店だけだったから大目に見られていたに過ぎないのに
今では虎の穴以外にも委託書店が増えてるし虎の穴も規模が大きくなってる。
ここまで営利目的に走ったら無視できないでしょう。

このまま、虎の穴などの書店を野放しにしていたら同人誌で利益を得る人が
これからも増え続けることになるでしょ。
どんどん同人誌が営利だけのものになってしまうよ。
最近では版元も積極的に動いてくれているし、日本全国の同人ショップを
いきなり消すのは難しそうだから不正ショップに厳しい東京都から動いてもらうのが
良いと思う。

927 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:35:51 ID:iJ/0uL1z
>>920
言外の部分を読めないかな?

・個人で自費出版する漫画を「同人誌」とするのなら、それそのものを「販売」する事に規制はないだろう。
・パロディの場合は版元との問題が生じる可能性が有る。
・イベントにおいてはコミックマーケットでは営利目的の団体は参加出来ない事になっている。

虎にある本の大半はコミケで販売しているだろうし、かなりの本がパロディである、という事だ。

928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:39:36 ID:8NmEuTUs
幸い2ちゃんでも2ちゃん以外でも今の営利目的の同人誌が増えた現状を
良く思っていない人は大勢いるようだから、
昔と違って今ならコミケや即売会それからネット上で虎の穴などの同人書店撤廃の
署名は集まると思う。
じょじょに活動の幅を広げていこう。

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 22:44:24 ID:Rm3AGM9O
いきなり潰すのは、まぁ難しいし乱暴だろうから

本当はサークル側が徐々に離れて縮小して行く(消えなくてもいいから
マニアックに小規模になって欲しい)のが理想なんだけどね。
現状は逆だけどね。

>>925
まぁ気持ちも判るけど、あまり頼っていると一緒に沈没するという
危機感も持って欲しい。何かの時に世間で問題になるとパロディ
そのものが出来なくなったりするよ。私は昔マンガの森に手入れが
あった時は肝が冷えたよ。

930 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:00:06 ID:Fm0DsCpv
なんで、同人という趣味の幅が広がるのがそんなに嫌なのかが分からん。
今まで外へ外へと広がることで、様々なものが生まれてきたのに。
過去の事しか考えられず、保身や現状維持に走る世界は必ず崩壊する。

委託書店の拡大、というが例えばK‐BOOKSが委託業務から撤退したことは?
コミケの企業ブースに講談社が出展して、新しい才能を探していることは?
同人上がりの作家が、少年誌一誌平均ひとりはいることをどう思う?

同人という趣味をネガティブに、内輪だけのものとして考えすぎるのもどうかと思う。
だからと言って世間一般にオープンにしろ、と言うつもりもないのだが。


931 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:07:28 ID:jOHZ+ff6
ムズカシーことはわかんないけどー
昔の同人誌は勢いも情熱もあって面白いのがたくさんあった。
今は「おっこれ!」と思えるものがあまり見受けられない
老舗ジャンルはさすがに上手い人がまだ多くいるようだけど
最近のものってとにかくホモってりゃいいじゃない
絵がきれいならいいじゃないって感じで面白くもなんともない
絵もなんか似たり寄ったりでその人独自の味みたいなのが
昔ほど目に付かないし
イベント行ってもせいぜい4〜5冊しか買わずに帰ったりするように
なってしまったなー というのが正直な感想

932 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:09:25 ID:IzdmJq1I
>>930
同人が趣味なら金をとるな金取ってるので営利目的だろ。
ここで何度も語られてるが同人誌は営利目的であってはならない。

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:11:00 ID:IzdmJq1I
>>931
まあ、それも同人誌が営利目的になったからだな。
ここで語られてる通り委託書店がない頃は面白い本が多かった。
一度同人誌を撲滅する気でやらないと同人誌は変わらない。

934 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:14:03 ID:uPvWwZNE
>>930
>だからと言って世間一般にオープンにしろ、と言うつもりもないのだが。

委託書店の拡大なんて、まさに「世間一般にオープン」にしている事そのものだと
思うのだが?

拡大に良い効果はたくさんあるのは承知、だが現状は拡大の悪影響の方が大きい
と思う。

>なんで、同人という趣味の幅が広がるのがそんなに嫌なのかが分からん。
今議論しているのは、実は「趣味」でない所に問題があるという趣旨なのだが
営利主義で委託書店拡大でそれでも「趣味」ばかりだと思うか?


935 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:15:46 ID:IzdmJq1I
そう趣味でやってる人もいるんだからと甘いこと言ってるから
営利目的の奴等が調子に乗ってるんだよ。
ここは一度同人誌そのものを潰すつもりで規制の願いを出す必要あるよ。

936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:18:13 ID:8i+1o1Jf
>>928
確かに配布目的以外の同人誌増えてるよね
委託同人誌撤廃の署名活動するときは、同人板でスレ立てて頂戴な
ウチのチームも協力するから

937 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:18:21 ID:QxmMz47F
>>930
その結果が今のつまらなくなった原因じゃないかな?
うちも利益目的の時代があってファンがどんどん消えていってさ
感想も全然こなくなった

作品も売れなくなって…それなら売れなくてもいいから
自分の本当に作りたい作品をこだわって作るに切り変えたとたん
ファンが戻ってきたのよ。嬉しかったよ感想いっぱいで
やっぱ利益に走ると心を病んでしまうよね

938 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:20:34 ID:mu5dEYLe
同人書店撲滅運動するなら
俺の大学も協力してもいいぞ。
やるときは2chで言ってくれ。

939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:25:07 ID:IzdmJq1I
やっぱり利益を得るようになってから同人誌は糞になったな。
昔の配布時代に戻すには規制しかない。
>>938
大学で署名運動かいいなそれ。

940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:30:20 ID:sevjHI/s
でもさ書店って一度使えば判るんだがマジ楽で使えるんだよ。
書店は金目的の奴だけが関わっていると思っていたら大間違いだ。
即売会だって結局楽に同人誌ゲットする為に、
皆で一斉に集まって金でスペース取って金払って本買っているワケだろ。
限定販売等で営利目的で本出して大量に買い占めて
外で売っている香具師なんて腐る程いるぞ?
何でソコで書店だけ叩くかねぇ

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:30:49 ID:XLLHiqWC
呼ばれて来ますた委託書店潰すんだろ
どうせなら営利作家の巣コミケも一度潰して一から同人界を作り変えようぜ

ttp://www.geocities.jp/fujihara_x54ggwc8/

こっちも応援ヨロシコ

942 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:40:40 ID:Fm0DsCpv
・・・まあ、このスレがそういう流れなら納得。
「儲け主義反対、崇高な我等の思想で現在の腐った同人界を立て直そう!」
おお素晴らしい。これぞ同人界のあるべき姿だ。

でも、理想論ばかり追いかけて現実見ないと共産主義と同じ運命辿るよ。

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:41:12 ID:qu5GbqC8
委託書店も無くなって欲しいけど、
今の同人誌をつまらなくした原因はやっぱエロパロだと思うんだよね。
エロパロは100%営利目的あれは絶対に無くなって欲しい。
だから、委託書店が営利目的で活動されてるってのを、どうにかしてーって東京都に懇願書提出するんじゃなくて
エロパロとかを無くせば同人誌が昔に戻るんだから、児童ポルノ法関係で訴えた方がいいと思う。


944 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:46:33 ID:6ClHGi+3
良い流れだね・・・途中参加で申し訳ないけど
とりあえず営利目的の委託書店とエロパロ同人誌を
どうやって撲滅するか意見を出し合って貰うってのはどうかな
ある程度まとめてから都か県に意見書を出せばいいし

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:53:56 ID:4xrLPupF
エロパロだって営利目的でないものもけっこうあるんだけどなぁ



946 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/04(水) 23:54:19 ID:44Z2CI2J
反パロスレから援護に来たぜ!

潰すなら潰しやすい奴から順番にやるのがベストだ!
エロ同人を児ポ法で攻撃!

敵が怯んだところを違法委託書店を叩くのだ!
まずエロ同人を攻めろ委託書店は後だ!

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 00:03:30 ID:Om029OnN
>>930
確かに

あと、書店を規制しろと言ってる香具師がいるけど
あの虎ですら、ネットの普及で同人部門の売上や扱い量が最盛期よりも
2〜3割近くもダウンしてる事は誰もスルーか?



948 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 00:04:08 ID:h307bz/l
               _.. ..‐::´/
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           _/:::::::::::::/ ______
         ,..::::´::::::::::::::::::::: ̄::::::::::::::::::::::::::._/
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  `''ー-.._.:::::::;-‐、`  -・=- , (-・=-:::`::-、   
 =ニ二::::::::::::::::|      ⌒ ) ・ ・)( ^ヽ--─`    皆の煽りと釣りで
    ‐=.二;;;;;`‐t.   ┃ノヨョヨコョヨi┃ |        この通り驚異の回復だ!
       ∧ |    ┃ |コュユコュ|┃ |         
      /\\ヽ   ┃ヽニニニソ┃ ノィ        同人撲滅波〜〜〜〜〜っ!! 
   _,、人、イ,_ \ \ヽ.  ┗━━┛ /| て,、
  ヽ ,,r-、 .(    ,-, rヽヽヽー-- '"| }`、(  ィ,=-、-、、
  ノ ./   ヽ、ゞ  ノ ィ、ノ ,l ,! ,l,iヽ、 / / ヽ  < ソ ,i ,i ,|,l
  ) | ,,,r-= 、ヽ> ト.      / 、  /   `、r'"    /
   iノ´     ヽ人    /         )、    /

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 00:14:41 ID:/2wRlr9T
なんでもいいけど、やるならちゃんと行動してほしい。
やろう! やらなきゃ!といってるだけで何もしない扇動者はもう飽き飽き。

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 00:19:43 ID:WOe4ZNUL
現状を理解してない香具師の多さには呆れるな。

951 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 00:37:49 ID:HOqAvPUb
次スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1115221004/l50
★最近の同人誌は何故つまらないのか?★2冊目

952 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 00:48:03 ID:kg265BiE
今の同人誌は営利目的が多すぎ
同人誌も50pもいかないくせに500円以上のとかあるし
もうバカかとアホかと

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 00:51:00 ID:Aacg/5Ec
エロパロつーかエロ同人誌って営利目的なのばかりで気持ち悪い。

954 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 01:02:53 ID:TE9zOcbv
個人的には委託書店で売られてるものは同人誌と認めてない。
いや認めちゃいけない。
コミケも今や完全に営利目的サークルばっかりだし、
昔みたいに本物の同人誌を作って配布する即売会は小さい即売会で探すしかないね・・・
委託書店消えていいけど、コミケもいらない存在だよね・・・
どうして漫画でお金稼ごうとする人増えちゃったんだろうねぇ
エロ系が増えた頃から金儲け主義が多くなった気がするねぇ

955 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 01:30:05 ID:ZOpgFpbx
虎の穴も初期の頃は、マイナー作品の非エロ同人誌とかけっこう扱って
いて、思わぬ掘り出し物を発見できる楽しさがあったけど、今はもう
完全にダメだね。
どれも見分けが付かないくらい、似たようなエロ同人ばっかり。

店側に「同人を育てる」なんて理念があればいいけど、やっぱり彼らも
商売だから、即効性のある「人気作品のエロパロ」しか扱いたくないん
だろうな。

956 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 01:30:08 ID:YrCWu19e
規制でも粛正でも弾圧でもかまわないけど、

上手いとか下手とか、営利目的か否か、胸張れる作品か否か、エロか否か、情熱が有るか無いか、
誰がどうやって判断するの?

俺ルール?


957 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 01:37:01 ID:cj2CbGdC
ちょっと読めばわかるよ

958 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 02:10:46 ID:40/vogOb
同人誌は1ぺーじ15円くらいにしてほしい。総集編なら10円で。

ムリ・・・?

959 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 04:06:41 ID:uBkjP8fG
書店の営利目的を批判してるのに準備会は売れてるサークルを優先してる。
君らの言ってる高尚な理念とやらはこんなもんかね。

960 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 04:08:26 ID:cj2CbGdC
コミケをヲタクテロでのっとるとかするしか

961 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 06:15:50 ID:FNulIwrZ
腐女子は消毒だー!(AA略)

962 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 06:47:50 ID:qRrqreda
>>958
値上げしていいの?
(うちは1ページ10円の計算)

963 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 12:16:53 ID:PvHV9Xp9
>940
即売会は買うためにひらくんではないと思うけどね
同人やる人の発表の場というのが本来だろうと思う

964 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 14:26:20 ID:6dmEtbka
規制は反対だなぁ。
抜け道が当然できるだろうし。
なんかもっと根本的に・・・・なにかないかな??

965 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 15:35:45 ID:IzxULodN
コミケだけは

「失ってから気付く、大切さ」

なんて事にはならないように、大勢の人間がコミケについて真面目に討論すべきだと思うよ
今の流れは絶対良い方に流れてない。

966 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 16:41:49 ID:yYQL3L20
しかしまぁ、とらでもランキング1位は常にオリジナルになってきてるから
委託同人誌=インディペンデント流通って感じになってきつつあるような感じはする。

967 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 16:44:40 ID:yYQL3L20
>>966
事故レス。
ジャンルランキング、ね。

形を変えたオリジナルの商業流通って考えも確かに面白いし、
今の書店流通の欠点を補うという面でとら・メロンの功績も少なくはないが
それでもなんか矛盾とゆがみが顕在化してきてるなあ、ってかんじはするのです。

968 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 19:50:17 ID:rTvDzrSO
次スレは建てるのか?

俺はもうどうでもいいけど
釣りと否定意見ばっかだし

969 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 20:05:04 ID:qOScJyCp
>>968
もう立ってるぞ

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1115221004/l50

970 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 20:22:05 ID:X/AN4UCT
もう即売会なんて誰も必要としてないんだよ

ってな風潮が強まると思われ

971 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 20:53:58 ID:kQ2KI9RW
オタクってのは基本的に自分の力でものを集めたり動かしたり満足する生き物だから
即売会がなくなるってのは考えにくい。

972 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 21:08:33 ID:qujEShxj
即売会って交流の場でもあるから必須だと思っているのだけど
最近そういうの求めている人も少ないのかもね。感想の手紙
とかも減っていると思うしね・・・


973 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 21:18:54 ID:yYQL3L20
大手どころかちょっと上手いなと思えるような作家だともう黙って買え光線発してるようなサークルがかなり多いからなあ・・・

974 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 21:24:37 ID:KvKLZpa5
ほんと今の同人誌は腐ってるよね・・・営利目的になったのが全ての原因

975 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 21:37:29 ID:IzxULodN
モラルの低下もあるよな。
コミケに参加するのに一度も注意事項読んだ事無い奴が参加してる事実は恐ろしいぞ。
申し込み書を記入するのに、ちゃんと熟読しないと当選しないというハードルの高さは
いい加減な参加者を弾く、良く出来たシステムだと思った。

976 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 21:54:27 ID:6pQyE5zd
無償の気持ちを忘れた漫画家ほどたちの悪いものは無い
営利目的になってしまい金のことしか頭にない漫画家ばかり商業誌も終わったよ
これも同人あがりの漫画家が増えたせいだな
最近の同人作家が商業のレベルも下げてる気がしてならない

977 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 22:00:07 ID:cj2CbGdC
営利目的になるのはいいけど、手抜きでも売り上げが落ちないもんだから
どんどん手抜きになった

978 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 22:40:57 ID:zlb9vIVi
>>918
そもそも同人書店ってさ、もともとは中古の同人誌の買取と販売が主だったわけだろ?
オークションも書店委託もなかった時代に、転売屋との共犯関係で大手サークルの限定本仕入れて
高値で買取・ふっかけ販売したり、酷いときにはバイト雇って大手サークルに並ばせて大手の本を
買わせてまでして、お店の名を売ってのし上がって行ったところもあった。

ところが新刊の委託販売が主になってきたということは、今度はサークルと書店の共犯関係にシフトしてきたんだよね。
それは、今までの同人書店の振る舞いをサークル側が暗に正当化しちゃったということでもある。
あたかも、自分たちの社会の敵だったはずのヤクザと癒着して、お互いの利益を模索しているかの如く。
今で言えば、ヤフオクの転売屋と将来もたれあうようなもんよ。

もっとも、「本を買いに来る『お客さん』」としての読者にとってみても、もはや本を買うのにイベントにさえ行かなくていい、
へたすりゃ通販で家に居ながらにして買えるわけだから、書店委託もメリットがあるにはある。



979 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 22:47:30 ID:zlb9vIVi
で、よくよく考えれば、その同人書店もコミケやらティアやら各種イベントのカタログに広告載せて
同人イベントのスポンサーになっている、と。
もう詰んじゃってるね(´・ω・`)

980 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 22:48:05 ID:V8/0AeBP
だからさ、言いたい事はわかったからそろそろ実行に移してくれないか?

981 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 23:09:14 ID:YrCWu19e
同人書店なんて、随時やってるイベント会場みたいなもんだと思えば、不思議でもないんでも
ないと思うけどなあ。
今じゃ営利目的のイベントだってもあるんだし。
それとも、そういうイベントも潰す?


982 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 23:21:48 ID:zlb9vIVi
今の状態で同人書店をなくしたらオークションなど、個人転売屋(=含・本物893)の懐を潤すだけ。


983 :たとえ話を一つ・・・:2005/05/05(木) 23:35:38 ID:yYQL3L20
ワイン生産が盛んな村で、ワイン祭を行うこととなりました。村人はみな、ワインを1本もってきて
それを大きな樽にいれ、皆で飲むこととしました。
皆が持ってきたワインで乾杯しました。すると、水くさくて、とても飲めたものではありませんでした。
「自分一人だけ水を入れても分からないだろう。」そういった人が沢山いたのです。自分一人だけ・・・
そういった気持ちがこのような自体を招いたのです。

984 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 23:39:30 ID:yYQL3L20
同人書店はある意味、出版社と書店が一緒になったようなものだと思えば分かりやすいかと。

最初は>>978のとおりだったのだが、とらやメロンが同人というなの既存出版流通の代替手段という形に変えていって
大きくなっていった、と。

一方>>978から抜け出せなかったDカルトやえるぱれ、Kブックスが凋落していった訳なのだが。

985 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 23:43:39 ID:JYGJR2HP
やっぱり委託書店や同人ショップは潰さないと営利目的のサークルが増える一方だね。

>>956
規制のルールは、まず明らかに営利目的のエロ同人誌を規制することから始めれば良いと思う。


986 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 23:53:40 ID:zlb9vIVi
>>985
だからぁ、既存の書店潰したって、多くのサークルが委託販売を望む以上、
それに替わるところが出てくるだけなんだから、営利目的のサークルは減らねぇんだよ。
むしろ素性の分かってる会社がやってる分だけマシかも知れないんだぞ?

それに営利目的のエロかどうかなんて誰が決めるんだ?
表現の多様性という立場から、エロチックな表現の可能性自体は残すべきだと思うし、
エロパロがいかんと言うのなら、じゃあ既存のキャラと姿はそっくりで、名前が違えばいいのか?って話になる。


987 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 23:58:09 ID:JYGJR2HP
>>986
著作権法ではキャラ名が違っていても、キャラの姿が似ていれば十分著作権法違反。
それに同人誌はエロをやるべき場ではなかったはず。
今の同人誌が駄目になったのも、そうやって営利目的を表現の自由だと言い訳してきたから。
今のようにエロ同人誌ばかりの状態を正常な同人の理念に戻すためには、
一度エロ同人に制限を作らなければいけない。
結局営利目的で同人誌を作る人が増えたから、みんな迷惑してるんだしね。

988 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/05(木) 23:58:11 ID:yYQL3L20
むしろ同人書店は個人出版流通の手段としての価値はかなり大きいよ。
営利目的の商業サークルももちろん出てくるのは当然だし、それはあってもいい。

だが、同人書店や買い手におだてられた商業サークルが
それを即売会にまで持ち込んで威張りちらしたり指示を無視したりするのは勘弁して欲しい。
郷にいれば郷に従う。自分ひとりだけ勝手しても構わないだろうという考えは捨てる。

989 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:00:06 ID:DzvreKWj
だからあ、言いたい事はわかったからそろそろ実行に移してくれない?
もしかして、自分で行動する気は0だから誰かが動いてくれるのを待ってるの?


990 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:04:44 ID:NaqndpTH
>>985,987

>規制のルールは、まず明らかに営利目的のエロ同人誌を規制することから始めれば良いと思う。
あなたの考えるエロ、営利目的の定義、それが明らかであるという判断基準は
どんなものでしょう?


>著作権法ではキャラ名が違っていても、キャラの姿が似ていれば十分著作権法違反。
それはエロの有り無し関係なく、著作権違反=規制なのでは?

>それに同人誌はエロをやるべき場ではなかったはず。
エロは同人誌で表現すべきではない、という考え方ですか?


991 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:05:25 ID:U6NGLcmc
>>989
個人個人で>>892のように他人に作品を発表する努力を実践していくしかないんじゃないか?
あとはことあるごとに啓蒙していくしかない。

それでうざいとか儲け逃げして何が悪いという手合いには>>983のワインと水のジレンマを説く。
それでだめならそいつは屑の寄生虫ということで。

992 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:11:01 ID:EZXartm2
即売会で同人反対の変なチラシ配ってた池沼お前らだろ

993 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:18:22 ID:GSGyzjEr
私はオリジナルで、絵は下手糞なもののそれなりに中身の濃いものを出していると
自負しています。虎に委託して、うちのサイトに来る方々はみんな喜んでくれています。

書店をつぶせとか言ってる人は、

「忙しくて時間のないサラリーマンは同人を作るのも買うのも自粛しろ!」

と言っているようなものです。

あまりにも横暴で独善的だと思います。どうしてそう極端な結論しか出せないのでしょうか?

994 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:18:33 ID:2T6/HLsi
>>987
創作でさえも、どっかで見たことあるようなキャラはすくなくないんですが

995 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:19:35 ID:FQR6OwNK
チラシ配りやネットで営利目的の同人誌廃止運動地道に続ければ
児ポ法改正時などで賛成者募ることができるし、いずれ今のツマラナくなった同人界を変えられる。

996 :真・Taka-NX ◆7DGYpoNXkw :2005/05/06(金) 00:22:40 ID:bTRFmSAl
営利目的じゃ公共性に欠けるからな。

997 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:25:08 ID:ROGVqZjf
986の同人書店を減らしても営利サークルは減らないというのに同感

人の意識を変えるにはすでに遅きに失している感がある

同人を商売とするのはモラルという視点からの問題と
そういう人々の将来に対する不安と大きな2つの問題があるだろう

専業同人の人々は10年後20年後どうやって生きてゆくつもりなのか・・・



998 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:25:53 ID:2T6/HLsi
>>995
多くのヲタが手を引いて、今みたいな「祭り」が消えてこぢんまりとしてきてしまう「ツマラナさ」は出てくるかもしれない

999 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:27:16 ID:NKgTNIj1
メスくせぇスレだな

1000 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2005/05/06(金) 00:28:15 ID:GSGyzjEr
世の中にはいろんな人がいるということを忘れないでください

1001 :1001:Over 1000 Thread
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