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【パ】かぶり・マネについて【ク】

1 :管雑からきました ◆ql.MZfgo0A :2006/06/22(木) 16:21:00 ID:41l8NZRe
・同じレンタルサービスをマネされる/配布モノなんだし、マネもなにもあるか!
・作品で使った色や言葉をマネされる/技法の参考はマネやパクリと言えるのか?
・日記内容や言い回しをマネされる/同じ気持ちの人がいてうれしい

同人サイトどうしにおける「カブり」「マネ」、ひいては「パクリ」について語ってください。

派生元
管理人専用総合雑談スレ12
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1150805739/

参考スレ
パ.ク.リ.サイト●そこまでしちゃっていいの?●51
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1150897574/

952 :かぶり:2006/06/28(水) 20:03:45 ID:Ys4i8+5U
場所や建物には著作権って発生しないんじゃないの?
あくまでもそれを写した写真自体に発生するんであって
写真を参考にしてアングル変えて描くのは白だと思ってた。

953 :かぶり:2006/06/28(水) 20:03:45 ID:qIcPawEl
テキストサイト、医者と看護婦の話。
原作では医者が看護婦を診察する話だった。
だが、自分が書いたのは看護婦が医者を治療する話。
正直、そのカプで書いてるサイトは山のようにあるので、
ある程度、見て回って、よし、被ってないぞ!とアップした。
仲のいい管理人からメールが来た。自分のお作を褒めてから、
「実は、オタクの作と、原作のあの回から、インスピレーションを
頂いて、今、医者と看護婦の治療ごっこを書いている。
つまり、ネタを頂いたということになる。
その旨お作の頭に書くので、サイトにアップしてもいいか。
ちなみに自分のお作も原作のあの回の後で、おたくのと同じ設定です。」

自分は非常にイヤだったので、メールでふじこった。ダメだっただろうか。
本人はオッケーしてもらって当たり前という書き方をしていたが。

ちなみに彼女は自分の友人とも似たような内容でトラブっている。

でも、二次はキャラも、ご本尊の展開も一緒だ。
その上、カプも一緒で沢山のサイトで書かれてるわけで。
はっきり言って、二次書きなら、シチュくらい自分で練って欲しい。
少なくても、人のをちょっくら借りて書くってのは、自分としてはいただけない。
それに、そんなお作、もらってもどうも……抵抗がある。

元々微妙な人だったし、切っちゃってもいいか、なんて思ってる。
……被り云々というより、お互いの関係性だったかもしれないな。自己内完結スマソ。



954 :かぶり:2006/06/28(水) 20:03:49 ID:DaIxVGWI
自ジャンルの付き合いが広い大きいサイトで
メインコンテンツとして、もし〜だったらなifものの長編を
何作か書いてるとこがあるんだけど、
そのifものと同じネタを先に書いていたサイトにだけは
リンクを貼ってないことに気付いて凄く生暖かい気持ちになった。
主立ったテキストサイトには全てリンク貼ってるのに何故?

あのサイトに影響受けてるな、と分かるサイトに限って
結構その影響元にはリンク貼ってないことって多い気がする。


955 :34:2006/06/28(水) 20:04:09 ID:u2sr/XLW
ageてしまった……orz


956 :_:2006/06/28(水) 20:04:13 ID:sq7PZA0p
http://www.moonover.jp/zikotu/kanri10.htm
http://www.kacho.ne.jp/kacho/hou-t012.htm#1
http://www12.big.or.jp/~meher/inet9.htm

957 :21 </b>◇jvECZC21fY <b>:2006/06/28(水) 20:04:19 ID:nF6+yAhr
ネタじゃなく解釈かあ
大雑把に言うと
「私は○○は受けキャラだと思うから、他の人も受けキャラだと思って欲しいな
私は○○を受けキャラで描いているけど、他の人も受けキャラで描いて欲しいな」って感じ?
そういうことなら勿論理解できます(´ω`)

私がやってるのは某児童文学の二次で、大勢出てくるキャラの内の数人を取り上げています
原作ではキャラの性別や名前、簡単な生い立ち(いつ生まれ、どこで生活しどう死んだか)
程度の記述しかなく、ゆえにキャラの性格や容姿はどのサイトも管理人が独自に考えた物で
同じキャラでもサイトによっては全くの別人という状態です
みんな愛情を持って、悩みに悩んでキャラを(二次創作ですが)作ってます
それを「私の△△は□□さんのを参考。◎◎は※※さんと@@さんのをミックス」と
やられるのが腹立たしいというか何というか・・・

うーん。やっぱり私自身が気にしすぎてる面もあるのかな・・・
ここに書いたことでちょっとスッキリしました
>>22-23さんレスありがとう

958 :カブリ:2006/06/28(水) 20:04:27 ID:y48UnoOs
スレ違いなんだけどちょっと書かせて。

自分の解釈がその「ジャンル内デフォ」と違う時ってどうしてる?
以前やっていたジャンルで、Aってキャラが、
ジャンル内で凄く優秀って解釈されてたんだけど、
自分にはそいつがバカにしか見えなくて困ったことがある。

959 :かぶり </b>◇./rIHj.W0M <b>:2006/06/28(水) 20:04:28 ID:Ys4i8+5U
フリーって、別に著作権放棄してるわけじゃないよ
無料で貸してあげますってことだから。

960 :かぶり:2006/06/28(水) 20:04:28 ID:qIcPawEl
気にせず書くかな
同じネタでも雰囲気とか結末によって個性がでるし
気にしてたら黄金パターンな話とか書けなくなる

961 :かぶり:2006/06/28(水) 20:04:32 ID:DaIxVGWI
>>60
そうか。スマンカッタ。

962 :かぶり:2006/06/28(水) 20:04:52 ID:u2sr/XLW
自分はパクったこともパクられたこともないが
とある人からのインスパイヤのままに突っ走っているなー、と思うことがままある。
双方共にパラレル書きなんだが、路線が被ってるんだよね。
でもってスタートは向こうが先で、
こっちはインスパイヤされていること自体は向こうに告白済み。
向こうは気にしてないみたいだし、仲は良い。
ちなみに私と相手が仲が良いのはサイトを見れば一目瞭然でもある。

特に問題はないといえば無いのだけれど、
こーいうとき閲覧者の人ってどう思うんだろう?

963 :_:2006/06/28(水) 20:05:01 ID:sq7PZA0p
http://www.moonover.jp/zikotu/kanri10.htm
http://www.kacho.ne.jp/kacho/hou-t012.htm#1
http://www12.big.or.jp/~meher/inet9.htm

964 :かぶり:2006/06/28(水) 20:05:05 ID:nF6+yAhr
自ジャンルの付き合いが広い大きいサイトで
メインコンテンツとして、もし〜だったらなifものの長編を
何作か書いてるとこがあるんだけど、
そのifものと同じネタを先に書いていたサイトにだけは
リンクを貼ってないことに気付いて凄く生暖かい気持ちになった。
主立ったテキストサイトには全てリンク貼ってるのに何故?

あのサイトに影響受けてるな、と分かるサイトに限って
結構その影響元にはリンク貼ってないことって多い気がする。


965 :かぶり </b>◇./rIHj.W0M <b>:2006/06/28(水) 20:05:09 ID:y48UnoOs
サイトデザインを真似してくる友人がいる。

サイトデザインなんて在り来たりだし、最初はただの偶然だと思っていたけど、
フレームにした際、境界線を破線にしたら友人も破線に、
TOP背景を黄色→緑→青のグラデーションにしたら、友人も黄色→ピンク→赤のグラデーションに。
サイト名の書体(かなり変わった書体を使用)も同じ、メニューの配置とコンテンツの順番も同じ、
拍手アイコンも同じ、(私のは自作でジャンルキャラアイコンなんだが、友人も私の自作キャラアイコンにかなり似たキャラアイコンを作った)
カウンター数値は私と同じ素材屋からカウンター数値をDLしてCGIに。
ギャラリーのサムネイルの形は私が☆形にしたなら、友人も☆形にし、
NEWアイコンも同じ素材屋から色違いのをDLしてくる。
バナーを特殊な形にしたら、友人もその形にし、サイト名も私と同じ書体に。

ちょっと言ってみたら「偶然じゃない?」「パクじゃないよ」と言ってくるが、
私が改装すると少ししてから友人も私のサイトと同じように改装…。
やめて欲しいと言っても「パクリじゃないのになんでやめなきゃいけないの?」「自意識過剰だよ」と言われた。

966 :管雑からきました </b>◇ql.MZfgo0A <b>:2006/06/28(水) 20:05:11 ID:Ys4i8+5U
・同じレンタルサービスをマネされる/配布モノなんだし、マネもなにもあるか!
・作品で使った色や言葉をマネされる/技法の参考はマネやパクリと言えるのか?
・日記内容や言い回しをマネされる/同じ気持ちの人がいてうれしい

同人サイトどうしにおける「カブり」「マネ」、ひいては「パクリ」について語ってください。

派生元
管理人専用総合雑談スレ12
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1150805739/

参考スレ
パ.ク.リ.サイト●そこまでしちゃっていいの?●51
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1150897574/

967 :かぶり </b>◇./rIHj.W0M <b>:2006/06/28(水) 20:05:11 ID:qIcPawEl
フリーって、別に著作権放棄してるわけじゃないよ
無料で貸してあげますってことだから。

968 :パ・ク:2006/06/28(水) 20:05:15 ID:DaIxVGWI
>14

Aが「タイムマシンで未来を行き来するネタ」を書く
その後Bが同じネタで書く

Aが「猫型美少女」のネタを書く
その後Bが同じネタで書く

これを数冊されたらパクリと言ってもいいですか

969 :7-100:2006/06/28(水) 20:05:36 ID:u2sr/XLW
いやそれ以前の問題。

970 :かぶり </b>◇./rIHj.W0M <b>:2006/06/28(水) 20:05:47 ID:nF6+yAhr
>・フリー素材集をまるっとトレス
フリーだったら問題ないんじゃないの?違うのかな?
下2点はグレーか黒か。たまたま符号刑事の原作買ったら表紙の絵に使われた
モデル小物のためか(資料提供 和/光)と記載されていた。

971 :管雑からきました </b>◇StBq.3cMvw <b>:2006/06/28(水) 20:05:52 ID:y48UnoOs
追記

>>1のトリップは「カブリマネ」
>>2とこれは「カブリ」です

972 :管雑からきました </b>◇ql.MZfgo0A <b>:2006/06/28(水) 20:05:54 ID:Ys4i8+5U
・同じレンタルサービスをマネされる/配布モノなんだし、マネもなにもあるか!
・作品で使った色や言葉をマネされる/技法の参考はマネやパクリと言えるのか?
・日記内容や言い回しをマネされる/同じ気持ちの人がいてうれしい

同人サイトどうしにおける「カブり」「マネ」、ひいては「パクリ」について語ってください。

派生元
管理人専用総合雑談スレ12
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1150805739/

参考スレ
パ.ク.リ.サイト●そこまでしちゃっていいの?●51
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1150897574/

973 :管雑からきました </b>◇ql.MZfgo0A <b>:2006/06/28(水) 20:05:57 ID:DaIxVGWI
・同じレンタルサービスをマネされる/配布モノなんだし、マネもなにもあるか!
・作品で使った色や言葉をマネされる/技法の参考はマネやパクリと言えるのか?
・日記内容や言い回しをマネされる/同じ気持ちの人がいてうれしい

同人サイトどうしにおける「カブり」「マネ」、ひいては「パクリ」について語ってください。

派生元
管理人専用総合雑談スレ12
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1150805739/

参考スレ
パ.ク.リ.サイト●そこまでしちゃっていいの?●51
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1150897574/

974 :かぶり:2006/06/28(水) 20:05:57 ID:qIcPawEl
>でも、二次はキャラも、ご本尊の展開も一緒だ。×

でも、原作はキャラも、ご本尊の展開も一緒だ。○

すみません。訂正します。

975 :かぶり:2006/06/28(水) 20:06:18 ID:u2sr/XLW
>でも、二次はキャラも、ご本尊の展開も一緒だ。×

でも、原作はキャラも、ご本尊の展開も一緒だ。○

すみません。訂正します。

976 :_:2006/06/28(水) 20:06:22 ID:sq7PZA0p
http://www.moonover.jp/zikotu/kanri10.htm
http://www.kacho.ne.jp/kacho/hou-t012.htm#1
http://www12.big.or.jp/~meher/inet9.htm

977 :かぶり </b>◇./rIHj.W0M <b>:2006/06/28(水) 20:06:35 ID:y48UnoOs
>・フリー素材集をまるっとトレス
フリーだったら問題ないんじゃないの?違うのかな?
下2点はグレーか黒か。たまたま符号刑事の原作買ったら表紙の絵に使われた
モデル小物のためか(資料提供 和/光)と記載されていた。

978 :かぶり </b>◇./rIHj.W0M <b>:2006/06/28(水) 20:06:37 ID:Ys4i8+5U
プロの漫画家は取材として写真撮ってこれるけど同人でそこまでできない
だろうしね・・・。
いま手持ちのポーズ集みてみたらそういうこと一切書いてなかった。
素材集を素材集としてパクってこっそり売るのはNG(当たり前過ぎるが)で、
漫画やイラストに使うのはOKなのでは。でなきゃなんのために存在するのか
わからん。

979 :ぱく </b>◇StBq.3cMvw <b>:2006/06/28(水) 20:06:40 ID:DaIxVGWI
IPはじいてみた?

980 :カブリ </b>◇StBq.3cMvw <b>:2006/06/28(水) 20:06:42 ID:qIcPawEl
「キニシナイ」とうpして、
先行したほうが「パクられた」「まねされた」って食い違いが生じていることって
結構ありそうだ

981 :パク:2006/06/28(水) 20:07:01 ID:u2sr/XLW
>>109
おお、参考になるス
ありがとうス

982 :かぶりまね:2006/06/28(水) 20:07:18 ID:y48UnoOs
お作ってうのか。初めて聞いた

983 :かぶり </b>◇./rIHj.W0M <b>:2006/06/28(水) 20:07:20 ID:Ys4i8+5U
サイトデザインを真似してくる友人がいる。

サイトデザインなんて在り来たりだし、最初はただの偶然だと思っていたけど、
フレームにした際、境界線を破線にしたら友人も破線に、
TOP背景を黄色→緑→青のグラデーションにしたら、友人も黄色→ピンク→赤のグラデーションに。
サイト名の書体(かなり変わった書体を使用)も同じ、メニューの配置とコンテンツの順番も同じ、
拍手アイコンも同じ、(私のは自作でジャンルキャラアイコンなんだが、友人も私の自作キャラアイコンにかなり似たキャラアイコンを作った)
カウンター数値は私と同じ素材屋からカウンター数値をDLしてCGIに。
ギャラリーのサムネイルの形は私が☆形にしたなら、友人も☆形にし、
NEWアイコンも同じ素材屋から色違いのをDLしてくる。
バナーを特殊な形にしたら、友人もその形にし、サイト名も私と同じ書体に。

ちょっと言ってみたら「偶然じゃない?」「パクじゃないよ」と言ってくるが、
私が改装すると少ししてから友人も私のサイトと同じように改装…。
やめて欲しいと言っても「パクリじゃないのになんでやめなきゃいけないの?」「自意識過剰だよ」と言われた。

984 :パクリ:2006/06/28(水) 20:07:23 ID:DaIxVGWI
>75
自分もそういうのあった。
Bは潔癖症で他人に触られるのが嫌だけどBだけは別というのがデフォ
だったけど自分は潔癖症には感じられなかったのでそういう設定はなしで
やった。でも「うちのAは潔癖症ではありません」なんて宣言もしなかったけど。

以前パク?といわれたことがある。
でもそれはたまたま絵柄と絵の描き方(手法)が似ていただけなんだけど
ジャンルは結構前からあるジャンルで自分は随分下火になってから参入
したのとしばらくして相手がサイトを閉鎖したのが余計に疑われたみたい
だった。
自分の場合結構前からその絵柄・手法で絵を描いてて長年やってる別サイトが
あったのでこっち見ていただければその方のパクではないとわかって頂ける
かと、って言ったら納得したみたいでよかったけどさ。
たいして珍しくもない絵柄と描き方なのにこんなことでパク扱いって
恐ろしいって思ったよ。

985 :_:2006/06/28(水) 20:07:35 ID:sq7PZA0p
http://www.moonover.jp/zikotu/kanri10.htm
http://www.kacho.ne.jp/kacho/hou-t012.htm#1
http://www12.big.or.jp/~meher/inet9.htm

986 :カブリ </b>◇StBq.3cMvw <b>:2006/06/28(水) 20:07:44 ID:u2sr/XLW
>39
上のパターン、自分の好きサイトがそうみたい
といっても1つの作品だけ。

そのサイトAは、あるサイトBの「●×□→▲×□」という小説にそっくりな作品を置いている。
どこがそっくりなのかというとキャラの解釈、原作にはないモノローグ、パラレル設定など。
設定なんかは誰でもやってるテンプレ設定だからいいんだけど、キャラのセリフ、特に
冒頭の●と□のやりとりとか関係なんかはよく似てる。
でも違う点は●×□のまま終わるという点。
なんか読んでると、AによるB小説の3次創作という感じに思えてしまう。
ただ、その後発表した他の作品がけっこう独創的な感じするし、本音をいえば最近は
どうでもよくなってきたww

987 :管雑からきました </b>◇StBq.3cMvw <b>:2006/06/28(水) 20:08:00 ID:y48UnoOs
追記

>>1のトリップは「カブリマネ」
>>2とこれは「カブリ」です

988 :かぶり:2006/06/28(水) 20:08:03 ID:Ys4i8+5U
自ジャンルの付き合いが広い大きいサイトで
メインコンテンツとして、もし〜だったらなifものの長編を
何作か書いてるとこがあるんだけど、
そのifものと同じネタを先に書いていたサイトにだけは
リンクを貼ってないことに気付いて凄く生暖かい気持ちになった。
主立ったテキストサイトには全てリンク貼ってるのに何故?

あのサイトに影響受けてるな、と分かるサイトに限って
結構その影響元にはリンク貼ってないことって多い気がする。


989 :14:2006/06/28(水) 20:08:06 ID:DaIxVGWI
ネタは微妙だな。

タイムマシンで過去未来を行き来できる設定で、
少年の部屋のクローゼットが入り口になっていて
未来からネコ型美少女ロボットがご奉仕にやってきた!

自分なりにうまく料理すれば、パクリじゃない


990 :_:2006/06/28(水) 20:08:26 ID:sq7PZA0p
http://www.moonover.jp/zikotu/kanri10.htm
http://www.kacho.ne.jp/kacho/hou-t012.htm#1
http://www12.big.or.jp/~meher/inet9.htm

991 :かぶりマネー:2006/06/28(水) 20:08:27 ID:u2sr/XLW
絵師大手の影響力が大きいジャンルにいるから
「言わずと知れた某サイト発祥のネタ。言わなくても分かるでしょ?」
という感じで同じネタがそこここにあるよ。
祭企画を年単位で恒例化させて、ジャンル内のお約束にしてしまったようなサイトなので
パクリとかマネとかインスパイアとかではなく
「便乗」という扱いで暗黙の了解となっている気がする。

当の大手さん自身は、それを知ってか知らずか非常にマイペースで
「影響力のあるアテクシ」とか「マネするなふじこ!」とかいうレベルじゃないw
でもああいう人が実際どう思ってるのか興味はあるな。自分なら多分前者だ。

992 : </b>◇jggZ4fk8kA <b>:2006/06/28(水) 20:08:43 ID:y48UnoOs
言葉に出して確認とっちゃえば?

閲覧者から似てる似てるといわれて嫌だから私が改装するけど
背景は○○、素材は△△、カウンターは■■に変えるつもり。
あなたはこのままで行く?
もしそちらも改装するなら先にして。
被らないようにこっちもサイト改装するから。
とか。厨だけど。

993 :かぶり </b>◇./rIHj.W0M <b>:2006/06/28(水) 20:08:45 ID:Ys4i8+5U
プロの漫画家は取材として写真撮ってこれるけど同人でそこまでできない
だろうしね・・・。
いま手持ちのポーズ集みてみたらそういうこと一切書いてなかった。
素材集を素材集としてパクってこっそり売るのはNG(当たり前過ぎるが)で、
漫画やイラストに使うのはOKなのでは。でなきゃなんのために存在するのか
わからん。

994 :かぶり </b>◇./rIHj.W0M <b>:2006/06/28(水) 20:08:48 ID:DaIxVGWI
Aという好きキャラについて、好きだからがゆえに少しお間抜けっぽい考察を日記に書いたことがある。
そしたらその解釈を2chの作品スレに書かれて、一応辻褄だけは合ってたせいか、そこからジャンル内に広まっていった。

悲しいのは、その解釈は今ではAアンチがAを嘲笑うための解釈に変換されてしまっていることだ。

995 :_:2006/06/28(水) 20:09:08 ID:sq7PZA0p
http://www.moonover.jp/zikotu/kanri10.htm
http://www.kacho.ne.jp/kacho/hou-t012.htm#1
http://www12.big.or.jp/~meher/inet9.htm

996 :かぶり:2006/06/28(水) 20:09:09 ID:u2sr/XLW
テキストサイト、医者と看護婦の話。
原作では医者が看護婦を診察する話だった。
だが、自分が書いたのは看護婦が医者を治療する話。
正直、そのカプで書いてるサイトは山のようにあるので、
ある程度、見て回って、よし、被ってないぞ!とアップした。
仲のいい管理人からメールが来た。自分のお作を褒めてから、
「実は、オタクの作と、原作のあの回から、インスピレーションを
頂いて、今、医者と看護婦の治療ごっこを書いている。
つまり、ネタを頂いたということになる。
その旨お作の頭に書くので、サイトにアップしてもいいか。
ちなみに自分のお作も原作のあの回の後で、おたくのと同じ設定です。」

自分は非常にイヤだったので、メールでふじこった。ダメだっただろうか。
本人はオッケーしてもらって当たり前という書き方をしていたが。

ちなみに彼女は自分の友人とも似たような内容でトラブっている。

でも、二次はキャラも、ご本尊の展開も一緒だ。
その上、カプも一緒で沢山のサイトで書かれてるわけで。
はっきり言って、二次書きなら、シチュくらい自分で練って欲しい。
少なくても、人のをちょっくら借りて書くってのは、自分としてはいただけない。
それに、そんなお作、もらってもどうも……抵抗がある。

元々微妙な人だったし、切っちゃってもいいか、なんて思ってる。
……被り云々というより、お互いの関係性だったかもしれないな。自己内完結スマソ。



997 :かぶり:2006/06/28(水) 20:09:26 ID:y48UnoOs
設定をちゃんと自分のモノにできてるかどうかが、見てるほうとしては判断の分かれ目っぽい。
自ジャンルでパクだかマネだかカブリだか微妙なのは字書きさんたちなんだけど、ちゃんと自分なりに
キャラを立てて、そのキャラ観や世界観ならではの背景の織り込みとか伏線張れてるところは、
単なるネタカブリなんだろうなと思えるんだよね。
でも二次の二次状態で萌えたシーンだけ抜き書きしてるようなところは、けっきょく書き手の
世界観に奥行きがない(むしろ世界観がない)から、一発ネタ以上には話が膨らまないみたいだ。

998 :カブリ </b>◇StBq.3cMvw <b>:2006/06/28(水) 20:09:28 ID:Ys4i8+5U
>39
上のパターン、自分の好きサイトがそうみたい
といっても1つの作品だけ。

そのサイトAは、あるサイトBの「●×□→▲×□」という小説にそっくりな作品を置いている。
どこがそっくりなのかというとキャラの解釈、原作にはないモノローグ、パラレル設定など。
設定なんかは誰でもやってるテンプレ設定だからいいんだけど、キャラのセリフ、特に
冒頭の●と□のやりとりとか関係なんかはよく似てる。
でも違う点は●×□のまま終わるという点。
なんか読んでると、AによるB小説の3次創作という感じに思えてしまう。
ただ、その後発表した他の作品がけっこう独創的な感じするし、本音をいえば最近は
どうでもよくなってきたww

999 :カブリ </b>◇StBq.3cMvw <b>:2006/06/28(水) 20:09:31 ID:DaIxVGWI
>89
ソースを丸パクしちゃうような相手ならHTML自体あんまり分かってないのかなと
思ったんだけど
それでうっかり勉強してスキルアップしたりしたら嫌だよなあ

1000 :_:2006/06/28(水) 20:09:50 ID:sq7PZA0p
http://www.moonover.jp/zikotu/kanri10.htm
http://www.kacho.ne.jp/kacho/hou-t012.htm#1
http://www12.big.or.jp/~meher/inet9.htm

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