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手塚治虫批判もやれよ

1 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 21:31:11 ID:S8EJCw/i
愛のある批判でも、愛の無い中傷でも、その他どんな不満でもおk
息子の批判でもおk

信者でもないのにやたら荒木や鳥山や藤子やらを引き合いに出して、
「あの漫画家の信者はやっぱりうざい」
思わせるのもおk

とりあえず
図書館に火の鳥を置かないでほしい。
本を置くスペースも貴重なのに。

2 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 21:38:53 ID:???
この人は売れっ子作家なのに、虫プロ関係で金がなくなってしまって苦しんだのにもかかわらず、
若手育成に命を注いだ人だからね。そういう部分からもあんまり批判はし辛い。

息子はしたたか。以上。

3 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 21:42:17 ID:???
宮崎ペド夫がさんざんやってんだろ

4 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 21:45:57 ID:???
手塚作品の良さがわからない奴等が、日本の漫画やアニメをダメにしたんだょボケ。氏ね!!!

5 :1:2006/09/14(木) 21:46:56 ID:???
それでもかまわないのです。

6 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 21:52:56 ID:???
とりあえず、よくあげられる手塚批判は
・他の漫画家を中傷しすぎ。大人気ない。
・失敗作が多い。乱作しすぎ。
・ギャグが面白くない。
・大げさで深刻ぶった展開が多くて密度が薄い
など。


7 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 21:53:20 ID:???
故人を悪く言わないのは日本という国の美徳。
反論・弁明・成長の出来ない故人に対しただ批判を加えるのは卑怯者のする事




いや、その前に手塚治虫は嫌いじゃないが

8 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 21:59:17 ID:???
一般人が手塚をありがたがるのは別にいいけど、
評論家が手塚ばかりありがたがるのはどうかと

9 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 22:11:58 ID:???
故人は非難するなというのは、おかしな理屈だと思うけど。

10 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 22:13:59 ID:???
つーか無理やり批判するためにスレを立てるほどではない

11 :1:2006/09/14(木) 22:15:48 ID:???
まあ、なつまん板はスレが落ちるのが遅いので、需要があれば
細々と続くでしょう。

12 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 22:16:00 ID:???
偉大な作家であったというのには異論はないが、
「今読んでも面白いか?」と言われたらな……。

13 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 22:21:05 ID:???
まあ、ほとんどがつまらんわな。

14 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 22:33:05 ID:???
面白いのは面白いよ、アドルフとかBJとかの
長編(一話完含む)はいいと思う
ただ当然全部が全部ではないわな。
短編は結構なんだこれっての多い。

15 :愛蔵版名無しさん:2006/09/14(木) 22:55:12 ID:0FC84eEQ
コピペ
別に手塚の責任じゃないんだけど、ここ数年、
アトムのアニメ化→大してヒットせず
ブラックジャックのアニメ化→大してヒットせず
ときたので、なんとなく手塚はもう古いというような
印象をうけてしまう(気がしてしまう)。

手塚プロも手塚の作品が好きなクリエイターの方々も、
ヒットする確信がもてないなら、手をつけないのがよいのでは。

まあ、ドラえもんも最近はえらい不評なんだが。

16 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 00:02:02 ID:2p+eg78t
連載当時もたいして人気ないのが多かったんでしょ。
まあ、他の漫画家にくらべれば偉大な人ではあるが。

17 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 00:31:17 ID:???
アトムはこないだの新作アニメよりGBAで出たゲームの方がシナリオが良かったからなぁ。
手塚も古いけど手塚プロの面々がもう時代に取り残されてるんだろう。

18 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 00:45:29 ID:2p+eg78t
逆に今だからこそ、古さを楽しむ見方もできる。
「MW」、「きりひと讃歌」は松本清張ぽい。
いかにも60〜70年代の社会派臭がする。

19 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 00:48:19 ID:b6XqhL8Y
アトムなんて、絶対ブームが来ると言われてあれだったからな

20 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 00:57:31 ID:???
晩年の下ネタ話もくだらなかったけど、本気でツマラン思ったのは七色いんこかな。
ホンネ関係の話とか、誰をターゲットに何をしたいのか全く分からない。
そういう迷走っぷりもある意味今の漫画家の先駆けでもあるな。

21 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 01:01:51 ID:???
しかし体のいい隔離スレにも見えるな。
アドルフスレでアンチが暴れているからその対策か?

22 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 01:17:49 ID:???
そういう使い方でもよいよ

23 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 01:26:09 ID:b6XqhL8Y
細々とでも売れ続けているのはすごいんだろうけど、
やっぱ今ではあえて持ち上げる気にならんというか。
玄人好みってわけでもないし。

24 :詐欺師:2006/09/15(金) 03:10:37 ID:???
手塚治虫が卒業したのは大阪大学医学部では無く、軍医速成のために
臨時に付設された医学専門部だ。この臨時の医専は誰でも入れる学
校だったため、手塚は医専出身であることを恥じて生前は「大阪大
学医学部卒」と詐称していた。これは東京大学医学部付属看護学校
卒の看護婦が「東京大学医学部保健学科卒業」と称するのと同じよ
うなものだ。いずれにしても、手塚は大卒ではない。

-------------------------------------------------------------------
もうひとつ、なぜ安田のような(悪徳)医者が登場するかといえば、
医者の育成システムの問題がある。安田の世代には、臨時医専の卒
業生が多い。あの手の、戦時中に臨時医専に通い、戦後に世の中に
出てきた医者の中に、保険制度を極端に悪用する連中が多いといわ
れているんです。
臨時医専というのは、戦時中に軍医を大量生産するために全国各地
に急造されたんですよ。(略)  
医大と医専の違いは、医大は予科に3年行って、学部4年です。医
専は旧制中学を出てから4、5年で卒業できて医師
の免状をもらえたんです。臨時医専に至っては、さらに年限短縮で
皆3年で卒業して免許をもらった。軍医をたくさん作るためです。
言葉は悪いが、こうやって粗製乱造した医者の中に、質のよくない
医者がいると、亡くなった元医師会会長の武見太郎が、生前によく
言ってました。

ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/medcost2.htm

25 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 04:36:18 ID:???
手塚治虫を批判することは真の神への冒涜。

1は、即刻自決すべき。

26 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 05:20:50 ID:???
そういう釣りレスもまあいいでしょう

27 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 05:30:42 ID:???
>>12
子供の頃はそう思ってたけど、
大人になってからBJ読んだら滅茶苦茶面白かった
一回、読んで見るといい

28 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 18:46:13 ID:???
「新宝島」はキツイ。

29 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 22:12:13 ID:???
いまどき手塚なんて・・・

30 :愛蔵版名無しさん:2006/09/15(金) 23:35:25 ID:???
BJなんて、何遍も読み返すような漫画ではない


31 :愛蔵版名無しさん:2006/09/18(月) 04:02:52 ID:???
手塚の漫画はどれも似たり寄ったり

32 :愛蔵版名無しさん:2006/09/18(月) 15:57:35 ID:???
学歴詐称

33 :愛蔵版名無しさん:2006/09/18(月) 22:02:51 ID:???
おすすめのスポーツマンガ何かあります?

34 :愛蔵版名無しさん:2006/09/18(月) 22:32:33 ID:???
海のトリトンw

35 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 00:47:47 ID:???
そういや、スポーツ漫画は描いてないな、手塚は

36 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 01:01:53 ID:???
晩年のは、アドルフとか陽だまりとか、絵が受け付けんよ。
アトムかいてた頃のほうが、親しみ持てたんじゃないの?

37 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 01:16:20 ID:???
コピペ

水木しげるはある出版社パーティーの席で後ろのほうで地味に飲んでいたら
全く面識のなかった手塚が突然やってきて、自己紹介もそこそこにいきなり
「あなたの絵は雑で汚いだけだ」
「あなたの漫画くらいのことは僕はいつでも描けるんですよ」と言い放った。

水木はああいう性格なので、その場では全く反論せず、いいたいように言わせていた。
そして黙って帰った後、短編「一番病」を描き上げる。

手塚治虫に似た主人公の
「自分が世界で一番で無ければ気がすまない棺桶職人」が
「他人を追い落とさんがために体を酷使し死んでしまう」話。


38 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 02:27:37 ID:???
萌漫画の元祖も手塚っていう意見がたまにあるけど、
そんなのえらくもなんともない

39 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 16:12:46 ID:???
>>37
いい話だな。

藤子Fとかの語る手塚像ってキレイゴトばっかりでツマラン。

40 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 21:03:42 ID:???
まあ人間くさいといえば人間くさいかな

41 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 21:30:13 ID:???
石森章太郎の「ジュン」に嫉妬して事件を起こしたとか
あーゆー話好きだな。

42 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 21:38:29 ID:???
しかしみっともないといわれたら、みっともないな

43 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 21:44:54 ID:MRqjHOII
>>37のエピソードは、水木の人物の魅力に溢れているね

44 :名無しかわいいよ名無し:2006/09/19(火) 21:51:14 ID:5jnfZqiM
しかし火の鳥太陽編は・・・どう批判していいのやら・・・
アドルフも・・・

45 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 22:35:59 ID:???
>>37の後日談

「それから6,7年たった別のパーティーで会った時もそうです。
あるマンガ家のパーティーから帰る時バッタリ出会ったんです。
そしたら まだやってるんですかー、 いきなり戦闘的なんです。
何の事かと面食らってると 私の故郷ですよ!と怒ってる。
宝塚なんですね。私、昭和46年から宝塚の遊園地で鬼太郎の
お化け大会をずっとやってますけど、彼は宝塚は自分の領地だ、
領地を荒らされたって憤慨してるわけです。
でもそんなこと言われてもね、私だって困ります」


46 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 22:37:07 ID:???
江川達也『現実はマイナーの中に』

「以前、誰かに聞いた話だけど、宝塚でゲゲゲの妖怪のシリーズを
やったそうです。そうしたら手塚治虫が、「私の宝塚で妖怪みたいな
変なことをやってくれるな」と水木しげるに怒ったというエピソードが
ある(笑)。やっぱり手塚治虫はダメですね。まさに「脱亜入欧」で、
すごく象徴的なエピソードだと思います。」


47 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 22:43:51 ID:???
「手塚氏は(自主制作を除く)ほとんどの作品を「野心作だったが失敗作だ」と
自己評価 していたようですが、演技設計やアニメートに無関心では
優れたアニメーションになる筈が>なかったように思います。実際、手塚氏は
フルアニメーションの基礎技術をディズニーなどの先達に学んだ形跡がなく、
ろくにアニメーターの養成もせずに漫画的なリミテッドから出発している点も
実に不思議です。」

大塚康生著「作画汗まみれ 増補 >改訂版」
(P95〜「4章 テレビアニメーション時代の幕開け」)


48 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 23:00:59 ID:???
>>46
それと「脱亜入欧」と何の関係があるんだ?
ダメなのは江川のほうだろ。

49 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 23:03:31 ID:???
>>48

本の中で詳しく語ってる

50 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 23:06:22 ID:???
>>1
楳図かずおは手塚死後も結構批判的だったけどな。
楳図先生も手塚がきらいなんだよな。
アマ時代に送った原稿をぱくられたとか言ってたし。

51 :愛蔵版名無しさん:2006/09/19(火) 23:59:25 ID:ULPL4Emm
横山光輝、さいとうたかお、梶原一騎も手塚の事が大嫌い

52 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 00:02:39 ID:U3raihIt
手塚の息子ってよく知らないんだけど、ボンクラなの?

53 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 00:05:58 ID:squ7TvYP
手塚原作の映画は当たらない!が業界のジンクスになっているので
ドロロは信者さんの力で当ててあげてください( ^ω^)

しかしBJとかゴールデンタイムのTVアニメにあるまじき興行成績(;^ω^)

54 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 00:19:08 ID:???
スレタイは「サンデー批判もやれよ」のオマージュ?

55 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 00:38:14 ID:???
>>52
岡野玲子のダンナ。色々想像すると笑えてくる。

56 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 00:52:14 ID:???
wikipedia

手塚治虫への評価
手塚治虫が亡くなった時、
漫画家としての手塚の業績を全面的に評価した上で、
アニメに携わる人間の立場から、アニメ製作者としての手塚が
日本のアニメーション史に果たした役割に痛烈な批判を加えた。
特にテレビアニメ草創期に、手塚が市場優位性を確立させるため、
自社(虫プロダクション)制作番組を原価を割り込むほどの低価格で
売り込んだことが、
現在に至るまで日本のアニメ製作費が極めて低く抑えられる要因となった
として舌鋒鋭く非難する。
しかし、手塚一人に責任を背負わせることは正当とは言い難く、
他方では、結果的にではあるが、日本のアニメは低予算で製作されたが故に、
その制約の中で独創的な演出手法が開発されるなどのメリットを創出しており、
この点については評価が分かれるところでもある。
一方で、
当の宮崎自身も表現ジャンルとしてのアニメの地位向上には貢献したが、
業界全体の待遇改善や技術革新などには目立った貢献をしてない
という指摘もある。
発言は様々な波紋を呼んだが、
手塚治虫を日本アニメの神様に祭り上げようとする一部の動きを牽制する結果となった。


57 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 01:09:02 ID:???
>>47

大塚康生は、手塚はアニメをこよなく愛してたけど
基礎がまったくなってなかったと言ってた。
アニメのイロハを学ぶ機会がないままアニメを作ってたと。
悪名高いコスモゾーンはリミテッドアニメの感覚で
フルアニメを作ったからあんな珍妙な作品になってしまった
との事。「アトム」によって突然生まれた新しいマーケット
にたいして新規参入が相次いで労働市場が一挙に拡大、
業界が色めきだったのが最大の副産物と大塚は分析する。
確かに東映の可愛げのないキャラでは茶の間に浸透する事は
なかったろうし、あくまで手塚の生み出したアトムという
キャラの功績な事は確かだね。大塚が続けてグチってるけど
もし手塚にアニメ技術を1から学ぶ機会があって、
テレビに対して強気で交渉してたらアトム以後のアニメ史は
全く違った物になったとの事。
個人的には手塚の功罪は半々、むしろ罪のほうが多いくらい、
という感じだ。

58 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 01:14:12 ID:???
鉄腕アトムが放映開始された頃、東映動画のスタッフは「あれは
紙芝居でアニメーションじゃない」とか言っていたそうだ。

アトム当時、東映動画で良心的な劇場作品を作り続けていたスタッフ等も、
TVアニメの準備を進めていたから、あんな形で実現されたことが
相当ショックだったらしい。そら、そうだわな…。


富野は、手塚が天才的アイデアマンだったと賛辞しつつも、アニメに手出さ
なきゃ良かったとか
言ってたな。確かに、そうしとけば、これ程多くの作品が未完で終わる
こともなかっただろうし、
アニメ界から疫病神扱いされることもなかったよ。

59 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 01:18:52 ID:???
問題は
果たして手塚が居なくても
東映その他がテレビアニメを産業化し現在までの隆盛を見ることが出来たか、否か。


アニメーションという表現世界が
映画館のものだけにとどまるorアート指向へと小さくまとまる。そんな
現在もあったのかもしれない。

60 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 01:34:15 ID:???
外国産のテレビアニメーションは沢山放映していて、そこから国産って
企画が出たわけで。
もう制作する事は決まっていて、何処の制作会社に制作してもらうかを
テレビ局が決める段階で、手塚=虫プロに話しが行って、テレビ局が
提示してきた一段高めの制作費(当時の連ドラと同じ制作費)を手塚が
断って、予想を下回る低いアニメーションの制作費としては無茶な金額を
言った為に虫プロに制作が決まっただけ。
何故低予算を手塚が提示したかというと、
テレビアニメーションの制作を他所の制作会社にやらせない為、虫プロで
独占しようとした為。
手塚がやらなくても国産テレビアニメシリーズは始まっていた

61 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 02:53:45 ID:???
アニメに関しては害悪のほうが大きいのかな

62 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 08:59:08 ID:???
旧虫プロ社長の現在

 虫プロの社長をしていた38歳の頃、3億余の負債をかかえて倒産、
個人保証をしていたため自宅を失い、それがもとで離婚、家庭崩壊、
借金返済に追われて肉体労働を20年余、からだを壊していまは東京の
練馬で6畳一間のひとりぐらし

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~youta/profile.htm


63 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 17:03:19 ID:???
>>54
そうですよ

64 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 17:31:51 ID:???
マンセーばかりでも能がないので、こういうスレは有用かも

65 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 19:13:30 ID:V+T1CfcT
だな

66 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 20:16:13 ID:???
手塚の漫画家としての才能はすごいけど
アニメを自分のエゴのために安請け合いしたのはアホ
手塚本人は良くても社員や関係者が困るっつーの

67 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 20:42:07 ID:???
虫プロ社員は手塚が漫画で稼いだ金で補填されてたから良いんだけど
競争してる専業アニメ会社の社員は大変

68 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 21:39:15 ID:???
駿や高畑はなんのかんのいわれても、再視聴にたえるアニメを作ってるからな。
やっぱり手塚のは質の悪さが目立つよな

69 :愛蔵版名無しさん:2006/09/20(水) 23:02:32 ID:???
>>37
とかそこらへんの素直な嫉妬は大友にも似たようなこといったって話を聞いたなあ。
多分有望な若手全員に言ってるんだろう(笑)

しかし結構有名な話だし、批判も含めて大方の評価は出揃ってる気がするなあ。
今更何を評価して批判するのかって気もする。

70 :愛蔵版名無しさん:2006/09/21(木) 00:35:12 ID:7ZljtHo8
ここはそういうスレなので

71 :愛蔵版名無しさん:2006/09/21(木) 08:26:08 ID:???
手塚が死んで何年も経つのに
未だにアニメ製作費が抑えられてるのは
業界関係者の怠慢じゃないか?
中古販売みたいな構造的な事で
本来の市場が小さくなるんだったら問題だけど、
これそうじゃないだろ
自分たちの無能を棚に上げて故人の
せいにするのは無責任じゃないかな

72 :愛蔵版名無しさん:2006/09/21(木) 08:56:16 ID:???
アニメの制作費が安いのが手塚だけのせいとは思わないし、
今のアニメ界があるのが手塚のおかげとも思わん

73 :愛蔵版名無しさん:2006/09/21(木) 16:14:07 ID:PsOSdXQ3
横山光輝は手塚治虫より一世代若く、所謂「トキワ荘」世代の人なのです
実際、横山光輝がマンガを描き始めた理由というのが
手塚治虫の「メトロポリス」を読んで感動し
勤めていた銀行を退社してマンガ家になった、というもので
デビュー当時の氏の作品からは手塚的な影響を感じることができるわけですが
それがある時を境に手塚的な部分がなくなり、非手塚的な作品を量産しだし
「鉄人28号」のヒットで、わずか数年で手塚治虫を超えてしまったという
とんでもない才能の持ち主という部分で
戦後のマンガに影響を与えた人物として歳は若いのですが活躍した時期も早いので、手塚治虫や水木しげると供に並び賞している訳です

ただ彼は才能が出るのが早すぎたようで
尊敬する手塚治虫から嫉妬され
「俺のパクリのくせに、でかい顔すんじゃねえ!」
とか言われ、以後、全く会話することが無かったとか

手塚治虫が納税額で横山光輝氏に抜かれたと知るや
烈火の如く怒り散らしたとか

まあ、いろんな手塚との確執エピソードがあったりで
これもいろいろ調べてみれば面白いんじゃないかなあと
いや私は書きませんよ

74 :愛蔵版名無しさん:2006/09/21(木) 18:19:56 ID:???
横山は偉大な漫画家で手塚と並ぶほどだと思うけど、
鉄人28号で越えるって表現は語弊があるんじゃないか
才能云々してるって事から考えるに収入の面だとは受け取れないし、
前段はちょっと主観が入ってる部分がある

75 :愛蔵版名無しさん:2006/09/21(木) 18:41:03 ID:???
「あなたの描くようなものは、私だって描こうと思えば描けるんですよ」と手塚に言われたという
思い出を語るマンガ家の話には事欠かんが、
そこで「じゃあ描いてみてください」と言い返したやつは
いなかったのだろうか。

76 :愛蔵版名無しさん:2006/09/21(木) 19:10:53 ID:???
手塚がどんな言い方したかにもよるな。
言われた方は後から考えると腹が立ってきたとか。

77 :愛蔵版名無しさん:2006/09/21(木) 23:58:51 ID:???
むしろ藤子Aの「まんが道」に出てくるような手塚像の方が例外なのか。
FやAは手塚の一番病に何か被害をこうむったりはしてたのかな。

78 :愛蔵版名無しさん:2006/09/22(金) 00:01:34 ID:7ZljtHo8
被害はどうか知らんが、藤子ランドが出たとき、
落ち込んだらしい

79 :愛蔵版名無しさん:2006/09/22(金) 00:32:51 ID:???
文庫本シリーズが出たときかな?
藤子の方がタイトルが多いって激しく嫉妬した話とかは?

80 :愛蔵版名無しさん:2006/09/22(金) 01:06:09 ID:???
>>70
ありものの批判収集スレでもまあいいんだけど、
出来れば読んだ人の批判が読みたいってこと。

俺は最近読んでないから分からない。
強いて言えば3年くらい前にこの板で推されてたMWを貸本で借りて読んだらイマイチだったってことくらいか。
奇子は良かったと思ったが・・・立ち読みで一気に読んだのでもはや何も覚えていない。
代表作は大体読んだし、今更色々読む気が起きない。
次々と新しい漫画は生まれてるってのにわざわざ手塚を読む必要もないと、今のところは思う。

81 :愛蔵版名無しさん:2006/09/22(金) 07:28:45 ID:???
ブラックジャックは今読んでも面白いと思う。
でも火の鳥はつまらなかった。
これという売りがない印象。
手塚は長編より短編むきだと思う

82 :愛蔵版名無しさん:2006/09/22(金) 21:01:57 ID:obRRiHBN
ミキマウス・ウォルト・ディズニーニってある意味ものすごく恐ろしいよな。

83 :愛蔵版名無しさん:2006/09/22(金) 21:33:29 ID:???
まったく

84 :愛蔵版名無しさん:2006/09/22(金) 22:09:07 ID:???
手塚のマンガって読んでて、登場人物に感情移入してのめり込みにくいような感じがする。
登場人物のやってることを上空から眺めているという感じにしかならなくて。

85 :愛蔵版名無しさん:2006/09/22(金) 23:34:26 ID:DYckGM33
未完作品多すぎ

86 :愛蔵版名無しさん:2006/09/23(土) 00:55:44 ID:???
上空なら良いけど、バタ臭い(私語)だけで
人として上手く描けてないよな
でずにーの悪影響しか感じない

87 :愛蔵版名無しさん:2006/09/23(土) 04:08:26 ID:???
完成度低すぎ

88 :愛蔵版名無しさん:2006/09/23(土) 16:28:50 ID:???
>手塚は長編より短編むきだと思う

手塚短編なんて、諸星大二郎とは比較にもならんが。


89 :愛蔵版名無しさん:2006/09/23(土) 20:39:13 ID:???
ブラックジャックのアニメ、見ないうちに終わってた。

90 :愛蔵版名無しさん:2006/09/23(土) 20:40:57 ID:???
手塚は、がむしゃらになりすぎた。
それが疲れる。

91 :愛蔵版名無しさん:2006/09/24(日) 16:09:17 ID:???
手塚信者批判もやれよ

92 :愛蔵版名無しさん:2006/09/25(月) 03:36:43 ID:???
手塚富士子スレが盛り上がっとる

93 :愛蔵版名無しさん:2006/09/25(月) 23:15:03 ID:h+xd4/ua
パイオニアとしては評価してるよ
BJとアドルフ以外は水準じゃない

94 :愛蔵版名無しさん:2006/09/25(月) 23:41:04 ID:qovWxOMu
嫌いなら読むなよ ドメクラ共が!!

95 :愛蔵版名無しさん:2006/09/26(火) 00:29:32 ID:???
その調子で

96 :愛蔵版名無しさん:2006/09/26(火) 01:00:25 ID:???
手塚は善か悪か決めるなら、完全に悪の方が大きいよ。

97 :愛蔵版名無しさん:2006/09/26(火) 02:51:03 ID:3otL5sPv
>>94
信者まで差別主義者ですか?そうですか‥

98 :愛蔵版名無しさん:2006/09/26(火) 11:02:33 ID:PjhpMuCD
面白い漫画は本当に凄い
BJ、火の鳥、奇子等さすが手塚としか言いようがない
ただどうしようもない駄作が多すぎる

手塚自身は人としては大人げない


99 :愛蔵版名無しさん:2006/09/26(火) 12:37:00 ID:3otL5sPv
凄いって程でもないよ。
良作の部類には入るけどね。

100 :愛蔵版名無しさん:2006/09/26(火) 12:48:33 ID:???
大人買いして「こんなんだったかなあ?」ってのはけっこうあるなw

101 :愛蔵版名無しさん:2006/09/27(水) 13:34:01 ID:???
ユーモアのに描き方に作家の力量が現れる、と勝手に思っている。
その面では、手塚は二流以下

102 :愛蔵版名無しさん:2006/09/27(水) 23:57:22 ID:???
手塚の野球マンガというのも読んでみたかった。
「俺だって描こうと思えば描けるんだよ」なんて言うだけじゃなくて
本当に描いてほしかった。

103 :愛蔵版名無しさん:2006/09/28(木) 00:44:11 ID:???
でも載せてもらえないんですよ、とかw

104 :愛蔵版名無しさん:2006/09/28(木) 06:51:17 ID:???
>>101
とはいえユーモアがあっても物語が書けなきゃ一流にゃなれないんだよね。

やはりストーリーテリングに関していうと追随を許さない感はあるね。
ネタの幅も一個人としては驚異的に広いし、フックを作るのが抜群に上手い。
BJなんてそれだけで食ってる感じがある。

いつだったかどっかで松尾スズキが、石ノ森とかと比べて台詞に工夫がないってたな。
味のある台詞がなくて、匿名的に内容だけ語るような台詞ばっかって意味だったと思う。
キャラクターより物語の方が優先だったんだろうな。

105 :愛蔵版名無しさん:2006/09/28(木) 08:54:56 ID:???
あれだけ描いて、読まれ続けてるのが、ブラックジャックと
一部だけとなると、打率は低いな


106 :愛蔵版名無しさん:2006/09/28(木) 09:01:41 ID:???
じゃあ手塚治虫作品名セリフ集いってみよー

えーと・・・・


わかった!これは生殖器だ!

107 :愛蔵版名無しさん:2006/09/28(木) 14:18:37 ID:JVnClIRP
>>105

"マスコミ辞令”の評価と実際の世間の評価のギャップがな。


108 :愛蔵版名無しさん:2006/09/28(木) 14:56:52 ID:AdZ5KoFC
おむかえでごんす

109 :愛蔵版名無しさん:2006/09/28(木) 15:33:16 ID:???
「神罰」は今読んでもオモロイ。

110 :愛蔵版名無しさん:2006/09/29(金) 00:53:58 ID:???
↑それ、手塚作品そっくりだけど違いますから〜!!!!


と 釣られてみる

111 :愛蔵版名無しさん:2006/09/29(金) 01:31:52 ID:???
「神罰」はすげぇぜ!!

112 :愛蔵版名無しさん:2006/09/30(土) 00:09:28 ID:???
どれも印象に残らん。

113 :愛蔵版名無しさん:2006/10/01(日) 10:45:01 ID:???
糞手塚の漫画なんかこの世から消えろ

114 :愛蔵版名無しさん:2006/10/01(日) 18:40:22 ID:???
だから「神罰」だけはガチだって

115 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 00:27:44 ID:???
手塚信者はなんで神っていう言葉使いたがるの?

116 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 00:55:24 ID:???
信者だから

117 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 01:18:54 ID:???
じゃあ、お正月には宝塚へお詣りに行って、お賽銭投げたりするの?

118 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 01:35:01 ID:???
多分それに類する行為はしてると思う

119 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 02:18:33 ID:???
えー、気持ち悪い

120 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 04:11:59 ID:???
じゃあなんか儀式とかあるの?

121 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 17:31:50 ID:???
まー、霊でも何でも神と言っちゃう日本だしな
素晴らしいって意味での「神」とも限らんだろ

122 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 19:41:49 ID:7jSI85Kq
大塚康生「(鉄腕アトムは)ちゃちで、全然キャラクターが動いてない。
こんなもの世の中に出していいのか、とさえ思った」
中日新聞「アニメ大国の肖像」より

123 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 20:26:33 ID:???
>>121
当たり前だけど比喩での神だからな。

124 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 20:32:15 ID:???
>>6
AとCは納得できないな。今の漫画に比べたら十倍の密度はあるでしょ
乱作・失敗作は悪いことじゃないし。最近の漫画家の寡作ぶりの方が
好きじゃない。
>>20
七色いんこは確かに人気が出なかったけど今までの伏線がうまく
まとまったラストは好きだな。

125 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 20:38:07 ID:???
>>122
あの人はヤマトにも批判的だったからな。
宮崎といいあの一派はアンチ手塚色強いね

126 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 20:40:47 ID:???
大塚「(一般の人は)手塚治虫さんがアニメを作っただけで、無条件で喜ん
だ。さすがに、あの時は冷めた気分になりましたね」
「手塚さんの漫画自体、知らなかった」
「僕は雑誌などで流行の漫画を動かしたいとは思っていない。深いところで
人生を語るような作品に参加したいと思っていましたから・・・」

127 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 21:07:39 ID:???
だそうだ。

>アトムと時をほぼ同じくして始まった鉄人28号も、当初の予定では数倍の
予算を当てるはずでしたが、アトムの影響を受けコストを無理に削減させら
れる事となり、それが今なおアニメ業界に尾を引いています。また、その流
れを受けて東映動画自体も、予算の捻出が不可能となって劇場長編が作れな
くなり、フルアニメーション技術を失わなくてはならなくなりました。その
ためか東映動画のスタッフが虫プロのスタッフを、感情的に批判する事は、
劇場映画としてのアニメからTV番組としてのアニメへの変換期にはよくあ
ることでした。

128 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 21:17:59 ID:???
でもアニメはクイズ番組と競合してたんだからどの道低予算でしか
TVアニメ化されなかったんじゃないのかな。まぁ手塚が鉄人より
先にアニメ化の栄光を享受したかったからダンピングしたんだけどさw



129 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 21:25:48 ID:???
でも幾らなんでも三分の一を逆提示はやり過ぎだなw

130 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 22:08:01 ID:???
最終的には同じ結果になったろうけど
その為に作られなかった、もしくはショボくなってしまった
失われた名作もあったろうな

131 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 23:17:36 ID:???
>アトムと時をほぼ同じくして始まった鉄人28号も、当初の予定では数倍の
予算を当てるはずでしたが、アトムの影響を受けコストを無理に削減させら
れる事となり、それが今なおアニメ業界に尾を引いています。

でもこれを手塚のせいにするのはちょっとひどい。

132 :愛蔵版名無しさん:2006/10/02(月) 23:18:19 ID:???
>>128
自分の見栄のためだもんな。

>>125
手塚評論家がそういう事実を批判的に取り上げないから
現場にいた人間が批判せざるを得ないんだろうな


133 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 01:19:07 ID:iuGGp3AJ
今でもアニメに限らずテレビドラマは、映画の数分の一はおろか数十分の一
の制作費で作られていることを無視した暴論ですね。

宮崎とか大塚とかは、所詮絵を描く職人の視点でしか語れない半端者ですよ。
批判するにことかいて、音楽を豪華につけることで絵の駄目さをごまかして
いるだとか非難していた宮崎だとか、彼らは絵や絵の動きばかりしか頭に
なくて、面白い脚本とか、構図や動き以外の心理演出には興味も関心も
ないように見えますね。芸術を気取って劇場用アニメを作っていた初期の
東映動画の大作は、実写映画をアニメにしたような駄作だとか、戦前の
映画の焼き直しのような愚作が多かったと思う。構図も、地面が水平に
捉えられ、実写映画のようなカメラワークが多かったと思います。

134 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 01:37:22 ID:???
みなさん 冷静になって考えてみましょう。
もし、手塚治虫がこの世に生まれていなかったら、
マンガ家になっていなかったら、

すごくおもしろくない世界になっていたとと思いませんか。

135 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 02:02:52 ID:???
>>133
でも現実問題、モノクロアトムは今見る気にならん。

やっぱトータルで出来が悪いよ

>>134
思わない

136 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 02:27:45 ID:iuGGp3AJ
http://mytown.asahi.com/tama/news.php?k_id=14000150610020001

137 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 03:24:01 ID:???
漫画の神様、アニメの悪魔、手塚治虫

138 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 10:35:43 ID:???
>>134
それでも今の漫画の形態はほぼ変わってないと思うぞ

139 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 13:46:08 ID:???
藤子不二雄F・Aは「新宝島に会わなければ漫画家になる事はなかった」と
はっきり言ってるね。
萩尾望都も漫画家を目指したのは手塚の「新撰組」を読んだのがきっかけ。

140 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 15:31:33 ID:???
才能ある人がある時期一斉に生まれ集うのは偶然じゃないと思うんだよな。
>>138
日本が漫画・アニメ大国になったのは手塚がいたからってのは評論家が出した結論。
手塚らが日本人の目を肥やしたから日本人のレベルが高くなったんだよ。
アメコミ見たら明らかに別の進化してるもんね。

141 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 17:02:49 ID:???
全否定と全肯定しかないのか

142 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 18:36:44 ID:???
グリンゴは面白かったなあ。最後まで読みたかったよ。
死ぬ間際まであんなマンガが描けるなんてちょっと信じられん。江川みたいな雑魚が何言ってんだって思うわ。

143 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 19:44:20 ID:HWpu/rso
ディズニープロが、大金をかけて大作を劇場用に毎年リリースするように
なって、セルの枚数何十万枚だなどをセールスの売り文句にしていた時期が
あり、それは他社と差別化し、他者との競争を排除するのに大いに役にたった。
つまり、経営者やアニメをはじめようと思うものは、それを知れば、
そんなに資金がかかるのか、とか、そんなに枚数がかかるのでは、とても手を
出せないと思って、競争に参入しないで手を出すのを諦めてしまう。
これは実に有効な手段なのです。
ある時期、アメリカのいろんな業界の大企業大手はこれに似た心理作戦を
つかっていました。たとえば、IBMがシステム360を発表したときの
開発予算は当時の日本の国家予算に匹敵する額でした。これを見聞きした
経営者は、とても競争にならんと撤退が相次ぎました。日本の企業の多く
も例外ではありませんでした。
この、とても資金がかかるんだよーという宣伝は、競争を排除するバリヤ
として非常に有効です。しかしそれは同じやり方をすればというところが
抜けています。

144 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 19:45:13 ID:HWpu/rso
さて、そういう「アニメは多額の費用と長時間の制作期間がかかる」という
思い込み(実際にはディズニーは初期のモノクロ作品では、月に1度
程度で10分程度の短編をリリースしていたわけなのですが、)により
なんとか劇場用には東映が当時の日本人の人件費の安さと、映画産業の
ピークの残り火で参入し、ディズニー社にロイヤルティを支払って
技術導入を行い、東洋のディズニーとしてアニメ映画製作に参入を
果たしました。これは日本のアニメ史上非常に重要な出来事です。
 しかし、そのディズニー的な作品制作法に思考が制約されたものでした。
テレビが普及するようになり、海外の既に作られた劇場用の戦前のアニメ
などが日本でも放送されて好評を博すようになり、日本でもテレビ用アニメ
の制作が当然発想されるようになりましたが、この予算と期間がかかるという
ディズニーによる思考の呪縛にかかっていて、だれも最初に手を出しかねて
いました。特に劇場用で利益を上げる道を持っていて、上映用の劇場を傘下
に支配していた東映にとっては、自ら価格破壊を行う経営的理由はありません。
それに、中の制作職人にとっても、安い造りの作品を作ることは彼らの
職人としての価値を落とすことでしたから、乗れる話ではなかったと思います。
 横山先生のおとぎぷろのような実験的アニメを作ることでスタートした
虫プロであればこそ、そうして経営の素人である手塚治虫が経営者であった
からこそ、若い情熱ある東映からの脱藩者の突き上げを受け入れて、テレビ用
作品制作に無謀にも挑戦することが出来たというのが本当のところでしょう。
 そうして、ディズニースタイルではない、漫画の演出法をフィルムに置き換え
たような作りで、鉄腕アトムが登場することになります。

145 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 19:54:56 ID:UXkf4Tjb
手塚と戦後の日本の工業の発展は重なると思う
手塚アニメが”安かろう悪かろう”と言われた黎明期の日本の工業初期段階

146 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 19:55:36 ID:ZuxHBO7W
火の鳥は黎明編と未来編しか読んだことないが、どっちも面白すぎてビビったぞ。
これ読んじゃうとなんつーか、今の漫画は絵がきれいになっただけだ。
まあゲームにも似たような事がいえるけどな。

147 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 19:57:17 ID:qfDEY41E
外国産のテレビアニメーションは沢山放映していて、そこから国産って
企画が出たわけで。
もう制作する事は決まっていて、何処の制作会社に制作してもらうかを
テレビ局が決める段階で、手塚=虫プロに話しが行って、テレビ局が
提示してきた一段高めの制作費(当時の連ドラと同じ制作費)を手塚が
断って、予想を下回る低いアニメーションの制作費としては無茶な金額を
言った為に虫プロに制作が決まっただけ。
何故低予算を手塚が提示したかというと、
テレビアニメーションの制作を他所の制作会社にやらせない為、虫プロで
独占しようとした為。
手塚がやらなくても国産テレビアニメシリーズは始まっていたし、
始まってしまえば、テレビアニメってのは視聴率が良かっただろうから
ヒットもしただろうしね。
こういう事実を踏まえて、手塚のアニメへの功績ってのは考えなきゃ

148 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 20:01:21 ID:???
旧虫プロ社長の現在
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~youta/profile.htm

 虫プロの社長をしていた38歳の頃、3億余の負債をかかえて倒産、個人
保証をしていたため自宅を失い、それがもとで離婚、家庭崩壊、借金返済に
追われて肉体労働を20年余、からだを壊していまは東京の練馬で6畳一間
のひとりぐらし


149 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 20:50:59 ID:???
>>141
それでバランスとってる

150 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 22:16:21 ID:???
>>140
評論家が出した、って誰がどのようなタイミングで言ってそれがどの程度論理性をもって受け入れられてるんだ?
評論家が言ったから正しいってわけではないぞ

151 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 23:12:40 ID:???
手塚の価値が分からん奴はカス漫画しか書けんだろう。
漫画家どころか作家でさえ手塚には最大の敬意を払ってる。

152 :愛蔵版名無しさん:2006/10/03(火) 23:17:29 ID:???
漫画史研究家でも無い限り、大半の作品が現代では鑑賞に堪えない

153 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 00:11:37 ID:???
釣り乙

154 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 00:25:01 ID:???
手塚本人乙!

155 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 01:43:51 ID:???
>>151
ドビュッシーはベートーベンを嫌っていたけど偉大な
作曲家になったし、ニュートンを尊敬していたイギリス人は、
フランスやドイツの数学者においていかれたよ

156 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 01:50:29 ID:???
1本取られた!><

157 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 01:51:25 ID:???
>>150
とはいえ、2chの住人が「手塚は後の漫画界に影響を与えていない」と
言ったところでどうにもならん。

158 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 02:02:34 ID:???
>>157
どうにかなる、ならないって話なんてしてないだろ
それだったら殆ど全ての書き込みが意味ねーよw

159 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 02:06:50 ID:???
影響はもちろん与えているさ。
いやなのは過大評価されすぎだってこと
ひどいのになると(漫画界は)「手塚がつくった」って書いてた
評論家がいた

確か講談社から新書ででていた

160 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 04:27:00 ID:???
手塚治虫が商売上手か、商売の上手い人を見抜く目があったら、
アニメ業界の劣悪な雇用環境や技術力の流出なんかもう少しマシだったかなぁ。

161 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 06:57:03 ID:???
手塚漫画そのものは俺も面白いと思うけど
手塚信者の権威主義的なとこがイヤなんだよね
自分の感覚にヒットした漫画の魅力を自分の言葉で語る人は好感持てるけど
マンガ史の巨人だからとか多くの評論家が分析して評価してるからとか
そんな理由で盲目的に持ち上げてる人間が大杉

162 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 12:42:21 ID:???
死んだ時にマスコミが一斉ヨイショしたのは追悼商売するため

163 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 15:43:57 ID:???
朝日ジャーナル臨時増刊の追悼特集では一様に神様扱いだったが
中村とうようだけが醒めたことを書いてたな。

164 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 17:13:50 ID:???
>>157みたいになんとしても手塚批判を封じたいって感じの信者が嫌過ぎる


165 :愛蔵版名無しさん:2006/10/04(水) 22:59:23 ID:???
プロ野球界における長嶋信者とその商売方法みたいなものか。

166 :愛蔵版名無しさん:2006/10/05(木) 14:24:12 ID:???
>>161
いや盲目的に手塚を褒め称える傾向は昔のほうが遥かに強かったよ。
昔は無条件で神様扱いされていた。

でも手塚の死後は手塚信者でも、嫉妬深い、低予算アニメの弊害、
アニメのスタッフに無茶苦茶な注文を出して困らせるアニメ音痴ぶり
などなどの欠点を平然と認めている。認めた上で手塚の偉大な仕事を評価
している。

むしろ死後あまりに欠点を言う人が増えたため逆の揺り戻しが起こり始めている
くらいだ。

今では盲目的なのは手塚を熟知してる信者よりむしろBJやアトムくらいしか知らない
一般人のほうなんじゃないかな。

167 :愛蔵版名無しさん:2006/10/05(木) 15:29:57 ID:???
手塚治虫は死んじゃったから神格化されてるけど、現役中は
「手塚はもうだめだ」とか「引退しろ」とかさんざん言われてたよ。

168 :愛蔵版名無しさん:2006/10/05(木) 15:44:46 ID:???
BJ以降死ぬまで神格化されてたよ。そうでなきゃ漫画全集なんか出ないよ。


169 :愛蔵版名無しさん:2006/10/05(木) 16:09:42 ID:???
で、全集が出てみると「昔は感心したけどこんなのだったのか?」

170 :愛蔵版名無しさん:2006/10/05(木) 16:20:03 ID:???
え?第一期が出た後も続きが出たりして商売としても成功してたよ。

トキワ荘グループが神様として尊敬してたことを漫画読みは全員
知っていた。その流れで手塚=神様って図式はすでにあった。
もちろん漫画読みの常識として過去の手塚漫画は読まれていた。
BJ以前の低迷期には色々言われてたみたいだけどね。虫プロ
倒産とかね。でも復活してからの手塚で育ったからな。BJの
頃の手塚は本心から天才漫画家って思わせる漫画家だったよ。

171 :愛蔵版名無しさん:2006/10/05(木) 16:42:06 ID:???
なんだBJしか読んでないのか

172 :愛蔵版名無しさん:2006/10/05(木) 16:42:48 ID:???
>>171
馬鹿なの?

173 :愛蔵版名無しさん:2006/10/05(木) 19:48:40 ID:???
このスレが100越えるとは思ってもみなかった

174 :愛蔵版名無しさん:2006/10/06(金) 01:54:20 ID:???
>>170
漫画読み(笑)

175 :愛蔵版名無しさん:2006/10/06(金) 11:41:28 ID:???
>>170
第一期って何の第一期?

176 :愛蔵版名無しさん:2006/10/07(土) 02:33:20 ID:W+TrCWFD
極一部を除いては作品の持つ力が弱すぎ
今後はますます漫画の歴史?に興味が有る香具師しか読まない

177 :愛蔵版名無しさん:2006/10/07(土) 09:29:12 ID:???
>>176
まあ、描いてるうちは良くても、死んだらだんだん忘れられていく物なんだよな。

手塚とFはそういう部分を見越してたみたいだけど。



178 :愛蔵版名無しさん:2006/10/07(土) 10:10:14 ID:???
>>170
> え?第一期が出た後も続きが出たりして商売としても成功してたよ。

一応は売れるもんだ。
今は影も形もないという事実が後世の評価を表している。

179 :愛蔵版名無しさん:2006/10/07(土) 12:41:40 ID:???
確かに手塚の作品で印象的な"台詞"ってのは無いなあ…

180 :愛蔵版名無しさん:2006/10/07(土) 15:27:03 ID:???
手塚の漫画全集って今は絶版なの?


181 :愛蔵版名無しさん:2006/10/08(日) 08:08:36 ID:???
>>178 >>180
手塚治虫漫画全集は返品が出来ないっていうのが一番の理由。それに、手塚治虫自身
の漫画を買うんだったら、文庫で買う人が多いし。今でも三年に何回かは刷ってる。


182 :愛蔵版名無しさん:2006/10/08(日) 13:28:05 ID:QpgKLIcu
DVDデジタル版って再販売されないのかなぁ。

183 :愛蔵版名無しさん:2006/10/08(日) 22:58:50 ID:???
一番つまらんのって何?
俺は日本発狂!

184 :愛蔵版名無しさん:2006/10/09(月) 11:38:21 ID:???
こじき姫ルンペネラ

185 :愛蔵版名無しさん:2006/10/09(月) 11:43:42 ID:???
>>183
俺も同じ。一番面白いのは「人間どもあつまれ!」かな。

186 :愛蔵版名無しさん:2006/10/09(月) 15:36:39 ID:???
時代的には
BJ直前はヒドイ。
バンパイアも読む気しない

187 :愛蔵版名無しさん:2006/10/09(月) 15:52:04 ID:RmcYIKKp
ともかく、王は死んだ、神は死んだ。
何を信じて、何に寄りかかって進めばいいのか、
行き先を示してくれる船頭を失った今、
迷走に入ったような停滞期にある。
生まれ変わりがあるならば、そろそろ
頭角を現されはじめている頃になるのかも
しれないが。

188 :愛蔵版名無しさん:2006/10/09(月) 16:04:46 ID:???
小説が終わったように、マンガも終わったのでは?

189 :愛蔵版名無しさん:2006/10/09(月) 17:24:34 ID:???
終わったのは手塚だけだよ

190 :愛蔵版名無しさん:2006/10/09(月) 23:21:14 ID:???
手塚は退屈だし

191 :愛蔵版名無しさん:2006/10/09(月) 23:23:31 ID:???
>>187
釣られませんよ

192 :愛蔵版名無しさん:2006/10/10(火) 16:14:53 ID:???
>>187
生前手塚はもう漫画はブームとかでなく定着したっていってたな。手塚の仕事は終わった
と思うよ。

193 :愛蔵版名無しさん:2006/10/10(火) 16:33:42 ID:???
今マンガ雑誌の部数ってどうなの?20年前と比べて。

194 :愛蔵版名無しさん:2006/10/11(水) 07:20:58 ID:???
>>192
雑誌「ぱふ」の特集インタビューだな。あれはよかた。
「ブームじゃないでしょう。定着しちゃったものをブームとは言わない」

あの特集ではこんな事も言ってたな。
「もっと新しい感性の人とかいるでしょう。吾妻ひでおとか」

195 :愛蔵版名無しさん:2006/10/11(水) 23:58:42 ID:???
>>194
手塚が他のマンガ家をほめたの!?

196 :愛蔵版名無しさん:2006/10/12(木) 02:20:59 ID:???
>>195
うん、かなり限定的だけど、藤子不二雄と吾妻ひでおは、ある意味自分が届かないもの
持ってるって感じで褒めてた。
言いたい放題って感じだから、別に社交儀礼ではないと思う。
(といいうか、どうしてあんなに新人に詳しいんだ>手塚治虫)

あとこれ余談だけど、手塚治虫って、当時かなりマイナーだった「ぱふ」、もう隅々まで読んでいた。
もっちゃんコミックとか、編集後記まで。

197 :愛蔵版名無しさん:2006/10/12(木) 22:33:29 ID:x5fe23gM

安彦良和も手塚アニメを酷評してたな、機動戦士ガンダム資料集成のコラムで。

198 :愛蔵版名無しさん:2006/10/12(木) 23:57:53 ID:???
>>197
あったなーw
「でも、あの人がやってきた事は、すべて間違いです」

…とはいいつつも、セリフの中に手塚への愛情が隠せない。
手塚治虫が前例を作ってしまった、超低単価・短納期の被害者とはいえ。

199 :愛蔵版名無しさん:2006/10/13(金) 05:51:50 ID:???
手塚治虫はもっともリスペクトしてるけど、正しい批判は納得できるな。

俺的の批判は水木茂に対しての大人げない態度や、共産党(だっけ?)と関わりが深かったことかな。



200 :愛蔵版名無しさん:2006/10/13(金) 16:33:41 ID:gcVWC3gQ
安彦良和は、若い頃に「さすらいの太陽」
を虫プロに居て作っていたような気がするが。

201 :愛蔵版名無しさん:2006/10/13(金) 17:44:16 ID:???
宮崎駿の昔の作品は今見ても十分高いクオリティーだが
手塚の初期の漫画はどーしよもないのが大半

202 :愛蔵版名無しさん:2006/10/13(金) 18:05:04 ID:???
>>199
共産党と関わりがあるってことが批判点なのか、すげーな

203 :愛蔵版名無しさん:2006/10/13(金) 18:12:58 ID:J3J2YKko
手塚ゾーン

204 :愛蔵版名無しさん:2006/10/13(金) 18:17:13 ID:???
>>202
馬鹿には説明しないとわからないのか?

205 :愛蔵版名無しさん:2006/10/13(金) 18:39:42 ID:???
>>202
の意見はまともだと思うけどなw
そもそも時代が違う。

206 :愛蔵版名無しさん:2006/10/14(土) 13:07:31 ID:???
>>202
(だっけ?)とか言っちゃう奴がそんなこと言ってもなぁw

207 :愛蔵版名無しさん:2006/10/14(土) 19:33:39 ID:???
手塚のせいでアニメに携わった人達が冷や飯食ったというのはその通りで
なるほどそれは手塚の大罪なんだろうけど
その後今に至まで何十年も同じような境遇に甘んじているのは
手塚の事を批判しているアニメ業界の重鎮達自身が
業界の体制を改善できなかったからじゃないの?

208 :愛蔵版名無しさん:2006/10/14(土) 21:48:47 ID:???
よくわからんがアニメータって学歴も関係ないから給料安いんじゃないか?
だからフィリッピンとか中国とかに下請けさせることができるんだろ。
別に現在のアニメータの給料が安いのは手塚のせいじゃなと思う。
たとえ手塚が給料上げていても、その後下ってるんじゃないか?
問題がよくわからん。

209 :愛蔵版名無しさん:2006/10/14(土) 21:49:45 ID:???
日本も最初の日米通商条約を公平なものにするのに随分苦労したよね

210 :愛蔵版名無しさん:2006/10/14(土) 21:57:46 ID:???
>>208
昔の場合、アメリカと比べてかなり安かったらしい。

たしか、アメリカのアニメ会社が(ディズニーかな?)、ジャングル大帝前後あたりに
あまりの安価+高レベルに仰天したとか聞いた事ある。

今なら、アトム輸入の際に、ダンピング課税されたかも

P.S.
 そういえば、ディズニーも労働組合に突き上げられた事あるそうだな。

211 :愛蔵版名無しさん:2006/10/14(土) 23:12:57 ID:???
なにしろ1ドル=360円の時代だからな。

しかし、疑問なのは、そんな時代でも日本ではアメリカのアニメ
「ポパイ」や「トムとジェリー」を放映してたけど、安く売って
くれたんだろうか。貧乏なテレビ局がよく買えたな〜?と思う。

212 :愛蔵版名無しさん:2006/10/15(日) 14:06:47 ID:???
手塚治虫て毛沢東みたいだな
神様みたいな存在だけど、晩節を汚したという

213 :愛蔵版名無しさん:2006/10/15(日) 15:20:11 ID:???
芸術家ってそうだろ。
ピークって本当に短く、あとは自分の遺産を食い潰して生きていく。
ピカソだってベートーベンだって本当に良い作品はほんのわずかだけど、
すべてマンセーの信者が欠点を許さない。

俺は手塚のピークは昭和27〜31年の五年間ぐらいだと思う。
あとは年を経るにしたがってダメになる。BJはその頃の他の作品に
くらべりゃマシな方だけどな・・。
ただ手塚の場合は年をとったことよりも、忙しすぎて手抜きになった
自業自得の面もあると思うぞ。

214 :愛蔵版名無しさん:2006/10/15(日) 16:04:19 ID:???
ネットで手塚を神格化してる人は手塚の時代の他の漫画家全然知らないと思う
自分も含めて

215 :愛蔵版名無しさん:2006/10/15(日) 18:33:12 ID:???
どっちかっていうと手塚をよく知らない、いわゆる代表作しか知らない人ほど手塚を誤解していると思う。
自分なんかは黒手塚を知れば知るほど
手塚治虫という存在ってすごかったんだなーと思う気持ちが強くなるぞ。
作品にも作家本人のエピソードにも滲みでているドロドロしたものがたまらん。
最強の狂人だと思う。

216 :愛蔵版名無しさん:2006/10/15(日) 18:44:29 ID:???
『イガグリくん』とか手に入らんものな。

図書館とか資料室には、単行本だけじゃなく、当時の雑誌をそのまま置くと
いいと思う。復刻版でもいい。『アトム』が描かれた号に『鉄人28号』
や『ダルマくん』や『矢車剣の助』がどんな世界を展開していたか、今の
子供だけじゃなく大人も知るべきじゃないかな。小松崎茂や江戸川乱歩も
一緒になって子供の夢を作っていた。その中での手塚を論ずるべきだと思う。

ところで、『少年』のようなメジャーな本はお金さえ払えば手に入るが、
『冒険王』とか『少年画報』はなかなか出回らないねぇ〜。

217 :愛蔵版名無しさん:2006/10/15(日) 18:52:14 ID:???
「少年チャンピオン」でいえば、手にとって、まず「ドカベン」を見て、
一息ついてから「がきデカ」と「マカロニほうれんそう」で頭をパーに
して、これじゃいけない!と「ブラック・ジャック」で理性を取り戻し、
「750ライダー」でほんわかして喫茶店を出る・・というパターンかな。
マンガのフルコースだな。

218 :愛蔵版名無しさん:2006/10/15(日) 19:18:30 ID:???
>>215
黒手塚はそこまで狂人じゃない気がするが…なんか物足りないんだよなあ。

219 :愛蔵版名無しさん:2006/10/15(日) 21:47:33 ID:???
いや、優等生の怖さというか、ちょっとスネて背中を見せた優等生、
といった感じで、これ以上追いつめちゃいけない雰囲気。
殺す相手に対してニコニコ会話しながら包丁を研ぐ男だと思う。
で、殺した後はきれいに掃除して電気を消して警察へ行く奴。

220 :愛蔵版名無しさん:2006/10/16(月) 02:36:20 ID:???
>>219
あ〜なんか納得。これ以上追いつめちゃいけないってとこ。表面に出るから分かるんだよね

どっちかというと手塚とは逆に黒い部分がエピソードに滲んでなくて、
作品に全部出す人のほうが狂気っぽいかなあ。
手塚は憎めないんだよね。ニコニコしながら包丁研いでても「手塚だからいっか」て許せちゃう。

221 :愛蔵版名無しさん:2006/10/16(月) 07:45:32 ID:???
むしろ狂人気取っただけの優等生って感じだけどなぁ

222 :愛蔵版名無しさん:2006/10/16(月) 07:47:38 ID:???
許せるわけないだろ

223 :愛蔵版名無しさん:2006/10/16(月) 07:51:55 ID:PKLEWKPp
見るからに痛々しい優等生って感じ

224 :愛蔵版名無しさん:2006/10/18(水) 18:57:00 ID:7eAhgqAi
職業柄と薬物依存により、躁鬱病で気分にムラガある人は天才肌に多いのかも
しれない。気分の変動が、定常状態や日常の平凡を破壊して、毎日を破壊や
破滅、あるいは未来のユートピアを夢みたり、ライバルの登場におびえて
小心であったり、またはいやに自信たっぷりで尊大であったり、やけに卑下
してたり上品であるかとおもえば、高慢で傲慢でと、
つまりジキルとハイドが同居していた騒々しいてんやわんやの状態が
精神を破壊しつつも狂気の創造を生み出す源泉なのではないか?

225 :愛蔵版名無しさん:2006/10/18(水) 19:53:01 ID:???
手塚漫画は最高に面白いです。

226 :愛蔵版名無しさん:2006/10/18(水) 23:20:12 ID:???
>>224
祝祭症候群とかいうのは、こんなのだっけ?
頭の中はいつもお祭り状態。24時間ジェットコースターに乗っているような
感じで、本人はそれでもいいけど、悲惨なのは同居する家族。

まあ、何か世の中ででかい事しでかす人っていうのは、そういうものかも知れんが。

で、手塚マンガはやっぱり出来と不出来があると思う。圧倒的に不出来、
というか失敗作が多いけど、アイデアにはスゴイ物があることは否定できない。

227 :愛蔵版名無しさん:2006/10/19(木) 00:46:51 ID:???
歴史的意義はともかく、面白いかつまんないかでいったら、
つまらないけど。

228 :愛蔵版名無しさん:2006/10/20(金) 11:46:38 ID:Y0A+5mAg
 ネットで手塚を神格化している人は例えば「少年」の『アトム』をはじめとする一般受け
作品を過小評価して、
「あんなの手塚の本質じゃないよ」
「あれを見て手塚と思わないでほしい」
といったりする傾向があるな

229 :愛蔵版名無しさん:2006/10/20(金) 13:49:05 ID:???
アトムはあんまり一般受けしてないと思うな
何度リメイクしてもコケてるし
国民的アニメと煽る割にはたいしたことない

230 :愛蔵版名無しさん:2006/10/20(金) 14:49:29 ID:???
>>229
同意。ブラックジャックの単行本を所有してる友人は、結構いたがアトム興味ある友人は
いなかったな。

231 :愛蔵版名無しさん:2006/10/20(金) 16:14:38 ID:???
ブラックジャックの視聴率も芳しくなかったね。
あれ原作変えなくてもあんなもんだと思う。

232 :愛蔵版名無しさん:2006/10/20(金) 17:12:15 ID:???
いまはゴールデンに手塚は厳しいよ

233 :愛蔵版名無しさん:2006/10/20(金) 23:12:42 ID:???
俺は手塚作品はクズの集まりだと思う。
でも、雑誌連載されたアトムの初期は率直にスゴイと思うし、マンガ史で
別格だと思っている。あとはジャングル大帝も。
これ以外は、どうでもいい。特に「火の鳥」は明らかに失敗作じゃないかな。
「B.J」はどうでもいい作品だし。

234 :愛蔵版名無しさん:2006/10/20(金) 23:18:39 ID:???
つまらん作品がほとんど。山のように。
でもそれだけの数を描いたってのはすごいよな。

235 :愛蔵版名無しさん:2006/10/20(金) 23:48:37 ID:???
手塚は偉大な漫画家というより偉大なアイデアマン

236 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 00:33:16 ID:???
>>233
たしかに電光人間、赤いネコは傑作だしね。

237 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 01:00:26 ID:???
今さら手塚

238 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 01:23:05 ID:???
手塚はパクリ王

239 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 09:19:25 ID:???
手塚が漫画描いていた頃の傾向と今の傾向がかなり違う。
みんな手塚の細部までは知らないけど、アニメ化されたりして流行ったものは
かなり細部まで読み込んで知っていたりするだろう。

そればかりではなく、手塚の場合、アニメ化が現サクッをさらにつまらなくさせてる場合多いな。
全然魅力が曽木落とされているというか。
アトムなんか、いつもそう感じる。

240 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 09:35:10 ID:???
原作を貶めているアニメ作
 =アトム、ジャングル大帝、リボンの騎士、W3、バンパイヤ
まあまあがんばった作品
 =どろろ
原作とは関係ない作品
 =メルモ
他社に売っちゃった作品
 =ビッグX、マグマ大使、その他

問題は一番上の作品なんだよ。

241 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 09:57:38 ID:???
アニメが手塚の評価をかなり下げているのは感じるな。
異様につまらなくなる。

242 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 10:04:32 ID:???
>>233
>「B.J」はどうでもいい作品だし。

それはないぞー。
今でも手塚の人気を支えることになり、手塚の魅力を持続させた
後期の最重要作品だと思うぞー。

アトムは魅力はあるのに、アニメ化のたびに萎える感じ。

243 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 10:32:53 ID:???
アニメ化のたびに萎えるっておまえ何歳だよ

244 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 10:38:29 ID:???
昭和カラーはリアルタイムで見たよ。坊や。

245 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 10:56:31 ID:???
うわ〜〜〜いい年こいて「坊や」かよ。

246 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 11:08:05 ID:???
「B.J」のアニメは悪くなかったよ。

247 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 14:44:24 ID:hHhR06Fq
昔の漫画家はアイディアを第一と思っていたか、それに近かった。
アイデアさえあれば、あとはすらすらとペンが進むのがプロだった。
それだけに出ないと苦しい。特に読みきり形式か、一話完結型の
作品を描くにはアイデアがなければならない。

今の少年誌などの多くの漫画は、成り行き任せとでもいうのか
アイデアは予め全体のものとしてあるかまたは原作者が考えていてくれて、
それをもとにキャラを決めて、脚本にしたがって演出していくだけに近い
ものとなってしまったような印象がある。
ジャンプでまともに読める漫画は亀有ぐらいしかないのが私の印象だ。
アイディアの無い漫画ほど、アクションやしょうも無い駄洒落的ギャグ、
萌えだとかエロだとか、あるいは日常的な男女のハラハラに終止する。
日常的な男女の駆け引きだったら、小説かテレビドラマでいいじゃないか
と思う。
アイディアはどうやれば作れるかというのは、なかなか教えて貰えない
し、教えることも出来ないのだろう。強いて云えば、多くの名作を読み
SFなら、いろんな科学や技術にも強い関心を持ち、ということになるか。
よくいわれるように漫画だけ読んでいるような漫画が好きなだけの人間
ではクリエータにはなれない。真似したような作品を描くだけのことに
なるだろう。

248 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 14:58:22 ID:???
>アイディアの無い漫画ほど、アクションやしょうも無い駄洒落的ギャグ、
>萌えだとかエロだとか、あるいは日常的な男女のハラハラに終止する。

これって最近のこち亀にも十分該当すると思うが。
こち亀がアイデア勝負だったのはもはや過去のこと。

249 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 15:08:31 ID:hHhR06Fq
たしかにアイディア尽きて、テレビのサザエさん状態になっているのは
本当だ。

250 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 15:39:31 ID:???
>>242
B・Jは最初の数回で十分だと思うよ。
あとはゴルゴ13状態で、B・Jが必要ないストーリーがほとんど。
とくにB・Jが医者の倫理だとか人の命の尊さについて言う場面がイヤ。
(とくにイヤになったのはキリコとの回で階段で「わたしが生きるため!」と
叫ぶところ。道徳マンガか、これは?と思った)

デタラメで展開の大部分が破綻してるけど「三つ目」の方がずっと好ましい。

251 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 15:43:22 ID:???
それはあなたの個人的な好みの問題かと。

あの台詞も、別に道徳的でもなんでもなく、BJにはそういう生き方しかできなかったというだけの話で。
キリコの論理に一面の正しさを認めながらも、自分にはマネはできないという叫びだろ。

252 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 16:17:38 ID:???
BJを語るときの「人の命の尊さ」という評価の仕方が嫌。

253 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 18:07:16 ID:???
>>252
そんなん感じる?
原作は、奇病奇人とダーティーヒーローぽい医者がつき合う怪談みたいなイメージあるよ。

254 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 18:08:36 ID:???
>>251はおばさん。
文章でわかるお。

255 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 18:35:33 ID:???
>>251
「場面がイヤ」と言ってるんだから、明らかに好みの問題じゃないかな。
それのどこが問題かと・・・。

しかし、腹が立つのはブラック・ジャックは人間の命の大切さを教えるコミック
だとか、医師とは何かという疑問をうんぬんという評論というか、そんなのを
書いてる奴らだよ。手塚もときどきリップサービスしてるのも問題だが。

ありゃ怪奇コミックだよ(少なくとも最初は)。
人間鳥や畸形嚢腫のころのブラック・ジャックが好きだぜ。

256 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 19:36:51 ID:???
そうそう、手塚作品は世間一般に広められる時に、妙に道徳的に虚飾されやすい。
結果、手塚作品=退屈、時代遅れとか言われやすい。

ブラックジャックは、連載された当時、まさに手塚に持たれていた
そういう親子アニメの原作者みたいなイメージをぶち破るものだった。
でも,今は・・・そうなのか・・・

257 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 20:42:25 ID:???
手塚の中に天才性やカリスマ性や破壊性なんかの、狂気じみたものがないのが残念
手塚自身もっと突き抜てたらよかったのに

258 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 21:35:42 ID:???
直接会ったんすか?

259 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 23:21:31 ID:5479Yaz2
結局のところ、自分の限界を認めることができなかったのが
致命的だったように思う。才能ある人を見つけて、自分の
不得手な部分に補ってもらうとか、手を貸してもらうとか
そういう謙虚さがあったら、もう少し、周囲の人たちが
冷や飯を食うことはなかったとおもう。

しかし、息子のまこっちゃんは何がしたいのか全然わからん。
親父の原作はいじくりまわすは、やってることがむちゃくちゃ。
ブラック・ジャックのアニメだって、画面のへぼさはひどすぎる。






260 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 23:25:53 ID:???
そういや、息子は親父の遺産をいじくりまわして食っているんだな。
そのくせ謙虚さが足りない奴だよな。

261 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 23:31:30 ID:???
手塚以前にあった手法まで手塚が元祖、手塚がやりはじめたって安易に言えるのが一番の癌だな
誰でも思いつきそうな表現でも手塚がやって広めたって言えば妙に説得力が出る

262 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 23:33:52 ID:???
手塚の息子って、例の、「W3」を見ずに特撮怪獣番組に夢中になっていて
見かねた母親から「お父さんのアニメを見なさい」と言われた、
そして手塚が「子供の見たいものを見せてやれ!」と怒った、というエピソードの、
あの息子?

263 :愛蔵版名無しさん:2006/10/21(土) 23:53:54 ID:???
>>262
「ウルトラQ」を選ぶ方が多いと思うし、当然じゃないだろか。
W3の原作は好きだが、あのアニメは手抜き過ぎるぞ。

264 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 00:25:32 ID:???
手塚原作のアニメは手抜きが多い感じはする。
もうちょっと面白くできそうなものだが。

265 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 00:42:53 ID:???
ブラックジャックは、それまで主に「かわいい」というイメージを持たれていた
手塚キャラに、「かっこいい」イメージを大きく付加することになった
と言う意味でも重要。

266 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 01:05:08 ID:???
みんな手塚アニメっていうとアトムだの何だのと、漫画原作のもんばっかり取り上げてつまらんって言ってるけど
「ある街角の物語」とか「ジャンピング」「おんぼろフイルム」等の短編アニメに関してはどうなんだ?
こっちの方が、手塚がやりたかった事が少しは出ているし面白いと思うが。



267 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 01:12:31 ID:???
あんなのは「長屋の大家の義太夫」です。
大家がやってるから仕方なく店子は聞きに行くけど、ヘタクソなんだ。


by宮崎駿

268 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 01:14:24 ID:???
漫画スレだから、漫画中心に語っているのだが。
個人的にはアニメだけのはあまり見てないです。

気になっているのは、漫画家としての評価は、アニメ化された場合
お茶の間のテレビに映りやすいアニメのイメージから入ってきてしまう
ということが多いので、原作があるアニメの出来は
もっとよくなってほしい、と思っておりました。

269 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 03:00:10 ID:???
>>267
宮崎駿は大嫌いだが、この発言に限ってなんだかわかるような気がする。

手塚が(少なくとも製作初期までは)自信作で好きなことをやったと豪語した
『火の鳥2772(だったかな?)』の出来はちょっと疑問だぞ〜。
同時期の他の劇場公開作に完全に負けてる(と思う)。

手塚のオリジナルアニメって、皆見てないんじゃないかな(俺も)。
ただ、ストーリーを聞いただけでもつまらなそうでさ。

270 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 09:28:31 ID:???
>>255
>「場面がイヤ」と言ってるんだから、明らかに好みの問題じゃないかな。
>それのどこが問題かと・・・。

だからたんに好みの問題だろ、といっているだけでそれを問題視しているとは誰もいってない。
なんかよくわからないレスだな。

271 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 11:35:30 ID:???
アトムもBJも子供対象のアニメを作るなら今後は成功するかは不安だ。
下手するとヒューマニズムだけになりそうだ。
原作のほうが好みだが息子のBJはそんなに酷くはなかった。
手塚のオリジナルアニメはストーリーよりも実験的な手法が楽しめるよ。

272 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 12:27:07 ID:???
オリジナルアニメはストーリーがあってないようなものだからね

273 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 16:00:58 ID:???
実験的手法なんて、受け入れられなければ、
ただのひとりよがりだよな

274 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 16:14:36 ID:???
発表当時受け入れられなくても、後に評価される例もある。

275 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 17:27:45 ID:???
>>273
だから実験じゃないか。

276 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 18:09:13 ID:???
一時期、いろんな有名さんによる実験アニメがたくさん作られた時期があったが
あくまで実験は実験だったなあ。

277 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 18:22:37 ID:???
手塚の実験アニメって、評価されたり、影響与えたり、
人気があったりするの?

ジャンピング見たけど、別に目新しいところも無かったけど

278 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 19:08:06 ID:???
「実験作品は一部のマニアたちには大好評だが万人向けではない。既成の作品を
ぶちこわすことは、頭で考えても出来ない。実際にやってみなくちゃいけないし、
たぶんその十分の九以上は失敗するだろう。しかし、残った可能性が新しい
突破口を開くかもしれない。とにかく、やってみなくちゃわからないから『実験』
というのだ。

マンガはここ数年来急速に進歩している。いや、既成のものがその当然の
結果として、完成に近づいているといったほうがいい。とにかく完成は進歩を
とめる。だからこそ今、実験が必要なのだ。

諸君はいくら逆立ちしても既成の完成品異常の作品は作れない。ならば、
諸君の生きる道は、新しいタイプのものを作ることにのみあるといっていい。
失敗を恐れず、大いに実験したまえ、諸君」

石森章太郎 1967年(章太郎のファンタジーワールド・イン・ザ・ワールド)

これはマンガのことなんだけど、当時のマンガ家の考えってこんな感じだった
と思う(手塚も含めて)。実験作品=ひとりよがり論への反論で、ひとりよがり
結構・・と言ってる。

279 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 19:24:14 ID:???
おもしろいかどうかは別だよね。
見ておもしろくないと。

280 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 19:54:35 ID:???
ブラックジャックは矛盾がおおいな

281 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 21:44:36 ID:eujNfTTg
どんな?

282 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 21:45:52 ID:???
少年漫画なのに主役がセクシーなおっさんだとか。

283 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 22:55:13 ID:???
手塚はマンガ界では確かに神とあがめられているけど、
アニメ界でもそうなの?
聞いたことないんだが。
(くさしてる奴なら一杯知ってるが)

284 :愛蔵版名無しさん:2006/10/22(日) 23:01:09 ID:???
どうなんだろうね?
いろいろな意味で草分け的な存在だから
総合的な意味で、神ということなんだろうけど。
ただ、アニメ限定で神といえば、日本では誰だろう?
宮崎もちょっと認められたのは遅いようなキモするし。

285 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 00:12:04 ID:???
宮崎でいいんじゃ

286 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 00:24:56 ID:???
手塚治虫は漫画もアニメも ネ申

287 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 01:54:26 ID:???
>>285
ワルイ、たしかに宮崎の表現はいいと思うが、どこか内容が明示的すぎーって気がして

288 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 02:30:46 ID:???
漫画界でもアニメ界でも別に神じゃないよ
一時期の人気が高かっただけの作家

藤子不二雄が手塚と同じ道を歩んで越えていった

289 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 07:41:25 ID:???
宮崎はマスコミで持ち上げられるだけで、あれが本当に好きと言うファンは
多くないと思うんだけどね。
俺は宮崎のマンガ(ナウシカとか豚とか)は好きだけど、アニメは『カリ城』
の一部が面白いだけであとは駄作だと思う。
もっと面白いアニメは山ほどあるよ(『パトレイバー』とか『カウボーイ・
ビバップ』とか、エヴァだって前半は宮崎アニメよりずっとドキドキした)。

神だとはとても思えないな。

290 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 07:48:52 ID:???
まあでも手塚が神でないのは確かだ

291 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 07:52:01 ID:???
メディアは業界で目立つ一人だけを槍玉にあげて目立たせるけど、
そういう手法でスポットが当てられない人たちが多いと業界が衰退するだけなんじゃないのか

292 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 12:03:37 ID:???
しかし手塚って全く面白い漫画残せてないよな。
当時読んでたジジイ共にはノスタルジアでも感じるのかな(笑)。

293 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 13:04:25 ID:???
手塚の死の不条理や美学が理解できないお子様

294 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 13:59:43 ID:???
理解したつもりになってるお子様

295 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 14:38:39 ID:???
手塚漫画は、
ああ、またこいつ死にやがったw
というのが多い。
その点、ブラックジャックは助かる奴も多い。

296 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 15:33:28 ID:???
漫画なんて面白いかどうかがすべてじゃん
何が美学だよwwwwwwwww

297 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 16:33:42 ID:???
手塚漫画は萌えですよ、萌え。
かわええアトムたんのオシリにハアハア。
こりが魅力です。

298 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 22:20:45 ID:???
何を面白いと感じるかは読者の知的レベルも関係するからねえ。
バカは何を読んでもわからんから、面白くないと感じるんだろうなあ。

299 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 23:39:10 ID:???
つまんない人生おくってるから、手塚漫画なんかを
面白く感じてるんじゃないの?

300 :愛蔵版名無しさん:2006/10/23(月) 23:48:46 ID:???
手塚の漫画は教養のない人間には面白く感じられるんだろうね。

301 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 00:12:48 ID:???
漫画Aが面白くないって人は、
自分が面白いと思ってる漫画Bを挙げないとお話にならん罠。
まあ、挙げたところで「面白い」だけしか言うことがないなら、
結局は主観のぶつけあいになるだけなのだがw

そういうトコを超えて語れる部分が大きいから手塚は語られるわけで。
歴史的な意義とか経緯とか逸話とかそういうアレね。
他にも作品数、実働年数、ジャンルのバラエティ、逝去による人物・作品の確定……
そういう部分で手塚に比肩しうる漫画家が事実として存在しないんだからしょうがない。
(つまり「面白い」とかいう主観ではない部分で)
ゆえに漫画語りたい人はどうしたって手塚を無視できないことになる。
その頻度を「過大評価」と感じてムキーッってなる人が多いんだろう。
要は、手塚が過大評価されてるんじゃなくて他の漫画家が過小評価、
あるいは評価される機会が少ないということ。
個人的には変に手塚マンセー信者っぽい人もどうかとも思うし、
横山光輝や石ノ森、藤子(F)はもっと語られるべきとも思う。

まあ、アニメの方はまた別の話になってくるが。

302 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 00:15:40 ID:???
石森章太郎ってそんなに面白いか?
仮面ライダーとゴレンジャー作った点は偉大かも知れないけど。

303 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 00:17:57 ID:???
手塚自体あんまり面白くない

304 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 00:24:52 ID:???
石森は・・。
ストーリーを大きく見せようとしすぎるところが嫌いだな。


305 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 00:26:29 ID:???
手塚漫画は、美青少年キャラの色気!
これですよ!

306 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 00:29:45 ID:???
仮面ライダーやゴレンジャーは石森よりも東映テレビのスタッフの力だと
思うが・・。
石森は駄作の数がすごすぎる。傑作を探すのは大変なんだよ。
俺は『佐武と市捕物控』『ミュータントサブ』『ジュン』の三つが
おすすめ。この三作は他の漫画家に影響を与えたんじゃないかな。

「手塚は面白くない」
「いや、面白いよ」
では話が進まないのでは?どこがどう面白いか、誰と比べてどうか?
とか、ここは批判スレだが、批判のしようもないじゃない?

307 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 00:45:55 ID:???
手塚は読んでみて、面白い!とか思うことはあるんだけど
ちょっと語りたいと思うと、評論家的な研究がされ尽くされている?
状況になり過ぎてて、深入りできなくなってくる。
漫画を小難しく論じたがる時代に、いろいろなマニアックな研究され過ぎているのか
気軽に面白さを語り合える雰囲気が意外に少ないことを感じることがある。
もちろん、研究している人達の資料や知識も重要だからいかんというわけではないけれど。
もう少し気楽でもいいんじゃないかな?と感じることも。

308 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 01:06:12 ID:???
この手のスレにしては、なんかすごい流れ早いねw

まあ「手塚面白くない」でもイイんだわ。
時代=読者が替わればそうなってくるのは当たり前。
じゃ「なぜ」自分にはそう思えるのかを考えるのが建設的かと。
そこから見えてくるものに何か大切なものがある(かもしれない)。
結局、漫画の大きな流れを考える上での、そういう叩き台、
つか指標にしやすい、ならざるをえないのが手塚なわけで、
それを偉大と呼ぶならそれでもイイかもしんない。

石ノ森は……実は俺もあんまり好きじゃないw
(だから、教えてもらいたいって部分が大きい)
でも、(変身)ヒーローもの一つとっても、
一つの巨大な流れを作り出した功績とか、それの他作家への影響とか、
考えるネタとしては面白いと思う。

>もう少し気楽でもいいんじゃないかな?と感じることも。
漫画評論とか批評のジレンマだよね。
評論批評不要な位置にいたことこそが漫画のアドバンテージだったから。

309 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 01:16:28 ID:???
やっぱりい、アトムはエロいとか、先生はセクシーだとか
そういう話題で盛り上がりたいですよね!

310 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 01:29:57 ID:???
漫画は実際に読んで面白いつまらないか主観で判断されるのに、
手塚クラスになると実際に読んでつまらないと感じても、わざわざ理由をつけないと納得しない評論家気取りが多すぎる

311 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 01:32:06 ID:???
その漫画評論批評の限界を一つブレイクしたのが
夏目房之介による「模写」批評だったんだと思う。

漫画批評、なかんずく手塚批評が「小難しい」ものになっていった
理由の一つが、門外漢による「テーマ」批評だったから。
同時にこの方法論は「手塚=戦後民主主義・ヒューマニズムの旗手」みたいな、
ちょっと鼻白んでしまいかねない「定評」を与えてしまったのではないかと。
(白土なんかにも、これに近い引き倒し的批評の弊害があったと思う)

「手塚面白くない」人は漫画、とまでは言わないけど、
漫画絵の一枚イラストを描き初めてみると、また違った角度から
手塚漫画を感じられるようになると思うよ(すでに描いてる人だったらスマソw)。

もう一つのブレイクの可能性は、実作者による批評なんだけど……
コレ、今んトコ、玉石混交だわなあw
「漫画の批評」じゃなくて「漫画批評をする漫画」が出て欲しいんだけど。
(かつての手塚、石ノ森の「漫画入門」はその嚆矢かと)

>アトムはエロいとか、先生はセクシーだとか
前者は両手を挙げて賛成するし、そういうネタ大好きだけど、
後者は……なんだソレwww初耳www

……俺、寝るわw

312 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 02:23:39 ID:aNFPBD7q
手塚の一番優れていた部分は、ストーリーテーリングであり、
あるいみで、(ハングリー精神をウリにする作品を書く)
梶原が最大のライバルの一人だったように思うが。後は心の中では
水木や梅津なのだが彼らは超売れっ子にはならず、手塚が危機を
感じる程のことではなかった。白土も世間では人気が高かったが
脅威だとは思わなかったに違いない。
 ストーリをどんどんと試したい、発表したい、アイデアをつぎつぎと
生み出して、それを見てもらいたい、そういう熱意に駆られていたため、
アシスタントを多用して、作品を並行してどんどんと作り、テレビアニメ
でも脚本に口を出したがったし、実験アニメにまで手を出した。
アニメに手を出してからは、アニメはある作品の原作を元に原作者とは
無関係の人間が設定だけを取って作るものであることが骨の髄まで判った
ので、絵を書くのはある意味誰でもよいということがますます傾向として
自明になった。そうなると残るのは、設定を構想し、大まかな作品ストーリー
とその世界観であり、主要登場人物などの性格付けであるということになる。
あれほど多作だったことの真相は、彼がストーリー漫画の根本である
ストーリー重視の作家だったことで、その点に関しては彼は今の時代でも
超一流のレベルだと思う。日本の映画産業が盛んで、映画会社が閉鎖的な
スタジオシステムをとっていなかったら、彼は映画のシナリオライターと
しても超一流作家になれたであろう。

313 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 02:28:46 ID:???
しかし漫画関連板でも、ここはマロンとか週刊少年板とかとえらい違いだな。


314 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 03:28:37 ID:???
>>1
>荒木や鳥山や藤子やらを引き合いに出して

この面子に荒木が混じってるのが
まるでヘビー級王者決定戦にミニマム級戦士が参戦してるみたいで
不自然極まりないんだが

315 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 07:56:39 ID:???
手塚先生の魅力は,美青少年のエロっぽさでしょ。
アトムもいいけどエプシロン最高!

316 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 09:02:25 ID:???
時代が時代なら、手塚男性キャラの色気ももっとスポットが当たったのだろう。
惜しいことだ。

317 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 10:02:53 ID:???
手塚漫画は面白いものとつまらないものがある。

手塚自身は平凡で突き抜けたものがない。
ただ嫉妬深く、自分にとって脅威になる人物を批判し、地位を保とうとする事しか考えていない

318 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 11:25:51 ID:???
キャラがかわいいのが多いからいいんだよ。

319 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 12:13:04 ID:???
周囲が目にはいらない天才と、限界を感じて周囲が気になる天才がいるが、手塚は後者
嫉妬を作品にぶつけず批判しはじめちゃったから「ただの人」になった

320 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 16:28:38 ID:???
セールスが物語ってるよ。手塚は糞だってね。
そして、藤子不二雄こそ最強であるってね。
どんなに信者や評論家が工作まがいのことをしても、売り上げがすべてなんだよね。

321 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 17:05:47 ID:???
>>320
売り上げがすべてなんだったら鳥山が最強になってしまうが、それでもいいのか?

322 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 17:45:57 ID:???
鳥山が最強である事に異論がある人はないよね。
ビートルズだって黒澤明だって結局は売れたから評価されてるんだしね。
漫画も娯楽である以上売り上げがすべてだよね。手塚は糞だよね。

323 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 18:07:06 ID:???
手塚が糞なんじゃなく鳥山がずば抜けてるだけ
ストーリーだけなら手塚が上。
残念だけど世界で有名なのは手塚より鳥山、駿なんだよね。

324 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 18:12:05 ID:???
藤子信者ワロタ

売り上げとか言ってる時点で尾田>>>>>>>>>>>鳥山>>>>>>>藤子不二男だし

視聴率でも手塚>>>>>>>>>>>>>>>鳥山>>>>>>>>>>>>>>>>>>藤子だしw

325 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 18:15:21 ID:???
いや、有名ならディズニーだが、みんなディズニーがそんなに好きか?
面白いと思うか?
売れなければ皆に知られることはないけど、売り上げや名声だけじゃないよな。

326 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 18:18:03 ID:???
手塚が天才であり神なんてことは、誰もが知ってる逃れられない現実なんだよ。
いくら言い分けしても、手塚は天才であり、日本漫画界を切り開いた創造主なんだよね。

327 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 18:20:44 ID:???
有名っつったら日本で一番有名なのは東条英機だよw

328 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 18:27:21 ID:???
>>326
おっさん乙
今のガキは手塚の名前すらしらねーよ
そして手塚は神じゃないな
一時期の人気漫画家

329 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 18:28:30 ID:???
>>326
小学生の甥っ子たちは手塚すら知らない

330 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 18:31:42 ID:???
>>325
少なくともライオンキングはジャングル大帝よりはるかにクオリティーが高い。

331 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 18:46:50 ID:???
鳥山やパヤオが天才だの神だの言われるのは実力や実績、人気があるから分かる

手塚が神か天才かって言われてもピンとこない
というかこの人に神とか天才って言葉は似合わないんだよな
そもそも鳥山、パヤオと手塚では格がちがう

332 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 19:04:16 ID:???
売り上げ
鳥山>>>>>>>>>>>>>>>>>>手塚

知名度
鳥山、宮崎>>>>>>>>手塚>>>尾田

ストーリー
藤子>手塚>>>>>>>>>>>>>>>鳥山

画力
鳥山、大友>宮崎>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>手塚

333 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 19:14:04 ID:???
言い分け?

334 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 19:15:45 ID:???
>>325
おれはディズニー好きだけど

335 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 19:20:01 ID:???
>>324
手塚よりも、ってことだろ

336 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 20:48:14 ID:???
鳥山と大友が同列だなんて

337 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:22:52 ID:???
>>332
突っ込みどころ満載だな

売り上げ
尾田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>手塚>>>鳥山


知名度
手塚>>>>>>>鳥山>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ロリ崎

ストーリー
藤子wwwwなわけねえだろwww
手塚>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>尾田>>>>>>>>>>>>>鳥山>>>>>>>>>>>>>>>>>アンパンマン>>>>>>>>>>藤子

画力
和月>>>>>>>>>>>鳥山>>>>>>>>>手塚>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>しまぶー>>>>>>>>>>藤子不二雄




338 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:24:57 ID:???
しかし藤子信者がこれほど醜いとは思わなかったな。
内容が内容だし今じゃアンパンマンにすら土俵奪われてる有様だし。

339 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:29:15 ID:???
しかし手塚信者がこれほど醜いとは思わなかったな。
内容が内容だし今じゃ土俵あたえられてないほどの有様だし。

340 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:33:33 ID:???
なんか子供のケンカだな。
俺の親はお前の親の百の百の百の・・・百倍金持ちだ〜、レベルだぜ。

藤子のどの作品が手塚より優れていて、鳥山のどの本が手塚より何倍売れているか
ちゃんと書いた方がず〜〜〜〜〜っと説得力あるんじゃないか。
おお、そうだったのか、と納得してあげるから。

341 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:34:01 ID:???
>>332

画力
鳥山、大友、宮崎>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>尾田


藤子と手塚は名前すら出てこない

342 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:35:02 ID:???
>>329
小学生の甥っ子 だ か ら 知らないんだよアホなやっちゃ
ユングもヘーゲルもビルゲイツもシェイクスピアーもアリも偉大だが
知ろうと思わなければ知らない奴は知らない
そういうこっちゃ
ほんと馬鹿ですね君
頭の悪い叔父をもって甥も不幸だな


343 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:37:38 ID:???
藤子と手塚は同レベル

344 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:39:11 ID:???
>>341
宮崎と大友を画力代表に載せてるところが意味不明。
尾田と変らないか見ようによっては尾田以下。
比べるなら富樫とか和月とか小畑にしなよ。藤子は最低。

富樫>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>宮崎(漫画知らないし)大友尾田

345 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:41:11 ID:???
>>342

知りたいとも思わない場合はどうすればいいんですか?

346 ::2006/10/24(火) 21:42:00 ID:???
なにいってんの?それで返答のつもりですか?

347 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:44:15 ID:???
>>344
腐女子乙

348 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:45:41 ID:???
誰もが知ってるとかいいながら
知らない奴は知らないとかいってやんの

349 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:47:19 ID:???
>>347
第三者の視点から物語っただけなんですけど。

350 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:49:15 ID:???
>>348
いやその返答の意味がわかんねえっていってんだよ
例えだ例え
ったくこいつの血を受け継い(ry

351 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:49:25 ID:???
>>346
345の質問に答えられないあたり逃げたとみた。

352 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:52:01 ID:???
日本語でおk

353 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:53:24 ID:???
荒木信者が無理矢理立てたスレだから、馬鹿が多いのは当然のこと。

354 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:54:38 ID:???
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/1181/data.html
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≪小学館≫
1位 『美味しんぼ』(75巻時点) 8200万部
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3位 『タッチ』(全26巻) 5500万部
4位 『らんま1/2』(全38巻) 5000万部
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4位 『浦安鉄筋家族』(25巻時点) 2200万部
5位 『本気!』(全50巻) 2000万部

355 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:55:21 ID:???
>>349
ふーん。で?

356 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:55:52 ID:???
00年の出してきてどうすんだよ。
ワンピースがその後、記録塗り替えてんのに。

357 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:57:23 ID:???
故人を罵って楽しいですか?手塚先生かわいそう

358 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 21:59:02 ID:???
時代超えるドラえもん/累計1億部幅広い世代に共感
http://www.kobe-np.co.jp/rensai/cul/411.html

359 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:00:14 ID:???
>>355
それ会話になってないw

360 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:02:11 ID:???
>>358
馬鹿藤子不二雄ヲタがどんな都合の良い情報貼っても
手塚、鳥山、尾田、には何一つ勝てないんだよね。

361 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:03:16 ID:???
>>360
売り上げでは手塚に勝ってるじゃん。

362 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:03:17 ID:???
きもい

363 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:05:53 ID:???
>>361
藤子は尾田にも鳥山にも惨敗
つかなんで藤子ヲタがそんなムキになるのかもわからん

364 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:07:19 ID:???
>>363
別に鳥山や尾田の方が凄いってことに異論はないぜ
鳥山も尾田も凄い漫画家だしな

365 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:09:05 ID:???
手塚スレが藤子スレになってきました

366 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:12:01 ID:???
最近の尾田の急下降っぷりは目もあてられんけどなw

367 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:23:39 ID:???
>>359
腐女子きんもーっ

368 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:32:38 ID:???
今はアトムよりドラえもん知ってる子供のほうが多い。
アトムもアニメとかやらないと忘れられてくよ。
ドラえもんは半永久にアニメ続くだろうし。

369 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:36:45 ID:???
宮崎駿はアニメーターとして他の全アニメ屋を圧倒する高い技術にを持ってた上に仕事量もずば抜けてたから素直に凄いと思う。
手塚は仕事量はともかく同時代に互角以上に凄い絵を描く漫画家がいたわけだから、
神と言われてもいまいちピンとこない。

370 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:39:37 ID:???
絵の技量でいうなら、手塚自身も認めていたしな。
専門の絵の勉強してきたひとたちには降参するしかないって。

371 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:43:49 ID:???
手塚の仕事量ほんとに分かってる?宮崎と比べものにならないくらい描いてるじゃん。
それに手塚が本気出して描いた絵はめちゃくちゃ上手いよ。

372 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:53:25 ID:???
宮崎はラフ原描きまくって、レイアウトは全部やってるから実際のクレジットよりはるかに枚数描いてるよ。
それに他人のコンテは一から書き直すっていうしな。

373 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 22:53:33 ID:???
手塚が大友の絵に嫉妬してたのは有名な話だな
そもそも手塚の絵を大友レベルと比べるのが間違い

374 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 23:02:09 ID:???
手塚のめちゃくちゃ上手い絵って、例えばどれ?

375 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 23:04:08 ID:???
どうせガキの頃に書いた昆虫の話だろ

376 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 23:06:59 ID:???
>>374
火の鳥のコミック表紙のカラー見てみ

377 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 23:25:21 ID:???
>>312
梶原=劇画・スポ根モノが最大のライバルだった、というのは
まあ間違いじゃないんだろうけど……
手塚のライバル攻撃wってのは幾つかの傾向があると思う。
大別すると「劇画に対する攻撃」「漫画に対する攻撃」。

前者は、手塚の中で本来指向していながら、
「マンガ」を定着させる上であえて切り捨てていった部分。
「俺だって描こうと思ってたのに、そんなしょっぱい描き方で今更革命面しやがって……」
みたいなジェラシー。

後者は、手塚が引っ繰り返っても描けないものを持ってる作家に対するジェラシー。
対水木なんてまさにその典型だと思う。その意味では水木は不倶戴天最大最強のライバル。
実際、水木の方が格上として遇されてた時期もあったし。
あと対石ノ森「ジュン」事件もコレに近い文脈で捉えられるような気がする。

378 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 23:26:17 ID:???
あと、対スポ根(スポーツもの)という軸もあるんだけど、
これは対「イガグリくん」でもわかるように、わりと初期からの対立関係。
手塚系マンガがマンガの王道みたいなこと言われるけど、これは間違いで、
昔っから、マンガの本線王道はスポーツものなんだよね。
(必要以上の手塚賞揚って、マンガの多数派傍流だった手塚系作家たちによる
 スポーツものの封じ込め戦略だったような気もしないではないw)
ただ、スポーツってそもそも手塚自身の資質に無い上、
興味もない感じだから、わりと平行線。ちょっかいもあんまり出してないw

対水島新司で「キミは野球描いてりゃイイんだから楽だよね」ってのがあったが、
これはどっちかってえと「ストーリーテリング」に対する信条による問題かと。
スポーツものって、例えば野球ものだと、
まず野球というゲームそれ自体が劇的な構成を持っている人造物であって、
普通に野球の試合の経過を描いていけば、それはそのまま「劇的」になっちゃう。
少なくとも手塚はそう考えていた節がある。だから「楽」とか言っちゃう。

ただ、コレって手塚流に消化した「スポーツ」ものなんじゃないの?って作品もある。
一つは「ノーマン」。内容はSFだけど、明らかに「スポ根」手法で描いてる。
もう一つは「七色いんこ」。
すでにして「劇的」であるものをテーマに描くなら僕はこう描くよ、っていう
手塚流の回答かと。まあ、これらはいずれも個人的な解釈なんで、その点はよろ。

379 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 23:42:25 ID:???
>>368
どらえもんは原作のパターンの確立とアニメ化の良さが両方あるとは思う。
それはそれですばらしいな。
それに比べると、アトムのアニメ化は、いっつも不幸な出来上がりだ。
そうかと思えば、リメイクでめちゃくちゃにされたり。
他人の手が加わると不幸になってしまうのが手塚漫画の法則みたいな感じだな。


380 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 23:45:27 ID:???
(378の続き)
で、手塚=ストーリーテリング名人説だけれども、これはもう鉄板だと思う。
ただ、これにも得手不得手は確かにあったわけで。
有名なのは恋愛描写w。これはもう手も足も出せないw。
連載マンガの王道である「成長するキャラに作品が引っ張られる」ってのも今一つ。

どっちかってえとスタティックなキャラを俯瞰鳥瞰でコマみたいに動かして
壮大で捻ったストーリーを「構想」「構成」する手法が得手の印象。
よく記号絵なんて言われるけど、手塚においてはキャラ存在そのものが
ストーリー構成のための記号の色が強い。
(これはスターシステムにも関係していると思う)

思うに、手塚って基本「SF作家」なんだよね。
それも初期日本SF作家たちと同じ資質の。
だから、手塚に対する批判ってのは、
初期SF作家たちに「文学」畑から浴びせられた批判と相似形の部分が多い。
(詳しくは書かないけど)
で、この辺のことが、アニメ畑からの手塚攻撃の底にある気がするのよ。

381 :愛蔵版名無しさん:2006/10/24(火) 23:54:53 ID:???
手塚富士子スレの余波か、藤子に対する風当たりが強いな

382 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:00:42 ID:???
>>342
ヘーゲルとゲイツを並べてる時点で

383 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:04:40 ID:???
>>371
駄作を量産してるだけじゃん

384 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:16:17 ID:???
駄作を量産してきた手塚と常にトップクラスのクオリティーを保ってきた宮崎じゃ話は違うわな。
脚本は糞でも、宮崎の作画、演出能力の高さにケチをつける事できん。

385 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:17:09 ID:???
おおおおぉぉぉ〜〜〜っ、
お祭りが始まったのか?

386 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:22:07 ID:???
バトルロイヤルに突入しました!

387 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:23:05 ID:???
みんな、日本ハム勝ったぞ。

388 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:24:26 ID:???
ま、日本最高のマンガは「こち亀」ということだな、売り上げを見ると。

389 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:26:13 ID:???
もうDBが抜いてるだろ

390 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:38:33 ID:???
あと、絵の話が続いてたけど、こと「マンガ絵」の視点で言えば、
手塚の絵と大友の絵なんて比較しようが無いw
脱手塚絵、脱劇画絵だからこそ大友絵が革新だったわけで、
そもそも「マンガ絵」としてのベクトルがもう全く違う。

やたら「画力」「画力」って俺ら素人は口にしたがるけど、
そんなスカウターで測るみたいにぱっと一列に並べて評価なんて出来ないんだよね。
「デッサンが間違ってない」「よく描き込んでる」「流行りの絵柄」だから
「高画力」とはマンガ実作家なら間違っても思わないだろうし、
そもそもマンガ絵なんだから、ソレで表現される「内容」と分離して巧拙を論ずるのはアレ。
「達筆作家」ランキングや「文体王」選手権みたいなもんでしょ、それww。

例えば「高画力」の大友絵でも表現できない、明らかに向いてない領域があるよね。
熱血・スポ根・人情もの・ラブコメ……いくらでも思い付く(異化ギャグならアリw)。
実際、大友がそういうものをやりたいときは自分(の絵)では描かない。
プロデュースしたり、アニメにしたりする(マンガとアニメの違いは割愛)。
同様に手塚絵にも表現できない領域がある、と。そういうことだと思う。

391 :本日の結論:2006/10/25(水) 00:40:08 ID:???
巻数、内容、絵、ストーリー、、情報量、連載回数、売り上げ、どれをとっても
「こち亀」は最高レベルの作品といえる。足りないのは国際的認知度だ。
これも英訳版の発売を集英社が決めるならば、大丈夫だ。
さらに心強いことに作者はまだまだ書く気があり、この点でも手塚、藤子、
その他の、すでに創作意欲の落ちた(死んだ)漫画家に勝っているといえるだろう。
「カメダス」のような本が売れる作家がどこにいるというのだ?

392 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:48:34 ID:???
宮崎の絵がうまいと思っている人はいるのだろうか?
宮崎って、娘、妹、ばあさん、じいさん、若い男、豚、の六人しか描き分け
られていないんじゃない?

ただ、飛行機の動きの描写だけは凄いと思うよ。

393 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:53:21 ID:???
>>392
宮崎はジェット機を描けんぞ。

394 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:54:51 ID:???
もののけは異形編のぱくりでは・・

395 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:56:07 ID:???
宮崎の絵は上手過ぎだろ
空飛ぶゆうれい船は担当カットが浮くくらい凄かったぞ
まあアニメタとして神なわけで、漫画家としては微妙かもしれないけど

396 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 00:58:31 ID:???
>>393
メカもうまいぞ

397 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 01:15:59 ID:???
>>394
なわけねーだろ

398 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 01:29:21 ID:???
宮崎もパターンが決まってるからなー

男性キャラの色気はテヅカが一番だな。

399 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 01:29:26 ID:???
庵野秀明は、ことあるごとに宮崎をけなしていたなぁ。
「いかに手を抜いて作品を作り上げるか、という教育のためにスタッフに
宮崎作品を見せています」とか。

400 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 01:42:54 ID:???
それは褒め言葉にも聞こえるなw

401 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 01:48:18 ID:???
てずか(←なぜか変換できない)

402 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 01:54:24 ID:???
>>401
×てずか
○てづか

403 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 18:22:26 ID:???
宮崎は絵は悪くないと思うんだけど、漫画のコマ割が下手じゃないかな。

ナウシカ読んだけど何がどう起こってるのかわかりづらかった。



404 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 21:15:07 ID:???
コマ割りのヘタな宮崎が、視野が徹底的に悪い戦車内からの視点で描いた
「ドロ豚」はマンガ史上最も読みにくい作品だったと思う。(それでも面白いが)

405 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 23:46:56 ID:???
女の子をかわいく描くテクに関しては宮崎の右に出る者はいないんじゃないかねえ。
髪の毛かきあげる仕草ひとつとっても。

406 :愛蔵版名無しさん:2006/10/25(水) 23:59:46 ID:???
魔女の宅急便で箒にのったときのスカートのゆれ方を本物らしくするために、
道行く女性のスカートの動きを研究し尽くしたとか何とか。

とにかくそういうことに関してはすごい。

407 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 01:08:22 ID:???
男の子をかわいく描くテクは手塚先生は最高だけどな!

408 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 01:13:43 ID:???
>>406
>魔女の宅急便で箒にのったときのスカートのゆれ方を本物らしくするために、
……スタッフの女を箒に乗せて飛ばしてみたんだったら笑うw

409 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 01:15:08 ID:???
女なんかどうでもいいや。

410 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 02:51:28 ID:H4jjz35b
このスレでは批判やってもいいんだよな?

漫画大好き人間でいろんな漫画読んでるけど、唯一手塚だけは何故か敬遠してた。
これはマズイと一念発起して火の鳥全巻買ってきた。
正直駄作のオンパレードじゃない?
それかたまたま駄作の火の鳥にあたったんだろか。
そこんとこどうよ。

411 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 03:04:14 ID:???
アドルフに告ぐも読んでみれば?
文庫で5巻ぐらい

412 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 06:49:17 ID:???
アドルフも駄作だよ

413 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 07:58:20 ID:???
評論家もどきのマニアがどうも苦手。
手塚漫画をつまらなくしている感じ。
浦沢もその一種って感じがするよな。

414 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 08:38:10 ID:???
宮崎がキャラを描いたアニメ作品で、女の子の区別がつかないんですが。
皆同じに見える。

「火の鳥」はストーリーとしては失敗じゃないかな。出だしは良いが
後半崩れて、最後はすじつまさえ合わせていない。
個人的に駄作の順番は・・
 マンガ少年に掲載された全作品>>羽衣編>>太陽編>復活編>ヤマト編
>宇宙編>黎明編(話はつまらんが)>鳳凰編>未来編

「火の鳥」はマンガに変な理屈を求めるファンにはお薦めだが、普通の人には
ブラックジャックの方がはるかに良いマンガだと思っている。

415 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 16:25:40 ID:kf5qGDB/
>>410
火の鳥はつまらんと思うよ。鳳凰編はおもしろいけど。手塚でおすすめ出来るのだったら
上とかぶるけどBJとどろろかな。

えぐくておすすめ出来ないけど、漫画大好き人間としての研究だったら奇子、MW、きりひと讃歌
は読んでみるといいかもね。

416 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 17:15:54 ID:???
>>410
今まで手塚作品を読んでなかった人が
いきなり「火の鳥」全巻に挑むってのもアレなようなw
高尚だとか難解だとかいうんじゃなくて、
一番手塚らしい、つか手塚臭がキツいトコに突撃ってのはちと。
(稀にドハマりする人もいるがw)

手塚はどうも……と思ってたんなら
「BJ」「三つ目」辺りが一番無難な気がする。

417 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 17:39:33 ID:???
三つ目は糞としか言いようがないだろ
手塚で万人受けするのはブラックジャックくらいだな

418 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 17:40:56 ID:???
『火の鳥』は虫プロ倒産とか、人気が落ちて焦る手塚とか、描かれた背景を
知ると面白く読めると思う。試行錯誤をCOM版『火の鳥』でやってるから。

『B・J』は面白い面白くないはともかく、十数ページに話をまとめている
技術はさすがだと思う。『三つ目』は年をとっても手塚の勢いが楽しめる作品。
ちなみに『ブッダ』はなんだかよくわからんから薦めない。

入口がたくさんある建物のようなもので、ある作品が自分に合わなかったら、
他の作品(入口)を選んでみると良い。きっとどこかで好みの作品を見つける
ことが出来るよ。それが手塚が他の作家と違う点だと思うな。

419 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 19:07:35 ID:???
火の鳥は手塚らしさがでていて大嫌いだな。
特に鳳凰編、未来編とかは手塚の考えがにじみ出ていて、読むたびに虫唾が走る。

420 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 21:02:45 ID:???
黎明編は熊襲が舞台
歴史は征服者が書き残したのが正史となり負けた方の歴史は消えていく

未来編は古代から未来の時間と原子から宇宙までの空間が舞台
一つの作品で時間と空間の極限を書いていた。

結論としてこんなテーマを一つのマンガにまとめられるのは手塚だけ。
他に誰が出来るというんだ。

421 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 22:24:51 ID:???
「ブッダ」は確かにおもんない。
これでなんか賞もらってたよな。

422 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 22:51:51 ID:???
つまらない漫画ほどよく賞を取るよなw

423 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 22:56:59 ID:???
火の鳥は単行本にまとめれば何とか読めるが
あれが連載されていたとしたら、非常につまらないと思う。
実際、マンガ少年はつぶれたよな。

424 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 23:06:24 ID:???
>>423
『火の鳥』が連載されると雑誌は廃刊になる。
漫画少年→(旧)黎明編で廃刊
少女クラブ→ローマ編で休刊
COM→(旧)望郷編で休刊
COMコミックス→(旧)望郷編で廃刊
COM(二次)→(旧)乱世編で廃刊
マンガ少年→異形編で廃刊
野生時代→太陽編で廃刊

425 :愛蔵版名無しさん:2006/10/26(木) 23:40:16 ID:???
通は前期の作品がいいっていう奴が結構いるけど
個人的には後期がすき

426 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 00:00:37 ID:???
通ぶってる奴なんてろくなもんじゃないぞ

427 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 00:38:11 ID:???
異形編なら廃刊になってもしょうがないか…

428 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 02:24:04 ID:???
「あたし手塚きらい りくつっぽいから」

「がちゃぼい一代記」に出てくるこのセリフに、全てが集約されている

429 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 07:39:31 ID:???
手塚を子供が敬遠した理由は理屈っぽさよりも、テーマの深刻さだと思う。
子供にとって理屈は知的好奇心を満たすため、それほど嫌がらない。
理屈っぽいマンガの代表は白土三平の忍者ものだが、子供らにとっては
忍術の解説がかえって魅力的だった(編集者は子供に難しすぎるからと
嫌がったのだが)。

手塚は無敵である筈の主人公(アトム)が家出をしたり、市民権を放棄
したり、親が夫婦喧嘩をしたりと、答えのない悩みを抱えていた。
これは読者たる子供が考えるには重すぎる問題だったと思う。

430 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 07:53:21 ID:???
>>429が理屈っぽい件について

431 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 14:38:54 ID:???
つまらなくはないが今の漫画のヒット作のほうが面白い。

432 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 15:14:35 ID:???
理屈っぽい
バタ臭い

自覚してたんだよね

433 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 16:49:59 ID:???
理屈っぽくない三つ目やフースケはおもしろい。

434 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 17:25:52 ID:???
理屈っぽくなくても手塚の漫画はつまらない

435 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 21:35:51 ID:???
つか、ネットで理屈以外なに語るんだという気もする……チラ裏大会?

436 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 21:54:05 ID:???
たしかに感覚で語られても、コメントしようがないよな。

「考えるな、感じるんだ」は好きな台詞だが。

437 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 22:47:39 ID:???
萌え漫画って要するにキャラがメインなわけじゃん。
手塚の場合、ストーリーがメインなわけで、主役級のヤツでも
ストーリーを盛り上げるためにはバンバン死ぬ。
手塚に萌えは書けねえよ。スターシステムってのは
キャラがストーリーを引っ張ることを拒否するってことだからな。
もはや手塚は完全に過去の作家となったわけだ。

438 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 22:57:04 ID:???
つまり、437は萌えマンガしか読んでないってことだ。

439 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 22:57:53 ID:???
↑おっ、イイねえ。こういうの。

440 :439:2006/10/27(金) 22:58:59 ID:???
439は>>437へのレスね

441 :愛蔵版名無しさん:2006/10/27(金) 23:49:11 ID:???
でも手塚の美青少年は萌え萌えだそ。

442 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 00:00:36 ID:???
黒男とかロックとか萌え

443 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 00:02:14 ID:???
>>437
>萌え漫画って要するにキャラがメイン
うーん……どうだろね?
萌え漫画って確かにストーリーメインではないんだろうけど、
だからといってキャラメインってわけでもなく……
言ってみれば、「形を変えたスターシステム」のような気もする。
つまり、物語上での「役どころ」が「属性」に置き換えられている、という。
むしろ、キャラが物語内でダイナミックに変化するのか、
スタティックなのか、その辺に注目した方が良いような気もする。

>スターシステムってのはキャラがストーリーを引っ張ることを拒否するってことだからな。
これは卓見! 目から鱗! 小気味イイね。
ただ、俺の上記の説がアリなら、萌え漫画とスターシステムは別に矛盾しないんだよね。
むしろ融和性が高いとまで言える。
確かに手塚に萌えは描けない(描けなかった)ような気はするんだけどねw

>・手塚は完全に過去の作家となった
そりゃそうだw もう鬼籍に入って何年の人なんだし。
問題なのは「萌え漫画=現代漫画」って言外の定義だけど……
少なくとも一般漫画読者の多数派にはなってないと思うんだが……
確かに萌え漫画はマニアから効率良く搾取できるんだろうがw
個人的には「巨大な傍流」だと思えちゃうんだよな。

……っていうか、そもそも「萌え」って何よ?www
ココは手塚スレだから、
「手塚の『可愛いキャラ』といわゆる『萌えキャラ』の違い」
みたいなことを解説プリーズ>詳しい人

444 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 00:04:49 ID:???
手塚の美青少年キャラの色気は萌えでつよ。
でも、当時はそれをおおっぴらに言えない時代だっただけで。

445 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 00:14:32 ID:???
なんどでもいう。手塚の美青少年は萌えでつよ。

446 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 00:17:54 ID:???
そうそう、萌え萌え。
いぢめたい、いたぶりたい。

447 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 00:53:48 ID:???
手塚の全盛期を知りつつ、「萌え」の正確な定義ができる人ってどのくらいいるのかなあ?
なんとなく、二人ぐらいそんな人が出てきて意見の一致をみたら、それで完全な結論、と
いうことになりそうな気がする。

448 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 01:00:42 ID:???
>「萌え」の正確な定義ができる人

得意気に自論を長々と語る奴が出そうだからやめてくれ。
正確な定義なんざ、ない。

449 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 01:05:51 ID:???
たしかにw


450 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 01:09:41 ID:???
>正確な定義なんざ、ない。
いや……どこで訊いてもそう返されるんだよw
各人勝手に使いましょうってことなのかな。
それがすっげえ気持ち悪いんだよな(キモイに非ず)

451 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 01:13:11 ID:???
まあ、意見のある人はいろいろ言ってみてくれよ、と。
結論にする必要全くないけど。
手塚マンガといえば、ストーリー重視とか、スターシステムのキャラとか
そういうのが中心で、あまりキャラの魅力に語られたことなかったからな。

452 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 01:19:17 ID:???
私は普通に、昔は漫画読んでいて
「あーこのキャラかっこいい」「キャラのこういうところかわいい」って感じてたことを
「萌え」って言い換えてるだけかと思ってた

453 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 01:27:55 ID:???
俺も実質的には「エロ可愛い」「エロイジらしい」くらいの
意味かと思ってたんだけど、突っ込んで訊くと「それだけじゃない」、
じゃあ何さ?って訊くと「考えるもんじゃない感じるもんだ」だからなあw

454 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 01:38:00 ID:???
そういった可愛さに加えて、どことなくインモラル的というか、引きこもり的というか、おたく的な印象があるな。
萌えという言葉そのものに。

455 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 02:09:39 ID:???
ストーリーで印象に残るだけでなく、さらにそのキャラの魅力を掘り下げてみたいとか
そういう欲求を持たせるという感じかな?
それも、ちょっと卑猥な方向へ、とか。
それを言うと、手塚キャラはかなりそういう魅力はあると思うけど。
解禁になっていないイメージもあって、言い出しにくいが。

456 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 02:27:24 ID:???
>>455言い出しにくいなどと言わずぜひ語って欲しい

457 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 02:33:01 ID:???
性を扱った「やけっぱちのマリア」の内容そのものは、裸の多さに反比例して
実にプラトニックなものだってのは皮肉だな

458 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 02:37:12 ID:???
いや、あのキャラ素敵だね、とか言い出しにくい
というのが手塚マンガのイメージ。
きっと手塚マンガに限らずあの時代の漫画はたいていそうなんだろうけど
今は、もう、他は考えず、さあ、キャラを見てください的なものが氾濫していて
羨ましい反面、憧れのような希少価値感がなくなっているけど。


459 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 02:44:59 ID:???
458は455の続きです。

460 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 02:47:41 ID:???
>>455>>458曖昧でわかりにくいけど面白そうな意見だ
具体的に語ってくれるとうれしい

461 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 02:48:29 ID:???
手塚漫画を手本にして育った漫画家は多過ぎて語るのも難しいけど
例えば、少女漫画で言えば萩尾望都とか、熱烈な手塚ファンだそうですね。
あの人の漫画には、少年愛とも言うような中性的な美少年の世界もあるけど
ああいうのは、手塚漫画の中性的な男性キャラの魅力に影響されているんじゃないかなあ?
女性のエロにも昔は厳しかったから、男性の色気とかいうのは、もっと
影のイメージがあったけど、手塚先生は、そういう完成をしっかり持ってらした
んじゃないかなー?と思えることもありますね。

462 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 02:52:42 ID:???
>>461>>455

463 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 02:56:23 ID:???
>>462
そうです。
中途半端な意見ですみません。

464 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 03:16:12 ID:???
>>455
解禁になっていないイメージ=キャラに中性的な色気があるということ?

465 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 07:21:25 ID:???
『萌え』って、1992〜4年頃に登場した言葉で『燃え』の転化。
あるキャラが好きだ!というとき、「美形だから、強いから、根性が
あるから」というのがそれまでの一般的な理由。ところが、
「めがねが似合う、黒ストッキングがいい、ドジなところが可愛い」
といったように、「作者が意図したことと外れた点」に注目!
という場合に「燃える」ではなく「萌える」(おだやかに好きだ、
ぐらいの意味で)という言葉を使い始めたのが最初じゃないだろうか?

手塚マンガなら、「空を勢いよく飛ぶアトムの姿に燃える」であり、
「水泳パンツ姿のアトムに萌える」となる。当時大学生の間で流行
した「作者の意図したところとは別のところに作品の価値をみつける」
というヒネた批評法あたりが影響した可能性もあると思う。

466 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 07:29:37 ID:???
465のつづき
・・・で、萌えキャラというのは、そんな読者の嗜好を見越して作者が
作ったキャラのこと。したがって本ストーリーよりもキャラ描写に
力が入り、そのキャラもいきおいドジ系となることが多い。

467 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 07:42:13 ID:???
>>466
ちげーよwwwNHKのアニメで萌って主人公から来てるんだよ。

468 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 08:56:01 ID:???
萌えの語源には諸説あり

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%8C%E3%81%88

469 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 13:55:38 ID:???
手塚の場合、キャラがストーリーを動かすってことがないんだよ。
ストーリー重視っていうか、いっつも手塚の意図が透けて見える。
例えばBJのちぢむ病気の話。あれ、医者役はBJじゃなくてもいいだろ。
医者役ってことでさえあれば、ヒゲオヤジでも物語が成立してしまう。
キャラメインってのは、ジャンプ系じゃよくある話で、
構想してたストーリーが完結したにもかかわらず、人気があるから続きを
書かなきゃいけなくなってくると、キャラのためのストーリーを作ることになるからな。
こういうキャラメインの中で、萌えキャラのための漫画が萌え漫画だと思うが。

470 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 14:03:21 ID:???
そのキャラ抜きには漫画が成立しない究極の形が萌え漫画だと思うわけ。
キャラ萌えのための漫画なわけだから。
これが手塚の漫画とは対極にあるんじゃないかってこと。

471 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 14:34:51 ID:???
そこまで言うと
手塚キャラには魅力がないとでも?
という感じもするが

472 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 14:37:10 ID:???
萌えマンガはキャラに魅力を感じることができなければ終わり。
その時代の流行が変われば、読み捨てられていく運命。

473 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 15:08:59 ID:???
それは手塚の漫画も同じだ

474 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 15:44:39 ID:???
現在も読み継がれておりますが?
現在の萌えマンガが、何十年後かにどれだけ残っているかだな。

475 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 16:07:00 ID:???
手塚は権威化することに成功したからな。
図書館や学校に置いてもらえるところまで上り詰めたわけだし。
残るということで言えば強いよ。
まあ、面白いかどうかとは別の問題だが。
それでもって、権威化できた理由は評論家受けするテーマと理屈っぽさなんだな。
図書館においてる手塚の漫画といえば、だいたい火の鳥だったりする。

476 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 17:13:16 ID:???
PTA推薦みたいだな

477 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 17:17:23 ID:???
権威化されてるというなら宮崎アニメも。

もののけは未だに理解できない。

478 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 17:41:44 ID:???
お前が理解できない事になんの問題があるんだよw

479 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 18:30:49 ID:???
萌え漫画や萌えアニメは、過去発見された萌え要素を商売の前面に出すため
だけで作られた商品なわけで
本当の、漫画を見て萌えるというのとは違う気もするけどな。
特に手塚キャラに対する萌えというのとは。
萌え漫画と銘打たれたものには、安易に消費する要素はあっても
大事にしたい魅力というのはない。


480 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/28(土) 20:12:47 ID:???
手塚が天才だったのはデビュー10年くらい
宝島〜メトロポリス〜ジャングル大帝〜アトム大使〜ゼロマンまで

この後はアニメ会社はじめたりして凄い秀才の「流行量産作家」に変わった
この頃の作品は基本全て天才期の作品の焼き直し
で、流行作家でもなくなって過去の遺産になった所でブラックジャックで「そこそこ」復活

手塚のすばらしさを知りたければ天才期の作品を「当時の漫画状況」を踏まえて読む必要がある
ところが一般人が一番触れる手塚作品は「焼き直し期」の作品群
ここに「手塚って天才なの?」って疑問が生じる

はっきりいって「十年天才」って時点で神なんだけどな

481 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/28(土) 20:16:14 ID:???
↑アニメを作り続けるには金がいるんで「流行量産作家」に徹する必要があった
下手に実験作なんてやる余裕もなかった

「漫画が本妻、アニメは愛人。漫画の原稿料は片っ端からアニメの制作費に消えた」

482 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 20:31:06 ID:???
30年天才だった宮崎駿と比べると格落ちだ

483 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 20:36:09 ID:???
この人マンガは愛してなかったの?
本当にやりたかったのはアニメ、そのアニメを作る金をかせぐために
仕方なくマンガを描いていたとか?

484 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 20:37:05 ID:???
>>480
そうだろうな。
正直、BJについても、さして面白いものだとは思わなかったし。
まあ、当時の状況を考えたうえで評価をする、には賛成。

485 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 21:05:38 ID:???
よーし、得意気に自論を長々と語るぞ!
>>465-466
例えば、マジンガーZを救出に来たグレートマジンガーが「燃え」に対して、
マジンガーZとミネルバXの絡みが「萌え」みたいな……大概古い例えでスマソw
言ったら「萌え」って「タマらん」「キュンとしちゃう」に近いのかな?
広義の「欲情」でも良いかもw
で、漫画世界(少なくともラブコメ以降)では両者は対の軸となっていたのに、
対概念的に上手く表す言葉が無かったからこそ、「萌え」はすぽっとそこにハマった感じ。

でも、元来、つか初期段階では「作者が意図したことと外れた点」と言うより、
むしろそれまでにすでに方法論として確立していたキャラやシチュ、展開などの
「定型」「定番」へのフェティッシュな愛着……みたいな感じが強かった気もする。
例えば「メガネっ娘萌え」は本来、
「大抵はメガネをかけた意匠で表現されていた、あるキャラ類型」
=「知的」「大人しい」「内気」「実は美人w」etc……に対する嗜好であって。
「作者が意図したことと外れた点」はその後に来る流れなのではないかと。

486 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 21:06:36 ID:???
ただ、ここで留意すべきなのは、いわゆる「メガネっ娘」って、
リアルの「眼鏡かけた女性」の実像とは本来的にはなんの関連性も担保されてないこと。
「獣人」萌えの人が、実際に獣人に出会ったら腰抜かして逃げ出すはずであってw
で、これは手塚による全面展開後、連綿と続いて「萌え漫画」に至る
日本漫画のある一つの流れの特質かと。
非リアリズム、キャラはある「観念」を表現するための「記号」……みたいな。
それは「現実」とは一旦離れてるわけで(俺はそれ自体悪いこととは思わないけど)。
で、「記号」を愛するようになったらそりゃフェティシズム以外の何物でもなくて。

もっと言えば、これがそもそもの手塚vs宮崎の根本的な対立軸であり、
(手塚ダンピングで以降のアニメ制作環境が云々は無茶な因縁に近いw)
そしてこの対立こそが宮崎の近年の迷走の遠因でもある……
とかまでいくと賛同を得られる自信はあんまりないがw;
「アニメは愛人」発言にムカついた、ってのが真相かも知らんしw

487 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 21:21:19 ID:???
>>486
手塚=非リアリズム(萌え) vs 宮崎=リアリズム(アンチ萌え)
って対立軸ってこと?

488 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 21:37:10 ID:???
宮崎の何処がリアリズムなのかと小一時(ry

489 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 23:43:39 ID:???
>>488
戦車の種類によるキャタピラの描き分けや、飛行船が着水するところの飛沫の
描き方とか。
で、それにファンは萌えるんだよね。
だからリアリズムも萌えには関係ないんじゃない?

490 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 23:44:36 ID:???
火の鳥1,2と鳳凰編見たけど
つまらなくはないけど次読みたい読みたいって気にならない。
なんか行き着く先はどーせ一緒だろって感じ。
そもそも漫画ってのは伝えたい本質を隠すもんだと思うけどこれはガンガン押し付けすぎ
ヒューマニズム色の濃い世界観で強引に悲劇をもっていくお決まりのやり方はもううんざりなんだよ。
ブラックジャックも2巻以降オモロナイし。
何がアイデアマンだよ。こいつの個々の漫画は設定を変えてるだけであってやってることはみんな一緒。

491 :愛蔵版名無しさん:2006/10/28(土) 23:50:41 ID:Ky4mYNQ/
宮崎の手塚批判。
俺が納得できた唯一の追憶の言葉だったな。
あそこには間違いなく宮崎の手塚へ対する愛があった。

492 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 00:22:16 ID:???
>本当にやりたかったのはアニメ、そのアニメを作る金をかせぐために 仕方なくマンガを描いていたとか?
>何がアイデアマンだよ。こいつの個々の漫画は設定を変えてるだけであってやってることはみんな一緒。

アニメの資金繰りの為に似たような「売れ筋パターン漫画」を大量生産していくようになるな30代以降

「いい漫画」はまだまだ書けたはずなんだけどね「売れる漫画」に魂売ったよねこの人

493 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 00:24:05 ID:74cG0LYe
手塚がすべてを創造、といって悪ければ革新したということは絶対無い。
例えば手塚が編み出したとされる映画的コマ割り手法は実際には戦前の赤本漫画の世界では既に確立された技法であり、
それの戦後的再生産が例の『新宝島』であった。内務省による「児童読物改善に関する指示要綱」(昭和13年)の影響で
児童まんがが衰退し終戦時には壊滅に近い有様にまでなったため、
そうした戦前まんがの技法は戦中派の子どもらにはなじみがないものだったようだ。
藤子不二雄コンビらが繰り返し語ってきた昭和22年の『新宝島』の衝撃も、
実は戦前文化より隔絶されていた戦中世代ゆえの誤解であったと言えよう。
手塚は最初の戦後まんが家ではなく、むしろ最後の戦前まんが家であったのである。
話はここで終わらない。『新宝島』で出版界を目覚めさせ、しゃれた絵柄とSFセンスで戦後まんが界を席巻した手塚
というイメージについても再考が必要である。敗戦後の日本は占領軍のもと出版物の検閲が行われており、
その際に提出された雑誌・書籍類が現在も米国メリーランド大学にほぼ完全に保存されている。
これの一覧に目を通していくと大量のまんが本が確認できるが、手塚作品はというと約2,000点のうちわずか15点だという。
手塚によって敗戦後に児童まんがが急発展したというよりは、児童まんがの急発展の波に乗ったひとりが手塚であった
という言い方のほうがしっくりくる。そして、こうした敗戦後の急激な児童まんがの盛況ぶりは戦前まんが文化の地層が
あったゆえに成り立ったものであることは忘れるべきではない。




494 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 00:28:16 ID:74cG0LYe
それから日本の(日本に限定しないが)まんが、アニメーションが影響を受けたのは
ディズニーだけではなかったはずだ。アメリカン・アニメーション(というか米国文化)
がなかったならば現在のANIME、MANGA文化はなかったというのであれば
理屈としても正しいのだろうが、ディズニーがこの世にいなかったとしても
フライシャー兄弟やハナ=バーベラのコンビやテックス・エイブリーやウォルター・ランツら天才たち、
それにユニバーサル社やMGMらがいたのだ。手塚=創造神伝説の副産物として
日本文化へのディズニーの影響力が実力以上に取られてしまっているように思えた。
どうしてこうもくどくど訳注を述べるのかというと、日本国外での日本まんが、
アニメーションへの理解にはトンデモという言葉ではとても括れないような代物が
平然と学会で通用していることに驚いたからだ。空襲で映画館が焼けてしまったので
映画の代わりにまんがが発達したという類の海外での妄説については耳にされたことの
ある向きも多いと思う。当時のまんが人気とはいってもそれはむしろ敗戦後の出版刊行の
ブームがあってその末端に(児童)まんがというジャンルもあったと考えるべきである。



495 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 01:38:19 ID:???
顧みられなかったら、それは無かったも同然。

496 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 02:00:49 ID:???
>>493
メリーランドのブランゲ文庫には赤本は含まれていない筈。カストリ雑誌
も他の大学へ行った筈では?メリーランドのはあくまでもちゃんとした
出版物(つまり検閲用)だから、せいぜい『漫画と読物』クラスなので
手塚作品の出番は少ないと思うよ。

497 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 02:33:36 ID:???
>>487
「萌え」を軸に考えるのなら、ざっくりそう考えて構わないと思う。

>>488
や。「リアリズム」って言葉、ちと半ちくな使い方したかもしらん。ゴメン。
「再現すべき現実の対象を持ってる」という感じだろうか。「再現絵」って言っても良いかも。
で、それを土台にして誇張を交えて官能を演出する。宮崎とその一派は少なくともそれを指向してる。
そういうトコから「人は土から離れては生きていけないのよ」という「思想」になってくる。

で、手塚はそれの逆だったと思うの。「感性・官能の具現化としての絵」みたいな。
「観念絵」と言っても良いかも。これは受け継がれていくうち、漫画の記号的表現になっていく。
「思想」も浮世離れしてるっつか、明らかに俯瞰・鳥瞰的でしょ?
基本的に手塚はSF的思考。逆に宮崎にはSFは出来ない(科学技術も登場するファンタジーなら可能)。

ただ、ややこしいのは、実は宮崎も萌えシチュ大好き、萌えキャラ大好きの
フェチおじさんだということw ココに宮崎の根本的なジレンマがあると思ってる。

>>489
> だからリアリズムも萌えには関係ないんじゃない?
うーん……その「萌え」は概念としてはかなり拡散しちゃった後の「萌え」じゃないかしら?
だから「燃え」って言い換えても通じないこと無いでしょ?

498 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 02:34:32 ID:???
>>490
つ【黒手塚】

>>492
すでに漫画家としてはOut of Dateになりつつあったけど、
第一線の漫画家としてあるために、過去の自分の世界を捨ててざるを得なかった時期でもあって。
そこんトコ斟酌してあげないとそりゃちと可哀想でない?

>>493,494
引用元書いてくれるとありがたい。
手塚=映画的技法をマンガに持ち込んだ改革者、みたいなのってもう否定されつつあるよね。
まだ言ってる人も多いけど。
端的に言ったら、漫画に小説を持ち込んだ先駆者ってトコなんじゃないかと。

499 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 03:27:49 ID:???
>>498
>小説を持ち込んだ
それは大きいよねえ。なぜあまり言われないかね。
小説自体が単なる「お話」(普通の漫画)との区別が曖昧だからかな。

別テーマだが、キャラにストーリーをひっぱられることがなかった事実だけど、
唯一の例外はブラックジャックだろう。
「実はいい人」と言われ言われていい人になってしまった。
作者が読者に迎合した結果なんだろうけど、
それだけでもない気がする。作者も望んでたような。

あと、♂キャラの魅力はガチ。BJとどろろが生き残ってるのはそのせいだろう。

500 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 03:38:40 ID:???
>>497
観念的対象へのフェチシズムが「萌え」、現実的対象へのフェチシズムが「燃え」って感じ?
それが意味的に拡散して、今はフェチ=「萌え」であると。

手塚のSF志向ってのは観念と現実で言えば、現実の方になるんじゃないの。
SFのサイエンスってのは現実世界と作品世界との接点、リアリズムの道具立てだもの。
ファンタジーとなれば、作品世界=観念世界で自律してるわけだけども。
視点が俯瞰的だというのはそのとおりだけども、リアルな夢を見る人もいるんだから、
それをもって観念的だとは言えないのでは?

501 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 03:45:21 ID:???
「視点が…」以降、ちょっと雑だったな。
ストーリー重視の手塚にとっては作品世界の神として振舞いたかったわけだから、
視点が俯瞰的になるのでは。
私小説的でないのは確かだけども、
それをもって作品世界が現実的であるか、観念的であるかの判断はできないんじゃないかな。

502 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 07:12:24 ID:???
萌えやリアリズムの定義がどうのこうの、というより、
「手塚はストーリーを大切にし、キャラの魅力だけで話を続けるような
書き方はあまり行わなかった(例外あり)」ぐらいの言い方の方が
いいんじゃないかな?

手塚が不得意としたスポーツ漫画や成長物語は、主人公に読者が魅力を
感じるかどうかで人気が決まるよね(ジョーや飛雄馬)。」

手塚がアトムにウランを作ったのは、ストーリー上必要だったからじゃなく、
キャラ人気をあてこんでやってみたけど、結局お荷物キャラとしかならな
かった(アニメでは読者の人気を獲得したが)、という点をみても、
手塚はこの面は不得意に見えるよね。

503 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 10:04:16 ID:???
手塚の漫画でストーリーが練られてるのなんてあるか?
涼宮ハルヒを見てみろよ
難しい設定、伏線、ストーリーが手塚信者を発狂させるだろうな

504 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 11:13:31 ID:???
>>503
よくわかるよ。
ハルヒしか読んだことがない人間は必ずそう言うんだよ。

505 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 11:14:04 ID:???
>>499
>あと、♂キャラの魅力はガチ。BJとどろろが生き残ってるのはそのせいだろう。

アトムのキャラとしての魅力も昔は優等生扱いが強かったけど
ようやく、萌えも許されるようになったような感じがしますね。

出番が少ないのに、エプシロンが時代を超えてファンに愛されているキャラとして
残っているのも、ストーリーもいいけど、キャラとしての魅力が大きいと思います。


506 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 11:16:46 ID:???
>>502
昔は、あんまりキャラの魅力だけで引っ張れるような漫画がなかったし
そういうのが喜ばれるような状況でもなかったと思う。
ディズニーだってキャラの魅力というより、動きこそアニメという感じで。
アニメブームが起こって、キャラ人気も重要視されるようになって
キャラの魅力を重視した作品が多く作られるようになって
その延長線上に、萌えだけで商売する作品が増えたんだろう。

507 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 11:27:11 ID:???
>>502
成長物語としては、当時でも今でも漫画の傾向として
日常的になり過ぎる感じがする。
個人的にもあまり魅力は感じない。
手塚は、日常とは離れた架空の面白さを描くのが好きだったんじゃないかな?
というか、自分はそういう漫画が好きだけど。

508 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 11:57:33 ID:???
>>503
「ばるぼら」って話があるよ。これはよく話が練ってある。すごくマイナーだけどね。

509 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 12:05:57 ID:???
>>505
エプシロンは手塚の色気のある男性キャラの魅力を象徴するキャラの一人だね。
スターシステムでもっといろいろに登場していれば、知名度ももっと上がったかもしれないが
登場した時代が早過ぎたという印象が強いのが惜しいキャラだ。

510 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 12:24:38 ID:???
スターシステムはリスクも大きく、松本零士のようなやり方はかえって
ファン離れを起こしかねない。
あれだけ膨大な作品を書いたからこそ可能だったんじゃないかい?

エプシロンだけじゃなく、ゲジヒトなんか登場場面がほとんどないのに
印象はすごく残ってる。

511 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 12:26:18 ID:???
地上最大のロボットやロボイド、今ならいい同人誌のテーマに
なるだろうね。

512 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 13:35:04 ID:???
>>510
松本零士のはスターシステムとはちょっと違う気がする。
火の鳥で言えば、猿田彦の子孫が各編に登場するみたいな感じで
設定から絡んでしまってるから。銀河鉄道の新作で、
松本ワールドの統一理論みたいのをライフワークとして作りたいらしい。
少なくとも、手塚はジャングル大帝とか、アトム、三つ目その他の
ヒゲオヤジが同一人物とか子孫とか言う無理目な設定はしないから。

513 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 13:38:10 ID:???
同人誌のネタにされるのは二次的なものにしても
原作自体があまり大切に扱われていないのが
不幸な作品だ。
エプシロンは今でも心に残るキャラだよ、本当に。
他の作品でも会いたかった。

514 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 13:41:04 ID:???
>>513
壊されちゃったもん、しょうがないじゃん。手塚ってそういうことをするヤツなんだよ。
キャラに愛着を持つってことがあんまり無い人だったんじゃないの。

515 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 14:15:08 ID:???
>>508
ばるぼらも前半と後半が別話のような…。
まあ見事にまとまってはいるけど。
そんなにはマイナーじゃないよ。

516 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 14:22:06 ID:???
ばるぼらは中学の時読んで、正直おもしろさがピンとこなかった。
また読み返してみようと思って○年・・。
筒井康隆の小説とか当時読んでいたので、こいつ、ばるぼらの中の筒井を見て
こんなに軽いヤツなのかな〜と思った方が印象に残ってる。

517 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 14:47:47 ID:???
>>502
現実みたいに主人公が成長する=その生は一回限りだから
スターシステムの場合は無理だ。
「キャラの魅力」って言葉を「スターシステム的」と
「それ一回きり的」で分けなきゃいかんか。
しかし手塚キャラにしても生き残ってるのは
「それ一回きり的」(当たり役)なキャラだな。
しかし手塚があまり「それ一回きり的」にキャラを成長させることがヘタだった?
あるいはわざとしなかった?のは、結局手塚の延命に役立った気がしてきた。
キャラ優先漫画って一発屋っぽいし、作品名だけ残るし。
キャラ優先漫画を今くらいに留めるのが
作家名を残すのにはよかったんじゃ?

518 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 15:20:20 ID:???
>>514
スターシステムで,って意味じゃないの?
もっとも、スターシステムで登場することが
幸せかどうかは疑問ではあるけど。

519 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 15:23:23 ID:???
>>517
手塚は何もかも先駆け的だったんだから、名が残ったことについて
今更そんな細かいことを言っても意味ないような…。
手塚も今生きていれば、もうちょっと名脇役をうまく使うような漫画に
挑戦していた可能性はあるかもね。

520 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 15:26:30 ID:h88pmtgG
占領軍の検閲下にあったのは、新聞や、本の流通日販と東販のだけじゃないの?
まっちゃまちのような、駄菓子屋に並べられたり、祭りの縁日で売られていた
ような赤本は、テキヤみたいな人が風呂敷に担いで、鉄道で運んで売っていたり
したから、ひっかかっていないのじゃなかろうか?
それにしても「タカラジマ」という酒井氏と関係ない手塚の本は、
プリュ−ゲ文庫以前から知られていたんでしょうかね?

521 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 15:54:59 ID:???
松本零士のは、違う作品にほぼ同一人物が登場して全体として話がつながっていく
というような設定でしょう。
それがファンを作品に夢中にさせる魅力でもあったけど
これはよっぽどおいしい設定が拾える魅力と設定の整合性がないと
難しいというのもある。
現に、アニメで集大成的なことをやるとかいった「無限軌道SSX」で
設定が破綻したとたん、一気に松本アニメの人気は低下した。
無理な設定もいいが、作者に続けるだけの根気がないと駄目だね。

522 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 15:56:11 ID:???
まあ手塚はスターシステムなんだろうが、松本の場合はキャラの書き分けが
出来ない上に、同じテーマを同じような名前の奴に別の作品で何度も語らせ
るんで、結果としてスターシステムになったようなw
スタートの時点で考え方がかなり異なるように思うぞ。



523 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 16:09:30 ID:???
>>518
スターシステムといえば聞こえはいいが
キャラの使い回しの正当化だしなw
だからこそ、キャラというより役者として見る
という見方もあるが。
似たようなイメージで別の作品に出るなら
ファンにはうれしいかもね。
手塚先生の早逝が悔やまれる。

524 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 16:32:59 ID:???
スターシステムでけっこう酷い扱いのキャラもいるからね。
確かに俳優,女優として「演技」として見た方がいいのかも。

525 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 16:46:41 ID:???
あだち充はスターシステムかな?

526 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 19:31:51 ID:???
手塚キャラ最大のスターはヒョウタンツギだろ。

527 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 19:54:04 ID:???
>>520
その通り。赤本はおろか、カストリ雑誌中最大の発行部数をほこった
「りべらる」でさえGHQは検閲しなかった。理由は正規の販売ルート
に乗らないからチェックできない。
検閲は1949年までだが、その間にGHQが手塚マンガをチェック
できたのが数種の大人向け雑誌と新聞しかなかったのは当然。

528 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 20:17:58 ID:???
スターシステムって、キャラへの愛着(キャラ萌え)の最たるものとも言えそう。
OVA「ジャイアントロボ」みたいのもスターシステムの一種なんだろうけど、燃えるし萌える。
でも、漫画・アニメの特権だよね。小説じゃ無理だw
あと、作品世界統合=零士式も燃えるし萌える。
スターシステムより描き手にとって敷居が低い分、流行ってる感じ。

529 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 20:30:17 ID:???
>>523
「キャラ」の使い回しつか、もっと言ったら単なる「デザイン」の使い回しだよねw
でも、スターシステムとしてタイプアクトをさせることによって、
単なる線画の意匠に過ぎないモノに読者を移入させ、
一つの作品世界の要素としてだけではなく、
独立した「キャラ」=人格としての命を吹き込むことができた。
キャラ萌えの原型かもしらんね。今の「萌え」とはちと違う感じだけど。

530 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 21:14:09 ID:???
統合ものでは、永井豪がそうだね。
全部デビルマンにつながっちゃう。いいんだか悪いんだか…。
もっとも、ハマルやつはたしかにハマル。
ズバ蛮がスラムキングの息子というのは、たしかに妙な説得力があったw

531 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 21:17:52 ID:???
>>530
あれのマジンガーの扱いといったらw

532 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 21:30:56 ID:???
あの辺になると、どうやって無理にでも作品世界に押し込むか、という話
になるからなw

533 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 21:55:52 ID:???
スターシステムはキャラ萌えなのか正反対なのか
どっちの主張もでてきているな。

534 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 22:50:17 ID:???
>>525
あれは描き分けできないことの開き直りのような。

535 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 23:05:40 ID:???
>>500,501
(少年)漫画なんかで「燃え」るシチュエーションってのは昔からあって、
主に外向きっていうか戦闘的な衝動を感じるアッパーな感情の昂ぶり。
「萌え」は同じように「衝動」ではあるんだけど、もうちょっと違ってて、
性愛を含めた内向きで切ない、あるいはほんわかした情動というか。
……これがまず「燃え」「萌え」のざっくりした抑えかと。

で、フェティシズムってのは「拝物愛」と置き換えて読んで、
本来「人間」に対して持つ性愛情がどんどん記号的にズレて行っちゃった状態だと思ってくれれば。
「眼鏡かけた○○ちゃんが初恋の人」→「眼鏡をかけた人が好みのタイプ」→
「眼鏡それ自体に欲情するようになる」=眼鏡フェチ誕生、みたいな。

#だから「燃え」って言い換えても通じないこと無いでしょ?
ってのは、メカマニアならむしろ「燃え」てるんじゃないかなあ、という推測だったんだけど、
もしかしたら上記のような意味で「萌え」てるメカマニアも存在するのかもしれず……
今一つ適切でなかったかもしれん。ゴメン。

>手塚のSF志向ってのは観念と現実で言えば、現実の方になるんじゃないの。
「S」は「サイエンス」っていうより「スペキュレイティブ」の方の意味合いというか……。
観念的に分解・蒸留した上で「ありうべき(でもありえない)可能性」を描けちゃうのが手塚。
例えば、「雌雄同体の人型外宇宙生命体のエロティシズム」なんて、宮崎には引っ繰り返っても描けない。
描く意義さえ認めない、描いたやつを口を極めてなじるはずw。
そういう違いを言ったつもりなのですた。

536 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 23:06:46 ID:???
>>502
無定見な戦線拡大の非はおっしゃる通りw;
ただ、手塚漫画のキャラに魅力が無いか?つうと、そんなコトないでしょ?
明らかに何だかヘンな魅力を感じる。じゃあ手塚キャラの魅力って何さ?
ということを考える上での土台として「萌え」「リアリズム」にコダワったわけで。
そして、それは手塚/宮崎の対立、引いては現在の漫画の情況を語る土台になるかと……
その上で、>>455,458,461へのレスを書こうと思ってたんだけど、どうにも流れが速くてw;。
かえって「あのキャラ素敵だね、とか言い出しにくい 」情況にしてしまって反省。

>手塚がアトムにウランを作ったのは
ある対談によると、手塚はアトムを女の子のつもりで描いていたそうな。
あの妙なエロチックさも、極めて自覚的に方法論を持って描いていたらしく。
で、ウランを描けるようになったら、もうアトムには興味がなくなったともw
……手塚のこういうトコが好きw 

537 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 23:09:30 ID:???
>>536
それはどうですかね?
どう見ても、アトムの色香にはウランはかなわない。
つーか、逆の人もいるとは思うけどw
やっぱり別キャラだと思いますよw
インタビューは時々,その通りではないこともあるのでは。

538 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 23:25:28 ID:???
女性的な雰囲気も感じさせる男キャラと完全な女ではやっぱり違いますからね。
平成アトムではエプシロンも女性にされちゃっていたけれど、
あれはあれで人気はあったみたいだけど、やはり彼は男性だからいいんだ
という意見も聞くことがあって、共感した覚えがあります。
アトムも完全な女の子だっtらら、こういう魅力は出なかったでしょうね。

539 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 23:55:53 ID:???
萌えかはわからんけどこの人は少女を描くのがうまいと思う。

540 :愛蔵版名無しさん:2006/10/29(日) 23:59:40 ID:???
少年のほうが

541 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 00:01:21 ID:???
少女は宮崎の方

542 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 00:21:59 ID:3hhbCGoo
ワンピースの尾田とか今の若手売れっ子はさ、
何に影響受けてるというと「映画」なんだよね。
で、日本人にとって自分の考えたストーリーを表現するのに漫画というものを
最もポピュラーにしたのは確かだけどその考えたストーリーそのものに関しては手塚の影響はないんだよ。
今の若い人らにはさ。

そこを勘違いすんなよ糞手塚厨信者共が。


543 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 00:29:31 ID:???
映画に影響一番受けた漫画家といえば…手塚じゃないかw

544 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 01:19:08 ID:???
男性作家は女の子を描くのが苦手な人が多い
というイメージの中では、手塚少女は上手いのだろうと思う。確かに。
ロリの市民権は早かった。

545 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 02:42:15 ID:???
美少女ばっかり描いておた宮崎も最近は美青少年を描くようになっている。
手塚関係の美星少年にも抑圧からの解放がほしいと最近ちょっと思っている。

546 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 07:45:31 ID:gnhyYHy5
>>542
尾田は小説からアイデア借用してるんじゃない?
マンガ→マンガなら盗作だけど、映画→マンガ、小説→マンガ、のように
他のメディアから借りるのは誰でもやってるだろ。
手塚は本筋は小説から、表現は映画からの拝借が多いみたいだけど。

547 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 07:55:03 ID:???
手塚は普通の美少女ではなく人妻(若妻)の描写がいい。
なんといっても「マグマ大使」の三大人妻戦が最高さ♪

548 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 08:13:12 ID:???
>>543
だから?

549 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 08:49:09 ID:???
>>548
いいんじゃない?作品数も多いし。映画との関係は深いと思うよ。
石森の場合はモロにパクっちゃった作品が多いけど。石森は元ネタ
がわかりやすいから。

550 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 14:14:44 ID:???
>>547
「銀河一の美女」=ゴアの奥さんの命令で、石運びをさせられる
女奴隷=マグマ大使の奥さん、という設定が萌える。ぜひ完全版を。

551 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 14:26:07 ID:???
BJや火の鳥はアニメの影響でニヒリズムみたいなのが蔓延ってるのが嫌い。
手塚の面白さは1つの漫画にシリアス、ギャグ、萌え、社会風刺など
つめられるだけつめこんでそこそこの読み物にするところが面白いのに。

代わりの漫画はたくさんあるけど、とりあえず手塚よんどきゃ時間つぶせる程度に
扱うべき作品だと思うんだけどなぁ。

552 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 14:40:09 ID:???
元祖・萌え美少女は手塚キャラだべ。
好き嫌いは、置いといて。

553 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 15:41:06 ID:???
元祖ケダモノ系美少女は手塚だと思う。
ボッコの耳とシッポに萌え。
メカ美少女も元祖は手塚だと思う。

手塚がすごいのは、マンガがヒットしたとかそんなことよりも、
「変なもの」の面白さを教えてくれたことだと思うよ。

554 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 15:45:10 ID:???
初期手塚の時代のマンガはヒロイン不在、またはお嬢様系しかいなかった。
せいぜい「赤胴鈴ノ助」のさゆり、「まぼろし探偵」のさくら、といった
ツンデレ系か、「海の王子」のような妹系だけ。
手塚ヒロインのように異形で妖しいキャラはいなかったんじゃない?

555 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 20:47:56 ID:???
ワトさんで、「ボク女」属性がつきました!
リッキーでショタ属性も…。
あと、お恥ずかしながら…火の鳥の太陽編で、ババア属性が…。

556 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 20:52:23 ID:???
>>553,554
正直、普通の娘キャラよりはるかに艶っぽいし、生き生きしてるよね。笑っちゃうくらい。
その辺は自覚してたみたいだし、確かに好きでもあったらしい。

ちょっとずれるけど、ファムファタールみたいな存在が
妹である漫画家(手塚、藤子F)と姉である漫画家(石ノ森、永井豪)がいるよね。

557 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 20:57:12 ID:???
>>537
>インタビューは時々,その通りではないこともあるのでは。
……確かにそういう部分はある気がするw
一応、ソースは「定本 手塚治虫の世界」(石上三登志 東京創元社)の対談。
石上もボヤいてるけど、手塚創作のホントのコアと思しき「エロ」の問題になると
手塚の口がとたんに重くなってるのが興味深い。
自分も読んだ感じ、妙にはぐらかしにかかってるとは感じた。
ホントのホントの一番底にある手塚にとって大事なものは、
意識的か無意識にかはわからんけど、口をつぐんだままだったっぽい。

558 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 21:13:43 ID:???
昔はそれが当然だったと思うが、同じ年代の女性と自由につきあえる時代じゃ
なかったし、手塚は忙しかったから女と遊ぶということはなかったと思う。
その結果、女といえば母、妹、奥さん、娘で、いわゆる『恋人』と『愛人』が
手塚の経験には抜けているのでは?

当時のマンガでは「かわいいけれど何も出来ない(お荷物)、話に彩を添える
だけ」のヒロインが多かったけれど、手塚のヒロインは話の中心に乱入して
主人公を窮地に立たせる悪女的な女か、それとも母親的な女ばかりのように
思える。

おまけにまともなヒロインが登場しても、年齢差があったり、片方が
死ぬ場合が多いのでは?
17年間も連載されたアトムでさえガールフレンドがいないんだからなぁ。、

559 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 21:34:33 ID:???
アトムについてはどうかわからないけど
昔は恋愛漫画=少女漫画というイメージ持たれていたから
あまり出そうとしなかったのかも。
アトムもガールフレンド。
多分読者層は興味ないという感じが。

560 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 23:32:11 ID:???
赤線とか行かなかったのか?

561 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 23:56:29 ID:???
このスレためになるなあ。

562 :愛蔵版名無しさん:2006/10/30(月) 23:57:01 ID:???
赤線は昭和31年に禁止・・だから、アトムの「黄色い馬」の頃までは行こうと
思えば行けた筈。
当時の大都市では50%の若者が赤線で童貞を失っているというから、大阪の
手塚にもチャンスはあったと思う。

「鉄人28号」のように大塚署長の奥さんと敷島博士の奥さん以外は女を出さない
と徹底しているなら、正太郎に女友達がいなくても不自然ではない。
アトムはやたら女が登場するわりにはアトムに彼女が出来ないから不自然
・・・ではないかな?

563 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 00:07:37 ID:???
当時の少女マンガは恋愛はご法度のはず。男の子向けマンガよりも厳しかった。
少女マンガのテーマは母さがし、偉人もの、それにコメディ。
手塚のリボンの騎士が恋愛を扱った最初のグループの筈。次の『ナスビ女王』で
手塚は少女マンガに「苦学してバレエを覚えるが脚のケガであきらめるヒロイン」
と「継子いじめ」の黄金パターンを持ち込んだ。そのため、少女マンガではリボンよりも
ナスビ女王の方が影響は大きかったと言われる。

564 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 00:10:22 ID:???
子供向け漫画全般的に、恋愛は影の存在だった、と考えてもいいかな?

565 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 00:52:56 ID:???
手塚の最大の業績はそれまでの漫画のタブーを破ったこと。
男女の性別の描き分けみたいなことだって当時タブーに近かったんだから。
愛やら性やら死やら悲劇やら……児童に与えるために健全であるべき漫画に、
そういういかがわしいモノを持ち込んだハレンチ漫画家……それが手塚治虫。

566 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 01:10:46 ID:???
今は、萌えと言ってもやたらおおっぴらになって、感じた魅力以上に
大声で叫ぶことさえ普通になっていて、萌えなのか、萌えごっこなのかわからなくなっている感じ。
手塚漫画のキャラへの萌えって、時代も反映したタブーとの葛藤みたいなもの
もあるのかもしれないですね。
可愛い女の子に萌えを感じることもタブーだった時代だっただろうし
それ以上に、男性キャラへ萌えを感じるなんて後ろめたいような状況があったと思う。
感性はあっても、それを世間の目とのギャップで押さえ込んでしまうような
そんな切なさが今でも残っている感じがする。

567 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 09:49:27 ID:???
死やら悲劇は見せ方が斬新だったということでタブーでもいかがわしくもないだろ。
死やら悲劇はのらくろでもあった。

568 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 09:57:48 ID:???
「萌え」という考え方自体最近できたものだから、手塚が「萌え」を意識していたなんて
ちょっとずれているんじゃないかな?

俺個人的には女の子がかわいいとか、女性が魅力あるのは手塚自体
(と言うか昔の漫画)のデフォルメが効いた絵やストーリーにあるだけだと思うぞ。

漫画のタブーと言うか戦時中のタブーを破ったと言うのは凄いと思うが
春画に代表される日本人の好きな「エログロ」を漫画に取り入れただけで、
そこには萌えはおろか少年愛なんて深いテーマは存在していないと思われ。

569 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 10:06:33 ID:???
単純に、手塚の美青少年はエロかわいい
ぐらいのことと思う。
おおっぴらに言いにくいが。

570 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 12:57:14 ID:yivqWGf7
ここは手塚治虫批判スレだから、批判するぞ。

手塚作品には「普通の女の子」というのがなかなか出てこない。
動物だったり、異星人だったり、悪の組織に入っていたり、
意味もなく男装していたり、と直球勝負が少ない。

おかげで、俺はまともな女の子に興味をもてなくなってしまった。
俺の人生、どうしてくれるんだ。

571 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 13:02:02 ID:???
批判派批判でも自己批判は受け入れられません。

ちょっと変わってる方がヒロインにしたときに映えるから仕方ないと思う。
何にも癖の無いおとなしい女の子がヒロインになる漫画なんて見た事ないし。

572 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 13:12:11 ID:???
当時の少女マンガで恋愛はジャンルとして確立するほどではないが
ご法度ではないよ。
また、母さがしなどの艱難辛苦物語でも恋愛は書かれていた。
当時の少女小説と似た話のパターン。
ただ、恋愛の対象は美人、性格が良い、金持ちなどだった。
70年代以降、読者の等身大のドジでお茶目な女の子が以前より多くなってきた。

573 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 14:29:44 ID:???
まあ編集者の大半は戦前派であったわけで、恋愛を少年漫画の要素にしうる
ような発想はないだろうな。
あちこちで書かれているが、そもそも70年代までは、恋愛は一部の人間が
楽しむもので、一般的な娯楽という認識はない。
梶原一騎が書いてる「愛」とかも、あれは男の美学的な行為で、普通の意味
の恋愛じゃないもんな。

574 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 15:05:12 ID:???
↓のスレでは凄まじく罵倒されてるな、手塚・・・

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1162185792/201-300

575 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 15:08:56 ID:???
必死だなage
手塚は現代じゃ通用しない
彼の漫画技術じゃね


576 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 15:11:43 ID:???
手塚が現代に来たら、稚拙な画力とお話しか作れない自分の才能に絶望して
某いしかわじゅんみたいに才能ゼロ丸出しだけどル・サンチマン丸出しで
他の才能ある漫画家を叩く評論家もどきの見苦しいジジイにしかならないでしょうね、保障します。


577 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 15:12:24 ID:???
>>574
ざっと見たけど手塚罵倒してるんじゃなくてスレ主罵倒しているんじゃね?

手塚が現代に生まれたとしても必死になって能力バトルもの、
萌えものと次々発表している姿が浮かんできて微笑ましいな。

作品としては平凡なものしか発表できないかもしれないが
この人の漫画に対する情熱は凄いものがあるなと改めて思うことにはなると思うぞ。

578 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 15:17:26 ID:???
愚かな子羊よ、灰にかえるがよい。

579 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 15:33:16 ID:???
唯一神ドラゴンボールを崇めよキモヲタ共

580 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 15:33:48 ID:???
( ゚д゚ )ポカーン


581 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 15:34:33 ID:???
>>579
一人で崇めてろ


582 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 17:15:27 ID:???
手塚が現代に・・って、信長が現代に生まれてもあんな偉業できんかった、
とか、漱石が現代に生まれても話が古くってダメだ、とか、と同じレベルで、
子供みたい話だわな。やめれ。

583 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 17:17:39 ID:???

なんか知らんが、このスレは全体のレベルがおそろしく高いな。
読んでるとものすごい面白いレスがいくつもあるぞ。

どのスレもひとつ残らず腐海に没し、耐えがたい瘴気が充満し、
有害無益なエログロキモい蟲ばかりで救いようがない、
といわれるパヤヲ作品スレ住人のオレからみると、
ここはまるで別世界といっていい。
これがおなじ2ちゃんねるかと目を疑うほどだ。

腐海に浄化された後の世界とは、こんな場所をいうのだろうか、
なあ、ナウシカよ……

さ、ここは私たちの場所じゃない。
汚染された世界にかえろう……


584 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 17:30:08 ID:???
>>575-576
そりゃあ、生前の能力のまま復活しても、通用しないよ。
つーか、そもそも絵の技術だけなら、手塚のチーフアシは手塚と同じものが
描けるんじゃないの?何やってるのかわからないけど。
あ、それからいしかわは才能がどうこうで人を叩いているんじゃなくて、単
純に思い切り他人を攻撃することがすきなだけ。

手塚は、あのままの才能持った子供が現代に生まれてきたら、すくなくとも
漫画の道にすすめばひとかどの漫画家にはなっただろうな。
とはいえ、神様とかなんとかいわれる存在には、今の時代、なれっこないわ
けだが。

585 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 18:10:21 ID:???
実を言えば手塚はストーリーテーラーとしてよりキャラの創造の方の才能が
あったんじゃないか
だから結果として当初の物語の構成をキャラのせいで逸脱することになる
(いわゆるキャラに引きずられる)
しかしストーリーテーラーを自認していた手塚にとってはそれが許せないから
なんとか辻褄を合わせようとするが結果として破綻することになったんじゃないかな?

586 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 18:24:30 ID:???
>>585 確かに、特に後半はストーリーに固執したあまり、似たり寄ったりの
漫画ばかりになってるから、足かせにしかなってなかったのかもしれないねぇ。
変に意識せず好きな様に書き上げるって事が許されなくなった辺りから
未完(のような)作品も多くなってくるし・・・

BJ、ドン・ドラキュラ、7色いんこは好きな漫画だけど、人に言わせれば
手塚の手塚による模倣なんてこと言ってたりするから、なんともいえない
気分になったりするんだよなぁ。

587 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 22:48:19 ID:???
誰か、0マンのシッポが色っぽいと思うヤツはいないのか?

588 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 22:56:28 ID:???
>>587
おもいまーす!

589 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 23:29:08 ID:???
>>587
シッポだけのクッションとか作ったら売れないかな?

590 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 23:37:41 ID:???
ズボンにどうやって収まるのか謎だった。あのしっぽ。

591 :愛蔵版名無しさん:2006/10/31(火) 23:51:44 ID:???
>>567
や、それはメインキャラが死ぬとか、「自意識を持ったキャラ」云々とかでどうか。

>>585,586
スターシステム≒キャラ「萌え」論にも関ってくるんだけど、
まず「キャラ」デザインありきで、そこに手塚自身が移入して「人格」を認め、
それを活かすためのストーリーに「配役」していく……ってのが、
少なくとも初期の作劇作法だったのではないかと思う。
(自分で劇評みたいなの書いてるしw)
要は自分(や妹)の落描きを愛して、それを活躍させてやりたい、という
すっげえピュアで稚気溢れる「漫画」の原点ね。

歳がいってくるとどうしたって、こういう一種のユートピアを構築する体力みたいのが
無くなっていってしまうんだよね。

592 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 08:51:52 ID:???
567の言ってる事と同じじゃね

593 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 09:36:18 ID:???
誰かグリンゴの最後に出てきた3人想像付く人いますか?
いくら途中で亡くなったからって書きかけのネームを乗せる事は無かったのにと思う。

あのネームのせいで、想像が膨らんであきらめきれない人がここのスレにもいるはず…

594 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 14:32:31 ID:???
エロイところで終わってるからアドレナリンが出てしょうがない  外人奥さんハァハァ

田中圭一のグリンゴ2002は最悪だった。買わなきゃよかった・・・・・・

595 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 14:55:09 ID:???
その最悪とやらのグリンゴ2002の詳細を希望します!

596 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 15:23:13 ID:???
田中圭一という漫画家がグリンゴ2002という作品をトラウママガジンとう雑誌で掲載した。


絵は凄く似ているんだが内容は面白くなかった(田中自身は手塚のパロ漫画描いてる)。
内容的には数十年が経過しており奥さんも子供も出てこない。疲れたサラリーマン(日本)が
自分の過去を振り返って俺の人生ってなんだったろう?というストーリー


面白くもなんともない

597 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 16:13:14 ID:???
>>596 そ、それはもはや別作品・・・
危うく地雷踏まずに済みました、トン。

598 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 20:58:29 ID:???
だって田中圭一だろ?
手塚キャラにエロゲーやらせるような男になにを期待してるんだ。

599 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 21:08:02 ID:???
あのギャルゲの漫画は田中圭一という人のだったのか・・・
大分前に1回見ただけだったけど滅茶苦茶印象に残ってたな。

素人が同人としてパロディー出すなら良いと思うが
元アシスタントがパロディー出すなんて終わってるな。

600 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 21:09:17 ID:???
おっと、勝手に元アシスタントだと思ってたけど
ぜんぜん違ったのだ。ごめんなさい。

601 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 21:59:42 ID:???
>>593
そういえば、そういうのあたtねー。
3人て、誰なんでしょ?

602 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 23:45:56 ID:???
>>1
手塚治虫を批判するってことはおまえら
手塚並の漫画なら自分で創作して描けるってことだな

603 :愛蔵版名無しさん:2006/11/01(水) 23:53:14 ID:???
ここは美青少年萌えのスレでつよ。
抑圧された萌えを語るのでつ。

604 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 00:29:35 ID:???
>>602
バカ

605 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 02:06:00 ID:???
>>556
人外キャラも魅力でつよ。

ある時期から漫画も、「等身大」とでもいうのか
どこにでもいそうなキャラがどこにでもいそうなドラマを展開する
という漫画がたくさん出てきたが、個人的にはそういうのが大嫌いだった。
雑誌の中でも、そういう漫画があると、飛ばしていたよ。

606 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 08:14:45 ID:???
>>605
>「等身大」とでもいうのか

おまけに舞台は学校、アダルトものなら会社。
作者が勉強しなくても自分のまわりのものを描くだけで、または
デジカメもって歩き回って資料を集めるだけ、という安易な姿勢も
問題じゃないかな。(読者も想像力が落ちているけど)

35世紀が舞台、アラビアが舞台、平安時代が舞台、というのが
今は資料集めが大変だというが、ある程度いいかげんでもいいから、
現実を離れさせる舞台で、異形のキャラが大活躍するマンガが読みたいぞ。

607 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 10:04:24 ID:???
面白きゃ等身大でも学校でもいい。あとは趣味の問題。

608 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 10:06:38 ID:???
そういえば未来の話って今無いよね。
なんとなく流行らないのは解るけど、誰か挑戦する漫画家居ないのだろうか。

609 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 12:11:04 ID:???
明治以降、日本の文学の主流が私小説に走ったように、日本ってそういう
傾向があるのかも知れない。もっともアニメでは宇宙や近未来が
どんどん登場し、これはこれで世界的に稀有な例なんだよね(手塚の
影響もあるといえばあるかも)。

しかし、学校のクラブにたまたま超能力者が集まって、町内を舞台に
古きものと戦う、とかいうパターンはもういいかげんにしてほしい。

610 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 12:34:32 ID:???
なんで私小説がでてくるのだ

611 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 12:41:37 ID:???
自分のまわりを描くってのも、それはそれで傑出した観察眼がなくては難しいもんよ。
手塚にそういった資質があるか、といえば、やはり浮世離れした人で、その方向では
たいしたものは描けないやね。
今は活字レベルの資料が山ほど出てる上に、ネットの情報もこれまた膨大。
そういうの全部ふまえなきゃダメだしされちゃうしね。
松本零士の戦場まんがシリーズなんてのは、発表当時の一般的軍オタの水準からすれば、
そう恥ずかしいものではなかったんだけど、今の目から見たら、お話にならない。
いわゆるオカルト系の話にしても、二昔前なら、澁澤龍彦と種村季弘、たまに柳田國男
あたりに目を通していれば、一応のマニアとして通用したもんだけど、今ではこれら
は基本図書レベル。
情報の氾濫っつーのは、一人の作家によって構成できる世界の選択肢を、どんどん減ら
してしまっている観がある。

612 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 12:45:55 ID:???
ま、でも漫画はまだ幸せかもな。
それで資料集めに数年かけても、それ1本しかかかなくても、ヒットすれば
10年生活できる。
小説では、それはかなり難しい。

613 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 13:18:13 ID:???
何を描くかによるな。手塚のブッダなんて仏教とは違うと創価信者から
文句きたらしいがそういうのは本質的な問題ではないから。

614 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 13:39:38 ID:???
宇宙人とは違うと宇宙人から文句きたことはないらしいね

615 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 13:45:40 ID:???
狼男から文句きたことがある人はいるのにな

616 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 14:17:15 ID:???
>>606
ワンピースや、NARUTOではダメなのかな。

>>609
それ、原形は三つ目じゃないか?


617 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 16:09:01 ID:???
今じゃブッダという表現も当たり前だが
手塚がブッダを発表するでは「仏陀」だった。
ある意味中世以来の仏教改革かもしれない。

618 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 16:26:42 ID:???
>>610
藤子不二雄(どちらかわからんが)が言ってるよ。
日本のマンガはこのままでは小説界の私小説ブームの二の舞になるって。
これはつげ義春の影響を受けた漫画家が自分の身辺の話ばかりマンガの
題材にすることに対して危機感を感じたときの発言。
「私小説マンガ」という表現をしてる。
出典は、藤子の「マンガニカ」だと思う。

619 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 18:37:17 ID:???
>>616
出だしは町内でもクラスでもいいが、話がいつまでも町内で収まるのが多い
ということじゃないかな?自信はないが石森の「ゴレンジャーごっこ」が
原型のような気がする(「ごっこ」の方ね)。

三つ目は、ボルボックス・・だったかな?あのように、話がどんどん広がる
のがウソとわかっても好きだった。

>>611
グルメマンガとかなら仕方ないが、大冒険ロマンなら、細かいことよりも
デカいホラを吹いてくれた方が面白そうだ。

620 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 18:43:11 ID:???
見て来たような嘘をつけるのも小説家の才能だからな


621 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 19:51:52 ID:???
>>618
609のは文脈が違うぞ

622 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 20:05:33 ID:???
>>610
「夢」「空想」「ホラ」「ウソ」の対義としての「私小説」なんでないかと。
やみくもに前者を蔑んで、後者を重んじる風潮があったりするでしょ?
「面白い」のが不安なんだよね。即物的な「正解」が無いから。
まあ、お話だけでなくて「絵」やなんかの他の表現についても、
そういう傾向があるような気もする。

623 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 20:11:27 ID:???
>>609 は私小説に私小説(を含めた読者からの共感を得やすい現代の恋愛や葛藤を描いたお話)と含ませたのを>>610が私小説限定の話だと思い唐突に出てきた私小説という単語の意味を聞いたところ、>>618が漫画と私小説との関係を説明したって事でOK?

つげがどの時代指してるか知らんが、夢日記を書いていた時代は
私小説じゃなくて立派な創作マンガだと思うんだけど、そういうのも私小説扱いなのか?

624 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 20:18:11 ID:???
>>619 いまのSFマニアは「ワープしてギューン」と言うのにも
「何々粒子を何々分解してワームホールが云々」とつけないと納得しないからね。
大風呂敷広げる事はできても、閉じる事が不可能だから・・・

625 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 20:25:29 ID:???
私小説の例えがおかしいんだよ。
舞台設定の話でしょう。私小説でなくても身近な題材の小説はあるから。

626 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 21:59:40 ID:???
>>619
昔の漫画は、自明のこととして「物語」なんだよな。
だから、主人公も「少年」でなくても成立する。
今の漫画はどこか現実の読者を投影してるから、高校生が簡単に旅立ったり
するのはぴんとこないのかもしれない。
それでも、そんな漫画もあるだろう。
「うしおととら」なんかは結構、大きな話になっていってると思うが。

627 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 22:12:45 ID:???
>>625
んん? 流れがそんなに錯綜してるかなあ?
要は自然主義リアリズムの権化みたいな「私小説」と、
それの対極としての「SF」ってことなんでないの?
AとBとCが三角関係で、そこに受験があって……みたいな
誰しも経験してる地べた這いずるような日常を描かれるより、
宇宙の壮大な謎に異形のキャラが立ち向かうみたいなのが好き、と。
で、前者がいまだにやたら「人間を描いてる」「鋭い観察眼」とかって、
持ち上げられるのに対して、後者は「荒唐無稽」とか言われて、
価値がないがしろにされてるし、作品も少なくなった傾向が悲しい、と。

628 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 22:28:13 ID:???
たぶん藤子が問題にしたのは、つげ義春や永島慎二の作品の表面だけを
マネした当時の若手作家のことじゃないかな。

629 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 22:39:48 ID:???
>>608
未来といえば、以前は未来として描かれた21世紀がもうきちゃってるからなあ
なんてのは些細な理由かもしれないが
アトムの制作過程を見たら、その年代が既に過去になっちゃっていたりする。


630 :愛蔵版名無しさん:2006/11/02(木) 23:56:08 ID:???
作者=主人公の日常モノのメジャーヒットといえばちびまる子ちゃんなんだよな。
思想や心境の彫り下げを最初っから考えていないから私小説というよりは
エッセイになっちまうけどな。
ホントの私小説といえばつげ義春の旅モノあたりなんだろうな。
決してメジャーにはなれない作風だ。

631 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 00:01:18 ID:???
日常ものかもしれないが、
ちび丸子は独特の絵柄でファンタジー風味も出している。
それがなかったら、つまらんかっただろうね。

632 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 00:03:43 ID:???
そうだ、まんが道を忘れていた。あれも私小説といっていいのかも。

633 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 00:19:36 ID:???
んー、ありゃ私小説っつうより自伝ではないかと。>まんが道
成長小説っぽくもある(いずれにせよ、かなり脂っこいw)。
私小説というと、世間的にみたら何事も起こってないに等しい
身辺の小事をくどくどと描写してくイメージがあったり。

634 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 00:42:50 ID:???
確かに、何気にまんが道の二人はドラマチックだからな。
心境を掘り下げるというよりはドラマ重視か。
あとは、松本零士の男おいどんか?
あれはしょうもない貧乏話をくどくどと描いてる。
貧乏とか世間に疎外されるせつなさがいたいくらいだ。
手塚はこの類のはぜんぜんないな。紙の砦とかの自伝モノでも
やっぱりドラマチックだもんな。

635 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 00:47:28 ID:???
やっぱ色んな意味での「ロマン」派なんだよね>手塚

636 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 00:50:36 ID:???
>>611
資料・情報も……ねえw;
ガキにまで「ツッコミ」読みが定着しちゃった悪弊みたいなトコがあるよねえ。
あれって以前は、擦れっ枯らしのドオタク同士が、歪んだ愛情を無言の共通理解とした上で、
自己相対化のためにやるもんだったのに。
今じゃ一億総オタク化した上に、「愛情」が抜け落ちちゃった感じ。
「漫画秘宝」じゃなくて「コミックGON!」みたいな嘲笑系が蔓延。
手塚の嫌ってた「実作者がヤル気を無くす、門外漢の批評のための批評」。
ツッコむことで自分が上位の存在に置きたがってるというか。
あと、それと似てるのが風呂敷厨ね。
作品の勢いとかノリを度外視して、風呂敷の畳み方にやたら拘泥する香具師。
これも少年漫画をかなりスポイルしてるような気がする。

それはそうと、軍事はともかく、オカルトについての知識って、なんか微妙だよね。
ありゃ言ったもん勝ち、でっち上げたもん勝ちのような気もするからw
まあ、民俗学ミステリーとかなら先行する資料を踏まえとく必要性はわかるけど。
一時の「ファンタジー」の隆盛なんて、そこから逃れたいって部分が大きかった気がする。

637 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 00:50:48 ID:???
ちびまるこは、私小説と言うより、懐古趣味を出汁にしたギャグ漫画だろうと思う。
ギャグになって笑いのテンポを保っている時点で、私小説の範疇から飛び出ていると思う。
実際、スピリッツではもっとさくらももこの私小説っぽい漫画が載っているが
こっちはちびまるこほど面白く感じられないんだよな。
面白く読ませるために工夫がしてあるかどうか。
そこが問題だと感じますた。

638 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 00:58:01 ID:???
>>636
「妖怪は水木しげるが作ったものだと思います」と答える子供をテレビで見たが、
まあ、あそこまでいくと、それはそれで大したものだと思う。

639 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 01:05:11 ID:???
>>637
作者や編集側が,自分が優位に立ちたくて読者を煽っているなかり
っていうのも流行っているからね。
純粋に面白いものを作ろうという姿勢が、作る側からも抜け落ちている
感じはしなくもない。


640 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 04:16:03 ID:???
手塚は小さい頃に空襲で人が死ぬのを見ている。
実体験がすごすぎて当たり障りのない私小説は書けないだろう。

水木も戦争体験で同じ。

私小説は平和な時代でないと生まれないよ。

641 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 06:50:09 ID:???
手塚に反感をもつ人のかなりの部分が、手塚を無条件に崇拝するファンに
対する反感だと思う。手塚のマンガはあまり読まないのも、手塚は神様と
か言う評論家の言葉が邪魔してるのではないだろうか。
マンガや小説の価値は読んだものが自分で決めるもので他人が決めるもの
じゃないからね。その点で、ノーベル平和賞や文学賞も無意味だと俺は思う。

642 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 08:17:19 ID:???
俺20代前半だけど、父親が手塚好きで子供の頃から色々読んでた。
その頃から今までを通して一番面白いと思ったのはシュマリなんだけど、
手塚スレのどこを見てもシュマリのシの字も出てこないのな。
評価低いの?

643 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 09:06:00 ID:???
誕生日おめでとう。

644 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 09:09:22 ID:???
>>642
二か月ぐらい前に『シュマリ』スレがあったよ。
二週間ぐらいで消えたけど。

誕生日おめでと。

645 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 09:16:14 ID:EyVvbdGb
>>642
シュマリ面白かったですね。
北海道を舞台にした話。
みんな存在すら知らないのかも。
俺自身のお勧めは、BJ、火の鳥、ブッタかな。
月並みだけど。

646 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 09:25:35 ID:???
>>642
アイヌ問題がからんだ作品は難しいと思うけれど、他のマンガ家もビビらずに
描いてほしいな。ついでに朝鮮人問題、同和問題、被爆者問題、といった
ノーマンズ・ランドはいくらでもあるんだ。さしさわりのない話ばかりテーマに
せず、マンガの毒を発揮できる作品を頼むぜ→若手マンガ家&編集者へ。

その点、手塚や白土はドンキホーテ的傾向はあったがチャレンジ精神はあったと
思うぞ。

647 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 09:42:26 ID:???
シュマリの祖先は鬼丸大将の鬼丸だと思う。

648 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 11:22:56 ID:???
映画なんかを観ても、日本人は歴史劇というか
時代の波に翻弄される個人みたいなものを描くのが
ヘタなイメージがあるけど、シュマリではそれがよく描けてると思う。

649 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 11:31:56 ID:???
>>642
2chのスレは言い出すファンがいて雑談が進むような場だから
他人の話題ばかり気にせず、まず自分の気持ちを書くのが大事っすよ。

650 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 11:38:13 ID:u1N9/7cV
>>642
オレもシュマリが1番好きだ。
子供の頃、NHKの大河ドラマで菅原文太主演の獅子の時代ってのがあったが、よく似てる。

651 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 12:15:43 ID:???
いろいろ批判はあるだろうけれど、シュマリの土方歳三のシブさ印象に
残ってる。

652 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 15:51:28 ID:???
ほう。20代前半で手塚治虫のマンガを普通に読む奴が実在するのか。

653 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 16:15:10 ID:OAySBVDT
>>652 BJとかアニメ化されてたりするから、手塚知らない方が少ないと思うよ。
本屋で文庫本コーナー行くと手塚もほとんど揃ってるしね、いい世の中だよw

654 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 16:39:31 ID:???
全部読んでる人間は多くないだろうけどな。
BJは普通に好きだと言う奴は多いよ。

655 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 19:14:03 ID:???
>>652
いや、ほら、だって、そこは漫画だものw 年齢はほぼ無問題。
特に、変なバイアスがかかる前の子供の前に漫画持ってったら
新旧関係なく面白いのは面白いって分け隔てなく読むよ。

スレ違いだが、実家に埋もれてたつのだじろう「あかね雲の唄」を発見。
アイヌの娘が日高で競馬馬育てるお話。
これがまるっこい初期絵柄もあいまってメチャ可愛いんだ。
幼少時、こればっか読んでたんで懐かしさで泣けた。

656 :641:2006/11/03(金) 19:32:07 ID:???
まさにそういう事だった。
小さい頃はあんまり漫画とか買ってもらえなかったから
とりあえず手近にある物を読んで、成長と共に峻別していった感じ。
母親の持ってた青池保子とかね。今考えると、幸せな少年時代だったよ。
>>652
自分の周りだと、BJと火の鳥は読んだ事ある奴が多い。
アトムやリボンは知ってるけど読んだ事はない、
アドルフやシュマリは知らない。

657 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 19:34:02 ID:???
↑名前のアンカー(?)ミスった。
642ね

658 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 23:53:03 ID:???
学校の図書室とかに置いてある感じがする。

659 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 23:55:09 ID:???
おぃ、みんな、動くアトムが完成だぞ!(メルボルン手塚展)
ttp://j.people.com.cn/2006/11/03/jp20061103_64590.html

660 :愛蔵版名無しさん:2006/11/03(金) 23:59:03 ID:???
659のメルボルン博物館のサイトをみたら、
「手塚は日本で最も有名なマンガ作家で、二つの流れをもつ。一つは
子供向けでアストロボーイやキンバ(ジャングル大帝)やプリンセスナイト
(リボンの騎士)、もう一つはより大人向けでシリアスな、アポロの歌や
ルートヴィッヒなどの作品群である」という紹介だった(英語で)。
なんだか変だが、いいか。

661 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 02:05:54 ID:???
言い尽くせない感があるのが手塚。

662 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 16:34:13 ID:???
言われてみると確かに、数年前の事だが、現役の高校生のガキが、
なぜか敗戦直後の闇市の有様なんぞをボソッと口にしたことがあって、
何でそんなこと知ってるのかと驚いて尋ねたら、「はだしのゲン」を読んで覚えたと言う。
あのマンガはワシもガキのころ相当熱心に読んでおったので、
今の高校生でもあんな古いマンガを読むのかとまた聞いたら、何でも学校に図書で置いてあるとかで、
「はだしのゲン」は学年や性別を問わず生徒たちにえらい人気がある1冊だなぞと言っておったわ。
今のマンガも昔のマンガも分け隔てなく読むみたいな感じで喋っておったな、そういえば。
まあ考えてみればワシらも同じ事で、マンガでも映画でも小説でもそうだが、
ただ古いというので読まんとか馬鹿にしたりはせんわな。それはそうだ。
どうも、今の若い奴らを見ておると、ワシらと人種が違うみたいに感じてアカンのう。
これでは若い奴らに対する差別と偏見じゃのう。w

663 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 17:05:25 ID:+rnEyl8H
ギギギギギ・・・・・

はだしのゲンはどこの小学校にもあるって言ってたな。
しかし、あんなものを小学生に見せるのはよろしくないような気がする、グロイだろ。

664 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 18:01:31 ID:???
なぜよろしくないの?
戦争は悲惨な行為だと知らなきゃ、平和の大切さはわからないでしょ。
かっこいいヒーローが活躍するだけじゃ、かえってよろしくない。

665 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 18:06:23 ID:???
≫663
そんな意見にはまったく賛成できないな。なぜグロ自体がダメなんだ?

グロや残酷を「それ自体がダメ」と考えたり感じるのはいつでもオトナの側だよ。
ガキというものは、良くも悪くも、まだ右にも左にも上にも下にも偏っていない眼と脳で、
ようするに無垢な白紙の状態なので、そうした図像や風景そのものにたいしては、
ただ乾いた眼でながめてるだけなんだよ。

むしろ、そうした残酷を許容できない精神にこり固まってしまった未熟なオトナたちが多数いて、
それらの残酷にたいして動揺する姿をガキどもの眼前でみせるだろ。すると、ガキどもは、
図像や風景にではなくて、実はそうした未熟なオトナどもの姿そのもの、
動揺して感情的にふるまうその未熟なオトナの姿そのものに“教育”されるんだよ。
動揺してるのはガキではなく、実はオトナの側なんだな。そして、そのこと自体を、
その種のオトナたちは理解できないものだ。「衆愚」とかの言葉がつい念頭にうかぶよ。

実際、「はだしのゲン」がワシらの間で大流行したのは小学生のときだった。
ワシ自身も、ワシの妹どもも、同級生や近所のガキどもも、
全員がひとり残らず、小学生のときにこのマンガをむさぼり読んだ。
だから、その当時の連中は「はだしのゲン」の内容をみんな知っていたので、
一緒に遊んでいるときでもいつでも、それについていろいろ話し合うことができたもんだ。
みんなに共通の知識になってたわけだな。そして、今やそいつらは、
別に何の問題もない普通のオトナばかりになっておるんだが?
誰ひとり残虐な事件も行為もやらん奴らなのだが?

そんなわけでな、「グロいから」というだけの理由で「みせたらイカン」
というような考えにはまったく賛成できんな。なんの根拠もない。しかもだ、
当時はマンガだけじゃなくて実写の映画も上映されてて、
それはまさに「グロい」描写もある作品だったが、
何度か見に行ったよ。ワシと同じようなガキも何人も劇場にいたよ。
それでも別にどうということもないんだが?


666 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 19:44:29 ID:???
665を見ると、頭がおかしくなる奴もいることはよくわかった。

667 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 19:49:50 ID:???
確かに広島の原爆記念館のわけわからん遺品や、崩れかけたドームよりも、
ゲンの方が子供に訴える力は強いわな。アレを読んでマンガの力ってすごいな
と感じたよ。内容に問題があるかも知れんが、勢いというかエネルギーのある
マンガだった。(あまり記憶はしっかりしないが中1の時に単行本で読んだ)

668 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 20:11:44 ID:???
はだしのゲンは漫画だから特にグロく感じるかもしれないが
小学校の図書館の戦争ノンフィクションものなんて
グロい描写だったから、特にゲンが問題あるとは思わなかったな。


669 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 20:12:20 ID:???
そのうち、BJのオペシーンとかもグロいから子供に見せないようにとかってなるのかね。

670 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 20:26:48 ID:???
「はだしのゲン」も最初は「親や教師から隠れて読むようなマンガ」だったはずなのだが
(中沢の回顧録による)
いつのまにか学校の図書室に置かれるような「優良図書」になってしまったのはなぜだ。

671 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 20:33:49 ID:???
反戦平和を訴える優良漫画として
教職員組合が押したから

672 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 20:53:30 ID:???
お偉いさん達は自分達の権威を示したいんだよ。

673 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 21:26:36 ID:???
俺の手塚漫画のイメージ
姉か妹に恋する
人間が溶ける

674 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 21:52:57 ID:???
>>673あるある

675 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 22:07:36 ID:???
「怪奇コミックス」と銘打たれていたチャンピオンコミックスがいつのまにか
「ヒューマンコミックス」になっていた経緯とダブるのう。

676 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 22:15:35 ID:???
イメージ。
目がぱっちりした美青少年が色気をふりまく。

677 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 22:30:51 ID:???
>>676あるあるw

678 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 22:38:42 ID:???
グロイって言うのはトラウマになるから中学生ぐらいから読んだほうがいいのにって意味。

はだしのゲンのグロさは戦争がグロイとか全然関係なくて
タダ単にエログロブームに乗っかったグロさみたいなところがあるからねぇ。

679 :愛蔵版名無しさん:2006/11/04(土) 22:51:38 ID:???
そういう面も確かにありそうだな。
ただ、戦争のリアルな体験を語り継ごうとすると、やたら誇張したものにならざるをえないかも。
戦争の残酷描写を後から文章化、絵画化しようとすると、仕方ない面もあるかなと。
ゲンの作者は、あれだけでなく、同じテーマを繰り返し描いていることで
あれだけ認められたというのもあるだろう。


680 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 00:01:50 ID:???
>>662
今の子って、そのジャンルの新旧作品が同一地平で等価値になってるトコがあるような。
「今そこにあるモノ」だけじゃなくて、「昔あったイイモノ」も含めて、
自分の趣味に合わせてチョイスしている感じというか。
音楽なんかまさにそういう感じあるよね。Queen聴いて何コレ?カコイイ!!とか。
でも逆に、とりあえずマスで流通してるのだけでもう十分っす、みたいなのも多い。
なんか両極端な感じ。情報過多の時代のせいかしら。

で、漫画でいうと、遡って読める限界点が実質、手塚なんだと思われ。
それ以前のは漫画としての文法が理解できないとこがあるし、
手塚と同時代のライバル作品は手に入れるの難しいし、
今読むには当時の時流に沿い過ぎてる部分もある。

>>673
かなり鋭いw 俺的には姉よりも妹専な感じだけどw

681 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 08:37:28 ID:???
>>673
>俺の手塚漫画のイメージ
>姉か妹に恋する
>人間が溶ける

人間が溶けるのはわかるが、姉か妹に恋する・・という作品が
悪いが・・思いつかん。例を教えてくれ。思い出せないと
どうも気になる。

人外(けもの、ロボット)に恋する、敵の女に恋する、
年上の女に恋する、母親に恋する、というのは思い出せるが。

682 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 08:40:18 ID:???
>>681
奇子のことか?あれは妹なのか?

683 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 11:48:20 ID:???
普通の恋が少ないわな。

684 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 12:02:22 ID:???
普通ってなんだ?
日常的なおつきあいじゃ,漫画として面白くないわな。

685 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 12:52:34 ID:???
ゆとり教育の弊害がここにも…

686 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 14:50:53 ID:???
空気の底・我谷は未知なりきは違ったか?

687 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 14:53:16 ID:???
沖縄の海女と弟を主人公にしたのが姉弟愛だった。
タイトルが思い出せない。

688 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 15:17:27 ID:???
>679
手塚漫画には一見関係ないようで(気づかない人も多いが)反戦平和の願い
が入っているものが多い。ブラックジャックでは「ブラッククイーン」という女医
が手足を切断しまくっているが、これは野戦病院や空襲後の病院での状況を
描いているわけだし、他にも母性愛を説くようなもの、母子一体とする手術なども
ある。戦争とは母親から息子を奪うもの、母性愛があれば反戦になるのは当然
(息子を守るために)といったメッセージが隠れている。



689 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 17:23:31 ID:???
ちらしの裏はちらしの裏に。

690 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 17:30:42 ID:???
あの時代を体験した漫画家は自然とそういう考えが入ってくると思う。
そういう人達がどんどん消えていくのは寂しいけれど。

691 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 17:44:49 ID:???
>>688
子供を守るために戦うのが母性愛じゃないか?
敵に襲われたら反戦を訴えて抵抗しない動物の母親っているのか?

692 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 18:27:29 ID:???
子供を守るためになら戦うが
子供を奪う(兵として)ような戦争や軍にも抵抗する。

手塚はいちおうは医師でもあり露骨な表現ではなく
ブラッククイーンのような形や母子一体化(母親の肺を共有)
という形などでもそれを語っている。

693 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 18:34:48 ID:???
>>691
時代や社会の教育にもよる。
我が子を兵隊として戦場に送り出すことこそ母性
と言われた時代もあるし。

ついでに言えば、必ずしも母親が子供を守るとは限らない
のは最近の事件を見てもわかるけどね。


694 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 18:46:49 ID:???
>693
イラヌ国とイル国の戦争についての話で
足の不自由な息子を「治して阿国のために兵隊になれ」とスパルタ
で歩かせたりして(実はそうやってかえって悪化させて)兵役逃れさせるという母性愛
を描いている。

695 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 18:49:06 ID:???
>>694
手塚先生の描き方はいろいろすごいと思うよ。

ただ母親だったら誰でも母性を持っている訳ではない
ということは事実だと>>691にいいたかっただけ。

696 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 18:52:00 ID:???
母性自体があいまいな感情だからね。


697 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 18:57:37 ID:???
女性=母性ではないということ。
手塚先生は中ピ連(中絶、ピルの公認)に対して批判的(大ピ連?で)
それは母親がわが子の生命を奪う(レイプとかでもないのに、ただ
仕事の邪魔とかの理由で)ということだからでしょう。
 和登さんや他の女性(女医とか女性教師)も男性と対等に仕事
はしても母性的やさしさを持っているのを理想としている。

698 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 19:02:27 ID:???
 幼児虐待の多くについては女性のメス的部分>>母性愛
となった場合に起こっている。
また少子化で弟や妹のいない女性が増えている。近所や親戚の子
に接する機会も減っている。そうやって姉的な経験をして母性愛
が育まれる機会が減少したことが最近の母性愛の低下につながっている
面も大きいと思う。

699 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 19:07:59 ID:???
子供が生まれてからも子供と母親が接して
スキンシップの中からさらに母性愛が育まれる。
皇族や武家などで母子関係が冷たいのは乳母や
ベビーシッターによって母親と子供が接する機会が
大幅に少ないから。だから(跡継ぎよりは)母親と接する機会
の多い弟に母親の愛情が強まって、織田信次や松平忠長の悲劇
となる。
 このようなこと書くと大ピ連から抗議来そうだが医学的にはそう。

700 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 19:43:19 ID:???
女性に母性を求め過ぎというのも問題だけどね。
ありのままの人間として見ないという社会もね。

701 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 20:00:12 ID:???
>>700
社会が女に母性を求めるのはいらぬお世話だが
母親に対して社会が母性を要求するのは問題無いだろう
そういう一見いらぬおせっかい的な要求が潜在的圧力となって
子に取って最低限必要な母親(もしくは父親)という役割を担保している
もちろん行き過ぎに関しては別論だが


702 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 20:05:39 ID:???
求められている母性が歪んで
親が子供に認められたい→子供に母性を求める
という歪んだ家庭も多そうだ。

703 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 20:16:02 ID:???
手塚漫画に出てくるような女性と結婚したいと思わない?
(ピノコ、ウラン アトムの母、BJの教師や女医、看護婦)
仕事をするが母性も失っていない。

704 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 20:31:47 ID:???
>702
子供時代にトレーニングされていないからそうなってしまう。
弟や妹の世話をした元お姉ちゃんはわりといい母親になっている
(経済的な問題などがなければ)。

705 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 20:34:41 ID:???
つーか、兄弟がいないのは本人の責任じゃないだろうに。
そういう言い方は気の毒なことだ。

706 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 20:44:51 ID:ZL/G075B
確かに母親を大事にしようとか手塚の中で(BJは特に)母親>父親のスタンスの
話が多い事は認めるが、BQまで母性がどうこうとかは偏見だと思う。

今の家庭は共働きとか多種多様になってるんで、母親=家事と育児のエキスパート
というイメージが一般的じゃ無くなって漫画やドラマで描かれなくなったけど
(描いたとしても共感を得なくて読者が付いてこない)昔は家族愛も重要なテーマで
手塚に限らず皆描いてたんじゃないかな。

何が言いたいかというと、手塚が特別母性を大事にしてる訳じゃないと。

707 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 20:49:36 ID:???
>>706
昔も共働き(今とは意味合いが違うが)のほうが圧倒的に多い
専業主婦というのは極一部だったんだよ
しかもそういう家庭は比較的裕福な層だったから
大抵はお手伝いさんを雇ってたりした

708 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 21:01:14 ID:???
BQは母性とかではなく戦場や戦災の状況を現している。
そして恋人の足は切れなかったというのはその内面にある
もの(彼女のような冷酷な女性とも思えないような女性でも
恋人には母性のようなものがあるということ)を出している。
本当は医師としては「鬼手仏心」というように命を救うためには
鬼のようなことをしなくてはならないのだが。
 手足を切断手術したり障害者としてしまうことをする手術をする
ときのときは医師は仏心を持って鬼の手をしなくてはいけない。

709 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 21:08:42 ID:???
話の流れがわけわからんが・・

>>700
ピノコやウランは邪魔だが、看護婦(スリル医院の)のメロンちゃんなんか、
美人で優しくって、いいな。『白いパイロット』の男装した女の子も隊員が
ケガしたときの手当て係でよくやってた。床屋でアルバイトする岩根山の
姐さんもなかなかの魅力だった。もしかしたら・・白衣属性があるのか、俺?

710 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 21:20:38 ID:???
>>709 俺も白衣の女性にはあこがれるよ。
まじめで優しくて包容力の有るイメージにクラクラ来てるだけだと思うけど。

711 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 21:25:15 ID:???
>709 710
手塚漫画での彼女らは母や姉のようなやさしさ包容力がある。
看護婦はドイツ語ではkrankenswester(少し綴り違うかも)
「患者の姉妹」という意味。

712 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 22:04:08 ID:???
NHK見た公演した学校が宅間の小学校ってすっげえエスプリきいてて漫画的なオチがついたね


713 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 22:45:47 ID:???
>>712
小学校から日本語勉強して来い

714 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 22:58:46 ID:???
母性愛が昔に比べて低下しているなんてのも根拠のない話。
幼児虐待は単に「発見数」が増えてるだけ。

715 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 23:00:49 ID:???
マザコンが騒ぐスレ。

716 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 23:04:52 ID:???
>>709
ブラッククイーンの話に反戦を読み取った
という書き込みからおかしくなってる。

717 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 23:15:56 ID:???
>716
一般人から見ればそうだが医師の目からみれば
ブラッククイーンの切りまくりというのは野戦病院や
大災害(戦災)時にとるべき対応を表している。
そういう状況では切らなくて治せる手足も切りまくらなくては
いけない。彼女にように冷酷に。



718 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 23:42:40 ID:???
ぶっちゃけ野戦病棟や大震災の簡易治療所で足や手切断してしまったら
感染症と血液の足りなさで死亡するんだけどな。
小さい傷ならありあわせのもので治療するが、大きなケガや病気には
抗生物質大量に使用して痛み止め打って放置するだけ。
勿論、いずれも足りなければ神に祈るぐらいしかできないよ。

719 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 23:45:39 ID:???
そういやドクター・キリコも軍医だっけ。

720 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 23:49:10 ID:???
深読みしすぎ。>ブラッククイーン

721 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 23:57:24 ID:???
 「ひめゆりの塔」でも末期には彼女らの仕事は手足の切断
(の介助)が中心になってしまった。
戦地でなくても空襲や原爆投下後には公園などでテント張ったよう
なところで麻酔なしで切断手術が行われていた。
また日赤や災害医療センターの医師が海外で災害を受けたところへ
行くと、かなり切断手術をしまくることになっている(マスコミ
はあまり報じないが)、「本来なら助けられた肢(手や足)」を
切り落とさざるをえなかったことの罪悪感や無念に悩まされている
(手遅れということや再建手術できる設備などがないこともあるが。)
ドクターキリコは軍医でその経験から安楽死を本業にした。
「死によって苦しみから解放される」ということを示している。

722 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 23:59:18 ID:???
>720
自分も医師となって気づいたことだが。



723 :愛蔵版名無しさん:2006/11/05(日) 23:59:39 ID:EbAW5Rno
10代の手塚は戦争の悲惨さを知って、10歳以下のさいとうたかをは
敗戦で人間の欺瞞を知ったというのが、興味深いな・・

で、「子供の心を持った漫画家」を自称していたけど、
結局、子供をいいように美化して、理想を押し付けていたような
気がしないでもないよなあ・・。自分の子供を育てる時間が少なかった
せいもあるけど。

ハヤオもそうなんだけど、子供と過ごす時間が少なかった人は、
子供の複雑さや俗っぽいところをあんまり理解できてなくて、
自分の理想を押しつける傾向になるんだよなあ・・



724 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 00:33:38 ID:???
>>722
そういう(震災や戦場などの)状況でもないのに
バスバス足や手を切るから
ブラッククイーンって呼ばれてるんじゃないの


725 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 00:45:04 ID:???
>724
そうだが、彼女は手足を切ることにあまりに慣れてしまっている。
そして罪悪感もない。戦場で慣れてしまっている軍医のような存在。
それもかなり冷たい(切ることに快感を持つようになってしまう人も
いるがそういうような)。
自分があのように手足を切られる状況になりたいと思うか?
それが手塚先生のメッセージだろう。


726 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 00:50:59 ID:???
アメリカ中間選挙でイラクに従軍して負傷して両足切断された
女性が民主党から立候補しているが(彼女はヘリらしいが)、最近の米軍は胴体や頭の
防護は頑丈になっているため陸の人の戦死率はかなり低下している。
しかし、守りきれない手足を負傷して手足の切断者は以前の戦争より
大幅に増えている。このことを米軍は報道規制して隠している。
(医学誌には具体的な数字まではないが知れ渡っていることだが)
戦争というのは、ブラッククイーンがやるように手足を切られまくる
人が大量に出るということ。

727 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 00:59:53 ID:???
>>725
そこまで深読みしなくても
単純に過剰治療(大量にあるいは必要ない薬を出す・内科的治療で
充分なのに切ってしまう等)の暗喩と考えたらいいんじゃないの?


728 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 01:09:14 ID:???
普通は必要があっても少なくとも楽しそうにする手術ではない。
自業自得に近いような場合の糖尿病壊疽とかでない限りは。
感覚のマヒ(一部にはそうなっている整形外科医もいるが・・・)
が問題だろう。患者の立場を少しでも考えれば。

729 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 02:22:36 ID:???
手塚治虫漫画全集の最後にある作者自身の「あとがきにそえて」
読むと当時の背景や作者の考えが書かれているよ
ここの住人が書いている疑問の答えも多々あった

730 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 02:45:45 ID:???
×「あとがきにそえて」
○「あとがき」

('A`)

731 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 12:08:01 ID:???
ブラックジャックでは「ブラッククイーン」という女医
が手足を切断しまくっているが、これは野戦病院や空襲後の病院での状況を
描いている


ワラタ

732 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 12:36:47 ID:???
>731
http://members3.jcom.home.ne.jp/zplus-c1/jsdf/oka0103.html
平和ボケも甚だしい。

733 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 13:13:49 ID:???
なぜブラッククイーンの話と結びつける

734 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 13:38:20 ID:???
>>732
四肢切断セットなら普通の整形外科病院にもあるが。
交通事故でぐっちゃぐちゃになった手や足を切ることは
何もめずらしくないよ。

735 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 13:44:23 ID:BNEH+ltF
NHKの番組は、手塚の一面しか捉えていないといえる。
それもどちらかといえば当り障りの無い側の面だけである。

少年少女向けの漫画で主役や脇役が死ぬ(それもしばしば唐突に)
という話を描き出したのは、(先行事例が無いとは断定できぬが)
デビュー時の手塚が非常に激しく多用したことである。
「命の尊さを描く云々」という美句のみでは捉えられない作風、
それが新鮮だった。即物的ではないエロも当時の世相の限界
に近いところで描いた。日本の風習とそぐわないキスも描いた。
赤本作品はハリウッド等に影響を受けながらも、そういった
子供モノとしてはきわどい表現も出していた。

漫画悪書追放運動の作家側としての苦悩やそれの後まで影響を
及ぼした作風へのトラウマ、それが後進の苦労なくセンセーション
で登場した***くずれの本宮だとか劇画との対峙に影響を
及ぼしている。実は手塚はかなり新聞などの大人っぽい漫画を
も手本にして幼年期から漫画を描いていたが、幼少向けが主な
市場でしかなかった時代の単行本や週刊誌に向けて、かつまた
憧れたディズニーアニメへの接近やいつか劇場用アニメを作りたい
という思いから、画風をアニメ向きの、ディズニータッチを習得
してものにし、完成させた。それは(アニメが枚数を要する産業
だから)個人でもある程度の漫画の量産をも可能にするタッチで
もあった。だが手抜きではない。絵が判らない人ほど写真のような
絵が良い絵で、簡素な絵柄を手抜きだとか幼稚だと思うが、それは
ページ数が多い本が立派な作品だと思うのと同程度に低級な判断で
ある。


736 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 13:51:29 ID:???
ベタですね

737 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 13:52:10 ID:BNEH+ltF
 ともかく、劇画ブームでは、かつて漫画産業の存亡を担保するために
大手漫画家が自己抑制をかけた残忍、汚いエロ、暴力、犯罪、。。。
そういったものを貸し本という別の欲望に忠実な関西を中心とする
流通体系を通して書きまくった。当然封印されていたものを提供する
のだから、人気も出たし、大人が中心の評論家は誉めまくった。そうして
子供漫画は幼稚で現実の社会を反映していない絵空事のお子様ランチだと
いって馬鹿にし、ひたすら社会の現実、汚いこと、底辺層を描く作家達を
持ち上げた。手塚はそういった社会の階層には属していないお坊ちゃま
の家庭であったのと、当時のエリート層としてのプライドもあり、真っ向
勝負というわけには行き難かったであろう。テレビアニメの一時期の
ヒットもあり、夢のアメリカへのアニメ進出という欲もまた、日本での
劇画を中心とする漫画の風向きの変化への対応を遅らせた。そうして
気がついてみると、手塚はもう古いといわれ、テレビアニメの人気も
過当競争のせいもあり、下がってしまい、経営者としての足元にも火が
ついてしまい、作家を続けるためには経営からの敗退を選択せざるを
得なくなる。そうしてさらに追い討ちがかかる。



738 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 13:56:33 ID:BNEH+ltF
PTAとか世間というものは、彼らが要求したルールに忠実であろうとした
作家を簡単に裏切ってしまう。あるいはいくら表面上は立派なことを
いっていて要求していても、それに従ったものをまじめにつくると、
数字が出ないのである。そうして抜け駆けをしたりルール破りをした
ものが数字をさらうが、その時には何もペナルティを受けない。
つまり完全に二枚舌の構図であり、先駆者だけが罰を喰らう仕組みが
とかくよく見えたのであった。
テレビがそうであったように、欲望をストレートに表現する、欲求の
はけ口という原始的な娯楽こそが受けるという原理は正しく、それを
否定する立場は敗退する。規制があるのは、ほっておくとそればかり
がエスカレートすることで、社会の安寧と秩序が崩壊することを恐れる
ためであって、個人の欲望とは反対側にあるのである。
罰せられなければ、悪いとされていることをしてみたい、そのために
実行せずに、小説や映画や漫画を見て代償とすること自体は間違いで
はない。そういった作品を提供することで利益を得る構造もある。
PTAに支持されることを狙うあまり、詰まらない押し付けがましい
道徳教育のテキストのような漫画を書いたとしたら、読者自身は
うんざりする。かつては漫画の選択者と購入者は親であったが、
高度経済成長に伴い、子供が自分で買うようになったり、貸し本屋に
通うようになったり、学校を本の回し読みの場所として、
親の目の届かぬ場所で自由に漫画が読めるようになったので事情が
変った。。。。

739 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 14:07:01 ID:???
ブラッククイーンは女性器の暗喩。

740 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 16:11:18 ID:???
しかしNHKてのはなんであんなふうに物事をなんでもかんでも
説教くさい方向に一貫させてキレイにみせようとするんかのう。
まるきりウソくさくおもえてくるだがな。

741 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 16:35:02 ID:???
>>739
本当か?黒ずんだ○○○ということか?教えて。

>>740
「人に説教するほど簡単で楽しいことはない。人の説教を聞いて従うことほど
難しく苦痛なことはない」(カフカの言葉)

742 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 17:24:45 ID:???
>734
轢断とかどうみても形成不能ならそうだろう。
しかし、野戦病院(や大災害時)には整復可能な開放骨折
や保存処置可能な感染創、大動脈出血でも切断する。
開放創でなくても大腿骨骨折での切断もありうる。

743 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 17:27:15 ID:???
そんな事でーでもいいよ、はげ

744 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 17:45:14 ID:???
 昔の戦争映画ではレッドパージ時代のアメリカや反共色の強い大映映画でも
反戦の意をそうやって示すのはよくあった。(MASHなど)
反戦的な表現や戦争批判する発言や筋書きはないが、切断手術の場面
を出して(弾圧されにくくして)反戦の意を込める、と。

745 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 17:52:26 ID:???
>>742
なにか勘違いされておられるようだが、日本やアメリカの野戦病院は
国内一般病院とほぼ同じ外科レベルにあるんだよ。
一時的な手当てで済まさなきゃいけないのは戦場で、頭の上を弾が
飛んでる場合のことではないか。そして、そんなところでは切断なんか
誰もやらんよ。

746 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 18:08:53 ID:???
>>744
戦中の日本の国策映画では戦意高揚の為に四肢切断した傷痍軍人が出て来たらしい
現在の日本人には(当時のアメリカ人と同様)理解不能だが
一概に切断手術が出て来たからと言って反戦メッセージにはならんのじゃないか
ある種のマゾヒスティックなヒロイズムを満足させるのかもしれん

747 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 18:54:20 ID:???
乱歩の『芋虫』は戦争で四肢すべて切断された男の話だけど、
何をどう間違ったのか反戦小説とされて、左翼から賞賛され、
軍からは発禁処分を受けた。
乱歩は「エログロのつもり」なののつもりでびっくり。

当時(昭和14年頃かな)から四肢切断=反戦、という単純思考が
ある人たちの間にあったんじゃないかな。

748 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 19:20:51 ID:???
ブラッククイーンの話に反戦を読み取るのは自由だがもう少し
説得力ないものかね


749 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 19:23:57 ID:???
平時だろうが戦時だろうが四肢切断されて嬉しいとかすばらしいとか思う人は居ないから
こんな事になる戦争なんて止めようって意見が出ても不思議じゃないと思うけどね。

大戦中はお国の為にがんばった云々で誤魔化せても、戦後(しかも敗戦)で
熱が冷めたころには、不具者に対して平素より一層複雑でなんともいえない
哀れさをもって接したはずだろうし。

まぁ、手塚はそういう作品を意図的に書いてないし、ブラック・クイーンがどうこうってのは
深読みしすぎだと思うよ。

750 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 22:37:17 ID:???
戦争経験者であるわけだから、戦争が悲惨で嫌なものだ、という感覚は
普通にもちあわせていたと思うよ。
しかし、手塚はそれをきっちりと描写することが難しい時代に生きてい
たわけではなくて、むしろ、それがうける時代に全盛期を迎えていたと
思うんだけど。

751 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 22:44:35 ID:???
説得力なさすぎ

752 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 22:45:26 ID:???
いつだ

753 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 22:46:41 ID:???
751はブラッククイーンの話→反戦という書き込みに対して

754 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 23:08:06 ID:???
>>738
PTAとか世間というものは、彼らが要求したルールに忠実であろうとした
作家を簡単に裏切ってしまう。あるいはいくら表面上は立派なことを
いっていて要求していても、それに従ったものをまじめにつくると、
数字が出ないのである。そうして抜け駆けをしたりルール破りをした
ものが数字をさらうが、その時には何もペナルティを受けない。
つまり完全に二枚舌の構図であり、先駆者だけが罰を喰らう仕組みが
とかくよく見えたのであった。


具体例を知りたい

755 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 23:12:18 ID:???
手塚ってあんまり自分の主義主張を作品に込めるようなことは
しなかったと思うんだが。
(手塚を神格化したがる人たちの思惑とは違って)

756 :愛蔵版名無しさん:2006/11/06(月) 23:36:45 ID:???
ブラッククイーンが足をバンバン切るのが戦争を意味して、それを諌める
BJが反戦の象徴?
どこをどう読めばそんな話になるんだい?そんな読み方をする位なら、

ブラッククーン(女陰)が足(ペニスの象徴)をバンバン切る(セックスする)
のを見て、婚約者がいるのにそんなヤリマンじゃだめだよ、とBJが
諌める、という読み方もできるんじゃない?

手塚はそんなヒネた描き方をしていないし、755の言うように、主義の
ための作品を描いたわけじゃないからね。(作品のために主義を利用した
ことはあるかも知れん)

757 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 09:22:13 ID:???
>>755
本人があんまり自分の主義主張を作品に込めると
嫌味になるといってるね

758 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 12:21:54 ID:???
>745
それはそのとおり。
しかし、野戦病院ではそうなってしまう。
大戦末期の日本軍のように病院もろとも敗走とかでなければ
野戦病院は前線からは後方でいちおうは安全(なはず)。
前線では切断必要な人が量産されてしまうということ。
また野戦病院でも大量の戦傷者が運び込まれる状況では
時間かけられないため、何時間もかければ救える四肢でも
切断になってしまう。

759 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 12:23:51 ID:???
大災害でも同じ。関東大震災のような大災害の状況で負傷者続出なら
通常なら救える手足の切断も続出するだろう。
一般人はそのこと理解すべき。

760 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 13:15:18 ID:???
何でそう極端かね。

切断するもしないもそのとき次第。
たとえばぐちゃぐちゃになったとか、腐りかけてるとか死に繋がるなら切断。
ただの骨折や放置してても死に繋がらない傷なら放置(適当に処置して帰国も有り)。

戦争や震災なら上記のヤバイ場合が多いだろうし、野戦病院に送られるなら尚更。
軍医だってむやみやたらに切りたいわけじゃないんだから
平素なら手術、常時は切断みたいな事はっきり言うのはおかしいよ。

もちろん、治療すれば治ったはずの四肢でも切断された事はあっただろうけど
それはあくまで憶測で、実際手におえていたかは不明だよ。

761 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 13:32:45 ID:???
>一般人は

はいはいお高くとまっている人は出て行ってくださいね。

762 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 14:10:58 ID:???
極端な場合の話をしてもしょうがないと思う。
神戸の地震のときも適当な医療施設が周囲にあっても、渋滞で行けず、
十分な処置を受けることが出来なかった人だっているし、日本じゃないけど
空港での飛行機事故で大量の死傷者が出た場合も同じ。戦争だけじゃない。

戦争だって、死傷者がほとんど出ず、勝ち戦ならのんびり治療できるさ。
(終戦近くのアメリカ軍空母の医療施設なんて、当時可能な大部分の
手術が可能だった)

場合によりけりじゃないか。

763 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 14:49:15 ID:vnQGC64U
そもそも、日本人で野戦病院での治療経験者なんて、何人いるんだ?
聞きかじった知識だけだろ?それと同じものを、年代の違う手塚がもって
いた、という証明がどうやってできるんだか。
何でもかんでも自分の思想を仮託する対象にしちゃうのは、どんなもんか
ねえ…まあ、月面に人面岩を見出すのと同じくらいの説得力はあると思う
けどね。


764 :763:2006/11/07(火) 14:50:11 ID:vnQGC64U
年代じゃねえや、世代だ。

765 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 15:15:44 ID:???
何にでも主張を読み込んでしまう手塚信者

766 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 15:28:47 ID:???
いろんな読み方を許容する懐の広さがあるってことさ

767 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 15:33:59 ID:???
おかげでスレも活性化したしね。
別にどんな主張を読んでも間違えじゃ無いと思うし
本人死んでるから聞くこともできないしね。

結局妄想と妄想のぶつかり合いでしかないんだよ。

768 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 16:23:44 ID:???
>>767
妄想と現実のぶつかり合いだろ。
妄想どうしはすれ違うだけ。

769 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 16:46:48 ID:???
せめてそれなりの根拠を示せないと妄想といわれても仕方がない

770 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 18:07:03 ID:???
根拠と言ったって、公平な第3者が取ったデータでもない限り
偏ったデータだし、妄想扱いされても仕方ないんじゃない?
伝記や伝聞なら書いた人も聴いた人も脳内フィルターガンガンに通してるだろうし。

771 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 18:42:15 ID:???
>763
手塚が医師になったころは軍医経験者だらけ。

772 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 20:25:16 ID:???
>>770
国語の勉強で作者の主張を読み取るときどうやってたの?

773 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 20:31:34 ID:???
>>763
 赤十字では海外の(後方の)野戦病院のようなところへいっている医師や看護師は
いる。

774 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 20:33:29 ID:???
>>772 誰の話か忘れたけど、「作家A」の子供がたまたま出た宿題の
この「B」というお話を書いたときの「作家A」の気持ちを書けという問題を
「作家A」に尋ねたところ曰、編集に急き立てられてあせってたと答え、
それを提出、勿論×をもらったと言う話があるよ。

所詮は国語なんて設問する側の都合やこじつけみたいなもので成り立ってるんだよ。

775 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 20:58:12 ID:???
>>763
たくさんいるよ。日赤病院に勤めている外科系の医師や看護婦は
カンボジアを中心に行っているよ。バラック小屋でヨーロッパの
医療者と避難民や地雷事故関連の患者を扱っている。戦闘状態じゃ
ないけどゲリラはいるし、病院はまさに野戦病院そのもの。
給与は高くないけど、ある意味義務だし、英語の勉強にもなるので
若い人はよく行ってる。

776 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 21:04:10 ID:???
>>774
大学受験した?

777 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 21:23:16 ID:???
>>773
>>775
それを野戦病院って言っちゃうのは苦しいんじゃないの?
それに、「野戦病院」を知っているように書き込んでた奴自身がそうで
なけりゃ意味ないし。

778 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 21:38:14 ID:???
>>774
入試国語を批判するのなら
もっとましな批判の仕方がいくらでもあるだろ。

779 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 23:33:41 ID:???
>>777
救護施設のことを言ってるのかな?
それなら戦場に近くて、いつ弾が飛んでくるかわからないが。
救護施設では止血・鎮痛・搬送の三つしかしない。

780 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 23:37:28 ID:???
>>774
は、まっとうな意見だと思うが

781 :愛蔵版名無しさん:2006/11/07(火) 23:44:05 ID:???
みんな、手塚治虫の批判をやれよ。
入試国語の批判や、わけのわからん野戦病院の話は他所でやれよ。

俺は雑誌が手塚作品を掲載するとき「巨匠」という言葉を使うのがすごく
嫌だった。後期はどんな短編でも「巨匠の○○」と書いてあった。
恥ずかしくなかったのかな、手塚は。
「ベテラン」ぐらいなら許せるが。

全然関係ないが、レストラン紹介で○○の巨匠、と紹介するバカな解説者が
いるが、なんとかならんのか。

782 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 00:10:19 ID:???
手塚はディズニーに勝てないどころかジブリに負けた男。
押井の言うとおり手塚はディズニーにコンプレックスを持っていた。
ディズニーはアニメーションではなく「ディズニー」というジャンルを作り上げてしまった。
手塚にはそれができなかった。しかしジブリはやってのけた。
宮崎>>>>>>>ディズニー>>>>>>>>手塚(苦笑)


783 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 01:43:30 ID:???
ディズニー>>>>>>>>手塚(苦笑)>>>>>> 宮崎

の間違いだろ。「カリ城」にはまだ見るべきところがあったが、その後は
ナウシカも入れてゴミだな。
手塚を「巨匠」といって持ち上げる出版社もバカだが、宮崎のアニメを
無条件で褒めるマスコミもアホだ。ジブリより京都アニメーションの方が
まだましだ。

784 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 02:02:04 ID:???
なんていうか
そういうのに優劣つけるのって、全然意味ないし
空しくないか?

785 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 02:22:44 ID:???
それを2chで言うか?

786 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 05:15:05 ID:???
もののけまでは神だよ
あの頃までのパヤオの作画力は間違いなく神だった
手塚が生きてたら絶対勝てない宮崎に嫉妬しまくりだったろうよ

787 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 06:03:49 ID:???
ってか京アニってw

788 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 06:41:40 ID:???
>>774
受験に関して言えば作者が自分の作品を使った問題を解けなかったなんて
良く聞く話。
受験は読解力を問うもの。自分勝手な読み方をしない訓練をする。
読解力も作品鑑賞も思いつきでは相手にされない。

789 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 07:52:43 ID:???
>>786
当時の批評で「エヴァは愚作だがもものけは駄作」というのがあり、おもわず
膝を叩いたな。
ハヤオの描く人物はみな同じに見えるので、「千と千尋」でキャラ絵をついに
外されたハヤオ哀れ。

790 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 07:56:46 ID:???
京アニは安い制作費でよくがんばってるよ。
トップは虫プロの残党だが・・・。

791 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 08:31:15 ID:???
「ハルヒ」の原作は「うる星やつら2」や「オィディプスの恋人」のパクリだが、
京アニのクオリティは確かにすごい。かけているお金が違うのでジブリ作品との比較は
難しいが、実力は京アニの方が上じゃないかな?ジブリはただの老舗になったと思う。

792 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 09:56:23 ID:???
ジブリ(宮崎)が凄いのはコナン、ルパン、ホームズ、ナウシカ、ラピュタだけで
後はどこの誰でも作れたような作品だろ、特に見るべきところが有るとは思えないぞ。

手塚も大友も宮崎もそれぞれの時代にいきなり特出した作品が受けただけで
後はそのときのインパクトで食ってる感じでしかないなぁ。

まぁ、手塚は後期もちょっとがんばってたけど、それでも一線で活躍とは到底いえない
レベルだもんな、3者共の信者だけどそれは認識してる。

793 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 11:10:08 ID:14Po2rw5
ジブリが為した偉業は、80%は徳魔書店の功績だ。
もしもスポンサーが徳魔ではなくてオオムだったら、と考えると。。。。

794 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 11:20:40 ID:???
確かに当時のオウム出版はアニメ製作を考えていたんだよね。
その前にラジオ放送「エウアンゲリオン」でメディア進出を(失敗したけど)
狙った。エヴァの放映が発表されたとき、タイトルを聞いて、バックに
オウムが!と勘違いした人もいた。

795 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 12:06:28 ID:???
 ベトナム戦争のとき日本にも米軍の「野戦病院」があったのだが。
ベトナムで応急手当してすぐ搬送。

796 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 12:30:02 ID:???
日本にあったら野戦病院じゃなくてアメリカ軍医療所in日本じゃないか?

797 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 12:57:22 ID:???
>>792
作画とか意識してアニメ見てる?
トトロ、豚、魔女の宅急便、もののけとかはピクサーやIGクラスじゃないと無理
衰えたと言われる千と千尋だって、オスカー取れるくらいレベルだ
やっぱ残した作品のレベル見るとパヤオが手塚をリードしてると思う

798 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 13:07:43 ID:???
劇場用アニメだったら宮崎がトップクラス(一番とはいわなくともベスト10には入るだろう)
で誰も文句いわないんじゃない。好き嫌いは別として。

テレビアニメ(コナン、ルパンの一部、ホームズ)、コミック(ナウシカ、豚)
では宮崎はその他大勢のなかの一人でしかないこともみとめるよね。
それでいいんじゃない?

799 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 13:12:35 ID:???
>>792
>作画とか意識してアニメ見てる?

アニメもコミックも『画』が命じゃないかな(アニメは動きもあるけど)。


800 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 13:19:59 ID:???
宮崎(ジブリ)が凄いって言っても、映画一本に何年も使ってるわけで
虫プロと比べて作画凄いとか言われてもなんともいえないのは俺だけ?


801 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 13:21:07 ID:???
お前だけだよ

802 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 14:05:15 ID:???
>>791
ハルヒはいろんな先行作品から影響受けてるかなな
漫画だったら諸星の『影の街』とか『僕とフリオと校庭で』
なんかも影響与えてると思う
特に前者はモロw

803 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 14:35:13 ID:???
801は何でもお前だけって言うのが面白いと思ってるから困る。

804 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 14:38:18 ID:???
800は何でも俺だけ?って言うのが面白いと思ってるから困る。

805 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 15:06:41 ID:???
>>802
仕方ないよね。SFで全く新しいアイデアをひねり出すのはもう不可能だと
思うよ。ハルヒはあちこちから美味しいものを寄せ集めて、それなりに読める
話を作ったことで中高向けでは良質の作品だと思う。
京都アニメーションは、力の入れる場所を間違っているような気もするが、
今後期待できる会社じゃないかな。俺はジブリの新作と京アニの新作のどちらを
見るかと聞かれたら、絶対京アニ。CGの使い方ひとつとってもセンスが違う。

806 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 15:25:48 ID:???
京アニが今後期待できる会社?w
むしろ昔みたいに下請けやってるのが分相応だろ

807 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 15:30:35 ID:???
いまさら京アニプッシュされても・・・

それと、ハルヒはVIPを含めネットでやたら人気が出ただけで
良質かどうかは2の次だよ。

808 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 15:44:30 ID:???
難しい設定、伏線、ストーリー,手塚信者がハルヒを見たら発狂するだろうな

809 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 16:10:47 ID:???
はいはい、発狂しました。
2度とこないで下さい。

810 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 16:57:29 ID:2BreAb33
京アニよりジブリが先に潰れると思う。

811 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 17:51:14 ID:???
そうだね、ハルヒと京アニだけが22世紀まで残るよ。
だからこんな終わった手塚のスレなんて来ないでください。

812 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 17:59:54 ID:???
ジブリや京アニが潰れても、ピンパイだけがゴキブリのように残ると思う。

813 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 20:16:54 ID:???
スレが立った当初はこんなに伸びるとは思わんだ

814 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 21:15:56 ID:???
>>813
同感。それに、批判よりも手塚擁護の方が多い印象をうけるが気のせいか?

815 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 21:35:15 ID:???
批判とか議論じゃなくて手塚について語ろうスレになってるけど
それはそれで良いんじゃない?

816 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 21:54:12 ID:???
批判じゃなけど。
手塚マンガには主人公の恋人が他のヤツに犯される場面って何だかすごく
多いような気がするけど、そう思わないかい?
「きりひろ賛歌」とか「陽だまりの樹」とか「アドルフに告ぐ」とか。
それもストーリーの必然性から外れているように見える。
手塚の性癖に強姦願望か寝取られ願望ってあるんじゃないか?

817 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 22:31:32 ID:???
 ↑
ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/syumari.html
こういう意見があるよ。

818 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 22:46:29 ID:???
>他の男性漫画家たちが隠蔽したかった男女間の力関係を、
>手塚はこうした暴力のなかに、はっきりと描き出そうとした

他の漫画家は隠蔽したかったのではなく興味ないだけの気もする

819 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 23:25:21 ID:???
このスレは覚めた意見が多くていいね

つまんないと言ってもたたかれないのは良いことだよ

820 :愛蔵版名無しさん:2006/11/08(水) 23:53:50 ID:???
主人公クラスが死ぬこと、ヒロインがレイプされること、これらが作品のテーマに
必要なことならOKなんだが、なんだか本筋とは関係ナシにやっているような
気がしないでもない。

女の性的抑圧をテーマにする話でもないし、人生一寸先は闇というテーマの話
でもない。もしかしたら「殺した方が読者が感動しますよ」という宮崎が
「手塚のこの言葉が嫌い」発言にあるような、あくまでも読者への刺激という
説も捨て去るわけにはいかないだろう。

しかし、俺は、手塚が「レイプや主人公殺し」が本当は描きたくて、描きたくて
たまらない、のではないか?とも考えている。
破滅願望というか、せっかく可愛い子を出したからにはメチャクチャにして
やりたい、会心の主人公を創造したからには殺されるところも描きたい、
といった心が手塚にあるような気がする。

821 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 00:02:12 ID:???
実際に駄作と言われても仕方ない作品が結構あるから
いまさら詰まらないといわれても、なんとも無いんだよな。

>>818 のサイト見たけど、言いたい事はわかるんだが
侵略とか暴力とか強姦とかストーリーの一部を誇張しすぎて
シュマリがどおくまんの漫画見たいに描かれてるなw

シュマリの中でアイヌと政府は結構仲良く書かれてて
部分部分はきつい事もあったけど、全体を通して
そこまで開拓民の苦労とかアイヌとの戦いは
重要視されてなかった気がするんだけどなぁ。

なんというか男前だけど時代に振り回された男の
哀愁を描いた作品と思ってたのだが、どうだろうか。

822 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 00:10:25 ID:???
手塚基準ってのは、ドラマ的に盛り上がるかどうかが第一で、
後はおまけみたいなもんだと思ってたんだが、
この前のNHKあたりによると、本人的にも世の中的にも
ヒューマニズムのために描いてたらしいから
なんだかわからなくなる。

823 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 00:13:48 ID:???
漫画として面白いものをと考えてはいたと思うよ。
売れる,売れないも、漫画の面白さと直結すると考えていたような。

824 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 00:15:05 ID:???
男がレイプされる話はあるかね?

825 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 00:16:41 ID:???
手塚に小説の才能がなかったことは日本の漫画界において本当幸運だったな

826 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 00:23:12 ID:???
>>824
「アイエル」で、アメリカの軍人さんはレイプされ、自殺する。

827 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 00:30:56 ID:???
>>821
そうだと思う。
シュマリは舞台が九州でも台湾でもよかった。

828 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 08:28:57 ID:???
シュマリが北海道を舞台にしなければ「陽だまりの樹」に似た作品になったかもね。
どちらの作品もそうだが、滅びゆく者や時代遅れになる者への哀歌がテーマのような
気がする。手塚が半生をふり返る時期に書かれたためじゃないかな。
もっともある程度年をとると歴史ものを書く作家って多いからなあ。

829 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 10:01:40 ID:???
シュマリの頃の手塚の絵が受け付けない

830 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 10:05:14 ID:???
スレ違いでどうでもいいかもしれんが「性癖」の誤用は何とかならんのか
無知と無教養が広大無辺に拡大していくようでやり切れん

831 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 10:29:55 ID:???
誤用?どこが誤用してるの?

832 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 11:54:05 ID:???
>>831
たぶん「性癖はセックスに関するものに限ることは誤用」という意味を
830は、「性癖はセックスに関するものに使用することは誤用」と勘違い
してるんじゃない?セックスを含むあらゆる癖を「性癖」と呼ぶんだけどね。

833 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 12:05:18 ID:???
セックスを含むクセを特に「いやらしい性癖」と呼ぶと良いでしょう。

834 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 12:27:22 ID:???

ちがうよ。「性癖」を「オメコのときのクセ」だとおもいこんでるヤツがふえてるだろ。
それをいってる。性癖はクセという意味だから、オメコのときのクセにも当然つかえるから、
この誤用を指摘したところで、それを証明はできまい。いいのがれができるからな。
しかし、いくらいいのがれができて立証が不可能だからといって、
誤用がゼロということにはなるまい。それとも、ゼロなのか?

ガキのいいあいではないのだよ。実際、オメコのときのクセのときだけにこの語がつかわれまくっていて、
そうでないクセのときに「性癖」はつかわれてないだろ。
そんなこと、よんでればわかる。

それがわかるヤツだけがこの議論ができるので、
それもわからんヤツはそもそも議論ができない。
そんなことすら「わからない」頭なわけだしな。

835 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 12:39:42 ID:???
それって一方的な決めつけというか妄想でしかないよね?
性癖と言う言葉がSEXについての意味を含んでるわけだし
SEX限定で使う人がいたって日本語的に間違いないことは解る?

タダ単に揚げ足取りする気なら厨房板でも行ってくれないかな?
君の好きな日本語おかしい奴と熱いバトルができると思うよ。

836 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 19:52:23 ID:???
批判という言葉が非難と同じような意味合いで使われることが多くなった。

こういうことさ。

837 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 20:21:32 ID:???
 性癖って、「どうしても止められないクセ」、「やめようとしても
身体にしみついたクセ」、「サガ(性)としてのクセ」の意味だから一般にセックスに
関連するような「やめなくちゃいけないけど、やめられない、いやらしいクセ」
に使うんじゃない?セックスに関係するクセに「性癖」を使っちゃいけない、
という話こそわからん話だね。

838 :愛蔵版名無しさん:2006/11/09(木) 23:24:01 ID:???
戦争の描写をしようと思ったら、当然たくさんの人間がむごたらしく殺されていくシーンは
描かないわけにはいかない。
そういうシーンを描いたからといって「これは反戦のメッセージが込められた作品だ」と言われるのも
違うと思うんだがなあ。

839 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 01:16:28 ID:???
それだけ、いろいろなものを描きまくった人だということですね。


840 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 17:53:20 ID:???
>838
描写の度合いは違う。
撃墜されるシーンや撃たれて死ぬシーンはあっても
傷病兵が苦しみながら死んだりしていく地獄図まで描いたりするかは。
映画でも同じ。
 戦死=弾に当たったりしてアボンというのとはエライ違い。

841 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 18:36:03 ID:???
何が書いてあってもわからんもんはわからん

842 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 18:47:33 ID:???
>>838
ドラマ(映画?)で悪いが、バンドオブブラザーズみたいに小隊に密着した
ストーリーを書くときに、意図して無くてもむごたらしいシーンや、
それこそ野戦病棟の目を背けたくなるシーンとか出さなくてはならない時もあるから、
>>838に描かれているように「反戦」メッセージを勝手に読み取られたりしたら
迷惑な事はこの上ないとおもうけどなぁ。

まぁ、かの作品は9話10話が蛇足だけど、良い映画だから見てないなら見てみて。

843 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 18:57:49 ID:???
地獄の黙示録だな。

戦争をありのままに描こうとしてワケが分からなくなったw

844 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 19:08:24 ID:???
地獄の黙示録はシーンシーンが面白いだけだよねw
まぁ、どの戦争映画もそんな感じだけど・・・

845 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 19:20:08 ID:???

「性癖」の件でさらに粘着して言い返し、
一層くわしく説くか、
それとも放置するか、
悩むのう………w

846 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 19:39:24 ID:???
勝手にすれば?
あまりしつこいとローカルルール違反で削除&アク禁要請するからそのつもりで。

847 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 22:08:46 ID:80Q+yRhy
【社会】 ジャスラック「こうしたことは、したくなかった」…洋楽生演奏のスナック経営者逮捕で★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163163366/


なじゃこりゃ

848 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 22:55:19 ID:???
「性癖」について言い返すより、世間の常識を知ることが先だな。
ここでは手塚について論じろよ。

849 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 23:00:05 ID:???
手塚がそんなに反戦を訴えたかったら、その関連集会に参加したり、テレビで
訴えたり、運動をやってたと思うぞ。
希望の友に「ブッダ」を連載したから、手塚は大作の崇拝者だと言い切るような
もんじゃないか?
そもそも手塚は支持政党名だって明らかにしていないよ。

850 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 23:18:29 ID:???
たとえば三国志なんて、英雄豪傑の活躍ばかりで
戦禍に翻弄される庶民や下級兵士の生活なんてものは出てこないんだけど
それが反戦平和団体からクレームを受けたなんて話は聞かんよなあ。

戦争の災厄を描いただけでなんで反戦平和団体から賛美されるんだろう。

851 :愛蔵版名無しさん:2006/11/10(金) 23:55:45 ID:???
手塚はノンポリ。

852 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 03:03:10 ID:AG4G1hJ0
政治、政策なんて所詮人間の営み
外宇宙も内宇宙も俯瞰でみているこの方はノンポリにしかなれないw


853 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 03:26:01 ID:???
ノンポリだから、下手な思想に合わせた押し付けドラマは描く必要なかったんだろうな。
思想や主張ばかりが先走って,中身が気持ち悪い漫画はよくあるからな。

854 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 05:01:08 ID:???
強姦が多いのは、大人向け=取り合えずSEX、というお約束ではないか?
和姦ではなく強姦なのは、その方がストーリーがドラマチックだからでは?

855 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 08:24:06 ID:???
分かりやすい例は永井豪。

856 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 08:49:52 ID:???
ドラマチックだからと強姦をかいてたら萎える
手塚の才能なら和姦だってドラマチックにできるはずなのに

857 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 09:52:21 ID:???
「きひりと賛歌」は和姦もあるけど、レイぷぅがストーリーを引きずって
いるような気がするな。強姦殺人まであった・・。

858 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 11:02:25 ID:???
和姦の方が場合によってはただやりたいだけに見えることもあるぞ。


859 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 12:25:41 ID:???
ヒロカネの漫画じゃあるまいしねw

860 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 12:33:08 ID:???
何にでも「反戦」に結びつけたいヤツは、手塚が強姦シーンを描くのを見て
「女性の権利を守るため」に手塚が残酷な場面をわざわざ描いている、と思う
のかな。「強姦シーンを他の作家より念入りに描くことこそ、手塚が女性擁護
の立場にあることが証明される」とか言うんだろうなあ。

861 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 12:36:34 ID:???
ノストラダムスの研究者みたいだな

862 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 12:38:24 ID:???
そういえば、アニメラマ三部作(千夜一夜、クレオパトラ、タイトル忘れたが
魔女の話)でも必ずレイプがあった。とにかくレイプが好きだったんじゃないか、
手塚は?

863 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 12:42:23 ID:???
習作の「オヤヂの宝島」でも下着姿の女が婚約者を殺され、海賊風の男たちに
追い回されるシーンが延々と続いているから、子供時代から好きだったと思う。

864 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 16:25:56 ID:???
漫画に出会わなければ猟奇的な殺人鬼になっていたかもしれない

865 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 17:18:07 ID:???
子供心にこっそり見てみたくなるようなエロや色気を
作品に織り込みたかったのかもな。

866 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 18:20:18 ID:???
美青少年の色香とか。

867 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 19:25:02 ID:???
「反戦」ネタってのは>>688からの流れ(ブラッククイーン)でおk?
それには>>765-768くらいでFAが出てるってことでおk?
途中から読んでたから、こんなトコまでウヨサヨ詰り合いが飛び火したのかとw;

レイプ好きwについては、恋愛描写が不得手なのと裏表なんじゃないかと。
まどろっこしいのが苦手なんだよ、きっと。
惚れた腫れただって大抵一目惚れで、言ってみりゃ通り魔的な恋愛だしw

ただ、これに各種の性倒錯や手塚獣人が絡んでくると、とたんに問題が面白くなってくるw
そここそが手塚の際立った特徴だし、語るべき核だと思う。

868 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 20:04:24 ID:???
きりひとのレイープは最高だなw

869 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 20:14:22 ID:???
美青少年がやたらエロいのもな。

870 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 20:19:48 ID:???
狙ってか狙ってないか不明だが、手塚のレイぷは、すご〜くいやらしい。
好きでなきゃ描けないよ、あれは。
できればその時の手塚の表情を一度見てみたかった。

>>867
の指摘するように、「恋愛描写が不得手なのと裏表」というのはわかる。
レイぷ場面に比べ恋愛描写のときは、あきらかにやる気がなくなってる。

BJにしても七色いんこにしても、恋人を強姦してた方が恋愛の回は、もっと
面白いエピソードになってたと思うくらいだ。

871 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 20:32:26 ID:???
手塚美青少年をレイプしたい。

872 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 21:05:16 ID:???
手塚のマンガには恋愛は一目惚れしか出てこないって言ったの
誰だっけか。

873 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 21:31:54 ID:JUmzY7dE
BJ辺りはチャンピョンだから強姦は無理じゃないかなw
BJとか七色いんこはSEXとか似合いそうにないし。
どっちも仕事というか自分の趣味だけ好きなイメージが無い?

874 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 22:07:08 ID:???
>>873
そこは「アラバスター」のように間接描写で、それとなく読者がわかるように
描くんですよ。
女の足が一部見えてるヤブの中からズボンをなおしながら出てくるBJ。
それを目撃したピノコが、夜中に台所から包丁をもって寝室へ・・
(まさに恐怖コミック)

875 :愛蔵版名無しさん:2006/11/11(土) 22:47:10 ID:???
BJは突っ込まれる方が似合うね。

876 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 02:05:20 ID:???
>>872
自分の知ってる限りでは、夏目房之介が
漫画における恋愛描写について、岡崎京子を例に出したときに
手塚を引き合いに出したのが初めてなんだが、
これが漫画評論界における初めての言及かって言うと、全く自信が無い。
だって、普通に読んでりゃすぐ分かることだからw

877 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 02:11:52 ID:???
つまり
ウホッ!いい男

となるわけですね。

878 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 03:23:14 ID:oYla5KMh
レイプは殺人と同様に手塚なりの「悪」の表現なんだよ
それを手塚の性的な趣味と解釈するのは趣味の悪い詮索としか思えない

879 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 08:21:15 ID:???
>>878
>手塚なりの「悪」の表現なんだよ

その根拠は?

880 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 08:35:00 ID:???
レイプといえばチンコ型の岩の上に横たわる裸体

881 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 10:21:36 ID:???
確かに、悪い奴しかやらないな。

882 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 10:49:20 ID:???
必然性でなく「悪」の表現としてレイプかいてたのか

883 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 11:06:06 ID:???
トーゲさんは?

884 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 11:24:51 ID:???
手塚レイプの特徴として、主人公の恋人が、主人公に意味のない恨みを抱く
男(いつも悩んでいる暗い男)がヤラれる、というのがあるんじゃないかな。

主人公が明るく健康で性的に潔白な分、ライバル(というか影か)が・・
というパターンがあるような気がする。
「きりひと賛歌」とか「陽だまりの樹」の陶兵衛(だったかな?)とお品とか
典型的じゃないかな。
「ビッグX」のハンスも執拗に主人公を狙い続け、やたら主人公の彼女に
近づく。
陶兵衛などは明らかに「大菩薩峠」の机竜之介なのだが、手塚が少年時代に
読んだというこの小説の主人公の虚無的な性格に何か共感するものがあった
と思う。

885 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 11:39:02 ID:???
「アドルフに告ぐ」で、主人公が、弟を殺した奴の妹を、あまり必然性ないのにレイプ。
手塚にしては、新傾向と思った。(「憎しみ」を表記する記号なのか?)
いや、単なる読者サービスかw

とはいえ…こういう時の、「敵の妹」とか「敵の娘」とかは、本当に災難だな。



886 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 11:47:09 ID:???
昔の大人向け漫画って、必ずレイプみたいなシーンがあったような気がするな。
大人の漫画=レイプシーンという暗黙の了解でもあったかのようなイメージだ。

887 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 11:53:42 ID:???
まあ峠としては、弟の仇として、命まではとらないけど、
せめて一番の屈辱をこいつに味わわせてやる、
といった心境だったのかも。
妹の方も心の底では罪悪感があったから、
罰として受け入れたっていう。

でも本当は、峠を個人的につけねらう敵キャラが出たほうが
ストーリーの面白みが増すから、ランプが峠を追い回す理由付けが
欲しくて、無理やり妹を自殺させたのかもしれない。

888 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 12:53:32 ID:???
アニメーターの賃金低いのは手塚プロのせいだってのはマジですか。
あとルートヴィヒBの未完はマジ残念。

889 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 13:28:27 ID:???
弟を殺された怒りに動機付けられた主人公・峠。

  「ゆるせん…ランプをレイプしてやる!」

恋人を横取りされたアドルフ。
ユーゲントの強制とはいえ、親を処刑されたアドルフ。

  「ゆ、許せない!アドルフ…ワセリン抜きでレイプしてやる!」

とうとう最後、アドルフ・ヒットラーが

  「ユダヤ人許すまじ。彼等を、強制収容所で全員レイプ…」

ああ、見なくない(w           ごめん




890 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 14:09:12 ID:???
あのレイプで峠に感情移入できなくなった

891 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 14:19:42 ID:???
>>888
たとえ虫プロが給料を安くしてたとしても、60〜70年代にしか
存在しなかった一会社が21世紀のアニメータの給料に影響すると
考えるのか、常識で?

それに、当時の虫プロのアニメーターの給料は東映アニメの
給料より高かった。

ついでに、手塚プロは当時「ふしぎなメルモ」しか製作していないから、
虫プロか虫プロ商事のことじゃないか?


892 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 14:22:11 ID:???
「人間どもあつまれ」
のリーチ大尉。

893 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 14:30:03 ID:???
アニメータ、とくに作画家ではなく動画家の給料は昔から安かった。
それは、学歴が不要で、誰でもできると考えられたから。
さらに、家で描くことが可能なのでアルバイトが出来る。給与が安くても
週末や夜に家で他社の動画を手がけて金をためた人もいる。
アニメ会社がいつも仕事を持っているわけじゃないので、アニメータに
常に高い給与を払うのを嫌がり、描いた枚数で安い基本給を埋め合わせる
システムのところもある。だから、一概に給料が安いとも言えない。


894 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 14:30:49 ID:???
「ボンバ!」のあとがきより抜粋

なによりもやりきれなかったのは、”新左翼”支持を表明する一連の
漫画・劇画評論家があらわれて、無知なくせに独善的な漫画評を
やたらに発表していたことです。
名まえはさしひかえますが、彼らの勝手きわまる無礼な解釈のために、
実力ある劇作家の何人かた、せっかく脂がのっていたのに、考えこんで
かけなくなってしまいましたし、ぼく自身も一方的な中傷だらけで
まったく弱りきってしまったのです。

中略

これらの偏狭な自称評論家が、白土三平、つげ義春、水木しげる氏らの
仕事を袋小路に迷いこませてしまったのだと、ぼくははっきり信じています。



この評論家は一体誰だろう

895 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 14:30:59 ID:???
出発点の給料が安かったら後から上げるのは苦労するだろう
その後のアニメ関係者がどういう努力したか知らないが

896 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 14:36:51 ID:???
お笑い芸人のギャラが安いのと同じ?

897 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 14:40:49 ID:???
手塚治虫が設定した頃の給料は決して安いものではない
問題はその後、所得があがっても給料設定を据え置き続けた
関係者にある

898 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 14:53:41 ID:???
手塚も含めてな

899 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 16:21:14 ID:???
アニメータの平均給料というデータが発表されたかどうかは知らないが、
TVアニメの制作費はよく知られている。
「アトム」は変動もしているが50万から最終的には150万ぐらいまで
上がったんじゃないかな?
これがカラー化などで上昇し、「リボンの騎士」で200万(?)
「巨人の星」の頃で500万円まで上昇したと記憶している。この頃、韓国などへの
受注が始まっている。

ところが、現在のTVアニメの制作費は700(深夜アニメ)〜1500万
(これがトップクラス)とされる。
60年代の物価と比べると、なぜこれしか上がらなかったのか疑問である。
手塚のせいでないことだけは確かだ。


900 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 16:25:48 ID:???
>>895
出発点の給料といったら東映動画のアニメータだが、給料がとてつもなく
安くて、アルバイト(映画のセットつくりとか)で生活していた。
少なく虫プロではそんな心配がない、ということで大量に虫プロへ移った
んだよ。東映に残って待遇改善の組合に関係していたのが宮崎。

901 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 18:09:56 ID:???
>>890
女なんかレイプしても面白くないしな。

902 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 18:27:39 ID:???
男は?

903 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 18:39:52 ID:???
>>902
美青少年なら歓迎。

904 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 19:06:09 ID:???
ウィキ

このとき制作を指揮した原作者の手塚治虫は、極端に低い制作費で番組制作を請け負い、
回収できない部分を本業である漫画の原稿料・再放送・海外輸出・版権ビジネス
(マーチャンダイジング、アニメ番組のキャラクターの絵のついた製品の製造権を
玩具・文具・菓子メーカーに売るビジネス)によって制作費を回収するという
現代の日本アニメに通じるビジネスモデルと共に後々に至るまで制作費が安く抑えられる
状況を作り出したが、 もし制作費が高かったら日本製テレビアニメ番組の制作開始は10年
近くは遅れただろうという指摘もある。

905 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 19:33:38 ID:???
>>894
俺もしりたいんだけどね。水木、白土、つげはまだ存命だから聞けば分かるかも。

906 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 19:33:44 ID:???
当時としては安いとかいてるが、ディズニーとかに比べてって事で
普通に食えてたんだろうな、手塚の漫画の原稿料もつぎ込んでたし。

907 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 19:48:10 ID:???
会社潰したけどなw

908 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 20:13:23 ID:???
>>903
美青少年なら大歓迎だお!!

909 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 20:17:52 ID:???
当時のアニメータの給料が安かったというのはいったい誰が言い始めたの?

『アトム』終了年(1967年)の記事(もり・まさき)
「ふつうのサラリーマンが聞けば、たまげてしまって働くことさえイヤになる
ような高い月給をもらいながら、そのうえ、他のプロダクションからアルバイト
の口がかかってくる。そこで昼間は会社の仕事を、定時外や休日は徹夜で
商売敵の他のプロの仕事を手伝うことになる。この臨時収入はばかにならない」

アトム放映前(1961年頃)には日本には150人しかいなかった
アニメータが1966年には500人以上(色塗りを入れると5000人)
に膨れ上がったのは、収入が良かったからじゃないか?
少なくとも虫プロの登場でアニメータの給料は天井知らずになったんだよ。
(問題はその後のこと)

910 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 20:22:25 ID:???
>849
オレが昔ボーイスカウトにいたときの話。隊長は旧軍の士官
(自衛隊基地にキャンプ行ったとき1佐(大佐)がペコペコしていた)
だったが、ふだん反戦的な話も好戦的な話み一切しなかったが
肝試しのときに足を失い苦しむ日本兵をやらせていた。
後藤田正晴もそうだが。本当の戦争実体験者は、反戦集会とか
とは相容れずに反戦、反ファシズム的に(表にでない形で)
動くことはよくある。学園紛争時に旧軍将校で右寄りのような校長が
強権的弾圧をサポタージュしたり、ということがよくあった。
「親の心子知らず」ということが。

911 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 20:30:29 ID:???
アニメータの没落は、↑のアルバイトに原因があるようだ。
会社は仕事をしなくても給料が出る。だからやる気はなくなる。
アルバイトは働けば働くほど金が入る。そのため昼間から家へ帰って
アルバイトするヤツも現れた。

虫プロが内部から崩壊した原因の一つがこのアルバイト問題。
なにしろ給料払っても、仕事しないでアルバイトばかりに精を出すので、
会社の仕事効率はあっという間に低下した。

この頃伸びた会社の大部分が、自前のアニメータを雇わず、アルバイトだけで
作品を作った会社。アルバイトに愛社精神はないから、オリジナルの作品を
作れず、テレビ局任せとなる→アニメータが自分で自分の首をしめたような
もので、これがアニメータの給料低下の最大の原因じゃないかな?

912 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 20:43:00 ID:???
>>894
新左翼の自称評論家はすぐ消えたから問題じゃなかったが、たぶん
手塚が眼の仇にしたのは尾崎秀樹じゃないかな?
尾崎ファンには申し訳ないが、彼の大衆文学論が1966年頃から
マンガ界におよび、何から何まで理屈をつけて読者を煙に巻いて
いたからね。同じ医者出身というところでも気に入らなかったのかも。

913 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 20:44:55 ID:???
>>905
結局は、漫画家としての手塚の「資金援助」が前提だったわけか…
手塚だから成立したビジネスモデルだな。


914 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 20:49:46 ID:???
会社の先輩の娘さんが、どこで情報を仕入れてきたのか
「高校卒業したら、○○木アニメーション学院に入って、アニメーターになる」
…って親に言った、絵はうまいが、学問も国立級だとか。

横で聞いてた俺は、「やめておけ、それだけは」なんて思ったが、人の事なので強くいえなかった。


915 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 21:32:54 ID:???
>>894
小学生が「宿題をやらなかったのは、お母ちゃんがボクのやる気をなくすようなこと言ったからだ」
とか言ってるような文章だな。

マンガ評論がそんなにも大きな影響を持っていたというのであれば
きちんと名前を出して批判すべきだろ。

916 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 21:53:38 ID:???
アニメーターの待遇改善で手塚が苦しんだのなら手塚は不幸だな。
手塚は人生の大半を仕事に費やし、命を削って作品を発表し続けた。
同じ業界にいた凡庸な人間たちが、自分たちの才能の無さを棚に上げ
彼の創作活動に悪影響を与えたとすれば
日本の文化発展に重大な損失をもたらしたのではないか。


917 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 22:17:36 ID:???
>>916
虫プロ倒産寸前のとき、組合が手塚に「マンガをやめて社長業に専念しろ」
と要求したそうだ。つぶれて当然だな。

>>915
文学評論家、映画評論家、音楽評論家、プロ野球評論家・・・
仕事に貴賎はないというが、評論家は人間のクズのやる仕事だな。

918 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 22:25:40 ID:???
>>915
いや、評論家に対する手塚の態度は悪くないと思う。
手塚は「誰それがこんなことを言ったのは良くない」と言うことはない。
文句があるときには評論家に向って言っている。それが正しい態度じゃ
ないかな。
漫画家のことをいろいろ言う評論家は多いが、評論家のことを論じた
漫画家は手塚しかいないのでは?

919 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 22:49:00 ID:???
志の違いだ。
マンガを書きたくてアニメを作りたくてその道を選んだ手塚。
金儲けや生活のためにその世界に入った凡人。
不満を言う前に自分の程度をわきまえるのが大事。

920 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 00:29:22 ID:???
>>918
虫プロが倒産するまで、手塚治虫の「○○への公開質問状」といったタイトルの
記事が雑誌に載ったことがある。○○さんの評論で手塚について論じていること
は間違いで、ちゃんと調べてから書いて下さいといったもので、確か、手塚が
アシスタントにどのくらい書かせているか、といったもの。
他の記事では、マンガ論での公開状もあった。評論家もちゃんと反論を載せて
いたが、読者欄では「手塚以外のマンガ家はなぜ黙っているのか?これを
機会に反論したらどうか?反論しないことは認めることになるぞ」といった
投書があった。古い雑誌の投稿欄を見ると、皆まじめだったことがわかる。

ところが、全集にはこういうのは載せないんだよね。講談社がトラブルが
起きるのを嫌がっているためか?

921 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 00:35:25 ID:???
67年頃の評論で、「アトムに登場する車のハンドルが日本式なのは
おかしい。21世紀には世界的に統一されている筈だ。こんなことを
おろそかにしてはSFとはいえない」というトンでもないのもある。

これは手塚がときどき引用するアホ論文だが、手塚は名前を出していない。
(名前が・・・あぁ、喉元まで出かかっているのだが)

922 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 00:42:48 ID:???
日本を馬鹿にする当時の風潮というやつですね。
面白いことですw

923 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 00:53:53 ID:???
手塚って
銀座で豪遊したとか愛人がいるとか
高級車を何台も持ってたとかヨットにつぎ込んだとか
不動産に手を出したとか豪邸を建てたとか・・・噂を聞かなかった
やっぱりアニメにつぎ込んでたのか
「マンガの神様」の称号は伊達じゃない

924 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:00:52 ID:???
ギャンブルしたって話も聞かないしね。

925 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:05:25 ID:???
本業の〆切で講演遅刻しまくりとか、チョコくれないと仕事しないおとか
そんな伝説はあるんだが。

926 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:12:54 ID:???
漫画家って体削って仕事しまくってたからなー。
遊んでいる暇もなかったのかも。

927 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:19:33 ID:5AJOWJeD
誰かのエッセイで手塚が「仕事の後に料理店で食事するのが唯一の楽しみなんですよ」
と言っているのを聞き手塚治虫ともあろう人がそんな楽しみしかないなんて悲しくなった
と書いてあったような
俺も悲しくなったが今ではそれでこそ手塚治虫だと思っている

928 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:21:23 ID:???
しかも高額所得者らしい高級店じゃなくて
近所の洋食屋とかなんだろうなw

929 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:30:55 ID:???
それだけ仕事に打ち込んだから、あれだけの仕事ができたんだろうね。
今でも頑張っている漫画家はいるんだろうけど、遊んでるんじゃねーの?
と思わせられる漫画家も多いのも事実。
時代なんだろうけど。

930 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:33:09 ID:???
ヒロカネとかな。

931 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:41:24 ID:???
浦沢とかかw

932 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:42:48 ID:???
冨樫とかも

933 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:53:18 ID:???
浦沢が最たるもんだなw

934 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 01:53:48 ID:???
浦沢、マジ氏んでほしい。

935 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 02:05:25 ID:???
浦沢みたいなパロディ野郎は逝ってヨシ!だな。

936 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 02:32:21 ID:???
>>919
それ「手塚は偉いからえらいんです!文句言うな!」って言ってるようなもんだと気付いた方がいいぞ、精神病院入れられる前に

937 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 02:39:37 ID:???
>>636
919じゃないんだが、そういう意味じゃないと思うぞ。
確かに志しの違いは大きい。

938 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 03:02:39 ID:???
手塚って、マンガなんか全然好きじゃなくて、
アニメを作るための制作費を捻出するためにマンガを描いていたって聞いたけど。

939 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 03:03:33 ID:???
嫌いであれだけのものが描けるかねえ?

940 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 04:38:33 ID:???
あれだけのものってどんなもんだ。
手塚の漫画の中には明らかに駄作と呼べるのが大量にあるからね。

941 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 06:40:53 ID:???
発言をすぐ信じる一般大衆が多いことはよくわかる。

942 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 09:10:06 ID:???
アニメを作るための制作費を捻出するためにマンガかくというのは手塚にしか
できないからな。どこかで軌道修正してアニメで儲かるシステムを確立できな
かったのか。

943 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 09:45:00 ID:???
アニメで儲かるシステムは作ってたんだけど
アトムとかメジャーなもの以外人気があまり無かったのが痛かったのさ。

944 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 10:15:02 ID:???
手塚のとこもジブリみたいに給料いいのかな

945 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 13:39:23 ID:umb6UtMb
>>942
当然、手塚以外の社員は考えた。
「ジャングル大帝」は健全会計(制作費=出費)を目標に製作を開始した。
その後の虫プロ作品は(だいたい)大きな損失なしに、かつ手塚の財布を
あてにせず作られた。倒産の最大の原因は虫プロ商事の方の問題。

946 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 14:10:55 ID:???
現在と異なり,当時のアニメーターの給与はとんでもなく高く(航空会社パイロット並)
,高卒で5年働けば家が建つ唯一の職場と呼ばれていた
1970年代に入り、極端な人材難(ベタ塗り等の必要な概念を持っている人間のみを採用する
行為により,美術分野の学生を採用できなかったため入社試験合格者の大幅な減少を招いた
ことも一因とされている。)から、人件費が高騰。テレビアニメ制作プロダクションが多く
設立されると他プロダクションとの受注合戦となり、これに破れる形でテレビ局からの受注
が減少し、資金繰りが悪化した。

ウィキペディアの虫プロの説明

少なくとも高額所得業種だったわけでこれがなんで今のように低所得になったのだろう。
さらに詳しい説明が欲しい。
下がるにしても極端過ぎるぞ。

947 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 16:53:03 ID:???
>>946
虫プロ・東映動画は、会社がアニメータを育て、動画→作画→監督・製作と
能力のある者を育てた。アニメの企画を作りテレビ局やスポンサーを
訪れて商品を売った。

アニメータ不足やアルバイト増加で、この方式が崩壊し、アニメ企画が
テレビ局主導で作られた。最初に予算(スポンサー)ありで、動画の
予算を切り詰めた。そのため能力の落ちる韓国、台湾へ下請けさせた。
日本のアニメータも生活のため受注値段を下げざるを得なかった。

他の産業と同じように、中小企業にしわ寄せが来たようなもんですわ。

948 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 17:05:31 ID:???
アトムの値段が一時安かったのは事実で、50万、一説には75万円といわれた。
(当時の普通のテレビドラマ30分の制作費が50万)
しかし、数か月後には手塚に黙って150万円まで値段を上げている。
当時、テレビアニメの制作費は通常ドラマの三倍といわれていた(アメリカの
ハンナ・プロの例)ので、アトムが150万円なら安すぎるということはない。

ただし、虫プロはアトム製作だけでなく、教育や施設、さらに「展覧会の絵」
のような非商業的作品も作っていたため、赤字になった。
これを憂慮した社員らが、アニメの制作費はすべてアニメだけに使うことを
提案、これが「ジャングル大帝」。ただし鉛筆の一本一本までチェックして
計算するようになったのは「悟空の大冒険」から。

949 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 17:40:53 ID:???
手塚は無罪

950 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 18:33:42 ID:???
俺は無職。

951 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 18:53:10 ID:???
作中に作者が登場っていう寒い作風は手塚の影響だよね。

952 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 19:27:41 ID:???
無罪のわけねえ。
アニメ業界にいたのだから同罪だ。
立場や影響力に相応した責任があるわ。

953 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 20:21:27 ID:+7TBGMsP
>>951
魔夜峰央、吾妻ひでおなんかまさにね。
>>952
たしかに。無罪はないよな。

954 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 22:03:13 ID:???
アニメータの給料に関していえば、需要と供給で決まる資本主義。
誰のせいでもない。国で賃金を決めてるなら、低く設定した大臣の責任
だけど、現在のアニメータの給料と手塚は全く関係ない。

955 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 22:43:31 ID:???
ギャグ漫画や大人漫画には昔から作者が特別出演することは多かったよ。
田河水泡や長谷川町子の作品でもそう。楽屋落ちのために掴んだけどね。

手塚が独特なのは、シリアスな話や長編にも自分を登場させたこと。
『化石島』なんかその代表かも知れないけど、『バンパイヤ』では出ずっぱりの
活躍をさせている。テレビなどで手塚の知名度が上がったため、可能になった
ことだけどね。

956 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 23:08:40 ID:???
>誰のせいでもない。国で賃金を決めてるなら、低く設定した大臣の責任

そこまでして庇わなくても。
アニメ産業に直接関わった人間のせいでしょ。
国のせいまでいくとプロ市民の発想みたい。

957 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 23:55:52 ID:???
>>918
マンガ評論というジャンルは、本当にひどいものしかない状態が長いこと続いていたわけだけど、
それをちゃんと育てていこうと思ったら、ひどいものは淘汰され、すぐれた評論は残るというふうな過程を
経なくちゃいかんわけでしょ。
だったらちゃんと名前を出して批判しないと。

958 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 01:56:20 ID:???
今までの流れ的に、手塚がディズニーみたいな金額をかけずに
アニメを放送する手段として、グッズや自身の漫画の原稿費をアニメにつぎ込み開始。

開始直後は高給取りだったアニメータの仕事も、人数が増え、アルバイトの傍ら
アニメ製作するアニメータの出現のため、効率が下がり、さらに人数増加の
デフレスパイラルに陥る。

どうにか立て直そうと下級アニメーターを安く使うが、さらに悪化。
他企業との価格競争も激しくなり、アニメーター地獄変に突入。

これを全部手塚の責任にするのはどうかと思うけどなぁ。

959 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 02:03:36 ID:NrjPxV0w
テレビアニメを普及させたいから低額で始めたわけでしょ。
功罪あるのは認めるけど、手塚のせいでって業界関係者が言うのを聞くと引くな・・。
普及したおかげで、これだけのアニメ市場が出来た側面があるのに全否定はなんかな・・。


960 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 02:20:14 ID:???
うむ、本末転倒というものを感じるな。

961 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 02:48:04 ID:i5oXe6hv
>>925
>チョコくれないと仕事しないおとか

一瞬、L 思い出してワロタ

962 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 02:50:34 ID:???
>>946
なんかなあ…1960年代からの、コンピュータ技術者の年収の低下ぐあいと似ていて鬱だ

963 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 08:12:13 ID:???
手塚が『鉄腕アトム』で予算的に引き合わないテレビアニメに参入したのは、
自らの漫画の原稿料で赤字を補填し、他社の参入を妨げて、テレビアニメ市場
の独占を図るためであったと言う。版権収入というビジネスモデルについては
ディズニーに倣ったものであったが、この版権ビジネスでの副収入は他社の
参入を許すこととなった。「鉄腕アトム」後、旧虫プロ主宰者の手塚は、当た
りはずれの大きいマーチャンダイジング収入にはなるべく頼らない作品作りを
目指そうと考えた。
しかしそのような方式のアニメ制作は定着せず、「鉄腕アトム」式のビジネス
モデルが旧虫プロ以後の時代も引き継がれた。

964 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 08:30:42 ID:???
>>963
当時の雑誌で、他社の参入を妨げるため、という記事は見たことがないが。
雑誌記事(COM)では「アトムの製作料(100万以上)の提示をしたが
スポンサーが出なかったので、明治製菓に破格の値段(一説には50万だが
75万説あり)でOKをとった」とある。スポンサーが出なかったので
値段を下げた、と書かれているけど。

それまで実績のない虫プロが市場参入するには東映動画より安く商品を
売り出すのは当たり前じゃないかな?赤字覚悟で。どこが悪いんだか。

965 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 08:35:05 ID:???
そもそもTVアニメ独占って手塚がそんな考えをするかなあ。
当時の手塚の夢はディズニーだろ。それなら映画への進出であって、
ハンナ・バーバラ・プロを日本に作ることじゃないと思うけどね。
打倒、東映動画、というのなら少しは考えられるが。

966 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 09:01:08 ID:???
『アトム』の成功によって、アニメは低予算で作っても儲かる、というテレビ局
の認識を生んでしまい、現在にまで至る、アニメーターたちが低賃金で殺人的
スケジュールに追われる、というマイナスの現実も産み落とすこととなったのですが、
『アトム』当時は「安く作るから、とにかく作らせてくれ」という作品を世に送り出
したい切実な気持ちがなければ、とてもじゃないけれど「連続アニメ」などに関心を
持ってくれるスポンサーはいなかったのです。

967 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 13:52:20 ID:???
任天堂のせいで安いゲームばかり日本で作られるようになった。
トヨタのせいで安い車ばかり日本で作られるようになった。
手塚のせいで安いアニメばかり日本で作られるようになった。

こんな発言をしていて変だと思わないのですか?
安いから売れたのは正しくても、その後の展開は業界全体の問題じゃないか?
いや、手塚や任天堂が特に好きというわけじゃないけど。

968 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 15:34:40 ID:???
(手塚のせいで)安いから売れたのは正しくても、その後の展開は(手塚も含めて)業界全体の問題

969 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 16:16:52 ID:???
ttp://www.dailymotion.com/video/xmql9_tzka
業界の責任を取とろうと手塚の取った手段。

970 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 19:42:37 ID:???
功もあれば罪もあるさ

971 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 23:33:58 ID:???
評論家にあーだこーだと言われて
それが原因で考えてしまって描けなくなるなんてことあるの?

972 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 00:02:38 ID:???
今の漫画家にはないかもしれんが、昔は文学コンプレックスのある人が多かったから、
高名な文芸評論家なんぞになにか言われたら、考え込んでしまう漫画家もいただろうね。
手塚がそうなのかどうか、はわからない。

973 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 02:25:47 ID:???
哲学的な評価を受けて「誉め殺し」されたのは白土三平、水木しげる、つげ義春、
それに佐々木マキだろうね。
当時の手塚作品はすでに評論家からは無視されていて、せいぜい「アシスタント任せに
すんな」「金の亡者」ぐらいの批判しかなかったと思う。「火の鳥」も現在
考えられないほど低評価だった。手塚が評論家に対して牙を剥いた理由は
よくわからん。たしかに新左翼からは「アトムや手塚は体制派」ぐらいの
ことは言われたが、そもそも相手にされていなかった。
手塚にとっては白土らが脚光を浴びることの方が辛かったのでは?

974 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 02:55:04 ID:???
>>973
水木と佐々木は新左翼系の雑誌で誉められたので、ベトナム反戦
ものを描いて、今度はバカにされたのでは?

975 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 08:49:49 ID:???
手塚は右の三島由紀夫からも批判されてたな

976 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 12:00:41 ID:???
手塚も三島を批判してたな。
「三島ほどの文学者がなぜ漫画を程度が低いものだと決めつけているのか。つまらない
から読まない、ではなく、読んでどこがつまらないかを堂々と言うべきだ」
という要旨の発言だった。たぶん三島が何かの雑誌で発表したものへの反論だと
思う。手塚の発言に対して三島は再反論していない。

他の漫画家がほとんど沈黙を守っていることに比べると手塚はよくやった方だと
思う。

977 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 20:00:28 ID:???
漫画界を象徴する立場だから攻撃もされやすかったのだろう。
手塚も漫画に関しては譲れねぇと思っていそうな人だから。
それが他人を批判したりすることにもなったのかもしれない。

978 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 20:13:46 ID:???
思想の右左ってよりは、
ハイカルチャーとサブカルチャーの抗争というか。

いずれにせよ、門外漢=漫画素人の、
思想的な観点によるテーマ批評みたいなのって、
もう死に体っていうか、有効性を失ってるとは思うが
(そもそも有効性があったのかという疑問もあるが)。
漫画描いたこと無いやつのする漫画批評なんて、
キャッチボールも覚束ない記者の野球記事みたいなもんだし。
ただ、漫画の実作家って批評には向いてない人が多いからなあw;

979 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 20:39:17 ID:???
やったことないやつはつべこべ言うな。

ってスタンスもよくないしね。
難しいところです。

980 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 23:19:50 ID:???
話がそれてるぞ。
マンガ評論で、イデオロギーによる裁断がまかり通っていたというのは
確かに重大な問題ではあったが、
それと、「実作の経験のない者が批評することの危うさ」は別の問題。

981 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 03:29:55 ID:???
>>964
資金力がある手塚がそれをやるからダンピングと呼ばれたわけですよ。
赤字覚悟って赤字を手塚個人で埋められるわけだから、他業者からしたら
たまったもんじゃない。

またその後、営利企業の虫プロとしてはアニメ単体の収益にとらわれず、
マーチャンダイジングによって利益を上げる現在の手法を確立した。
これによって、おもちゃ会社がおもちゃを売るためにアニメを作る子供番組が乱立。

同時に、思ったよりおもちゃが売れなくて打ち切りになる作品も続出。
70年代から80年代の名作と呼ばれるアニメの多くがこの運命をたどった。

982 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 06:30:26 ID:???
>他業者からしたらたまったもんじゃない。

半年以内に他社が『鉄人28号』を作ることができたのはなぜだろう?
逆にアニメ製作会社が乱立しちゃったじゃないか。少なくともダンピングの
効果はまったくなかったように見えるが。

983 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 09:26:49 ID:???
アトムを制作した当時はテレビの放映費ではまかないきれないのを承知で赤字は手塚が
補填するつもりだった。他の制作会社が参入できないうちに市場を独占するつもりだ
ったのは虫プロの演出家たちが何かで推測していたよ。 もしも虫プロ1社のみがテレビ
アニメを作っていれば、視聴率次第で価格交渉も可能でしょうが、他の業者のアニメが
乱立することによってその機会は失われたってことじゃなかろうか。

984 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 10:17:19 ID:???
最初のほうのレスにループしてるぞ。

985 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 11:23:58 ID:???
相対的に他のアニメーターより責任が重いでいいだろ

986 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 14:53:05 ID:???
ディズニーでさえアニメ界を独占できなかったじゃん。
ディズニーは軍に協力して、ディズニーランドの土地を安く譲り受けたり、
国の強力なバックアップを受けてたけどな。

虫プロがどうやって独占するんだよ?安売りして。
そもそも手塚に何のメリットが?
独占完了後、高く売って損失分を取り戻そうとしでもしたかったのか?

987 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 15:49:13 ID:???
おいおい、話題がずれてってる。

988 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 17:03:15 ID:???
>>986手塚に聞け

989 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 18:36:50 ID:???
無限ループに入っているような気がするが。。。
そろそろ違う話題にした方が面白いとおもうんだが、どうだろう?

手塚作品でいちばん鼻持ちならない作品はどれか?とか。
俺の一番嫌いなのは『ハトよ天まで』。
この登場人物はどれも大嫌いだ。おまけに手塚プロは数年前、これをアニメ化
しようとしてた。ダラダラと長いだけでどこがいいのか全くわからん。

990 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 18:38:19 ID:???
ここだけの話、SFショート集は駄作過ぎる気がする。

991 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 18:41:07 ID:???
俺も。思いついたのをあんまり練らずにそのまんま書いてる気がするな。

一番駄目だと思ったのは「豚のヘソのセレナーデ」良くできてると思ったのは「鈴が鳴った」

992 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 20:26:02 ID:???
ブッキラによろしくは駄作



993 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 21:26:34 ID:???
最終話がなければ、七色インコは、かなりの駄作だと思う。
あと、ミッドナイトだったっけか?タクシードライバーの話。
あれももう絞りかすみたいな話ばっかだった。

994 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 00:08:50 ID:???
ミッドナイト禿同!
ラストの流れにBJが絡んでくるからやたらと取り上げられるが、
BJが出てこなかったら何の話題も出ないよね、これ。
だいたい手塚はタクドラ業界に関しては絶対無知のはずだから
ネタが長持ちするわけねーんだよな。
しかも同じチャンピオン漫画だからなせいか知らんが
主役とBJがキャラ似てるっていう説をちらほら見かけるのが信じられん。
それに、あの最終回……もっと叩かれるべきだと思う。

995 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 04:07:43 ID:c0YbdfH2
>主役とBJがキャラ似てるっていう説をちらほら見かける

似てるというかなんと言うか。BJの二番煎じという意味では。

996 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 04:31:04 ID:9pbjzJmY
次スレ立てました

997 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 04:32:25 ID:???
次スレ立てました
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163705365/

998 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 05:22:27 ID:H3a8DnqQ
ふぁー!

999 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 06:54:56 ID:???
次スレ乙。
ミッドナイトはもっと叩かれて当然だな。

1000 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 07:14:46 ID:???
1000なら作品についての批評

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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