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**あさきゆめみし 第十一帖**花散里

1 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 10:27:15 ID:???
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
 
語りましょう。
過去ログは>>2にて。


2 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 10:27:52 ID:???
過去スレ

*** あさきゆめみし 第十帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
*** あさきゆめみし 第九帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
*** あさきゆめみし 第八帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
*** あさきゆめみし 第七帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
*** あさきゆめみし 第六帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
***あさきゆめみし 第五帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
***あさきゆめみし 第四帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
***あさきゆめみし 第三帖***
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
***あさきゆめみし 第二帖***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
***あさきゆめみし***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/


3 :愛蔵版名無しさん:2006/11/12(日) 21:43:33 ID:???
>>1
乙でございます

4 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 16:37:29 ID:???
前スレ落ちた?

5 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 21:31:26 ID:???
お〜こんなのあったんですね!!
初めて書き込みます。
私が好きなのは葵です。あのおさな〜い感じが好きです

6 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 22:56:52 ID:???
>>5
葵の上はおさないというより不器用かも。
息子の夕霧はそっくりその不器用さを受け継いでいる
(落葉の宮に言い寄ったときとか)

7 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 23:00:58 ID:???
夕霧は、雲居の雁との初恋話が好きだっただけに
落葉の宮に夢中になって醜態をさらしてるのが見てられなかった・・・
自分も決して恋愛上手ではないけど、つっこみどころ満載・・・

8 :愛蔵版名無しさん:2006/11/13(月) 23:08:39 ID:???
そうかな?自分は正統派少女漫画だった雲居の雁との話より落葉の宮への不器用な
エゴイストたるアタック話が面白かった、というか好きだった
妙に生々しくて、でも原作を読んだときもそうだったけど落葉の宮ちょっと気の毒だった
舅からも恨まれ、夕霧の愛人も正妻の味方で世間からは後ろ指をさされ針のむしろじゃん
だからこそ宇治編で多少幸せになったのはよかった


9 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 02:15:26 ID:???
>>1乙AM

前スレ落ちたね。

10 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 02:26:39 ID:???
落葉の宮自身はほんと気の毒だけど、やっぱりなんか好きになれないなあ。
あれで夕霧嫌いになってしまった。男ってなあ、。

11 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 04:05:08 ID:???
オレは女の顔を選ぶときは、顔を見た瞬間にその女の肛門を想像するようにしてる
肛門の形って個性的で、その人の人生が現れてるから面白いぜ
便秘症の女なんて一発でバレるからな

12 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 09:54:23 ID:???
落葉の宮といえば夕霧は第二部で六条院の冬の町に移してるんだけども
原作では夏の町に移してるんだよね
それに冬の町は明石の持ち家であって夕霧とは本来関係ないはずだし
養母の花散里が三条の東の院に移ったのだからやはり夏の町を相続するのが筋だと思うぞ
御大は落ち葉は夏の町が似合わないから勝手に冬の町をあてがったとしか思えんw

13 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 12:21:10 ID:???
>>12
そうだったのか。でも確かに落葉宮に夏の町は似合わないな。秋か冬の方が似合いそう。
しかし源氏ならともかく、夕霧が住む人のイメージで屋敷を決めるとか考えられない気が。

第2部は落葉宮、真木柱の後日談とか八宮の話を聞いて見舞いの手紙を送った冷泉院とか
無難な話のみ選んで、苦労しまくりの玉鬘とか玉鬘の娘を溺愛する冷泉院とか
嫉妬で狂う秋好中宮と引徽殿女御とか親馬鹿になってしまった雲居雁とかは全部省かれたな。
夕霧と明石中宮も嫌な大人になってしまったけど、省きようがなかったんだな。

14 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 17:58:48 ID:???
冷泉といえば薫を実の弟だと思っているから大変可愛がっているんだけど
自身の姫皇子の(大変美しい(らしい)女一宮には決して会わせなかったりしていたよね
あと今上の女一宮がこれまた美しくて薫は女二宮に一宮のコスプレをさせていたっけ
宇治編では絶世の美女とされる女一宮が二人いるからまぎらわしいわん

15 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 19:35:11 ID:???
女二宮は本当に気の毒だったから夕霧と仲良し夫婦になっていてほっとした。
頭中将もあの事件では嫌な奴だったし。
いくら事実知らないとはいえ、何の罪も無い二宮に中傷文送りつけるなんて。
元はといえば、おまえの息子が全部悪いんだろうかと言ってやりたかった。
第一、臣下の分際で内親王にあんなマネするなんて、柏木の親父だけあって非常識だったんだな。
家老が殿様の娘に不幸の手紙だすことさえ絶対不可だってのに。

16 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 20:22:17 ID:???
>>15
>臣下の分際で内親王にあんなマネするなんて、
やはり落葉は三ノ宮に比べて軽く見られてるんだね
ただでさえ妹より出自が劣っているのに頼りの女親もなくしてるからよけいなめられてるんだろうね
でもふと思ったんだけど式部が夕霧と落葉をくっつかせたのは
夕霧だけ源氏の三人の子供の中では帝になった長男、皇后になるべき長女に比べて劣っているから
気の毒と思って皇族の宮様を妻に迎えればそれだけで夕霧の存在価値が上がると思ったんじゃないかな、うまく言えないけどさ


17 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 21:26:55 ID:???
>>15
頭中将は柏木死後、心身衰弱してたから仕方ないんじゃないか。柏木がやったことも知らないから、
落葉宮が軽率に見えたんじゃないかな。源氏もそんな風に思ってたらしいし
(それこそお前と息子が悪いんだろって話だが)。

柏木は前スレで源氏並に救いようがないと言われてたが、死ぬ直前は落葉宮を心配したり、
夕霧に源氏への謝罪を頼んだりしてるし、死後も薫に笛を渡すよう頼んだりと成長してる様に見えたので、
その分源氏や桐壺帝よりはマシに思えた。

>>16
式部は夕霧びいき?夕霧といえば源氏は夕霧をあまり子供として見てない気がする。
どこともなく他人扱いしてる感じがする。桐壺帝も源氏以外は同じ傾向だと思う。

18 :愛蔵版名無しさん:2006/11/14(火) 22:25:04 ID:???
源氏は鈴虫の帖で冷泉院が一番可愛いみたいなことを思ってるからね
むろん夕霧、明石のことも愛しているんだろうけど
最愛の人が産んだ、決して自分が親だと名乗れない子供でしかも帝王
冷泉に比べりゃ夕霧はただ人、だからこそ厳しく育てた。


19 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 15:38:08 ID:???
>17
源氏や桐壺帝が叩かれる最大の理由は、
「本人がやらかした所行に対する報いを殆ど受けていない」
ってところに尽きると思う。

当時の貴族の子は母方で、それも乳母が育てるから、
子供に対する感情や感覚が現代とはちょっと異なるのかもしれない。

身分・血統至上主義といい、やっぱり今の価値観では理解できないところも多いなあ。
頭中将とか、母親が内親王だから、下手したら女二宮とは同格ぐらいに思っていたかもしれん。

20 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 16:57:09 ID:???
>>19タソ
源氏はわかるけど桐壺帝はなんか報いをうけるような悪いことをしたっけか?
せいぜいコキデンの女御をないがしろにしたことくらいしか思いつかん
でも二人とも他人の子を我が子として抱いたし最愛の女性に先立たれているから報いをうけているかと。
でも桐壺帝にとって冷泉は最愛の我が息子の子で実質孫だったのだから心の傷は小さいと思うよ
源氏は今までやってきたことが事だけにまったくの赤の他人の子を自分の子として育てるはめになったし
最愛の女性を悲しませたまま死なせたからなあ


21 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 17:28:10 ID:???
>>20
生前引徽殿女御に酷いことをした
死後も彼女や朱雀帝、右大臣を祟った(源氏の須磨行きは自業自得)
桐壺更衣と藤壺以外の女性はないがしろ
そのくせ皇子だけでも9人産ませてるくせに源氏以外の子供もないがしろ
桐壺更衣のいじめを助けるわけでもなく、それどころか重症になるまで宿下がりを許さず、結果衰弱死させた
桐壺に似ているという勝手な理由で藤壺を入内
源氏を多大に甘やかして、我侭勝手な性格を育て上げた

考えうるだけでもこれだけある。最愛の女性(桐壺更衣)の死だって自業自得。
その件で本当に可哀想なのは衰弱死させられた桐壺更衣と身代わりにさせられた藤壺。
源氏だって母が生きてれば多少はマシになったかもしれない。源氏を育て上げたという点といいすべての元凶。
源氏を臣下にしたのが唯一の冷静でまともな行為。

22 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 17:29:33 ID:???
>>20
桐壺帝は桐壺の更衣の立場を考えずに自分の気持ちばかり押してつけてたから
悪いんだと思う。本当に好きなら更衣が嫌がらせうけないように寵愛も程々に
すべきだったんだよ。

話し変わるけど、女三宮も落葉宮も気の毒だが、何故か好きになれない。
朱雀帝ってどんな風に子育てしてたのか気になる・・・。

23 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 18:08:56 ID:???
朱雀帝もさりげなく娘達えこひいきしてるしね。
まあ朱雀帝は酷いことはしてないし単なる判断ミスって気もするけど。

24 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 20:13:22 ID:???
パタ源氏の桐壺帝はなかなか良い人なんだがなー

25 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 20:32:45 ID:???
頭中将とか、母親が内親王だから、下手したら女二宮とは同格ぐらいに思っていたかもしれん。>>

この説が事実だとしたら、恐ろしいほどの身の程知らずだな。
所詮臣下の系列にすぎず血筋的にも天皇の孫(それも事実上孫であって孫でない立場)に過ぎないのに
天皇直子でれっきとした皇族の女二宮と同格と思っているとしたらメチャクチャ。
さすがは柏木の父親!
女二宮にした非礼なんて常軌を逸しているからね。
柏木の死のショックで痴呆症になったなら、まだ納得できるけど。

26 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 20:36:25 ID:???
朱雀帝もさりげなく娘達えこひいきしてるしね。>>

何かした?むしろ娘達を悪し様に扱った源氏一族や柏木一族に報復もせずに穏便にことを済ませてくれたじゃん。
普通の親なら根に持って今上と連係プレーで仕返しするよ。
結果、源氏や柏木の家族は今上の時代でほされ、夕霧や紅梅は受領おち

27 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 20:44:51 ID:???
>>22 例えが古いが
女三宮=ミンメイ
落葉宮=早瀬未沙
てイメージだな

>>25
それはあったかもしれないね
落葉宮の母親はたしなみ深いお方だったとはいえただの更衣で
たぶん四姉妹の中で一番身分が劣っていて後ろ盾もなかったようだし
頭中将の母は父が帝で母が皇后で同母兄に桐壺帝がいるから同じと降嫁した内親王とはいえ
格式上は、頭中将の母>女三宮>>>超えられない壁>>>落葉宮 だったろうし
だいたい頭中将が知らず知らず落葉を見下してたから自然と息子の柏木も落葉を粗末に扱ったんだろうね

28 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 20:54:37 ID:???
大宮と落葉宮だったら
大宮>>>>>落葉宮だろうけど
頭中将とだったら
落葉宮>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>>頭中将になる。
母親の身分を自分の身分だと思っていたら凄い勘違い野郎

29 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 20:58:50 ID:???
なんか珍しく頭中将叩きが横行してるな。

>>25
頭中将は気性のはっきりした人だから、内親王だろうとなんだろうと
相手が悪いと思ったこと(勘違いだけど)ははっきり言わなければ
気がすまなかったんじゃないか。そもそも頭中将は落葉宮が夕霧に降ったことを
軽々しいと思って非難しただけで、別に血筋が劣るとか言ってない。
むしろ内親王なのにこんな軽率なことするなんてと思ってたのでは。
夕霧も少しは雲居雁や頭中将に説明すればいいのに。
嫌がる相手を無理矢理降嫁させたことを非難されてもそれは自分はした責任なんだし。

30 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 21:08:59 ID:???
>>29
身分が絶対の貴族社会で内親王に嫌味な手紙を送るなんて気性がはっきりを通り越して
やはり不遜だと思うよ
それにしても雲居の雁も竹河の章で自分の息子を振って冷泉院に入内した女君の母の
玉髪に怒りの内容の手紙を送ってるし外見は柏木が一番父親に似てるんだろうけど
気性は雲居の雁が一番受け継いでるんだろうねw

31 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 21:33:50 ID:???
>>22
朱雀帝は時々御殿に顔出して、頭ナデナデするだけで、
育てるのは乳母と女房だと思う。

朱雀帝は身分第一の人間みたいだから、内親王に対し、
いくら素敵な女性になる為とはいえ、
厳しく育てることを許さなかったのかも?

32 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 23:18:55 ID:???
>>31
なるほど。内親王ほどの身分があれば性格はあんま関係ないもんね〜。

二宮を叩くわけではないが、あの人には情が足りないような気がする。
あさきに登場する女性って皆けっこう他人を思いやる気持ちを持ってる人が
多いから、そう見えるだけかな?

33 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 23:38:42 ID:???
>>32
二宮は意外と強情な性格だよなでも宇治十帖では夕霧と仲良くなってて、
当時の事件も笑い話に出来る位落ち着いてるから薄情って訳ではないと思う。
二宮を口説いてたときの夕霧ってあまりにも気が利かなかったからな。
二宮を好いてることよりそれを隠そうとするのが嫌だって雲居雁の気持ちもわかってなかったし。
でも根が律儀で真面目だから、雲居雁ともよりを戻してるし、二宮とも円満。
親子なのに、ほんと源氏とは全然違う。

34 :愛蔵版名無しさん:2006/11/15(水) 23:39:07 ID:???
内親王にそんな格があるんだろうか。
宇治の八の宮の件もあるし、母親の身分も低い落葉の宮は、政治の実質を担っていた頭中将は、あんな状況でイヤミの手紙ぐらい書いてもかまわない気がするけどな。
源氏だって天皇の息子なのに須磨においやられるし、しょせん政治の流れに外れてたら力はないってことなんじゃないんかなあ。
いやみな手紙送ったとか、娘にむりやりせまっただとかで天皇が追放するほどの力はなかったのでは?

35 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 01:36:35 ID:???
いくら身分至上とはいえ、一方的に迷惑なことされたのに、何も言えないなんてことあったんだろうか。
落葉宮が非難されて可哀想なのは自分が夕霧に惹かれて再降嫁したと勘違いされてたからで
落葉宮が自分から夕霧に降嫁したんだとしたら、頭中将に恨まれるのも当然なこと。
それで頭中将が落葉宮を血筋が劣る分、侮ってたとか判断は少し検討違いじゃないだろうか?
作中ではそんな風なことを言ってた訳ではないんだし。若い頃の頭中将は兄弟さえも
遠慮がちな付き合いをしていた源氏に少しも怯まなかった様な人だから身分に固執するタイプでもないと思う。

晩年の頭中将って不幸や受難続きな上、何も悪くない落葉宮を非難してしまう悪役になってしまったりと
いい事なしで若い頃の明るさや豪快さを失ってしまってたけど、紫死後、源氏に送った手紙の返事を見て
「ふん、意地っ張り」と呆れるシーンは好きだ。頭中将らしい。

36 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 01:44:13 ID:???
>>32
>あの人には情が足りないような気がする。
私は逆だと思ったな、といっても比較対照が女三の宮だったから
よけいにそう思えただけかもしれんけどw
>>34
建前的な身分はなんといっても皇族が上だから。神の血は尊いものなのです
たとえ実質的な権力や財力が藤原氏が握っていてもね
それと源氏は天皇の息子だけど臣下の身になっているからさ
それにしても源氏が須磨に追いやられたのは完全な自業自得だよね
源氏は被害者意識濃厚だったけど、コイツメ

37 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 01:48:47 ID:???
>>35
落葉はいっそのこと出家したかったんだけど朱雀帝にあっさり止められたから。
女房たちも夕霧の味方だったし。

38 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 01:55:50 ID:???
女二の宮が強情だとは思えないなぁ・・
二の宮は柏木が妹と浮気したことなんて知らないだろうから、
彼女の中では浮気しない良い夫だったって事だと思う。

柏木は源氏にバレて衰弱死してしまうくらいだから、
女二の宮にも罪悪感感じて、まめに通ってそうだからさ…

39 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 01:59:47 ID:???
朱雀院が女二の宮の出家をとめたのは、もともと内親王の二人は
源氏と夕霧に嫁がせるつもりだったからだろうな。
その時は夕霧が乗り気でなかったから、柏木の処に逝っただけで・・


40 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 02:05:40 ID:???
>>38
妹と浮気したのは知らなかっただろうけど結婚しても何年もろくにかまわれなかったお
柏木もさすがに死ぬ間際はもっと大事にすべきだったと後悔してたが、
落葉が宇治編で幸せになったのは夕霧に大事にされたからだろうな
なんてったって夕霧はマメだから。

41 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 02:05:46 ID:???
>>37
朱雀院の判断といえば、三宮と落葉宮を降嫁させたときは揃って大失敗してるのに
三宮を出家させたのと落葉宮に皇女が揃って出家するのは体面が悪いと止めたのは結果的に成功している。
三宮出家以来、判断力が一気によくなったんだろうか?

42 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 10:49:27 ID:???
マジレスするとそこまで考えてないだろ<朱雀院

43 :愛蔵版名無しさん:2006/11/16(木) 22:05:52 ID:???
>39
そんなつもりはなかったと思う>内親王二人を源氏と夕霧に降嫁
ただ単に朱雀院は女三宮を可愛がってたから身の振りを心配してたんで、
落葉の宮の行く末なんか全然考えてなかったでしょ。
頭中将がどうしてもと言うから柏木に嫁がしただけ。

44 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 00:23:40 ID:???
三宮→一番身分がいいのに身寄りがない、本人の気質も頼りないから独り身を通させるのは無理
落葉宮→頭中将たっての願い、三宮以外の娘の中では一番しっかりしている

これが嫁がせた理由だから、何が何でも源氏と夕霧に渡したいという意思はないと思う。
落葉宮は母親も健在でその母親もしっかりした女性だったし、落葉宮自身も母に似て
しっかりとした性格だったから、独り身でも心配ないと思ってたんだろうけど
逆にどこかに嫁がせても上手くいくと思った上で落葉宮を選んだんだろうな。
ところで朱雀院の一宮と四宮って設定上意味ない存在だよな。

45 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 00:29:56 ID:???
それをいうなら桐壺帝の三宮、五の宮、六の宮、七の宮。九の宮
その他多くの皇女も意味がない設定になるじゃんよ

46 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 01:39:26 ID:???
>44
朱雀院の一宮って、明石の中宮の夫じゃないの?

47 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 02:02:30 ID:???
>>46
皇女の方の一宮で今上帝とは別。

桐壺帝の皇子で物語に登場してるのは源氏、朱雀帝、蛍宮、八宮だけだよな。
桐壺帝が子沢山って設定、桐壺更衣が現われて以来、彼女に夢中になって
他の女人には省みなかったし、それ以降も藤壺以外は省みてないのに
源氏より下に最低でも八人ってなんだかなぁって思えてくる。
後、あさきの中で生まれたばかりの皇子(冷泉帝)を見て
「こんな赤子を見たのはそなた(源氏)以来」って台詞をえって思った。
他は生まれても顔も見に行かないのかよ。

48 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 02:54:08 ID:???
>>44>>45
物語に出てきてないからって、物みたいに意味ないとかいうのはイクナイw


49 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 10:22:09 ID:???
そうだよね、帝たるもの御子が多いのはごく自然なことというか望まれたことだったし、

50 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 12:59:12 ID:???
>>47
他の子供の顔も見たけど源氏のような美しい子はいなかったという意味だと思うよ

51 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 20:54:51 ID:???
八宮の方が父帝よりひどいだろ
死んだ妻を愛してたからって自分が慰み者にした女房の子供を認めなくて
嫌悪していたなんて冷酷すぎ
お前なんかひどい目にあって当然だっつうの
少しは他人の子でも大事に育てた源氏を見習え

52 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 21:05:20 ID:???
>>51
しかも死んだ奥方と女房は叔母・姪の関係だから、浮舟母だって血筋は悪くないんだよね

53 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 21:14:07 ID:???
浮舟って可哀相だよね・・・。
性格も顔も良いのに八の宮、薫などに軽く扱われて・・・。

54 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 21:58:39 ID:???
でも匂宮にあっさり陥落されるあたりちょっと流されすぎだなと思った
姉の夫なんだし、薫じゃないけどやはり育ちが・・て気持ちになってしまう
その点同じような田舎育ちでも玉鬘はしっかりしていたし、
いい意味でふてぶてしさもあったがw

55 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 23:32:06 ID:???
浮舟、腰が軽いよね。
何故そこで匂に惚れる?せめてどっちかにしろ!
薫に愛想つかされて当然。
匂にやられちゃったら懐中時計で自害とかできるでしょ。

56 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 23:34:26 ID:???
>55
当時は懐中時計はなかったろうから無理だと思う

57 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 02:02:34 ID:???
>54>55浮船は腰が軽いんではないと思う。尻も軽くないと思う。
どの男性からも大切に扱ってもらった事がないから、
絶対惚れてはいけないとわかっていても、
惚れてしまったんだと思う。
それに源氏や柏木のように惚れてはいけない女性に惚れてしまう男性も
いれば女性もいると思う。


58 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 08:27:41 ID:???
頭中将がしたことって大名が将軍の娘を公で罵るようなものだから
もし二宮が朱雀院にちくっていたら、いくら温厚な朱雀院でもぶちきれていたと思うな。
和宮が将軍家に嫁いだときに姑に無礼なマネされて、時の今上(和宮)の兄が
普段は温厚だったのにメチャクチャきれたらしいから。
独立で宮家創設した八宮と違って二宮は女で、今で言えばまだ朱雀院の戸籍にいるようなものだから
二宮に対する頭中将の行為は皇室を馬鹿にしているも同然だし。

59 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 08:29:36 ID:???
それにしても、あの件については頭中将は器ちいさいなと思った
自分の娘の玉鬘が妻子ある髭黒と結婚した時は大喜びしてたくせに
自分の娘が髭黒の北の方の立場になったら、玉鬘の立場にいる二宮を非難しまくりなんて

60 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 08:33:32 ID:???
雲井の雁も夫婦喧嘩で相手の親の悪口いうのはNGだよな。
何の関係もない舅を悪くいうのはルール違反。
でもその舅が源氏だったので、あいつが悪口言われるのは愉快だったけど。
(その仕返しか源氏が後で雲居の雁の悪口いってたけどさ)

61 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 08:46:06 ID:???
>>55
懐中時計でどうやって自殺するんですか?

62 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 08:55:43 ID:???
>>61
 >>55 は、恐らく「懐刀」と間違えたと思うw

でも、武士の時代の女性ならともかく
平安時代の宮様の姫(認知されてないが)で
受領夫人の連れ子が懐刀を持ってるのか?

63 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 09:35:49 ID:???
忘れたいことがあるときには枕の下に入れるんだよ。

64 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 10:03:33 ID:???
>>58
まあ確かに無礼なんだけど頭中将にとって最愛の息子である柏木の妻だったのに
柏木の死後すぐ夕霧と不貞をはたらいたように見えたんだろ
だから頭に血が上ってイヤミの一つくらい言ったんだろうさ
実際は落ち葉は被害者みたいなもんだけど世間から見れば落ち葉に落ち度があったと見えるし。


65 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 10:26:14 ID:???
浮舟が薫を愛していれば自害できたかもしれないが。

いきなり襲われて妾にされた上に、
結局は姉の代わりでしかなかったし
宇治に放置されていたのだから
愛することなんか出来るわけがない。

66 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 11:02:26 ID:???
>>58
頭中将がしたことが失礼なら
帝の妃が不貞をはたらいて不義の子を宿してそのまま帝王にした藤壺や
女三宮をうかつで非常識だと非難した夕霧を描いた式部タソは失礼を通り越して
犯罪の域になる罠


67 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 11:48:22 ID:???
>>64
夕霧が二宮のところにいったのは
柏木が死んで喪もあけてから。
全然不貞じゃないよ。

>>66
もちろん藤壺は犯罪。ばれたら源氏ともども流罪
ただし夕霧は口にも態度にもださずに心の中で思っただけなのでセーフ
だから実際に行動してしまった頭中将は立派な不敬罪にあたる

68 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 11:50:08 ID:???
まして柏木なんか酷い夫だったから
死後まで貞節つくす義理なんてないしね

69 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 22:10:01 ID:???
>58>67
不敬罪とか皇室馬鹿にしてるとか近代の思考で考えすぎだろ。
平安時代には天皇の前で皇女の不身持を非難した大臣も実際にいる位で、
頭中将がしたことは政治的に問題になるレベルじゃない。


70 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 01:21:49 ID:???
平安時代は大臣クラスが偉そうにしていて、
今は政治家と企業がその地位を担ってる??

71 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 01:52:29 ID:DtBb89td
長屋王は王族だけど葬られたぞ

72 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 05:48:14 ID:???
実際紫式部がこれ書いて世間でなんのおとがめもなかったんだから、頭中将のしたことぐらい大丈夫じゃないかなあ。
中将がしたことがそんな大変なら書いちゃえないでしょ式部さんも
ってかほんと前半中将一番好きな男キャラなんだけどなあ。
自己中っぽいわがままさも強引さも、ちょっとやんちゃな子供ってかんじで好きだな

73 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 07:20:52 ID:???
当事の人々は物語だと割り切っていただけだよw

74 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 08:43:19 ID:???
>>69
平安時代には天皇の前で皇女の不身持を非難した大臣も実際にいる位で、>>

そのひとの名前は?

>>71
長屋王は皇太子を殺した罪を着せられたのだから(冤罪だけど)状況が全然違うよ
それから長屋王はれっきとした皇族で王族じゃない


75 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 12:52:23 ID:???
>>69
それは臣下としてあえて諫言したってことじゃない?
頭中将の場合は息子の元妻が娘婿の妻になるのが面白くないから
その怒りをぶつけたってだけで全然違うよ。
親としての身勝手な感情だけで、二宮サイドからしたら
柏木が死んだずっと後に再婚しようと文句言われる筋合いないし
(実際、女房たちは夕霧が来るようになってからしきりに再婚切望するようになっていたし
世間的にもそんなおかしいことじゃないんでしょ。
そんなことで内親王に文句たれることが道徳的にどうかという問題だと思う)

76 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 13:17:49 ID:???
落葉の件では雲井の雁が実家に帰る事態にまでなってたからね
娘可愛さもあってつい頭に血が上ったのだと思う
頭中将は娘婿の髭黒ほどじゃなくても短気な性格だと思うし
思ったことはついつい実行する性質だからさ
でも須磨編ではそれがいい方に作用して源氏に会いに行ってたりしたしね
しっかし夕霧の帖で雲居の雁はごく自然に実家に帰ってたりしたところを見ると継母の
右大臣の四の君とはうまくいってるんだろうね
四の君も若い頃は夕顔親子を苛めて追い出してたりしてたけど年を取ったら丸くなってたよね
そのあたり長女の弘徽殿女御が若い頃はまだ幼い源氏を可愛がってたのが(あさきではそういう描写はないけど)
源氏が成長したら目の仇にしたのと非常に対照的だな、この姉妹は


77 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 13:59:55 ID:???
>>76
>源氏が成長したら目の仇にしたのと非常に対照的だな

源氏が新しく入内した藤壺の方に懐いたせいじゃないかな
やっぱり桐壺帝が悪いっぽい


78 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 14:29:47 ID:???
源氏が朱雀院をないがしろにしたことが大きな原因だと思うよ
后候補の朧月夜をキズモノにしたりしたり
清浄を旨とする朝顔と文通したり
母として、姉として、そりゃあ腹立ててもおかしくない
源氏が大人しく謹慎すれば可愛げあっただろうけど
自分は何も悪くないとばかりに宴会開いたりしたら
やっぱり可愛げないとますます憎く思ってしまうだろうし

79 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 14:43:16 ID:???
漫画化するにあたって仕方ない事とはいえあさきでは弘徽殿女御が完全な悪役として描かれてるのはカワイソスだな
藤壺入内までは愛らしい源氏のことを可愛がってたりしてたのにね
あと幼い紫を源氏が誘拐したときも式部卿宮は探しもしなかった事になってたりして
大和はんのせいじゃないかもしれないけど当事の編集者やりすぎだろ(;´д`)コルアッ
もちろん原典では紫の行方を捜してたし北の方も紫を引き取るのを楽しみにしていたのにさ
あさきで原典よりいいところは病気になって二条院に移った紫が
昔を振り返って泣くところかな、あれは紫の苦悩をよく表していた。



80 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 14:56:55 ID:???
もちろん原典では紫の行方を捜してたし北の方も紫を引き取るのを楽しみにしていたのにさ >>

そうだったんですか。パパはともかく、あの継母が紫育てるつもりだったのはちょっとビックリ

81 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 15:10:09 ID:???
>>80
そうなんです、おそらく紫の母のことは嫌いだったけど
さすがに幼くして次々と身内を亡くした紫のことは不憫に思ってたのかと、
行方がしれなくなった当事は非常に残念がっていた。
あさきでは見るからに糞ババアだったから誤解されてるけどねw
あれだけあからさまに紫と父の家が不和になったのは源氏が復帰後
式部卿宮や、その娘に辛くあたったから
源氏にしてみれば「俺がいない間、紫に冷たくしやがって許せん!」て気持ちだったんだろうけど
元はといえば帝の妃と不祥事をおこして須磨に流されたのは源氏の落ち度やん
紫パパも自業自得なんだけど源氏も逆ギレもいいところだ
結果、女三宮降嫁した際のとき頼る実家がなかった紫がますます苦しむことになったってのは皮肉。

82 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 15:29:09 ID:???
右大臣と比べて、左大臣側ってこき殿のような強力な女御の味方が
いないせいか、地位は高いけど弱々しいね。
桐壺帝が葵の上を源氏に与えなければ、葵の上も途中で死ぬことなく
朱雀帝の中宮になり、左大臣も朱雀帝在位以降も隠居生活送ることなく、
控えめながらも権力振るってそうだから、
桐壺帝が化けて朱雀帝の処に出てきたのは、実は源氏の為ではなくて、
朱雀帝在位後、自分が左大臣の一人娘の葵の上を
寵妃の子可愛さに力の全くない源氏にあげてしまった事が原因で、
娘だけでなく、力までも失わせる事になってしまったから、
信頼できる部下の左大臣の為に出てきた可能性ありそう。
明石以降源氏の処に現れることないし、冷泉帝在位中良くないこと
起きてるし・・
源氏が左大臣に太政大臣の位譲らなかったら、
朱雀帝の時同様、源氏の身に何かが起きてたかも・・・


83 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 15:36:08 ID:???
>>82
いや、さすがに自分の愛する息子より左大臣のためというのはないかと・・・
冷泉帝在位中良くないこと がおきてたのは冷泉が本来帝の息子じゃなく
臣下の息子だからでしょ

84 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 15:39:40 ID:???
>>83
左大臣の為というか、自分の罪悪感から化けてでてきたんだと思う。
愛する息子の為にそこまでするなら、六条の御息所の霊をまず何とかするでしょ。

85 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 15:43:11 ID:???
六条の御息所が取り付いたのは源氏自身じゃなく紫の上や柏木や女三宮じゃん

86 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 15:45:28 ID:???
源氏の周囲の人全員可哀想。

87 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 21:44:35 ID:???
>>76
雲井の雁母が夕顔より身分が高いから
イビるのを遠慮したってのはないのか?

88 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 22:01:12 ID:???
>>87
母親は早くに別れて実質的にはいないようなもんだし
雲井の雁は異母兄弟たちとも仲が良かったしたぶんだけど
四の君とは気が合ったんじゃないかしら

89 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 22:18:54 ID:???
四の君もお姉さんのこきでんさんも母親への嫉妬を子供にまでむけないタイプだったんでしょうね。
(源氏のこと嫌いだしたのは源氏が元服した後も桐壺院の非常識な偏愛や源氏自身の驕りが酷かったからという理由で、桐壺の更衣に対する憎しみはほとんど関係ないので)

90 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 00:10:55 ID:???
>>79
そう考えると、大和漫画だからこそこうなったんだろうね。
大和先生は善と悪がハッキリしてるキャラを書くから(というより悪人描かない?)
善悪両面でドス黒い内面は似合わない。

最近のレス読んでたら、山岸源氏を読みたくなった悪寒。

91 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 00:23:42 ID:???
兵部卿宮北方は完璧悪役だが、引徽殿大后はそうでもない様な。
源氏を可愛がるシーンはカットされたが、桐壺院が死ぬ直前
『生涯愛されることのない后だったもの・・・』って浸るシーンはグッときたし
朧月夜の話を聞いて噴き出す姿は微笑ましかったから、和紀先生は結構引徽殿さん好いてそう。

兵部卿宮の北方といえば、昔のスレで右大臣の二君説があるって話が上がってたな。
確かに右大臣系だよな、兵部卿宮北方。ちなみに独自の考案で八宮北方=右大臣五君って話もあった。

92 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 00:36:09 ID:???
引徽殿女御は若い頃は朧月夜みたいな派手な美人だったから太ってゴツい婆さんになったのがなんとも・・w
だから朧月夜もこうなるのかしらん?て思ってたけど年をとってもいっそう艶やかになったのでホッとした。

93 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 00:44:10 ID:???
>>92
でもアップの顔とか見てるとやっぱパーツは綺麗だなって思えた>>年取った引徽殿女御
朧月夜は綺麗なままでよかったってのは同意だが。紫や明石は巻が進むにつれて
顔が劣化した気がするけど朧月夜はそうでもなかったな。

94 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 00:52:08 ID:???
明石はともかく紫は野分くらいから神々しいまでの美しさになったと思うがな
だから自分の中では藤壺より絶世の美女<紫
個人的にがっかりしたのが朝顔の斎院かな、顔立ちが地味すぎ


95 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 02:43:14 ID:???
>>87-89
いや、きっと雲居の雁より自分の産んだ新引徽殿の女御の方が美しく優れているからだとオモ
人間は優越感があると劣ってる人間には自然に優しくなれるもんだよ、女なら尚更w
逆に玉鬘が頭中将家に引き取られてたら辛い扱いを受けてたと思う
玉鬘は田舎育ちとはいえたいそう華やかな美女で冷泉帝もあれだけご執着だったわけだし
現に玉鬘は親子の名乗りを上げたあとでも頭中将家とは終始社交辞令的な付き合いで
養父の源氏の家との方が大変親密にしていて紫とも仲が良くて六条院がなにか催しをすると
なにかと手伝っていたりしてたしね。


96 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 06:50:54 ID:???
たしかに雲居の雁は当時の上流階級のレディには絶対不可欠な教養である琴すらひけないくらいのできの悪さがあったし
いじめるほど妬む存在じゃないわな。むしろ自分の娘を引き立ててくれる存在だったかも

97 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 09:15:50 ID:???
>>95 そう言われるとそうかも。
玉鬘は源氏の死後にも遺産をもらっているけど
それに比べて頭中将の家とはなんかそらぞらしい関係なんだよな、遺産ももらってなかったようだし
やっぱり四の君にとって玉鬘は目障りな存在だったのかねえ


98 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 09:27:04 ID:???
>>95-96
四の君からすると、雲居の雁は里帰り中の新弘徽殿女御の佳き話し相手っぽい感じも
あったことや、実母やその実家との縁が薄くて自分の地位を揺るがすことがなかったから
雲居の雁とは適度な距離でいられたのかな?と思った。
出来が悪いけれど愛嬌がある義理娘という感じ?

>>94
朝顔斎院がもし外見や人柄が華やかな人なら、源氏が絶対に放置しないと思う。
朝顔と同居中の女五宮や女房達を篭絡して、結婚話を独断でサクサク進めそうな希ガス。

99 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 09:49:39 ID:???
四の君と新弘徽殿女御にとって雲居の雁と玉鬘は
紫のとっての花散里と明石の君みたいなもんだろ

100 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 11:44:04 ID:???
頭中将にとって側室腹の子の方が多産系だったというのは皮肉だな
雲井が今上へ入内、玉鬘が冷泉にお仕えする話があっただけに

101 :長文スマソ:2006/11/20(月) 14:49:36 ID:???
>>95
原作だと顔立ちそのものは新引徽殿女御より雲居雁の方が上らしい。
それと四君が雲居雁に対して複雑な感情を覗かせる描写もあったらしい。
でも雲居雁が簡単に実家に戻ってることや新引徽殿とも仲いいところをみると
嫌な存在だった訳ではなさそうだ。雲居雁は夕霧と結婚するまでは不遇だったし
不憫な境遇を四君にも同情されてたのかも。夕霧との結婚も宮中に影響ないことだし。

>>97
玉鬘が頭中将と対面したとき、「何の感慨も湧かない」って冷たいなって思ったけど
よく考えたら四君は夕顔をいびって追い出してるし、頭中将に対しても自分や母を
見捨てたと思ってたんだろうな。乳母達も頭中将や四君をよく思ってなかったから、
わざわざ筑紫まで連れてったんだろうし。それに対して源氏は不遇だった夕顔を恋人にして
今でも深く思ってるからその恩義を感じてるんだろうな。紫上や花散里も玉鬘によくしてくれてたし。
同じ源氏の養女でも秋好中宮は母を悲しませた源氏をよく思ってなくて玉鬘とは対照的。

>>98
原作の朝顔斎院は美人らしい。流石の源氏もそれで勝手に結婚話進める程酷くはなかったらしい。
でもあさきの朝顔はなんで地味なんだろうか。

102 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 15:44:22 ID:???
>101
朝顔の斎院は地味で顔をしばらく思いだけなかったくらいだけど
思い出したらなかなか賢い方だという印象がある

103 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 15:46:05 ID:???
>>101 雲居雁の方が上なんか、なんか意外
あさきの朝顔斎院は地味というか馬顔だよね
あと前から思ってたけど六条母娘はちょっと失礼なところがあるよね
秋好は源氏のおかげで女性の最高の地位の中宮につけたのに
六条も娘のことを感謝しているなら悪霊になって迷惑かけるなよて思った。

104 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 16:57:22 ID:???
>>103
失礼ってそれは仕方ないんじゃないか。中宮にしてもらったことと
その前に六条を苦しめたことは別だと思う。後、死後に悪口言うのはよくない。
死後に悪く言われたってのは葵上も同じだけどな。

105 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 17:33:37 ID:???
でもやっぱりみっともないよね
中宮の御母が悪霊となってるんてすでに人々の噂になってるだろうし
中宮様のお名前に傷がつくことだし

106 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 19:37:40 ID:???
六条が悪霊になったのを知っているのは源氏だけなので問題ないんでは?
それに秋好を中宮にしたのは彼女自身のためではなく、源氏の後宮政策のためなので、むしろ秋好むのおかげで後宮に勢力伸ばすことができた源氏のほうが感謝すべき。
秋好は本来なら彼女に執心していた朱雀院に嫁いでいたかもしれないんだから
源氏は六条の遺言がなかったら隙あらば秋好も手篭めにしたいと思っていた危ない親父だよ。好きになれっこない

107 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 19:55:16 ID:???
引徽殿 ×
弘徽殿 ◯

読みは「こきでん」ですよ。

108 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 22:08:37 ID:???
与謝野源氏では六条が悪霊になった噂を秋好中宮が知っていて悲しむ描写があったような
与謝野源氏が原典に一番忠実でよかったよね?

109 :愛蔵版名無しさん:2006/11/21(火) 00:52:17 ID:???
>>106
朱雀院はもともと秋好本人も母の六条も女房たちも乗り気じゃなかったからな
後見人となった源氏が後押ししてくれれば朱雀院の元に行ってたと思うけどね
でも普通に考えて帝の地位を退いた院さまより今上の帝に嫁ぐ方が一家の夢だし
今上帝じゃなく冷泉に大君を差し上げた玉鬘はその辺り政策ミスをしているよね。

>>108
つーか原典で秋好が母の怨霊の噂を知って気に病んでいる描写があったぞよ、確か鈴虫の帖だったような?

110 :愛蔵版名無しさん:2006/11/21(火) 20:53:16 ID:???
市原悦子みたいな女房がいたら、六条院はさぞかし面白いところだろうな。
『女房は見た!元親王の乱れた裏の性生活!』とか。
で、冷泉院が隠し子ということを知って
「徳の高い中宮様が実は不義の子を帝位につける悪女だったなんて
ほんっとひとは見かけではわかりませんね。
わたくしには程遠い世界です。今日限りおひまをいただきます」
と、去っていく

111 :愛蔵版名無しさん:2006/11/21(火) 23:12:49 ID:???
>>87
亀レスですがそれはあるかも、
雲居の母は王族だっけ?原典でもそうだったかな?
四の君は右大臣の娘だけどたぶん弘徽殿や朧月夜は正妻の娘ぽいんだけど
四の君と五の君は側室腹だと思うんだよね、だから身分高い人の娘には気をつかったというか
だっていくら朧月夜が美しくても普通は上から片付けていくでしょう
なのに四の君は年頃からいっても東宮妃でもおかしくなかったのに左大臣の息子を婿取りしているし
朧月夜の入内はき待ってるのに五の君が独身なのは異母姉妹だからとしか考えられない


112 :愛蔵版名無しさん:2006/11/22(水) 00:22:13 ID:???
異母か同母かは知らんが女は6人もいて男兄弟はいないのかよと思った。

113 :愛蔵版名無しさん:2006/11/22(水) 01:04:44 ID:???
>103
そのかわり、后がねの姫だけあって
父親の頭中将が、気恥ずかしくなるほどの気品の持ち主だった。>新弘徽殿
解りやすく言えば、アイドルのように可愛い娘と見るからに深窓の令嬢かな?

>111
朧月夜は側室腹の気がする。単純に言うと弘徽殿と年齢が離れてるし・・・
桐壺帝の源氏溺愛ぶりから危機感を抱いた時に
朱雀帝と釣り合いそうな側室腹の娘キタ!で正室の娘として育てられたんじゃね??
明石中宮方式で


114 :愛蔵版名無しさん:2006/11/22(水) 02:18:59 ID:KAklLh9T
>>110
捕まえて、都の外で打ち首にするよ

115 :愛蔵版名無しさん:2006/11/22(水) 08:45:40 ID:???
>>113
でもさ、彰子と嬉子も20くらい年が離れた同母の姉妹だったしな
だけど40過ぎて嬉子を産んだ倫子が当時の感覚として奇想天外みたいな感じだったろうけど。
道長の正妻の娘は彰子だけは入内して数日後すぐ女御になってるんだろうけど
下3人は朧月夜みたいに尚侍に任官されてるんだよね

116 :愛蔵版名無しさん:2006/11/22(水) 08:53:37 ID:???
>>114
表立っての死刑は無かった時代だったと思うけれど、どうなのかしら。
例えば「私邸に強盗に入られて、殺された」とかの事故死とか、
「急に体調を崩したと思ったら、数日後に死んだ」とかならありそう。

>>113
もし弘徽殿女御の生母と朧月夜の生母が違っていても、最初の正妻が
弘徽殿女御他を産み、次の正妻が朧月夜の生母になる、という考え方も
ありそうな希ガス

117 :愛蔵版名無しさん:2006/11/22(水) 19:51:02 ID:???
>>115
ライバルを少しでも減らすには「尚侍」や
「御匣殿別当」(朧月夜は最初この地位で出仕)
といったポストを自分の勢力で埋めるのが一番だしね。
本来なら、下三人も最初から女御として入内できる身分だし。
末っ子の嬉子は(途中で?)頼通の養女になってるね。

118 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 08:05:43 ID:???
いまやってるアニメ『少年陰陽師』のヒロインが彰子ちゃん

119 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 10:50:46 ID:???
よく定子をモデルにしたのが桐壺とか藤壺と言われるけど
あさきでは紫がそれっぽいね

120 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 11:47:52 ID:???
>>119
定子の権勢期=藤壺
定子の晩年期=紫の上 て感じかなあ?

>>94
私は朝顔と空蝉の顔立ちを逆にすればよかったのにと思ってた
空蝉って本当は顔立ちは悪くないものの美人と言われればそうでもないて感じの女性だったと思うんで
むしろ容姿に限っては義理の娘の方が美人だったはず
それなのに大和版の空蝉は可愛らしい顔立ちで義理の娘は全然可愛くなkった。


121 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 12:17:58 ID:???
私は朝顔の顔、好きだったよ。始めの方限定だけど。
眉が太かったけど、落ち着いた理知的な女性を表してるようだった。
それが、朝顔メインの話で、いきなり馬面になっちゃって〜。
この人はいったい誰?な、状態だったよ。老け過ぎ。

空蝉は、丸顔じゃない方が良かった。空蝉はイメージより若すぎ。

話では、紫の上が一番の美女設定だけど、
漫画の作画では、やはり朧月夜が一番美しかったと思う私。

122 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 12:34:05 ID:???
朧月夜はゴージャス美人 花で例えると薔薇
紫の上は華やか美人 花で例えると桜

123 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 12:45:02 ID:???
ゴージャスと華やかの違いが良く分からんのだが…。
華やかさでは、玉鬘でしょう。

玉鬘、紫の上に「華やかだけど陰影に欠ける」って批評されてるけど、
それって、「色気が無い」つぅことなんだろか?
すごい美人でも色気がない人っているよね。
しかし、この解釈だと、それを言ってる紫の上も、
色気はあんまりって感じなので、ちょっと違うんだろか?

124 :122:2006/11/23(木) 12:54:35 ID:???
自分の中ではゴージャスは光り物が似合う感じ
華やかは光り物がなくてもそこに居るだけで華やぐ感じ

125 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 13:09:10 ID:???
夕顔の侍女の右近だっけ?
玉鬘のことは大変美しくてむろん母親よりもと思ってるけど
やっぱり紫には及ばないと評しているよね
夕霧も紫を見た後で玉鬘を見てその美しさに驚いてたけどやはり夕霧の中では
紫>玉鬘となってたよね
実際それから10年以上も夕霧の中で神格化されていたわけだし
紫は死んだとき43で当時の感覚でいったら43なんて初老でしょう?
それなのに死に顔を見てあらためてその美貌に感服していたし
ただ死ぬ前は源氏も明石の女御も昔はあでやかだったのに今は透明感がましていて儚げだと思ってたけど
あまり儚げ風には見えなかった<紫
これは作画の問題か?


126 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 13:20:35 ID:???
自分の中のイメージでは、
紫の上・・・吉永小百合か、イ・ヨンエ(チャングムの中の人)
玉鬘・・・柴崎コウか、伊藤美咲
朧月夜・・・思いつかない・・・色気がある人のイメージなんだけど。
      

127 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 13:45:44 ID:???
>>121
でも例えば花散里の顔が朝顔だったとして
みんなから不美人だけど性格が優しい人と評されてても納得できるんだよな
それくらいあさきの朝顔は美人さんとはかけ離れてる顔つき、知性は感じるけどね。



128 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 14:08:07 ID:???
花散里は源氏が何があってもどんな事しても
無償の愛を捧げる(相手からの愛で愛を返すわけじゃなく)な人間で
いわゆる「おっかさん」イメージだったんだろうな。

129 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 14:23:28 ID:???
自分の中のイメージでは、
紫の上・・・
玉鬘・・・柴崎コウか、伊藤美咲
朧月夜・・常盤貴子

日本の女優は私好みの美女が多いから適当にあてはめればいい

後藤久美子・中谷美紀・常盤貴子・柴崎コウ・松雪泰子・竹内結子・藤原のりか・由美かおる
岩下志麻・安達由美・松本りお・上原多香子・荒川静香・あやや・蛯原ゆり
木村タエ・黒木瞳・天海祐希・田中麗奈・深津絵里・戸田菜穂・瀬戸朝香
  

130 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 14:43:11 ID:???
>>121>>122>>123
朧月夜は派手顔で、色気が強い感じ。紫上は正統派の美人だけど可愛いさも結構ある(若い頃は特に)。
玉鬘は健康的美人だと思う。夕顔の娘の割には可愛いって印象はない。

紫上は時期によって美の質の違いが結構あると思う。若紫時代はもちろん可愛い系
で3、4巻頃は可愛い寄りの美人、5巻以降は美人設定で6巻までは綺麗だったけど、
7巻頃から絵が崩れてきて、馬面になってからあまり綺麗じゃなくなった。
個人的には4巻頃の紫上が外見的にも性格的にも一番魅力的に見えた。

>>125
あまり儚げ風には見えなかった<紫
同意。桐壺更衣と夕顔と死ぬ間際の柏木は儚げに見えたけど、紫上はそうでもなかったな。

>>120
空蝉は5巻でヒロインとして出てたときは割と可愛かったけど、その後たまに出てきたときは地味顔になってた。
でも10巻で源氏が回想したときの空蝉はすごく綺麗だった。「さようなら、私が愛した〜」のシーンは地味だったけど。

131 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 15:01:46 ID:???
顔といえば宇治の中の君はなんであんなにもケバく描かれてるんだろうか?
性格は三姉妹の中で一番好感もてるのに容姿で台無しだよ
御大は口紅くっきりで描き分けてるつもりなのか?


132 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 15:26:07 ID:???
>>131
11巻の頃は綺麗だったのに、結婚してから下膨れであまり綺麗じゃなくなったな>>中君
玉鬘も同じことになったな。結婚後の出番はごくたまにだったけど、なんか変だった。
晩年期の紫といい、綺麗に描こうとして外した感じがする。

133 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 16:09:42 ID:???
個人的に一番美人・・・というか可愛いなと思えたのが
葵の上だったりしますw
ツンデレ(・∀・)イイ!

134 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 16:20:43 ID:???
葵は葵祭りの失態があるからなあ・・
いくら家来衆が逸ったせいだとはいえ「あてくしのせいじゃないわ」はないだろと思った
だから呪い殺されたときも自業自得だなあと思ったり

135 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 17:25:23 ID:???
今の年齢イメージ無視して、若い頃の美貌(顔)だけで見たイメージ。

藤壺・紫の上・・・沢口靖子、天海祐希、今の相田翔子(桜のような美)
葵の上・・・石原さとみ、西田ひかる(真面目そうで凛とした美)
六条の御息所・・・小柳るり子、岩下志麻(大人っぽく怪しい美)
明石の上・明石中宮・・・中谷美紀、竹下慶子、黒木瞳(聡明そうな美)
朧月夜・・・藤原紀香、長谷川京子(女性的で色気漂う絶世の美)
朝顔・・・安田成美、伊東美咲(性格の良さと気品が漂うような美)
夕顔・玉鬘・・・山口百恵、仲間由紀江(儚げor鮮やかな美)
雲居の雁・・・深津絵里、瀬戸朝香、上戸彩、あやや(親近感ある美)
女三の宮・・・深田恭子、胸のない高岡早紀(人形の美)
大君・浮船・・・夏目雅子、竹内結子、宮沢りえ、華原朋美(可憐で清楚な美)
中の君・・・常盤貴子、松本りお、蛯原ゆり(華やかな美)
六の君・女一ノ宮・・・色白にした後藤久美子、上原多香子(神がかった美)


136 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 17:30:55 ID:???
竹下慶子→竹下景子の間違い

137 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 18:09:48 ID:???
>>131-132
中野君は匂宮にヤラれちゃった後に涙ポロポロ流しているところが可憐だった
匂宮氏ね

138 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 18:41:33 ID:???
>>134
でも血気盛んな上酔った奴らを深層のお姫さまに止めろっていうのは無茶だろ。責任逃れはどうかと思うが、自業自得はいいすぎじゃないか?

139 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 20:06:12 ID:???
>>134
それは酷い言いがかりだよ。
もともと葵は家で大人しくしていたかったのに女房たちが我がままいったのでしかたなくで掛けて
あの事件だって酔っ払った家来が勝手にやったことで葵は命令したわけでもけしかけたわけでもない。
むしろ、あの場は、葵についてきている女房たちの中で管理している女が止めるべき事。
葵に責任ないってのはある意味あっている。
まして、あの程度で呪い殺されても自業自得って、それはあんまりだ。
あの程度で呪い殺されていたら、貴族はほとんど死んでるよ

140 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 21:55:33 ID:???
あの時代そもそも女房を管理するのが奥方の役目です
だいたい家来が他の車を無理にどかしてるのに気づかないわけないでしょ
これが紫とか明石とか玉鬘なら後から来たのだから無理に場所を取らない様にと
あらかじめ指示しといて、もし家来が六条の車を無理にどかしちゃっても
ほっとかないでその後のフォローをきちんとすると思う
あの程度でというが六条はまさに生き恥をかかされたわけですよ
余計な恨みをかけられないように立ち振る舞いをきちんとする
そのためには女房など下の者たちへの教育をきちんとするのが家の女主人としてまず心がけること
某教授の本では源氏物語の中の立派な女主人として紫、六条、明石の3人を上げていた
葵はあさきの中では不器用さが目だってるので美化されてるけど
傲慢な一面もあったことをお忘れなく


141 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 22:55:58 ID:???
>>120
江川の空蝉&軒端の荻のキャラデインを

142 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 23:01:59 ID:???
>>141
間違えて送信してしまった
>120は髪の異常な短さを覗けば、江川の空蝉&軒端の荻の
キャラクターデザインは好きそうだなw

>>140葵の上の傲慢は、元来の不器用さと
今をときめく光の君の正室ってのが合わさっちゃったんだろう


143 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 23:37:49 ID:???
>>140
それを考えると玉鬘の事件は花散里の失態だな(女房の管理が悪い)
玉鬘が結婚して花散里よりも紫の上の方と懇意にしていたのはやはりあの事件を根にもってるせいか?



144 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 02:10:27 ID:???
>>139 でもさ、あんな目に合わせといてその後葵祭りを堪能したってのがすごくない?
普通良心の呵責が疼いて落ち着いて見れないよね
家に帰ったらあっさりその日の出来事を忘れてたのならなおさら怖いw

145 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 02:22:56 ID:???
>>144
堪能したかどうかはわかんないよ。もし自粛しよう、とかって思っても六条同様に葵も帰れない訳だし
その辺はどうなんだろうね

146 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 10:08:23 ID:???
葵の上にとって六条は夫の愛人だったわけだから無意識で憎たらしい気持ちはあっただろうから
だから助けなかったと思うな
元をただせば源氏が悪いしね

147 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 11:07:58 ID:???
>>146
多少なりともそれはあっただろうな>>六条への憎しみ
家来や女房達にも六条をよく思えないという感情はあっただろうし。
それとやっぱ葵上の不器用な性格が祟ったと思う。とっさのトラブルに対処出来なさそうだし、
葵上は喧嘩して謝りたいのに上手く言えないっていうタイプの典型っぽいから
そこが源氏や六条には傲慢に見えたんだと思う。その不器用さが葵上の人気の理由だけど
それが原因で源氏長年不仲だったばかりか、自らの命を奪う結果になったのがなんとも哀れ。

148 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 12:27:17 ID:TMZTaoCy
六条も呪い殺すなら恥かかせてくれた家来衆を殺すのが筋ってものだ。それなのに何もしてない葵を殺したのは単なる嫉妬だとしか思えない。あの事件がなくても遅かれ早かれ取り殺してたよ

149 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 12:35:24 ID:???
>>148
だから家来をまとめるのが奥方だから責任は葵にあるの
会社の社員が不祥事を起こしておいて社長が「私は知りません」なんて言い訳しても通用する?
それにあのときは家来が勝手にやったことだけど状況的には
葵が示唆したととられてもおかしくないでしょ
だったらなおさらほったらかしはダメだよ。



150 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 13:16:46 ID:???
葵上の車争いの時の心情は「うわなり(後妻)打ち」に近いかも。
少なくても葵上の家来衆が六条にしでかした行動の根拠は「葵上様を差し置いて」だし。

理性が残る六条はどす黒い感情を押し殺そうとして失敗したけれど、公衆の面前で
恥をかかせられて葵上を怨むことを、誰もが御尤もだと思うように書かれている。
けれど、葵と六条をこの時期に共に落とさないと、適齢期を迎えた紫が
宙ぶらりんのままになってしまうからなんだろうな、と思う。

六条を正式な妻の一人にせず、中途半端にした源氏が一番悪いけどなー

151 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 13:23:04 ID:???
家来も馬鹿だよね
六条はなんといっても前の東宮妃で本来なら中宮になってもおかしくない立場の方だった
いくら葵が父が左大臣、母が皇女の大貴族といっても公の立場としては六条の方が格上でしょう
陥れてはならない人をあんな目に合わせてしまったわけだ
六条も葵も誇り高さの上では双璧なんだからそんな身分の女性を翻弄した源氏に一番の責任があるわけで


152 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 18:34:22 ID:???
パーティーに出掛けたら、公衆の面前で
思い切りケーキをぶつけられたくらいの屈辱だよね>車争い
あたしがやったんじゃないし〜は通用しないかも。
それはただの開き直りで、葵にも「ザマミロ」って気持ちがあったんだろうし。


153 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 19:50:50 ID:???
>>149
六条が夫の愛人でなければ、直後に謝罪するなりできたかもしれないけど、あの場合は相手が相手だけに微妙だよね。
今だって、例えば会社の女社長が社員がバカやって普通のお客様なら即座に対応するだろうけど
相手が夫の愛人だったら、そんなことできないと思うし。

>>151
源氏の愛人にならなければ断然六条のほうが葵より格上だよ。
葵は所詮は臣下の妻にすぎず、六条は前東宮妃and内親王母だから。
ただ六条の失敗は源氏と関係持って愛人に納まってしまったこと。
だから前東宮妃の肩書きはこの時点で消滅してしまったんだよね。
もしも源氏と関係もたなかったら、葵よりはるか上の人間何だから
いくら酔っていたとはいえ家来たちだって無礼なことはできないのに。


154 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 19:55:19 ID:???
六条を正式な妻の一人にせず、中途半端にした源氏が一番悪いけどなー>>

そういえば源氏に甘いだけのバカ親父桐壺院が
六条を愛人扱いしている源氏を叱ったくらいだから
本来は六条は葵同様正妻に迎えているのが普通だってことだよね?
あのバカ親父が珍しくまともなこと言ってるなと思ったものだ

155 :愛蔵版名無しさん:2006/11/24(金) 20:25:11 ID:???
そういや、源氏って、否応なしに結婚させられた葵以外は年上の女性を妻にはしてないんだよね。
朝顔の場合も、もし彼女が年下だったらもっと粘って押しが強かったのかも?

156 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 13:19:43 ID:???
ぶっちゃけ女三宮が降嫁するよりも朝顔が源氏の正妻になってた方が紫にとってはなんぼかマシだったかもしれんね


157 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 15:17:38 ID:???
>>156
その話は前スレで話題になった。結論としては紫にとってはいいけど
朝顔が不幸になって、出家してしまいそうだから一概にいいとは言えなさそうとなった。
紫や三宮の不幸は防げるだろうけど。むしろ葵上が生きていた方がいい方向になりそうって仮定されてたな。

>>154
桐壺帝が珍しく源氏を叱った位、六条は重んじられてるのに、大事にするどころか、
重苦しいと遠ざかってしまったからな。それなら別れ話をして清算すればいいのに、
付かず離れずの関係を続けて結果、葵上の妊娠や車争いで六条は追い詰められて
悪霊になってしまい、葵上を死なせてしまった。当時の源氏は若かったから
判断出来なかった様にも見えるけど、晩年になっても思いやりのなさや浅はかさは直らなかったから
年齢は言い訳にはならないだろうな。葵上の死後、年上の女性を妻にしなかったのは
年上は扱いにくいと敬遠して扱いやすい年下の女性を選んでいたんだと思う。

年齢といえば、花散里の年ってどれくらいなんだろうか。空蝉は源氏より年上、末摘花は同じ位、
朧月夜は年下らしいけど、花散里は年の差は大きくなさそうだけど年上か年下かは推測出来ない。

158 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 16:54:46 ID:???
>>157
> >花散里の年ってどれくらい

「麗景殿の女御の妹の三の君」という立場なんだが、
女御との年齢差は不明。
ただ”父帝の妃”の妹でもあり、また色々な女性を多数召した
あげく最後?になって入内した藤壺の宮が源氏より5歳年上
なのを考慮すると、年上の可能性は大きい。


159 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 17:07:44 ID:???
あさきではあんな出会い方をしたけど原作を読む限り幼なじみみたいな感じだから
勝手に同い年だと思ってた<源氏と花散里

160 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 17:51:56 ID:???
そもそも紫式部著の源氏物語は花散里や末摘花、朧月夜は
登場していなかったって説があるらしいね。
後付設定で出てきた人って印象があるなぁ。<三者。

161 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 19:46:38 ID:???
あさきの中で一番絵柄が可愛いと思えるのって誰?
私は一番美少女(?)に描かれているのは、葵だと思っているんだけど。
(冷たい感じはするけどね。でも子供生んだ後の微笑むシーンとかは可愛い)

実際この漫画の中で一番の美女だという認識で描かれているのは
桐壺更衣=藤壺=紫の上
なのかなぁ。。。
紫と藤壺は似てるとは思えないんだけどw

162 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 20:08:33 ID:???
源氏からもらった薬玉を嬉しそうに手に取ってる花散里はかわいい

163 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 20:12:35 ID:???
>>161
むしろほとんど同じに見える。最後の「私の愛した女性達」ってとことか半分ぐらい区別つかない

美人っていうんなら朧月夜だけど可愛いんな惟光の娘が好き

164 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 20:34:00 ID:???
内面を入れるなら、結婚するちょっと前の雲居の雁が一番可愛いかな。

朧月夜は派手系濃い顔のべっぴんさんって感じ。
芸能人で例えるなら、長谷川京子とか上原多佳子系だな。
葵は栗山千明っぽい感じ。クールビューティー。

165 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 20:55:43 ID:???
作画的に美女:玉鬘か朧月夜
作画的に可愛い:浮舟

166 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 21:02:45 ID:???
惟光で思い出したけど、惟光の娘が生んだ夕霧の娘の六の君って
側室腹で末娘(だっけ?少なくても後から数えたほうが早いよね)なのに
匂宮の北の方になってたけど、東宮に長女、二宮に次女って上げて、
三男の匂宮にいきなり六の君って、姉さんたち差し置いて嫁いでいたけど。
あれって普通なら六の君ってことはないよね。
やっぱり女二宮の養女になったおかげで、本来なら娘の中で一番格下だったのが
一気に姉妹の中で一番身分が高くなったからかな。


167 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 21:10:04 ID:???
作画的に可愛いには3、4巻頃の紫上、美女には登場時の明石、後半の六条も挙げたい。
源氏物語のそっくりな女性は揃って性格が全く違うせいか、そっくり設定でも違う様に見える。
例えば桐壺は可愛い系、藤壺は美人、紫上は前半可愛い、後半美人で3人とも印象が違う。
夕顔と玉鬘も言われてる程瓜二つではないと思う。夕顔は出番が少なくて顔が定まってないのもあるけど。

大和先生の絵は描き分けはなかなかだと思うけど、女性はカラーや目を閉じた顔は区別付き辛い。
男性は比較的わかりやすいのに。

168 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 21:23:07 ID:???
>>166
もう四の君も五の君も他の公達を婿取りした後でしょ、きっと
六の君は脇腹なのに一番美しくて優れてるからこの子なら匂宮にふさわしいと思って落葉の養女にしたんだよ
それと姉妹の中では3番目に身分が高くなったと思われ

169 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 21:25:11 ID:???
晩年の朧月夜は杉本彩というイメージがある。



170 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 21:54:38 ID:???
>>166
宮様の養女になったのでそりゃあ姉妹の中でダントツ身分上になるよ。
他の姉妹は所詮は臣下の娘に過ぎないから比較にならない。
雲井の雁の子供は出来わるそうだし、母親の身分で子供の身分決まる時代だから
当然、宮様の養女になった六君>>>>>雲井の雁の娘たちになっちゃう
側室腹→女王養女の明石中宮の比ではないでしょうね。

171 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 22:18:40 ID:???
>>170
いや、つまり東宮妃、二宮妃、匂宮妃の順番と言いたかった

172 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 23:18:45 ID:???
すいません
誰か質問されたことがあるかもしれませんが
もし、六の君に男の子が生まれた場合
匂宮の次の皇位継承者は、どっちになるんですか?
正室は六の君でいいんですよね?

たとえば北条時宗は実質次男なのに
正室の子だったから執権になれました。(リアル長男は側室の子)
平安時代でも正室の子が強いのかな?と思ったんで


173 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 23:25:10 ID:???
>>172
時の運しだいと言っておこう、少なくとも夕霧が生きている間は
中の君が長男を産んでいるとはいえ六の君が圧倒的有利


174 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 23:42:36 ID:???
ふと思ったけど夕霧の子供って六の君しか出てこないのね。息子とかパッとした奴いなかったのかな?

175 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 23:53:22 ID:???
>>172
今は六君が一歩リードしているかもしれないけど夕霧あっての地位だから
もし夕霧や兄弟が死んだり没落したら寵愛が勝っていて本邸に一緒に住んでいる中君のほうが正室になる可能性もある。
中君も一応正式な婚儀をした上で本邸に迎えた北の方だから正妻も同然だし。
武家の正室側室とはかなり事情が異なりますから。
例えば藤原兼家は二人妻がいたけど、出世してから子供が多いほう妻を本邸にむかえた
その為に、その妻のほうが正室ということになったので、最初から誰が正妻かってはっきり決まってなかった。

176 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 00:33:14 ID:???
>>174
あさきでは描かれてないけど玉鬘の大君にアタックして振られた三男がいた
雲居もそのことで玉鬘のことを怒っていた

177 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 00:36:03 ID:???
>>172 平安時代はなんてったって家柄、血筋重視の時代だから圧倒的に正妻の子が有利だわさ
武家は特に戦国時代は正室なんて飾り物だったからな
秀忠だって三男だし

178 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 02:24:50 ID:???
だわさキター

179 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 02:28:12 ID:???
>>157
朝顔は男女の関係で傷つくのが嫌だから源氏と結婚しなかった
賢い選択だったかもしれないけどつまんない人生だなと思う
反対に、源氏との愛で凄く傷ついて苦しんでも紫の人生は崇高なものだったと思う
紫の人生は悲劇的だけど憧れて魅了されていったファンが当時から多かったのもうなづける


180 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 02:34:06 ID:???
男と女の関係だけでしか人生の充実度を測れないのか…
なんて寂しい人生>179

男の女の関係は、男女の関係以外のもので関係を長く続ける
ことの方が難しいのだよ

181 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 02:50:49 ID:???
>>180
だってこの時代、結婚して家庭を持つ以外貴族の女にどんな生きがいがあるのよ?
斎宮やってたのもほんの数年だろうし男と違って公の仕事なんてないし

182 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 08:21:31 ID:???
>>181
朝顔は元「齋院」。
女性の公の仕事なら宮中の尚侍以下の
女官の職があるだろう。

と、ここまで書いて考えたが、
物語の中で一番充実?した人生を送ったのは
源典侍だよな〜と思った。
帝の信頼も厚く、才気もあって
オトコ遊びも存分に楽しむけど、ちゃんと
待ってる男(修理の太夫)もいる。ウラヤマシイ…

183 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 08:41:43 ID:???
>>177
完全に誤解している。秀忠は正妻腹の兄が死亡して、次兄(側室腹だけど)が他家に養子にいったから跡目つげたの。
確かに正室は飾り物だけど、子供の扱いとなると話は全く違ってくる。
武家は公家よりはるかに正室の子というのは重みがあって例えば上に兄貴が十人いても
正室の息子ってだけで後継げるの。
独眼流政宗は長男側室の子で正室に女しかいなかったから、その長男がずっと跡継ぎ扱いだった。
ところがその子が十歳くらいの時に、正室に男子誕生した途端に、その長男は廃嫡で、正室の生んだ次男が嫡男になったんだよ。
武家は完全に正室一人後は側室ってはっきり決まっているけど
公家は正室に当たる北の方は複数娶れるので、結婚後の妻の親兄弟の出世や子供の数等から
北の方たちの中で誰が正室になるかってのは、最後まではわからない。

184 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 09:11:31 ID:???
戦国時代武家の場合は「正室腹」なのか「側室腹」なのかで嫡子は決まるよね。
もし側室にしか男子が生まれなかったら、長男を正室の養子にして
嫡男としている。正室の子供しか嫡男になれなかった時代。
(信長の嫡男・信忠は側室腹だけど、正室養子になって嫡男扱いされている)

185 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 10:42:06 ID:???
>源氏との愛で凄く傷ついて苦しんでも紫の人生は崇高なものだったと思う

紫は好きであんな人生選択したんじゃないぞ
本当は自由になりたかったんだ

186 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 11:22:38 ID:???
もともと紫はおてんばなところがあったみたいだし、
源氏に育てられなければ、可愛いくてちょっと勝気な女の子に
成長していたような気がする。
紫が女らしく慈愛に満ち溢れ(ざるを得ない心理に育て上げ)たのは
源氏が引き取ってたからだろうし。
本人の生来の気性は、もっと自由に生きたかったんだろうな。

187 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 11:26:20 ID:???
一番の勝ち組は明石だよね
一番不幸なのは六条だな、死後怨霊となって疎まれるなんて可哀想すぎ

188 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 12:37:03 ID:???
>>186
もし紫の上が源氏に育てられなければ、雲居の雁みたいな
タイプになったかもね。(可哀相な境遇にあるのに強く生きる所とか)
紫の上は源氏に何かプレッシャーをかけられながら生活してたから
年とるごとに暗い女性に成長していったのかな?

189 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 12:43:46 ID:???
いくらなんでも雲居みたいにふてぶてしくはならないだろ・・・

190 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 13:03:51 ID:???
>>175
匂宮は夕霧を疎ましく思っているのに夕霧のバックアップは利用してるからな
夕霧が死んだら途端に六の君に冷淡になるかもって思うと萎えるわ
しかし子供の頃はあんなに夕霧に懐いていたのに大人になったらうるさい叔父上だもんなw

191 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 14:04:37 ID:???
>>187
それは違うと思う。むしろ明石は一番不幸。
男の愛を独占できない悲しみは、この時代の女性は誰もが味わう事だから普通だけど
明石はたった一人の我が子奪われたんだから。
母としての悲しみに比べたら女の苦しみなんて大した事ない。

>>190
源氏だったらそうするかもしれないけど、匂宮はなんとなく後ろ盾云々で女を差別はしないと思うな。
中君や浮き舟だって後ろ盾や身分で見下したりしなかったから。
源氏や柏木、薫と違って、それだけは偉いと思うよ

192 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 14:25:26 ID:???
>>189
ふてぶてしい所があさきの中では楽しく感じるから好きだwww
まぁ好みの問題だよなww

193 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 14:41:45 ID:???
>>191
明石は姫が入内後は姫の女房として一緒に宮中に上がりいつも姫と一緒にいられて
姫の栄華振りを目の辺りにして幸せだったじゃん
晩年も東宮や他の宮様の後見人をしてバリバリ仕事をしていたし
世の人々も六条院は今では明石の方の子孫のためにあるようなものと羨まれていたし


194 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 14:44:44 ID:???
>>191
匂宮は次々と女遊びを売り返したあげく飽きたら姉宮の女房に送り込んでいたことを忘れたのか?
源氏は一度遊んだだけの女でも老後を心配して頼る人がいない女性は
引き取って面倒をみていたし、少なくとも女性への誠実さでは源氏とは月とスッポンだよ匂宮は。

195 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 14:50:01 ID:???
>>193
それは明石が他の人には想像もできない苦労を必死に耐えて努力したから。
他の女人みたいにただ自分の不幸を嘆くだけではなく、賢明に耐えて思慮深く振舞ってい結果についてきただけのもの。
自分の努力で最後にやっと少しだけ幸せになったに過ぎない。
ただ他の女人たちは、その努力ができなかったから不幸に見えるだけ。
世の人々は明石がどれだけ不幸な思いをしてきたか知らないから、ただ子孫の栄光だけを見て羨ましいと思っているだけ。
皇后美智子様は結婚してからずっと辛酸舐め続けてきて、今では幸せだけど、だけどそれでも世の普通の女性と比較して、「幸せな人生でしたね」なんて言えないでしょ?
それと一緒

196 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 14:58:03 ID:???
美智子と比べるなよ、時代背景がまったく違うわw
そりゃ明石は我が子と引き離されてつらい目にあったけど
晩年は他の女性に比べて圧倒的に幸せだっただろうが
明石自身も自分は辛い思いをしたけれども今は紫よりも幸せだと自覚しているし

197 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 14:59:17 ID:???
>>194
源氏が一度だけ遊んでその後面倒みたのは空蝉一人だけ。
他にも一夜限りの女性含めて短期間だけ付き合った女はいたけど面倒見てないよ。
末摘花だって何年もほったらかしで、たまたま自分を待ち続けていることを知ったからさすがに引き取っただけに過ぎない。
何十人も女作って死ぬまで面倒みたのは結局、紫、花散里、明石、末摘花、空蝉、女三宮、この6人だけ。
匂宮は考えようによっては結婚できない身分の恋人との関係冷めたら就職先を世話してやっているとも考えられる。
源氏は側室として迎えることもしなければ、就職先の面倒も見ずに、そのままほったらかしの女が大勢いたから。
月とすっぽんといえるほど誠実なんてものじゃないよ。

198 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 15:03:16 ID:???
>>197
いや、あさきでは描かれてないけどけっこうあちこちの女性に良くしてやってたよ源氏は
引き取っていない女性は再婚してたりしてたからさ


199 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 15:04:57 ID:???
>>196
明石自身も自分は辛い思いをしたけれども今は紫よりも幸せだと自覚しているし>>

それは単に終わりよければ全て良しの理論であって
前半は紫のほうがずっと幸せだったんだから。
人生の終わりが幸せになったからって、それまで人一倍不幸だった人生が消えるわけじゃないし。
普通なら、明石姫を育てながら母として静かに暮らせる人生。
だけど子供とられて、ずっと寂しい思いして、やっと再会した後も養母の紫たてなきゃならない
時代背景が違うとか言っているけど、私が言いたいのはそういうことじゃなくて
晩年幸せにだろうが、それまでの人生が、他の人間と比べて不幸なら、とても普通の人間より幸せとは言えないってこと。

200 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 15:12:46 ID:???
>>199
前半の紫は明石より幸せだったといえる?
ずっと源氏の女関係に苦しんでてそれでも殿の一の女としてのプライドがあったから
なんとかなってたけどでも女三宮の降嫁後はその地位も奪われて晩年は悲しい人生だった
紫は子供を産めなかったから、だから身分は格下だけど明石にはずとコンプレックスをもっていたんだよ
だからこそ姫を一生懸命育てて素晴らしい姫に成長させた
明石も娘に「今の貴方様の地位はひとえに紫の方の並々ならぬ努力があったればこそ」と言っているし、

201 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 15:15:07 ID:???
確かにおしんは最後は金持ちの大奥様になったけど
おしんの人生は絶対に歩みたくないね。

202 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 15:18:17 ID:???
でも若い頃は遊びまくって最後は不幸だったアントワネットの人生よりは
おしんの人生の方を歩みたい罠

203 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 15:22:26 ID:???
アントワネットは自業自得で自ら招いた結果なんだから比べるなよww
それにおしんの人生は断頭台の露にならないこと差し引いたって悲惨すぎるぞ

204 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 15:23:29 ID:???
プラスマイナスで考えたら絶対にアントワネットのほうがはるかに楽しい思いしまくってるって

205 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 15:31:16 ID:???
断頭台以外にも超恐ろしい思いしてるよアントワネットは
逃亡失敗後何日も罵声を浴びせられ見世物にされて戻ってきたときに白髪になっていたエピソードは勇名だよね?
あとタンプルの塔で仲良しだったランバール公婦人が八つ裂きになって生首が投げ込まれたときもあった
てかスレチだったねスマソ
でも清少納言も晩年は行方知れずである地方の伝説には晩年汚い小屋のような家に移り住んで
漁師に犯され気がふれて海に身を投げたという逸話があるらすい
それが本当だとしたらやっぱり平穏な晩年を送れる者の方が幸せだと思うがなー

206 :スレチ:2006/11/26(日) 15:42:51 ID:???
別にアントワネットじゃなくてもあの頃既に絶対王政が揺らいでた
時期だったんだけどね 余程の賢王でないと王政を維持できな
かったろう
それと今から生える髪が白髪になることはあっても、今生えてる髪が
白髪になることはないんそうだ
アントワネットはもともとプラチナブロンドだから逃亡中手入れを
怠ったら髪が白く見えることはあるかもしれない

207 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:00:07 ID:???
>>201-204
スレ違いスレ違い。でも「もし源氏物語の女人になったら」の法則で紫か明石を選べっていったら究極の選択。
どっち選んでも相当辛い。やっぱ花散里辺りが一番だな。ただし恋愛至上じゃないことが前提だけど。

紫と明石の不幸度は

明石姫が入内するまで
明石>>紫

三宮降嫁から紫死去まで
紫>>>>明石

総合
紫≧明石
だと思う。明石は持ち前の気質と家や財産に恵まれてたことでで晩年はそれなりの幸せを得たけど、
それまでは筆舌に尽くし難い苦労を重ねてていた。紫は、それなりに努力したけど源氏に裏切られ続け、
しかも源氏のせいで実家とは絶縁状態だったから、体裁的にも心情的にも逃げ所がない。
だから紫の不幸はすべて源氏が原因。明石の不幸も源氏が原因だけど、
彼女は実の娘の栄光と実家がしっかりしているから最後はそれなりに報われた。
それに比べたら紫はどうしようもなかった。他にも葵上や六条も哀れな女性だけど、
彼女らは妥協することも出来たと思う。

208 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:06:33 ID:???
>>207
そうそう
明石には父譲りの莫大な財産があったけど紫にはそんなのはなかった
帰れる実家もなかった、この差はあまりにも大きい
紫も新婚覚めやらぬころ源氏が左遷されて二年間一人で立派に女主人として二条院を守ってきた
(その間源氏は明石とよろしくやっていた)
源氏の栄華って女性の悲しみの上に成り立ってるのねん


209 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:15:01 ID:???
多少スレ違いだけど、昨日の競馬でマチカネニオウミヤってのが勝ってた。
匂宮から名前をとったのだろうね。

210 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:19:02 ID:???
いや、それは多分違うよ。
あそこの馬主はいつも妙な名前つけるんだよ。
マチカネテナモンヤとかマチカネオイデヤスとか
そんな風流な語源では選ばないと思う。その時の気分でしょう

211 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:25:48 ID:???
>>209-210
ググったけどたぶん匂宮だと思うよ、そこの馬主は持馬の名前の頭には
マチカネ(下品だ)ってつけてるんだね、有名どころではマチカネキンコあたり?
んでニオウミヤちゃんと同じ年の産駒では
マチカネスマアカシとかマチカネノワキって馬も登録されてるんだよw


212 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:28:49 ID:???
ゴメン!マチカネキンコってなんだよ?(汗

213 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:39:53 ID:???
マチカネキララと間違えた・・orz
全然違う・・2ちゃんのやりすぎだよ(´・ω・`)
ンでさらにググッたけどマチカネの意味は
オーナーの学生時代の通学路だった『待兼山』からとっているんだね
オーナータンスマソ

214 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:46:45 ID:???
http://www.jra.go.jp/datafile/resist/pdf/3yo_name.pdf
これの24ページ目。ゲンジ、アオイ、タマカズラ・・・などなどついてるね。

215 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:47:07 ID:???
ああ、VOWでおなじみの「マチカネ一族」かw

216 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 16:57:15 ID:???
このサイト見てたらマチカネタンの馬の名前の傾向が見て取れるね
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~pasa/gundan/machikane.html

てかまたまたスレチだったね須磨ソ
話をもとに戻すけど明石の女御はまるで養母の幸せを吸い取ったような感じだな
最高の女性の地位について幸せだよね、順風満杯すぎて物語的には面白くない存在だけどw


217 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 17:02:57 ID:???
マチカネアオイとかマチカネノワキだけなら源氏物語から取ったと気づきにくいだろうな
マチカネゲンジならむしろ源平の方の源氏からとったと思われるだろうし。

218 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 18:16:08 ID:???
紫式部の本名が藤原香子(幼名は桃)ってマジ?

219 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 19:07:40 ID:???
角川文衛氏の論文からだと思うけれど、それが本当かどうかは何ともいえない。

220 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 19:41:16 ID:???
>>211
すれ違いだけどどうしてマチカネが下品?
マチカネってのは冠名だよ。お馬さんにとっては人間の苗字にあたるようなもの
待兼山からとったから全然下品じゃないよ

221 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 21:16:44 ID:???
>>218
普通に現在もいそうな名前だねw

222 :愛蔵版名無しさん:2006/11/26(日) 21:45:34 ID:???
>>220
>>213というわけですた、勘違いしてたのねカネカネキンコと


223 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 08:41:02 ID:???
マチカネウマレタテブライアンのコピペ貼ってもいい?

224 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 19:00:43 ID:???
>>223
……おい、誰か知らないが、まさかそれが競走馬とか言うなよ。
競馬知らない人間しかいないだろうとたかくくって馬鹿にしているのか?
競走馬の名前はカタカナで9文字までなんて、ちょっと競馬知ってる奴なら常識なんだよ

225 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 20:52:54 ID:???
ああ、だからマチカネハナチルサトがいないんだ
ところで花散里と蛍はもしかして叔母と甥の関係?
蛍は兵部卿宮っていう皇子の中では格式が高い官位を与えられているし
与えられてるってことは母親は女御クラスだと思うんだよね
麗景殿女御だったらつじつまが合うんだよね
あさきではある程度いい年齢になってから源氏と花散里は出会ってるけど
原作読む限り幼少の頃からの友達っぽいし蛍は源氏の兄弟の中では一番源氏と仲が良かったし、

226 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 21:19:09 ID:???
蛍の帖で源氏の弟たちの感想を言ってなかった?花散里
蛍は立派になった、帥の宮は品格が足りないとかなんとか
甥にしては他人行儀ぽくないか?

227 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 21:27:11 ID:???
>>225
蛍宮は出番の割に何番目の皇子かさえも作中では不明だからな。
桐壺帝の皇子で作中で名前が出てくる四宮が麗景殿女御の子供だって
話を聞いたことがあるけどそれが蛍宮かも。蛍宮は花散里に源氏より
老けて見えたって言われてたけど初登場時は割と幼い顔立ちだった様な。

228 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 21:41:49 ID:???
>>227
蛍は四の宮だったはず、じゃあやっぱり麗景殿の息子?
蛍の話で花散里が蛍はじめ源氏の弟たちの欠点(というのかいな)
をズバズバ言ってたのは身内だからあえて厳しい見方をしたとか?


229 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 22:05:22 ID:???
桐壺帝の第四皇子は承香殿女御の腹の模様。
紅葉賀の巻に童姿で舞を舞ったのが、
源氏&頭中将の青海波の次に見物だったそうな。
(円地源氏で確認)

230 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 22:13:45 ID:???
麗景殿は男子もとい御子がいないと思ってたけどな
確か晩年は源氏があれこれ面倒を見ていて後見人のような感じだったし
女御の地位にいたのに晩年が不安定だったのは子供がいなかったせいだと思うんだけどにゃ

231 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 22:47:06 ID:???
>>207
亀ですがやっぱり明石の方が幸せだったと思う、最後に報われたといってもいいですけど。
当時は今の感覚とは違って個人の人権よりはるかに“家”というのが非常に重要な時代ですし
明石一族にとって家から国母を出すのは悲願であったわけですので入道が隠居したあとは
明石の御方が実質明石の頭領として明石の姫が皇后、そして国母になるのを支えなければならない
男と女の哀憐地獄で苦しんだ紫とはまるっきり違う道を選んだけどそこには彼女の信念があるのですよ
源氏物語の明石の君の話の部分は当時の受領や下級貴族にとってまさにアメリカンドリームだった
明石は女としての自分より母としての自分を選んだ、たとえ身分低くても
彼女ほど誇り高い一生はなかったかと。

232 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 23:48:19 ID:???
明石って元からそんなには源氏を好きではない気がする
のっけから他の女の話とかしてくるし、明石からいなくなったらほぼほったらかしだし、挙句の果てに大事な大事な子供は取りあげて。こんな奴好きになれるのか?

233 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 00:23:24 ID:???
後期の明石はいい意味で源氏や紫を利用しているようなバイタリティがあるよね
源氏に関わった女性の中では秋好が出番が少ないものの興味ある人物だな
だいたい源氏と関わった女性は恋人になってもならなくても源氏に惹かれている、気にしているふしがあるのに
秋好だけはまったくそんなことなかったからさ、かといって自分に本当に誠実な愛をぶつけてくる朱雀院にも
心動かされることはなかったし冷泉帝のもとに嫁いだあたり賢さも感じられるし
難点は母君と容姿がまったく似ていないところだな
大和タンも少しは似せてくれればいいのに

234 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 01:41:43 ID:???
「あさき」では蛍兵部卿宮って少年の頃には源氏によく似た美少年なのに、
成人してからいやに間延びした別人のような顔立ちになっちゃったのが実に不思議だ。

235 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 04:02:43 ID:???
>>234
コミックス3巻で源氏と頭の中将が博士たちを招いて詩歌・文章の会を開いた
場面があるよね。
この場面で「高砂」を歌っていたのは紅梅?
源氏が「君の次郎君だね。かわいらしい」と言っている。
大人になったらまったく顔が変わっちゃったんだな。

236 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 11:40:32 ID:???
明石一族=現代の小和田家

237 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 12:08:21 ID:???
むしろ川嶋家の方だろ

238 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 13:13:31 ID:???
明石の入道の上昇志向が子供心にウザかった…
明石上は好きだったが、何故そこまで気位高く育てたのかよく分からん
教養あっての身分低いなりの可愛げとかあった方が男受けよくて好都合なのに

239 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 13:31:40 ID:???
>>233
秋好中宮は母とは対照的に恋愛至上じゃなかったな。
少し違うけど、出家後の三宮は源氏を嫌ってて他の女性には
ない傾向だったけど逆に言えば秋好と三宮以外は源氏に
嫌悪を向けた女性っていないんだよな。源氏は引き立てられてるとはいえ、不思議だ。

秋好と六条って原作でも似てないと銘打たれてるのかな?
どっちの容姿も好きだけど、確かに親子には全然見えない。
夕顔と玉鬘も言われてる程瓜二つではないと思うけど
それなりには似てると思う。一番問題なのは似ている設定に見えない柏木と薫だろうな。

>>234>>235
蛍宮も紅梅も最初は可愛らしい顔だったのに、成長したら別人の様になった。
空蝉弟の小君も子供の頃は可愛かったのに、大人になったら地味になった(空蝉に似てたけど)。
柏木と秋好も最初と顔が違うとよく言われてるな。この2人は美形になったけど。

240 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 13:38:31 ID:???
つ東宮似 >秋好

241 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 13:43:26 ID:???
>>238
明石の入道は受領にまで落ちぶれたけどさ、生まれは大臣家じゃなかった?
明石を気位高く育てたのは家から国母が出るという夢をみたからだよ
8巻でお日様とお月様が手の中にあるのに自分自身は影に隠れている夢の話は切なかったなあ
でも明石の姫が将来帝になる男児を産んだときに、おごり高ぶって都に出てくるんじゃなくて
悲願を果たした、自分の役目は終わったと潔く山にこもりに行く姿は(あれって死んだってことだよね?)
漢だなーと思った、私はむしろ明石の御方の母親がウザかった
妊娠中の孫に自分が祖母だと名乗り出るなんてあのときは明石の姫は感動してたから
よかったようなものの、もしかしたらショックで流産したかもしれないだろコルアッ


242 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 13:56:57 ID:???
>>241
明石尼君って最初の頃は源氏もその気品を褒めてたし、無茶を言う夫を窘めたり
母親の身分で子供の処遇も決まるからと娘を説得したりとしっかりした女性だったのに
年を取ったら孫にやたら甘くて、自制心がない感じになってしまったな。

明石尼君といえば、幸運の言葉だといいながらサイコロを振る近江君がよかったな。
ところであの時の近江君って一体どこにいたんだろうか?

243 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 14:24:12 ID:???
>>232-233
明石は若い頃は源氏と紫との三角関係に苦しんでたけど
明石の姫入内後からは男女の愛憎の世界から解放されて
紫や源氏とは戦友みたいな心境になった感じがする
花散里も源氏とは男と女の愛情というより友情めいたものも感じたから
源氏が女性を選ぶ目は確かだね。


244 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 15:27:15 ID:???
>>239
三宮が源氏を嫌うのは今までうけてきた仕打ちを考えれば当然のこと
秋好は源氏のことはなんとも思ってなかったような(むしろ紫が大好き)
あれぞ本当のお姫様気質って感じだね<秋好


245 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 19:03:45 ID:???
少女の頃は女房に「嫌な方!源氏の君って」とか言ってたけど。
その第一印象の先入観を後々も無意識のうちに引きずってたとか?

246 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 21:20:08 ID:???
母の苦労を実際に見ていた+もともとサッパリ気質だったってことかな?

247 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 21:32:57 ID:???
レズなんだよ、秋好は紫を愛してるのさ
だから紫の心を独占している源氏が嫌いなんだよw

248 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 21:46:35 ID:???
秋好は元斎宮という地位があるし、玉鬘と違って源氏が近寄ってきても、
きっぱり断れる冷泉帝の妻という強みがある。
嫌いとかいう問題ではないと思う。

249 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 22:00:05 ID:???
秋好入内の件は朱雀院が馬鹿だと思った
よりによって源氏に大変美しい姫だったとかって言うなよ


250 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 23:53:42 ID:???
しょせんは坊ちゃん育ちだからな朱雀

251 :愛蔵版名無しさん:2006/11/29(水) 01:04:59 ID:???
美女なら朱雀帝には朧月夜や女三宮母など、既に沢山後宮にいるだろうから、
源氏に後見人として秋好を入内させて、自分の在位期間延ばしたかっただけなのでは?


252 :愛蔵版名無しさん:2006/11/29(水) 09:18:35 ID:???
>>251 六条が死んだのはもう冷泉に譲位したあとだったはず
藤壺女御(女三宮母)は皇族の身分なのに朧月夜に朱雀の寵愛がいっていて
それを悲しんだまま早死にしたので朱雀は女三宮のことを不憫に思って溺愛したんだよね
もし六条の遺言がなかったら源氏は秋好に手を出していたと思う
でも朱雀院の熱心な入内話も断れず朱雀に差し出したあとも秋好と関係を続けるという
朧月夜と同じパターンになってたと思う、もしも六条が遺言しなかったらと思うとオソロシス
朧月夜はあさきではいったん源氏とお別れしていたけど原作では確かずっと関係が続いてたはず
朧みたいな自由奔放な女性なら二股くらいへっちゃらだろうけどお姫様育ちの秋好がそんな目にあっていたら
大変辛い心境になってたと思う、そんな状態を予測し源氏に釘をさした六条GJ

253 :愛蔵版名無しさん:2006/11/29(水) 18:37:51 ID:???
あさきの秋好って六条よりも藤壺に似てるような気がする。
秋好は亡き春宮の父似で、春宮は藤壺の父の兄弟だったり?

254 :愛蔵版名無しさん:2006/11/30(木) 01:56:21 ID:???
前東宮は桐壺帝の弟です、秋好は親に似ていないけどそれをいったら
新弘徽殿女御は頭中将の娘で柏木の姉というより源氏の娘で夕霧の姉といった方がぴったりの容姿だ

255 :愛蔵版名無しさん:2006/11/30(木) 02:14:49 ID:???
桐壺帝って、藤壺の父の弟か息子ではないの?
新弘徽殿女御は源氏に似てるとは思わないな、笑った目元が、
頭の中将に似てるし。


256 :愛蔵版名無しさん:2006/11/30(木) 02:58:14 ID:???
>>252
ここで、秋好が母親譲りの生霊飛ばしをやるんだよ!
しかし、藤壺女御(女三宮母)は可哀想だな・・・
皇女なのに後ろ盾がないってのはツラい

257 :愛蔵版名無しさん:2006/11/30(木) 10:08:05 ID:???
>>255
桐壺帝が藤壺の父の息子だったら藤壺とは近親相姦になるやんけ(´д`)
たぶん叔父と甥の関係、兄弟かもしれないけどね、

258 :愛蔵版名無しさん:2006/11/30(木) 23:12:14 ID:???
大好きなお母さんが死んだ季節を普通好きになるか?秋好

259 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 12:53:57 ID:???
「母を亡くした秋がひときわ身にしみますの」
あはれには色んな意味があるしね。きっと秋に感慨深げにしてる様子が
秋が好きなのかなって見えたのかも。紫が春好きなのも手伝って
この発言が一人歩きして尾ひれがつきまくった結果なんだろう。

260 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 15:48:38 ID:???
母がこの世で経験した最後の季節って考えたら好きになれなくもないかも

261 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 16:51:48 ID:???
秋桜

262 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 20:12:34 ID:???
源氏が厭らしい性格だなと思ったのは明石姫の引取りのときに見せた言動があまりにも悪かったからだな
最初から紫に育てて欲しいと楽しげに考えていたのに、明石の前では「私もつらいのだよ」と自己憐憫
しかも「実は紫が姫を見たがっていてね」とまるで紫が姫を引き取りたいと言い出したかのような言い草
自分から紫に提案したくせに、母子を引き裂く役割を紫に押し付けたようないやーな感じ。
挙句に散々姫を渡せと催促しておいて、「あなたを悲しませるくらいなら言わなければよかった」などと自己陶酔。
すごく嫌な奴だということが今までになく伝わってきた。
頭中将のことを「身内同士の結婚は栄えがないという理由で幼い者同士を引き裂いた」と悪し様にいっていたけど
自分なんか、将来の権力と栄光の為に実の親子引き裂いてるじゃん。
親子引き裂いたことに比べたら、たかがいとこの幼馴染引き裂いたくらいどうってことないよ

263 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 20:33:14 ID:???
自分は死んで、娘も育てられないわ、
娘の玉の輿にあやかれない夕顔に比べたら、
明石はかなり恵まれてるんだろうな・・・と思うけど、
娘を中宮にする夢は明石の入道の夢であって
彼女自身の夢ではないから本人はそれで本当に幸せなのか
どうかわからないよね。


264 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 21:14:33 ID:???
姫が皇后になったから苦労は報われたけど
でも普通の貴族の母子みたいに平々凡々だけど一緒に暮らしていたほうが
明石にとってはずっと幸せだったと思うよ
皇后の母なんていっても、公式な母は紫で、皇后の母として美味しい思いしたのは紫のほうだし。
明石自身は相変わらず日陰の身で表向きは女房でなんだから

265 :長文ゴメン:2006/12/01(金) 21:37:31 ID:???
>>262
明石御方があれ以後、源氏と距離を置く様になったのは
源氏という人間がいかに非情で勝手かというのがよくわかったからだろうな。
だから>>233でも言われてる通り源氏を利用する強さが身についたんだろうね。

源氏に好感持てる部分ってあるかな?夕顔と接してるときは心から落ち着いてて
感じよかったけど、死んだ夕顔を勝手に葬ったり、玉鬘を口説いたことで台無しだし、
末摘花の一途さに感激したこともあったけどその後はなにかと馬鹿にしたり、
朧月夜に逢う為の口実にしたりとろくなもんじゃない。朧月夜に会ったことを知った紫上が
「わたしなどますますかすんでしまうでしょうね」って言ったときが可哀想だったし、
朧月夜や朱雀院の気持ちも踏み躙った最低な行為。三宮に対しての仕打ちといい、
第二部の源氏は前にも増して嫌な奴だ。後、「薫が生まれるには正妻として誰よりも重んじていた
三宮が出家せねばならなかった」って台詞も腹立ったな。適当な扱いにしてた上、
三宮をいびって追い詰めたくせに。考えれば考える程嫌な部分しか浮かばないな。
それを思うと花散里ってすごいかも。源氏に特に嫌な目に遭わされてないし、
源氏がどういう人間か理解した上で付き合ってるし。

266 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 22:00:41 ID:???
>>263-264
そうかなー?
私は明石は裏方の仕事をきっちりやりとげて幸せを見出すタイプだと思う
明石は自分の身分の低さを誰よりも自覚していている
だけどもその決してでしゃばらない、分をわきまえているところは
一見たやすそうでなかなかできないことだよ、それが彼女の誇り高さなんだね
彼女は娘のために紫の養女にさしだしたけど、ちゃんと影で頑張ってきた
世の中の人は紫も立派だけど明石も立派だとちゃんとわかっている
明石はどうせ自分は日陰の身で紫さまを常にたてていかなきゃいけないんだわ、私ってなんて不幸なの
なんて絶対思ったりはしないよ、明石を可哀想だなんてそれは明石の生き様を貶してるようなもんだよ


267 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 22:22:58 ID:???
貶めるって……なんでそういうふうにとるのかな。
不幸にめげずに頑張って立派な生き方したのは偉いと思うよ
でも本来なら子供をそばに置いて育てるという母として当然の幸せを奪われた事を可哀想ということを貶めるというのは酷くない?
明石の生き様と、源氏に奪われた幸福は、全く別問題だよ。

268 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 22:26:00 ID:???
力ずくで奪ったわけじゃあるまいに
どうしても娘を渡したくないなら明石から出ない道も選べたはず
でも源氏の元にいったのはやはり娘の幸せを願ったからこそ


269 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 22:56:38 ID:???
上京=娘取り上げられるなんて普通思わないってw
子供の養育は母親がするのが当然って時代だから
そんな時代に離婚したとき娘を夫の手元の残した雲井の雁の母親ってふしぎな存在
再婚に邪魔だから捨てたとしたら雲居かわいそすぎ……。
そもそもどうして離婚したんだろ?

270 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 23:03:06 ID:???
>>268
明石御方が養女話を反対しても源氏は強引に話を進めそうな気がする。

明石が可哀想なのは確かだと思う。でも彼女は持ち前の器量で耐え抜き
幸福や安定を手に入れた。そこが彼女の凄さだと思う。逆に紫上は源氏を避けたいと
思ったときには逃げる術は既に奪われていた気の毒な女性。この2人を見てると
源氏は女にとって拠り所にはなりえない存在なんだなと思う。
明石は六条御息所に似てると言われてるけど、立ち居振る舞いや
考え方(特に恋愛に関して)は対照的だと思う。


271 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 23:12:40 ID:???
>>270
>明石御方が養女話を反対しても源氏は強引に話を進めそうな気がする。
断定するな

272 :愛蔵版名無しさん:2006/12/01(金) 23:38:52 ID:???
「気がした」だけで断定とな!

273 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 00:01:39 ID:???
>>269
頭中将は手持ちの女の子が新弘徽殿女御くらいしかいなかったので
どうしても手放さなかったのだと思う
あさきでは唐突に雲居の入内話を思いついた風に描いているから紛らわしいんだよな
雲居の母も再婚することになっていたし、娘と別れるのは悲しかっただろうけど
頭中将の手元においた方が娘の出世になると思ったからでしょうし
それに少しは新しい夫と新しい家族を作っていきたいて気持ちもあったんでしょう
あーあと明石の女御を中宮にすることは入道だけの夢じゃないと思うよ
あの時代、子供が出世することは親にとって最高の幸せだったわけだし、

274 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 00:19:30 ID:???
紫に娘がいたらと考えてみよう
明石は冬の町で娘と一緒に暮らせてそれなりに幸せだが
正妻の紫の娘は今上に入内、それにくらべて自分の身分が低いせいで娘はとても宮使えさせれない
源氏の娘なので貴族の子息たちにはもてもてで頭中将の息子あたりを婿入りさせる
だけども心の奥底では紫にたいするコンプレックスがすごい
娘の結婚が幸福だったらいいのだがもしも不幸だったら、紫さまのところはあんなにときめいているのに比べ・・といじけるようになる
以上ifだけど娘と暮らすんだから総体的に見れば幸せやね
だけど死ぬまで紫には劣等感をもつ人生
娘を紫の養女に差し出した方の明石は一見紫を公の母とたてて自分は表に出ないけど
心の奥底に自分が実母との誇りがある、自分が影の補佐役に徹することによって逆に紫へのコンプレックスは粉砕されているのだよ


275 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 02:12:56 ID:???
紫に娘ができるとしたら、明石の入道はお告げを聴かないだろうから、
源氏を婿にしなかったと思う。


276 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 02:31:40 ID:???
紫に息子ができてたら、少年の頃から内裏に行ったりお勤めもして、
朱雀院と会う機会もあるだろうから、
面識がある紫の息子を思いやって、
女三宮を源氏に降嫁させてなかったのかな?
それと紫に息子がいたら、夕霧はどう感じるだろうか気になる・・・

277 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 08:26:00 ID:???
>>270
紫も女一宮の養育に心から徹して、源氏なんか精神的に切り離せば幸せになったのにね

>>274
最初から自分は側室で紫は正妻って自覚あるのに、自分の娘を嫡出と同等の扱いして欲しいなんて大それた考えを明石が持つとは思えない。
普通に上流貴族の嫁になるだけで満足するでしょ。
右大臣の娘達だって長女以外は貴族の嫁なんだから(朧月夜は自ら后になる道を台無しにしたので例外だけど)
もし紫に娘がいたら、一緒に暮らせて普通の幸せ掴んだ。
平凡だけど一人の人間として最高の幸せだった。それで終わり。それ以下でも以上でもない

278 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 10:11:18 ID:???
>>276
ていうか紫に息子がいたら、その息子に三宮を嫁がせてたと思う

279 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 10:34:20 ID:???
>>256
ふと思ったけど六条って怨霊になってもたいして悪いことしてないよね
呪い殺したのは葵くらいで、その葵も人前で屈辱をあわされたいわば正当な報復行為だし
紫が病気になったのも三の宮が出家したのも源氏がああいう男ならどっちにしろそうなっていただろうし
時期が早まったにすぎない
本当に源氏を呪うつもりなら夕霧と明石の姫を呪い殺すくらいのことはしてるだろうにそれをしなかったのは
やはり悪霊となっても心の奥底には優しさがあったんじゃないかしら
藤壺女御はつらかっただろうね、誰よりも早く入内したのに
弘徽殿女御にとっては憎いライバルの妹だもん
朧月夜の件がなくても辛くあたってたよ
朱雀が三の宮を溺愛しているのは亡くなった母にたいして罪の意識もあったからだろうね、きっと

280 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 11:52:32 ID:???
人前で屈辱あわされたっていっても葵がやったわけじゃなくて
酔った家来が勝手にしでかしたことなんだから
殺されるほどのことじゃないでしょ。正当な報復行為とは言えないよ
そんな事言ったら、葵のほうこそ正妻として夫を寝取った六条を呪い殺してもOKってことになっちゃう。
紫は六条に憑かれたから心身ともに病んでしまったので
もし正常だったら明石みたいに母として祖母として新しい生き方してたかもしれない
(実際に女一宮の養育は紫がしてたんだし)
三宮にしても柏木けしかけてレイプさせたの六条みたいじゃん
直接殺すよりもじわじわと粘着質で悪質すぎる。
三宮は一生罪の意識で苦しむわけだしさ。
夕霧や明石姫を殺さなかったかのは、六条は女としては嫉妬深いけど、母親としてはまだ良心が残っていたから
だから子供には手を出さなかったってだけじゃない?
(もしくは源氏には父親の情が人一倍なかったから、子供より女苦しめたほうが効果あったと思ったか)

281 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 12:06:53 ID:???
>>280
家来の管理もできなく後のフォローもしないなんて葵の方が悪いだろ
家来が勝手にしでかしたことならなおさらおわびの手紙くらい出さないと
殺されるほどじゃないっていってもそれは現代の感覚で当時だったら
六条は怨霊になっても仕方のないくらい生き恥をかかされたんだからさ

282 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 12:17:50 ID:???
朱雀院は天皇でありながら源氏に寵妃を寝取られるという屈辱を味合わされて
それが貴族社会で噂になりまくって大恥かかされたのに源氏側は「故院の遺言をなんと思っているのか」だった。
六条が元々そういう性質の人間だったってことだよ。
夕顔だって紫だって三宮だって何もしてないのに殺されたんだから。
おわびって言ってるけど源氏がすぐにお詫びに参上して謝っただろ。

283 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 12:19:39 ID:???
あの程度で呪い殺すのがあの当時普通だっていうのなら朱雀院は堂々と源氏を死刑にできるはず

284 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 12:34:18 ID:???
朱雀って源氏には憧れとコンプレックスの両方の強い気持ちを持ってると思う
源氏にコケにされても特に怒らなかったのはやっぱり源氏のことが好きだったんだよ
源氏が女だったらものすごく大事にしたんじゃなかろうか

285 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 12:35:54 ID:???
>>282
おい、勝手に女三宮を殺すなよw

286 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 12:40:00 ID:???
皇位を奪われでもしたのならともかく女関係のことで朱雀が源氏を恨むことは考えにくいな
さすがに女三宮の件では恨みがましい文句をいって源氏に釘をさしてたけど

287 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 12:54:57 ID:???
>>282
だから源氏じゃなく葵本人が女房を使いにやらせておわびの手紙など渡すべきだったんだよ
六条の女房もそのことを怒って源氏に言ってたでしょ
もしも貴女が知り合いに恥をかかされたのに本人じゃなくその友達が
気をつかって謝りにきても、なんで本人が来ないのかと普通は思うよね
責任感が希薄だよ、葵は


288 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 13:20:29 ID:???
>284
朱雀院は源氏に憧れてはいるけど、恋ではないと思うw
源氏が女だったら、母が嫌悪する女性の娘だし、
朱雀院が世話する事なく、桐壺院が帝降りる時に
頭の中将か、右大臣の息子に降嫁させてると思う。

朱雀院の中では源氏は憧れの大スター的存在なんだよ。
だから、源氏の目に適う美女の朧月夜を寵愛しまくったそんな感じがする。

289 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 13:36:31 ID:???
>>288
源氏は男でもまぶしいほどの美貌だから妹だったらさぞ可愛がったんじゃないかなと思ったんだよね
弘徽殿女御にとって源氏は桐壺帝があまりにも溺愛しているからもしかして
長男を差し置いて源氏を東宮に?と危惧していたし、源氏の名を賜ったあとも左大臣の娘を娶ったからよけいに憎かったかと
初めから女だったら絶対息子のライバルにならないからそんなに憎むことはなかったんじゃないかなと思うんだけど
でも源氏が女だったら桐壺帝は娘の行く末を案じて降嫁させるかもしんないけど
きっと右大臣の息子じゃなく右大臣本人が娶るよw なんか右大臣、妻に先立たれてるような感じがするから

290 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 14:01:22 ID:???
男は女親に似る、女は男親に似る場合もあるらしいから、
源氏が女なら、桐壺帝に似て、普通の美女の可能性もありそう。

291 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 15:26:37 ID:???
明石の姫は10代くらいまでは源氏桐壺系の顔立ちだったのに
大人になったら母にそっくりになったな
玉鬘の娘の冷泉のもとに入内した大君は推測だけど母の美貌に夕顔の
儚げな色気を受け継いでると想像している
尚侍になった次女の方が玉鬘に気性も似てるんじゃないかとこれまた想像している

292 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 15:26:44 ID:???
でも、源氏のような艶やかな男に迫られたら、
ほとんどの男はアナルを開くと思う

293 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 17:50:06 ID:???
>>287
源氏は友達じゃなくて夫だけど
友達が謝りに来たらなんでと思うけど
夫ならそれ以上言う事ないよ
夫婦は一蓮托生な間柄なんだから
相手の代理人としてこれ以上相応しい人間いない。
普通なら誠意を見せてくれたと思うがね

294 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 17:54:46 ID:???
そもそも家来たちも全員呪い殺したんなら話わかるけど
ただ争いを止めれなかっただけで葵一人だけ殺すなんて
どう考えても
勝手に暴動起した家来の罪>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>>>>>>>>>家来止められなかっただけの葵なのに
それなのに家来たちは全く無傷で、はるかに罪が軽い葵が全ての恨みうけるなんて
やっぱり普段からの嫉妬が原因だったんだよ


295 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 17:57:22 ID:???
葵の罪なんてせいぜい監督不行き届きくらい
それで六条の殺人罪より葵のほうが悪いというのはいくらなんでもありえない

296 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 18:00:08 ID:???
>>290
なぜかヒゲ生やしてる顔で想像してしまった

297 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 18:22:17 ID:???
葵上叩きはもう放置した方がよくないか?少し前もそれでやたら食いかかってきてるし。
葵上やその家来や女房にとって六条は源氏の愛人だからそれでよく思われてなくても仕方ないとか
六条をちゃんと相応の扱いにしなかった源氏が悪いって結論も出たのにしつこい。
このスレの最初でも頭中将が落葉宮を見下してるみたいな言い方して叩いてるのもいたし、
あまり食いかからない方がいいのでは。

>>284
女源氏って美女だろうけど、性格が男のときのままだったらどうなっていただろう。
呆れる程自分勝手で傲慢で冷酷、そしてかなりの尻軽。こんな女君源氏物語中ではいないな。
源氏物語とは外れるけど蜻蛉日記の藤原道綱母に近いかも。

298 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 19:28:42 ID:???
>>293
葵が源氏をよこしたわけじゃないのになんで葵の誠意になるのか
どうみても源氏が気を使って見舞いにいったんだろ
>>294
ほっといたのは家来の勇み足の行動よりはるかに性質が悪いと思うけどね


299 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 19:37:50 ID:???
>>297
むしろ葵マンセーによる六条叩きがウザすぎるんだが
どうせ自演なんだろうけど葵マンセーさんにいわせればあんなことくらいで
殺された悲劇のお姫様てことらしいから

300 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 19:42:39 ID:???
                                  |
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             ,; ´∀`';/^l            ((  | フワフワ…
          ,―-y"'u"゙u"  |              ;'~゙'; ))
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          ':;  ミ;,,.,.,)  (,.,ミ
          ミ        :;
         ミ゙゛';:, ~)   :,,  ~)
          `゙ "`'''~^"~'''゙"''"

301 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 22:16:26 ID:???
>>294
相変わらず改行がヘタクソだね

302 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 22:18:23 ID:???
和本装丁の全7巻げと

303 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 02:44:26 ID:???
六条の御息所は生きている間は、年上であることを意識しすぎて、
源氏に対して言いたい事を一切言わなかったのが問題なんだろうなと思う。
言いたい事を溜め込まず言っておけば、生霊化せず、
ひょっとしたら心のドス黒い部分が消えて、源氏との関係もきっぱり切れ、
帝の寵児でいい気になってる源氏にきっぱり言ってやった女性として、
都の公達も六条の御息所を見直し、他の男性と第二の人生歩めてたかも?


304 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 09:34:26 ID:???
六条は男には人気無いんだよね
源氏物語で妻にしたくない女で必ずダントツトップにくるとか
やっぱり嫉妬深いといくら美人で教養あっても嫌なのかな
私が男だったら平然と昔の男と不倫する朧月夜の方が嫌だけど
一夫一婦制の現代ならいい奥さんになると思うんだけどなあ

305 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 09:35:37 ID:???
反対に不美人で目立たない花散里は妻にしたい女としては人気とか

306 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 10:39:59 ID:???
>>303
あの時代って妻が年上なんてざらにあったのにどうして意識しすぎたんだろうね
中宮定子だって一条天皇の四歳上だし。
政略結婚多かったから女が五歳も六歳も年上なんて珍しくないし、反対に男が一回り以上も上も普通にあったのに。
秋好だって十歳年上だけど仲良し夫婦だったわけだしね。
むしろ同年代のカップルのほうが少ない無い?

307 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 11:54:19 ID:???
>>304
私も一夫一婦制の現代ならいい奥さんになりそうな気はする・・・けど、
男って女に対してぬくもりやら癒しやらを求めるところがあるから
現代だったら、あまりに教養高く気高い美人である六条より
容色は劣ったとしても何があっても優しく包み込んでくれる花散里の方が
男の人にはもてそうだなーと思う。

308 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 13:47:25 ID:???
六条の御息所と源氏、源氏の方が嫉妬深いし執念深いと思う。
六条が長生きすれば良かったのにね、
そしたら正妻にもなれそうなのに愛人にされてる
可哀想な御息所がいるから
朱雀院は女三宮を源氏に降嫁させてないと思うし。




309 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 14:37:25 ID:???
遅レスだが、紫に子供がいたって、明石の娘は養女にされるよ。
后がねの娘は多い方がいい。昔は譲位できたんだから、次の帝にって手もある。
上流階級の子弟との結婚にしても、母親の身分が高いほうが、もちろんいい。
でも、この場合、紫にあずけるか、花散る里にあずけるかで、
また違ってくるだろう。花散る里なら、明石との面会もOKしてくれそう。

310 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 15:05:46 ID:???
六条が葵を呪い殺したのは源氏は知ってるから
いくら愛してても結婚はしないって

311 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 18:27:21 ID:???
>>310
まあ、六条もそれがわかってたから伊勢に行った訳だしね

312 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 20:51:10 ID:???
六条の御息所が生きてた頃が一番楽しかったな。物語がすごい動いてた。
あさきの描写もレディースコミック風でおもしろい。それ以降はみんな疲れてて宗教的で陰気くさい。

思ったんだがモテる男って、実はすごくマメで忍耐強くなきゃなれないんじゃまいか。
石田純一は絶対に怒らず話をちゃんと聞いてくれる人。ロンブーあつしはある時ふっと
呟いただけの欲しい物を、別に狙ってない子でも覚えててプレゼントする。
ブーブー文句たれて主観押しつける源氏は現代なら絶対モテないな。顔だけでモテるのは学生まで。

313 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 22:04:39 ID:???
私は六条院完成から柏木が死ぬtとこまでの話が一番好きだな、ていうか絵柄がそのときの方が一番好き
秋好の女房たちが船遊びをしたときの風景の美しさといったらもう・・

314 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 22:34:29 ID:???
>>309
明石に面会させなかったのは、紫ではなく源氏の差し金ではなかろうか?
后がねとして育てるためには、身分の低い明石の娘だと気付かせない方が
いい・・・とかなんとか言いそうだ。

>>312
現代の女性一般に好かれるタイプではないと思う。<源氏
でも、いつの時代にも身分スキーはいるからなぁ。あの蛙みたいな顔をしている
チャー○ズでさえ、独身時代はモテモテだったというし。
身分の高い男性に見初められて舞い上がるタイプの、シンデレラ願望の強い
女性になら、源氏は現代でもモテるかもよ。

315 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 22:47:24 ID:???
>>312
六条御息所は名キャラだと思う。女の凄さ、悲しさをすべて見せ付けたすごい女性。
原作では何故か六条との馴れ初めは省かれてるけど、あさきでの源氏に徐々に心惹かれていく姿や
子供の頃の源氏が書いた文を見せられて笑うシーンがよかった。朝顔も浮付いた公達と思ったのに、
立派だったと思う場面があるけど、源氏って女性を誘って心を掴む術は上手いのかな。
付き合う様になってからはアレだけど。現代にいたら女は引っ掛え取っ替えだけど
実は女から別れられることが多いってところだろうな。

学習漫画とかで源氏物語の話になると女房達が「源氏って素敵」って言ってる描写が多いけど
確か平安鎌倉時代では源氏より夕霧や薫が人気あるんじゃなかったっけ(特に薫)。
無名草子でも扱き下ろされてるし、昔の人もあまり源氏には共感してなかったんだろうか。

316 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 23:36:54 ID:???
夕霧はともかく薫が人気あるのが解せない
昔の人の感覚はわからないぽ


317 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 23:38:40 ID:???
>>315
どちらかというと女の醜さ、恐ろしさを見せつけてると思う
牧みやこタンの描いた六条の方が好きだった

318 :愛蔵版名無しさん:2006/12/04(月) 14:09:45 ID:???
>>316
一人の女性(大君)を思い続けるところとか
女性の生活面での金銭的面倒をしっかり見るところとかが
いいらしい、と昔何かの本で読んだ

実際は他の女性を平気で身代わりにするわ
女性を縛るために金銭を駆使するわの
嫌なやつなんだけどね・・

319 :愛蔵版名無しさん:2006/12/05(火) 00:38:31 ID:???
薫よりは源氏のほうがマシかな?

320 :愛蔵版名無しさん:2006/12/05(火) 19:53:22 ID:???
泣かせてる女性の数は源氏の方がずっと多いと思う。

321 :愛蔵版名無しさん:2006/12/05(火) 21:15:53 ID:???
そういえば羅刹の家かいた方による源氏物語の六条と源氏は凄かった
昼メロまっさおのドロドロ。
あさきでは源氏が留守中に葵死亡だけど
こっちでは源氏の腕の中で死亡して、そのそばに六条の幽霊がいるんだよね(こわ!)
その六条に源氏が泣きながら葵を殺された恨みを吐いて
六条が伊勢に行くということを聞いても
あさきの源氏は自分が悪いと思っているから六条攻めてなかったけど
こっちの源氏は完全に憎んでいて「何!伊勢に逃げるのか、私の愛した女を殺しておきながら!」と怒り心頭
あの状況でどうやって秋好の養女縁組にもっていくのかかなり気になる。

322 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 01:33:09 ID:???
紫は子育てのセンスないだろ
コイツのどこが人間的に優れてるのか全く持って分からん

323 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 11:20:30 ID:???
人格的には藤壺より上だと思うが子育てのセンスはちょっとねえ
女房たちにも大変慕われ、まだ若いころから二条院の女主人として立派に家を守り抜き
秋好、花散里、玉鬘とも仲良しで長年のライバルだった明石もシンパにしてしまう
女性からの人気を得る天分の持ち主という点では源氏より上
だけど手塩にかけて育てた明石の姫は一見最高の貴婦人に見えるが宇治の中の君の件では
最初は妻じゃなく女房にしろと冷酷非道なことをサラッと言ってたし
匂宮のDQNぶりは目に余る、女一宮は容姿だけでなく人柄も最高みたいだが
作中ではっきり描かれてないしねえ

324 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 15:44:47 ID:???
>>321
なんじゃそりゃw

なんでも六条の怨霊のせいにされがちだけど、死や病の素因を
六条とは関係なく彼女達は元々持ってた・・・というのがミソじゃないか。
紫や三宮を追いつめたのは源氏だしね。
だいたい、六条霊が見えたり会話できたりするのは源氏だけなわけで、
六条の怨霊はどちらかといえば都市伝説にちかいと思う。
それほどあの車争いの一件は、
世間の人々にとってもショッキングな事件だったんだよ。

325 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 17:02:01 ID:???
>>323
紫擁護という訳ではないが、明石姫が身分で人を低く見たり、匂宮の素行や性格の問題は
紫の育て方の問題だけではなく、苦労知らずの環境や源氏の血筋の影響も大きいと思う。
でも何度も言われてるけど、もう少し明石や紫の影響を受けててもいいと思うけどなぁ>>明石姫と匂宮
もし紫に実子がいたらどうなっていただろうか?明石姫みたいに母親と比べたら・・ってなるのか
夕霧みたいに源氏に似ず真面目になるのか。

326 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 17:50:44 ID:???
紫の影響なんか受けなくていいよ
はっきし言って人柄も全然優れてるとは思えないんだけど>紫

327 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 18:10:38 ID:???
>>317>>321
あさきの六条御息所って割とソフトに描かれていたんだな。
葵上に襲い掛かった一連のシーンは結構インパクト強かったけど。
憎いと言いながら葵の髪を掴みあげたり、苦しむ葵に襲い掛かって
とどめを刺すところとか。反面、自分が生霊になってると苦しむ姿も印象強い。
あさきの中でも屈指の名シーンだと思う>>葵を呪う六条
2巻前半と同じ漫画とは思えんw

328 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 18:12:21 ID:???
おっ、いつもの「〜だけど」の方ですか?

329 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 18:17:24 ID:???
前にも誰かが言っていたが
紫は母・祖母と早くに別れてるからね。で、その後育てたのは源氏w
子育てのセンスが無くて当然かと

330 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 18:42:58 ID:???
源氏が育てたって言ってもほとんど傍にはいなかったじゃん
紫ヲタっていつも他キャラを引き合いにして持ち上げるよね

331 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 18:47:23 ID:???
>>327
葵が最後に苦しんで女房(だと思っていた)を呼ぶシーン
バッと笑いながら恐ろしい目でふりむいた六条の生霊の顔つきは怖かった、ありゃトラウマもんだよw
>>326
人格は優れてると思うよ、やっぱり夫の愛人の子供を慈しんで育てるなんてなかなか出来ないことだし
上辺だけの優しさけだったら女性からの人望をつかめないと思う。

332 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 18:50:14 ID:???
でも紫の場合は表向きを気にして良い顔してたようにも思える
心の中ではグチグチしたり他人の分析ばっかしてたし

333 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 18:53:10 ID:???
紫は後半がちょっとウザかったな
外見も中身も若い頃の面影なさすぎ…

334 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 18:57:10 ID:???
>夫の愛人の子供を慈しんで育てるなんてなかなか出来ないことだし

これはむしろかなり喜んでたんじゃないか?
逆に自分の事でいっぱいで子供と母親の気持ちまで思いやる気持ちも持てなかったし

335 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 18:58:28 ID:???
>>330
なんでそんなに攻撃的なんだモチつけよw
私は紫一番好きだよ、ただやはり終盤は333タンの言うとおりウザいというかいらついた
死にたいこの世から消え去りたいと嘆いていてこの時代の女性の意識のあり方として
仕方がないかもしれんが死ぬって恐ろしいことなのにさ(´д`)
たぶん病気が続いて精神的におかしくなったんだろうと思う
ビタミンとかカルシウム不足で欝状態が続いたかと

336 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 19:05:17 ID:???
分析しすぎw

337 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 19:08:23 ID:???
紫に限らず簡単に死にたいって言ってる人多かったよね

338 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 19:40:35 ID:???
終盤の紫は源氏に対する接し方にイラついてしょうがなかったよ
あとこれは作者の描き方なんだろうけど唇てかりすぎw

339 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 20:01:33 ID:???
明石姫の中君に対する態度が冷たいと散々非難されているけど
あの場合は匂宮がいつもとっかえひっかえ女変えていたからで
明石姫はまたいつもの病気だと思ったんだと思うよ
また遊びでバカなこと言い出していると
現代だってプレイボーイな息子があそびまくっていたら
普通の母親はいい加減に別れてもう遊びまくるのはやめなさいっていうだろうし
そんな感覚で非は匂宮にあると思う
真面目に付き合っているとわかったらすぐに二条邸に迎えて正式に結婚しろっていってくれたじゃん


340 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 20:14:24 ID:???
>>331
私がよんだレディコミの紫は「ええ存分に可愛がって差し上げてよ。あの方の娘ですもの。ふふふ」と恐怖の笑み!
誰がみても愛人の子を可愛がる聖母に見えるが実は娘を自分に手懐ける=明石から娘を完全に取り上げるという魂胆で
「お母様はあなたが嫌いだから捨てたのよ」と裏で吹き込んでいた!泣く明石姫。そして紫の思惑通り、実母を忘れて紫に懐く
と、いう恐ろしい展開だった。
フォローしておくと最後はあさき同様、ちゃんと明石に姫を返したけどね。
でもその理由が「これで明石の方はこの先は母としていきる。もう私と源氏の君の間にははいらない」という魂胆!
思惑通り、明石は源氏を捨てて姫について宮中にいってしまい紫万歳。

341 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 20:16:28 ID:???
明石の中宮にとっては次の東宮にしたいほどの大事な息子だしね
でも思ったんだけど義理の祖母や両親は匂宮を溺愛していたけど
実の祖母である明石の御方はわがままな匂宮の欠点を冷静に見極めて
厳しくお使えしていたような希ガス
匂宮は御所に行きたがらないで二条院にばかり行ってたし
事あるごとに義理の祖母の素晴らしさを唱えていたし、子供っぽいところがある匂宮の
明石の御方への当てつけと考えれば面白い

342 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 20:57:09 ID:???
改めて思うと明石と明石姫の関係って結構複雑だな
実の親子が長いこと離れ離れだったのが成人してからいきなり親子として振舞えるわけないし
普通ならお互いかなり戸惑う問題だろうな

343 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 21:08:30 ID:???
実の親子なのに親子っぽく振舞えないのは可哀想かも。特に明石が…

344 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 21:14:55 ID:???
でも明石にとって娘が中宮さまの地位についたってことは大変素晴らしいことだと思ってるよ
>>342
源氏と冷泉院に比べたら(ry

345 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 22:09:23 ID:???
成人といっても数え年12歳の頃からずっと一緒だから
最初は途惑っても何十年も一緒にいれば特に問題ないでしょ
血は水より濃いっていうし。

346 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 23:00:04 ID:6qHvDlg6
豚ギリスマソ
八巻で匂宮と二宮が夕霧取り合ってるとこ、何であれ匂宮が悪いの? よくわからん

347 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 23:00:48 ID:???
sage忘れ申し訳ないorz

348 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 23:37:30 ID:???
>>346-347
匂宮(三の宮)がさっきまで夕霧(大将)に
抱っこされてたのに、二の宮が自分も抱っこして
もらおうとしたら、自分の大将だぞ!と離さなかったので、
「大将はテメエの父ちゃん(帝)の護衛するんだぞ。
独り占めするなゴルァ!!」とたしなめられているのかと思われる。

二の宮は「お兄さんらしく、いつも弟に譲ってあげている」と
夕霧が語っているが、まさか20年後に次の東宮の位まで
譲る(かも知れない)事になろうとは…

349 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 00:26:52 ID:???
二宮が東宮になったとしても、
女たらしの匂宮が兄の東宮妃候補に興味持って、
密かに通って手出してしまう可能性が高いから、
匂宮封じに身分の高い東宮にして、
御所に閉じ込めてしまおうという計画が
密かに帝中宮二宮の間で話し合われてたりして・・


350 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 00:40:25 ID:???
>348明石中宮の夫が帝で、東宮は二宮じゃないの?


351 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 00:56:46 ID:???
男女別々に一宮がいるなら、
明石の中宮には四人子供がいることになり、
女一宮は三人の兄弟に挟まれてるわけか・・・
一生独身通さなくちゃいけないんだから、
もう一人くらい同じ境遇の妹宮とかいてもいいのにね。
匂宮が女だったら良かったのにw

352 :ピスメ:2006/12/07(木) 02:24:22 ID:???
>>345
でも表向きはお付の女房なんでしょ
結局は紫が母親の役割(?)を奪ってしまってるようなものだし・・・

353 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 02:25:31 ID:???
紫の上って紫式部の分身なのかと思うとかなり萎える

354 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 07:00:18 ID:???
>>350
明石中宮と帝の間の子供である「一の宮」が東宮だと思ったが。
夕霧の長女が東宮に入内してる。
朱雀帝は男子一人だけ(今上帝=明石中宮のダンナ)だし、
冷泉帝は在位中子供ができなかったし。

355 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 08:24:01 ID:???
なるほど…あの頃大将モテモテだね

>>349
その発想はなかったわ

356 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 10:46:20 ID:???
>>350
東宮は一宮だよ、今上帝(明石の女御の夫)が譲位して院になったら
一宮(東宮)が帝になるから次の東宮は匂宮にて事
たぶん今の東宮は男皇子がいないと思われ
だけど二宮も同じ明石腹なのに3男を東宮にというのもひどい話だ
よほど次男が頼りない性質だとかならともかく地味だけど大変真面目な方らしいのに
明石の中宮は匂宮が可愛くて仕方がないんだろうけどせめて明石の御方が
二宮を大切に育ててくれたら救われるんだけど

357 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 14:36:45 ID:???
>>353
なんか分かる。私も最初はそんな感じの理由で嫌いだったもん
今は別に嫌いでも好きでもないけど

358 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 16:54:32 ID:???
紫式部というか大和さんがちょっと贔屓目に描いてるのが気になるかな…>紫

359 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 17:09:32 ID:???
原作からして紫が個人的に一番好きだったし大和はんが
源氏の一番好きな女性を紫と解釈してくれてるのもいい(編集の意向かもしれんが)
だけどそれならなぜ最後にたくさんの女性達の顔を思い浮かべるんだ
愛してるのが紫と気づいたんなら最後に紫の顔だけを思い浮かべてほしかった
あの場面だけ原作と比べて違和感を強く感じる。

360 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 19:48:07 ID:???
紫ってどうにも好きになれないのは私だけ?
あと上の方にもあったけど紫のヲタも結構ウザイ

361 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 19:51:19 ID:???
葵ヲタもうざいしね

362 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 19:57:40 ID:???
私もぶっちゃけ紫嫌いだわ…

363 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 19:59:23 ID:???
なんなの、この自演モード?

364 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 20:00:42 ID:???
紫ヲタの擁護って長文厨が多いよね

365 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 20:02:39 ID:???
>>359
あそこは今まで関わった女性全員登場したから結構感動的な絵になったと私は思うんだけど・・・

366 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 20:07:16 ID:???
紫個人は別に非はないと思うけど
周りの過剰なマンセーにはちょっと違和感あった
別にそこまで持ち上げるほと魅力的な人なのかと

367 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 20:09:04 ID:???
紫の上と藤壺って同じ顔なんだよね
それに関してはなんで周りで騒ぐ人いなかったんだろ
桐壺と藤壺の時や源氏と夕霧、冷泉の時には結構言われてたのに

368 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 20:14:32 ID:???
>>367
あの時代女性は男性に顔を見せないのが普通だったからね・・
だいたい藤壺が住んでる御所と紫が住んでる二条院の女房同士は接点がないし
気づく人がいなかったんじゃない?

369 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 21:04:22 ID:???
源氏も薫が生まれた時、
「女の子なら人前に出ることもないから、あれこれ取りざたされる恐れもなかったのに」
とか考えてたしね。
しかし、紫の上は祖母や母親が早死にしなければ、雲居雁のようにもっと自分の意志のままに行動する女性に成長してたかも。
もし、外見藤壺、中味雲居雁の彼女と成長してから出会ってたら、源氏はどうしただろう?

370 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 21:39:09 ID:???
>>352
お付の女房だから母親扱いされなくてみじめって一見思うかもしれないけど、女房っていっても一番トップだよ。
女房ってのは秘書から侍女まで全部まとめての総称だから、侍女だと思われがちだけど。
歴史上でも藤原薬子なんて正妻なのに入内した娘の女房として宮仕えしているし(娘の夫、つまり帝とできちゃったけどねw)
母親とまではいかなくても実の姉や妹が女房として一緒に宮中にあがるってのは珍しい事じゃないわけで。
だから、それほどみじめな立場ってものじゃないと思う。

371 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 21:47:45 ID:???
>>369
外見が藤壺ならどっちみち一目惚れはしただろうな
個人的に性格は紫より雲居の方が好きだけど源氏の場合はどうだろ…

372 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 21:49:39 ID:???
おばあさんが早死にしてないなら雲居のようにはならないんじゃないの?

373 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 23:08:41 ID:???
紫の性格変わったのは明石姫引き取ってからだしね

374 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 00:33:03 ID:???
>>371
源氏には雲居雁はタイプじゃなかっただろう。
雲居の叔母の葵と性格似てたし、どっちかっていうと苦手なタイプだったんじゃないかな。
どちらも容姿はともかく、性格について批判しても褒めてる場面は「あさき」の中には出てこなかったと思う。

375 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 03:51:56 ID:???
メイク技術(メイク前→メイク後)
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader366226.jpg
あなたは信じられますか?

376 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 04:11:01 ID:???
>>363
なぜか短時間にみんなでw一気に現れて、みんなでw消えていくよねえ

377 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 09:42:32 ID:???
>>370
私もそう思う、明石はお付きの女房の中でトップのまとめ役としていたし
宮中に上がる際、どれだけ出来る女房がいるかで姫の地位も違ってくるもん
秋好だって六条のころから使えてた女房が大変優れた女性ばかりだったので
源氏も秋好を安心して送り込むことができたし
明石の姫がいる桐壺は大変趣味がよく品がいいと評判だったし
それに比べて降嫁した女三宮のところの女房は評判悪かったしね
明石はたぶん後年は大奥でいうところの春日局くらいの権力はもっていたんじゃないかな

378 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 17:33:33 ID:???
自演は言いすぎだけどこんなとこでまでヲタ争いがあるとは…

379 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 17:46:14 ID:???
>>374
葵と雲居って似てるか?むしろ正反対だと思うけど

380 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 18:15:00 ID:???
雲居って性格だけじゃなくて見た目もすごい手抜きなのが分かる
幼少期はあんなに可愛らしかったのに

381 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 18:26:09 ID:???
>>380
私は結婚後の二重あご雲居雁も嫌いではないな。
安定した生活、女関係に疎い夫に安心した毎日、子沢山なおっかさんに
なって劣化した部分も多々あるだろうけれど、「恋愛絵巻でもこういう
タイプの女性を書いたんだ」と実感出来る貴重な存在です。

夕霧に憤りを向けた時もどこか可愛さというか、微笑ましい部分が残っていて、
陰湿さを感じないからかも。

382 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 18:29:03 ID:???
二重あご??あさきの絵の話じゃなくて??

383 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 18:59:53 ID:???
>>382
あさきの画集にある結婚後の雲居雁がやや二重あごのふっくらさんだったので。
原作での雲居雁の容姿は知らない。

384 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 19:16:28 ID:???
>>381-383
あさきの雲居雁の結婚後は結婚前と比べてぽっちゃり気味かも。
でもそんなに気にならなかったな。玉鬘や中君は気になったけど。

>>369
明石姫を預かる前の紫は品行方正な雲居雁って感じがする。
源氏の手紙を見て早く見たいとはしゃいだり、明石から帰ってきたばかりの源氏に
すねる態度を取ったときとか可愛かったけど、源氏はやっぱ明石姫を引き取った後の
紫を見て「藤壺に近付いてきた」と喜んでいたのかな?

385 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 19:32:18 ID:???
雲井と昔の紫は似てるって意見がよくあるけど私は全然違うと思うな
雲居の場合はあの父ちゃんという強力なバックアップがあるからそこ自由勝手にふるまえるいわば親の七光り状態だよ。
もしも雲居が紫の立場なら超悲惨だよ。何もできない女だから。
紫は源氏の留守中二条院や財産をしっかり管理していた。
他の女人でも例えば六条は父という強力な後見人が死んでも、残された遺産を女手一つでしっかり管理して全く落ちぶれていなかった。
明石も姫の後見人として宮中に上がり、姫の周囲をしっかりとりしきっていた。
でも雲居は金持ち権力もちの父と夫を持っていて、家の中のことだけやっていればいい身の上にもかかわらず、それすら全然できてなかった。
とてもじゃないけど紫とはレベルが違いすぎる。

386 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 19:48:39 ID:???
>353
んなことはない。当時の読者が勝手に藤式部を
紫の上にちなんで「紫式部」って言ってみただけ
むしろ、式部本人は空蝉とかを分身と思ってるのでわ?

じゃ、アレだ・・・
三条の大宮こそ子育てセンスがないんじゃないの??
葵の上は后がねとしては、一見申し分ないけれど
車争いの件から見て家来とか仕切れないし

雲居の雁は、入内なんてアウトオブ眼中だから
あんな感じに育っちゃったし・・・
大宮が夕霧共々溺愛したんだろうなーってのは解るけどね

387 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 20:25:28 ID:???
>386
女性が孫を育てるのと実子を育てるのとは感覚が違うらしいよ。


388 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 00:34:44 ID:???
三条の大宮は箱入り娘だからねえ、子育ても完璧とはいいがたい
でも子供も孫も美しい容姿でよかったジャマイカ
思ったんだけど夕霧って気性が左大臣に似てるのかもね
左大臣も真面目で誠実な人柄だったから

雲居はふっくらだったけど勝気さも併せ持った若々しい容姿でいいと思うよ
夕霧が落葉に迷惑なアタックしていたときの話では雲居も落葉も夕霧も同い年ぽく描かれてるけど
実際は落葉の方がずーっと年下なんですよねw

389 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 01:09:52 ID:???
>>388
そもそも子供時代の雲居雁からして夕霧より2つも年上に見えない。
子供で2歳違いって大きいのに。夕霧が元服したときも同じ年にしか見えなかった。
同じ年でも11、2歳位なら女の子の方が成長早い位なのに。

390 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 02:36:04 ID:???
夕霧と雲居の雁って……子供のときにやっちゃったんですよね。

391 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 03:51:32 ID:???
>>385
また他キャラ叩きですかw

392 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 07:35:09 ID:???
ここ改行できない人多すぎなんだけど同一人物?

393 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 08:32:42 ID:???
>>390
夕霧が13か14の時かな?
夕霧って手に入れたいモノ(女性や婿など)は時間をかけて着実と手に入れていってるんですね
きっと占星学でいえば牡牛座や山羊座の太陽か木星の基に生まれてきたに違いない

394 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 11:55:31 ID:???
>>388
>夕霧って気性が左大臣に似てるのかもね

「あさき」の中では源氏は
「物事を理屈付けるところとか性格は葵上に似てるかも」
とか言っていた。
で夕霧は
「叔父上と雲居雁は親子して何でも白黒はっきり理屈付けなければ気が済まない性格なんだから」
と考えていた。
合理的な正論通さないと気が済まないってのはみんな左大臣の気性を引き継いでるってことかな?

395 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 17:47:11 ID:???
夕霧が藤典待に恋文だすときに、彼女の兄弟に頼んだら
最初は「親父に怒られます。男兄弟には顔も見せてくれないんです」って言ってたよね
いくら大事な箱入り娘だからって兄弟にも顔みせないって凄い溺愛ぶり
従兄弟ならやばいけど実の兄弟なら襲われる心配もないのに
それともつまらない男との橋渡しするんじゃないかって実の息子疑っていたんでしょうか?

396 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 18:05:25 ID:???
>>395
橋渡し却下もさることながら、もし娘を宮仕えをさせる前提で
育てていたなら、間男疑惑は無いに越したことはない。
宮仕え中に天皇のお手付きになることも無いわけではないからね。

397 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 20:17:19 ID:???
藤典侍は夕霧見て帝とそっくりだから驚いただろうな。

398 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 22:29:34 ID:???
夕霧は少女時代の明石中宮と普通に対面して遊んでたけど。
あれは裳着前だからいいのかな?

399 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 02:10:27 ID:???
>>398
ていうか惟光がやりすぎなだけで、そもそもそういうもんなんじゃないか? 藤壺だって普通に兄と会ってたし

400 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 02:17:36 ID:???
>>395
あの時代、身分が高い家ほど娘、とくに惣領娘に対しては男兄弟にすら
成人(といっても12歳くらい)したら顔をめったに見せないように箱入り娘として育てた
惟光はそれほど地位が高くない貴族だけど、娘が美しくて優れてるので
大貴族の令嬢に負けないくらい行儀作法などを教えて大切に育てたからかと

>>398
明石の姫にとって兄弟は夕霧ただ一人なので将来のことを考えて
源氏が進んで交流させてたの
あと余談だけど新弘徽殿女御はあさきでは柏木や紅梅と普通に対面していたけど
いくら同母の兄妹でも相手は女御さまなんだからあの場面に関しては
御大は御簾ごしで会わせるべきだったね、ま、どうでもいいことだけどね。

401 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 16:16:56 ID:???
>新弘徽殿女御はあさきでは柏木や紅梅と普通に対面していたけど

どの場面だっけ?
近江の君が
「柏木のお兄さんのいじわるー」
って泣き出しちゃう場面だっけ?

402 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 17:07:10 ID:???
>>401
コクッ

403 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 17:43:14 ID:???
貴族らしくない親しみやすい近江の君の登場で
兄妹同士全員打ち解けてしまったのかも?

404 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 18:33:44 ID:???
>400 明石の姫の箱入り娘度はスゲー
明石の御方が母親だってことは周知の事実で夕霧なんかも昔からそのこと知ってたし
入内したときも産みの母が女房として使えてることで女官や競争相手の姫の女房たちから
あれこれ言われてたわけでしょ?
それなのに明石のボケ婆ちゃんがポロっと言うまで気づかなかったのだから
よっぽど紫や明石の女房管理が徹底してたってことだね
でも紫が実母じゃなく本当の母が身分低い人だった事は知ってるのに
ちょっと明石の女御はニブいのかなとも思ったりw

405 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 19:11:11 ID:???
明石の高貴そうな雰囲気に身分低い人だと分からなかったんじゃないの?

406 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 21:02:51 ID:???
箱入り娘度では女三宮には誰もかなわない。

407 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 21:24:00 ID:???
入内させること考えたら箱入り娘になるのは当たり前じゃない?

408 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 21:38:11 ID:???
弘徽殿女御が朧月夜が目端がききすぎるのを
「姫君はもっとおっとりしていなければ」
とかたしなめてたし、お姫様はちょっと、鈍いくらいに見えるのが当時はむしろ美点だったのかもね。

409 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 23:40:06 ID:???
宮中の女同士の駆け引きってすさまじいものがあるだろうから
おっとりなだけじゃやってけないのかもね、明石の姫も宇治編ではかなりしっかりしてきたし
おとなしいのが仇になって心痛がたまって死んだ桐壺タンの例もあることだし
桐壺に寵愛が偏っているのを楊貴妃になぞらえてたけど
桐壺に歴代中国の権威をふるった愛妾たちのしたたかさが少しでもあればね
でも桐壺帝も彼女のそんないじらしさに惹かれたんだろうけど

410 :愛蔵版名無しさん:2006/12/11(月) 12:31:00 ID:???
久々に漫画読んでみたけどやっぱり藤壺は美しいな(*´Д`)
葵の上も性格はツンツンだけど顔は可愛い(*´Д`)
源氏と仲良くなってからは是非デレな一面も拝みたかったのにorz

411 :愛蔵版名無しさん:2006/12/11(月) 17:13:10 ID:???
すごくマニアックだと思うけど、源氏と末摘花を手引きした
女房の顔が個人的に好きだww

412 :愛蔵版名無しさん:2006/12/11(月) 19:35:49 ID:???
末摘花って無駄に美形な女房多いよねw

413 :愛蔵版名無しさん:2006/12/11(月) 21:08:04 ID:???
>>411
私も好きだ。
後の方の話にも出てきたよね。
末摘花の屋敷がぼろすぎてうっかり床を踏み抜いちゃったりしてたw

414 :愛蔵版名無しさん:2006/12/11(月) 22:51:59 ID:???
末摘花を源氏に紹介した源氏の乳兄弟の女房だけど
「いけませんわ」みたいなこと源氏にいってけど
あの二人できてるの?
源氏と乳兄弟ってことは惟光の妹か姉?

415 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 00:45:35 ID:???
>>414
太輔命婦は惟光と血縁だったわけではないよ。当時の乳母は一人じゃなかったから。
命婦は常陸宮(末摘花の父)の孫で末摘花にとって年上の姪に当たる。
昔のスレで女王なのに女房なんて落ちぶれ方が凄いって言われてた。

話変わるけど、よく雲居雁っておてんばなところが子供の頃の紫上に似てるとか
もし紫が源氏と出会わなかったら雲居雁みたいになりそうって言われるけど
雲居雁も子供の頃と大人になってからで性格変わってるよね。
夕霧と結婚する前は繊細で泣き虫な感じだったのに、結婚後は我侭で気が強くなった。
そこら辺は段々暗い性格になってた紫上とは対照的かも。

416 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 01:22:32 ID:???
雲居と紫なんて全然似てないじゃん
雲居は少女のころは特に賢くもなければ馬鹿でもないおっとりとした普通の可愛らしい少女
大人になってからは肝っ玉母さん
紫は少女のころは勝気さと聡明さを兼ね備えた可憐な少女
大人時代は誰からも慕われる貴婦人だけど内に秘めた苦しさはすごかった
似てないし、少なくとも雲居の方が幸せだ、思いのたけをズバズバ口に出せるから
その方がストレスはたまりいくいもの。

417 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 02:05:59 ID:???
紫の上は元々の性格がお転婆だけど、源氏を驚かせるほど、
知性と才能を奥に秘めてそうな少女だったのに対し、
雲居の雁は元々の性格は大人しくて控えめな性格の少女で、
幼馴染の夕霧と早々デキてしまう感じだから、
知性よりも本能が勝ってる感じで、少女時代からして全然違うじゃん。
雲居の雁は源氏の中であえて似た女性探すなら軒端の萩に似てるんじゃない?

418 :417:2006/12/12(火) 02:21:18 ID:???
>>416
人大杉で読めなかったからしばらく他所逝ってて、
戻ってきた時に即書き込んだから、
内容少しカブッてしまった416さんすまそ。

419 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 06:45:07 ID:???
私は雲井の雁の方が好き。欠点も持ち合わせた、等身大の親しみやすい所が魅力だと思う。

420 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 08:32:19 ID:???
雲居は少女のころはむしろ我慢強いというか父親の前では
いい子でいたいと思う気持ちが強いせいか言いたいこともいえないような感じだった
紫は少女のころは思ったことははっきり言う子
でも成長してからは雲居の方が思ったことをはっきり口に出すようになって
紫は苦しんでも愚痴ひとつ言わなかった、ようするに鬱憤をためてた
それぞれ逆の人生を歩んでいるのが面白い

421 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 09:42:07 ID:???
正直、幼なじみというのは女ではないな
近すぎて気味が悪い

422 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 10:08:00 ID:???
別に気味が悪いとは思わんが少年漫画はたいてい主役と幼なじみと(それもつまらない女)
くっつくのがデフォだからいいかげんにしてほしいと思ったりする。


423 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 20:36:18 ID:???
>>417
>軒端の萩に似てるんじゃない?

うーん、どうだろ?
むしろ、軒端の荻は朧月夜と共通性があるような気も…
男の趣味とか、気のある男に対する態度とか。
育ちの違いで差もあるけど。
「あさき」で見る限り、雲居は源氏にあんまり好感持ってないように思える。
源氏の方も彼女を批判的に見てるようだし、あの二人がもし後世の家族のように嫁舅として同居してたら、どんな感じだったろう?

424 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 21:57:16 ID:???
雲居は子供産みすぎてたくましくなっちゃったのかな
肝っ玉母ちゃんみたいな…

425 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 23:33:41 ID:???
>>414
肉体関係はある。匂宮がヤケになって女房とやっちゃってたぐらいの感覚
でも、命婦って脇役なのに作画的には十分美女。
>>>>415
あの2人が似ているというのは
読者が、少女の頃から大人になるまでを見続けたって事じゃね?


426 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 00:36:12 ID:???
二人とも少女時代の方がいい
大人になってからは劣化するばかり

427 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 00:55:08 ID:???
雲居は夕霧とセットでは大人になっても好きだけどね。
紫上は優等生過ぎて人間的に面白みがなくなってる。
作者が好きだったのか、それとも逆に好きじゃなかったのか、彼女はキャラが最後までコメディータッチに崩れていない。

428 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 01:12:41 ID:???
雲居雁は大人になってからはもちろん、子供時代も平安の姫らしくない
等身大の女の子って感じだな。幼馴染の夕霧を思い続けたり、
父に嫌われたくないと気を張るところとか。紫上も明石姫を預かるまでは
優等生にみえてはしゃぎ屋で姫を預かる直前に明石御方に嫉妬してる姿さえ
可愛く見えるのに、三宮のときは痛々しさしか感じなかったな。
>>427の言う通り雲居は大人になっても可愛いけど、紫は面白みもない上
三宮降嫁後はすっかり暗くなってしまって、少女時代の方が断然よかった。
あさきでは見た目まで劣化しちゃったし。

429 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 01:23:46 ID:???

三宮のとき痛々しさしか感じないのは、何も紫の上の性格のせいではなくて、
新しい女性に目が眩んで紫の上の存在を忘れてしまった源氏のせい。

430 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 01:32:55 ID:???
紫の上が優等生でつまらない女性なのは、源氏の妻だけど子がいないので、
源氏に捨てられないよう源氏にふさわしい女性でいつづけるしか、
平安貴族女性として生き延びる方法がなかったからかも。
前スレで似たような事書いたけど、おさらいまでに。

431 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 02:10:59 ID:???
三宮に関係なく7巻あたりから既に魅力低下してたよ>紫
それに>>428が言ってるのは外見のことでしょ

432 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 02:42:32 ID:???
>481
10代の頃は成長過程で出ないけど、
大人になると日常の精神状態が顔にも徐々に表れてくるようになる。
悲しい事辛い事ばかり考えるようになったり、
考える間もない程忙しかったりして精神的余裕がなかったり、
少食で不眠が続いたりするようになると老けるの早まるし。
でもまぁ、あさきの紫の上の場合は作者の絵が最高に良い時のまま
保てなかっただけな気がするけどw


433 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 03:40:09 ID:???
>>432
でもあさき内ではそんな描写全然なかったじゃん。
むしろ周りからはますます美しくなったとかマンセーされまくってたし、
それはちょっといくらなんでも説得力なさすぎだよ。

434 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 03:57:51 ID:???
紫と雲居雁に差が出てきたのは、夫と後ろ盾の違いによるものだと思う。
源氏みたいな浮気男の妻かつ後ろ盾なしだったら、精神的にも不安定に
なるだろうし、源氏の顔色を窺い続けるしかなくなってくる。

しかも三宮が降嫁した時、紫の上は当時では婆さん扱いされるような年齢で、
マンセーされるような年齢の三宮と競う立場に立たされてしまった。
朱雀院という後ろ盾と、身分の両方を持つ彼女とね。暗くもなるよ。

一方の雲居雁は、夕霧みたいな実直タイプの妻かつ後ろ盾あり(実家が強力)
だったから、結婚後に落葉宮の一件があるまでは気楽に過ごせた筈。


435 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 08:50:34 ID:???
>>429
むしろ三宮降嫁あたりから紫の魅力が引き出されたと思うけど
実際若菜編では紫と柏木が主人公で三宮と源氏が副主人公みたいなもんでしょ

436 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 09:24:07 ID:???
>>434
あの時代では晩年だけど源氏や夕霧にはますますカリスマみたいに思われてたからね
よく考えたら30代だから今の時代では女盛りの年なんだよな
あと誰だか忘れたけど確か平安時代に入内してきた姫のおともについてきたお母さんに
惚れた帝もいたよね

437 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 09:35:00 ID:???
>>436
平城天皇と藤原薬子だね。
薬子は衰退しつつある実家を体張って阻止しようとする権力欲と打算があるから
純粋な恋愛ではないけれども、平城天皇は亡くなった薬子を偲んでいたから
本気だったと思う。

>>434
同意
せめて源氏が紫の出家を許してやれたら、紫は心穏やかに余生を過ごせただろうに。

438 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 09:45:48 ID:???
>>428
痛々しかったかー?
むしろ痛々しいのは源氏の方で、紫は女三宮に気をつかいまくってただろ
源氏が自分のところにばかり来るから女三宮様の方に行かせるよう気をつかってたし
女三宮にも優しく親切に接していた、しかし女三宮はいくら身分が皇族とはいえ
年上で源氏の昔からの妻だった紫にあんな口の利き方はないだろうと思った
「ごきげんよう、あなたが対の上とかいうお方?」 「ええ、よろしくてよ」
紫じゃなかったらムッときて意地悪するぞw
あの場面見たとき本当に女三宮の女房達は質が悪いんだなと思った


439 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 12:14:48 ID:???
長女=髭黒の正妻だったが気狂いになり離婚
次女=源氏に誘拐されて一の人となりもっとも愛されるが晩年正妻の地位を奪われ
出家も許してもらえず失意の中病死
三女=冷泉帝の女御となるが帝からさしたる寵愛もうけず源氏のバックアップも受けれずお飾り状態

兵興部宮の娘たちは呪われすぎw

440 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 22:34:45 ID:???
でも女が出家する場合って大抵は夫に先立たれたからって理由だったんでしょ?
だから紫に先に出家されると変な噂が広まる恐れもあって頑なに許さなかったんじゃないの?>源氏

441 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 22:42:12 ID:???
>>438
いくらなんでも内親王相手に意地悪できるわけないだろ。
それに紫の上だってあんな小娘相手に云々とか悲観ぶってたじゃん。
それと、紫の上が三の宮に気を使ってたというよりは、
向こう側に自分が引き止めてると思われるのが嫌だったから
三の宮のとこに行ってほしがってたんでしょ。

442 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 00:04:00 ID:???
紫の上の性格は特に好きにはなれないけど、
これまでのスレとレスで語られているような、あの時代のあの境遇におかれたら、
ああなるのは仕方ないかもなぁとは思う。

逆にあの立場で雲居の雁みたいな振る舞いをしたら、もっと惨めだっただろうしね。
下手に「利発」だったが故に苦労した人。
近江の君と一緒に出奔しちゃえれば良かったのに・・・w


443 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 00:58:24 ID:???
夕霧と雲居の二人は確かによく言い合いしてたけど
逆に相手を信頼しきってるからこそ出来るんだろうなって感じで
源氏や紫よりもよっぽど夫婦の絆を感じたよw
まあでも、源氏と紫の二人も最終的にはラブラブだったし
終わりよければ全て良しってことで別にいいんじゃないの?

444 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 01:03:13 ID:???
>>439
うはっ!
頭中将家の後年の衰退ぶりもスゲーと思ったけど、これはヒドス

445 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 01:21:38 ID:???
>>444
頭中将ん家はね…柏木さえ生きてればね…

446 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 01:58:39 ID:???
紅梅がいるじゃん

447 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 02:24:16 ID:???
>>443
宇治編ではむしろ落葉との絆の方が強かったけどな、夕霧w

448 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 02:42:59 ID:???
>>441
悲観ぶってたっていくらなんでもひどくない?実際悲しいことでしょ
それなのによく孤独に耐えようとしていたよ紫
一生懸命我慢してまわりに気をつかっているのに
その姿が痛々しいと思えるんなら貴方は人の心の傷とかが理解できない人だよ
紫を嫌うのは勝手だけど単に難癖つけてるようにしか見えない
単に虫が好かないとはっきり言ったら?その方が納得できる。


449 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 03:15:16 ID:???
紫の話題は荒れるから嫌だ
ヲタもアンチもどっちもどっちだよお前ら

450 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 04:55:11 ID:???
別に紫アンチではないけど、ここで批判浴びてるのは紫の問題だけじゃないのに、
なぜか紫の場合だけすぐさまに擁護があるって方がちょっと浮いて見えるよ。
好きなキャラが叩かれて嫌な気持ちになるのは分かるけど、ちょっと落ち着こうよ…。


451 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 05:27:22 ID:???
>>446
なんかパッとしなさそう

452 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 08:58:43 ID:???
>>441
おまいたぶん厨房の頃クラスで明るく頭もよくスポーツも得意で
男子からも女子からも人気がある美人系の女の子をやっかんで( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )
陰口を言ってたタイプだろ?
妬みやっかみがひしひしと伝わるレスだ
少しは冷静に紫の欠点をあげろ、w

453 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 09:16:04 ID:???
(´・(ェ)・`)クマー

454 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 09:55:55 ID:???
>>444
衰退てほどじゃないよ。紅梅は夕霧と比べて出世から出遅れたところあるけど
一の姫は東宮妃にしているしそこそこ栄えてるんじゃない?
むしろ髭黒の家の方がヤバいよ、だけど髭黒が死んだあと人が離れていったのは
故人に思いやりがなく性急な性格だったからだから残された家族が苦労している。

455 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 13:29:53 ID:???
>>439
ワロス
別になんにも悪いことしてないのにね

456 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 14:46:02 ID:???
>>452 ようし、漏れがかわりに紫の欠点を冷静にあげてみようじゃないか
少女時代の紫は犬君が雀を逃がしてしまったと祖母にチクる思いやりのない性格だった
だいたい雀はペットで飼うような生き物ではない、自然に解き放った犬君タンはまことに賢明な処置をしたのによ
あと自分のお付きの少女を犬君と畜生みたいなあだ名で呼ぶなんて残酷にもほどがあるぜw

457 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 17:03:50 ID:???
>>454
>故人に思いやりがなく性急な性格だった
枕草子のように、出世しそうな人の家にはそのお溢れを期待する人々が並び、
当主が死去して衰退しそうな家には誰も並ばない…というエゲツナイ書き方を
紫式部は出来なかったんだろうね。

458 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 18:27:12 ID:???
>>454
>むしろ髭黒の家の方がヤバいよ、
つ右大臣家

459 :441:2006/12/14(木) 18:31:50 ID:???
別に紫アンチじゃないしw
確かに言い方悪かったのは認めるけど、
>>438の言うことに同意できなかったから意見しただけであって
単にキャラ叩きがしたかった訳じゃありませんから!

460 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 19:11:13 ID:???
三宮の擁護はないんかい

461 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 19:24:49 ID:???
三の宮かわいいよ三の宮

462 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 19:42:28 ID:???
女三宮はたとえ存在じたいが痛々しくてもあれこそ至高のお姫様
それにぬこ好きだから許す、ぬこ可愛いよぬこ

463 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 19:47:58 ID:???
>>438
遅レスだけど、内親王で、しかも姉妹の中でダントツで血筋がいい三宮の身分を考えたら、あの言葉遣いはごくごく普通だよ


464 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 19:55:59 ID:???
黒猫恐いよ

465 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 19:56:19 ID:???
>>456
チクるってw
いくらなんでもその辺は子供なんだししょうがないんじゃないのか? 自分の友達にもいたよ、雀捕まえて飼おうとした子

466 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 20:18:58 ID:???
私の従妹も昔雀飼ってたよw
その子の場合は捕まえたんじゃなくて雀にいつかれたらしいけどw

467 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 20:38:48 ID:???
>>463
藤壺だったらいくら自分の身分が上でも先輩(?)にむかってあんな口の聞き方はしなかったと思うんだよな
ただ三宮はその辺り天然だろうし、やはり母宮が早くに亡くなって
朱雀が骨董品を扱うがごとく大事に扱った弊害かと

468 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 20:49:31 ID:???
先輩てw

469 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 22:21:44 ID:???
考えたら藤壺も15歳くらいで桐壷帝のところに嫁に来てたけど、しっかりしてたよね。
宮仕えもちゃんとして帝の寵愛を獲得しながら、源氏の母親代わりみたいなこともしてたんだ。


470 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 22:48:24 ID:???
三宮は薫を可愛がったのかな?

471 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 22:54:24 ID:???
>>470
息子である私を頼りにしてる、みたいな事大きくなった薫がいってたからほったらかした訳じゃないみたい

472 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 23:36:37 ID:???
紫を執拗に叩いてたのは女叩き大好きのキモメン452だったんだな・・・
441は紫叩きに見えんし

>470
あさき宇治篇にはほとんど出てこないけど
原作だと度々出てくるね。
「薫を慕う女達が女房として三宮の許へ集まってきた」という話もあったようなw

473 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 02:06:43 ID:???
いや452はむしろ紫を庇ってる的な内容では?
本当に紫は好き嫌いはっきり別れるキャラだな

474 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 09:56:10 ID:???
>>469
藤壺入内は14歳のときで桐壺帝は前からご執心だった模様だけど
生母の前皇后が反対していたんだよね、前皇后が亡くなってやっと入内させれた
三宮が源氏に降嫁したときは13くらいで嫁いだ年齢は二人とも同じようなもんだけど
藤壺の方が優れてしっかりしていたのはやはり母親の教育の違いが出たかと

475 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 15:55:15 ID:???
>>463
ええ、よろしくてよ

476 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 16:14:46 ID:???
「あなたが対の上とかいうお方」って言い方はお姫様ぽいけどバカっぽいな
少なくとも高貴な方の言い方ではない
内親王だったら行儀作法などはむしろ厳しくしつけられるんだと思うがどうか

477 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 17:15:05 ID:???
つか藤壺は別格でしょ
紫でさえ14歳当時はまだ幼さが残ってたけど
藤壺は完全に成人女性だったもん

478 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 17:17:53 ID:???
そんな言葉遣いごときに盛り上がるとは…

479 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 17:26:36 ID:???
言葉遣いで思い出したけど雲居の雁の一人称って「わたくし」って言ったことないよね?
いつも「わたし」しか言わないからなんでだろうとずっと気になってたw

480 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 18:29:26 ID:???
三宮も確信してそういう言い方になったんなら感じ悪いけどあれは天然だろ

481 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 18:49:53 ID:???
>>467
あんな口のきき方って……丁寧語なのにどこが悪いの?
身分制度上、紫のほうが尊敬語で、三宮が命令口調なのが当然なんだよ。
それなのに、丁寧語使ってくれてるんだから、十分すぎるくらいだけど

482 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 00:49:57 ID:???
対の上‘’とか‘’いうお方てのは別に悪くはないけど育ちがしれる言い草だと思う
藤壺は別格としても落葉や女一宮もそんな言い方しないと思う


483 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 01:53:45 ID:???
>482
女三宮の言葉使いは周囲の女房の影響かも。
派手好きな女房が多いらしいから。

484 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 01:57:20 ID:???
「そのほうが紫と申す者か?」
お武家ならこれでオケw

今の皇室ではちゃんとシモジモにも丁寧語だけど、
でも例えばいつだったかの天皇のセリフで「国民皆が」とか言ってたように、実は全然他人に敬意を表してはいない。
皇族が使うのは、自分の地位の高さのための敬語ってこと。
だから独特だよね。
普通の人の考える敬語とは違うんだよ。

485 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 08:46:03 ID:???
>>484
皇族の三宮なら

「そなたが対の上ですか?」
「はい恐れながら宮様と私はいとこ同士……略……」
「こちらこそよろしく」

こんな感じでok?

486 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 12:12:07 ID:???
「そなたが対の上か?」
「はい恐れながら……略」
「こちらこそよろしく頼む」

正確にいえばこれくらいが妥当

487 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 13:47:17 ID:???
源氏が正妻らしくしろとか厳しく言ってないから、
女三宮には全く正妻の自覚がなく、
身分は違うけどお姉さんが出来る嬉しいという感覚で、
仰々しい感じの「そなた」ではなく、「あなた」という言葉使ったのかも。



488 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 13:52:23 ID:???
三宮って柏木との情事事件のことで傷つくとか悲しむことを覚えたもんね
だけど嫉妬という感情はついぞ生まれなかったな
落ち葉とあわせて興味深い人物だわ

489 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 14:55:19 ID:???
源氏に対しての愛情はあったとは思えないし
柏木も三宮には一途に感情をぶつけてたから嫉妬のしようがなかったんじゃないの?

490 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 23:24:50 ID:???
あさきゆめみしヅカで再演

491 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 23:38:42 ID:???
高貴な生まれの姫は嫉妬なぞしなんだよ・・・

492 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 23:49:32 ID:???
女三宮が年のわりに凄くしっかりした女性だったら、
紫の上はもしかしたら死ぬ程の痛手を受けなかったかな?
・・・女三宮が年のわりにしっかりしてたら、冷泉帝に入内してるか。


493 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 23:54:14 ID:???
女三宮が冷泉帝に入内していたら、
秋好より身分が高い女三宮が自動的に中宮になる?

494 :愛蔵版名無しさん:2006/12/17(日) 00:32:54 ID:???
>>493
秋好が死ぬか出家するかしない限り今現在中宮がいるのに中宮になれるわけないでしょ
定子を中宮から皇后にして彰子を中宮にして一帝二后にした道長はあくまで例外だ
桐壺帝は中宮を決める時期が遅かったのにたいして冷泉は速いんだよな
たぶん実の父親の源氏のためにやったんだろうけど

495 :愛蔵版名無しさん:2006/12/17(日) 02:03:47 ID:???
仮に秋好が中宮になっていなかったとしても三宮が中宮になれたかどうかわからん
いくら身分が高くても後ろ盾があったればこその世界だし。

496 :愛蔵版名無しさん:2006/12/17(日) 08:44:35 ID:???
で朱雀帝の中宮って誰?

497 :愛蔵版名無しさん:2006/12/17(日) 10:22:44 ID:???
いないのでは?
朧月夜が最有力候補だったけれど(ry
朱雀帝即位中は右大臣家より権勢のある家はないから、女御止まり。

贈皇太后は明石姫が入内した東宮の御母君だと思った。

498 :496:2006/12/17(日) 11:24:09 ID:???
>497
サンクス!!!
三宮母の藤壺9女御の後ろ盾が強ければ
朧月夜のライバルになったかな?って感じだろうね。


499 :愛蔵版名無しさん:2006/12/17(日) 11:47:25 ID:???
朧月夜は朱雀からの寵愛が強かったし時期をみて女御→中宮とするつもりだったけど
右大臣が病死、源氏とのいざこざがあれで終始尚侍のまま
男御子が生まれてたらその子を東宮にできてただろね。


500 :愛蔵版名無しさん:2006/12/17(日) 15:39:37 ID:???
三宮が冷泉に入内してもうまくいかなかったんじゃないかな
冷泉は賢さも備わってる女性が好きみたいだから
夕霧も幼馴染の雲居は別として落葉も藤典侍も容姿だけでなく賢く品行方正な女性だから
そのあたり父の源氏の血が強く出てるかと

501 :愛蔵版名無しさん:2006/12/17(日) 21:21:33 ID:OFhuwfvu
源氏が死んだときに「あさきゆめみし」って出てきて興奮した。
原作(紫式部が書いたもの)にも『いろはにほへと〜あさきゆめみし』って出てくるの?

502 :愛蔵版名無しさん:2006/12/18(月) 00:06:10 ID:???
でてないお

503 :愛蔵版名無しさん:2006/12/18(月) 00:25:23 ID:???
デブ散里で抜いた

504 :愛蔵版名無しさん:2006/12/18(月) 02:18:38 ID:???
源氏の好みってア結構幅広い感じするけどねw
ロリやら婆やらアホやらブサやら…

505 :愛蔵版名無しさん:2006/12/18(月) 02:20:10 ID:???
訂正
ア結構→結構


506 :愛蔵版名無しさん:2006/12/18(月) 02:27:21 ID:???
源氏はまず藤壺ありきでその藤壺が絶世の美女で気高く優しくと女神のような人だったから
他の愛人たちには基本的に美貌と気品を求めるんだよ(紫、六条、明石など)
責任感が強いから若気の至りで手を出した女性も大切に接する誠実な面がある
源氏の場合ミスった恋愛は三宮と末摘鼻と源典侍と空蝉の義理の娘かな
あと世間的には朧月夜とか、けっこういるなw

507 :愛蔵版名無しさん:2006/12/18(月) 08:05:41 ID:???
朧月夜は美貌と身分と教養と性的魅力はあったけど品性がなかったが痛かった

508 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 00:32:28 ID:???
品性ないか?まあ当時にしては男勝りだったんだろうけど
逆にそこが魅力的で私は一番好きなキャラだったな

509 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 03:16:18 ID:???
品性ないといえば髭黒

510 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 05:48:02 ID:???
少女時代の私は「髭黒は……年を取った(つД`)」
のところで泣いた。つらつら思うに、それが後のオサーン萌えの萌芽。
長じてオサーン好みになったが、苦労ばかり。
普通に若いのと恋愛したかった(つД`)

511 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 08:30:01 ID:???
漫画だから髭黒をむりやり誠実そうに見せているけど原作ではせっかちで思いやりのない
ところも強調されてたね
あさきでも勘違い自己中ぶりが目について非常に痛々しいキャラだと思う
玉がしっかりしてたからよかったようなもののあんなオサーンにやられていくらなんでもひどすぎる。

512 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 10:53:47 ID:???
>>510
それ多分髭黒じゃなく伊予の介(⊃Д`)

513 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 13:29:00 ID:???
うんうん!髭黒って自分のことしか考えてない。
本妻だってあんな扱いしなくてもいいのに・・・。

514 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 16:13:09 ID:???
>>512
ほんとだ(つД`)
恥ずかしゅうございます(つД`)

515 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 18:42:07 ID:???
でもあさきの髭黒って髭剃ればまともになりそう

516 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 21:33:33 ID:???
>>513
真木柱のお母さんなんであんな風になっちゃったんだろう?
そういえば紫のお母さんの霊が長女に取り付いてた説を読んだ記憶がある。
だれか学者の本だったかもしれないしここの過去スレだったかもしれないし
出所ははっきりしないんだけどね

517 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 01:55:10 ID:???
真木柱母ももしかしたら、玉鬘のように若い頃に髭黒に襲われて、
妻になってたりしてね・・・
玉鬘や女三宮とは違い、両親揃ってて、箱入り娘の長女で、
両親に可愛がられて育ち、
いずれは帝の女御にと期待されててもおかしくないところ、
髭黒に襲われたショックは大きくて、精神破壊起こしてしまったとかさ・・・

518 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 02:19:11 ID:???
それは妄想しすぎ

519 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 09:06:00 ID:???
妹は冷泉の女御だったから、真木柱母も藤壷中宮縁の姫宮として
相応な婚姻が出来たのかも。
真木柱母の精神的な脆さは誰に似たんだろう?父宮かしら。

520 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 09:37:30 ID:???
>>517
桐壺帝のところは同母妹の藤壺が入内していたし朱雀のところは異母妹の
藤壺女御(三宮母)が入内していたから遠慮して自分の長女を入内させようとか
考えなかったんじゃないかな
髭黒は大貴族だし縁組み相手としては不足はないでしょう
ただ真木柱母は発病する前は本当に優しい方だったみたいだから髭黒に尽くしてたんでしょうね
病気になったときに夫が支えてほしいのに浮気したからますますひどくなったと。


521 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 15:22:30 ID:???
あさきでも玉鬘を侵したときに「あの堅物の黒髭が信じられん…」
みたいに言われてたからそれ以前は夕霧みたいな人だったんじゃないの?

522 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 16:19:19 ID:???
ここの住民って源氏物語の原本は読んだ?
全文訳付きのを買ったけど面倒で読めてない俺がいる

523 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 17:28:39 ID:???
匂の宮の自己中っぷりにムカつきました

524 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 19:35:31 ID:???
>>522
昔々瀬戸内のを借りた。気付けば寝てた
今なら読めるかなあ

525 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 20:24:25 ID:???
瀬戸内のは読んだけどあさきを先に読んでたせいかキャラの言動の違和感がすごかった

526 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 21:40:54 ID:???
>>517-520
「今の妻とは親の決めた結婚で、恋愛感情などなかった」
とか、「あさき」の中の髭黒は言ってたと思うけど。
原作の方は違うのかな?

527 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 22:03:23 ID:???
ない。
髭黒が最初に長女と結婚したのは
彼女の父親が帝(冷泉)の唯一の外戚で
権力者になるかもしれなかったから、なんて説もある。

528 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 22:26:03 ID:???
あ、ないってのは結婚にまつわるエピソード自体がってこと

529 :愛蔵版名無しさん:2006/12/21(木) 00:22:52 ID:???
あさきゆめみしってまぢで読んだら1冊読むのに1〜2時間経っちまうから疲れるんだよな。

530 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 09:30:19 ID:???
それは言える

531 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 12:25:19 ID:???
髭黒も冷泉も蛍も式部興宮の娘や孫に執着していなかったところを見ると
先帝の血筋の子孫の容姿はたいしたことないのかな?
藤壺と紫だけが例外だったのかしらん

532 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 20:14:11 ID:???
でも髭黒の北の方は若い頃はとても美人だったと女房たちが言っていたぞ
ノイローゼになれば誰でもやつれて醜くなるし

533 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 01:18:19 ID:???
>>531
紫父だって、源氏に「女だったらハァハァ」ってされてたから
それなりにイケメンじゃないの?

534 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 12:20:04 ID:???
>>533
え?そんなことあったの?

535 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 14:26:27 ID:???
>533
どの本か忘れたけど紫父は女顔の美人と書いてる本見たけど、
それは紫式部が考えた設定ではなく後に生まれた人が考えた単なるのネタじゃないの?


536 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 22:03:15 ID:???
でも、考えたら、紫上が父親には似てないけど藤壺には似てる、というより、
紫父と藤壺の兄妹同士が似た顔立ち

紫が父親似

従って叔母の藤壺にも似てる
という設定の方が自然だよね。


537 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 00:12:45 ID:???
紫父と藤壺兄妹が顔そっくりなら、彼らの両親どちらかも桐壺似なわけだから、
そんな身近に桐壺似がいるなら、桐壺帝が初対面で桐壺更衣の事
天女だと驚いたり、わざわざ身分が低い更衣を追い詰めるまで
寵愛しまくることはなかったと思うけど・・・


538 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 01:04:21 ID:???
そんな細かいこと考えるなよ
突然変異で藤壺と紫だけ美形に生まれたのかもしれないじゃん

539 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 01:49:57 ID:???
もし紫父が紫を探して引き取っていたら、
右大臣勢力が強大の時に彼女は結婚可能な年齢になってるから、
いつ東宮降ろされるかわからない冷泉帝の処に家の厄介者追い出す形で
入内させられてる可能性はゼロではないんですよね?


540 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 01:53:26 ID:???
藤壺と紫二人が対面したら、お互いどう思うだろ?


541 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 03:20:53 ID:???
>>539
仮にも帝のところに入内させるのに厄介者出す家はないでしょ
厄介者扱いなら正妻腹の娘の女房代わりとして扱うって

542 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 07:43:23 ID:???
東宮を降ろされて院待遇になってからなら、
有り得る話だね。現実でも、小一条院の元に
道長女の寛子(第二夫人の明子腹)が
入っているし。

543 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 09:10:23 ID:???
元東宮で準太上天皇に嫁ぐなんて
大貴族に嫁ぐよりはるかに玉の輿だよ
それは厄介払いとはいわないでしょ
道長だって東宮を下させた代わりに
今後は待遇するという保障の証拠みたいな形で
娘を嫁がせたんだから

544 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 12:34:27 ID:???
>>543
正妻の娘達が軒並み太皇太后・皇太后・東宮妃となったのに、
第二夫人の娘達にはそれらを与えられなかったんだよね。
他の貴族の姫君と比較すれば玉の輿なんだろうけれども、
倫子と明子の子女の間には埋められない差があると思う。

何となく夕霧の子女達の処遇を連想させてしまう。

545 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 14:42:50 ID:???
>>544
でも正妻の娘というだけでなく生まれた順番も関係してるよ。
長女から四女まで正妻の娘で、第二夫人の娘二人は小さかったからね。
年齢考えても上から順番に嫁がせるのが普通だし。

546 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 15:27:01 ID:???
>>543
準太上天皇は源氏っす
>>545
四女が寛子で威子と年子どす
嬉子が末娘です、五女で明子腹の尊子は嬉子と同い年で数ヶ月早く生まれた。
尊子は六姉妹の中でただ一人貴族と縁組した、彼女本人は父親からあまり大事にされなかった
みたいなコンプレックスを抱えて成長したみたいだね
でも結婚生活は幸せだったみたい、やっぱり玉の輿でも苦労する宮仕えより
大貴族の正室となって子宝にも恵まれる(源氏でいえば雲居)普通の生き方の方がいいんだよ、きっと。

547 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 15:51:03 ID:???
紫父は女にしてみたい美形だとか原典にあったはず。
あとあさきの塗り絵出たって既出?

548 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 16:09:44 ID:???
>>546
小一条院は準太上天皇だよ。
東宮の地位から降りる代わりに上皇扱いされることになって院号を受けた。

549 :愛蔵版名無しさん:2006/12/24(日) 18:51:33 ID:???
>>547
>あさきの塗り絵

本屋で見かけたような気はするな。
だけど、あれってどの年齢層を対象に売り出したんだろ?
最近はやりの「大人の塗り絵」の層は「きいちの塗り絵」世代だろうし。

550 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 02:33:36 ID:???
>>544
夕霧のところは雲居と藤典侍の身分は大違いだったしさ、
それに藤典侍は子供を四人産んでるとはいえ宮仕えなせいか
妻の一人というより愛人といった方が正しかったし
夕霧の子女達の処遇が口惜しいのは藤典侍の子の方が美しく優れているせいなんだよね。

倫子と明子は同い年、同じ源氏でどちらも左大臣を務めた父親をもち
ただ明子の方が盛明親王養女でもあるから身分上箔がついてるよね
でも子供の出世に差がついたのはやっぱり最初に結婚したもの勝ちなのだろうか?
倫子の方が政の道具に欠かせない女子を四人も産んでるし。


551 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 13:30:07 ID:???
明子って確か実の父が左遷されて病死したんだよね。
なんでもその左遷は藤原一族の陰謀によるものだとかで祟りを恐れた
藤原家が明子を大事に育てたみたいだね。
でも大事にされてても実子じゃないから土御門邸他莫大な財産があって
道長を後見している倫子と違ってしょせん庇護されている身だったろうから
だから第二夫人の地位になったんじゃないの?
しょせん金ですよ、金。

552 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 14:50:42 ID:???
藤原香子はブスだったと言われてるけど、あの時代のブス=現代の美人だからな
ここ重要なポイント

小野小町=現代ならブス

553 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 15:03:45 ID:???
でっていう

554 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 18:25:58 ID:???
>522
ここはあさきのスレ、変な講義するなら他所に逝って…

555 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 19:40:42 ID:???
>>550
結婚した順序というよりも、あの当時、明子は現代で言えば身寄りの無い身だからじゃない?
父親が流罪ということだからね。
確かに血筋は明子のほうがいいけれど、父は臣籍に下ったのだから親王ではない。
あくまでも臣下に過ぎないって事で皇族にもあたらないしね。

雲居と藤の子供達は正妻と側室の子供という身分上、差が出来るのはしょうがない。
たとえ藤の子供のほうがずっとできがよくても。
もしかして夕霧が六君を二宮の養女にしたのもそのあたりが関係してるんじゃないかな?
雲居の娘よりずっとよくできた子供なのに、側室の娘ということで終わらせるには勿体無いし可哀想だからってことで。
二宮の娘になれば、身分においても雲居の娘よりはるかに格上になるわけだし。
なまじ優秀な娘だっただけに、最上の扱いしてやりたかったという親心だったと思う

556 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 22:05:41 ID:???
雲居の雁も原文では美人な設定なんでしょ?
って事は娘も雲居の雁似でも見た目上は申し分ない娘そうだよね。
ただ雲居の雁に似て琴も弾かず、部屋散らかし放題でも平気で、
母と同じく夕霧に対して反抗的だったりするんだろうな・・・
雲居の雁の娘達のその後面白そうだから知りたい。

557 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 00:23:50 ID:???
>>550
>>555
そうだね、雲居の雁は源氏と勢力を二分する大貴族の太政大臣の娘
藤典侍は源氏の部下の普通の中流貴族の娘だから藤にしてみれば
恐れ多くて雲居の雁と張り合おうなんて気持ちはなかったでしょうね。
>>556
う〜ん、長女は東宮に、次女は二宮に嫁いでるわけだからいくらなんでも
おてんばな娘を皇族に縁組させないと思うんだけどな
雲居は少女のころはおとなしめな可愛らしい子だったんだからそんな感じじゃないかな
ただ娘4人のうち一人くらいは母親の我侭な気性を受け継いでそう。

558 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 00:45:07 ID:???
やっぱり雲居の雁腹の四の君と五君が母親似であまり品がないから
匂宮との縁組相手を六の君に取られちゃったんだろうな


559 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 02:01:46 ID:???
>>540
どっちかが死ぬ
ドッペルゲンガー現象

>>556
少なくとも新弘徽殿女御より美女設定
ただし、后がねとして育てられた新弘徽殿女御は
気後れするほどの気品を持っていた。
あさきでは、作画的には新弘徽殿女御の方がキレイだけどね。

夕霧の子女達の成り行きは、頭中将の血を冷遇することによって
実社会において権勢を振るっていた藤原家を諌める事と
イマイチ押しの弱かった皇統家を持ち上げるって説があったな・・・



560 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 19:51:05 ID:???
私が思うにきっと大君と中君は夕霧が神経使って育てたと思う
大貴族の長女、二女(つまり大君、中君って呼ばれるひとね)ってのは
生まれると自動的に后がねだから。
でも母親が上流貴族の貴婦人必須の教養すら身につけてない女では
とてもじゃないけど、母親みたいになったら大変だからと
きっと一流の乳母や女房をつけたんだよ。
でも、四の君以降は、どうなるかわからないから雲居にまかせた
その結果、母親同様に、無教養で散らかし放題の女になったと
反対に六君は生まれながらに美人で品もいい。あとは身分があれば……と。
で、雲居より上の立場にいる二宮の養女にしたわけだ。
二宮の養女になった以上、身分も完璧。
もう雲居のほかの娘たちではたちうちできなくなってしまったんだね

561 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 22:51:42 ID:???
原作読んだことないからわかんないんだけど、
そんなに雲居の雁の三女と四女は出来が悪かったの?
どんな男に嫁いでどんな人生送ったの?

562 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 23:48:01 ID:???
言っとくが雲居の雁の娘が出来が悪いなんて
原作に一言も書かれてないぞ
そもそも描写自体されてない

563 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 00:57:50 ID:???
>561
あさきの雲居の雁の結婚後の描写と平安時代の資料などから、
雲居の雁の娘達の成長後をみんなで勝手に想像して楽しんでるだけだよ。



564 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 01:02:03 ID:???
朧月夜が万が一源氏の子を生んでいたら、どうなってただろう?
右大臣が朱雀帝の妃に手出したと帝に泣きついて、源氏は死罪になってた?


565 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 02:58:16 ID:???
>>561-563
でも匂宮、紅梅、竹河の帖から察するに世の公達からの人気を一心に集めているのが
玉鬘の姫君と夕霧の六の君、後は地味だけど密かに人気がある紅梅の姫と養女て感じで
雲居の雁腹の四の君と五の君は全然噂にものぼってないんだよな
もう結婚しちゃってるかもしれないけど、あの時代女房たちから口伝で
姫の美しさとか才知とか噂で伝わる時代だからまったく噂に上らないところを推理すると
やっぱりたいした姫じゃないのかなあと思ったり。


566 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 09:24:00 ID:???
平安時代に1ダース子供が産まれて
全員成人するってわけでもなさそうだが・・・
でも、夭折したという記述もないよね?
美しい子供達に恵まれたけれど、藤典侍腹の子供達の方が
容姿・能力ともに優れていたとある。

567 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 09:52:21 ID:???
藤原北家は成人して立派な家庭も役職ももって働き盛りの時に病死する人が多くなかった?
有名なところで道長のお兄さんたちとか道長の娘とか。
その危ない時期を乗り越えたら比較的長生きする人が多かったイメージがある<道長一族

夕霧の子供達は無事全員成人したと思うんだけど、
たぶん源氏の兄弟宮あたりが幼くして死んだのが多いような気がする。

568 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 16:33:29 ID:???
道長一家が何歳まで生きたか調べてみた

藤原道長 62歳
源倫子 90歳
源明子 85.6歳

彰子 87歳
頼通 83歳
妍子 34歳
教通 80歳
威子 37歳
嬉子 18歳

頼宗 73歳
顕信 34歳
能信 71歳
寛子 27歳
長家 60歳
尊子 不明 だが70歳の時に出家したことが確実視されてる

長信 59歳

若くして死んじゃった人もいるけど全体的に長生きだね
しかも当時はタンパク質やビタミン、カルシウムが思いっきし不足している
粗食で、女性は家の中から滅多に出ない運動不足、
医療が発達していなかった時代を思えば非常に超人的な家系だ。
道長は潜在的に長寿の女性を選んで子を作っていったとしか思えん。



569 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 17:10:46 ID:???
>>568
倫子の母も何気に長寿だったと思った。

570 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 19:30:38 ID:???
>>568
長信って誰の子?上が倫子で、下が明子の子供だよね?

571 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 21:07:27 ID:???
>>570
道長タソは二人の正妻の他にも2、3人、愛人がいたんですよ。
長信はその愛人の子、他の愛人にも女君が生まれてるはず。


572 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 22:08:04 ID:???
明子腹の子、特に男たちはものすご〜く頼通たちの事をやっかんでたそうだね
出世も出遅れてるから負けじと有力貴族の妻を娶ったりしてたみたいね
明子の子たちは母親同士が身分上対等だからなお更悔しかったんだと思う
でも夕霧の愛人の子たちは自分の母の身分が低く財力も劣っているから
自分達の出世が遅れてても仕方ないと悟ってるんだろね
そのあたり、その昔源氏が美しく才気活発で、みんなからあの方こそ次の帝にふさわしいと惜しまれつつ
後ろ盾がないばっかりに臣下となり源姓を賜ったのと重なるわ。

573 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 23:01:41 ID:???
>564
朧月夜に子供ができていたら、右大臣は圧力かけて源氏に結婚せまりそう。
右大臣天下の時代だから、源氏は渋々結婚承知せざるをえなくなり、
自動的に右大臣勢力の傘下に入り、冷泉は東宮から外され、
八の宮が東宮になり、右大臣&朱雀帝の世が長く続いてそう。

574 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 12:16:32 ID:???
それはない
源氏にとってはあくまで
藤壺>>>>>朧月夜だから
それに朧月夜は平気で他の男と寝るくらいの性格だから
自分の妻には貞淑でいてほしい源氏と夫婦になってもうまくいかないと思う
あの二人は不倫の関係だから上手くいってるんだよ。

575 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 12:46:37 ID:???
朝顔の斎院が源氏と結ばれてたら、やっぱり正室になってたのかな。
紫の上とは結構上手くやっていけそうなタイプだろうけど。
子供でもできたらなかなか高貴な血筋だし。
大和さんは壇ふみをモデルに描いたみたいだけど、
もうちょっと美人でも良かった。

576 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 15:23:29 ID:???
>>575
まあそりゃ身分的に正室として扱わざるを得ない罠
でも朝顔の方が浮気性の源氏にウンザリして愛想をつかすんじゃないかな
源氏の最後の求婚の時、二人はすでにけっこうな年だったからケコーンしても
子供はたぶん生まれなかったと思うけどね。

577 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 15:34:20 ID:0kgZOA47
こんなスレがあったとは\(◎o◎)/
朧月夜が好きな新参者ですが4649♪

578 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 15:48:21 ID:0kgZOA47
あさきゆめみし大河ドラマ枠とかで、やらないかな。
所詮漫画だしフィクションなのに、巨額の制作費かかりそうだから、絶対無理なのかね。
かつての映画やアニメや舞台の源氏物語は全部駄作ばかりでガッカリだったし、
昔見た新春ドラマの沢田や東の源氏は2度と再放送なしでビデオとかもないし、
満足できるあさきゆめみし(源氏物語が見たい。
たっぷり制作費や時間をかけてゆったり丁寧に話が進行する長寿連ドラ系で。

579 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 16:45:39 ID:???
>>578
皇室ネタのドラマはNHKのタブーだからムリだと聞いたことがある。
沢田版はTBSチャンネルでやるの??
ttp://www.tbs.co.jp/tbs-ch/lineup/d1057.html
映画よりもドラマ形態で見たいよね?
まぁ、映像化はそれぞれに思い入れあるので難しいでしょう。

580 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 22:22:25 ID:???
>574
右大臣&朱雀帝天下の時代下、
帝のお手つきになる前に源氏が手出して、
時の権力者の娘を身ごもらせてしまったとあっては、
いくら藤壺が一番好きでも右大臣が公けに訴えたら、
宮中に味方のいない源氏は死罪だろうから源氏は断る事ができないと思う。


581 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 23:33:28 ID:???
>578
来年宝塚でやるからみたまえ
2時間だけどな

582 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 23:43:48 ID:???
>>581
確か、前にもやったよね?

583 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 23:47:20 ID:???
>582
主演を変えてまたやる 今度は一本モノだからもっと長い
前は瀕死の紫の上に白拍子ばりに踊らせる無茶やりゃーがった


584 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 23:59:41 ID:???
>>580
死罪って中国王朝じゃないんだからw

585 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 09:52:02 ID:???
前のあさきは観に行ったけど、紫の歌がよかった
あとはボエ〜って人が結構いた。トップの人もボエ〜

586 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 09:52:41 ID:???
>>583
それは無茶だわw

宝塚はよく分からないけれど、ストーリー優先で
時代考証に疎いのかしら。

587 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 10:01:35 ID:???
>>580
源氏物語のモデルになった時代は貴族への死罪がない時代で、更に
後宮にいる女人達と密通した者に適応できる法律と処罰がないので(不文律だった)、
せいぜい当今の側に近寄るのは禁止か、帝のご機嫌が治るまで蟄居程度ではないかと。
だから須磨に出向く時「自分で時流を読んで、自ら須磨に行く俺アタマイイ!」と
都落ちを嘆きながらも自惚れる事を忘れない源氏がいる訳なんですよ。

588 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 13:22:42 ID:PZB4FHgE
>>586
オペラの椿姫も終幕は似たようなもんだから……。
宝塚も歌劇団だし。

時代考証に関しては、歌舞伎もあれだから(「妹背山」とか「手習鑑」とか)、
あまり気にしても仕方が無いような。

589 :583:2006/12/29(金) 13:32:42 ID:???
>586
ほら紫の上が力尽きる前に大法要を開いて庭に光りがみちてまばゆい
…て感動するあのシーン 宝塚ではそこで紫の上に蘭陵王のカッコさせて
踊らせてるんだよ ストーリーすら無視しとる
死にかけるほどに弱ってる紫の上に何させるんじゃ!と客席は総ツッコミ
したことであろう

>585
今回は歌は源氏役の人はマシだよ 紫の上は落ちそうだけど

590 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 15:09:54 ID:???
>>588-589
レスありがとうございます。
舞台向けクライマックス仕様みたいですね。

591 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 22:16:57 ID:???
>>585
>あとはボエ〜って人が結構いた。トップの人もボエ〜

仮にも宝塚でそんなに歌が下手なのばっか?
近頃はレベル落ちてるのかな…。

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